diff --git "a/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" "b/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" deleted file mode 100644--- "a/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" +++ /dev/null @@ -1,6196 +0,0 @@ - - - - - - - - - - -
- - - - - - - - - de la bande on a quand m�me la conscience plus ou moins tranquille dans la mesure o� - - - - - -nous recueillons euh - -une documentation destin�e � l'enseignement et � la � la recherche - - - -n'est-ce pas - - - -donc nous pouvons tous faire abstraction de nos propres id�es sur quelque question que ce soit - - - -ce qui est tr�s reposant - - - -et nous esp�rons que nos t�moins euh - - - -enfin ferons de m�me parce que - - - -ce que nous cherchons � avoir c'est un t�moignage euh vari� - - - -sur tous les aspects de la ville d'Orl�ans - - - -t�moignage qui - - - -sera euh - -s'accompagnera de l'expression fran�aise de chacun des t�moins - - - -parce que ce sont des choses que - - - -nos �tudiants en Angleterre n'ont pas le l'occasion de d'avoir pour eux-m�mes - -parce que m�me s'ils viennent en France le plus souvent ils ne rencontrent qu'un tout petit cercle - -une seule famille - - - -ou un petit groupe d'�tudiants - - - -hm - - - - - -alors je crois que �a peut leur donner - - - -une sorte d'illustration vivante - - - -n'est-ce pas de des diff�rents aspects de la civilisation fran�aise - - - -et nous avons choisi Orl�ans parce que - - - -�a nous semblait une ville � la fois int�ressante et assez commode parce que on peut quand m�me faire le tour de la ville plus facilement que euh dans - - - -hm hm - - - -Lyon ou Marseille - - - -et vous �tes vous-m�me professeur en France ? - - - -je suis - -professeur de fran�ais en Angleterre - - - - - -ah - -je croyais que vous �tiez professeur de fran�ais en France - - - - -non - - - - - -� vous entendre - - - - - -quand m�me pas - - - - - -et vous-m�me monsieur vous �tes �galement anglais ? - - - -oui c'est cela - - - -tr�s bien - -tous les trois donc - - - -ah oui - - - -oui c'est - -c'est une invasion - - - - -et vous m'avez - -tr�s originale - - - -dit que vous avez retard� votre voyage en France - -en raison des �v�nements - -vous m'avez dit d'ailleurs une phrase qui m'a bien int�ress� vous m'avez dit - -je crois qu'il y a eu certains �v�nements en France euh - -que vous devez conna�tre et qui nous ont emp�ch�s de de venir au mois de mai - - - - - - - - -oui et cela d'ailleurs malgr� euh - - - - - - - -� l'encontre de tous nos instincts - - - - - - - - - -d'instinct nous aurions �t� l� sur place - -depuis le d�but du mois de mai mais malheureusement - - - - -c'�tait pas possible - - - - transport - - - - - -d'accord - - - -et - - - -oh puis - - - - -autant de probl�mes mat�riels - -y il n'y avait pas que les transports - - - -euh - - - - - -il n'y avait pas que la gr�ve des transports qui vous emp�chait de venir - -et pourtant vous avez manqu� une excellente occasion - - - -d'entendre euh dialoguer tous les fran�ais ensemble - - - - - -oui - - - - - -car du matin jusqu'au soir - -tous les fran�ais ont dialogu� - - - -et vous auriez pu enregistrer - -et vous auriez eu tous les tons - -et toutes les nuances - - - - - - - - -oui c'est une occasion - -s�rement - - - -manqu�e en - - - - -oui - -effet - - - -no- et que nous regrettons beaucoup d'ailleurs - - - - - - - - - - - - - -mais alors l� vous �tes en France pour combien de temps maintenant ? - - - -maintenant pour euh une dizaine de jours - - - -hm - - - - - -une dizaine de jours - - - -nous faisons maintenant une pr�-enqu�te - - - -n'est-ce pas euh - - - -�coutez � la base de - -sur la base de l'analyse de cette pr�-enqu�te nous avons d�cid� des lignes � suivre dans l'enqu�te principale qui se fera en mars - - - - -de l'ann�e prochaine - -mars ou avril prochain - - - -je crois au mois de mars - - - -mais alors c'est tout une organisation scientifique qui se met sur pied - - - - -oui scientifique c'est beaucoup dire - -si je comprends bien - - - -hm hm - - - - - -mais - - - -nous sommes - - - -nous essayons d'organiser les choses - - - - - -j'esp�re que �a ira d'une - - scientifique mais - -nous allons voir - - - -nous essayons de faire preuve de - - - - - -vous voulez euh enregistrer le maximum - - - -de t�moignages - - - - -dans tous les milieux - -c'est s- - - - -de la population - - - - -c'est ce- - -orl�anaise - - - -c'est �a oui - - - -d'une part euh - -des t�moignages de personnes - - - -enfin qui ont plus ou moins une position plus ou moins officielle - - - -hm hm - - - -et d'autre part ce que j'ai nomm� les al�atoires c'est des gens qu'on choisit un peu au hasard - - - -hm hm - - - -et � qui on pose des questions sur euh la vie euh leurs id�es enfin - - - -c'est �a - - - - - -et nous aimerions aussi - -euh - - - -monter si c'�tait possible des petites discussions o� les gens parleront peut-�tre plus librement que - - - -que en face de nos questions - - - -hm - - - - - -de fa�on � voir exactement comment les gens se comportent en petits groupes quand ils discutent de quelque chose - - - -hm hm - - - -oui je vous avais indiqu� un certain nombre de noms - - - - - - -sur Orl�ans - - - - - - - - - -euh mais dans ce stade pr�liminaire vous ne voyez que quelques personnes probablement - - - - - - -en effet - -c'est �a - - - -oui oui - - - - - -pour l'instant - - - -une quinzaine une vingtaine - - - -voil� oui - - - -tr�s bien - - - - - -enfin j'avais pens� que pour commencer - -euh je vous demanderai - - - -de nous parler de la sp�cificit� d'Orl�ans - -dans les domaines qui vous int�ressent en quoi Orl�ans - - - -serait-il - - - -diff�rent d'une autre ville ? - - - -euh - -enfin de votre point de vue - - - - - -de notre point de vue vous voulez dire du point de vue religieux du point de vue catholique alors ? - - - -oui c'est �a oui - - - -n'est-ce pas ? - - - -hm - - - -en se pla�ant sur le point de vue de l'Eglise - - - -c'est �a oui - - - -en quoi - - - - -par exemple - -euh - - - -enfin m�me pour �tre plus concret euh dans le travail de tous les jours - - - -euh - -est-ce qu'il y a des difficult�s sp�cifiques � Orl�ans que vous n'auriez pas ailleurs ou bien des avantages euh - - - -qui sont particuliers � Orl�ans ? - - - - - -oui - - - -ben c'est qu'une question �videmment qui est un peu - -un peu piquante et br�lante n'est-ce pas - - - - - - - je ne l'avais pas voulu tel - - - -rapide - - - - - -c'est vrai - -non c'est parce que - - - -il ne faudrait pas �tre chauvin n'est-ce pas - -en disant que nous trouvons que notre ville a tous les avantages et que les autres n'en ont aucun - - - -euh il faut �tre loyal - -alors �videmment euh - -on aime bien notre secteur d'Orl�ans parce que - -parce que on est originaire de la r�gion - -parce qu'on a toujours v�cu dans dans cette r�gion du Centre alors euh - -on y voit quand m�me un certain nombre d'avantages comme on est attach� � son pays natal - - - -hm hm - - - - - -alors si maintenant vous nous demandez de l'analyser de l'ext�rieur pour savoir euh quels sont les avantages r�els - - - -qu'il peut y avoir - - - -je vous dirais que c'est une ville qui qui est du coeur - -c'est du coeur de la France c'est - -c'est dans la moyenne - -vous entendrez dire certainement - - - -par beaucoup d'autres de - - - -des personnes avec lesquelles vous vous entretiendrez - -que nous sommes un d�partement moyen parce que - -nous sommes le d�partement de quarante-cinq - -en France - - - -quarante-cinq - -il y a � peu pr�s quatre-vingt-dix d�partements - -et nous portons le num�ro quarante-cinq - -c'est dire que nous sommes dans la moyenne - - - -alors on peut appeler la moyenne comme un peu au-dessus de la m�diocrit� - -ou comme un peu en-dessous - -de euh - - - - - - - - - - - - - - - -de ce qui est mieux quoi - -nous sommes dans la moyenne - -et - - - -notre euh - - - -notre place si vous voulez dans l'Eglise de France nous sommes aussi dans la moyenne - - - -euh il y a des r�gions de France qui sont dites des r�gions euh - - - -tr�s chr�tiennes - - - -il y en a d'autres qui sont dites des religi- des r�gions euh - -peu chr�tiennes - - - -nous c'est dans la bonne moyenne - -on est bien avec tout le monde - - - -voil� - -il y a un un fond g�n�ral de - - - -de sympathie de la population locale envers l'Eglise - -nous entretenons certainement de bonnes relations avec tout l'ensemble - - - -des - -des hommes qui partagent notre dioc�se - - - -mais - -il n'y a - - - -pas d'excessif - -et puis je crois aussi qu'il y a quand m�me euh - -un une sympathie g�n�rale envers l'Eglise qui fait que nous pouvons travailler � notre mission - -dans des conditions assez bonnes - - - -hm hm - - - - - - bonnes - -on est dans la moyenne - - - -on est dans la moyenne - -alors euh - -dans le l'Orl�anais si vous voulez - -nous - -nous avons plusieurs euh - -plusieurs r�gions g�ographiques - - - -et chaque r�gion g�ographique a aussi son comportement - -euh - -vis-�-vis de la foi vis-�-vis de l- de l'Eglise vis-�-vis de la vie chr�tienne - - - -hm hm - - - - - -on dit que euh - -il y a la r�gion de Beauce - - - -dans la r�gion de Beauce on dit que - - - -la culture est une culture euh qui rend bien mais qui demande beaucoup de travail - - - -c'est une terre solide c'est une terre forte - -c'est long � m�rir et � pousser mais c'est solide - - - -alors on dit que le temp�rament du Beauceron est un temp�rament euh volontaire travailleur mais fid�le - - - -et quand il a donn� sa sa foi - - - -� quelqu'un - -c'est durable - - - -euh nous le ressentons certainement - -euh dans le comportement religieux - - - -il y a des - - - -des traditions de famille - -qui se transmettent dans le domaine religieux comme dans tout le domaine du travail du s�rieux de l'�conomie de la r�sistance - - - -des cultures euh - -y a la la tradition familiale - -nous sentons tr�s bien que lorsque la foi euh est implant�e dans une famille - -c'est solide - - - -hm - - - -on n'a pas peur de l'effort - - - -et euh les cur�s qui sont en Beauce - -sentent cet attachement de la de la population - - - -mais on sent aussi que le Beauceron n'accorde euh sa fid�lit� - - - -que apr�s avoir bien connu - - - -il faut avoir fait ses preuves - -soi-m�me d'attachement au pays - - - -le Beauceron sait observer longtemps - -mais nos pr�tres de Beauce qui sont les cur�s de campagne - - - -euh ont en g�n�ral avec leur population - -cet euh s- ce lien si vous voulez qui n'est pas superficiel mais en profondeur - -euh qui correspond bien � la fid�lit� d'une d'une race - - - -hm - - - - - -et puis - -nous avons une autre r�gion qui est le G�tinais - - - -le G�tinais lui c'est une r�gion beaucoup plus - -euh bois�e d'une part - -et puis beaucoup plus euh - -vou�e � � l'�levage - - - -et il y a aussi de la tr�s bonne culture - - - -mais hum euh le G�tinais est tr�s accueillant - -il est tr�s bienveillant - - - -il est tr�s aimable - - - -mais euh - -on ne trouve pas si vous voulez euh la m�me profondeur d'attachement � la foi chr�tienne dans le G�tinais - - - -hm - - - -et puis c'est un pays dans lequel on aime la bonne vie - - - -c'est un pays tr�s joyeux - - - -euh les f�tes y sont plus plus nombreuses - - - -hm - - - - - -euh - - - -je pourrais