id
uint32 2
716k
| language
stringclasses 2
values | url
stringlengths 27
32
| title
stringlengths 1
184
| text_markdown
stringlengths 5
339k
| text_html
stringlengths 53
429k
| author
stringlengths 3
58
⌀ | original_author
stringlengths 1
255
⌀ | original_url
stringlengths 16
255
⌀ | lead_html
stringlengths 5
27.2k
| lead_markdown
stringlengths 5
26.7k
⌀ | type
stringclasses 4
values | time_published
uint64 1.14B
1.68B
| statistics
dict | labels
sequence | hubs
sequence | flows
sequence | tags
sequence | reading_time
uint32 1
127
| format
stringclasses 11
values | complexity
stringclasses 3
values | comments
sequence |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
340,006 | ru | https://habr.com/ru/post/340006/ | А как вы создаете синглтоны в Ruby? | Как создать синглтон в Ruby?
Лично мне приходят на ум 4 способа.
# Способ первый: include Singleton
В стандартной библиотеке определен модуль `Singleton`, который производит
некоторые действия над классом, в частности:
Делает `.new` приватным
Добавляет `.instance`, который создает и/или возвращает экземпляр
Переопределяет `#dup` и `#clone`, чтобы те вызывали ошибку
Полагаю, это классическая реализация синглтона. Во всяком случае, я бы писал
что-то подобное, будь я Java-программистом. Ничего особенного, все работает.
# Способ второй: модуль с module_function
У `Module` есть метод `#module_function`, который позволяет использовать
определяемые методы "на себе". Такой подход используется, например, в
`Math`. Пример:
[code]
module M
module_function
def f
:f
end
end
M.f # ==> :f
[/code]
Я бы не рекомендовал такую реализацию синглтона по нескольким причинам:
Это все же остается миксином, который можно включить в другой
класс/модуль. Это, конечно, не страшно, но что-то здесь не так.
Сделать приватные методы можно только с помощью костылей, т.к. module_function
создает публичную копию метода в самом себе. Я с ходу придумал только такой:
[code] module M
module_function
def f
g
end
def g
'hello'
end
singleton_class.send(:private, :g)
end
M.f # ==> 'hello'
M.g # ==> NoMethodError
[/code]
(Личная причина) Модули, использующие `module_function` по моему мнению должны
быть сборником stateless методов, помогающих в чем-либо. Соответственно,
`include MyModule` будет использоваться только для того, чтобы сделать методы
доступными в текущем модуле без обращения к `MyModule`. Такой сценарий
использования приводится в "The Ruby Programming Language" с `Math`
Кстати, можно для этих же целей использовать `extend self` вместо
`module_function`. Это избавит от проблемы приватных методов. Но, допустим,
небезызвестный ruby-style-guide не одобряет такой подход (ссылка:
https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#module-function)
Думаю, очевидно, что `extend self` работает иначе, но я не уверен, что есть
какая-то опасная разница.
upd. все-таки не очень очевидно. `extend self` заставляет модуль добавить самого себя в список подключенных модулей (не знаю, как это проще написать), а `module_function` создает копии методов. Если конкретно, то посмотрите на код:
[code]
module M
module_function
def f
:f
end
end
class A
include M
end
M.f # ==> :f
# module_function делает методы приватными в include
A.new.send(:f) # ==> :f
module M
def f
:TROLOLO
end
end
A.new.send(:f) # ==> :TROLOLO
M.f # ==> :f
[/code]
# Способ третий: класс/модуль только с методами класса
[code]
class MyClass
def self.f
:f
end
def self.g
:g
end
end
MyClass.f # ==> :f
[/code]
или так:
[code]
class MyClass
class << self
def f
:f
end
private
def g
:g
end
end
end
MyClass.f # ==> :f
MyClass.g # ==> NoMethodError
[/code]
Разумеется, вместо `class` можно использовать `module`. В вышеупомянутом
стайл-гайде такой подход не рекомендуется. Вместо него рекомендуют
`module_function`.
В моей практике такой подход встречался чаще всего. Лично мне он всегда казался
каким-то страшным костылем, но при этом он мне нравится больше использования
`Singleton`, т.к. `MySingleton.do_something` для меня выглядит привлекательнее
`MySingleton.instance.do_something`.
# Создать экземпляр Object
В последнее время я постоянно использую такой подход:
[code]
MySingleton = Object.new
class << MySingleton
def f
g
end
private
def g
puts 'hello'
end
end
[/code]
Теперь наш синглтон — это просто экземпляр `Object` с нужными нам методами:
[code]
MySingleton.class # ==> Object
[/code]
Вот только и здесь есть проблемы:
Мы можем использовать `#clone`/`#dup`. Решение: переопределить их, как это
сделано в `Singleton`
При инспектировании объекта мы получаем что-то вроде `#<Object: ...>`. Решение: переопределить методы `#to_s` и `#inspect`. Кстати,
ruby-style-guide рекомендует делать это на всех "собственных" (локальных? Не
могу подобрать слово) классах. Ссылка:
https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#define-to-s
пишут, что у такого подхода есть проблемы с генерацией документации. Не
могу подтвердить или опровергнуть, т.к. не использую генераторы. Ссылка:
https://practicingruby.com/articles/ruby-and-the-singleton-pattern-dont-get-along
### Небольшое отступление: class << self
Думаю, все видели синтаксис:
[code]
class MyClass
class << self
def do_something_on_class
...
end
end
def do_something_on_instance
...
end
end
[/code]
При этом я неоднократно замечал, что человек не знает, что означает эта
конструкция. Собственно, в Ruby у объектов на самом деле есть два класса: тот,
чьим экземпляром он является, и т.н. "singleton class" — класс синглтона.
Наверняка вы видели примеры, где мы определяем методы прямо на объектах.
Как-то так:
[code]
x = Object.new
def x.hey
'hey'
end
x.hey # ==> 'hey'
[/code]
В класс-ориентированном ООП у объекта нет своих методов. Поведение объекта
определяется классом, которому он принадлежит. Поэтому мы не можем определить
метод на объекте с помощью `def x.hey`, мы должны определить его в классе. Вот
только если мы сделаем это, то тогда все экземпляры `Object` должны будут
получить метод `#hey`, чего мы не хотим. Поэтому Ruby создает "дополнительный"
класс у объекта, называемый класс синглтона. Получить его можно с помощью метода
`#singleton_class`. В общем, я увлекся и, наверное, только запутал тех, кто не
знал о "singleton class". Это очень интересная сторона Ruby, поэтому предлагаю
прочитать о ней самостоятельно.
Собственно, если коротко, то конструкция `class << some_object` "входит" в класс
сингтона. Сравните:
[code]
class A # enter class A scope
def hey
'hey'
end
end
class << A # enter class A singleton class scope
def hey
'hello'
end
end
A.new.hey # ==> 'hey'
A.hey # ==> 'hello'
[/code] | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Как создать синглтон в Ruby?<br/>
Лично мне приходят на ум 4 способа.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/1a2/45d/3fd/1a245d3fdd0d3fb36745e6e661c24d42.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/1a2/45d/3fd/1a245d3fdd0d3fb36745e6e661c24d42.jpg" data-blurred="true"/></p><a name="habracut"></a><br/>
<h1 id="sposob-pervyy-include-singleton">Способ первый: include Singleton</h1><br/>
<p>В стандартной библиотеке определен модуль <code>Singleton</code>, который производит<br/>
некоторые действия над классом, в частности:</p><br/>
<ul>
<li>Делает <code>.new</code> приватным</li>
<li>Добавляет <code>.instance</code>, который создает и/или возвращает экземпляр</li>
<li>Переопределяет <code>#dup</code> и <code>#clone</code>, чтобы те вызывали ошибку</li>
</ul><br/>
<p>Полагаю, это классическая реализация синглтона. Во всяком случае, я бы писал<br/>
что-то подобное, будь я Java-программистом. Ничего особенного, все работает.</p><br/>
<h1 id="sposob-vtoroy-modul-s-module_function">Способ второй: модуль с module_function</h1><br/>
<p>У <code>Module</code> есть метод <code>#module_function</code>, который позволяет использовать<br/>
определяемые методы "на себе". Такой подход используется, например, в<br/>
<code>Math</code>. Пример:</p><br/>
<pre><code class="ruby">module M
module_function
def f
:f
end
end
M.f # ==> :f</code></pre><br/>
<p>Я бы не рекомендовал такую реализацию синглтона по нескольким причинам:</p><br/>
<ul>
<li>Это все же остается миксином, который можно включить в другой<br/>
класс/модуль. Это, конечно, не страшно, но что-то здесь не так.</li>
<li><p>Сделать приватные методы можно только с помощью костылей, т.к. module_function<br/>
создает публичную копию метода в самом себе. Я с ходу придумал только такой:</p><br/>
<pre><code class="ruby">module M
module_function
def f
g
end
def g
'hello'
end
singleton_class.send(:private, :g)
end
M.f # ==> 'hello'
M.g # ==> NoMethodError</code></pre><br/>
</li>
<li>(Личная причина) Модули, использующие <code>module_function</code> по моему мнению должны<br/>
быть сборником stateless методов, помогающих в чем-либо. Соответственно,<br/>
<code>include MyModule</code> будет использоваться только для того, чтобы сделать методы<br/>
доступными в текущем модуле без обращения к <code>MyModule</code>. Такой сценарий<br/>
использования приводится в "The Ruby Programming Language" с <code>Math</code></li>
</ul><br/>
<p>Кстати, можно для этих же целей использовать <code>extend self</code> вместо<br/>
<code>module_function</code>. Это избавит от проблемы приватных методов. Но, допустим,<br/>
небезызвестный ruby-style-guide не одобряет такой подход (ссылка:<br/>
<a href="https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#module-function">https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#module-function</a>)</p><br/>
<p>Думаю, очевидно, что <code>extend self</code> работает иначе, но я не уверен, что есть<br/>
какая-то опасная разница.</p><br/>
<p><strong>upd.</strong> все-таки не очень очевидно. <code>extend self</code> заставляет модуль добавить самого себя в список подключенных модулей (не знаю, как это проще написать), а <code>module_function</code> создает копии методов. Если конкретно, то посмотрите на код:</p><br/>
<pre><code class="ruby">module M
module_function
def f
:f
end
end
class A
include M
end
M.f # ==> :f
# module_function делает методы приватными в include
A.new.send(:f) # ==> :f
module M
def f
:TROLOLO
end
end
A.new.send(:f) # ==> :TROLOLO
M.f # ==> :f</code></pre><br/>
<h1 id="sposob-tretiy-klassmodul-tolko-s-metodami-klassa">Способ третий: класс/модуль только с методами класса</h1><br/>
<pre><code class="ruby">class MyClass
def self.f
:f
end
def self.g
:g
end
end
MyClass.f # ==> :f</code></pre><br/>
<p>или так:</p><br/>
<pre><code class="ruby">class MyClass
class << self
def f
:f
end
private
def g
:g
end
end
end
MyClass.f # ==> :f
MyClass.g # ==> NoMethodError</code></pre><br/>
<p>Разумеется, вместо <code>class</code> можно использовать <code>module</code>. В вышеупомянутом<br/>
стайл-гайде такой подход не рекомендуется. Вместо него рекомендуют<br/>
<code>module_function</code>.</p><br/>
<p>В моей практике такой подход встречался чаще всего. Лично мне он всегда казался<br/>
каким-то страшным костылем, но при этом он мне нравится больше использования<br/>
<code>Singleton</code>, т.к. <code>MySingleton.do_something</code> для меня выглядит привлекательнее<br/>
<code>MySingleton.instance.do_something</code>.</p><br/>
<h1 id="sozdat-ekzemplyar-object">Создать экземпляр Object</h1><br/>
<p>В последнее время я постоянно использую такой подход:</p><br/>
<pre><code class="ruby">MySingleton = Object.new
class << MySingleton
def f
g
end
private
def g
puts 'hello'
end
end</code></pre><br/>
<p>Теперь наш синглтон — это просто экземпляр <code>Object</code> с нужными нам методами:</p><br/>
<pre><code class="ruby">MySingleton.class # ==> Object</code></pre><br/>
<p>Вот только и здесь есть проблемы:</p><br/>
<ul>
<li>Мы можем использовать <code>#clone</code>/<code>#dup</code>. Решение: переопределить их, как это<br/>
сделано в <code>Singleton</code></li>
<li>При инспектировании объекта мы получаем что-то вроде <code>#<Object: ...></code>. Решение: переопределить методы <code>#to_s</code> и <code>#inspect</code>. Кстати,<br/>
ruby-style-guide рекомендует делать это на всех "собственных" (локальных? Не<br/>
могу подобрать слово) классах. Ссылка:<br/>
<a href="https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#define-to-s">https://github.com/bbatsov/ruby-style-guide#define-to-s</a></li>
<li>пишут, что у такого подхода есть проблемы с генерацией документации. Не<br/>
могу подтвердить или опровергнуть, т.к. не использую генераторы. Ссылка:<br/>
<a href="https://practicingruby.com/articles/ruby-and-the-singleton-pattern-dont-get-along">https://practicingruby.com/articles/ruby-and-the-singleton-pattern-dont-get-along</a></li>
</ul><br/>
<h3 id="nebolshoe-otstuplenie-class--self">Небольшое отступление: class << self</h3><br/>
<p>Думаю, все видели синтаксис:</p><br/>
<pre><code class="ruby">class MyClass
class << self
def do_something_on_class
...
end
end
def do_something_on_instance
...
end
end</code></pre><br/>
<p>При этом я неоднократно замечал, что человек не знает, что означает эта<br/>
конструкция. Собственно, в Ruby у объектов на самом деле есть два класса: тот,<br/>
чьим экземпляром он является, и т.н. "singleton class" — класс синглтона.</p><br/>
<p>Наверняка вы видели примеры, где мы определяем методы прямо на объектах.<br/>
Как-то так:</p><br/>
<pre><code class="ruby">x = Object.new
def x.hey
'hey'
end
x.hey # ==> 'hey'</code></pre><br/>
<p>В класс-ориентированном ООП у объекта нет своих методов. Поведение объекта<br/>
определяется классом, которому он принадлежит. Поэтому мы не можем определить<br/>
метод на объекте с помощью <code>def x.hey</code>, мы должны определить его в классе. Вот<br/>
только если мы сделаем это, то тогда все экземпляры <code>Object</code> должны будут<br/>
получить метод <code>#hey</code>, чего мы не хотим. Поэтому Ruby создает "дополнительный"<br/>
класс у объекта, называемый класс синглтона. Получить его можно с помощью метода<br/>
<code>#singleton_class</code>. В общем, я увлекся и, наверное, только запутал тех, кто не<br/>
знал о "singleton class". Это очень интересная сторона Ruby, поэтому предлагаю<br/>
прочитать о ней самостоятельно.</p><br/>
<p>Собственно, если коротко, то конструкция <code>class << some_object</code> "входит" в класс<br/>
сингтона. Сравните:</p><br/>
<pre><code>class A # enter class A scope
def hey
'hey'
end
end
class << A # enter class A singleton class scope
def hey
'hello'
end
end
A.new.hey # ==> 'hey'
A.hey # ==> 'hello'</code></pre></div> | Dmitry Non (Nondv) | null | null | <p>Как создать синглтон в Ruby?<br>
Лично мне приходят на ум 4 способа.</p><br>
<p><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/1a2/45d/3fd/1a245d3fdd0d3fb36745e6e661c24d42.jpg" alt="image"></p> | Как создать синглтон в Ruby?
Лично мне приходят на ум 4 способа. | article | 1,507,851,788 | {
"commentsCount": 11,
"favoritesCount": 10,
"readingCount": 8116,
"score": 3,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 6,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"ruby",
"ror"
] | [
"develop"
] | [
"ruby",
"rails",
"singleton",
"синглтон"
] | 4 | null | null | {
"id": [
10471422,
10472060,
10472256,
10472264,
10472438,
10472568,
10472600,
10472612,
10472620,
10472626,
10472632
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
10472256,
10472264,
10472438,
10472568,
10472600,
10472612,
10472620,
10472626
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
8
],
"time_published": [
1507899870,
1507919584,
1507932407,
1507932925,
1507963926,
1507972826,
1507975750,
1507976447,
1507976863,
1507977283,
1507977694
],
"score": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Во всяком случае, я бы писал<br/>\r\nчто-то подобное, будь я Java-программистом.</blockquote><p>Будь Вы Java-программистом, то использовали бы shared instance в DI контейнере, а не сомнительные паттерны.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Есть паттерны, которые не имеют смысла в динамических языках. Singleton — один из них.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ты даешь им объект класса, а они делают include Singleton.<br/>\r\nЧто дальше? аннотации? или… может… СТАТИЧЕСКАЯ ТИПИЗАЦИЯ?<br/>\r\nКошмар рубиста наяву. <br/>\r\n<br/>\r\nСпасибо, поплакал :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тоже крайне удивлен результатами опроса. Может быть, это джависты портят статистику? Хммм....</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Понимаете, паттерны — это не серебряная пуля. Не что-то вечное и неизменное, написанное на скрижалях и подходящее всем языкам на веки вечные. Паттерны — это довольно старая книга, написанная, к тому же, для языков со статической типизацией.</p><br/>\r\n<p>Пытаться дословно реализовать все паттерны из книги во всех языках — это бессмысленный карго-культ. Я вам выше написал, что Singleton не имеет никакого практического и теоретического смысла в Ruby. Все это многократно уже обсуждалось, на hacker news, например, можно найти статьи об этом.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы забываете, что синглтон в Руби — это еще и способ красиво оформить код. Я, например, пока и сам не попадал в ситуации, где использование синглтона было бы продиктовано архитектурными соображениями.</p><br/>\r\n<p>Мне вот, допустим, не нравится видеть <code>new</code> каждый раз, когда я хочу воспользоваться чем-то вроде <code>SomeExternalApi</code>:</p><br/>\r\n<pre><code>SomeApi.new.do_something\n# vs\nSomeApi.do_something</code></pre><br/>\r\n<p>Синглтон — это не паттерн N из книги банды четырех. Это просто идея (впрочем, как и большинство паттернов). Далеко не всегда они решают какую-то архитектурную задачу, зачастую они просто позволяют сделать код красивее (понятнее).</p><br/>\r\n<p>Предвижу минусы, но я настаиваю на этой точке зрения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>К сожалению, плохо знаком с Ruby. В Python это делается при помощи статических методов или методов класса. Или при помощи паттерна Borg. Думаю, что и в Ruby должно быть что-то похожее.</p><br/>\r\n<p>А вообще, мне кажется что тащить в другой язык инородные приемы и парадигмы — напрасная трата сил. Я как раз сейчас работаю с относительно большим проектом, который написал человек как первый на Python после Java. Это просто нечитаемый ужас-ужас-ужас. В Риме надо поступать как римляне. Если хочется писать на Java, то не надо превращать в Java Python или Ruby. Можно просто писать на Java.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>статических методов или методов класса</blockquote><p>Этот способ указан в посте. С парой причин, почему он лично мне не нравится.</p><br/>\r\n<blockquote>тащить в другой язык инородные приемы и парадигмы — напрасная трата сил</blockquote><p>В руби шикарно уживаются приемы из ФП. Более того, о каких приемах в контексте данного поста идет речь?<br/>\r\nСинглтон — всего лишь название, чтобы всем было понятно, что речь идет о единственном представителе своего класса.</p><br/>\r\n<p>Например, как я указал в посте, в приеме, который мне нравится больше всего, есть проблема, связанная с тем, что другие инстансы создать можно. Но на самом деле это не проблема, т.к. даже если инстансы появятся, это никакого вреда не принесет, т.к. синглтон в руби во многих (если не во всех) случаях нужен просто для красоты.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Singleton — это просто глобальная переменная. Я вот ни разу в жизни еще не сталкивался с ситуацией, где он реально требуется. Мне кажется, что это скорее антипаттерн, а то, с какими целями вы его пытаетесь пересоздать — двойной антипаттерн.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я вам привел две строчки для сравнения:)<br/>\r\nЭто просто делает код красивее.</p><br/>\r\n<p>Что является антипаттерном? Приемы, которые нанесут вред коду? Какой вред вы видете в глобальной константе, содержащей stateless-объект с нужными методами? </p><br/>\r\n<p>Ну и еще можно, конечно, говорить о том, что это избавляет от множеств созданий/уничтожений объекта и т.д. и т.п., но это роли не играет, разумеется.</p><br/>\r\n<p>P.S. мне нравится этот диалог, но, по-моему, мы совсем уж ушли от изначальной темы про способы создания синглтонов в Ruby (на котором Вы не пишете).</p><br/>\r\n<p>UPD. Вы упомянули статические методы. Класс в данном случае ведь тоже объект. Просто в питоне и джаве это не подтверждается на уровне языка. Я могу ошибаться, но в ООП нет \"статических методов\". Есть только объекты и их методы. Соответственно, говоря о статических методах, мы начинаем интерпретировать класс как самостоятельный объект (в Ruby так оно и есть)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Уточнил. Я не прав насчет питона. В питоне классы — тоже объекты, что просто замечательно</p></div>"
],
"message_markdown": [
"> Во всяком случае, я бы писал\n> что-то подобное, будь я Java-программистом.\nБудь Вы Java-программистом, то использовали бы shared instance в DI контейнере, а не сомнительные паттерны.",
"Есть паттерны, которые не имеют смысла в динамических языках. Singleton — один из них.",
"Ты даешь им объект класса, а они делают include Singleton.\nЧто дальше? аннотации? или... может... СТАТИЧЕСКАЯ ТИПИЗАЦИЯ?\nКошмар рубиста наяву.\nСпасибо, поплакал :)",
"Тоже крайне удивлен результатами опроса. Может быть, это джависты портят статистику? Хммм....",
"Понимаете, паттерны — это не серебряная пуля. Не что-то вечное и неизменное, написанное на скрижалях и подходящее всем языкам на веки вечные. Паттерны — это довольно старая книга, написанная, к тому же, для языков со статической типизацией.\nПытаться дословно реализовать все паттерны из книги во всех языках — это бессмысленный карго-культ. Я вам выше написал, что Singleton не имеет никакого практического и теоретического смысла в Ruby. Все это многократно уже обсуждалось, на hacker news, например, можно найти статьи об этом.",
"Вы забываете, что синглтон в Руби — это еще и способ красиво оформить код. Я, например, пока и сам не попадал в ситуации, где использование синглтона было бы продиктовано архитектурными соображениями.\nМне вот, допустим, не нравится видеть `new` каждый раз, когда я хочу воспользоваться чем-то вроде `SomeExternalApi`:\n[code]\n SomeApi.new.do_something\n # vs\n SomeApi.do_something\n[/code]\nСинглтон — это не паттерн N из книги банды четырех. Это просто идея (впрочем, как и большинство паттернов). Далеко не всегда они решают какую-то архитектурную задачу, зачастую они просто позволяют сделать код красивее (понятнее).\nПредвижу минусы, но я настаиваю на этой точке зрения.",
"К сожалению, плохо знаком с Ruby. В Python это делается при помощи статических методов или методов класса. Или при помощи паттерна Borg. Думаю, что и в Ruby должно быть что-то похожее.\nА вообще, мне кажется что тащить в другой язык инородные приемы и парадигмы — напрасная трата сил. Я как раз сейчас работаю с относительно большим проектом, который написал человек как первый на Python после Java. Это просто нечитаемый ужас-ужас-ужас. В Риме надо поступать как римляне. Если хочется писать на Java, то не надо превращать в Java Python или Ruby. Можно просто писать на Java.",
"> статических методов или методов класса\nЭтот способ указан в посте. С парой причин, почему он лично мне не нравится.\n> тащить в другой язык инородные приемы и парадигмы — напрасная трата сил\nВ руби шикарно уживаются приемы из ФП. Более того, о каких приемах в контексте данного поста идет речь?\nСинглтон — всего лишь название, чтобы всем было понятно, что речь идет о единственном представителе своего класса.\nНапример, как я указал в посте, в приеме, который мне нравится больше всего, есть проблема, связанная с тем, что другие инстансы создать можно. Но на самом деле это не проблема, т.к. даже если инстансы появятся, это никакого вреда не принесет, т.к. синглтон в руби во многих (если не во всех) случаях нужен просто для красоты.",
"Singleton — это просто глобальная переменная. Я вот ни разу в жизни еще не сталкивался с ситуацией, где он реально требуется. Мне кажется, что это скорее антипаттерн, а то, с какими целями вы его пытаетесь пересоздать — двойной антипаттерн.",
"Я вам привел две строчки для сравнения:)\nЭто просто делает код красивее.\nЧто является антипаттерном? Приемы, которые нанесут вред коду? Какой вред вы видете в глобальной константе, содержащей stateless-объект с нужными методами?\nНу и еще можно, конечно, говорить о том, что это избавляет от множеств созданий/уничтожений объекта и т.д. и т.п., но это роли не играет, разумеется.\nP.S. мне нравится этот диалог, но, по-моему, мы совсем уж ушли от изначальной темы про способы создания синглтонов в Ruby (на котором Вы не пишете).\nUPD. Вы упомянули статические методы. Класс в данном случае ведь тоже объект. Просто в питоне и джаве это не подтверждается на уровне языка. Я могу ошибаться, но в ООП нет \"статических методов\". Есть только объекты и их методы. Соответственно, говоря о статических методах, мы начинаем интерпретировать класс как самостоятельный объект (в Ruby так оно и есть)",
"Уточнил. Я не прав насчет питона. В питоне классы — тоже объекты, что просто замечательно"
],
"author": [
"Никита (Nicklasos)",
"Евгений (immaculate)",
"crmMaster",
"Dmitry Non (Nondv)",
"Евгений (immaculate)",
"Dmitry Non (Nondv)",
"Евгений (immaculate)",
"Dmitry Non (Nondv)",
"Евгений (immaculate)",
"Dmitry Non (Nondv)",
"Dmitry Non (Nondv)"
],
"children": [
[],
[],
[
10472264
],
[
10472438
],
[
10472568
],
[
10472600
],
[
10472612
],
[
10472620
],
[
10472626
],
[
10472632
],
[]
]
} |
566,094 | ru | https://habr.com/ru/post/566094/ | ReactJs + Redux: бизнес логика в Акторах | Где же держать бизнес логику приложения?
"Та чего уж там париться - прямо в компонентах." - скажут некоторые. И в некоторых ситуациях это правильное и удобное решение.
Но что если мы все-таки хотим чего-то большего? Например, масштабируемости, несколько юзер интерфейсов, лёгкой смены дизайна. Тогда логично разделить приложение на два слоя. Слой бизнес логики и слой представления.
Как написано на сайте reactjs.org, React - это библиотека для создания UI.
А для модели и бизнес логики написано несколько других замечательных библиотек.
Так уж получилось, что проекты, на которых я работал, использовали redux. Поэтому дальше речь пойдет про то, как построить бизнес логику в большом react/redux приложении, и чтобы потом не закрывать рукой глаза при виде того огромного количества редюсеров, экшенов и так далее и тому подобное.
## Слои
Чтобы не запутаться в своем коде, я привык все делить на разные слои. Вы тоже это делаете, когда стили храните в одном файле, контейнер - в другом, компонент - в третьем, константы в четвертом, переводы в пятом, стейтлесс компоненты - в шестом, а ещё редюсеры, экшены, селекторы,
Что? Не храните в разных файлах? Не, ну пусть даже вы назвали это duck подходом и запихнули все в один файл, вы все равно имеете в виду что он состоит из разных слоев.
Деление на слои помогает ориентироваться в коде. Вы уже не просто смотрите 125-ю строчку кода вывода таблицы X, а слой контейнера таблицы X.
Деление на слои помогает заменять отдельные слои. Например, у вас есть стейтлесс компонент. Пока редакс не готов, вы можете временно подключить к стейтфулл компоненту, а потом стейтфулл компонент заменить на контейнер подключенный к редаксу.
Деление на слои помогает разделить работу между разработчиками.
> Итак, деление на слои - это хорошо.
## Что нам даёт отдельный слой бизнес логики?
Как правило когда мы выводим пользователю какою-то страницу с десятком компонентов, то все эти компоненты не сами по себе, они взаимодействуют друг с другом ради одного общего дела. Многие делают ошибку - инкапсулируют логику в отдельные соответствующие компоненты.
Например, представим страницу с таблицей и фильтрацией и Вы все-таки расположили логику фильтрации в компоненте FilterComponent.
И вдруг понадобилось добавить панель с кнопкой (BottomPanel) сброса фильтра в другой части UI. Часто я вижу такое решение: Оставляют FilterComponent с его состоянием и добавляют еще BottomPanel в которой дублируется тоже состояние, и потом пытаются эти два состояния синхронизировать. И первое время все работает как положено. Но постепенно появляются другие связанные компоненты и контроль над ситуацией теряется. Из такого подхода вырастает очень не тривиальный и сложный в поддержке код.
Правильнее будет вынести эту логику в корневой компонент, в котором все взаимодействующие компоненты рендерятся. Тогда поток данных будет предсказуем - пропсы от родителя к дочерним компонентам, события от дочернего компонента к родителю.
> Размещать бизнес логику в корневом компоненте - это хорошо.
## Слой бизнес логики без Redux
До появления хуков общую логику компонентов выносили либо в HOC либо описывали прямо в корневом для этой логики компоненте . С появлением хуков все стало наглядней. Хуки отличный претендент для слоя бизнеса логики и переиспользования общей логики в разных компонентах. Они очень удобные и если бы не парочку нюансов, можно было бы ими ограничится.
> Хуки для бизнес логики - это хорошо
## Redux
Первое, чего не хватает при работе с хуками и то что даёт редакс - это общее состояние всего приложения.
Общее состояние - это отдельный слой, а как мы выяснили в самом начале статьи - чем больше разных слоев, тем лучше.
Редакс предоставляет инструменты для дебага общего состояния.
Общее состояние позволяет передвигаться по истории, что открывает дополнительные возможности при тестировании. Можно сохранить состояние и потом восстанавливать для нескольких веток теста.
Можно пролистать все виды интерфейса пользователя просто меняя состояние.
> Общее состояние приложения в одном месте - это хорошо.
## Thunk, Saga и Акторы
Т.к. у нас redux, то часть логики приложения попала в редюсеры. Но с редюсерами одна проблема - они синхронные. Нельзя в редюсере сделать запрос на сервер и результат вернуть в редакс. Чтобы добавить асинхронности, разработали несколько расширений для редакса используя специальному механизм - middleware. Этот механизм позволяет выполнить асинхронные действия вместо/до/после реального диспатча экшена.
Я рассматривал два варианта Thunk и Saga и выбрал Thunk. Saga отпала по простой причине - мне не нравятся генераторы. Но принципиально Thunk и Saga ничем не отличаются. Они оба добавляют в поток данных асинхронные действия, при этом поток данных так и остается однонаправленным:
1. Пользователь вызвал событие в UI.
2. Выполнился редюсер (изменился стейт) либо вызвался экшен thunk или Saga.
3. Экшен thunk или Saga сделал асинхронные действия и вызвал один или несколько экшенов редакса что ведет обратно к пункту 1.
Но есть кардинально другой подход - Акторы. Акторы подписываются на изменение состояния и делают асинхронные действия в ответ на изменения какого-то значения в состоянии. Поток данных становится таким:
1. Пользователь вызвал событие в UI
2. Вызвался экшен redux и поменялось состояние стора.
3. Актор подписанный на изменение этого состояния сделал асинхронные действия и вызвал один или несколько экшенов редакса.
На первый взгляд бросается в глаза недостаток акторов в том, что перед асинхронным действием надо задиспатчить дополнительный экшен и изменить состояние стора. Иначе актор не поймет что надо делать. В thunk ничего не мешает сразу начать асинхронные действия.
Но те кто делал реальный проект на thunk, а не просто смотрел примеры в документации, знают, что нельзя просто так начать асинхронное действие. Пользователю надо сообщить что программа начала что то делать. И как правило в экшен thunk-а добавляют dispatch({type: ‘START’}) перед асинхронным действием и dispatch({type: ‘END’}) после.
Таким образом с точки зрения частоты смены состояния между мидлварой и актором нет никакой разницы.
> Как ни крути, при появлении асинхронности будет как минимум два изменения состояния:
>
> 1\. Чтобы сообщить что что-то начало грузится/обрабатываться
>
> 2\. Непосредственно сохранение результата в редакс
## Бизнес логика в Redux и Thunk
Тут все просто. Синхронную логику мы заносим в Redux, асинхронную - в Thunk.
Важно отметить, основное что делала бизнес логика в thunk actions - это сравнение предыдущего состояния с новым и в зависимости от результата вызывала другие action.
## Что не так с Thunk и Saga?
Я ничего не имею против Thunk и Saga.
Но любая дополнительная библиотека увеличивает базу знаний исходного кода. Для каждой библиотеки каждому разработчику нужно изучить документацию, почитать лучшие практики и получить опыт использования.
Поэтому мой минималистичный дух считает что чем меньше подходов используется в приложении тем лучше.
> Чем меньше подходов используется при разработке тем лучше.
## Разработка акторов
Признаюсь, сначала я пошел по сложному пути. Я начал выдумывать свои подходы к организации бизнес логики. Начал выдумывать некие модули-акторы чтобы в них хранить бизнесс логику. Немаловажное значение имел мой опыт с организаци бизнес логики в thunk.
Я подписался на состояние редакса, При изменении состояния, я проверял что поменялось и вызывал dispatch(action).
Основной проблемой было придумать как сделать композицию из нескольких акторов и чтобы одни акторы можно было вставлять в другие, и еще передавать параметры от одного актора другому.
И когда я решил вынести логику сравнения предыдущего состояния с новым в отдельные хелперные функции, я начал подозревать, что я делаю что-то очень знакомое, что-то, что уже есть готовое, что уже установлено у меня в npm модулях.
Я внезапно пришел к тому что уже есть в библиотеке React. Мои модули-акторы - это то что в реакте называется компонентом. Одни компоненты могут вставлятся в другие по условию - это то что мне нужно было для акторов. Есть передача пропсов от одного компонента в другой, есть хуки которые в момент изменения состояния могут задиспатчить экшен в редакс. Все есть.
## Призрак
Единственное что мне не нравилось - это определения. Я пытался вынести бизнес логику из react-компонентов, так как это слой UI, а в результате в проекте у меня опять могли получиться везде компоненты: и UI на react-компонентах и акторы на react-компонентах.
Мне хотелось четко разделить эти слои, поэтому я сделал две функции:
ghost - аналог createElement
ghosts - аналог Fragment
Да, я прям вот так просто присвоил:
[code]
export const ghost = createElement;
export const ghosts = createElement.bind(null, Fragment, null);
[/code]
В переводе с английского означает “призрак”. Мне показалось подходящим названием для противопоставления видимым реакт компонентам.
С одной стороны - это отдельное понятие для слоя бизнес логики, не связанное с UI, а с другой стороны включает в себя весь опыт реакта.
Вот так выглядит использование:
[code]
const AppActor = ({ param1, param2, showModalX }) => ghosts(
ghost(MenuActor, { param1 }),
ghost(PagesActor, { param2 }),
showModalX && ghost(ModalXActor)
)
[/code]
Никакого jsx и можно спокойно пользоваться привычными хуками.
[code]
const HomePageActor = () => {
const dispatch = useDispatch()
useEffect(() => {
const interval = setInterval(() => {
dispatch({type: 'COUNTER_PLUS'})
}, 1000)
return () => clearInterval(interval)
})
// you should explicitly point that this ghost hasn't child ghosts
return null
}
[/code]
Естественно, я создал себе npm модуль react-ghost с этими двумя строчками и уже применил его на нескольких проектах. Результат меня радует, мне получилось с минимальным усложнением провести четкую границу между бизнесс логикой и UI. Но людям в команде все же приходится объяснять что это, зачем это нужно и что вместо thunk достаточно использовать useEffect.
Собственно, поэтому и захотелось поделиться этим подходом и узнать ваше мнение. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Где же держать бизнес логику приложения?</p><p> "Та чего уж там париться - прямо в компонентах." - скажут некоторые. И в некоторых ситуациях это правильное и удобное решение.</p><p>Но что если мы все-таки хотим чего-то большего? Например, масштабируемости, несколько юзер интерфейсов, лёгкой смены дизайна. Тогда логично разделить приложение на два слоя. Слой бизнес логики и слой представления. </p><p>Как написано на сайте reactjs.org, React - это библиотека для создания UI. </p><p>А для модели и бизнес логики написано несколько других замечательных библиотек.</p><p>Так уж получилось, что проекты, на которых я работал, использовали redux. Поэтому дальше речь пойдет про то, как построить бизнес логику в большом react/redux приложении, и чтобы потом не закрывать рукой глаза при виде того огромного количества редюсеров, экшенов и так далее и тому подобное.</p><h2>Слои</h2><p>Чтобы не запутаться в своем коде, я привык все делить на разные слои. Вы тоже это делаете, когда стили храните в одном файле, контейнер - в другом, компонент - в третьем, константы в четвертом, переводы в пятом, стейтлесс компоненты - в шестом, а ещё редюсеры, экшены, селекторы, </p><p>Что? Не храните в разных файлах? Не, ну пусть даже вы назвали это duck подходом и запихнули все в один файл, вы все равно имеете в виду что он состоит из разных слоев.</p><p>Деление на слои помогает ориентироваться в коде. Вы уже не просто смотрите 125-ю строчку кода вывода таблицы X, а слой контейнера таблицы X.</p><p>Деление на слои помогает заменять отдельные слои. Например, у вас есть стейтлесс компонент. Пока редакс не готов, вы можете временно подключить к стейтфулл компоненту, а потом стейтфулл компонент заменить на контейнер подключенный к редаксу.</p><p>Деление на слои помогает разделить работу между разработчиками.</p><blockquote><p>Итак, деление на слои - это хорошо.</p></blockquote><h2>Что нам даёт отдельный слой бизнес логики?</h2><p>Как правило когда мы выводим пользователю какою-то страницу с десятком компонентов, то все эти компоненты не сами по себе, они взаимодействуют друг с другом ради одного общего дела. Многие делают ошибку - инкапсулируют логику в отдельные соответствующие компоненты.</p><p>Например, представим страницу с таблицей и фильтрацией и Вы все-таки расположили логику фильтрации в компоненте FilterComponent.</p><p>И вдруг понадобилось добавить панель с кнопкой (BottomPanel) сброса фильтра в другой части UI. Часто я вижу такое решение: Оставляют FilterComponent с его состоянием и добавляют еще BottomPanel в которой дублируется тоже состояние, и потом пытаются эти два состояния синхронизировать. И первое время все работает как положено. Но постепенно появляются другие связанные компоненты и контроль над ситуацией теряется. Из такого подхода вырастает очень не тривиальный и сложный в поддержке код.</p><p>Правильнее будет вынести эту логику в корневой компонент, в котором все взаимодействующие компоненты рендерятся. Тогда поток данных будет предсказуем - пропсы от родителя к дочерним компонентам, события от дочернего компонента к родителю.</p><blockquote><p>Размещать бизнес логику в корневом компоненте - это хорошо.</p></blockquote><h2>Слой бизнес логики без Redux</h2><p>До появления хуков общую логику компонентов выносили либо в HOC либо описывали прямо в корневом для этой логики компоненте . С появлением хуков все стало наглядней. Хуки отличный претендент для слоя бизнеса логики и переиспользования общей логики в разных компонентах. Они очень удобные и если бы не парочку нюансов, можно было бы ими ограничится.</p><blockquote><p>Хуки для бизнес логики - это хорошо</p></blockquote><h2>Redux</h2><p>Первое, чего не хватает при работе с хуками и то что даёт редакс - это общее состояние всего приложения.</p><p>Общее состояние - это отдельный слой, а как мы выяснили в самом начале статьи - чем больше разных слоев, тем лучше.</p><p>Редакс предоставляет инструменты для дебага общего состояния.</p><p>Общее состояние позволяет передвигаться по истории, что открывает дополнительные возможности при тестировании. Можно сохранить состояние и потом восстанавливать для нескольких веток теста.</p><p>Можно пролистать все виды интерфейса пользователя просто меняя состояние.</p><blockquote><p>Общее состояние приложения в одном месте - это хорошо.</p></blockquote><h2>Thunk, Saga и Акторы</h2><p>Т.к. у нас redux, то часть логики приложения попала в редюсеры. Но с редюсерами одна проблема - они синхронные. Нельзя в редюсере сделать запрос на сервер и результат вернуть в редакс. Чтобы добавить асинхронности, разработали несколько расширений для редакса используя специальному механизм - middleware. Этот механизм позволяет выполнить асинхронные действия вместо/до/после реального диспатча экшена.</p><p>Я рассматривал два варианта <strong>Thunk и Saga</strong> и выбрал Thunk. Saga отпала по простой причине - мне не нравятся генераторы. Но принципиально Thunk и Saga ничем не отличаются. Они оба добавляют в поток данных асинхронные действия, при этом поток данных так и остается однонаправленным:</p><ol><li><p>Пользователь вызвал событие в UI.</p></li><li><p>Выполнился редюсер (изменился стейт) либо вызвался экшен thunk или Saga.</p></li><li><p>Экшен thunk или Saga сделал асинхронные действия и вызвал один или несколько экшенов редакса что ведет обратно к пункту 1.</p></li></ol><p>Но есть кардинально другой подход - <strong>Акторы</strong>. Акторы подписываются на изменение состояния и делают асинхронные действия в ответ на изменения какого-то значения в состоянии. Поток данных становится таким:</p><ol><li><p> Пользователь вызвал событие в UI</p></li><li><p> Вызвался экшен redux и поменялось состояние стора.</p></li><li><p> Актор подписанный на изменение этого состояния сделал асинхронные действия и вызвал один или несколько экшенов редакса.</p></li></ol><p>На первый взгляд бросается в глаза недостаток акторов в том, что перед асинхронным действием надо задиспатчить дополнительный экшен и изменить состояние стора. Иначе актор не поймет что надо делать. В thunk ничего не мешает сразу начать асинхронные действия.</p><p>Но те кто делал реальный проект на thunk, а не просто смотрел примеры в документации, знают, что нельзя просто так начать асинхронное действие. Пользователю надо сообщить что программа начала что то делать. И как правило в экшен thunk-а добавляют dispatch({type: ‘START’}) перед асинхронным действием и dispatch({type: ‘END’}) после.</p><p>Таким образом с точки зрения частоты смены состояния между мидлварой и актором нет никакой разницы.</p><blockquote><p>Как ни крути, при появлении асинхронности будет как минимум два изменения состояния:</p><p>1. Чтобы сообщить что что-то начало грузится/обрабатываться</p><p>2. Непосредственно сохранение результата в редакс</p></blockquote><h2>Бизнес логика в Redux и Thunk</h2><p>Тут все просто. Синхронную логику мы заносим в Redux, асинхронную - в Thunk.</p><p>Важно отметить, основное что делала бизнес логика в thunk actions - это сравнение предыдущего состояния с новым и в зависимости от результата вызывала другие action.</p><h2>Что не так с Thunk и Saga?</h2><p>Я ничего не имею против Thunk и Saga. </p><p>Но любая дополнительная библиотека увеличивает базу знаний исходного кода. Для каждой библиотеки каждому разработчику нужно изучить документацию, почитать лучшие практики и получить опыт использования.</p><p>Поэтому мой минималистичный дух считает что чем меньше подходов используется в приложении тем лучше. </p><blockquote><p> Чем меньше подходов используется при разработке тем лучше. </p></blockquote><h2>Разработка акторов</h2><p>Признаюсь, сначала я пошел по сложному пути. Я начал выдумывать свои подходы к организации бизнес логики. Начал выдумывать некие модули-акторы чтобы в них хранить бизнесс логику. Немаловажное значение имел мой опыт с организаци бизнес логики в thunk.</p><p>Я подписался на состояние редакса, При изменении состояния, я проверял что поменялось и вызывал dispatch(action).</p><p>Основной проблемой было придумать как сделать композицию из нескольких акторов и чтобы одни акторы можно было вставлять в другие, и еще передавать параметры от одного актора другому.</p><p>И когда я решил вынести логику сравнения предыдущего состояния с новым в отдельные хелперные функции, я начал подозревать, что я делаю что-то очень знакомое, что-то, что уже есть готовое, что уже установлено у меня в npm модулях.</p><p>Я внезапно пришел к тому что уже есть в библиотеке React. Мои модули-акторы - это то что в реакте называется компонентом. Одни компоненты могут вставлятся в другие по условию - это то что мне нужно было для акторов. Есть передача пропсов от одного компонента в другой, есть хуки которые в момент изменения состояния могут задиспатчить экшен в редакс. Все есть.</p><h2>Призрак</h2><p>Единственное что мне не нравилось - это определения. Я пытался вынести бизнес логику из react-компонентов, так как это слой UI, а в результате в проекте у меня опять могли получиться везде компоненты: и UI на react-компонентах и акторы на react-компонентах.</p><p>Мне хотелось четко разделить эти слои, поэтому я сделал две функции:</p><ul><li><p>ghost - аналог createElement</p></li><li><p>ghosts - аналог Fragment</p></li></ul><p>Да, я прям вот так просто присвоил:</p><pre><code class="javascript">export const ghost = createElement;
export const ghosts = createElement.bind(null, Fragment, null);</code></pre><p>В переводе с английского означает “призрак”. Мне показалось подходящим названием для противопоставления видимым реакт компонентам.</p><p>С одной стороны - это отдельное понятие для слоя бизнес логики, не связанное с UI, а с другой стороны включает в себя весь опыт реакта.</p><p>Вот так выглядит использование:</p><pre><code class="javascript">const AppActor = ({ param1, param2, showModalX }) => ghosts(
ghost(MenuActor, { param1 }),
ghost(PagesActor, { param2 }),
showModalX && ghost(ModalXActor)
)</code></pre><p>Никакого jsx и можно спокойно пользоваться привычными хуками.</p><pre><code class="javascript">const HomePageActor = () => {
const dispatch = useDispatch()
useEffect(() => {
const interval = setInterval(() => {
dispatch({type: 'COUNTER_PLUS'})
}, 1000)
return () => clearInterval(interval)
})
// you should explicitly point that this ghost hasn't child ghosts
return null
}</code></pre><p>Естественно, я создал себе npm модуль react-ghost с этими двумя строчками и уже применил его на нескольких проектах. Результат меня радует, мне получилось с минимальным усложнением провести четкую границу между бизнесс логикой и UI. Но людям в команде все же приходится объяснять что это, зачем это нужно и что вместо thunk достаточно использовать useEffect.</p><p>Собственно, поэтому и захотелось поделиться этим подходом и узнать ваше мнение.</p></div> | antsam | null | null | <p>Где же держать бизнес логику приложения?</p><p> "Та че уж там парится - прямо в компонентах." - скажут некоторые. И в некоторых ситуациях это правильное и удобное решение.</p><p>Но что если мы все-таки хотим чего-то большего? Например, масштабируемости, несколько юзер интерфейсов, лёгкой смены дизайна. Тогда логично разделить приложение на два слоя. Слой бизнес логики и слой представления. </p><p>Как написано на сайте reactjs.org, React - это библиотека для создания UI. </p><p>А для модели и бизнес логики написано несколько других замечательных библиотек.</p><p>Так уж получилось, что проекты, на которых я работал, использовали redux. Поэтому дальше речь про него. А конкретней - про то, как построить бизнес логику в большом react/redux приложении, чтобы потом не закрывать рукой глаза при виде того огромного количества редюсеров, экшенов и так далее и тому подобное.</p> | Где же держать бизнес логику приложения?
"Та че уж там парится - прямо в компонентах." - скажут некоторые. И в некоторых ситуациях это правильное и удобное решение.