vous dire que certainement - - - -euh la morale chr�tienne euh para�t plus difficile euh � nos gens du G�tinais que dans la Beauce - - - -euh c'est aussi une des raisons pour lesquelles euh - -euh - -l'attachement est peut-�tre moins en profondeur - -mais ils gagnent tellement en spontan�it� en en amabilit� en gentillesse - - - -hm - - - - - -qu'ils euh - - - -qu'ils ont peut-�tre d'avantage si vous voulez de l'�vangile la - -la caract�ristique de la sympathie de l'accueil et de la charit� - - - -mais que il faudrait peut-�tre moins moins chercher du c�t� du renoncement ou de ou de l'aust�rit� - - - - - -est-ce qu'il y a une diff�rence nette euh - - - -parmi euh les diff�rentes couches sociales - -dans la mesure o� vous arrivez � � les toucher � les attacher - - - -� l'Eglise c'est-�-dire que euh - - - -est-ce qu'il y a des couches sociales qui plus que d'autres disons dans Orl�ans m�me o� �videmment la la soci�t� est plus stratifi�e peut-�tre euh - -plus vari�e que qu'� la campagne - - - - - -oui alors l� on aborde l'autre point de vue qui n'est plus le point de vue g�ographique - -mais qui est le point de vue sociologique - - - -oui - - - -n'est-ce pas les diff�rentes couches de la soci�t� - - - -euh il est bien vrai que dans les campagnes le pr�tre est � m�me de de c�toyer tout le monde - - - - - -hm - - - -n'est-ce pas - -il y a beaucoup moins de dis- de distinction entre euh les contacts que peut avoir le pr�tre et puis les classes dirigeantes - -et le pr�tre et et le monde ouvrier - -le pr�tre conna�t tr�s bien tout le monde - -et il est en contact avec tout le monde dans un petit pays - - - -hm hm - - - - - -lorsqu'il s'agit d'une grande ville comme Orl�ans - - - -le pr�tre est bien plus en contact avec ceux qui viennent le voir - - - -parce qu'il ne peut pas �tre en contact avec tout le monde - - - -hm hm - - - - - -alors ceux qui viennent le voir ce sont les les hommes qui ont une euh formation chr�tienne et qui font partie de la paroisse - - - -et qui viennent � l'occasion de l'�ducation des enfants - -� l'occasion des offices � l'occasion des c�r�monies religieuses - -euh qui viennent pour les bapt�mes pour les mariages les enterrements - -euh qui viennent toujours pour un but pr�cis qui a trait � la euh - -� la vie euh chr�tienne - - - -mais euh les contacts du pr�tre avec euh les couches euh - -avec les probl�mes - -directs des hommes qui sont le le travail euh sous tous ses aspects - -euh ces ces probl�mes-l� sont certainement plus difficiles � aborder - -parce que le nombre des pr�tres en ville est quand m�me tr�s petit par rapport � la proportion de la campagne - - - -hm hm - - - -alors vous abordez l� tout - -tout cet aspect de l'effort de l'Eglise actuelle - -pour n'�tre pas simplement en contact avec - -ceux qui traditionnellement sont chr�tiens - -mais le probl�me de l'Eglise du contact avec tous les hommes - - - -et en particulier avec ceux qui - - - -qui sont plus plus �prouv�s quoi dans le travail - - - -vous connaissez bien les probl�mes actuels - -euh je n'ai pas l'intention en ce moment de pouvoir vous exposer - -quelles sont les difficult�s de contact qu'il peut y avoir entre les Eglises - -que ce soit l'Eglise catholique l'Eglise protestante l'Eglise orthodoxe et toutes les Eglises et le monde des travailleurs - -nous connaissons tous n'est-ce pas tellement le monde des travailleurs depuis un si�cle a �t� travaill� - -par le th�- les th�ories du marxisme - -et nous savons tr�s bien quelle que soit l'Eglise � laquelle nous appartenons - -nous savons tr�s bien que euh une grande frange du monde des travailleurs est s�par�e de l'Eglise - - - -hm - - - -euh avec des a priori peut-�tre avec des jugements parfois vrais - -mais c'est un fait - - - -et alors il y a certainement depuis une vingtaine d'ann�es en France un effort consid�rable et surtout depuis la guerre de de quarante n'est-ce pas - -il y a un effort consid�rable de rapprochement - - - -alors cela se manifeste euh - -de beaucoup de beaucoup de mani�res - - - -vous avez eu l'exp�rience des pr�tres ouvriers - - - -nous en avons quelques uns dans le d�partement - -et il est certain que cela est une occasion pour eux - -en m�me temps de donner aux pr�tres dans leur ensemble un �cho du milieu ouvrier - -et en m�me temps de donner dans le monde ouvrier un aspect de ce qu'est vraiment le pr�tre - - - -hm - - - -en dehors de toutes les apparences qu'il peut y avoir - -dans une soci�t� o� tout est organis� r�gl� - - - -o� l'on met des �tiquettes sur les personnes - -et il y a certainement des pr�tres qui dans ce domaine-l� r�ussissent � manifester euh - - - -un visage tout diff�rent de celui que croit �tre le monde ouvrier lorsqu'il parle du pr�tre - - - -nous avons aussi euh beaucoup de pr�tres qui sont en contact euh tr�s �troit avec les chr�tiens qui qui sont dans tous les milieux - - - -euh l'action catholique de ce c�t�-l� est bien d�velopp�e dans l'ensemble du d�partement - -ce sont au fond les - -les chr�tiens des diff�rents milieux qui se r�unissent ensemble - -et qui essayent de se demander comment ils peuvent vivre en chr�tien dans les milieux du travail - - - -alors nous avons un �v�que ici � Orl�ans monseigneur NPERS - - - -qui est tr�s tr�s attach� - -� cette forme de pr�sence de l'Eglise dans le monde entier par l'interm�diaire des des chr�tiens qui vivent euh dans les diff�rentes formes - - - -hm - - - -de - - - -de la vie actuelle - - - -et qui pousse beaucoup ses pr�tres � � se soucier des probl�mes du monde - - - - - -est-ce que l'expansion d'Orl�ans vous a euh - - - -incit� � prendre euh - - - -des mesures enfin pour essayer de toucher les nouveaux - - - -nouveaux venus ? - - - -hm hm - - - -bien Orl�ans est une ville - -�tait une ville tranquille - - - - - - - -c'�tait une ville tranquille paisible - -euh disons une ville bourgeoise au au bon sens du mot d'autrefois - - - - - -une ville euh - -sans sans histoire - -et euh - -vous avez une preuve que les habitants d'Orl�ans - - - -aimaient la tranquillit� - - - -c'est que - -lorsque fut invent�e - -cette chose extraordinaire que l'on appelle - - les chemins de fer - - - -les Orl�anais de ce temps - - - -pr�f�r�rent la tranquillit� de la ville au bruit des machines - - - -et c'est pourquoi ils refus�rent que leur ville - -re��t t- ait une gare - - - -c'�tait bruyant c'�tait l'occasion de de mettre la perturbation - -alors la gare d'Orl�ans s'est cr��e en dehors d'Orl�ans - -aux Aubrais - - - -hm - - - -et puis la gare d'Orl�ans s'est d�velopp�e - -aux Aubrais - - - -et puis - -lorsque les Orl�anais se sont aper�us que l'avenir �tait dans - -dans le chemin de fer - - - -ils ne pouvaient plus �tre question de ramener la gare des Aubrais dans la gare d'Orl�ans - -alors voil� pourquoi vous avez deux gares � Orl�ans - -vous avez une petite gare qui assure la navette et qui qui qui rejoint les Aubrais - - - -et puis vous avez la grande gare de trafic qui est celle des Aubrais - -alors on a �a pour tout � peu pr�s voyez-vous - -Orl�ans - - - - - - - - -est une ville - - - -qui aimait sa tranquillit� - - - -et puis - -et puis Orl�ans s'est trouv� d'un seul coup boulevers� n'est-ce pas - -parce que � la suite de de quarante-cinq et de la guerre - -euh Orl�ans est petit � petit devenue une zone industrielle - -et puis c'�tait la dis- d�centralisation de Paris - -et puis apr�s c'�tait la cr�ation de l'universit� euh de la Source � Orl�ans - - - -et puis il faut bien dire qu'il y a un maire � Orl�ans qui d�sire beaucoup beaucoup le d�veloppement de la ville - - - -hm - - - -qui a fait tout - - - -pour qu'il y ait ce d�veloppement industriel - -pour qu'il y ait le d�veloppement de - -intellectuel - -avec la cr�ation de l'universit� de la Source - - - -et puis qui fait tout - -pour que euh la ville ait des relations avec le monde entier - -la ville est jumel�e n'est-ce pas avec un certain nombre de villes �trang�res - -et puis - -les f�tes de Jeanne d'Arc sont l'occasion de renouer des liens d'amiti� avec toutes sortes de nations �trang�res - - - -si bien que - -tout cela a amen� chez chez les Orl�anais - -euh la n�cessit� de - -de voir autre chose que la tranquillit� - - - -je ne dis pas que les Orl�anais sont toujours bien d'accord - -parce que toute cette expansion - - - -impose �videmment des charges - - - -et qu'ils aimeraient peut-�tre mieux avoir une bordure de rue et un trottoir bien pav� devant eux toujours admirablement entretenu - - - -euh plut�t que de savoir que l'on fait des travaux importants � la Source pour pouvoir y construire l'universit� - -li- l'universit� c'est � cinq kilom�tres tandis que mon morceau de pav� il est devant ma porte - - - -alors euh - - - - - -cela vous d�note un petit peu - - - -le d�sir de l'Orl�anais d'avoir une vie un peu tranquille - - - -hm - - - - - -alors nous nous avons ressenti la m�me chose - -le clerg� d'Orl�ans est un clerg� extr�mement - -c'�tait un clerg� euh - -c'�tait et c'est c'est toujours - -mais enfin c'�tait un clerg� tr�s tr�s digne - - - -nous avons - -nous avons eu la marque pendant - - - - - - - -pendant une centaine d'ann�es n'est-ce pas ? - -de personnalit�s tr�s marquantes qui ont form� le clerg� - - - -il y avait monseigneur NPERS - - - -c'est un tr�s grand �v�que de France - - - -et - - - -monseigneur NPERS - -s'�tait beaucoup pench� sur l'�ducation de de la jeunesse - - - -hm - - - - - -et en particulier du jeune clerg� - - - -et il avait exig� de son clerg� une tenue un ordre un - -le le pr�tre devait �tre un un un notable du pays euh non seulement dans le domaine des - -de la foi et des moeurs mais dans le domaine n'est-ce pas de la vie courante - - - -et puis nous avons eu des sup�rieurs de grand s�minaire qui sont rest�s tr�s tr�s longtemps - -et qui ont donn� au clerg� une habitude de r�gularit� de s�rieux de foi profonde - -et euh - -il se m�lait si vous voulez dans le cler- dans le clerg� orl�anais - -en m�me temps un un soucis de vie chr�tienne profonde de renoncement tr�s grand - -de tr�s grande fid�lit� � son sacerdoce - - - -et en m�me temps un d�sir de - - - -un - -un d�sir de de noblesse de dignit� - -et - - - -i- il n'y avait pas de laisser-aller - - - -hm - - - -� aucun point de vue - -simplement un cl- un clerg� n'est-ce pas tr�s distingu� - - - -et ce ce qui dans - - - -dans les dioc�ses des environs - -euh donnait l'occasion de quelques boutades - - - -quoi on disait lorsqu'on parle d'un pr�tre de Chartres - -on dit c'est un gars de Chartres - - - -mais quand c'est un pr�tre d'Orl�ans - -on dit c'est un monsieur d'Orl�ans - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -nous avions cette cette boutade ce qui ce qui d�notait - -que euh - - - -euh il y avait quoi un un d�sir - -non pas un d�sir c'�tait la formation g�n�rale qui �tait donn�e - -et qui faisait que il y avait en m�me temps une euh - - - -un sens de la de la dignit� en m�me temps qu'un sens du - -du r�le profond du pr�tre - - - - -le recrutement et la - -chose - - - - - -formation du clerg� se font sur un plan local ? - - - -euh - - - - - - - - -jusque - - - -maintenant - -le Loiret r�ussissait - -� avoir un s�minaire - -avec euh cinquante soixante s�minaristes - -ce qui euh lui permettait d'avoir un s�minaire � lui - - - -et monseigneur NPERS le pr�d�cesseur de monseigneur NPERS - - - -avait toujours tenu - - - -� ce que le clerg� euh soit form� dans le dioc�se - - - -hm hm - - - -parce que pour lui - - - -le le clerg� �tait form� pour un dioc�se - - - -hm - - - -c'�tait des pr�tes n'est-ce pas originaires d'un pays - -ils �taient form�s pour l'apostolat dans ce pays - -et il voulait que ils soient en contact pendant leur formation au grand s�minaire - -avec euh la pastorale les moyens d'action qui �taient dans les paroisses - -pour que le pr�tre soit vraiment euh bien ins�r� dans son r�le - - - -hm hm - - - - - -et monseigneur NPERS n'�tait donc pas partisan des regroupements de s�minaires - - - -cela �videmment nous a fait critiquer aussi un peu par les voisins - - - -parce que les voisins disaient - -nous aurions grand grand besoin d'avoir un s�minaire commun parce que nous n'avons pas beaucoup de monde - - - -dans nos s�minaires - -et il est difficile d'assurer toute la formation avec des effectifs restreints - - - -et les dioc�ses voisins auraient bien voulu se regrouper avec celui d'Orl�ans - - - -hm - - - - - -et - - - -et puis les choses ont �volu� - -monseigneur euh NPERS a �t� remplac� par monseigneur NPERS - - - -et monseigneur NPERS a une toute autre vue - - - -et il d�sire au contraire beaucoup qu'il y ait des �changes - - - -c'est un �v�que qui est tr�s missionnaire - -puisqu'il a fait partie de la commission des missions au concile - - - -et c'est un �v�que qui est tr�s li� avec beaucoup de pr�tres de l'Afrique et de l'Am�rique - -qui circule beaucoup - -qui conna�t tr�s tr�s bien les probl�mes du clerg� et de l'Eglise - -aussi bien en Afrique qu'en Am�rique - -monseigneur NPERS est tr�s souvent - -en contact avec euh ce clerg� et m�me tr�s souvent aussi absent pour �tre en contact avec ce clerg� - - - -et pour lui euh le d�partement n'est plus euh la cellule de base c'est la r�gion - -la r�gion apostolique - -et il est donc tout � fait orient� pour un travail en collaboration avec les autres �v�ques - - - -et il se trouve en m�me temps - - - -que le nombre des s�minaristes chez nous a beaucoup diminu� - - - -si bien que il est impossible - - - -de faire vivre nous retrouvons - -nous la m�me difficult� qu'avaient les dioc�ses voisins - -et nous sommes oblig�s aussi ne serait-ce que pour organiser vraiment un s�minaire avec des �tudes solides et des professeurs assez nombreux - -nous sommes aussi oblig�s de nous regrouper - - - -hm hm - - - -si bien que la le changement des personnes - - - -et la diminution du nombre des vocations - -nous ont amen�s � nous ins�rer dans le mouvement euh r�gional - - - -hm - - - -et euh les jeunes du s�minaire d'Orl�ans des deux premi�res ann�es - -c'est-�-dire les deux ann�es qui suivent le baccalaur�at - -les deux ann�es de philosophie ne se font plus � Orl�ans mais se font � Tours - - - -hm - - - - - -mais par contre nous recevons dans les trois derni�res ann�es - -pour les ann�es de th�ologie nous recevons les s�minaristes des autres d�partements de la r�gion - - - - - -hm oui - -est-ce que en fonction de - -tous les nouveaux besoins dont vous avez parl� tout � l'heure - -la pr�sence - -la pr�sence chr�tienne dans des contextes industriels par exemple euh - - - -euh le probl�me euh - - - -du marxisme - - - -est-ce que par cons�quent la formation de s�minaristes euh a d� �voluer ? - -euh c- est-ce que le contenu a d� changer ? - - - -pour faire face � ces nouveaux probl�mes ? - - - -par rapport � - - - - -et bien il y a - - - - - - - -il y a d'abord alors je vous - -pour terminer justement ce que je disais tout � l'heure - -nous �tions - -nous - -dans l'Eglise un peu marqu�s par le euh le climat g�n�ral d'un peuple sans histoire et tranquille - -et qui euh depuis vingt ans euh devant l'afflux de toute cette modernisation - - - -euh nous avons �t� aussi amen�s � euh repenser - -l'ensemble de la pastorale ce que nous appelons la pastorale c'est-�-dire le contact au fond - -euh du pr�tre avec les chr�tiens et avec les hommes de notre temps - - - -alors euh je vous ai dit tout � l'heure - -les les �l�ments de r�ponses - -je dis bien les �l�ments - - - -oui - - - -les �l�ments de r�ponses - -il y a d'abord qu'il faut se conna�tre - - - -euh alors on se conna�t en �tant en contact tr�s �troit - -avec les chr�tiens qui sont eux-m�mes engag�s dans les diff�rents milieux sociaux et professionnels - -ce que je disais tout � l'heure de l'action catholique - - - -alors il y a beaucoup de r�unions sur la ville d'Orl�ans de ces chr�tiens par milieu de travail - -alors vous connaissez peut-�tre l'organisation fran�aise enfin elle doit �tre analogue dans les autres euh nations - -de l'action catholique - -il y a le milieu ouvrier il y a le milieu ind�pendant - -il y a le milieu �tudiant pour les jeunes - -il y a un s- y a un certain nombre de - - - -il y a le milieu agricole - -ou le milieu rural - -alors nous nous effor�ons - - - -en tant que pr�tres - -d'�tre tr�s � l'�coute - - - -de tous les probl�mes de ces diff�rents milieux - - - - - -hm - - - - - -alors cela c'est le domaine je dirais de du contact au premier degr� c'est-�-dire avec ceux qui quand m�me tout en �tant de tous les milieux ont d�j� le contact habituel avec l'Eglise - - - -c'est-�-dire des des chr�tiens de la paroisse - - - -et puis il y a ensuite une recherche d'un contact plus plus direct encore - -avec ceux qu'on ne voit jamais - -� l'Eglise - - - -et alors c'est l'exp�rience de ces pr�tres dont j'en parlais tout � l'heure - -pr�tres ouvriers dans le monde du travail - -qui prennent un m�tier - - - -et puis - -o� il y a les - -o� les exp�riences - - - -de religieux missionnaires - - - -qui sont venus s'implanter dans dans le dioc�se dans le monde rural - - - -et qui sont en contact direct avec euh les les gens du pays - -je pense aux fr�res missionnaires des campagnes - - - -c'est le but de la congr�gation - - - -de venir vivre au milieu des ruraux - - - -alors euh soit des ordres euh religieux d'hommes - - - -qui vivent au milieu des ruraux en en allant faire la moisson avec eux euh � la mani�re des ouvriers dans les entreprises - -et qui retrouvent leur communaut� le soir - - - -ils sont si vous voulez hommes avec les hommes ils sont - -ils sont travailleurs avec les travailleurs - -et en m�me temps euh - -cela leur permet - -d'�t- d'apporter quand cela est n�cessaire - -la r�ponse de l'�vangile aux probl�mes des gens - -ou alors simplement - -de vivre dans une grande charit� et d'une grande amiti� - - - -car au fond - - - -c'est de l� que part � peu pr�s tout le reste - - - -alors il y a aussi les soeurs missionnaires - - - -des soeurs missionnaires - -euh des campagnes - -qui de la m�me mani�re - -s'en vont travailler comme aides familiales elles vont faire la cuisine vont faire le m�nage - -euh dans dans les familles - - - -de plus en plus euh - -au lieu de d'avoir des ordres religieux qui - - - -qui vivent euh entre eux - -euh dans le travail manuel et la pri�re - - - -mais d'un travail manuel qui est uniquement chez eux - - - -euh nous avons des religieux qui s'en vont travailler en dehors comme comme des salari�s - - - -hm hm - -hm hm - - - -qui en sont au minimum vital - - - -et puis euh - -qui se retrouvent pour la pri�re la vie de communaut� le soir le dimanche - - - -mais qui dans la journ�e sont sont des travailleurs - - - -dans dans les diff�rents milieux un peu partout - - - -c'est - -voil� quelques quelques essais si vous voulez de contact avec ceux qui - -ceux qui ne viennent pas habituellement - -oui - -mais le probl�me de des pr�tres - - - -est tr�s difficile parce que - - - -euh nous ne sommes pas tr�s nombreux - - - -et euh le simple service paroissial est lui-m�me tr�s absorbant - - - -tr�s tr�s absorbant - - - -car euh bien que il n'y ait pas une pratique religieuse abondante - -de la part des chr�tiens - -nous avons cependant une quantit� de Fran�ais - -qui viennent euh demander � la paroisse - - - -les services religieux quelques fois dans leur vie - - - -et c'est toujours l'occasion des bapt�mes des premi�res communions des confirmations des mariages des enterrements - -mais - -il y a tr�s peu de pr�tres si bien que si on le voulait depuis le matin jusqu'au soir on serait toujours - -euh uniquement dans son bureau � recevoir ceux qui viennent il y aurait toujours du travail - - - -et - -alors euh nous avons dans le clerg� - -deux courants - -le courant de ceux qui disent mais nous avons d�j� un travail qui est consid�rable en recevant les personnes qui viennent nous voir - - - -ne serait-ce que pour les conseils � recevoir - - - -ou pour des actes religieux qui sont � pr�parer - - - -comme des bapt�mes comme des mariages comme des communions des enfants - -alors euh nous n'arrivons d�j� pas � faire face � ce qu'on nous demande - -nous ne voyons pas comment nous pourrions encore aller au-del� de ce qu'on ne nous demande pas - - - -et puis il y a d'autres pr�tres qui disent - - - -mais - -ceux qui ne nous demandent pas - -ne nous demanderont jamais - - - -donc euh si nous n'y allons pas les premiers - - - -l'Eglise n'aura jamais de contact avec tous ceux qu'elle ne voit jamais - - - -donc il vaut mieux laisser tomber - - - -la demande de ceux qui viennent nous trouver - - - -en mettant sur la porte absent - - - -et puis euh s'en aller pendant ce temps-l� - -prendre la pelle et la pioche ou le pinceau ou le marteau - -et passer sa journ�e dans une usine � travailler avec ceux qui travaillent - -et l� on verra des quantit�s de gens qui ne viennent jamais - - - -mieux vaut mettre absent � ceux qui viennent - - - -que d'�tre absent - - - -de tous ceux que l'on ne verrait jamais - - - -alors vous avez deux courants - -deux courants d'esprit deux deux mani�res de voir les choses diff�remment - - - -qui toutes les deux s'inspirent d'un m�me d�sir d'�tre fid�le � la mission que l'on a re�ue - -qui est une mission de pr�sence dans le monde et d'annonce de l'�vangile dans le monde - - - -mais les deux mani�res qui partent d'un m�me principe - -sont diam�tralement oppos�es - - - -les uns disent pour �tre pr�sents restons - -les autres disent pour �tre pr�sents partons - - - - - - - - - - - - - - -mais les deux veulent �tre pr�sents - - - -alors entre les deux - -il y a ceux qui essayent - -euh d'�tre en m�me temps et pr�sents et et absents - - - -c'est-�-dire euh - - - -qui savent tr�s bien qu'ils ne peuvent pas s'engager � longueur de journ�e dans la vie du travail des hommes parce que - -ils estiment que ce n'est pas leur place - - - -hm - - - - - -qu'ils ont un autre minist�re � faire - -mais qui essaient quand m�me d'�tre extr�mement pr�s des soucis de de leurs paroissiens - - - -hm - - - - - -alors vous vous entendez dans l'Eglise euh des des personnes qui - -qui se plaignent en disant nous nous ne voyons plus nos pr�tres - - - -vous avez beaucoup de malades qui disent autrefois y a vingt ans - - - -euh il y avait dans la paroisse un pr�tre qui voyait tous les malades - -qui leur rendait visite - - - -maintenant quand on sonne quand on appelle au t�l�phone pour avoir un pr�tre y a jamais personne - - - -ils sont toujours partis - - - -et il est vrai