Но что если мы все-таки хотим чего-то большего? Например, масштабируемости, несколько юзер интерфейсов, лёгкой смены дизайна. Тогда логично разделить приложение на два слоя. Слой бизнес логики и слой представления.
Как написано на сайте reactjs.org, React - это библиотека для создания UI.
А для модели и бизнес логики написано несколько других замечательных библиотек.
Так уж получилось, что проекты, на которых я работал, использовали redux. Поэтому дальше речь про него. А конкретней - про то, как построить бизнес логику в большом react/redux приложении, чтобы потом не закрывать рукой глаза при виде того огромного количества редюсеров, экшенов и так далее и тому подобное. | article | 1,625,446,385 | {
"commentsCount": 38,
"favoritesCount": 21,
"readingCount": 7007,
"score": 0,
"votesCount": 6,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"webdev",
"reactjs"
] | [
"develop"
] | [
"react",
"react.js",
"reactjs",
"бизнес логика",
"thunk",
"saga",
"акторы",
"redux"
] | 6 | null | null | {
"id": [
23225892,
23225924,
23225990,
23226054,
23226262,
23226306,
23226310,
23226332,
23226370,
23226422,
23226492,
23226522,
23226568,
23226654,
23226718,
23226846,
23226888,
23227014,
23227154,
23229910,
23229946,
23230818,
23232268,
23232454,
23233188,
23233396,
23233778,
23234314,
23237696,
23237820,
23237846,
23238050,
23242198,
23242234,
23242828,
23245904,
23245950,
23246210
],
"parent_id": [
null,
null,
23225892,
23225924,
null,
null,
23226262,
23226306,
23226310,
23226306,
23226370,
23226492,
23226054,
23226522,
23226654,
23226718,
23226846,
23226888,
23226568,
null,
23229910,
23227154,
23230818,
23232268,
23226306,
null,
23232454,
23233778,
23234314,
23237696,
23233396,
23233396,
23237820,
23234314,
23242198,
null,
23245904,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
1,
3,
4,
2,
5,
6,
7,
8,
9,
3,
0,
1,
4,
5,
6,
1,
0,
7,
8,
9,
10,
1,
1,
11,
9,
12,
0,
1,
0
],
"time_published": [
1625469055,
1625469745,
1625471197,
1625471878,
1625474838,
1625475361,
1625475464,
1625475633,
1625476048,
1625476848,
1625477726,
1625478259,
1625478795,
1625479927,
1625480778,
1625482359,
1625482847,
1625484271,
1625485618,
1625555183,
1625555891,
1625567237,
1625586873,
1625589215,
1625601829,
1625604660,
1625620422,
1625639667,
1625686606,
1625689108,
1625689793,
1625695002,
1625793449,
1625797304,
1625815615,
1625869645,
1625873002,
1625899469
],
"score": [
0,
-2,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0
],
"votes": [
0,
4,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Устоявшийся перевод термина actor - актор, а не актёр. Прям глаза режет.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">:D:D Вот это дичь, все «советы» и «утверждения» прям из гайда от том, как делать НЕ НАДО.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо, исправил</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Что именно вас смущает? </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрите redux-observable, там уже реализовано подобный функционал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Тут все просто. Синхронную логику мы заносим в Redux, асинхронную — в Thunk.</blockquote><br/>\r\nУж если мы всё делим на слои, то логично, что <b>всю</b> бизнес-логику (и синхронную, и асинхронную) мы выносим в Thunk (или Saga), а в Redux оставляем только состояние. Либо же я совсем не понял ваш посыл…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Посмотрел. Идея статьи в том чтобы не увеличивать базу знаний проекта. Зачем мне добавлять еще одну библиотеку, если для этого достаточно реакта с хуками?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Посыл в том что вместо добавления +1 библиотеки (например thunk) достаточно использовать useEffect, который уже есть в реактею. Просто этот useEffect надо вызывать не в UI слое, а в отдельном слое бизнесс логики</p><p>PS: извените не заметил контекст вашего вопроса, и ответил не на то</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если вы вводите новое понятие (актор) поверх существующих хуков, то по сути увеличиваете базу знаний проекта. То есть уже есть не только реакт с хуками, а ещё некоторая теория и соглашения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>логично, что <strong>всю</strong> бизнес-логику (и синхронную, и асинхронную) мы выносим в Thunk (или Saga), а в Redux оставляем только состояние </p></blockquote><p>Имеется ввиду, что нет смысла прогонять <strong>простое действие</strong> через thunk, если его можно сразу обработать в редюсере. И эти <strong>простые действия </strong>в моем понимании - это тоже бизнесс логика</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Переименование \"компонент\" на \"актор\" не идет в сравнение с добавлением новой библиотеки. Единственное соглашение - это не использовать jsx (то есть ничего не рендерить), а остальная теория и соглашения должны быть уже знакомы.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что в вашем понятии представляет из себя библиотека?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То, что вы как разработчик странно себе ведете и даже не попробовали в 2021 MobX на боевом проекте, хотя все уважающие себя разрабы с 2016 года начали на него переходить. Использовать Redux или голый React в наши дни это нелепость. Ещё большая нелепость писать об этом статьи, вы ещё про jQuery напишите сейчас)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, неочень я выразился. Я имел ввиду библиотеки, которые вносят дополнительный опыт использования, <strong>который можно избежать</strong> используя уже подключенные библиотеки. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">но создание npm модуля react-ghost и подключение этого модуля в проектах, тоже вносит дополнительный опыт использования, <br/>\r\nчем в таком случае react-ghost принципиально отличается от других библиотек?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тем что вносит значительно меньше дополнительного опыта</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">то есть npm модуль react-ghost это тоже библиотека просто с меньшим дополнительным опытом?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>да</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я бы не был таким категоричным. На MobX перешли те, чьи взгляды совпали со взглядами создателей MobX.<br/>Я сознательно выбрал redux, так как для меня самым приоритетным условием есть хранение состояния в одном месте. На втором месте - простой просмотр и анализ этого состояния.</p><p>Если это единственная претензия к статье, тогда норм. Я думал, что что-то не так с моими знаниями в области редакса. <br/>Добавлю в заголовок слово \"редакс\", чтобы небыло намека в агитации перехода на редакс.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Мне кажется Вы создали хуки только назвали их акторы. Хуки они собственно и есть почти компоненты, в которых можно использовать внутри хуки, при этом они так же ничего не рендерят</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну почти. Отличие лишь в том, что хук не может участвовать в условных операторах, а актор (как и компонент) - может. Кроме того актора можно обернуть в React.memo.<br/><br/>Но замечание хорошее. Бизнес логику можно описывать в хуках, но до тех пор, пока не надо делать сложную композицию с условными вложениями друг в друга.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я сознательно выбрал redux,</blockquote><br/>\r\nСознательный выбрал страдать) ради чего?<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>для меня самым приоритетным условием есть хранение состояния в одном месте.</blockquote><br/>\r\nСмысл?<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>простой просмотр и анализ этого состояния</blockquote><br/>\r\nА в MobX'e это сложно что ли?)<br/>\r\n<pre><code class=\"javascript\">import { toJS } from 'mobx';\nconsole.log(toJS(userState));\n</code></pre></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Извините, но вы как-то неадекватно общаетесь.</p><p>Вроде и есть что вам ответить, но я почитал ваш троллинг в других статьях, и у меня пропало желание тратить время на общение с человеком, который всех во круг себя считает идиотами.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну скажем так, говорить что выбор redux'a в 2021 году — осознанный выбор мягко говоря странно. <br/>\r\nОтсюда и вопросы и насмешки. <br/>\r\nВ 2014-2015 годах я ещё могу понять из-за того что все было на зачаточной стадии и пока не успел народ освоиться в экосистеме реакта, с чем и как его лучше использовать, но сейчас это диковато.<br/>\r\nВся проблема в том, что вы после себя оставляете такое наследие из redux'овской лапши, которое не поддается дальнейшему развитию и поддержки, а остальным, которые приходят на проект после вас приходится с этим что-то делать, например переписывать с нуля.<br/>\r\nНо за возможность переписать проекты с нуля искренние спасибо, это мой конек)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Всю бизнес логику выносить в thunk это плохая идея. Наоборот следует как можно больше логики держать в редьюсерах так как редьюсеры — это чистые функции. Я могу днями расписывать насколько хороши и предсказуемы чистые функции, но вы можете об этом и сами отдельно почитать. В 2-х словах их очень просто дебажить, тестировать, декомпозировать, композировать. </p><br/>\r\n<p>Так же редюсеры, это логика изменения состояния, в то время как thunk и другое, это по большей части логика общения с сервером. Отделив одно от другого логика изменения состояний лучше дебажится с помощью девтулзов и на много легче покрывается тестами. </p><br/>\r\n<p>Такой подход рекомендует сама документация redux, вот здесь:<br/>\r\n<a href=\"https://redux.js.org/style-guide/style-guide#put-as-much-logic-as-possible-in-reducers\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">https://redux.js.org/style-guide/style-guide#put-as-much-logic-as-possible-in-reducers</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>На мой взгляд модель которая у вас получилась недотягивает до Actor model.<br/>\r\nВот например что XState пишет об Actor-ах:</p><br/>\r\n<blockquote>\"actor\" that can do three things:<br/>\r\n<ul>\r\n<li>Receive messages</li>\r\n<li>Send messages to other actors</li>\r\n<li>Do something with the messages it received (its behavior), such as:<br/>\r\n — change its local state<br/>\r\n — send messages to other actors<br/>\r\n — spawn new actors</li>\r\n</ul><br/>\r\n</blockquote><p>Википедия пишет примерно то же самое.<br/>\r\nДавайте разберем пункты по порядку:</p><br/>\r\n<p>1) Может ли ваш Actor получать сообщения?<br/>\r\nНет, он может только реагировать на изменение состояния redux. Если сильно включить фантазию, то можно конечно считать это сообщением. Но строго говоря это не то.</p><br/>\r\n<p>2) Может ли ваш Actor отправлять сообщения другим Actor-ам?<br/>\r\nНет, он может только диспатчить в store. Это конечно в итоге может вызвать useEffect в другом Actor-е. Но если проходить к вопросу строго, то это все же не то.</p><br/>\r\n<p>3) Может ли Actor изменить свое внутреннее состояние?<br/>\r\nНет. Если рассматривать за внутреннее состояние состояние redux, то оно не внутреннее. Ну а если рассматривать локальное состояние компонента, то может конечно, только толку от такого локального состояния не много и статья как раз о работе с глобальным состоянием таким образом.</p><br/>\r\n<p>4) Может ли ваш Actor создать еще акторов?<br/>\r\nДа. Он может рендерить их внутри себя, как у вас в примере.</p><br/>\r\n<p>Так же я не понимаю зачем строить эту отдельную иерархию акторов:</p><br/>\r\n<pre><code class=\"javascript\">const AppActor = ({ param1, param2, showModalX }) => ghosts(\n ghost(MenuActor, { param1 }),\n ghost(PagesActor, { param2 }),\n showModalX && ghost(ModalXActor)\n)</code></pre><br/>\r\n<p>Почему нельзя просто отрендерить <code>MenuActor</code> в компоненте <code>Menu</code>, <code>PagesActor</code> (не уверен что это допустим что-то что нужно для всех страниц) в <code>App</code> и <code>ModalXActor</code> в компоненте <code>ModalX</code>? Получится почти то же самое, что держать useEffects прямо в компонентах или хуках, только без лишних рендеров. Я использовал такой подход.</p><br/>\r\n<p>И насчет \"чем больше слоев тем лучше\", это тоже не совсем так. Слои, конечно, помогают не превратить код в спагетти, однако если их больше чем нужно, то код легко превращается в лазанью :) Нужен баланс</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>я бы сказал так — категорично заявлять о то что выбор redux странен в 21м году — очень странно!</blockquote><br/>\r\nНет, наоборот Redux в 21 году нелепо и смешно использовать. <br/>\r\n<blockquote>думаю начинающих он раздражает в силу не способности его понять и осилить — это проблемы начинающих.</blockquote><br/>\r\nНет, он раздражает всех потому что он заставляет и поощеряет писать отвратительный код. Спору нет, что мазахистам это наоборот нравится.<br/>\r\n<blockquote>то к чему вы бегите с мобх предыдущие поколения проходили на Backbone — это старые грабли и от них бежали в redux — изучите историю и уроки</blockquote><br/>\r\nНет, никаких граблей нет, все шикарно наоборот. И не путайте с Backbone с React+MobX это мягко говоря вообще небо и земля.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>redux в 21м году по-прежнему занимает лидирующее положение в разработке крупнейших компаний из-за свой простоты, надежности и предсказуемости, а так же не высокому порогу входа.</blockquote><br/>\r\nНе, из-за тонн легаси начатых на нем и из-за того, что большинство не смотрит по сторонам, им и так сойдет, главно чтобы ЗП платили.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Задачи решаются не на скорость и то что вы считаете избыточностью в redux на практике не имеет никакого значения — важна прозрачность, предсказуемость и надежность как у молотка</blockquote><br/>\r\nЖаль что к реальности это не имеет отношения. В реальности огромная лапша, жуткий и нечитаемый говнокод из-за иммутабильности и принципа работы, невозможность дальнейшей поддержки/развития если кто-то увольняется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>предложу вам статью на подумать без эмоций<br/>\r\n<a href=\"https://www.robinwieruch.de/redux-mobx\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">www.robinwieruch.de/redux-mobx</a></blockquote><br/>\r\nИ? Ничего нового. В чем ваш посыл от этой статью? Якобы что у redux'a есть хоть 1 плюс по сравнению с mobx чтоли? Redux как был ущербным инструментов так и остался, виной тому функциональщина и иммутабильность. Любой инструмент или подход следующий этим 2ум вещам ущербен и обречен.<br/>\r\n<blockquote>обычно раздражение возникает у людей когда они не достаточно понимают что-то или не разобрались до конца в чем-то или из-за не большого опыта — не с чем сравнивать</blockquote><br/>\r\nУвы, не мой случай. У меня опыта полно и есть много с чем сравнивать, поэтому разумеется как и любой другой уважающий себя фронтендер который использует реакт, берет в связку только mobx, не ущербный mobx-state-tree, а именно просто mobx.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>На мой взгляд модель которая у вас получилась недотягивает до Actor model.</blockquote><br/>\r\nЯ и не стремился реализовать именно эту модель (как минимум выдержать соответствие всем словам в определении). <br/>\r\nСкорее наоборот, была идея и максимальным соответствующе слово, которое подошло — это Actor. Потому как, если, как вы заметили, включить фантазию на максимум, и «сообщение» приравнять к «информация» или «событие», то через общий стор можно и отправлять информацию и получать информацию/событие. А внутреннее состояние — не уверен что это вообще принципиально — useState я действительно не разу там не применил, но можно, например, контекст функции в useEffect считать внутренним состоянием. <br/>\r\nМожет показаться что я натянул сову на глобус, но это как раз тот случай когда сова хорошо на него налезла.<br/>\r\n<br/>\r\nВот, например, одна из статей, которая меня к этому подтолкнула:<br/>\r\n<a href=\"http://jamesknelson.com/join-the-dark-side-of-the-flux-responding-to-actions-with-actors/\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">Join The Dark Side Of The Flux: Responding to Actions with Actors<br/>\r\n</a><br/>\r\nТам это так описывалось:<br/>\r\n<blockquote>Actors are a sequence of functions which are called each time your store’s state change, with one important exception: they aren’t called in response to actions dispatched from other actors.</blockquote><blockquote>Акторы это последовательность функций, которые вызываются каждый раз когда изменяется состояние, с одним исключением — они не вызываются на действия задиспаченые другими акторами</blockquote><br/>\r\nНо в чем-то Вы тоже правы и может быть нужно другое название. Уже точно не помню, видимо поэтому год назад я назвал это «Призраком». Но мне показалось аудитории «Актор» будет более понятен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Так же я не понимаю зачем строить эту отдельную иерархию акторов</blockquote>Это, наверно, основная проблемма моей статьи — в том что я очень вскольз упамянул для чего это нужно и в каких ситуациях применяется. Думал это вынести в отдельную статью. Но попытаюсь объяснить тут.<br/>\r\n<br/>\r\nВозьмем, например, ModalXActor — это призрак компонента ModalXComponent. <br/>\r\n<br/>\r\n<b>Причина 1.</b> Разделили мы их потому что они будут состоять из разных блоков. Имеется ввиду не просто то что у актора будут блоки бизнесс логики, а у компонента будут блоки UI. Имеется ввиду, что они прям вообще не будут совпадать.<br/>\r\n<pre><code class=\"javascript\">const ModalXActor = () => ghosts(\n // загрузка в state.Book.\n // Подписан на флаг \"saving\", по которому делает сохранение\n ghost(BookActor), \n \n // загрузка истории изменений книги в state.ChangesHistory\n ghost(ChangesHistoryActor), \n\n // загрузка коментариев и добавление новых в state.Comments\n ghost(CommentsActor), \n)</code></pre><br/>\r\n<pre><code class=\"javascript\">const ModalXComponent = () => <>\n // выводит заголовок книги из state.Book\n <Header>\n\n <TabMenu> // диспатчит в state.tabs текущий выбраный таб\n \n // выводит авторов книги из state.Book\n // + историю изменений из state.ChangesHistory\n {state.tabs.activetab === 'authors' && <TabBook>}\n\n // выводит первую страницу из state.Book\n // + историю изменений из state.ChangesHistory\n {state.tabs.activetab === 'firstpage' && <TabBookFirstPage>}\n\n <SaveButton> // диспатчит в state.Book флаг \"saving = true\" (см. BookActor)\n</>\n\nconst TabBookFirstPage = () => <>\n <FirstPage> // выводит первую страницу из state.Book)\n <ChangesHistory> // выводит историю изменений из state.ChangesHistory\n <Comments> // выводит историю изменений из state.Comments\n</>\n</code></pre><br/>\r\nКак видите смысл появляется когда у нас два визуально разных таба и каждому нужен доступ к одному и тому-же стейту. Или наоборот одна кнопка «Save», а отпраивть на сохранение надо два разных стейта.<br/>\r\n<br/>\r\n<b>Причина 2.</b> Мы можем переключатся между акторами ModalXActor и ModalYActor в фоне, и только когда данные будут готовы — начать переключаться между ModalXComponent в ModalYComponent. Либо паралельно и независимо от акторов анимировать переключение UI.<br/>\r\n<br/>\r\n<b>Причина 3.</b> Мы можем легко сделать мобильную версию сайта. Это Вам не выдумывать как хакнуть стилями видимость компонентов адаптивной версткой — достаточно просто поменять компоненты в UI слое. Все что компоненты будут делать — это брать состояние со стора и диспатчить екшены. Логику переписывать не надо, т.к. скорее всего набор действий не будет отличатся и если и будет то только в меньшую сторону.<br/>\r\nМожет даже получится оставить бизнесс логику без изменений, а UI подставить для React Native.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>можно почитать взвешенное давнее обсуждение плюсов и минусов обоих стейт-менеджеров</blockquote><br/>\r\n<blockquote>и тут ссылки на обсуждения и статьи</blockquote><br/>\r\nА своя голова есть на плечах? У меня вот есть, в статьях может быть написано все что угодно, главное это то, что мы имеем в реальности, а это далеко не всегда соответствует тому, что пишут в статьях. <br/>\r\nЯ 2 года писал на react + redux и 5 лет на react + mobx. Так что если вы сами не можете совершенно точно и четко указать на недостатки MobX по сравнению с Redux, причем опять же не чьи-то выдумки прочитанные в какой-то очередной статье, а реальные. <br/>\r\nА так вы типичный «я делаю так и считаю так, потому что Вася Пупкин так сказал или потому что я прочитал это в статье» не имеющий своего личного мнения, а зависите лишь от мнения «авторитетов», как вам скажут те, кого вы считаете «авторитетами», так и будете думать.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>хотел бы сделать 2 возражения<br/>\r\n<br/>\r\n — глупо обвинять javaScript в функциональщине — вообще-то это фукциональный язык и попытка имитировать на нем ООП приводит к оверхеду на инициализацию инстансов и property lookup через цепочки prototypes<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nЯ констатирую факт, ФП + иммутабильность + чистые функции = полнейший трэш и Write-only код. По поводу оверхэда, он настолько ничтожный что им можно приберечь, он повышает удобство, читаемость и т.п. на порядки раз, поэтому оверхэд на этом фоне ничтожество.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote> — иммутабельность вас раздражает — ее требует от нас сам React!</blockquote><br/>\r\nНет, от слова совсем, если мы используем MobX.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А вы не пробовали разобраться полноценно в client-side архитектурах? Читая такие статьи понимаешь, почему другие client-side программисты(mobile,desktop) фронтендеров всерьёз не воспринимают. Разберитесь с MVVM и Clean Architecture и будет вам озарение и счастье) Будут слои и приложения любой сложности будут разрабатываться на изи)<br/>MVVM с MobX или RxJS вообще божественно заходят.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>MVC и MVVM - первое что я попробовал когда ещё был студентом. Clean Architecture - тоже ещё один из вариантов набора слоев. Вы хотите сказать что я должен следовать именно этим подходам и не пытаться шагнуть в сторону?</p><p>Подозреваю, что мы вкладываем разный смысл в слово \"слои\", но хотелось бы все-таки больше конкретики, что вам не понравилось в статье?</p><p>А пока отвечу так:</p><p>А вы не пробовали разобраться полноценно в client-side архитектурах? Читая такие комментарии понимаешь, почему фронтендеры других client-side программистов(mobx) всерьёз не воспринимают. Разберитесь с FLUX, иммутабельностью, принципом единого источника истины, попробуйте однонаправленный поток данных и будет вам озарение и счастье) найдите например разницу ещё между css, jsx, js - будут слои и приложения любой сложности будут разрабатываться на изи)</p><p>FLUX с Redux или React hooks вообще божественно заходят.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>FLUX с Redux или React hooks вообще божественно заходят.</blockquote><br/>\r\nАхахах, дичь) Но не переживайте, это лишь до тех пор, пока вы джун) Потом наберетесь опыта, прозреете и все станет по другому.</div>"
],
"message_markdown": [
"Устоявшийся перевод термина actor - актор, а не актёр. Прям глаза режет.",
":D:D Вот это дичь, все «советы» и «утверждения» прям из гайда от том, как делать НЕ НАДО.",
"Спасибо, исправил",
"Что именно вас смущает?",
"Посмотрите redux-observable, там уже реализовано подобный функционал.",
"> Тут все просто. Синхронную логику мы заносим в Redux, асинхронную — в Thunk.\nУж если мы всё делим на слои, то логично, что всю бизнес-логику (и синхронную, и асинхронную) мы выносим в Thunk (или Saga), а в Redux оставляем только состояние. Либо же я совсем не понял ваш посыл...",
"Посмотрел. Идея статьи в том чтобы не увеличивать базу знаний проекта. Зачем мне добавлять еще одну библиотеку, если для этого достаточно реакта с хуками?",