que - - - -le genre de minist�re est est diff�rent - - - -le pr�tre autrefois faisait le cat�chisme pour tous les enfants - - - -nous cherchons maintenant des m�thodes o� dans les diff�rents quartiers dans les rues - -dans les diff�rentes implantations ce sont des chr�tiens qui font le cat�chisme aux enfants du coin - - - -alors c'est tant�t un p�re de famille apr�s son travail le soir - -c'est une maman euh dans la journ�e quand ce sont des plus petits - - - -euh - -c'est un peu toutes les cat�gories sociales il y a des ouvriers des professions lib�rales - -il y a de tout - - - -et euh - - - -nous essayons si vous voulez - - - -de faire en sorte que toute la communaut� chr�tienne soit associ�e au r�le de de l'Eglise - -parce que l'Eglise ce n'est pas simplement - -la hi�rarchie ce n'est pas simplement l'�v�que et les pr�tres - -l'Eglise c'est tous les chr�tiens - - - -le peuple de Dieu - - - -cette id�e euh - -�videmment est euh - - - -est d'origine si l'on peut dire - -mais euh - -est-ce que c'est une id�e qui ne reprend pas justement aujourd'hui euh - -un renouveau de force ? - - - -ah si - - - - -partout - -oui - - - -oui - - - -je crois qu'il y a - - - - - -il y a certainement une orientation tr�s nette de l'Eglise d'aujourd'hui sous le souffle de l'Esprit saint parce que - -le concile a fait reprendre conscience davantage � tout le monde que l'affaire de l'Eglise que l'affaire de la foi - -ce n'est pas l'affaire simplement euh de l'�v�que du pape ou des ou ou des pr�tres mais que c'est l'affaire de tout le peuple chr�tien - - - -cela est certain - - - -oui oui - - - - - -euh - -maintenant l'Esprit saint se ch- se se sert de de tout ce qui est humain pour faire passer des courants d'esprit dans le monde - - - -et le fait - -qu'il n'y ait plus beaucoup de pr�tres - - - -et qu'il y ait beaucoup - -de jeunes - - - -puisque il y a partout un mouvement d�mographique important - -le fait qu'il y ait moins de vocations - -et qu'il y ait de plus en plus de jeunes - -am�ne automatiquement � tirer cette conclusion - -que pour que tous les jeunes soient �vang�lis�s - -il faut s'y prendre par un autre moyen que par le moyen seulement des pr�tres - - - -car s'il fallait continuer � prendre les m�thodes d'autrefois pour �vang�liser tous les jeunes - -et bien cela voudrait dire qu'il ne faut pas �vang�liser les trois quarts des jeunes parce qu'on ne pourrait pas - - - -alors cela am�ne � chercher des moyens - -et le moyen eh ben c'est de revenir � la chose d'origine - -c'est de comprendre que c'est la cellule familiale qui est la premi�re des cellules �ducat- d'�ducation - - - -et que euh lorsque il y a des familles - -qui ne peuvent pas faire cette �ducation chr�tienne des enfants - -et bien le mieux c'est que la famille d'� c�t� accepte de s'en occuper - -et quand il y a trois quatre cinq familles - -qui ne s'en occupent pas suffisamment on essaye de trouver un une famille qui veut bien prendre en charge le coin - -c'est une affaire de strat�gie - - - - - - - -je crois que le saint esprit parle n'est-ce pas - - - -par tous les �l�ments qu'il peut y avoir dans le monde et en particulier par l'intelligence humaine - - - -hm hm - - - -qui fait qui fait trouver des moyens - -et qui fait revenir comme vous le disiez - -� � l'origine - - - -c'est la cellule de base qui est la famille et puis le groupement dans le quartier - - - -qui fait la prise en charge des jeunes du quartier - - - -et voyez vous dans les sacrements de confirmation autrefois - -euh l'on cherchait des parrains de confirmation euh plus ou moins au dernier moment euh - - - -pour essayer d'avoir quelqu'un qui soit l� - -pour que le jour de la confirmation � c�t� de l'enfant qui - -qui est confirm� il puisse y avoir l'adulte qui mette la main sur l'�paule en signe de protection et de parrainage - -on le cherchait la veille ou l'avant-veille peut-�tre quand on �tait en avance quinze jours avant - - - -mais euh on cherchait - -� ce qu'il y ait le jour de la c�r�monie une personne qui soit l� visiblement pour faire le geste - - - -bon - -mais cette personne apr�s euh d�s le lendemain elle s'en allait - - - -elle ne se souvenait plus du tout qu'elle avait �t� choisie pour �tre parrain de confirmation - -c'est-�-dire que le r�le de protecteur et d'�ducateur de la foi du jeune �tait compl�tement oubli� - - - -hm - - - -on cherche maintenant beaucoup plus - -� prendre comme parrain de confirmation les gens du coin - -m�me s'ils ne sont pas de la m�me famille - -c'est tel chr�tien de tel endroit - -qui accepte d'�tre parrain de confirmation du du petit gar�on du voisin - -et cela ne - -c'est beaucoup mieux parce que le petit gar�on qui grandit - -il voit vivre le monsieur qui est � c�t� - -et pour lui c'est un parrain c'est c'est un parrain qu'il voit ce n'est pas un parrain qui s'en va - - - -hm hm - - - -et c'est une responsabilit� aussi que l'adulte sent davantage - -il se sent plus responsable de son secteur - - - -ce ne sont pas des - -ce ne sont pas des - - - -des points de vue orl�anais que je vous donne l� - - - -non - - - -�a euh - -c'est se- - -ce n'est pas tr�s commode de vous donnez des choses purement orl�anaises - - - -oui bien s�r - - - -je vous donne un aspect n'est-ce pas de l'Eglise d'Orl�ans mais au milieu de l'Eglise de France - - - -oui oui - - - -hm hm - - - -justement euh dans tous ces changements - -une des choses qu'on qu'on teste puisque c'est le mot � la mode - - - -euh dans tous les domaines - -et quelques fois il me semble peut-�tre justement - -euh ce sont d'anciennes conceptions de l'autorit� - - - -eh bien �videmment euh l'Eglise est une organisation - - - -qui doit tout � son autorit� - - - -euh - -est-ce que - - - -cette conception enfin euh change beaucoup euh est-ce que - -nous on est - - - -enfin quels sont si si l'on veut euh - - - -quel est le poids sp�cifique disons du traditionnel et du nouveau dans - - - -les conceptions actuelles de l'autorit� ? - - - -hm hm - - - -c'est-�-dire que - -dans l'Eglise le principe de l'autorit� il n'est pas contest� n'est-ce pas ? - -c'est ou tout au moins il n'est pas contestable - - - -hm - - - -euh le principe de l'autorit� - -ce qui est contestable c'est la mani�re dont l'autorit� est exerc�e - - - -mais � partir du moment o� on dirait que l'autorit� est contestable par principe - - - -euh - -nous estimons qu'on ne fait plus partie de l'Eglise catholique - - - -oui - - - -puisque c'est s- c'est - -l'�g- l'Eglise a �t� constitu�e sous une forme de hi�rarchie - -euh de par l'�vangile au moins c'est notre conception catholique n'est-ce pas de de de l'Eglise n'est-ce pas qui a �t� constitu�e avec un chef - -et s'il y avait le coll�ge des ap�tres il y a toujours eu dans l'Eglise le chef qui - -� qui est revenu euh le privil�ge de de l'autorit� - - - - - -donc euh si vraiment quelqu'un disait en pleine conscience et en pleine volont� - -et apr�s avoir m�rement r�fl�chi et non par boutade - -que il nie le principe de l'autorit� dans l'Eglise - -il peut toujours le nier mais alors � ce moment-l� qu'il ne le nie pas au nom de l'Eglise - -qu'il le nie au nom de sa position personnelle - -n'est-ce pas de sa conception personnelle - - - -donc le principe de l'autorit� dans l'Eglise nous l'admettons - -seulement ce qui est certainement tr�s modifi� c'est la mani�re d'exercer cette autorit� - - - -certainement - -cela vient de tr�s haut puisque le pape lui-m�me a donn� l'exemple - -avec toute cette coll�gialit� et puis tout ce qu'il a dit dans le concile enfin comment il a voulu s'entourer euh - -nos conciles non seulement des des �v�ques catholiques mais m�me des observateurs protestants orthodoxes - - - -hm hm - - - -euh il y a donc un mouvement tr�s large si vous voulez de consultations - -c'est un mouvement en m�me temps - -de compr�hension envers tout le monde - -et puis il est bien dit que l'�tre humain �tant essentiellement fait de libert� - - - -le commander de telle mani�re qu'on soit s�r qu'il s'insurge - - - -euh ce n'est certainement pas une bonne mani�re de le commander - -alors il faut mettre beaucoup de psychologie - - - -et il est certain que lorsqu'une d�cision lorsqu'une euh - -une d�cision a �t� davantage euh - -euh - -partag�e si vous voulez lorsqu'elle a �t� pr�par�e il est certain que plus nombreux sont les perso- - -plus nombreuses sont les personnes - -qui ont �tudi� la chose - -plus �videmment on on est pr�t - -� accueillir - -euh la d�cision - - - -je crois que c'est un effort de psychologie que nous avons � faire dans l'Eglise - -et que s'il y a une r�forme � faire c'est dans ce domaine du respect si vous voulez des personnes qui doivent �tre euh - -command�es - - - -afin qu'elles soient elles-m�mes associ�es � la d�cision qui sera prise - - - -hm hm - - - -c'est un effort de psychologie c'est toute une pastorale nouvelle - -mais euh - -c'est dans le domaine de l'adaptation c'est dans le domaine de - - - -des m�thodes - - - - - -hm hm - - - -on ne concevrait plus maintenant un - - - -un �v�que qui avec sa crosse n'est-ce pas � la main dirait ce sera comme �a parce que je - -je le veux - - - - -oui oui oui oui - -n'est-ce pas ? - - - - - -euh - -notre �v�que certainement est � l'oppos� de cette m�thode - -c'est un homme de dialogue euh - -mais euh il ne dira jamais le contraire de ce qu'il d�sire dire - - - -hm hm - - - -euh parce que il sait tr�s bien que euh - -la v�rit� vient d'en haut et que la v�rit� elle est dans l'�vangile - -et que l'adaptation de la d�vi- la v�rit� � notre monde d'aujourd'hui - -ne doit pas faire en sorte que euh la v�rit� puisse changer - - - -c'est - - - -c'est la foi qui juge le monde - - - -et et et non pas pas le monde qui doit juger la foi - - - -hm hm hm hm - - - -il faut rentrer dans les conceptions de la foi plut�t que la foi rentrer dans les conceptions du monde - - - -enfin voil� la - - - -la position de l'Eglise - - - -oui oui - - - -mais il est certain que nous avons un effort consid�rable � faire - - - -pour euh - - - -pour faire en sorte que - -l'exercice de l'autorit� - -soit - -soit modifi� que la mani�re - -d'exercer l'autorit� soit soit modifi�e - - - -hm hm - -hm - - - - - -mais alors il ne faut pas tomber dans l'exc�s oppos� - - - -qui sous pr�texte - -que autrefois il y a eu n'est-ce pas une autorit� trop - - - - - - - - - - - - - - pour qu'on ne puisse pas faire le tour de la civilisation fran�aise sans - - - - -oui sans sans avoir - -sans sans avoir - - - -des des vues catholiques - - - -oui d'accord - - - -n'est-ce pas ? - - - -euh John vous avez peut-�tre des - - - - -des - -euh oui - - - -euh - - - -enfin je regrette de rompre la continuit� de ce qui a pr�c�d� - - - -c'�tait fatal - - - - - -enfin nous avons parl� surtout des probl�mes et dans un certain sens du c�t� n�gatif de l'�poque actuelle - - - -si nous regardions les choses d'une fa�on plus positive - - - -l'Eglise au Moyen-Age nous a laiss� ce ce fantastique r�seau de cath�drales - -est-ce que vous voyez un h�ritage possible laiss� par l'Eglise de notre �poque ? - - - -un h�ritage comparable aux cath�drales - - - -qu'a laiss� l'Eglise au Moyen-Age - - - - - -oui - - - - - - - -oui vous voulez dire � cela que - -euh il y avait n'est-ce pas au Moyen-Age une vie chr�tienne intense - - - -bon cette vie chr�tienne intense nous ne la voyons plus - -parce que les hommes sont morts - -mais nous voyons leur oeuvre - - - -n'est-ce pas et nous disons euh une population qui a �t� capable de construire ces chefs-d'oeuvre - -avec tout ce que cela repr�sente euh - -d'�nergie de d�pense de de force de bras - -euh de collaboration de tout le monde c'est la manifestation d'un id�al euh extraordinaire - - - -et nous nous ne voyons plus que cela - -et nous en tirons la conclusion - -ils �taient donc profond�ment chr�tiens - - - -alors euh nous - -la question que vous me posez est celle-ci est-ce qu'il restera dans l'avenir - -des signes euh tangibles mat�riels de notre christianisme d'aujourd'hui - - - - - -peut-�tre pas m�me tangibles - - - -pas forc�ment mat�riels - - - - - -parce que c'est extr�mement difficile - -de - - - -c'est extr�mement difficile de - -de d�finir ce qu'est ce que peut avoir de tangible u- une vie chr�tienne - -nous disons n'est-ce pas euh au Moyen-Age la cath�drale - -le fait d'avoir construit des cath�drales c'est un signe tangible - -d'une foi de de tout un peuple - - - -alors euh cette foi elle s'est manifest�e par les cath�drales mais elle se manifestait aussi par le - -toutes les oeuvres de charit� multiples - -qu'il pouvait y avoir puisque le service euh - - - -le service social le service charitable �tait euh �tait ex�cut� si vous voulez - -par des ordres religieux - -� l'abri de l'Eglise - - - -euh vous aviez euh tout le service scolaire de l'enseignement qui se faisait aussi � l'abri de l'Eglise - - - -et nous disions il y avait une euh - -une chr�tient� - -profonde - -bien - -bien consciente de sa foi - -parce que la preuve en est que il y avait toutes ces oeuvres ext�rieures - -d'�ducation - -de service social - -et puis d'aide aux malheureux - -et enfin de de lieux de cultes - - - -alors si on veut raisonner n'est-ce pas de la m�me mani�re en ce moment - - - -euh nous sommes tr�s mal plac�s parce que il y a eu une �volution consid�rable - -euh qui a fait que les services que l'Eglise avait pris en main au Moyen-Age - -sont des services qui sont pris maintenant en main par l'ensemble de l'Etat - - - -le service scolaire le service charitable - -le service social - -toutes les oeuvres qui peuvent qui pouvaient exister - -et qui ont amen� si vous voulez les hommes � prendre conscience de du devoir de solidarit� entre eux - -tout cela est coordonn� maintenant par l'Etat - -beaucoup d'entreprises priv�es encore beaucoup d'oeuvres priv�es encore assurent - -ce service des hommes - -gr�ce � l'aide de l'Etat c'est un v�ritable service national - - - -mais on ne peut pas dire - - - -que des monuments - - - -ne devant plus rester comme �tant des monuments d'Eglise - -comme ceux du Moyen-Age - - - -la pr�sence d'Eglises n'existent plus - - - -la pr�sence d'Eglises au Moyen-Age se manifestait par des b�timents - -la pr�sence d'Eglises en ce moment se manifeste par la pr�sence des chr�tiens partout - -dans les services qui existent - -et qui sont des services euh - -plus ou moins rattach�s � la notion de l'Etat de la cit� de la ville - -mais o� travaillent les chr�tiens - - - -en en tant que citoyens - - - -et avec une �me de chr�tien - -ils y travaillent en tant que citoyen et sur les registres de euh du personnel - -ou sur les registres d'�tat civil ils figurent sous leur nom - -de citoyen - -mais euh l'esprit qu'ils y mettent - -euh l'ardeur dans le service la la conviction du du devoir rempli - -le d�sir de d'�tre aimable et charitable dans le - -le travail que l'on accomplit en m�me temps pour gagner sa vie et faire vivre sa famille - -tout cela c'est du christianisme profond�ment v�cu - -mais c'est un christianisme qui ne se marquera dans aucune construction - -euh dans l'avenir - - - -on l'aura pas l'id�e dans l'avenir lorsque l'on verra d'immenses h�pitaux - -d'immenses saunas - -euh de dire c'est un c'est un signe de l'Eglise - -on dira c'est un signe d'une p�riode - -pendant laquelle on s'est souci� de la sant� des citoyens - -pendant laquelle il y a eu une solidarit� - -quand on verra euh plus tard un immense �difice et qu'on dira c'est le l'�difice de la s�curit� sociale - -on aura pas l'id�e de dire c'est un �difice d'Eglise - -mais en fait euh les citoyens qui ont v�cu l� - -quand ils sont chr�tiens ils ont une euh - -une certitude de remplir une mission d'Eglise � l'int�rieur de ce service social - -m�me s'ils ne font toute la journ�e que des cartes perfor�es - -parce que en d�finitive cela aboutit toujours � un service de de l'homme un s- - - - -alors c'est difficile de r�pondre � votre question - -euh - -est-ce que les b�timents de l'avenir - -t�moigneront de la vitalit� de l'Eglise ? - -je crois que les b�timents de l'avenir t�moigneront - - - -de l'esprit de charit� de solidarit� d'une p�riode - - - -et que c'est un des aspects et l� un des aspects primordiaux - -de l'Eglise - -que de permettre � des citoyens - -de d�velopper en eux l'esprit de solidarit� et de charit� - - - -parce que justement ils consid�rent les hommes - -non pas comme des num�ros qui travaillent dans une usine - -non pas comme des automates - -mais vraiment comme des fr�res - - - -et une civilisation qui met sur pied - -un un v�ritable service social �ducatif - - - -comme notre monde d'aujourd'hui - - - -euh ne peut pas le faire sans une conception chr�tienne de l'homme - - - -et pourtant - -beaucoup d'initiatives dans ce domaine-l� viennent non seulement - -ne- non seulement ne viennent pas de l'Eglise - -mais viennent de milieux qui du point de vue id�ologique souvent - - - -sont assez �loign�s de l'Eglise - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? - - - -oui - - - -mais je crois - - - -euh je sais pas et je crois - -je suis m�me persuad� - -qu'il ne faut pas s'en tenir - - - -si vous voulez � des �tiquettes - - - -milieu �loign� de l'Eglise ou milieu non �loign� de l'Eglise - - - -il faut se dire n'est-ce pas qu'on est dans - -dans un monde - -qui a �t� forg� par vingt si�cles de christianisme - - - -et que les les gens qui vous disent - - - -qu'ils ne sont pas de l'Eglise - -parce qu'ils sont ou marxistes - -ou ath�es - -ils ne peuvent pas ne pas nous dire qu'ils ont leur grand-p�re leur arri�re-grand-p�re - -qui a eu son grand-p�re et son arri�re-grand-p�re - -et depuis des si�cles et des si�cles et des si�cles marqu�s par l'id�e de charit� - - - -et de marqu�s par l'id�e de d�vouement - - - -et marqu�s par l'id�e de sacrifice - - - -et que tout cela - -c'est dans l'�vangile - - - -et que m�me quand on ne veut plus faire le rattachement - -avec euh la religion ou avec la foi - - - -et qu'on est persuad� - -que c'est la gloire de la nature humaine - - - -que de pouvoir revendiquer l'origine - -de ces id�es de charit� et de solidarit� - -il n'emp�che que - - - -in�vitablement parce qu'on est b�ti comme on est b�ti parce qu'on a une h�rit�- une h�r�dit� - -on porte en soi le sens du christianisme - - - - - -hm - - - - - - -on porte en soi cela - -que diriez-vous � ce point de vue - - - -euh de quelqu'un disons dont - -la tradition aurait �t� - -juive et non pas chr�tienne - -ou musulmane ? - - - -musulmane moins parce que c'est �a c'est c'est c'est c'est moins ancien mais euh - - - -mais ne croyez-vous pas que dans la religion musulmane - -on retrouve - -dans toutes les id�es de d�vouement de sacrifice de - -on retrouve tout s- tout l'essentiel de l'�vangile - - - -oh je serais - -moi je oui je crois que je serais d'accord avec vous - -mais � ce moment-l� euh - - - -que dans l'�vangile on retrouve - - - -beaucoup de choses - - - -oui oui oui - - - -de la religion juive - - - -certainement - - - -pour ne pas dire tout m'enfin revu � la mani�re du Christ - - - -si bien que en d�finitive - -euh on - - - -on se s�pare euh avec des �tiquettes - - - -mais dans ce que l'on est dans notre nature - - - - - -mais o� je voudrais en venir si vous voulez euh - - - -si tout cela est vrai si dans la religion juive - -si tout en dans dans toutes les religions et - - - -mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire - -dans dans toutes les grandes philosophies ? - - - -dans la mesure o� ces philosophies traitent de l'homme - - - -hm hm - - - -on retrouve euh - - - -constamment les m�mes th�mes - - - -hm - - - -est-ce qu'� ce moment-l� m�me les marxistes - -qui puisent dans une tradition euh - - - -de l'unit� humaine n'est-ce pas � leur fa�on - -est-ce que m�me eux - -ils - - - -ils ne pourraient pas trouver une certaine justification dans - -dans cette tradition - -sur laquelle ils - - - - - -ben dans la mesure o� dans le marxisme nous nous arr�tons � toutes les id�es nobles qui sont le service de l'homme et la volont� de paix et - -et la volont� de solidarit� je crois que - -on aurait bien tort de vouloir se s�parer - - - -oui - - - - - - -c'est ce ce ce qui ce qui fait - -c'est-�-dire que vous croyez que m�me avec les marxistes un dialogue est possible - - - -y a toujours le dialogue possible jusqu'au jour n'est-ce pas - -o� o� on va en arriver � la pro- la philosophie profonde du marxisme - -qui elle ne peut plus du tout euh s'allier avec la foi - -�tant donn� qu'� la base du marxisme il y a une n�gation profonde de toute foi - - - -oui - -mais qui - - - - -n'est pas - -c'est ce- - - - -le fait du seul marxisme d'ailleurs - - - -qui n'est pas le fait du seul marxisme c'est un mat�rialisme de base - -n'est-ce pas ? - -mais euh - -on ne voit pas tr�s bien - -comment en dehors - -si vous voulez de cet aspect qui peut nous relier - -et qui est dans dans l'action dans la solidarit� - -on ne voit pas tr�s bien comment nous pourrions franchir le pas qui consisterait � dire nous sommes d'accord sur la civilisation de base - -quand on sait n'est-ce pas comment pour le la philosophie marxiste - -la religion est � - -est est le premier obstacle si vous voulez � � tout d�veloppement humain - - - -parce que c'est le renoncement � ce qu'il y a de plus digne - -dans dans la vocation humaine - -et dans l'ali�nation de l'homme pour reporter sur un �tre imaginaire - -tout le dynamisme qu'il y a dans l'homme - - - -hm - - - -au fond c'est �a le m- le marxisme vis-�-vis de la religion - -s- c'est c'est l'ali�nation c'est dire au fond - -tout ce qu'il y a de noble chez nous comme aspiration vous le faites venir de Dieu - - - -et a- alors qu'en fait �a nous est propre - - - -hm hm - - - - - -et - - - -et alors comme les les apparences de religion - -euh disons bien souvent de religiosit� - -ou de superstition pr�tent flanc � la critique du marxiste - - - -parce que il est r�el - -que l'on attend tout bonnement qu'il nous tombe du ciel - -ce que l'on pourrait simplement conqu�rir par nos forces humaines - -alors le marxisme a tr�s beau jeu de dire le sens de la pri�re - -euh chez vous c'est simplement euh une des marques de l'ali�nation - - - -vous attendez que vienne d'un autre - - - -hm hm - - - -ce que vous pourriez obtenir vous-m�me - -alors �videmment consid�r� sous ce jour-l� euh que voulez-vous le marxisme a beau jeu - -c'est tr�s facile - - - -oui mais enfin je ne crois pas que - - - - -c'est trop facile - -pour pour pour