"Посыл в том что вместо добавления +1 библиотеки (например thunk) достаточно использовать useEffect, который уже есть в реактею. Просто этот useEffect надо вызывать не в UI слое, а в отдельном слое бизнесс логики\nPS: извените не заметил контекст вашего вопроса, и ответил не на то",
"Если вы вводите новое понятие (актор) поверх существующих хуков, то по сути увеличиваете базу знаний проекта. То есть уже есть не только реакт с хуками, а ещё некоторая теория и соглашения.",
"> логично, что всю бизнес-логику (и синхронную, и асинхронную) мы выносим в Thunk (или Saga), а в Redux оставляем только состояние\nИмеется ввиду, что нет смысла прогонять простое действие через thunk, если его можно сразу обработать в редюсере. И эти простые действия в моем понимании - это тоже бизнесс логика",
"Переименование \"компонент\" на \"актор\" не идет в сравнение с добавлением новой библиотеки. Единственное соглашение - это не использовать jsx (то есть ничего не рендерить), а остальная теория и соглашения должны быть уже знакомы.",
"А что в вашем понятии представляет из себя библиотека?",
"То, что вы как разработчик странно себе ведете и даже не попробовали в 2021 MobX на боевом проекте, хотя все уважающие себя разрабы с 2016 года начали на него переходить. Использовать Redux или голый React в наши дни это нелепость. Ещё большая нелепость писать об этом статьи, вы ещё про jQuery напишите сейчас)",
"Да, неочень я выразился. Я имел ввиду библиотеки, которые вносят дополнительный опыт использования, который можно избежать используя уже подключенные библиотеки.",
"но создание npm модуля react-ghost и подключение этого модуля в проектах, тоже вносит дополнительный опыт использования,\nчем в таком случае react-ghost принципиально отличается от других библиотек?",
"Тем что вносит значительно меньше дополнительного опыта",
"то есть npm модуль react-ghost это тоже библиотека просто с меньшим дополнительным опытом?",
"",
"Я бы не был таким категоричным. На MobX перешли те, чьи взгляды совпали со взглядами создателей MobX.\nЯ сознательно выбрал redux, так как для меня самым приоритетным условием есть хранение состояния в одном месте. На втором месте - простой просмотр и анализ этого состояния.\nЕсли это единственная претензия к статье, тогда норм. Я думал, что что-то не так с моими знаниями в области редакса.\nДобавлю в заголовок слово \"редакс\", чтобы небыло намека в агитации перехода на редакс.",
"Мне кажется Вы создали хуки только назвали их акторы. Хуки они собственно и есть почти компоненты, в которых можно использовать внутри хуки, при этом они так же ничего не рендерят",
"Ну почти. Отличие лишь в том, что хук не может участвовать в условных операторах, а актор (как и компонент) - может. Кроме того актора можно обернуть в React.memo.\nНо замечание хорошее. Бизнес логику можно описывать в хуках, но до тех пор, пока не надо делать сложную композицию с условными вложениями друг в друга.",
"> Я сознательно выбрал redux,\nСознательный выбрал страдать) ради чего?\n> для меня самым приоритетным условием есть хранение состояния в одном месте.\nСмысл?\n> простой просмотр и анализ этого состояния\nА в MobX'e это сложно что ли?)\n[code]\n import { toJS } from 'mobx';\n console.log(toJS(userState));\n[/code]",
"Извините, но вы как-то неадекватно общаетесь.\nВроде и есть что вам ответить, но я почитал ваш троллинг в других статьях, и у меня пропало желание тратить время на общение с человеком, который всех во круг себя считает идиотами.",
"Ну скажем так, говорить что выбор redux'a в 2021 году — осознанный выбор мягко говоря странно.\nОтсюда и вопросы и насмешки.\nВ 2014-2015 годах я ещё могу понять из-за того что все было на зачаточной стадии и пока не успел народ освоиться в экосистеме реакта, с чем и как его лучше использовать, но сейчас это диковато.\nВся проблема в том, что вы после себя оставляете такое наследие из redux'овской лапши, которое не поддается дальнейшему развитию и поддержки, а остальным, которые приходят на проект после вас приходится с этим что-то делать, например переписывать с нуля.\nНо за возможность переписать проекты с нуля искренние спасибо, это мой конек)",
"Всю бизнес логику выносить в thunk это плохая идея. Наоборот следует как можно больше логики держать в редьюсерах так как редьюсеры — это чистые функции. Я могу днями расписывать насколько хороши и предсказуемы чистые функции, но вы можете об этом и сами отдельно почитать. В 2-х словах их очень просто дебажить, тестировать, декомпозировать, композировать.\nТак же редюсеры, это логика изменения состояния, в то время как thunk и другое, это по большей части логика общения с сервером. Отделив одно от другого логика изменения состояний лучше дебажится с помощью девтулзов и на много легче покрывается тестами.\nТакой подход рекомендует сама документация redux, вот здесь:\nhttps://redux.js.org/style-guide/style-guide#put-as-much-logic-as-possible-in-reducers",
"На мой взгляд модель которая у вас получилась недотягивает до Actor model.\nВот например что XState пишет об Actor-ах:\n> \"actor\" that can do three things:\n>\n>\n> Receive messages\n> Send messages to other actors\n> Do something with the messages it received (its behavior), such as:\n> — change its local state\n> — send messages to other actors\n> — spawn new actors\n>\n>\nВикипедия пишет примерно то же самое.\nДавайте разберем пункты по порядку:\n1) Может ли ваш Actor получать сообщения?\nНет, он может только реагировать на изменение состояния redux. Если сильно включить фантазию, то можно конечно считать это сообщением. Но строго говоря это не то.\n2) Может ли ваш Actor отправлять сообщения другим Actor-ам?\nНет, он может только диспатчить в store. Это конечно в итоге может вызвать useEffect в другом Actor-е. Но если проходить к вопросу строго, то это все же не то.\n3) Может ли Actor изменить свое внутреннее состояние?\nНет. Если рассматривать за внутреннее состояние состояние redux, то оно не внутреннее. Ну а если рассматривать локальное состояние компонента, то может конечно, только толку от такого локального состояния не много и статья как раз о работе с глобальным состоянием таким образом.\n4) Может ли ваш Actor создать еще акторов?\nДа. Он может рендерить их внутри себя, как у вас в примере.\nТак же я не понимаю зачем строить эту отдельную иерархию акторов:\n[code]\n const AppActor = ({ param1, param2, showModalX }) => ghosts(\n ghost(MenuActor, { param1 }),\n ghost(PagesActor, { param2 }),\n showModalX && ghost(ModalXActor)\n )\n[/code]\nПочему нельзя просто отрендерить `MenuActor` в компоненте `Menu`, `PagesActor` (не уверен что это допустим что-то что нужно для всех страниц) в `App` и `ModalXActor` в компоненте `ModalX`? Получится почти то же самое, что держать useEffects прямо в компонентах или хуках, только без лишних рендеров. Я использовал такой подход.\nИ насчет \"чем больше слоев тем лучше\", это тоже не совсем так. Слои, конечно, помогают не превратить код в спагетти, однако если их больше чем нужно, то код легко превращается в лазанью :) Нужен баланс",
"UFO just landed and posted this here",
"> я бы сказал так — категорично заявлять о то что выбор redux странен в 21м году — очень странно!\nНет, наоборот Redux в 21 году нелепо и смешно использовать.\n> думаю начинающих он раздражает в силу не способности его понять и осилить — это проблемы начинающих.\nНет, он раздражает всех потому что он заставляет и поощеряет писать отвратительный код. Спору нет, что мазахистам это наоборот нравится.\n> то к чему вы бегите с мобх предыдущие поколения проходили на Backbone — это старые грабли и от них бежали в redux — изучите историю и уроки\nНет, никаких граблей нет, все шикарно наоборот. И не путайте с Backbone с React+MobX это мягко говоря вообще небо и земля.\n> redux в 21м году по-прежнему занимает лидирующее положение в разработке крупнейших компаний из-за свой простоты, надежности и предсказуемости, а так же не высокому порогу входа.\nНе, из-за тонн легаси начатых на нем и из-за того, что большинство не смотрит по сторонам, им и так сойдет, главно чтобы ЗП платили.\n> Задачи решаются не на скорость и то что вы считаете избыточностью в redux на практике не имеет никакого значения — важна прозрачность, предсказуемость и надежность как у молотка\nЖаль что к реальности это не имеет отношения. В реальности огромная лапша, жуткий и нечитаемый говнокод из-за иммутабильности и принципа работы, невозможность дальнейшей поддержки/развития если кто-то увольняется.",
"UFO just landed and posted this here",
"> предложу вам статью на подумать без эмоций\n> www.robinwieruch.de/redux-mobx\nИ? Ничего нового. В чем ваш посыл от этой статью? Якобы что у redux'a есть хоть 1 плюс по сравнению с mobx чтоли? Redux как был ущербным инструментов так и остался, виной тому функциональщина и иммутабильность. Любой инструмент или подход следующий этим 2ум вещам ущербен и обречен.\n> обычно раздражение возникает у людей когда они не достаточно понимают что-то или не разобрались до конца в чем-то или из-за не большого опыта — не с чем сравнивать\nУвы, не мой случай. У меня опыта полно и есть много с чем сравнивать, поэтому разумеется как и любой другой уважающий себя фронтендер который использует реакт, берет в связку только mobx, не ущербный mobx-state-tree, а именно просто mobx.",
"> На мой взгляд модель которая у вас получилась недотягивает до Actor model.\nЯ и не стремился реализовать именно эту модель (как минимум выдержать соответствие всем словам в определении).\nСкорее наоборот, была идея и максимальным соответствующе слово, которое подошло — это Actor. Потому как, если, как вы заметили, включить фантазию на максимум, и «сообщение» приравнять к «информация» или «событие», то через общий стор можно и отправлять информацию и получать информацию/событие. А внутреннее состояние — не уверен что это вообще принципиально — useState я действительно не разу там не применил, но можно, например, контекст функции в useEffect считать внутренним состоянием.\nМожет показаться что я натянул сову на глобус, но это как раз тот случай когда сова хорошо на него налезла.\nВот, например, одна из статей, которая меня к этому подтолкнула:\nJoin The Dark Side Of The Flux: Responding to Actions with Actors\nТам это так описывалось:\n> Actors are a sequence of functions which are called each time your store’s state change, with one important exception: they aren’t called in response to actions dispatched from other actors.\n> Акторы это последовательность функций, которые вызываются каждый раз когда изменяется состояние, с одним исключением — они не вызываются на действия задиспаченые другими акторами\nНо в чем-то Вы тоже правы и может быть нужно другое название. Уже точно не помню, видимо поэтому год назад я назвал это «Призраком». Но мне показалось аудитории «Актор» будет более понятен.",
"> Так же я не понимаю зачем строить эту отдельную иерархию акторов\nЭто, наверно, основная проблемма моей статьи — в том что я очень вскольз упамянул для чего это нужно и в каких ситуациях применяется. Думал это вынести в отдельную статью. Но попытаюсь объяснить тут.\nВозьмем, например, ModalXActor — это призрак компонента ModalXComponent.\nПричина 1. Разделили мы их потому что они будут состоять из разных блоков. Имеется ввиду не просто то что у актора будут блоки бизнесс логики, а у компонента будут блоки UI. Имеется ввиду, что они прям вообще не будут совпадать.\n[code]\n const ModalXActor = () => ghosts(\n // загрузка в state.Book.\n // Подписан на флаг \"saving\", по которому делает сохранение\n ghost(BookActor),\n // загрузка истории изменений книги в state.ChangesHistory\n ghost(ChangesHistoryActor),\n // загрузка коментариев и добавление новых в state.Comments\n ghost(CommentsActor),\n )\n[/code]\n[code]\n const ModalXComponent = () => <>\n // выводит заголовок книги из state.Book\n <Header>\n <TabMenu> // диспатчит в state.tabs текущий выбраный таб\n // выводит авторов книги из state.Book\n // + историю изменений из state.ChangesHistory\n {state.tabs.activetab === 'authors' && <TabBook>}\n // выводит первую страницу из state.Book\n // + историю изменений из state.ChangesHistory\n {state.tabs.activetab === 'firstpage' && <TabBookFirstPage>}\n <SaveButton> // диспатчит в state.Book флаг \"saving = true\" (см. BookActor)\n </>\n const TabBookFirstPage = () => <>\n <FirstPage> // выводит первую страницу из state.Book)\n <ChangesHistory> // выводит историю изменений из state.ChangesHistory\n <Comments> // выводит историю изменений из state.Comments\n </>\n[/code]\nКак видите смысл появляется когда у нас два визуально разных таба и каждому нужен доступ к одному и тому-же стейту. Или наоборот одна кнопка «Save», а отпраивть на сохранение надо два разных стейта.\nПричина 2. Мы можем переключатся между акторами ModalXActor и ModalYActor в фоне, и только когда данные будут готовы — начать переключаться между ModalXComponent в ModalYComponent. Либо паралельно и независимо от акторов анимировать переключение UI.\nПричина 3. Мы можем легко сделать мобильную версию сайта. Это Вам не выдумывать как хакнуть стилями видимость компонентов адаптивной версткой — достаточно просто поменять компоненты в UI слое. Все что компоненты будут делать — это брать состояние со стора и диспатчить екшены. Логику переписывать не надо, т.к. скорее всего набор действий не будет отличатся и если и будет то только в меньшую сторону.\nМожет даже получится оставить бизнесс логику без изменений, а UI подставить для React Native.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"> можно почитать взвешенное давнее обсуждение плюсов и минусов обоих стейт-менеджеров\n> и тут ссылки на обсуждения и статьи\nА своя голова есть на плечах? У меня вот есть, в статьях может быть написано все что угодно, главное это то, что мы имеем в реальности, а это далеко не всегда соответствует тому, что пишут в статьях.\nЯ 2 года писал на react + redux и 5 лет на react + mobx. Так что если вы сами не можете совершенно точно и четко указать на недостатки MobX по сравнению с Redux, причем опять же не чьи-то выдумки прочитанные в какой-то очередной статье, а реальные.\nА так вы типичный «я делаю так и считаю так, потому что Вася Пупкин так сказал или потому что я прочитал это в статье» не имеющий своего личного мнения, а зависите лишь от мнения «авторитетов», как вам скажут те, кого вы считаете «авторитетами», так и будете думать.\n> хотел бы сделать 2 возражения\n>\n> — глупо обвинять javaScript в функциональщине — вообще-то это фукциональный язык и попытка имитировать на нем ООП приводит к оверхеду на инициализацию инстансов и property lookup через цепочки prototypes\n>\nЯ констатирую факт, ФП + иммутабильность + чистые функции = полнейший трэш и Write-only код. По поводу оверхэда, он настолько ничтожный что им можно приберечь, он повышает удобство, читаемость и т.п. на порядки раз, поэтому оверхэд на этом фоне ничтожество.\n> — иммутабельность вас раздражает — ее требует от нас сам React!\nНет, от слова совсем, если мы используем MobX.",
"А вы не пробовали разобраться полноценно в client-side архитектурах? Читая такие статьи понимаешь, почему другие client-side программисты(mobile,desktop) фронтендеров всерьёз не воспринимают. Разберитесь с MVVM и Clean Architecture и будет вам озарение и счастье) Будут слои и приложения любой сложности будут разрабатываться на изи)\nMVVM с MobX или RxJS вообще божественно заходят.",
"MVC и MVVM - первое что я попробовал когда ещё был студентом. Clean Architecture - тоже ещё один из вариантов набора слоев. Вы хотите сказать что я должен следовать именно этим подходам и не пытаться шагнуть в сторону?\nПодозреваю, что мы вкладываем разный смысл в слово \"слои\", но хотелось бы все-таки больше конкретики, что вам не понравилось в статье?\nА пока отвечу так:\nА вы не пробовали разобраться полноценно в client-side архитектурах? Читая такие комментарии понимаешь, почему фронтендеры других client-side программистов(mobx) всерьёз не воспринимают. Разберитесь с FLUX, иммутабельностью, принципом единого источника истины, попробуйте однонаправленный поток данных и будет вам озарение и счастье) найдите например разницу ещё между css, jsx, js - будут слои и приложения любой сложности будут разрабатываться на изи)\nFLUX с Redux или React hooks вообще божественно заходят.",
"> FLUX с Redux или React hooks вообще божественно заходят.\nАхахах, дичь) Но не переживайте, это лишь до тех пор, пока вы джун) Потом наберетесь опыта, прозреете и все станет по другому."
],
"author": [
"Мартынов Максим (dolfinus)",
"MaZaAa",
"antsam",
"antsam",
"ienery",
"borshak",
"antsam",
"antsam",
"ienery",
"antsam",
"antsam",
"ienery",
"MaZaAa",
"antsam",
"ienery",
"antsam",
"ienery",
"antsam",
"antsam",
"nikakoy131",
"antsam",
"MaZaAa",
"antsam",
"MaZaAa",
"Владислав Муращенко (Vlad_Murashchenko)",
"Владислав Муращенко (Vlad_Murashchenko)",
"{}",
"MaZaAa",
"{}",
"MaZaAa",
"antsam",
"antsam",
"{}",
"{}",
"MaZaAa",
"HFT",
"antsam",
"MaZaAa"
],
"children": [
[
23225990
],
[
23226054
],
[],
[
23226568
],
[
23226310
],
[
23226332,
23226422,
23233188
],
[
23226370
],
[],
[
23226492
],
[],
[
23226522
],
[
23226654
],
[
23227154
],
[
23226718
],
[
23226846
],
[
23226888
],
[
23227014
],
[],
[
23230818
],
[
23229946
],
[],
[
23232268
],
[
23232454
],
[
23233778
],
[],
[
23237846,
23238050
],
[
23234314
],
[
23237696,
23242234
],
[
23237820
],
[
23242198
],
[],
[],
[
23242828
],
[],
[],
[
23245950
],
[],
[]
]
} |
332,432 | ru | https://habr.com/ru/post/332432/ | Сравнение производительности сетевых решений для Kubernetes | Kubernetes требует, чтобы каждый контейнер в кластере имел уникальный, маршрутизируемый IP. Kubernetes не назначает IP-адреса сам, оставляя эту задачу сторонним решениям.
Цель этого исследования — найти решение с наименьшими задержками, наибольшей пропускной способностью и самой небольшой стоимостью настройки. Поскольку наша нагрузка зависит от задержек, мы измеряем задержки высоких перцентилей при достаточно активной сетевой нагрузке. В частности, мы сфокусировались на производительности в районе 30-50 процентов от максимальной нагрузки, поскольку это лучше всего отражает типовые ситуации для неперегруженных систем.
## Варианты
### Docker с `--net=host`
Наша образцовая инсталляция. Все другие варианты сравнивались с ней.
Опция `--net=host` означает, что контейнеры наследуют IP-адреса своих хост-машин, т.е. сетевой контейнеризации нет.
Отсутствие сетевой контейнеризации априори обеспечивает лучшую производительность, чем наличие любой реализации — по этой причине мы использовали данную инсталляцию как эталон.
### Flannel
Flannel — решение виртуальной сети, поддержкой которого занимается проект CoreOS. Хорошо проверенное и готовое к production, поэтому стоимость внедрения минимальна.
Когда вы добавляете машину с flannel в кластер, flannel делает три вещи:
1. Присваивает новой машине подсеть с помощью etcd.
2. Создаёт виртуальный интерфейс моста на машине (`docker0 bridge`).
3. Настраивает бэкенд пересылки пакетов:
`aws-vpc` — регистрирует подсеть машины в таблице экземпляров Amazon AWS. Количество записей в этой таблице ограничено 50, т.е. вы не можете иметь более 50 машин в кластере, если используете flannel с `aws-vpc`. Вдобавок, этот бэкенд работает только с Amazon AWS;
`host-gw` — создаёт IP-маршруты до подсетей через IP-адреса удалённой машины. Требует прямой L2-связности между хостами, на которых запущен flannel;
`vxlan` — создаёт виртуальный интерфейс VXLAN.
Поскольку flannel использует интерфейс моста для пересылки пакетов, каждый пакет проходит через два сетевых стека, когда отправляется из одного контейнера в другой.
### IPvlan
IPvlan — драйвер в ядре Linux, позволяющий создавать виртуальные интерфейсы с уникальными IP-адресами без необходимости в использовании интерфейса моста.
Для назначения IP-адреса контейнеру с помощью IPvlan требуется:
1. Создать контейнер вообще без сетевого интерфейса.
2. Создать интерфейс ipvlan в стандартном сетевом пространстве имён.
3. Переместить интерфейс в сетевое пространство имён контейнера.
IPvlan — относительно новое решение, поэтому пока нет готовых инструментов для автоматизации этого процесса. Таким образом, деплой IPvlan на множестве машин и контейнеров усложняется, то есть стоимость внедрения высока. Однако IPvlan не требует интерфейса моста и пересылает пакеты напрямую из NIC в виртуальный интерфейс, поэтому мы ожидали лучшей производительности, чем у flannel.
## Сценарий тестирования нагрузки
Для каждого варианта мы проделали следующие шаги:
1. Настроили сеть на двух физических машинах.
2. Запустили tcpkali в контейнере на одной машине, настроив её на отправку запросов с постоянной скоростью.
3. Запустили nginx в контейнере на другой машине, настроив его на ответ с файлом фиксированного размера.
4. Сняли системные метрики и результаты работы tcpkali.
Мы запускали этот тест с разными количеством запросов: от 50 000 до 450 000 запросов в секунду (RPS).
Для каждого запроса nginx отвечал статическим файлом фиксированного размера: 350 байт (содержимое в 100 байт и заголовки в 250 байт) или 4 килобайта.
## Результаты
1. IPvlan продемонстрировал наименьшую задержку и наилучшую максимальную пропускную способность. Flannel с `host-gw` и `aws-vpc` следует за ним с близкими показателями, при этом `host-gw` проявил себя лучше под максимальной нагрузкой.
2. Flannel с `vxlan` показал худшие результаты во всех тестах. Однако мы подозреваем, что его исключительно плохой перцентиль 99,999 вызван багом.
3. Результаты для 4-килобайтного ответа похожи на случай с 350 байтами, но есть два заметных отличия:
максимальный показатель RPS значительно ниже, поскольку для 4-килобайтных ответов потребовалось всего ≈270 тысяч RPS для полной загрузки 10-гигабитной NIC;
IPvlan гораздо ближе к `--net=host` при приближении к лимиту пропускной способности.
Наш текущий выбор — flannel с `host-gw`. У него мало зависимостей (в частности, не требуется AWS или новая версия ядра Linux), он прост в установке по сравнению с IPvlan и предлагает достаточную производительностью. IPvlan — наш запасной вариант. Если в какой-то момент flannel получит поддержку IPvlan, мы перейдём на такой вариант.
Несмотря на то, что производительность `aws-vpc` оказалось немного лучше `host-gw`, ограничение в 50 машин и факт жёсткой привязки к Amazon AWS стали для нас решающими факторами.
## 50 000 RPS, 350 байт
На 50 000 запросах в секунду все кандидаты продемонстрировали приемлемую производительность. Уже можно заметить основной тренд: IPvlan показывает лучшие результаты, `host-gw` и `aws-vpc` следуют за ним, а `vxlan` — худший.
## 150 000 RPS, 350 байт
Перцентили задержки на 150 000 RPS (≈30 % от максимального RPS), мс
IPvlan немного лучше, чем `host-gw` и `aws-vpc`, однако у него худший перцентиль 99,99. У `host-gw` немного лучшая производительность, чем у `aws-vpc`.
## 250 000 RPS, 350 байт
Предполагается, что такая нагрузка является обычной для production, поэтому результаты в особенности важны.
Перцентили задержки на 250 000 RPS (≈50 % от максимального RPS), мс
IPvlan снова показывает лучшую производительность, но у `aws-vpc` лучший результат в перцентилях 99,99 и 99,999. `host-gw` превосходит `aws-vpc` в перцентилях 95 и 99.
## 350 000 RPS, 350 байт
В большинстве случаев задержка близка к результатам для 250 000 RPS (350 байт), однако она стремительно растёт после перцентиля 99,5, что означает приближение к максимальному RPS.
## 450 000 RPS, 350 байт
Интересно, что `host-gw` показывает гораздо лучшую производительность, чем `aws-vpc`:
## 500 000 RPS, 350 байт
При нагрузке в 500 000 RPS только IPvlan всё ещё работает и даже превосходит `--net=host`, однако задержка столь высока, что мы не можем назвать её допустимой для приложений, которые чувствительны к задержкам.
## 50 000 RPS, 4 килобайта
Большие результаты запросов (4 килобайта против тестируемых ранее 350 байт) приводят к большей сетевой нагрузке, однако список лидеров практически не меняется:
Перцентили задержки на 50 000 RPS (≈20 % от максимального RPS), мс
## 150 000 RPS, 4 килобайта
У `host-gw` на удивление плохой перцентиль 99,999, однако он всё ещё показывает хорошие результаты для меньших перцентилей.