un - - - -un catholique - - - -pour un catholique convaincu - -le marxisme n'aura pas de prise attention - - - -non non mais je crois pas - - - -mais je crois qu'il a d- �norm�ment de prises - -parce que euh nous avons �norm�ment de d�fauts - - - -oui - - - - - -je je crois que c'est il faut bien le reconna�tre - - - -moi ce que j'allais dire c'est que pour un catholique euh - -enfin - - - -profond�ment catholique - -je ne suppose pas que la pri�re consiste non plus � demander quelque chose - - - -voil� - - - -en attendant en attendant que �a vienne - - - -que �a vienne n'est-ce pas ? - -voil� pourquoi je vous dis pour un catholique convaincu le marxisme n'a certainement pas de prise - - - -mais a- il a une force consid�rable - - - -parce que euh nous avons beaucoup de d�fauts - - - -oui - - - -je disais n'est-ce pas il y a beaucoup de d'occasions de critiquer l'attitude l'attitude chr�tienne - -on ne peut pas aujourd'hui parler de cela n'est-ce pas c'est trop long - - - -oui - - - -mais euh - - - -cela est tr�s est tr�s vrai - - - -mais enfin le la question du dialogue euh ne peut pas il me semble ne pas �tre importante dans un pays comme la France - -qui compte - - - -un si grand nombre de - - - - -marxistes et puis de chr�tiens - -gens qui sont anticl�ricaux - - - -qu'ils soient marxistes - - - - -ou - -hm - - - -ou autre - - - -dans quelle mesure d'apr�s vous est-ce que l'Eglise pour cr�er une certaine responsabilit� pour cette euh division qui s'est op�r�e je crois euh - - - - -depuis cent ans cent cinquante ans - -surtout euh - - - -au dix-neuvi�me si�cle - - - -oh oui - - - -n'est-ce pas ? - - - -cent ans - - - -oh le probl�me c'est le probl�me du monde entier hein - - - -l'Eglise a paru - -et a �t� - - - -tr�s li�e � la classe poss�dante - - - -oui - - - - - -alors en partant de l� - -vous vous en tirez toutes les conclusions que que que vous voulez - - - -hm hm - - - -le marxisme en a tir� la premi�re cons�quence - -euh puisqu'ils sont ensemble ce sont les m�mes qui sont en m�me temps les les les chr�tiens et les poss�dants - - - -cela veut dire que la force des chr�tiens c'est la richesse - - - -et cela veut dire que la richesse pour se d�velopper a besoin de la religion - - - -la religion a besoin de la puissance - - - -et la puissance a besoin de la religion - -alors la religion a besoin de la puissance - - - -pour euh s'imposer et se r�pandre - - - -et puis la puissance a besoin de la religion - -pour travailler les esprits - -de fa�on � faire admettre docilement - -que l'on a besoin sur terre d'�tre exploit� pour m�riter le paradis - - - -et - - - -quand un - -celui qui a la puissance - - - -a la chance d'avoir sous ses ordres - - - -des ho- des gens qui sont heureux d'�tre exploit�s - - - -parce qu'ils vivent dans l'esp�rance du paradis - - - -eh bien il a pas de g�ne - - - -il peut continuer � d�velopper n'est-ce pas son entreprise - -il ne sera g�n� par personne - -car plus ils seront exploit�s plus ils seront heureux - -puisque plus ils seront exploit�s et plus le paradis sera beau - - - -hm - - - - - -bien heureux �tes-vous - -vous qui souffrez - -parce que plus tard n'est-ce pas vous aurez un monde merveilleux - - - -alors vous savez moi je peux faire des sermons l�-dessus - - - -hm - - - -et puis et puis - - - -puis montrer que l'�vangile est est une abomination - -n'est-ce pas au au service de la classe poss�dante - -pris comme �a - - - -hm hm hm hm - - - -or c'est cela c'est l'argument de base a �t� celui-l� - -alors puisque pourquoi est-ce que cet argument a pris ? - - - -ben il a pris parce que en fait les gens n'avaient qu'� ouvrir les yeux pour s'apercevoir que ceux qui fr�quentaient l'Eglise c'�tait en m�me temps - -la grande majorit� de ceux qui euh poss�daient euh - -la richesse - - - -alors quand on dit aux gens - -vous vous n'avez pas � faire un long raisonnement - -vous n'avez qu'� ouvrir les yeux regardez - - - -puis vous comprendrez tout de suite - - - -alors euh - -il est facile �videmment de jeter la pierre � ceux qui ont v�cu y a cent ans quoi - -cent cinquante ans - - - -euh la mani�re dont ils exer�aient leur service de de charit� - -on l'appelle le paternalisme - - - - - -hm - - - -enfin vous connaissez mieux que moi - -vous �tes professeur de philosophie en plus n'est-ce pas ? - - - - - - on appelait �a le paternalisme - -�a n'a rien � voir avec le respect de la dignit� humaine - -c'�tait le moment - -c'�tait c'�tait la p�riode c'�tait la mani�re de faire la mani�re de penser � ce moment-l� - - - -hm hm - - - - - -les choses ont compl�tement chang� maintenant - -compl�tement chang� maintenant - - - - - -est-ce que tout est-ce que tout le monde euh - - - -dans en France au sein de l'Eglise est - - - -euh unanime sur la question de la s�paration de l'Eglise et de l'Etat ? - - - -ou bien - - - - - -en France ? - - - -oui - - - - - -oh en France c'est la quasi unanimit� - - - -oui - - - -de de quel point de vue enfin de quel c�t� ? - - - -bah pou- pour dire que c'est un - -ce �a donne ben satisfaction � tout le monde - - - -oui - - - - - -euh je vous dirais que - -on peut envisager la chose sous bien des jours hein - -on peut - - - -on peut dire euh lorsqu'il y a eu la loi de s�paration de l'Eglise et de l'Etat - - - -euh les catholiques ont �t� profond�ment oppos�s - - - -et il y a eu � ce moment-l� la spoliation de tout ce que poss�dait l'Eglise - -les �glises - - - -les presbyt�res - - - -les biens des ordres religieux - - - -vous savez je me demande bien quelle est � l'heure actuelle la paroisse qui voudrait avoir sur les bras - -la charge de l'entretien de son �glise - - - -c'est c'est un bien fait que d'avoir une �glise qui est la propri�t� de la commune - - - -parce que c'est la commune qui l'entretient - - - -hm - - - -c'est la commune qui fait tous les travaux - -et la commune la met � la disposition de l'Eglise catholique - -que voulez-vous de mieux ? - -nous n'avons pas de loyer � payer et nous n'avons pas de r�parations de toiture � faire - -et euh je parle je commence l� par l'aspect tr�s mat�riel des choses parce que c'est celui qui est le plus sensible - - - -et comme je suis ici secr�taire g�n�ral de l'�v�ch� charg� des biens du temporel - -du dioc�se - -c'est-�-dire des �glises des presbyt�res et des constructions des �glises neuves - -je vous dirais que maintenant que nous sommes oblig�s de construire des �glises neuves - - - -hm - - - -nous n'aurions qu'un souhait - -c'est que l'Eglise nous prenne celles que nous avons construites depuis dix-neuf cent cinq - -car nous avons �t� spoli�s en dix-neuf cent cinq - - - -mais depuis dix-neuf cent cinq nous avons construit des �glises - -et surtout depuis dix-neuf cent quarante-cinq - - - -et toutes les �glises que nous construisons elles sont notre propri�t� et nous devons les entretenir - - - -hm - - - -tandis que toutes celles qui ont �t� construites par les si�cles pr�c�dents - -m�me quand elles ne sont pas des �glises tr�s belles - -m�me quand elles ne sont pas prises en charge par les beaux-arts - -elles sont toujours la propri�t� des communes - -donc nous n'avons pas d'entretien � faire - - - -hm hm - - - -et qu'il est infiniment plus agr�able de vivre chez les autres - -que de vivre chez soi - -parce que - - - - - - - - - - - - - - - - -lorsqu'on vit sous le toit des autres ce sont les autres qui font les r�parations - - - - - - - - - - - - - - - - -alors la cons�quence la plus grave de la loi de s- de de spoliation - -�a serait si l'�gli- si la commune nous disait - -nous mettons les �glises � la disposition des bals des th��tres ou des sportifs - - - -hm hm - - - - - -mais puisqu'ils nous disent les �glises restent � votre disposition nous sommes dedans comme chez nous - - - -personne n'est jamais venu nous faire de difficult�s - - - -donc c'est un aspect - - - -hm hm - - - -bon alors euh s- certainement pour entretenir les biens d'�glises - - - -l'Eglise avait autrefois avant la loi de spolas- spoliation - -des des biens de rapport - -elle avait des fermes des cultures elle avait des vignes elle avait des choses comme cela - - - -mais puisque nous n'avons plus � entretenir les �glises - - - -nous n'avons pas besoin de chercher des ressources pour faire les frais - - - -alors on nous a pris ce qui d�pendait n'est-ce pas des �glises - - - -mon Dieu euh on a pris en m�me temps les charges - - - -alors �a s'�quivaut - - - -et �a nous donne moins de soucis - - - -mais euh - -l� o� il y a un autre aspect mat�riel plus difficile - -c'est que - -euh avant la loi de spoliation euh l'Etat payait les pr�tres - - - -les pr�tres �taient des fonda- des des fonctionnaires depuis le concordat - - - -alors euh - - - -du jour au lendemain - - - -les pr�tres euh n'ont plus rien eu - - - -alors cela a produit sur le moment m�me un mouvement d'indignation - - - -parce que on a consid�r� que l'Etat - -euh rejetait le r�le du pr�tre dans la soci�t� - -en disant euh l'Eglise au fond ne sert � rien dans la soci�t� - - - -or si l'Eglise n'a pas pour but de servir � quelque chose dans la soci�t� - -nous disons quand m�me que c'est toujours un bien pour une soci�t� - - - -dans son organisation mat�rielle - -que d'avoir la pr�sence de citoyens qui ont la foi - - - -et que c'est un bien certainement pour l'ensemble d'une nation - - - -que d'avoir chez les chez les citoyens - - - -le sens du d�vouement du service de la charit� - -qui est in�vitablement li� avec la v�ritable foi - - - -mais ce domaine-l� mis � part - - - -qui est une une conception - -qui peut �tre diff�rente chez les citoyens - - - -euh ce domaine-l� mis � part - -il est certain que nous nous sommes trouv�s devant des difficult�s �normes - - - -hm - - - -car du jour au lendemain - -il a fallu faire vivre l'ensemble du clerg� - - - -qui jusque-l� vivait de par les traitements de l'Etat - - - -cela a eu deux cons�quences euh me semble-t-il - -d'abord sur le clerg� lui-m�me - - - -apparemment nous avons peut-�tre pens� que c'�tait une cons�quence d�sastreuse - - - -parce que le nombre des pr�tres a diminu� - - - -mais tout compte fait - -on s'est aper�u que - - - -les pr�tres qui rentraient dans le sacerdoce - - - -parce que c'�tait une situation assur�e et tranquille - -car l'Etat assurait le traitement - - - -r�guli�rement - -jusqu'� la fin de la vie - - - -et que ceux qui rentraient dans l'Eglise dans le sacerdoce avec cet arri�re-plan - - - -que c'�tait quelqu'un - - - -dont l'avenir �tait assur� - - - -et cette id�e n'�tait pas �trang�re � beaucoup de familles qui devaient placer leurs enfants - - - -c'�tait toujours un tr�s gros avantage que d'en avoir un qui pouvait rentrer dans le sacerdoce - -car �'en �tait toujours un qui �tait assur� d'avoir son gain jusqu'� la fin de sa vie - - - -s'il y a eu n'est-ce pas �videmment un recul dans le nombre des vocations - - - -il y a eu certainement un enrichissement dans la nature - - - -hm - - - -des vocations - - - -car le fait de devenir pr�tre - - - -en sachant tr�s bien que il y a tout le risque - - - -qui dirons qui consiste � �tre � la merci des autres - - - -et euh � - -� la � la charit� vis-�-vis des autres - - - -euh cette vocation est �videmment plus r�fl�chie - - - -hm hm - - - - - -et