Перцентили задержки на 150 000 RPS (≈60 % от максимального RPS), мс
## 250 000 RPS, 4 килобайта
Это максимальный RPS с большим ответом (4 Кб). `aws-vpc` значительно превосходит `host-gw` в отличие от случая с небольшим ответом (350 байт).
`Vxlan` был снова исключён из графика.
## Окружение для тестирования
### Основы
Для лучшего понимания этой статьи и воспроизведения нашего тестового окружения необходимо быть знакомым с основами высокой производительности.
В этих статьях содержится полезная информация по этой теме:
How to receive a million packets per second от CloudFlare;
How to achieve low latency with 10Gbps Ethernet от CloudFlare;
Scaling in the Linux Networking Stack из документации по ядру Linux.
### Машины
Мы использовали два экземпляра c4.8xlarge в Amazon AWS EC2 с CentOS 7.
На обоих машинах включена enhanced networking.
Каждая машина — NUMA с 2 процессорами, у каждого процессора по 9 ядер, у каждого ядра по 2 потока (hyperthreads), что обеспечивает эффективный запуск 36 потоков на каждой машине.
У каждой машины по сетевой карте 10Gbps (NIC) и 60 Гб оперативной памяти.
Для поддержки enhanced networking и IPvlan мы установили ядро Linux 4.3.0 с драйвером Intel ixgbevf.
### Конфигурация
Современные NIC используют Receive Side Scaling (RSS) через многочисленные линии запроса прерывания (IRQ). EC2 предлагает только две такие линии в виртуализированном окружении, поэтому мы протестировали несколько конфигураций с RSS и Receive Packet Steering (RPS) и пришли к следующим настройкам, отчасти рекомендованным документацией по ядру Linux:
IRQ. Первое ядро каждого из двух узлов NUMA настроено на получение прерываний из NIC. Чтобы сопоставить CPU с узлом NUMA, используется `lscpu`:
[code] $ lscpu | grep NUMA
NUMA node(s): 2
NUMA node0 CPU(s): 0-8,18-26
NUMA node1 CPU(s): 9-17,27-35
[/code]
Эта настройка выполняется записью `0` и `9` в `/proc/irq/<num>/smp_affinity_list`, где номера IRQ получаются через `grep eth0 /proc/interrupts`:
[code] $ echo 0 > /proc/irq/265/smp_affinity_list
$ echo 9 > /proc/irq/266/smp_affinity_list
[/code]
Receive Packet Steering (RPS). Было протестировано несколько комбинаций для RPS. Чтобы уменьшить задержку, мы разгрузили процессоры от обработки IRQ, используя только CPU под номерами 1–8 и 10–17. В отличие от `smp_affinity` в IRQ, у sysfs-файла `rps_cpus` нет постфикса `_list`, поэтому для перечисления CPU, которым RPS может направлять трафик, используются битовые маски (подробнее см. Linux kernel documentation: RPS Configuration):
[code] $ echo "00000000,0003fdfe" > /sys/class/net/eth0/queues/rx-0/rps_cpus
$ echo "00000000,0003fdfe" > /sys/class/net/eth0/queues/rx-1/rps_cpus
[/code]
Transmit Packet Steering (XPS). Все процессоры NUMA 0 (включая HyperThreading, т.е. CPU под номерами 0—8, 18—26) были настроены на tx-0, а процессоры NUMA 1 (9—17, 27—37) — на tx-1 (подробнее см. Linux kernel documentation: XPS Configuration):
[code] $ echo "00000000,07fc01ff" > /sys/class/net/eth0/queues/tx-0/xps_cpus
$ echo "0000000f,f803fe00" > /sys/class/net/eth0/queues/tx-1/xps_cpus
[/code]
Receive Flow Steering (RFS). Мы планировали использовать 60 тысяч постоянных подключений, а официальная документация рекомендует округлить это количество до ближайшей степени двойки:
[code] $ echo 65536 > /proc/sys/net/core/rps_sock_flow_entries
$ echo 32768 > /sys/class/net/eth0/queues/rx-0/rps_flow_cnt
$ echo 32768 > /sys/class/net/eth0/queues/rx-1/rps_flow_cnt
[/code]
Nginx. Nginx использовал 18 рабочих процессов, у каждого — свой CPU (0—17). Это настраивается с помощью `worker_cpu_affinity`:
[code] workers 18;
worker_cpu_affinity 1 10 100 1000 10000 ...;
[/code]
Tcpkali. У Tcpkali нет встроенной поддержки привязки к конкретным CPU. Чтобы использовать RFS, мы запускали tcpkali в `taskset` и настроили планировщик для редкого переназначения потоков:
[code] $ echo 10000000 > /proc/sys/kernel/sched_migration_cost_ns
$ taskset -ac 0-17 tcpkali --threads 18 ...
[/code]
Такая конфигурация позволила равномерно распределить нагрузку на прерывания по ядрам процессора и добиться лучшей пропускной способности с сохранением той же задержки, что и в других опробованных конфигурациях.
Ядра 0 и 9 обслуживают только прерывания сетевых карт (NIC) и не работают с пакетами, но они остаются самыми занятыми:
Также был использовал tuned от Red Hat с включённым профилем network-latency.
Для минимизации влияния nf_conntrack были добавлены правила NOTRACK.
Конфигурация sysctl была настроена на поддержку большого количества TCP-подключений:
[code]
fs.file-max = 1024000
net.ipv4.ip_local_port_range = "2000 65535"
net.ipv4.tcp_max_tw_buckets = 2000000
net.ipv4.tcp_tw_reuse = 1
net.ipv4.tcp_tw_recycle = 1
net.ipv4.tcp_fin_timeout = 10
net.ipv4.tcp_slow_start_after_idle = 0
net.ipv4.tcp_low_latency = 1
[/code]
От переводчика: Большое спасибо коллегам из Machine Zone, Inc за проведённое тестирование! Оно помогло нам, поэтому мы захотели поделиться им и с другими.
P.S. Возможно, вас также заинтересует наша статья «Container Networking Interface (CNI) — сетевой интерфейс и стандарт для Linux-контейнеров». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/396/e84/39b/396e8439b2a64ab58f17714b679e1f69.png" data-src="https://habrastorage.org/web/396/e84/39b/396e8439b2a64ab58f17714b679e1f69.png"/><br/>
<br/>
Kubernetes требует, чтобы каждый контейнер в кластере имел уникальный, маршрутизируемый IP. Kubernetes не назначает IP-адреса сам, оставляя эту задачу сторонним решениям.<br/>
<br/>
Цель этого исследования — найти решение с наименьшими задержками, наибольшей пропускной способностью и самой небольшой стоимостью настройки. Поскольку наша нагрузка зависит от задержек, мы измеряем задержки высоких <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.BB.D1.8C">перцентилей</a> при достаточно активной сетевой нагрузке. В частности, мы сфокусировались на производительности в районе 30-50 процентов от максимальной нагрузки, поскольку это лучше всего отражает типовые ситуации для неперегруженных систем.<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h2>Варианты</h2><br/>
<h3>Docker с <code>--net=host</code></h3><br/>
Наша образцовая инсталляция. Все другие варианты сравнивались с ней.<br/>
<br/>
Опция <a href="https://docs.docker.com/engine/reference/run/#network-settings"><code>--net=host</code></a> означает, что контейнеры наследуют IP-адреса своих хост-машин, т.е. сетевой контейнеризации нет.<br/>
<br/>
Отсутствие сетевой контейнеризации априори обеспечивает лучшую производительность, чем наличие любой реализации — по этой причине мы использовали данную инсталляцию как эталон.<br/>
<br/>
<h3>Flannel</h3><br/>
<a href="https://github.com/coreos/flannel">Flannel</a> — решение виртуальной сети, поддержкой которого занимается проект <a href="https://coreos.com/">CoreOS</a>. Хорошо проверенное и готовое к production, поэтому стоимость внедрения минимальна.<br/>
<br/>
Когда вы добавляете машину с flannel в кластер, flannel делает три вещи:<br/>
<br/>
<ol>
<li> Присваивает новой машине подсеть с помощью <a href="https://github.com/coreos/etcd">etcd</a>.</li>
<li> Создаёт виртуальный <a href="http://www.linuxfoundation.org/collaborate/workgroups/networking/bridge">интерфейс моста</a> на машине (<code>docker0 bridge</code>).</li>
<li> Настраивает <a href="https://github.com/coreos/flannel#backends">бэкенд</a> пересылки пакетов:<br/>
<br/>
<ul>
<li><code>aws-vpc</code> — регистрирует подсеть машины в таблице экземпляров Amazon AWS. Количество записей в этой таблице ограничено 50, т.е. вы не можете иметь более 50 машин в кластере, если используете flannel с <code>aws-vpc</code>. Вдобавок, этот бэкенд работает только с Amazon AWS;</li>
<li><code>host-gw</code> — создаёт IP-маршруты до подсетей через IP-адреса удалённой машины. Требует прямой L2-связности между хостами, на которых запущен flannel;</li>
<li><code>vxlan</code> — создаёт виртуальный <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_Extensible_LAN">интерфейс VXLAN</a>.</li>
</ul></li>
</ol><br/>
Поскольку flannel использует интерфейс моста для пересылки пакетов, каждый пакет проходит через два сетевых стека, когда отправляется из одного контейнера в другой.<br/>
<br/>
<h3>IPvlan</h3><br/>
<a href="https://www.kernel.org/doc/Documentation/networking/ipvlan.txt">IPvlan</a> — драйвер в ядре Linux, позволяющий создавать виртуальные интерфейсы с уникальными IP-адресами без необходимости в использовании интерфейса моста.<br/>
<br/>
Для назначения IP-адреса контейнеру с помощью IPvlan требуется:<br/>
<br/>
<ol>
<li> Создать контейнер вообще без сетевого интерфейса.</li>
<li> Создать интерфейс ipvlan в стандартном сетевом пространстве имён.</li>
<li> Переместить интерфейс в сетевое пространство имён контейнера.</li>
</ol><br/>
IPvlan — относительно новое решение, поэтому пока нет готовых инструментов для автоматизации этого процесса. Таким образом, деплой IPvlan на множестве машин и контейнеров усложняется, то есть стоимость внедрения высока. Однако IPvlan не требует интерфейса моста и пересылает пакеты напрямую из NIC в виртуальный интерфейс, поэтому мы ожидали лучшей производительности, чем у flannel.<br/>
<br/>
<h2>Сценарий тестирования нагрузки</h2><br/>
Для каждого варианта мы проделали следующие шаги:<br/>
<br/>
<ol>
<li> <a href="http://machinezone.github.io/research/networking-solutions-for-kubernetes/#environment">Настроили сеть</a> на двух физических машинах.</li>
<li> Запустили <a href="https://github.com/MachineZone/tcpkali">tcpkali</a> в контейнере на одной машине, настроив её на отправку запросов с постоянной скоростью.</li>
<li> Запустили nginx в контейнере на другой машине, настроив его на ответ с файлом фиксированного размера.</li>
<li> Сняли системные метрики и результаты работы tcpkali.</li>
</ol><br/>
Мы запускали этот тест с разными количеством запросов: от 50 000 до 450 000 запросов в секунду (RPS).<br/>
<br/>
Для каждого запроса nginx отвечал статическим файлом фиксированного размера: 350 байт (содержимое в 100 байт и заголовки в 250 байт) или 4 килобайта.<br/>
<br/>
<h2>Результаты</h2><br/>
<ol>
<li> IPvlan продемонстрировал наименьшую задержку и наилучшую максимальную пропускную способность. Flannel с <code>host-gw</code> и <code>aws-vpc</code> следует за ним с близкими показателями, при этом <code>host-gw</code> проявил себя лучше под максимальной нагрузкой.</li>
<li> Flannel с <code>vxlan</code> показал худшие результаты во всех тестах. Однако мы подозреваем, что его исключительно плохой перцентиль 99,999 вызван багом.</li>
<li> Результаты для 4-килобайтного ответа похожи на случай с 350 байтами, но есть два заметных отличия:<br/>
<br/>
<ul>
<li> максимальный показатель RPS значительно ниже, поскольку для 4-килобайтных ответов потребовалось всего ≈270 тысяч RPS для полной загрузки 10-гигабитной NIC;</li>
<li> IPvlan гораздо ближе к <code>--net=host</code> при приближении к лимиту пропускной способности.</li>
</ul></li>
</ol><br/>
Наш текущий выбор — flannel с <code>host-gw</code>. У него мало зависимостей (в частности, не требуется AWS или новая версия ядра Linux), он прост в установке по сравнению с IPvlan и предлагает достаточную производительностью. IPvlan — наш запасной вариант. Если в какой-то момент flannel получит поддержку IPvlan, мы перейдём на такой вариант.<br/>
<br/>
Несмотря на то, что производительность <code>aws-vpc</code> оказалось немного лучше <code>host-gw</code>, ограничение в 50 машин и факт жёсткой привязки к Amazon AWS стали для нас решающими факторами.<br/>
<br/>
<h2>50 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/50b/362/2d8/50b3622d84b9462b96c253a3b2712e64.png" data-src="https://habrastorage.org/web/50b/362/2d8/50b3622d84b9462b96c253a3b2712e64.png"/><br/>
На 50 000 запросах в секунду все кандидаты продемонстрировали приемлемую производительность. Уже можно заметить основной тренд: IPvlan показывает лучшие результаты, <code>host-gw</code> и <code>aws-vpc</code> следуют за ним, а <code>vxlan</code> — худший.<br/>
<br/>
<h2>150 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/7b1/77a/6ec/7b177a6eceda4e178615dae9fc5566d9.png" data-src="https://habrastorage.org/web/7b1/77a/6ec/7b177a6eceda4e178615dae9fc5566d9.png"/><br/>
<br/>
<b>Перцентили задержки на 150 000 RPS (≈30 % от максимального RPS), мс</b><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/ab3/8e9/22a/ab38e922af584df9a6b96633b406f759.png" data-src="https://habrastorage.org/web/ab3/8e9/22a/ab38e922af584df9a6b96633b406f759.png"/><br/>
<br/>
IPvlan немного лучше, чем <code>host-gw</code> и <code>aws-vpc</code>, однако у него худший перцентиль 99,99. У <code>host-gw</code> немного лучшая производительность, чем у <code>aws-vpc</code>.<br/>
<br/>
<h2>250 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/bd9/c60/e0b/bd9c60e0b1b24f98ae1dca02d65906d4.png" data-src="https://habrastorage.org/web/bd9/c60/e0b/bd9c60e0b1b24f98ae1dca02d65906d4.png"/><br/>
<br/>
Предполагается, что такая нагрузка является обычной для production, поэтому результаты в особенности важны.<br/>
<br/>
<b>Перцентили задержки на 250 000 RPS (≈50 % от максимального RPS), мс</b><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/355/eca/dca/355ecadca054489fa9036f85acd4685a.png" data-src="https://habrastorage.org/web/355/eca/dca/355ecadca054489fa9036f85acd4685a.png"/><br/>
<br/>
IPvlan снова показывает лучшую производительность, но у <code>aws-vpc</code> лучший результат в перцентилях 99,99 и 99,999. <code>host-gw</code> превосходит <code>aws-vpc</code> в перцентилях 95 и 99.<br/>
<br/>
<h2>350 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/25b/7c2/34f/25b7c234f1e442b1b0748d2d7739daf9.png" data-src="https://habrastorage.org/web/25b/7c2/34f/25b7c234f1e442b1b0748d2d7739daf9.png"/><br/>
<br/>
В большинстве случаев задержка близка к результатам для 250 000 RPS (350 байт), однако она стремительно растёт после перцентиля 99,5, что означает приближение к максимальному RPS.<br/>
<br/>
<h2>450 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/4be/0b5/810/4be0b58109af4a4dba33e4a2689386de.png" data-src="https://habrastorage.org/web/4be/0b5/810/4be0b58109af4a4dba33e4a2689386de.png"/><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/ac6/1d7/446/ac61d7446daa4f818d382bfedea842d8.png" data-src="https://habrastorage.org/web/ac6/1d7/446/ac61d7446daa4f818d382bfedea842d8.png"/><br/>
<br/>
Интересно, что <code>host-gw</code> показывает гораздо лучшую производительность, чем <code>aws-vpc</code>:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/223/9e7/bf3/2239e7bf3db34a9aadafbef9880cfb1c.png" data-src="https://habrastorage.org/web/223/9e7/bf3/2239e7bf3db34a9aadafbef9880cfb1c.png"/><br/>
<br/>
<h2>500 000 RPS, 350 байт</h2><br/>
При нагрузке в 500 000 RPS только IPvlan всё ещё работает и даже превосходит <code>--net=host</code>, однако задержка столь высока, что мы не можем назвать её допустимой для приложений, которые чувствительны к задержкам.<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/335/e7d/452/335e7d452dd04dfb823f8eb48fb38c08.png" data-src="https://habrastorage.org/web/335/e7d/452/335e7d452dd04dfb823f8eb48fb38c08.png"/><br/>
<br/>
<h2>50 000 RPS, 4 килобайта</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/228/ca7/181/228ca71816ce4d3191752009afeb17ba.png" data-src="https://habrastorage.org/web/228/ca7/181/228ca71816ce4d3191752009afeb17ba.png"/><br/>
<br/>
Большие результаты запросов <i>(4 килобайта против тестируемых ранее 350 байт)</i> приводят к большей сетевой нагрузке, однако список лидеров практически не меняется:<br/>
<br/>
<b>Перцентили задержки на 50 000 RPS (≈20 % от максимального RPS), мс</b><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/9e6/3e4/35c/9e63e435cc2640c3b753eab7ba9eca82.png" data-src="https://habrastorage.org/web/9e6/3e4/35c/9e63e435cc2640c3b753eab7ba9eca82.png"/><br/>
<br/>
<h2>150 000 RPS, 4 килобайта</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/e56/255/e0a/e56255e0a87241caa72384af28767645.png" data-src="https://habrastorage.org/web/e56/255/e0a/e56255e0a87241caa72384af28767645.png"/><br/>
<br/>
У <code>host-gw</code> на удивление плохой перцентиль 99,999, однако он всё ещё показывает хорошие результаты для меньших перцентилей.<br/>
<br/>
<b>Перцентили задержки на 150 000 RPS (≈60 % от максимального RPS), мс</b><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/72f/052/352/72f052352a0849029fa08ccd13cd3d26.png" data-src="https://habrastorage.org/web/72f/052/352/72f052352a0849029fa08ccd13cd3d26.png"/><br/>
<br/>
<h2>250 000 RPS, 4 килобайта</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/e3b/622/e7f/e3b622e7f40949778127f9cd1e4f6f30.png" data-src="https://habrastorage.org/web/e3b/622/e7f/e3b622e7f40949778127f9cd1e4f6f30.png"/><br/>
<br/>
Это максимальный RPS с большим ответом (4 Кб). <code>aws-vpc</code> значительно превосходит <code>host-gw</code> в отличие от случая с небольшим ответом (350 байт).<br/>
<br/>
<code>Vxlan</code> был снова исключён из графика.<br/>
<br/>
<h2>Окружение для тестирования</h2><br/>
<h3>Основы</h3><br/>
Для лучшего понимания этой статьи и воспроизведения нашего тестового окружения необходимо быть знакомым с основами высокой производительности.<br/>
<br/>
В этих статьях содержится полезная информация по этой теме:<br/>
<br/>
<ul>
<li> <a href="https://blog.cloudflare.com/how-to-receive-a-million-packets/">How to receive a million packets per second</a> от CloudFlare;</li>
<li> <a href="https://blog.cloudflare.com/how-to-achieve-low-latency/">How to achieve low latency with 10Gbps Ethernet</a> от CloudFlare;</li>
<li> <a href="https://www.kernel.org/doc/Documentation/networking/scaling.txt">Scaling in the Linux Networking Stack</a> из документации по ядру Linux.</li>
</ul><br/>
<h3>Машины</h3><br/>
<ul>
<li> Мы использовали два экземпляра <a href="https://aws.amazon.com/ec2/instance-types/#c4">c4.8xlarge</a> в Amazon AWS EC2 с CentOS 7.</li>
<li> На обоих машинах включена <a href="http://docs.aws.amazon.com/AWSEC2/latest/UserGuide/enhanced-networking.html">enhanced networking</a>.</li>
<li> Каждая машина — <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Non-uniform_memory_access">NUMA</a> с 2 процессорами, у каждого процессора по 9 ядер, у каждого ядра по 2 потока (hyperthreads), что обеспечивает эффективный запуск 36 потоков на каждой машине.</li>
<li> У каждой машины по сетевой карте 10Gbps (NIC) и 60 Гб оперативной памяти.</li>
<li> Для поддержки enhanced networking и IPvlan мы установили ядро <a href="http://elrepo.org/linux/kernel/el7/x86_64/RPMS/">Linux 4.3.0</a> с драйвером Intel ixgbevf.</li>
</ul><br/>
<h3>Конфигурация</h3><br/>
Современные NIC используют <a href="https://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/ff556942(v=vs.85).aspx">Receive Side Scaling (RSS)</a> через многочисленные линии запроса прерывания (<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Interrupt_request_(PC_architecture)">IRQ</a>). EC2 предлагает только две такие линии в виртуализированном окружении, поэтому мы протестировали несколько конфигураций с RSS и <a href="https://access.redhat.com/documentation/en-US/Red_Hat_Enterprise_Linux/6/html/Performance_Tuning_Guide/network-rps.html">Receive Packet Steering (RPS)</a> и пришли к следующим настройкам, отчасти рекомендованным документацией по ядру Linux:<br/>
<br/>
<ul>
<li> <b>IRQ</b>. Первое ядро каждого из двух узлов NUMA настроено на получение прерываний из NIC. Чтобы сопоставить CPU с узлом NUMA, используется <code>lscpu</code>:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ lscpu | grep NUMA
NUMA node(s): 2
NUMA node0 CPU(s): 0-8,18-26
NUMA node1 CPU(s): 9-17,27-35</code></pre><br/>
Эта настройка выполняется записью <code>0</code> и <code>9</code> в <code>/proc/irq/<num>/smp_affinity_list</code>, где номера IRQ получаются через <code>grep eth0 /proc/interrupts</code>:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ echo 0 > /proc/irq/265/smp_affinity_list
$ echo 9 > /proc/irq/266/smp_affinity_list</code></pre><br/>
</li>
<li> <b> Receive Packet Steering (RPS)</b>. Было протестировано несколько комбинаций для RPS. Чтобы уменьшить задержку, мы разгрузили процессоры от обработки IRQ, используя только CPU под номерами 1–8 и 10–17. В отличие от <code>smp_affinity</code> в IRQ, у sysfs-файла <code>rps_cpus</code> нет постфикса <code>_list</code>, поэтому для перечисления CPU, которым RPS может направлять трафик, используются битовые маски <i>(подробнее см. <a href="https://www.kernel.org/doc/Documentation/networking/scaling.txt">Linux kernel documentation: RPS Configuration</a>)</i>:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ echo "00000000,0003fdfe" > /sys/class/net/eth0/queues/rx-0/rps_cpus
$ echo "00000000,0003fdfe" > /sys/class/net/eth0/queues/rx-1/rps_cpus</code></pre><br/>
</li>
<li> <b>Transmit Packet Steering (XPS)</b>. Все процессоры NUMA 0 (включая HyperThreading, т.е. CPU под номерами 0—8, 18—26) были настроены на tx-0, а процессоры NUMA 1 (9—17, 27—37) — на tx-1 <i>(подробнее см. <a href="https://www.kernel.org/doc/Documentation/networking/scaling.txt">Linux kernel documentation: XPS Configuration</a>)</i>:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ echo "00000000,07fc01ff" > /sys/class/net/eth0/queues/tx-0/xps_cpus
$ echo "0000000f,f803fe00" > /sys/class/net/eth0/queues/tx-1/xps_cpus</code></pre><br/>
</li>
<li> <b>Receive Flow Steering (RFS)</b>. Мы планировали использовать 60 тысяч постоянных подключений, а официальная документация рекомендует округлить это количество до ближайшей степени двойки:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ echo 65536 > /proc/sys/net/core/rps_sock_flow_entries
$ echo 32768 > /sys/class/net/eth0/queues/rx-0/rps_flow_cnt
$ echo 32768 > /sys/class/net/eth0/queues/rx-1/rps_flow_cnt</code></pre><br/>
</li>
<li> <b>Nginx</b>. Nginx использовал 18 рабочих процессов, у каждого — свой CPU (0—17). Это настраивается с помощью <a href="http://nginx.org/en/docs/ngx_core_module.html#worker_cpu_affinity"><code>worker_cpu_affinity</code></a>:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">workers 18;
worker_cpu_affinity 1 10 100 1000 10000 ...;</code></pre><br/>
</li>
<li> <a href="https://github.com/MachineZone/tcpkali"><b>Tcpkali</b></a>. У Tcpkali нет встроенной поддержки привязки к конкретным CPU. Чтобы использовать RFS, мы запускали tcpkali в <code>taskset</code> и настроили планировщик для редкого переназначения потоков:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">$ echo 10000000 > /proc/sys/kernel/sched_migration_cost_ns
$ taskset -ac 0-17 tcpkali --threads 18 ...</code></pre></li>
</ul><br/>
Такая конфигурация позволила равномерно распределить нагрузку на прерывания по ядрам процессора и добиться лучшей пропускной способности с сохранением той же задержки, что и в других опробованных конфигурациях.<br/>
<br/>
Ядра 0 и 9 обслуживают только прерывания сетевых карт (NIC) и не работают с пакетами, но они остаются самыми занятыми:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/c7d/4b4/f6d/c7d4b4f6df0741aea7689b8b8e016366.png" data-src="https://habrastorage.org/web/c7d/4b4/f6d/c7d4b4f6df0741aea7689b8b8e016366.png"/><br/>
<br/>
Также был использовал <a href="https://fedorahosted.org/tuned/">tuned</a> от Red Hat с включённым профилем network-latency.<br/>
<br/>
Для минимизации влияния nf_conntrack были добавлены <a href="http://serverfault.com/a/536303/99164">правила NOTRACK</a>.<br/>
<br/>
Конфигурация sysctl была настроена на поддержку большого количества TCP-подключений:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">fs.file-max = 1024000
net.ipv4.ip_local_port_range = "2000 65535"
net.ipv4.tcp_max_tw_buckets = 2000000
net.ipv4.tcp_tw_reuse = 1
net.ipv4.tcp_tw_recycle = 1
net.ipv4.tcp_fin_timeout = 10
net.ipv4.tcp_slow_start_after_idle = 0
net.ipv4.tcp_low_latency = 1</code></pre><br/>
<i><b>От переводчика</b>: Большое спасибо коллегам из <a href="https://www.mz.com/">Machine Zone, Inc</a> за проведённое тестирование! Оно помогло нам, поэтому мы захотели поделиться им и с другими.<br/>
<br/>
P.S. Возможно, вас также заинтересует наша статья «<a href="https://habrahabr.ru/company/flant/blog/329830/">Container Networking Interface (CNI) — сетевой интерфейс и стандарт для Linux-контейнеров</a>».</i></div> | Андрей Климентьев (zuzzas) | Machine Zone | http://machinezone.github.io/research/networking-solutions-for-kubernetes/ | <img src="https://habrastorage.org/web/396/e84/39b/396e8439b2a64ab58f17714b679e1f69.png"><br>
<br>
Kubernetes требует, чтобы каждый контейнер в кластере имел уникальный, маршрутизируемый IP. Kubernetes не назначает IP-адреса сам, оставляя эту задачу сторонним решениям.<br>
<br>
Цель этого исследования — найти решение с наименьшими задержками, наибольшей пропускной способностью и самой небольшой стоимостью настройки. Поскольку наша нагрузка зависит от задержек, мы измеряем задержки высоких <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.BB.D1.8C">перцентилей</a> при достаточно активной сетевой нагрузке. В частности, мы сфокусировались на производительности в районе 30-50 процентов от максимальной нагрузки, поскольку это лучше всего отражает типовые ситуации для неперегруженных систем. | Kubernetes требует, чтобы каждый контейнер в кластере имел уникальный, маршрутизируемый IP. Kubernetes не назначает IP-адреса сам, оставляя эту задачу сторонним решениям.