puis alors il y a eu un autre aspect - -�a ce cet aspect-l� je dirais c'est vis-�-vis de la - -vis-�-vis de du clerg� - -puis alors il y a eu un autre aspect vis-�-vis des fid�les - -c'est que l'Eglise a dit aux fid�les mais que voulez-vous nous ne pouvons plus vivre maintenant avec le traitement de l'Etat - -si vous voulez avoir des pr�tres g�nez-vous un peu et faites les vivre - - - -et il y a eu si vous voulez un mouvement de solidarit� plus fort entre les chr�tiens - -pour pouvoir prendre en charge la vie de leurs pr�tres - - - -hm hm - - - -donc je trouve que ce sont deux avantages voyez-vous tr�s nets - - - -hm - - - - - -et alors pour en revenir n'est-ce pas � votre question - -est-ce que - -vous �tes euh - -vous �tes d�sireux de revenir � un r�gime concordataire ou pas ? - - - -je dirais qu'en ce moment - - - -l'Eglise ne d�sire pas changer sa position - - - -hm hm hm hm - - - - - -euh je vous ai parl� du c�t� mat�riel - - - -je vous parle du c�t� spirituel - -l'Eglise aime beaucoup la libert� - - - -et le fait d'�tre en concordat - - - -euh lie certainement davantage - -euh l'Eglise et le pouvoir - - - -hm hm - - - -en soi - - - -dans l'abstrait - - - -il ne devrait pas y avoir de difficult�s - - - -parce que euh l'Eglise est tout � fait - - - -pour une organisation de la nation elle n'est pas du tout pour l'anarchie - -l'Eglise dira toujours il est normal qu'une nation soit organis�e - - - -et l'Eglise euh raisonnablement devrait dire - -que euh des pr�tres dans une nation rendent un service au moins aussi �vident qu'un cantonnier - - - -n'est-ce pas ? - -or le cantonnier il a sa vie assur�e - -parce que il euh nettoie les caniveaux - - - -un pr�tre a une influence sur l'�ducation g�n�rale des jeunes - -autrement plus in- plus importante que le travail d'un cantonnier - -et il serait donc normal normal en soi que que le pr�tre re�oive - -un traitement de de la nation - - - -en soi il est normal que le pr�tre euh euh - -puisse recevoir ce traitement sans �tre li� au gouvernement de telle ou telle p�riode dans la vie de la nation - - - -hm - - - -le traitement il devrait venir du service qui est accompli - - - -et non pas de l'ob�issance � tel pouvoir donn� dans telle p�riode - -en soi - - - -mais �a c'est de la th�orie - - - -et comme ce qui vient de la nation - - - -vient toujours par l'interm�diaire de l'Etat - - - -car la nation n'a de pouvoir ex�cutif - - - -que par l'Etat qui la g�re - - - -recevoir un traitement de la nation - -implique automatiquement - -une certaine subordination - -� l'Etat qui r�git la nation - - - -et - - - -l'Eglise euh qui aime beaucoup la libert� - -ne voudrait pas - -que le fait de recevoir de la nation - - - -euh des subventions ou des traitements - -oblige � dire oui � tout ce que commande l'Etat - - - -hm - - - - - -vous voyez tout ce que cela peut avoir euh d'im- d'imbrication politique et Eglise Eglise et pouvoir civil - - - -et comme euh le pouvoir civil l'Etat c'est le pendule - - - -euh si l'Eglise est app- appara�t comme li�e - -avec le men- le mouvement du pendule lorsqu'il est � gauche - - - -le jour o� le pendule ira � droite - -il faudra que l'Eglise suive le pendule � droite - - - -hm - - - -alors l'Eglise d�sire �tre ind�pendante du pendule - - - -et si recevoir les subventions de la nation - - - -l'oblige � suivre le pendule de l'Etat - -elle aime mieux n'avoir pas les subsides de la nation - -plut�t que de se sentir li�e - - - -� la politique du du moment - - - -hm hm - - - - - - - - - - - -je ne pr�sente pas - - - -n�cessairement l'opinion de l'Eglise fran�aise - - - - -non non mais - -je vous dis - - - -n'est-ce pas euh - -je vous donne euh certainement l'opinion de l'ensemble des pr�tres de France et de beaucoup d'�v�ques - - - -oui oui - - - -et je crois je crois oui - - - -un tr�s grand nombre d'�v�ques - - - - - -est-ce que tu n'avais pas des - - - - -j'aurais simplement - -questions � poser - - - - - -une autre question � vous - - - -hm - - - -o� il faut sauter �videmment - - - -oui - - - -mais tout � l'heure vous avez parl� - - - -des origines - - - -des services scolaires - - - -et vous avez dit - -excusez-moi de vous citer - -que cette charge a �t� repris par l'Etat - - - -il me semble tout de m�me - -qu'il restait une part assez importante euh - - - -du service scolaire - - - -qui est enfin je ne je ne sais pas comment le dire - -sinon contr�l�e au moins - - - -sous l'�gide de l'Eglise - - - -hm - - - -n'est-ce pas - - - -or est-ce que vous accepteriez de nous parler un peu de l'enseignement libre ? - -de son importance de ses rapports avec euh - - - - -l'enseignement de l'Etat - -oui - - - - - -par exemple euh - - - -peut-�tre des rapports avec le minist�re - - - - - -hm - - - -oui lorsque je vous ai parl� tout � l'heure de euh - -de de cette question de reprise en main par l'Etat d'un certain nombre de services qui �taient autrefois accomplis par l'Eglise - -euh je vous ai d- fait une petite incise n'est-ce pas ? - -et j'ai bien dit que euh il y avait encore �norm�ment de services priv�s qui rendaient - -une service d'int�r�t national - - - -moyennant quoi - -euh l'Etat se trouvait li� - - - -parce que c'�tait un service r�el de de la nation - -li� � des obligations - - - -alors la question que vous me posez - -elle est �videmment tr�s tr�s nette - -euh je dirais que je la connais plus particuli�rement par coeur celle-l� parce que - -je je m'occupe de la direction de l'enseignement libre ici � Orl�ans - -et que si vous me la posez comme �a c'est bien parce que vous savez ce que sans doute que je m'occupe de la question - -mais euh - - - -je l'aurais pos�e de toute fa�on - - - - -oui mais - - - - - - - - - - - - - -notre notre point de vue est celui-ci - - - - - - - -que euh l'�ducation de base c'est essentiellement euh le r�le de la famille - - - -et que euh il est normal que les familles s'entendent entre elles - - - -pour assurer dans un esprit commun l'�ducation des enfants dans la ligne m�me de l'�ducation qui est donn�e dans la famille - -la formation du jeune c'est en m�me temps la formation d'un d'un jeune chr�tien d'un jeune citoyen et puis d'un jeune en tant que jeune - -n'est-ce pas ? - -et euh c'est � la famille qui a re�u toutes les autres obligations qui sont les siennes d'assumer �galement cette formation g�n�rale du jeune - - - -et que euh - - - -si les familles - - - -ne peuvent pas r�ussir - - - -� assumer cette �ducation de leurs jeunes - - - -pour des raisons multiples - - - -c'est un r�le de l'Etat - - - -de le faire - - - -c'est donc l'Etat - - - -qui remplit une mission de suppl�ance - - - -par rapport aux familles - - - -lorsqu'il est �vident que les familles ne peuvent pas le faire - - - -je dis les choses tr�s net - -c'est tr�s cru - -mais c'est la doctrine de base tout le reste en d�coule - - - -c'est aussi le principe qui fait que nous sommes si divis�s - - - -entre chr�tiens en France sur ce domaine - - - -ce principe il a �t� redit dans la d�claration euh de l'�ducation chr�tienne au moment du concile - - - -l'Etat assume une mission de suppl�ance - - - -par rapport aux familles - - - -et les fran�ais disent - - - -et dans ces fran�ais beaucoup de chr�tiens - - - -et de chr�tiens convaincus les plus dynamiques - - - -disent - - - -les familles - - - -assument une mission de suppl�ance - - - -tant que l'Etat n'a pas r�ussi � assumer compl�tement sa mission d'�ducation - - - -pendant tr�s longtemps l'Eglise a aid� les familles � faire cette suppl�ance - - - -euh c'�tait le cas de la chr�tient� d'autrefois - - - -des ordres religieux - - - -mais l'id�al - - - -c'est que l'Etat r�ussisse � remplir sa mission - - - -et le jour o� l'Etat remplira sa mission - -il n'y aura plus besoin de suppl�ance - -et donc il n'y aura plus besoin d'enseignement priv� - -le jour o� l'Etat aura rempli sa mission - -il aura rempli sa mission compl�te - - - -d'�ducation - -et d'enseignement - -sa mission compl�te de service social - -sa mission compl�te n'est-ce pas de colonies de vacances d'h�pitaux de soins de - - - -euh de - -de culture g�n�rale - -d'�ducation permanente - -du berceau au cercueil - -l'Etat sera l� pour veiller - -sur chacun de ses citoyens - - - -et ce jour-l� - -nous serons arriv�s dans la situation parfaite - - - -o� tout �tant fait par l'Etat il n'y aura plus rien � suppl�er - - - -toutes nos divergences viennent de �a - - - -qui fait la suppl�ance et qui fait de droit l'essentiel ? - - - -pour les catholiques que nous sommes - - - -puisque je me mets dans cette cat�gorie-l� - -nous estimons que l'essentiel c'est la mission des familles - -et des familles qui en groupements en f�d�rations r�ussissent � faire en sorte que dans l'�tablissement - -on assure la continuit� de l'�gl- de de l'�ducation de base - - - -dans ce cas-l� - - - -l'Etat assume une suppl�ance - - - -pour les autres - - - -les familles le font et nous devons continuer � le faire - -parce que si on ne le faisait pas pour l'instant l'Etat n'est pas capable de faire tout - -mais c'est nous qui faisons la suppl�ance et nous sommes appel�s � dispara�tre - - - -voil� les deux positions diam�tralement oppos�es - - - -alors - -entre ces deux dia- deux positions diam�tralement oppos�es - - - -il y a la position tr�s r�aliste qui consiste � dire - -que dans un Etat o� la divergence d'opinions est telle - - - -que l'on ne peut pas envisager que des �tablissements confessionnels puissent rallier l'opinion de tous - - - -il est absolument indispensable qu'il y ait les deux - - - -et non pas les deux d'une mani�re temporaire - - - -mais les dieux - - les deux d'une mani�re d�finitive - - - -et qu'il est absolument indispensable - - - -que les familles aient la libert� compl�te - - - -d'organiser le service de l'enseignement selon leurs convictions profondes pour que l'enfant grandisse dans un milieu - - - -qui est un milieu impr�gn� de l'esprit chr�tien - - - -car ce qui fait l'�ducation chr�tienne ce ne sera pas les les quelque demi-heures d'enseignement chr�tien mais c'est la r�action habituelle de la vie dans un milieu - -c'est comme �a qu'on est �duqu� c'est pas c'est pas par de la th�orie de l'abstraction - -c'est pas un cours th�orique - - - -c'est une r�a- r�action de vie dans un milieu comme dans un milieu familial - - - -l'enfant qui prend les habitudes de ses parents sans s'en apercevoir - -et c'est non pas par th�orie mais par pratique - - - -alors euh - -nous disons cela - -il y a y a �a - -et puis il est n�cessaire - -qu'il y ait aussi un service - - - -euh un service de l'Etat - -neutre - - - -qui r�pond aux aspirations de ceux qui ne veulent pas d'une ins- de d'un enseignement confessionnel - - - -mais alors - -nous consid�rons quand m�me tr�s bien - - - -que cette libert� ne peut pas �tre une libert� absolue - - - -la libert� des familles qui veulent constituer des des �tablissements - - - -d'enseignement dans la ligne de la mentalit� de la famille �a ne peut pas �tre une libert� absolue - -car nous sommes int�gr�s dans une nation et il y a les probl�mes de la nation et c'est l'Etat qui est charg� de r�gler les probl�mes de la nation - - - -et nous pensons que - -l'Etat a un r�le de planification un r�le