Цель этого исследования — найти решение с наименьшими задержками, наибольшей пропускной способностью и самой небольшой стоимостью настройки. Поскольку наша нагрузка зависит от задержек, мы измеряем задержки высоких перцентилей при достаточно активной сетевой нагрузке. В частности, мы сфокусировались на производительности в районе 30-50 процентов от максимальной нагрузки, поскольку это лучше всего отражает типовые ситуации для неперегруженных систем. | article | 1,499,319,948 | {
"commentsCount": 6,
"favoritesCount": 108,
"readingCount": 23486,
"score": 23,
"votesCount": 25,
"votesCountPlus": 24,
"votesCountMinus": 1
} | [
"translation"
] | [
"flant",
"sys_admin",
"network_technologies",
"devops",
"kubernetes"
] | [
"develop",
"admin"
] | [
"kubernetes",
"docker",
"flannel",
"ipvlan",
"производительность",
"highload",
"производительность сети",
"контейнеры"
] | 7 | null | null | {
"id": [
10300390,
10300468,
10300586,
10300778,
10301332,
10460696
],
"parent_id": [
null,
null,
10300468,
null,
10300778,
10300778
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
1,
1
],
"time_published": [
1499331166,
1499333980,
1499337373,
1499345654,
1499370268,
1507372289
],
"score": [
0,
3,
1,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
3,
1,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а как же другие решения на базе CNI, помимо flannel? например weave net или calico? и ещё пара других что упомянуты на просторах мануалов по настройке сети для kubernetes? их совсем не рассматривали или есть какая то объективная причина почему они были исключены?<br/>\r\n<br/>\r\nмногие из них утверждают что они «быстрее» чем flannel, вот и хотелось бы узнать насколько это правда…<br/>\r\n<br/>\r\nсписок тут https://kubernetes.io/docs/concepts/cluster-administration/networking/</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Многое из списка мы сами упоминали в статье про CNI. Но этот материал — перевод: тестировали не мы сами, а Machine Zone, причём уже больше года назад. Как известно, в мире Kubernetes всё очень динамично… Нам на сейчас этих данных хватило. Благо, авторы достаточно подробно описали своё окружение для тестирования, так что <i>при желании</i> можно воспроизвести с другими решениями: нужно только это самое <i>желание</i> (и время, конечно).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">flannel плох тем, что он нестабильный. После падения он переподнимается и разадет другие айпишники, соответственно теряем связность Pod-to-Pod. Мы сейчас используем для нетворкинга внутри кубера свое решение на BGP</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а можно узнать, чем создаёте интерфейсы? macvlan/ipvlan? DHCP докерный, али один на все вланы? <br/>\r\nУ вас один влан на все хосты? Хотя это маловероятно, уж больно большой броадкаст тогда нужен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так почему pod-to-pod не соединять сервисами?</div>"
],
"message_markdown": [
"UFO just landed and posted this here",
"а как же другие решения на базе CNI, помимо flannel? например weave net или calico? и ещё пара других что упомянуты на просторах мануалов по настройке сети для kubernetes? их совсем не рассматривали или есть какая то объективная причина почему они были исключены?\nмногие из них утверждают что они «быстрее» чем flannel, вот и хотелось бы узнать насколько это правда...\nсписок тут https://kubernetes.io/docs/concepts/cluster-administration/networking/",
"Многое из списка мы сами упоминали в статье про CNI. Но этот материал — перевод: тестировали не мы сами, а Machine Zone, причём уже больше года назад. Как известно, в мире Kubernetes всё очень динамично... Нам на сейчас этих данных хватило. Благо, авторы достаточно подробно описали своё окружение для тестирования, так что при желании можно воспроизвести с другими решениями: нужно только это самое желание (и время, конечно).",
"flannel плох тем, что он нестабильный. После падения он переподнимается и разадет другие айпишники, соответственно теряем связность Pod-to-Pod. Мы сейчас используем для нетворкинга внутри кубера свое решение на BGP",
"а можно узнать, чем создаёте интерфейсы? macvlan/ipvlan? DHCP докерный, али один на все вланы?\nУ вас один влан на все хосты? Хотя это маловероятно, уж больно большой броадкаст тогда нужен.",
"Так почему pod-to-pod не соединять сервисами?"
],
"author": [
"{}",
"Роман (Deroy)",
"Дмитрий Шурупов (shurup)",
"Andrey Sinitsyn (boombick)",
"neumeika",
"Ipeacocks"
],
"children": [
[],
[
10300586
],
[],
[
10301332,
10460696
],
[],
[]
]
} |
29,082 | ru | https://habr.com/ru/post/29082/ | Продолжаем крошить ВКонтакте | 1\. Сначала сюда.
2\. Потом сюда.
UPD: это не реклама никаких сайтов. Для демонстрации бага вам нужно нажать только две ссылки, одна запостит коммент от вашего имени, другая покажет вам его же. На другие сайты больше с той странички ходить ни в коем случае не надо!
UPD2: бага больше не работает. Хабраэффект сделал свое светлое дело во благо защиты ресурса ;) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">1. Сначала <a href="http://vkontakte.ru/questions.php?act=getcomms&seed=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%82%20%D1%85%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%21&mid=2820585&n=3">сюда</a>.<br/>
2. Потом <a href="http://vkontakte.ru/questions.php?act=s&id=2820585">сюда</a>.<br/>
<br/>
UPD: это не реклама никаких сайтов. Для демонстрации бага вам нужно нажать только две ссылки, одна запостит коммент от вашего имени, другая покажет вам его же. На другие сайты больше с той странички ходить ни в коем случае не надо!<br/>
<br/>
UPD2: бага больше не работает. Хабраэффект сделал свое светлое дело во благо защиты ресурса ;)</div> | NULL_byte (NULL_byte) | null | null | 1. Сначала <a href="http://vkontakte.ru/questions.php?act=getcomms&seed=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%82%20%D1%85%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%21&mid=2820585&n=3">сюда</a>.<br/>
2. Потом <a href="http://vkontakte.ru/questions.php?act=s&id=2820585">сюда</a>.<br/>
<br/>
UPD: это не реклама никаких сайтов. Для демонстрации бага вам нужно нажать только две ссылки, одна запостит коммент от вашего имени, другая покажет вам его же. На другие сайты больше с той странички ходить ни в коем случае не надо!<br/>
<br/>
UPD2: бага больше не работает. Хабраэффект сделал свое светлое дело во благо защиты ресурса ;) | 1\. Сначала сюда.
2\. Потом сюда.
UPD: это не реклама никаких сайтов. Для демонстрации бага вам нужно нажать только две ссылки, одна запостит коммент от вашего имени, другая покажет вам его же. На другие сайты больше с той странички ходить ни в коем случае не надо!
UPD2: бага больше не работает. Хабраэффект сделал свое светлое дело во благо защиты ресурса ;) | article | 1,216,073,728 | {
"commentsCount": 78,
"favoritesCount": 7,
"readingCount": 622,
"score": 20,
"votesCount": 92,
"votesCountPlus": 56,
"votesCountMinus": 36
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"вконтакте",
"баги"
] | 1 | null | null | {
"id": [
12309175,
12309177,
12309179,
12309181,
12309183,
12309185,
12309187,
12309189,
12309191,
12309193,
12309195,
12309197,
12309199,
12309201,
12309203,
12309205,
12309207,
12309209,
12309211,
12309213,
12309215,
12309217,
12309219,
12309221,
12309223,
12309225,
12309227,
12309229,
12309231,
12309233,
12309235,
12309237,
12309239,
12309241,
12309243,
12309245,
12309247,
12309249,
12309251,
12309253,
12309255,
12309257,
12309259,
12309261,
12309263,
12309265,
12309267,
12309269,
12309271,
12309273,
12309275,
12309277,
12309279,
12309281,
12309283,
12309285,
12309287,
12309289,
12309291,
12309293,
12309295,
12309297,
12309299,
12309301,
12309303,
12309305,
12309307,
12309309,
12309311,
12309313,
12309315,
12309317,
12309319,
12309321,
12309323,
12309325,
12309327,
12309329
],
"parent_id": [
null,
12309175,
null,
null,
null,
12309179,
12309183,
12309183,
12309189,
12309185,
12309193,
null,
12309193,
12309197,
null,
12309199,
12309203,
12309205,
null,
12309211,
null,
12309195,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
12309177,
12309181,
null,
12309223,
12309185,
null,
12309241,
12309241,
null,
12309239,
null,
null,
null,
12309217,
12309255,
12309185,
null,
null,
12309209,
null,
12309263,
12309229,
null,
12309269,
12309275,
null,
12309279,
12309257,
12309279,
12309239,
12309257,
12309285,
12309291,
12309287,
12309263,
12309299,
12309301,
12309301,
12309305,
12309177,
null,
null,
null,
12309315,
null,
12309291,
12309321,
null,
12309311,
null
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
2,
2,
3,
0,
3,
1,
0,
4,
1,
5,
0,
1,
0,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
5,
1,
2,
0,
0,
6,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
2,
6,
2,
3,
6,
7,
7,
3,
1,
2,
3,
3,
4,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
7,
8,
0,
1,
0
],
"time_published": [
1216074671,
1216075002,
1216076188,
1216076260,
1216076558,
1216076631,
1216076679,
1216076726,
1216076783,
1216077045,
1216077164,
1216077569,
1216077679,
1216077719,
1216078092,
1216078207,
1216078597,
1216078828,
1216084311,
1216098136,
1216103593,
1216105187,
1216105195,
1216106169,
1216106474,
1216106714,
1216106739,
1216107036,
1216107227,
1216107803,
1216108291,
1216108386,
1216108931,
1216108937,
1216109156,
1216109180,
1216109250,
1216109393,
1216109980,
1216110305,
1216110674,
1216111066,
1216111335,
1216113379,
1216113435,
1216113512,
1216113819,
1216113832,
1216113877,
1216114289,
1216115320,
1216115941,
1216116406,
1216116560,
1216116585,
1216116739,
1216117228,
1216117990,
1216118237,
1216118260,
1216118668,
1216118686,
1216119276,
1216119499,
1216119727,
1216120039,
1216120177,
1216120638,
1216124053,
1216128133,
1216134554,
1216136124,
1216144758,
1216146612,
1216146841,
1216149222,
1216149346,
1216187124
],
"score": [
-1,
-10,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
4,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
1,
1,
0,
0,
-4,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
1,
0,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
1,
10,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
7,
1,
2,
1,
4,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
1,
1,
0,
0,
4,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
4,
0,
0,
2,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">2Александр (LAVir) Лукьянов, UTF-8</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">За что карму то минусовать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я чуть из-за вас не деанонимизировался! Слава богу вовремя спохватился!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а краткую выдержку для тех, у кого нет там аккаунта и в багминот лезть лень?)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это мой акк. Меня вконтакте очень не любят и это взаимно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там просто дырочка. Я думал за такое время у контакта уже должны были изчезнуть такие глупые недочеты, ан нет!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Заходишь на сайт, а вконтакте уже твоими услами что-нибудь пролепетали</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Устами*</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сайт тут не причем) тем более это адалт, и глупо от сюда туда траф гнать))) Это верх идиотизма. Мой пост: просто раз и два, демонстрация бага. Не нужно ни по каким ссылками ходить...</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теперь я знаю всё о тебе, %username%!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы не правы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И могу говорить за тебя, %username%.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Исанчурин, Воронин - я знаю что вы здесь!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Исанчурин, в нормальный вуз ,кроме как на швею, поступить не смог? Как тебе Steve Reich, хорошая музыка?<br/>\r\nБУУУУГГГАААААА!!!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жаль, я действительно не хотел его пиарить <b>тут</b>. Просто продемонстрировать баг. =(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теперь в неизвестных ссылках буду смотреть не только на домен. Дырявое всё(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На домен давно пора перестать смотреть....</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обновление каждую 1 секунду, дождаться полной загрузки страницы :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Демон, остановись!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Осталось выбрать жертву, и поставить iframe на популярную страницу/сайт. Конечно можно и поинтереснее...</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Привет от Хабра :))))))))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">нда... весело</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Улыбнуло наличие 170+ страниц приветов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Минусую не я, но постить бессмысленный комментарий думаю не стоило. Жалко что удалять нельзя свои комментарии.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вовремя \"спохватиться\" всегда хорошо :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">http://vkontakte.ru/questions.php?act=getcomms&seed=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82,+%D0%A1% D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA!&mid=2824072<br/>\r\n<br/>\r\n0_о круто :))) Хабраэффект :))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ггг, я предпочитаю вставлять на форумы \"картинки\" с адресом, на котором стоит редирект на правильную страницу :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Привет Кристина :)<br/>\r\nДобавился в друзья)))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Походу закрыли уже... Или надо быть залогиненым на вконтакте?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Надо быть залогиненым.<br/>\nИначе не получаеццо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">аха, Залогиненным)) http://sverdlovesk.net/v/ короткая ссылка. Прост тоже хочу много ответов %))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ой-ой, как интересно. А еще фокусы будут?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По сабжу данный аккаунт - рекламный. Там везде, где только можно редиректы и ссылки на рекламные сайта. Ахуенно, плюсик с кармы свой пожалуй отберу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Закрыли уже помоему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а я бы с удовольствием заминусовал и тему и автора, какого спрашивается яухяу от моего имени постить тупой камент</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">и какое же это крошево - обычный get запрос, в нужную для данного автора тему, при условии, что его выполнит другой человек...я как простой обыватель нажал на первую ссылку в мечтах увидеть чудо, а увидел...тысячный камент от своего имени, который не хотел писать, а волей не волей поучавствовал в вашем флэшмобе, благо можно удалить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где вы тут порнуху нашли? о_О</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">просто небольшой косячок. в zend считается плохим тоном брать значения переменных из GLOBALS, а тут видимо это имеет место быть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх, я тут подозреваю что данным постом Null_byte просто спалил большинство хабрапользователей, пользующихся сервисом \"Вконтакте\" :) Почти поименно даже :))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">сделал бы редирект на хабр ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А в чем фишка? В том что можно get запрос сразу отправить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На серьёзных сайтах действия пользователей, изменяющие данные, должны совершаться через POST (собственно, это так и по стандарту)<br/>\nЕсли сильно хочется через GET - нужно использовать токены.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Опять перетирание костей цонтакта:) М-дя уж)))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да, согласен, а что такое токены?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ссылка в профиле \"Моя страничка\"</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Токены нужно использовать, даже если использовать POST.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">анапацан!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">дал +</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут уж можно по-разному.<br/>\nНо токены тоже подходят :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Строго говоря, CSRF.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да ты сри на нее. Нито ты будешь принадлежать карме, а не она тебе :-[</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну вот, насрали на вконтакте у какой то девочки<br/>\n<br/>\nкак то на баше один придурок попросил написать на стене его любимой девушки \"Люби Сашу\", так стену там загадили за 3 дня так, что уже было не отмыть. Бедная девушка, очевидно после проверки почты, куда каждый раз приходило сообщение о надписи на стене, удалила анкету<br/>\nНа баше был выбор, гадить или нет на стене<br/>\n<br/>\nТут ссылка без предупреждения гадит. Автор, хотяб опиши что будет происходить, может никому нафиг не нужно гадить в анкете.<br/>\n<br/>\nЯ сразу удалил свой коммент там</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><img/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обе ссылки ведут на форму регистрации.<br/>\n<br/>\nЧто я делаю не так?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вы не залогинены</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вставив в нулевой iframe на свой сайт можно лично знакомится с посетителями))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Извините, не хотел =( но Вы не один такой ;)<br/>\r\n<a href=\"http://habrahabr.ru/blog/social_networks/46560.html#comment994072\" title=\"http://habrahabr.ru/blog/social_networks/46560.html#comment994072\">http://habrahabr.ru/blog/social_networks…</a> очень верно подмечено</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">XSS? Забавно. Молодцы :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">2ch-набеги были и ещё жестче.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">уже не работает</div>"
],
"message_markdown": [
"2Александр (LAVir) Лукьянов, UTF-8",
"За что карму то минусовать?",
"UFO just landed and posted this here",
"Я чуть из-за вас не деанонимизировался! Слава богу вовремя спохватился!",
"а краткую выдержку для тех, у кого нет там аккаунта и в багминот лезть лень?)",
"Это мой акк. Меня вконтакте очень не любят и это взаимно.",
"Там просто дырочка. Я думал за такое время у контакта уже должны были изчезнуть такие глупые недочеты, ан нет!",
"Заходишь на сайт, а вконтакте уже твоими услами что-нибудь пролепетали",
"Устами*",
"UFO just landed and posted this here",
"Сайт тут не причем) тем более это адалт, и глупо от сюда туда траф гнать))) Это верх идиотизма. Мой пост: просто раз и два, демонстрация бага. Не нужно ни по каким ссылками ходить...",
"Теперь я знаю всё о тебе, %username%!",
"Вы не правы.",
"И могу говорить за тебя, %username%.",
"Исанчурин, Воронин - я знаю что вы здесь!",
"UFO just landed and posted this here",
"Исанчурин, в нормальный вуз ,кроме как на швею, поступить не смог? Как тебе Steve Reich, хорошая музыка?\nБУУУУГГГАААААА!!!",
"Жаль, я действительно не хотел его пиарить тут. Просто продемонстрировать баг. =(",
"Теперь в неизвестных ссылках буду смотреть не только на домен. Дырявое всё(",
"На домен давно пора перестать смотреть....",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Обновление каждую 1 секунду, дождаться полной загрузки страницы :)",
"Демон, остановись!",
"Осталось выбрать жертву, и поставить iframe на популярную страницу/сайт. Конечно можно и поинтереснее...",
"Привет от Хабра :))))))))",
"нда... весело",
"Улыбнуло наличие 170+ страниц приветов.",
"Минусую не я, но постить бессмысленный комментарий думаю не стоило. Жалко что удалять нельзя свои комментарии.",
"вовремя \"спохватиться\" всегда хорошо :)",
"http://vkontakte.ru/questions.php?act=getcomms&seed=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%82,+%D0%A1% D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA!&mid=2824072\n0_о круто :))) Хабраэффект :))",
"ггг, я предпочитаю вставлять на форумы \"картинки\" с адресом, на котором стоит редирект на правильную страницу :)",
"Привет Кристина :)\nДобавился в друзья)))",
"Походу закрыли уже... Или надо быть залогиненым на вконтакте?",
"Надо быть залогиненым.\nИначе не получаеццо.",
"аха, Залогиненным)) http://sverdlovesk.net/v/ короткая ссылка. Прост тоже хочу много ответов %))",
"Ой-ой, как интересно. А еще фокусы будут?",
"По сабжу данный аккаунт - рекламный. Там везде, где только можно редиректы и ссылки на рекламные сайта. Ахуенно, плюсик с кармы свой пожалуй отберу.",
"Закрыли уже помоему.",
"а я бы с удовольствием заминусовал и тему и автора, какого спрашивается яухяу от моего имени постить тупой камент",
"и какое же это крошево - обычный get запрос, в нужную для данного автора тему, при условии, что его выполнит другой человек...я как простой обыватель нажал на первую ссылку в мечтах увидеть чудо, а увидел...тысячный камент от своего имени, который не хотел писать, а волей не волей поучавствовал в вашем флэшмобе, благо можно удалить.",
"А где вы тут порнуху нашли? о_О",
"просто небольшой косячок. в zend считается плохим тоном брать значения переменных из GLOBALS, а тут видимо это имеет место быть.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Эх, я тут подозреваю что данным постом Null_byte просто спалил большинство хабрапользователей, пользующихся сервисом \"Вконтакте\" :) Почти поименно даже :))",
"сделал бы редирект на хабр ))",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"А в чем фишка? В том что можно get запрос сразу отправить?",
"UFO just landed and posted this here",
"На серьёзных сайтах действия пользователей, изменяющие данные, должны совершаться через POST (собственно, это так и по стандарту)\nЕсли сильно хочется через GET - нужно использовать токены.",
"Опять перетирание костей цонтакта:) М-дя уж)))",
"да, согласен, а что такое токены?",
"Ссылка в профиле \"Моя страничка\"",
"Токены нужно использовать, даже если использовать POST.",
"анапацан!",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"дал +",
"Тут уж можно по-разному.\nНо токены тоже подходят :)",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Строго говоря, CSRF.",
"UFO just landed and posted this here",
"Да ты сри на нее. Нито ты будешь принадлежать карме, а не она тебе :-[",
"ну вот, насрали на вконтакте у какой то девочки\nкак то на баше один придурок попросил написать на стене его любимой девушки \"Люби Сашу\", так стену там загадили за 3 дня так, что уже было не отмыть. Бедная девушка, очевидно после проверки почты, куда каждый раз приходило сообщение о надписи на стене, удалила анкету\nНа баше был выбор, гадить или нет на стене\nТут ссылка без предупреждения гадит. Автор, хотяб опиши что будет происходить, может никому нафиг не нужно гадить в анкете.\nЯ сразу удалил свой коммент там",
"",
"Обе ссылки ведут на форму регистрации.\nЧто я делаю не так?",
"вы не залогинены",
"вставив в нулевой iframe на свой сайт можно лично знакомится с посетителями))",
"Извините, не хотел =( но Вы не один такой ;)\nhttp://habrahabr.ru/blog/social_networks... очень верно подмечено",
"UFO just landed and posted this here",
"XSS? Забавно. Молодцы :)",
"2ch-набеги были и ещё жестче.",
"уже не работает"
],
"author": [
"NULL_byte (NULL_byte)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"{}",
"Жир Земли! (iSteep)",
"myx (myx)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"{}",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"Жир Земли! (iSteep)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"Жир Земли! (iSteep)",
"{}",
"Жир Земли! (iSteep)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"Павел (nps)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"{}",
"{}",
"Zercv (Zercv)",
"CreatOFF",
"Igor (ioio)",
"Дмитрий (DEViANCE)",
"Алексей Денисов (hiro)",
"Валерий Харшац (Valery4)",
"LAVir (LAVir)",
"Дмитриев Дмитрий (dmitriev_dmitry)",
"SKAZ0CHN1k (SKAZ0CHN1k)",
"Infthi (Infthi)",
"Andrew Dryga (AndryX)",
"Алексей (smartov)",
"Никита Скворцов (svartalfar)",
"SKAZ0CHN1k (SKAZ0CHN1k)",
"Влад (Зима) Иванов (vladzima)",
"Andrew Dryga (AndryX)",
"Данил (nidecker)",
"Валентин Юрьевич (jerlen)",
"Валентин Юрьевич (jerlen)",
"Дмитрий Попов (Popik)",
"Антон Чапоргин (wpm1)",
"{}",
"{}",
"radislav (radislav)",
"mechmind (mechmind)",
"{}",
"{}",
"{}",
"Тарасов Глеб (Pilot34)",
"{}",
"Даниил Братченко (daeq3)",
"Jouflay (KJouflay)",
"Тарасов Глеб (Pilot34)",
"Andrew Dryga (AndryX)",
"Александр Бережной (aberezh)",
"Vadim (slang)",
"{}",
"{}",
"Andrew Dryga (AndryX)",
"Даниил Братченко (daeq3)",
"{}",
"{}",
"{}",
"Александр Бережной (aberezh)",
"{}",
"calculator (calculator)",
"Сергей Пряда (Pryada)",
"Alex Hest (Hest)",
"izenfire (iZENfire)",
"Max (boynamedmax)",
"Максим (amxm)",
"NULL_byte (NULL_byte)",
"{}",
"Сергей Широков (kurokikaze)",
"Сергей Широков (kurokikaze)",
"Рамиль (rgaliull)"
],
"children": [
[
12309177
],
[
12309231,
12309309
],
[
12309185
],
[
12309233
],
[
12309187,
12309189
],
[
12309193,
12309239,
12309261
],
[],
[
12309191
],
[],
[
12309195,
12309199
],
[
12309217
],
[
12309201
],
[
12309205
],
[],
[
12309207
],
[
12309209
],
[],
[
12309267
],
[
12309213
],
[],
[],
[
12309257
],
[],
[],
[
12309237
],
[],
[],
[
12309273
],
[],
[],
[],
[],
[
12309249,
12309289
],
[
12309243,
12309245
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
12309259
],
[
12309285,
12309291
],
[],
[],
[
12309271,
12309299
],
[],
[],
[
12309277
],
[],
[],
[
12309279
],
[],
[
12309283,
12309287
],
[],
[],
[
12309293
],
[
12309297
],
[],
[
12309295,
12309321
],
[],
[],
[],
[
12309301
],
[
12309303,
12309305
],
[],
[
12309307
],
[],
[],
[
12309327
],
[],
[
12309317
],
[],
[],
[
12309323
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
566,684 | ru | https://habr.com/ru/post/566684/ | Оптимизация на простых типах данных. Часть №1 «Строки» | 19 апреля автор курса «Алгоритмы для разработчиков» в Яндекс.Практикуме и разработчик в компании Joom Александра Воронцова провела открытый вебинар «Оптимизация на простых типах данных». У Аси за спиной 11 лет разработки, опыт олимпиадного программирования, а также работа в Яндексе с высоконагруженными проектами.