d'orientation - -n'est-ce pas ? - -un r�le de pr�vision de l'avenir de son organisation - -qui fait que le coll�ge de l'enseignement priv� ne peut pas �tre en dehors - - - -des probl�mes nationaux - - - -car la meilleure mani�re de former le jeune n'est pas simplement de lui donner une formation et un enseignement euh de de sa foi - -mais c'est en m�me temps de l'int�grer dans le probl�me de la nation - -et on ne va pas dire quand m�me n'est-ce pas que l'on forme un jeune en vase clos - - - -alors que son avenir c'est de s'int�grer profond�ment dans la vie d'une nation o� les probl�mes sont r�gl�s � l'�chelon euh de l'Etat - - - -alors nous reconnaissons donc qu'il est indispensable que les services d'enseignement priv� - - - -soient profond�ment si vous voulez ins�r�s dans un dans une �ducation nationale g�n�rale - -o� l'Etat a un droit de contr�le un droit d'organisation - -il a un droit de planification il a un droit aux centralisations quand c'est n�cessaire ou de r�gionalisation - -quand c'est n�cessaire - -et �a ne sert � rien de vouloir pr�parer des jeunes dans des coll�ges pour faire tel m�tier - -si dans l'avenir y a pas de d�bouch�s - -il faut donc rentrer dans une perspective g�n�rale - -et autant les parents r�clament leur libert� pour pouvoir donner une �ducation chr�tienne - -autant ils sont d'accord pour collaborer de tr�s pr�s avec les orientations de l'Etat - -parce que les sp�cialistes qui sont dans l'Etat pour pr�voir si vous voulez l'avenir sont vraiment des gens extr�mement comp�tents et tr�s intelligents - - - -et que �a serait vraiment ridicule de vouloir passer en dehors de tout cela - - - -nous concevons donc la libert� si vous voulez comme tout un service d'enseignement - - - -dirig� par des familles - - - -mais - -en m�me temps au service d'une nation - - - -et ce service de la nation doit s'int�grer dans la politique g�n�rale d'un Etat - - - -mais alors - -moyennant ce service que nous apportons - - - -dans une nation - -nous disons qu'il est normal que l'Etat qui g�re le budget de la nation r�serve une partie de son budget � faire vivre ce service qui est un service d'int�r�t national - -voil� notre position de base - - - -alors tout l- tout le reste en d�coule - -tout le reste en d�coule - -alors nos relations vis-�-vis de le minist�re - -�a consiste � dire au minist�re - -nous avons des �tablissements qui r�pondent � un besoin scolaire - -la preuve c'est qu'ils ont des effectifs qui sont suffisants - -nous avons des �tablissements qui sont susceptibles de r�pondre � vos exigences - -la preuve c'est que nos professeurs ont les dipl�mes qui sont donn�s par vous Etat - -nous avons des r�ussites aux examens qui prouvent que les �tudes sont solides - -nous sommes dans des locaux qui sont des locaux qui sont valables o� il y a l'hygi�ne o� il y a le tout ce que vous voudrez - -euh nous avons besoin pour d�velopper ces locaux d'avoir des emprunts - -euh d'avoir des garanties - -d'aller voir une ville - -pour demander est-ce que la ville veuille bien donner sa garantie pour permettre des emprunts � long terme - -n'est-ce pas nous offrons toutes les garanties que demande l'Etat - -moyennant quoi - -nous demandons � l'Etat de bien vouloir payer les ma�tres - -et donner des subventions pour permettre le fonctionnement de l'administration d'un coll�ge - - - -nous sommes tr�s loin d'avoir obtenu tout ce que nous d�sirons - - - -il y a beaucoup de de points qui sont rest�s en litige je les aborde pas l� - -mais l'essentiel pour vous c'est de conna�tre notre philosophie de base - - - -hm - -en effet je vous remercie de l'avoir expos�e - - - - -d'une fa�on si inattendue - - - - - - - -et si euh saisissante - - - - - - voil� la philosophie de base - - - - - -qui est d'ailleurs la partie la plus int�ressante - - - -que voulez-vous on assure un service - -qui est un service r�el - - - -l'Etat n'est pas charg� de dire - -je veux que les jeunes soient form�s comme �a - -l'Etat dit j'ai des citoyens qui sont intelligents et libres - -si ces tou- citoyens qui sont intelligents et libres veulent former leurs jeunes de telle ou telle mani�re - -moi je ne leur demande simplement une chose - -c'est que toutes les garanties soient prises pour que ce qui est fait soit bon - - - -s'il se produit qu'une alliance de la foi - - - -et de l'intelligence - - - -donne de bons r�sultats - -et que l'Etat s'aper�oive que ce sont des citoyens qui sont valables - -y a pas de raisons que l'Etat dise sous pr�texte que l'on a m�l� l'intelligence et la foi - -euh je ne veux plus de ce qui en sort - - - - - - - - - - ah non - - - -mais - -vous abordez des sujets le plus dur qui soit dans l'Eglise de France - - - -le plus dur car si les chr�tiens sont divis�s en ce moment dans l'Eglise de France - -c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord sur ce r�le des institutions - - - -hm - - - -en particulier sur ce r�le scolaire - -mais aussi beaucoup - -sur le r�le des cliniques des h�pitaux - -des oeuvres d'enfants inadapt�s - -euh des - -d�s lors qu'on voit - -n'est-ce pas un un institut quelconque - -se monter dans l'Eglise de France - -ayant pour but - - - -le monde scolaire - -la charit� - - - -imm�diatement - -vous avez beaucoup de chr�tiens dont le poil se h�risse - - - -et ils disent c'est une abomination - - - -car au lieu d'�tre dans la ligne de la disparition de la chr�tient� du Moyen-Age pour une insertion dans l'Etat de demain - -nous essayons toujours de vouloir reconstituer notre chr�tient� du Moyen-Age qui �tait la chr�tient� du Moyen-Age mais qui ne doit plus �tre la chr�tient� de demain - -car demain - - - -car s'il est vrai qu'au Moyen-Age - -l'Eglise - - - -�tait visible - - - -il est certain que demain l'Eglise doit �tre invisible - - - -et leur raisonnement - -c'est moi qui sch�matise - - - -mais - - - -serait � peu pr�s celui-ci - - - -quand on est visible quelque part - - - -on n'est pas visible � c�t� - - - -pour �tre pr�sent partout - - - -il faudrait �tre visible nulle part - - - - - -hm hm - - - - - - - - - -oui en effet - - - - - - - - - - - - - - -d�s lors qu'ils voient que les chr�tiens - - - -sont visibles quelque part - - - -ils en tirent tout de suite la conclusion - -que puisqu'ils sont visibles l� en communaut� dans une �cole - -ou dans un h�pital - -ou dans une oeuvre d'enfants handicap�s n'est-ce pas - -ou d'a- d'enfants anormaux - - - -puisque les chr�tiens sont l� visibles et r�unis dans cette communaut� - -cela cela veut dire qu'ils ne sont pas pr�sents dans les �tablissements organis�s par l'Etat - -ce n'est pas vrai - -ce n'est pas parce que ils sont visibles � un endroit en communaut� qu'ils se d�sint�ressent de ce que fait l'Etat dans un autre service - -et il y a bien des chr�tiens qui travaillent dans un autre service avec le m�me d�vouement - -o� il n'y a aucune �tiquette - - - - - - la libert� c'est - - - -c'est la libert� - - - - - - - - - - - - - - -mais - -mais c'est d�chirant pour le clerg� de France - -c'est d�chirant - - - -je ne sais pas combien de temps durera cette d�chirure - - - -et pourtant elle ne devrait pas se se r�parer par l'abandon - - - -soit d'une option soit d'une autre - - - -et i- il faudrait qu'elle se r�pare avec une compr�hension - -que dans un monde o� il y a de la libert� la libert� elle est non seulement la libert� des personnes mais la libert� des institutions - - - - - -cette attitude ne correspond-elle pas � - - - -une attitude fran�aise euh enfin c- qu'on voit dans d'autres domaines - - - -euh qui euh tend en quelque sorte tendance vers le monolithique - -euh dans euh l'organisation de l'Etat - - - -hm hm - - - -du moins vu avec un oeil d'anglais - - - -c'est vrai c'est vrai - - - -on a cette impression de d'une tendance vers la centralisation qui nous choque tr�s souvent - - - -nous admettons plus volontiers peut-�tre euh - - - - - -moi je ne voudrais pas entrer dans un proc�s parce que vous sentez tr�s bien que � partir du moment o� je parle de ce sujet - -euh je j'en parle avec le maximum de mod�ration - -mais vous sentez tr�s bien que je j'ai une option personnelle qui est quand m�me tr�s marqu�e - -n'est-ce pas �tant donn� tout ce que nous faisons dans l'enseignement libre euh - -je ne peux pas dire que je n'y sois pas profond�ment attach� - - - - - -oui - - - -seulement �- �videmment - -l'option si vous voulez de mes confr�res qui parlent de ce probl�me-l� serait assez bien celle-ci - - - -il est in�vitable - - - -ou souhaitable - - - -que demain tout soit nationalis� - - - -hm hm - - - -voil� l'optique fondamentale - -cela est in�vitable - - - -ou cela est tellement tellement souhaitable - - - -que l'ensemble des Fran�ais ne peut pas le d�sirer et le r�aliser - - - -que tout soit nationalis� - - - -puisque l'Eglise doit �tre pr�sente au monde d'aujourd'hui et au monde de demain - - - -et puisque le monde c'est la nationalisation en en voie de r�alisation - - - -il est donc n�cessaire que d�s aujourd'hui - -l'Eglise s'adapte � ce monde et y rentre de plein coeur - -et au lieu de maintenir des institutions d'�ducation de service de soin ou social de toute sorte - -qu'elle supprime tout cela et que les chr�tiens soient lib�r�s de tout cela et qu'ils soient pr�sents dans les institutions qui demain seront les seules - - - -hm hm hm hm - - - - - -l'Eglise n'a pas � �tre pr�sente au monde d'hier - -elle a � �tre pr�sente au monde d'aujourd'hui qui pr�pare celui de demain - -donc qu'aujourd'hui elle prenne d'elle-m�me avec beaucoup de coeur et de spontan�it� - - - -l'orientation qui demain lui sera impos�e - - - -et puisque l'Eglise d'aujourd'hui reconna�t que le plus grand des bienfaits du d�but du si�cle a �t� la spoliation - - - - - -hm hm - - - -et la loi de s�paration - - - -et que de la loi de s�paration elle a trouv� une vigueur nouvelle - - - -qu'elle continue � faire d'elle-m�me - -ce que l'Etat a voulu faire au d�but du si�cle - -et qu'elle abandonne d'elle-m�me qu'elle se d�barrasse d'elle-m�me de tout ce qu'elle a - -afin d'�tre pr�sente dans les institutions des hommes - - - -et quand n'est-ce pas cet argument s'appuie sur l'esprit du concile - - - -en disant c'est l'esprit du concile que d'�tre pr�sent dans les oeuvres des hommes - - - -alors - -nos confr�res nous disent nous ne voyons pas pourquoi vous voulez vous obstiner � continuer � maintenir des structures qui sont faites pour des chr�tiens - - - - - -donc vous n'avez pas moins de d�bat que dans tous les autres domaines euh - - - - - - - - - -de la vie nationale et locale et familiale - - - - - - - -je dirais m�me - -je dirais m�me que oh non parce que c'est fini votre - - - - - - - - - - -je dirais m�me - - - - - - - - - - - - - - -que - - - -les �v�nements de mai que nous avons pass�s - - - -euh nous donnent raison - - - -hm - - - -car - - - -il n'y a jamais eu - -un tel toll� contre la centralisation administrative de l'Etat fran�ais - - - -pour que nous revenions � des structures plus r�gionales plus locales et plus autonomes - - - -hm hm hm - - - -nous n'avons jamais eu � la chambre des d�put�s - - - -autant de discours - - - -pour expliquer qu'il fallait quitter la centralisation - -
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