Мы подготовили расшифровку вебинара в двух частях. Первая часть — про строки и работу с ними, вторая — про числа.
Статья будет полезна разработчикам на Python и C/C++, которые хотят научиться трюкам для ускорения кода, а также программистам на других языках, которым интересны фишки, связанные с типами данных.
В процессе написания кода я сажала огромное количество багов и правила примерно такое же количество, посаженное коллегами. Всё это активно прокачивало скиллы понимания разных частей программирования. Я писала на турбопаскале, С, С++, Python и Java, последние полгода я пишу на Go.
Начну с короткой истории из жизни. На собеседование по Go я пришла с фразой: «Привет, я иду к вам Go-разработчиком, но до сего дня не написала на Go ни строчки». Давайте разберёмся, почему таких людей вообще берут на работу.
Важно именно мышление.
Алгоритмическое мышление позволяет выстраивать свои программы в достаточно логичные цепочки, которые легко реализовать в виде кода на любом другом языке и достаточно легко поддерживать.
Человек, который умеет мыслить алгоритмически, чаще ценится компаниями. В чём преимущество: выстроив тип мышления, можно быстро менять стек технологий, на котором вы работаете, и при этом не чувствовать большой просадки по своему уровню. То есть начинаете джун-разработку на Django, качаетесь до мидла или сениора, потом происходит какое-то политическое событие, из-за которого Django перестаёт поддерживаться. Это маловероятная история, но вы понимаете сам посыл.
Или, например, вам предложили проект, который целиком соответствует вашим внутренним ценностям, но он целиком на Go. И непонятно, как переходить, и начинать ли опять с позиции джуна.
## Программирование и начальная школа
Мы все учились считать, и у нас были камешки для счёта. Хотим сложить — берём нужное число камешков в одну руку, новое число камешков в другую руку и складываем их вместе, а потом пересчитываем, что получилось.
Когда камешков становится много, например 12 и 22, ситуация усложняется: их как минимум неудобно с собой носить. В процессе обучения в школе мы развиваем свой математический аппарат для того, чтобы научиться существенно быстрее выполнять те же самые действия и затрачивать меньше ресурсов.
С алгоритмическим программированием происходит то же самое. Совершенно нет проблем с тем, чтобы придумать многие алгоритмы программирования самостоятельно, например, поиск в ширину, один из самых известных алгоритмов на графах. Я преподавала у школьников — многие из них, встретив задачу с жёсткими ограничениями и невозможностью сдать плохое решение, в конце концов где-то за неделю–полторы выдают решение, аналогичное существующему алгоритму, но без подсматриваний в статьи и книги.
В общем, придумать — не проблема. Но если вы заранее знаете какие-то алгоритмы, вы сможете их применить намного быстрее, а сэкономленное время потратить на более интересные задачи или на то, чтобы отдохнуть. Вариантов много.
Причём математическая база для этого нужна средняя, обычно хватает школьных знаний, всё, что проходится по математике до 9-го класса. Вам не нужно быть победителем олимпиад по математике или лучшим в физмат-классе, чтобы освоить алгоритмы.
Кроме быстрого перехода на другой стек есть и вторая причина, по которой полезно знать алгоритмы: мы экономим время и ресурсы и позволяем компании на одних и тех мощностях делать больше и получать больше выгоды. Например, давать доступ к сервису большему числу пользователей и зарабатывать больше денег.
Итак, к делу. Давайте начнём со строк.
## Строки
Кажется, что строки — это просто. Вот у нас в детстве были кубики, мы их складывали в буковки рядом и читали получившиеся из них слова. Потом слова складывались в предложения, предложения в абзацы и так далее.
В программировании это выглядит похожим образом. Для многих читать слова по буквам было ощутимо проще, чем разбираться со временем на часах или, скажем, с календарями. Хотя на деле в мире разработки оказывается, что строки тоже куда проще, чем работа с датой и временем. Но не потому, что строки элементарны, а потому, что работа с датой и временем совершенно не простая, там множество ответвлений и краевых проблем, с которыми чаще всего разработчик не сталкивается в работе, но что-то может пойти не так. И это надо учитывать.
Вот и со строками всё тоже непросто, есть много мест, где можно с размаху наступить на пару граблей сразу.
Как и в чтении у школьников, строки складывают символы в единую строку. Казалось бы, и там, и там у нас есть две половинки нашего кода.
В одном месте на Python, в другом на Go мы записали одну и ту же строку в переменную. Но в одном случае мы решили взять первый элемент и получили целый иероглиф, а во втором случае взяли элемент и получили какое-то странное число. И как с этим взаимодействовать, понятно далеко не всегда.
Давайте разберёмся, что же это за число.
Это число на самом деле — байт. В нашем случае иероглифы обычно требуют существенный объём памяти просто для того, чтобы их записать и иметь впоследствии возможность отобразить тот самый иероглиф, который мы хотим.
В обоих случаях строки — это последовательности, но в одном случае у нас строка — последовательность отдельных символов, в другом — последовательность байтов.
С другой стороны, в том же Go у нас есть возможность работать со строками как с последовательностью символов. Это то, что называется Unicode-safe-библиотекой. Она позволяет делить строку, состоящую из unicode-символов, на отдельные логические части вместо отдельных байтов. Но что же происходит под капотом? Казалось бы, хочется привести всё к единому знаменателю.
И то, и другое у нас на самом деле — массивы с какими-то элементами, просто в Python у нас более высокоуровнево всё выполнено и, соответственно, элемент, который мы записываем, это последовательность байтов. А в Go элемент, который мы записываем, — это отдельный единый байтик.
Таких различий достаточно много в разных языках. Это то, на что тоже следует обращать внимание.
230 в десятичной системе счисления — первый байт первого символа. Обычно иероглифы записываются 4 байтами, но это только первая часть этого иероглифа. У разных иероглифов первая часть может быть одинаковой.
Скорее всего, в ваших программах не будет каких-то особых проблем с тем, что вы работаете с иероглифами или с эмоджи, у которых странная длина символов — вы просто будете работать с кириллицей и латиницей, их везде легко обрабатывать.
Теперь более наглядно. Давайте разберёмся, что такое длина строки.
Кажется, что этой функцией мы пользуемся регулярно, например, печатаем что-то в каком-нибудь файлике, и он нам внизу сразу показывает изменение количества символов на странице. Здорово и удобно.
Но когда мы работаем со строкой в контексте программирования, хочется понимать, что такое длина строки. И тут возникает интересный вопрос: длина строки — это количество символов или количество байтов?
Но чаще всего говорят про количество символов.
В обычной жизни, когда у нас есть строка с буквами и мы хотим посчитать, сколько же там символов, всё просто. Берём в руки карандаш, тыкаем по монитору и считаем: 5, 10, 15... Перемещаем карандаш вперёд, высчитывая символы, потому что сразу в уме мы не можем увидеть, сколько же их. Тут их вроде как 127.
То, что я сейчас описала — это линейный алгоритм. То есть в процессе, чтобы посчитать длину нашей строки, мы прошли по каждому отдельному символу и потратили какое-то время, чтобы запомнить, что предыдущая длина строки увеличилась на единичку.
Ну ок, когда их 127, это не так уж долго, вы потратите на счёт полминуты. Проблема в том, что тексты бывают и очень большими. Допустим, статья в Википедии. Или «Война и мир». Если считать количество символов линейно и на подсчёт, скажем, 15 букв тратить 1 секунду, то «Война и мир» станет неплохим таймкиллером.
При этом в обычном мире строки — это массивчики. В каждой ячейке лежит своя буква, буквы складываются, и для того, чтобы посчитать длину, мы прибегаем к массиву. Как-то не очень получается, да?
Если бы не существовало способов оптимизации, мы бы тратили уйму времени. Поэтому хорошо, что разработчики языков молодцы, подумали о нас и поняли, что очень часто нужно считать длину строки. В том же ворде, представьте себе, если бы при наборе каждого нового символа или его стирании вместо того, чтобы узнать это небольшое изменение, вам бы пришлось пересчитывать заново всю длину всего файла. Жуть же. А вы курсовую пишете, например. Скорее всего, если бы ваш текстовый редактор работал синхронно, он бы ещё и зависал.
Поэтому для того, чтобы разработчикам было проще жить, решили вдобавок к каждой строке хранить в отдельном месте значение её длины. Соответственно, при добавлении пары символов длина увеличивается, при стирании — уменьшается.
Но мы платим за быстрое получение ответа определённым количеством памяти. И если у нас все строки длиннющие, это важно, потому что нам за одинаковое время будет и миллиард символов в строке высчитываться, и десять миллиардов, с такой же скоростью.
А если у нас в строке всего три символа и мы в основном работаем с короткими строками, получается, что вместо гигантской выгоды мы получили какое-то небольшое преимущество.
И вообще мы длину рассчитываем очень редко, зато уже отдали какое-то количество памяти под хранение этой длины. Это особенность современного программирования: языки достаточно высокоуровневые, в них уже о многом подумали и многое упростили. Но надо понимать, с какой точки мы стартовали — сначала было не очень радостно из-за того, что у нас массив, но потом стало получше.
### Про оптимизацию
Как решить, стоит оптимизировать программу или нет?
Какие будут характеристики входных данных?
Представим, что ваша программа берёт на вход разные входные данные, например тексты переписок пользователей, то есть целиком дамп сообщений между близкими друзьями. Это существенный объём текстовой информации, скорее всего, будут ещё и картинки, это тяжело.
А вот если мы решаем почти такую же задачу, но вместо этого смотрим переписки деловых партнёров «заказчик-исполнитель», там будет совершенно другой объём входных данных.
Критично ли, чтобы эта функция работала быстро?
Здесь тоже понятно — иногда нас вполне устроят и медленные функции, которые просто работают. Мы можем запустить нашу программу на ночь, или запустить её утром, а результат получить через пару дней, если для нас это не критично, — можно не оптимизировать и оставить как есть.
Сколько стоит переписать старый код?
Важный вопрос, потому что мы живём не в мире розовых пони, а в мире реальных заказчиков, которые хотят не просто красивого кода, а прямой выгоды.
Сколько дополнительной памяти у нас есть?
Память во многих ситуациях используется недостаточно активно, притом что в данный момент времени у разработчика в распоряжении много ресурсов в плане дополнительной памяти. Значит, мы можем себе позволить какие-то предподсчёты хранить в самой программе и особо не заморачиваться. А вместо этого мы высчитываем одни и те же значения по много-много раз. Тут надо искать компромисс.
У меня есть любимый твит про преждевременную оптимизацию.
Никогда не трать 6 минут на то, чтобы сделать что-то руками, когда можешь потратить 6 часов, чтобы автоматизировать это
Да, преждевременная оптимизация действительно приводит к довольно неприятным последствиям.
Вроде как с длиной строк разобрались. Но её нам обычно недостаточно. Вот с чем ещё мы сталкиваемся.
### Сравнение строк
Часто нам нужно сравнить строки. Есть две строки, хочется узнать, равны они или нет. Давайте на русском языке озвучим, как работал бы алгоритм сравнения строк, если бы его исполнял человек.
В этой ситуации мы тоже берём в руки карандаш и последовательно сверяем наши символы до тех пор, пока не встретим либо расхождение этих символов, либо не дойдём до конца строки и не обнаружим, что у нас две строки закончились одновременно.
И получается, что сравнение двух строк — линейное, не такая-то простая штука. Опять же, наша любимая «Война и мир», которую мы хотим сравнить с трудом такого же многословного писателя — это тоже будет линейная сложность. Можно ли это упростить?
Давайте посмотрим такую задачку. Подобное бывает на собеседованиях (по крайней мере, лично мне нравится её задавать).
> У нас есть 100 строк, их надо разбить на группы. Если строки равны, они должны оказаться в одной группе, если разные — в разных.
Вот пример.
Слов существенно меньше, всего 7, 6 из них совершенно разные, 2 совпадают. Можно решить сортировкой, но есть и ещё варианты — подстрока.
Наивный вариант — то, что приходит в голову сразу же, когда мы пытаемся представить, как можно решить задачу.
Самые внимательные заметят потерянные автором рисунка стрелочку и несколько запятых ;)
Берём и сравниваем между собой каждую пару слов, соответственно, проверяем, равны ли они между собой. Сколько будет сравнений?
N*N–1 / 2.
Берём N слов, связываем их со всеми остальными словами, которых N–1, и так, чтобы не сравнивать одно и то же слово дважды, делим пополам.
Как-то многовато выходит. А с учётом того, что каждое сравнение у нас происходит за какое-то линейное время от средней длины слова, получается совсем грустно. Это ведь у нас в примере слова короткие, 3 буквы, а если у нас слова будут очень длинные, то в этой истории можно и застрять.
Хочется сказать, что сложность кубическая, но давайте называть её кубической, чётко понимая, что N — это количество слов, а N’, которое мы тут добавили как ещё один множитель, — это средняя длина строки. Тогда получим условно кубическую сложность.
У нас есть два основных варианта (но и множество других). Один вариант: мы сортируем, и слова, которые идут подряд, оказываются равны между собой.
Тут всё логично, они не могут оказаться не подряд. В этой сортировке происходит вот что: у нас есть совершенно разные сортировки. Многие (в худшем случае) работают за квадратичное время, и тут вроде как мы ничего и не улучшили. Но нас же никто не обязывает использовать квадратичную сортировку. ОК, у нас есть другие сортировки, которые работают чуть быстрее. А с учётом особенности входных данных при сортировке строк можно написать даже линейную сортировку.
Помимо этого есть встроенные возможности — хэшмапы, это когда у нас есть особая структура данных, которая умеет по ключу сохранять какое-то значение. Например, тут мы по ключу «Кот» добавили единичку, и мы знаем, что если раньше у нас «Кот» был один, то мы встретили ещё одного, и у нас их стало два. Тут важно на старте не пропустить инициализацию всего этого добра.
Здорово, вроде интересный вариант: мы за линейное время пробегаем и вычисляем.
Но вот хороший вопрос: каким образом понять, куда мы должны сохранять наше прекрасное слово? Неужели для того, чтобы найти место в массиве для сохранения значения для нашего кота, нам придётся перебрать все возможные значения в этом массиве?
Получается тоже не особо оптимистично, опять-таки квадрат.
А если придумать какое-то решение, которое позволит нам по изначальной строке узнавать, в какой ячейке она лежит?
Попробуем так: возьмём и будем суммировать, закодируем каждый символ алфавита в конкретную букву и просуммируем, получим что-то на выходе.
Итого мы поймём, что у нас есть много вариантов получения одной и той же строки. Тут вопрос даже не в обычной перестановке, abc можно переставить в bca и во что угодно, а то, что мы можем вообще обнаружить, что у нас разные буквы и разные длины этих строк.
А результирующий индекс получился одинаковый. Это нам не подходит.
Возьмем другой вариант построения такого числа. В чём суть: помимо того, что мы учитываем значение самой буквы, мы ещё учитываем и позицию, на которой она стоит. Для этого будем просто значение каждой буквы домножать на 10 и далее прибавлять.
Выглядит это так.
Тогда получится, что и старый вариант с одинаковой суммой всё ещё работает корректно, и вариант, где у нас просто перестановка, тоже в порядке.
Но и это не панацея. Может оказаться, что какая-то другая последовательность символов с домножением на 10 будет давать ту же сумму. Таких ситуаций меньше, но они всё ещё будут. Эта ситуация называется коллизией.
О том, как решать коллизии, мы довольно много говорим на курсе, тут же скажем, что они просто существуют, но будем верить, что живём в идеальном мире.
Итак, что произошло: мы научились брать и из исходного слова получать какое-то число, и по этому числу мы можем в нашем большом массиве записывать количество повторений конкретного слова.
Вроде бы не так плохо. Что у нас происходит в этом случае — получим массив, в котором будет шесть элементов, пять из которых будут заполнены единичками, а шестой — двоечкой.
Неплохой вариант, но для того, чтобы вычислить хэшкод нашей строки, нам всё равно надо линейно пробежаться по строке и посчитать какое-то число. С другой стороны, нам придётся сделать это по одному разу для каждого входного значения. В этом примере — семь раз и, соответственно, 7 умножить на тот самый N’. Тогда был псевдокуб, так что это назовём псевдоквадратом.
Что нам это дало?
Что куб, что квадрат — штуки абстрактные, как и линейное время. Есть такое понятие как Flops, — это количество операций в секунду, которое может выполнить определённый компьютер. Я взяла в качестве примера характеристики Intel Core i7-5960X (Extreme Edition Haswell-E), 3,0 ГГц, 8 ядер (2014) из википедии.
Предположим, что у нас миллион строк и разные варианты решения задачи.
Линейная сложность даст нам примерно секунду. Я не знаю, как решить эту задачу за линейное время. Квадратичная сложность даст уже три секунды. Не так круто, как одна, но не критично. А вот кубическая сложность даст уже 33 дня. И кажется, что на такое вряд ли какой разработчик пойдёт. Простой пример, но мы совершенно несложными упрощениями сократили время в тысячи раз.
Что ещё важно понимать про строки — иммутабельность, она же неизменяемость строк. Это применимо не ко всем языкам: у нас есть языки, в которых строки — изменяемые объекты, а есть те, в которых неизменяемые. Однако важно учесть, что эта изменяемость объектов тоже ограничена.
Когда у нас строки — изменяемые объекты, это значит, что мы можем исправить одну букву, как на картинке, заменить a на o — и всё работает. Но если мы захотим заменить не одну букву, а вместо одной буквы вставить, скажем, 15, добавить пропущенное слово, окажется, что все языки к нам не очень благосклонны, просто многие это усиленно скрывают.
Такое происходит потому, что у нас каждая строка — это массив либо байтов, либо символов. Соответственно, когда мы хотим что-то вставить в середину, надо раздвинуть соседние элементы: или те, что в конце, сдвинуть вправо, или те, что в начале, сдвинуть влево. На самом деле в большинстве языков это произойдёт таким образом — мы узнаем будущую длину итоговой строки и скажем: «Ага, чтобы её хранить, нам потребуется вот столько места». Поищем ближайшее место, где обнаружится столько символов + запас, скопируем все символы из старого места и переместим в новое.
Этот фокус сработает, но потребует времени. Мы его не заметим, но, если такое проделывать в цикле, окажется, что всё очень плохо, и у нас вроде программа-то элементарная, а тормозит дичайше.
Вспомните тот же ворд. Что там происходит, когда мы ставим курсор в середину и печатаем какую-то часть текста — неужели каждый набранный или удалённый символ передвигает целиковые массивы? И почему оно тогда не тормозит?
Чтобы понимать такие вещи, тоже полезно знать алгоритмы — насколько они показывают стандартные варианты решения проблем.
Например, можно реализовать хранение текста блоками. Тогда вместо того, чтобы считать наш текст единым неделимым блоком, мы будем считать, что это набор блоков, а изменения, которые мы вносим, — это изменения в одном блоке.
В процессе того, как мы эти изменения вносим, мы будем этот блок разбивать на подблоки, и в дальнейшем у нас окажется, что просто блоки идут друг за другом, а изменение одного блока никак не затрагивает другой. В итоге получится такой linked list, он же связный список.
Итак, со строками мы разобрались. Во второй части обсудим числа. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">19 апреля автор курса <a href="https://praktikum.yandex.ru/algorithms?utm_source=pr&utm_medium=content&utm_content=8_07_21&utm_campaign=pr_content_algorithms_habr">«Алгоритмы для разработчиков»</a> в Яндекс.Практикуме и разработчик в компании Joom Александра Воронцова провела открытый вебинар <a href="https://www.youtube.com/watch?v=xHVgMiOzmrY&ab_channel=%D0%AF%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BC">«Оптимизация на простых типах данных»</a>. У Аси за спиной 11 лет разработки, опыт олимпиадного программирования, а также работа в Яндексе с высоконагруженными проектами.<br/>
<br/>
Мы подготовили расшифровку вебинара в двух частях. Первая часть — про строки и работу с ними, <a href="https://habr.com/ru/company/yandex_praktikum/blog/566752/">вторая</a> — про числа. <br/>
<br/>
Статья будет полезна разработчикам на Python и C/C++, которые хотят научиться трюкам для ускорения кода, а также программистам на других языках, которым интересны фишки, связанные с типами данных.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/wv/d2/au/wvd2au4wixz2hf91zwcl2_77t90.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/wv/d2/au/wvd2au4wixz2hf91zwcl2_77t90.png"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
В процессе написания кода я сажала огромное количество багов и правила примерно такое же количество, посаженное коллегами. Всё это активно прокачивало скиллы понимания разных частей программирования. Я писала на турбопаскале, С, С++, Python и Java, последние полгода я пишу на Go.<br/>
<br/>
Начну с короткой истории из жизни. На собеседование по Go я пришла с фразой: «Привет, я иду к вам Go-разработчиком, но до сего дня не написала на Go ни строчки». Давайте разберёмся, почему таких людей вообще берут на работу.<br/>
<br/>
Важно именно мышление.<br/>
<br/>
Алгоритмическое мышление позволяет выстраивать свои программы в достаточно логичные цепочки, которые легко реализовать в виде кода на любом другом языке и достаточно легко поддерживать.<br/>
<br/>
Человек, который умеет мыслить алгоритмически, чаще ценится компаниями. В чём преимущество: выстроив тип мышления, можно быстро менять стек технологий, на котором вы работаете, и при этом не чувствовать большой просадки по своему уровню. То есть начинаете джун-разработку на Django, качаетесь до мидла или сениора, потом происходит какое-то политическое событие, из-за которого Django перестаёт поддерживаться. Это маловероятная история, но вы понимаете сам посыл.<br/>
<br/>
Или, например, вам предложили проект, который целиком соответствует вашим внутренним ценностям, но он целиком на Go. И непонятно, как переходить, и начинать ли опять с позиции джуна.<br/>
<br/>
<h2>Программирование и начальная школа</h2><br/>
Мы все учились считать, и у нас были камешки для счёта. Хотим сложить — берём нужное число камешков в одну руку, новое число камешков в другую руку и складываем их вместе, а потом пересчитываем, что получилось.<br/>
<br/>
Когда камешков становится много, например 12 и 22, ситуация усложняется: их как минимум неудобно с собой носить. В процессе обучения в школе мы развиваем свой математический аппарат для того, чтобы научиться существенно быстрее выполнять те же самые действия и затрачивать меньше ресурсов.<br/>
<br/>
С алгоритмическим программированием происходит то же самое. Совершенно нет проблем с тем, чтобы придумать многие алгоритмы программирования самостоятельно, например, поиск в ширину, один из самых известных алгоритмов на графах. Я преподавала у школьников — многие из них, встретив задачу с жёсткими ограничениями и невозможностью сдать плохое решение, в конце концов где-то за неделю–полторы выдают решение, аналогичное существующему алгоритму, но без подсматриваний в статьи и книги.<br/>
<br/>
В общем, придумать — не проблема. Но если вы заранее знаете какие-то алгоритмы, вы сможете их применить намного быстрее, а сэкономленное время потратить на более интересные задачи или на то, чтобы отдохнуть. Вариантов много.<br/>
<br/>
Причём математическая база для этого нужна средняя, обычно хватает школьных знаний, всё, что проходится по математике до 9-го класса. Вам не нужно быть победителем олимпиад по математике или лучшим в физмат-классе, чтобы освоить алгоритмы.<br/>
<br/>
Кроме быстрого перехода на другой стек есть и вторая причина, по которой полезно знать алгоритмы: мы экономим время и ресурсы и позволяем компании на одних и тех мощностях делать больше и получать больше выгоды. Например, давать доступ к сервису большему числу пользователей и зарабатывать больше денег.<br/>
<br/>
Итак, к делу. Давайте начнём со строк.<br/>
<br/>
<h2>Строки</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/wr/h1/ei/wrh1eic0jiqrv8--36h-hcgpus4.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/wr/h1/ei/wrh1eic0jiqrv8--36h-hcgpus4.png"/><br/>
<br/>
Кажется, что строки — это просто. Вот у нас в детстве были кубики, мы их складывали в буковки рядом и читали получившиеся из них слова. Потом слова складывались в предложения, предложения в абзацы и так далее. <br/>
<br/>
В программировании это выглядит похожим образом. Для многих читать слова по буквам было ощутимо проще, чем разбираться со временем на часах или, скажем, с календарями. Хотя на деле в мире разработки оказывается, что строки тоже куда проще, чем работа с датой и временем. Но не потому, что строки элементарны, а потому, что работа с датой и временем совершенно не простая, там множество ответвлений и краевых проблем, с которыми чаще всего разработчик не сталкивается в работе, но что-то может пойти не так. И это надо учитывать.<br/>
<br/>
Вот и со строками всё тоже непросто, есть много мест, где можно с размаху наступить на пару граблей сразу.<br/>
<br/>
Как и в чтении у школьников, строки складывают символы в единую строку. Казалось бы, и там, и там у нас есть две половинки нашего кода. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ef/ki/gu/efkiguw8_hcxiu_-tqxdksqzikc.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ef/ki/gu/efkiguw8_hcxiu_-tqxdksqzikc.png"/><br/>
<br/>
В одном месте на Python, в другом на Go мы записали одну и ту же строку в переменную. Но в одном случае мы решили взять первый элемент и получили целый иероглиф, а во втором случае взяли элемент и получили какое-то странное число. И как с этим взаимодействовать, понятно далеко не всегда. <br/>
<br/>
Давайте разберёмся, что же это за число.<br/>
<br/>
Это число на самом деле — байт. В нашем случае иероглифы обычно требуют существенный объём памяти просто для того, чтобы их записать и иметь впоследствии возможность отобразить тот самый иероглиф, который мы хотим.<br/>
<br/>
В обоих случаях строки — это последовательности, но в одном случае у нас строка — последовательность отдельных символов, в другом — последовательность байтов. <br/>
<br/>
С другой стороны, в том же Go у нас есть возможность работать со строками как с последовательностью символов. Это то, что называется Unicode-safe-библиотекой. Она позволяет делить строку, состоящую из unicode-символов, на отдельные логические части вместо отдельных байтов. Но что же происходит под капотом? Казалось бы, хочется привести всё к единому знаменателю.<br/>
<br/>
И то, и другое у нас на самом деле — массивы с какими-то элементами, просто в Python у нас более высокоуровнево всё выполнено и, соответственно, элемент, который мы записываем, это последовательность байтов. А в Go элемент, который мы записываем, — это отдельный единый байтик.<br/>
<br/>
Таких различий достаточно много в разных языках. Это то, на что тоже следует обращать внимание.<br/>
<br/>
230 в десятичной системе счисления — первый байт первого символа. Обычно иероглифы записываются 4 байтами, но это только первая часть этого иероглифа. У разных иероглифов первая часть может быть одинаковой. <br/>
<br/>
Скорее всего, в ваших программах не будет каких-то особых проблем с тем, что вы работаете с иероглифами или с эмоджи, у которых странная длина символов — вы просто будете работать с кириллицей и латиницей, их везде легко обрабатывать. <br/>
<br/>
Теперь более наглядно. Давайте разберёмся, что такое длина строки.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/e_/9s/zh/e_9szh06xu_bm8vlb-r7wf4iaqq.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/e_/9s/zh/e_9szh06xu_bm8vlb-r7wf4iaqq.png"/><br/>
<br/>
Кажется, что этой функцией мы пользуемся регулярно, например, печатаем что-то в каком-нибудь файлике, и он нам внизу сразу показывает изменение количества символов на странице. Здорово и удобно.<br/>
<br/>
Но когда мы работаем со строкой в контексте программирования, хочется понимать, что такое длина строки. И тут возникает интересный вопрос: длина строки — это количество символов или количество байтов?<br/>
<br/>
Но чаще всего говорят про количество символов. <br/>
<br/>
В обычной жизни, когда у нас есть строка с буквами и мы хотим посчитать, сколько же там символов, всё просто. Берём в руки карандаш, тыкаем по монитору и считаем: 5, 10, 15… Перемещаем карандаш вперёд, высчитывая символы, потому что сразу в уме мы не можем увидеть, сколько же их. Тут их вроде как 127.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/x_/fk/aa/x_fkaaqeb7wlc7acrvvmapilnj4.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/x_/fk/aa/x_fkaaqeb7wlc7acrvvmapilnj4.png"/><br/>
<br/>
То, что я сейчас описала — это линейный алгоритм. То есть в процессе, чтобы посчитать длину нашей строки, мы прошли по каждому отдельному символу и потратили какое-то время, чтобы запомнить, что предыдущая длина строки увеличилась на единичку. <br/>
<br/>
Ну ок, когда их 127, это не так уж долго, вы потратите на счёт полминуты. Проблема в том, что тексты бывают и очень большими. Допустим, статья в Википедии. Или «Война и мир». Если считать количество символов линейно и на подсчёт, скажем, 15 букв тратить 1 секунду, то «Война и мир» станет неплохим таймкиллером.<br/>
<br/>
При этом в обычном мире строки — это массивчики. В каждой ячейке лежит своя буква, буквы складываются, и для того, чтобы посчитать длину, мы прибегаем к массиву. Как-то не очень получается, да?<br/>
<br/>
Если бы не существовало способов оптимизации, мы бы тратили уйму времени. Поэтому хорошо, что разработчики языков молодцы, подумали о нас и поняли, что очень часто нужно считать длину строки. В том же ворде, представьте себе, если бы при наборе каждого нового символа или его стирании вместо того, чтобы узнать это небольшое изменение, вам бы пришлось пересчитывать заново всю длину всего файла. Жуть же. А вы курсовую пишете, например. Скорее всего, если бы ваш текстовый редактор работал синхронно, он бы ещё и зависал. <br/>
<br/>
Поэтому для того, чтобы разработчикам было проще жить, решили вдобавок к каждой строке хранить в отдельном месте значение её длины. Соответственно, при добавлении пары символов длина увеличивается, при стирании — уменьшается.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ve/kc/ds/vekcdsdffeqp9nxpj9nt8-jjnzy.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ve/kc/ds/vekcdsdffeqp9nxpj9nt8-jjnzy.png"/><br/>
<br/>
Но мы платим за быстрое получение ответа определённым количеством памяти. И если у нас все строки длиннющие, это важно, потому что нам за одинаковое время будет и миллиард символов в строке высчитываться, и десять миллиардов, с такой же скоростью.<br/>
<br/>
А если у нас в строке всего три символа и мы в основном работаем с короткими строками, получается, что вместо гигантской выгоды мы получили какое-то небольшое преимущество.<br/>
<br/>
И вообще мы длину рассчитываем очень редко, зато уже отдали какое-то количество памяти под хранение этой длины. Это особенность современного программирования: языки достаточно высокоуровневые, в них уже о многом подумали и многое упростили. Но надо понимать, с какой точки мы стартовали — сначала было не очень радостно из-за того, что у нас массив, но потом стало получше.<br/>
<br/>
<h3>Про оптимизацию</h3><br/>
Как решить, стоит оптимизировать программу или нет?<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ij/iw/49/ijiw491anhvnu1orvuhzhsl1h3m.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ij/iw/49/ijiw491anhvnu1orvuhzhsl1h3m.png"/><br/>
<br/>
<b>Какие будут характеристики входных данных?</b><br/>
<br/>
Представим, что ваша программа берёт на вход разные входные данные, например тексты переписок пользователей, то есть целиком дамп сообщений между близкими друзьями. Это существенный объём текстовой информации, скорее всего, будут ещё и картинки, это тяжело.<br/>
<br/>
А вот если мы решаем почти такую же задачу, но вместо этого смотрим переписки деловых партнёров «заказчик-исполнитель», там будет совершенно другой объём входных данных.<br/>
<br/>
<b>Критично ли, чтобы эта функция работала быстро?</b><br/>
<br/>
Здесь тоже понятно — иногда нас вполне устроят и медленные функции, которые просто работают. Мы можем запустить нашу программу на ночь, или запустить её утром, а результат получить через пару дней, если для нас это не критично, — можно не оптимизировать и оставить как есть.<br/>
<br/>
<b>Сколько стоит переписать старый код?</b><br/>
<br/>
Важный вопрос, потому что мы живём не в мире розовых пони, а в мире реальных заказчиков, которые хотят не просто красивого кода, а прямой выгоды. <br/>
<br/>
<b>Сколько дополнительной памяти у нас есть?</b><br/>
<br/>
Память во многих ситуациях используется недостаточно активно, притом что в данный момент времени у разработчика в распоряжении много ресурсов в плане дополнительной памяти. Значит, мы можем себе позволить какие-то предподсчёты хранить в самой программе и особо не заморачиваться. А вместо этого мы высчитываем одни и те же значения по много-много раз. Тут надо искать компромисс.<br/>
<br/>
У меня есть любимый твит про преждевременную оптимизацию.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/z3/bv/zh/z3bvzhvanza2epkrldtvbgmjav0.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/z3/bv/zh/z3bvzhvanza2epkrldtvbgmjav0.png"/><br/>
<i>Никогда не трать 6 минут на то, чтобы сделать что-то руками, когда можешь потратить 6 часов, чтобы автоматизировать это </i><br/>
<br/>
Да, преждевременная оптимизация действительно приводит к довольно неприятным последствиям.<br/>
<br/>
Вроде как с длиной строк разобрались. Но её нам обычно недостаточно. Вот с чем ещё мы сталкиваемся.<br/>
<br/>
<h3>Сравнение строк</h3><br/>
Часто нам нужно сравнить строки. Есть две строки, хочется узнать, равны они или нет. Давайте на русском языке озвучим, как работал бы алгоритм сравнения строк, если бы его исполнял человек.<br/>
<br/>
В этой ситуации мы тоже берём в руки карандаш и последовательно сверяем наши символы до тех пор, пока не встретим либо расхождение этих символов, либо не дойдём до конца строки и не обнаружим, что у нас две строки закончились одновременно. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/hh/fm/te/hhfmtenrgvbavam2impszoktcek.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/hh/fm/te/hhfmtenrgvbavam2impszoktcek.png"/><br/>
<br/>
И получается, что сравнение двух строк — линейное, не такая-то простая штука. Опять же, наша любимая «Война и мир», которую мы хотим сравнить с трудом такого же многословного писателя — это тоже будет линейная сложность. Можно ли это упростить?<br/>
<br/>
Давайте посмотрим такую задачку. Подобное бывает на собеседованиях (по крайней мере, лично мне нравится её задавать).<br/>
<blockquote>У нас есть 100 строк, их надо разбить на группы. Если строки равны, они должны оказаться в одной группе, если разные — в разных. </blockquote><br/>
Вот пример.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/81/no/3v/81no3valll8bwvcqbi3llq7f19k.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/81/no/3v/81no3valll8bwvcqbi3llq7f19k.png"/><br/>
<br/>
Слов существенно меньше, всего 7, 6 из них совершенно разные, 2 совпадают. Можно решить сортировкой, но есть и ещё варианты — подстрока.<br/>
<br/>
Наивный вариант — то, что приходит в голову сразу же, когда мы пытаемся представить, как можно решить задачу.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/fl/iw/ml/fliwml-hzgwcrmxfipaaorvjn8q.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/fl/iw/ml/fliwml-hzgwcrmxfipaaorvjn8q.png"/><br/>
<i>Самые внимательные заметят потерянные автором рисунка стрелочку и несколько запятых ;)</i><br/>
<br/>
Берём и сравниваем между собой каждую пару слов, соответственно, проверяем, равны ли они между собой. Сколько будет сравнений?<br/>
<br/>
N*N–1 / 2.<br/>
<br/>
Берём N слов, связываем их со всеми остальными словами, которых N–1, и так, чтобы не сравнивать одно и то же слово дважды, делим пополам.<br/>
<br/>
Как-то многовато выходит. А с учётом того, что каждое сравнение у нас происходит за какое-то линейное время от средней длины слова, получается совсем грустно. Это ведь у нас в примере слова короткие, 3 буквы, а если у нас слова будут очень длинные, то в этой истории можно и застрять. <br/>
<br/>
Хочется сказать, что сложность кубическая, но давайте называть её кубической, чётко понимая, что N — это количество слов, а N’, которое мы тут добавили как ещё один множитель, — это средняя длина строки. Тогда получим <b>условно кубическую сложность.</b><br/>
<br/>
У нас есть два основных варианта (но и множество других). Один вариант: мы сортируем, и слова, которые идут подряд, оказываются равны между собой. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/0o/n5/dw/0on5dwpwfwuog8jnp4lq1mabny8.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/0o/n5/dw/0on5dwpwfwuog8jnp4lq1mabny8.png"/><br/>
<br/>
Тут всё логично, они не могут оказаться не подряд. В этой сортировке происходит вот что: у нас есть совершенно разные сортировки. Многие (в худшем случае) работают за квадратичное время, и тут вроде как мы ничего и не улучшили. Но нас же никто не обязывает использовать квадратичную сортировку. ОК, у нас есть другие сортировки, которые работают чуть быстрее. А с учётом особенности входных данных при сортировке строк можно написать даже линейную сортировку. <br/>
<br/>
Помимо этого есть встроенные возможности — хэшмапы, это когда у нас есть особая структура данных, которая умеет по ключу сохранять какое-то значение. Например, тут мы по ключу «Кот» добавили единичку, и мы знаем, что если раньше у нас «Кот» был один, то мы встретили ещё одного, и у нас их стало два. Тут важно на старте не пропустить инициализацию всего этого добра.<br/>
<br/>
Здорово, вроде интересный вариант: мы за линейное время пробегаем и вычисляем.<br/>
<br/>
Но вот хороший вопрос: каким образом понять, <b>куда </b>мы должны сохранять наше прекрасное слово? Неужели для того, чтобы найти место в массиве для сохранения значения для нашего кота, нам придётся перебрать все возможные значения в этом массиве? <br/>
<br/>
Получается тоже не особо оптимистично, опять-таки квадрат.<br/>
<br/>
А если придумать какое-то решение, которое позволит нам по изначальной строке узнавать, в какой ячейке она лежит?<br/>
<br/>
Попробуем так: возьмём и будем суммировать, закодируем каждый символ алфавита в конкретную букву и просуммируем, получим что-то на выходе.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/fq/hu/2d/fqhu2dowy2k9txk3boh-1job5zs.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/fq/hu/2d/fqhu2dowy2k9txk3boh-1job5zs.png"/><br/>
<br/>
Итого мы поймём, что у нас есть много вариантов получения одной и той же строки. Тут вопрос даже не в обычной перестановке, abc можно переставить в bca и во что угодно, а то, что мы можем вообще обнаружить, что у нас разные буквы и разные длины этих строк. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/tk/jn/va/tkjnvasodrafgodm-wh9yzrd6wa.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/tk/jn/va/tkjnvasodrafgodm-wh9yzrd6wa.png"/><br/>
<br/>
А результирующий индекс получился одинаковый. Это нам не подходит.<br/>
<br/>
Возьмем другой вариант построения такого числа. В чём суть: помимо того, что мы учитываем значение самой буквы, мы ещё учитываем и позицию, на которой она стоит. Для этого будем просто значение каждой буквы домножать на 10 и далее прибавлять.<br/>
<br/>
Выглядит это так.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/dl/rl/io/dlrlioo64z7pj5y-2go03agmw8a.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/dl/rl/io/dlrlioo64z7pj5y-2go03agmw8a.png"/><br/>
<br/>
Тогда получится, что и старый вариант с одинаковой суммой всё ещё работает корректно, и вариант, где у нас просто перестановка, тоже в порядке. <br/>
<br/>
Но и это не панацея. Может оказаться, что какая-то другая последовательность символов с домножением на 10 будет давать ту же сумму. Таких ситуаций меньше, но они всё ещё будут. Эта ситуация называется <b>коллизией</b>.<br/>
<br/>
О том, как решать коллизии, мы довольно много говорим <a href="https://praktikum.yandex.ru/algorithms?utm_source=pr&utm_medium=content&utm_content=8_07_21&utm_campaign=pr_content_algorithms_habr">на курсе</a>, тут же скажем, что они просто существуют, но будем верить, что живём в идеальном мире.<br/>
<br/>
Итак, что произошло: мы научились брать и из исходного слова получать какое-то число, и по этому числу мы можем в нашем большом массиве записывать количество повторений конкретного слова.<br/>
<br/>
Вроде бы не так плохо. Что у нас происходит в этом случае — получим массив, в котором будет шесть элементов, пять из которых будут заполнены единичками, а шестой — двоечкой.<br/>
<br/>
Неплохой вариант, но для того, чтобы вычислить хэшкод нашей строки, нам всё равно надо линейно пробежаться по строке и посчитать какое-то число. С другой стороны, нам придётся сделать это по одному разу для каждого входного значения. В этом примере — семь раз и, соответственно, 7 умножить на тот самый N’. Тогда был псевдокуб, так что это назовём <b>псевдоквадратом</b>. <br/>
<br/>
Что нам это дало?<br/>
<br/>
Что куб, что квадрат — штуки абстрактные, как и линейное время. Есть такое понятие как Flops, — это количество операций в секунду, которое может выполнить определённый компьютер. Я взяла в качестве примера характеристики Intel Core i7-5960X (Extreme Edition Haswell-E), 3,0 ГГц, 8 ядер (2014) из википедии.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/gb/kv/mt/gbkvmtx6cy4i43gxthp8ebitzmm.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/gb/kv/mt/gbkvmtx6cy4i43gxthp8ebitzmm.png"/><br/>
<br/>
Предположим, что у нас миллион строк и разные варианты решения задачи.<br/>
<br/>
Линейная сложность даст нам примерно секунду. Я не знаю, как решить эту задачу за линейное время. Квадратичная сложность даст уже три секунды. Не так круто, как одна, но не критично. А вот кубическая сложность даст уже 33 дня. И кажется, что на такое вряд ли какой разработчик пойдёт. Простой пример, но мы совершенно несложными упрощениями сократили время в тысячи раз.<br/>
<br/>
Что ещё важно понимать про строки — <b>иммутабельность</b>, она же неизменяемость строк. Это применимо не ко всем языкам: у нас есть языки, в которых строки — изменяемые объекты, а есть те, в которых неизменяемые. Однако важно учесть, что эта изменяемость объектов тоже ограничена.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/wr/0t/i8/wr0ti8qgd2gqganzesgthjlggli.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/wr/0t/i8/wr0ti8qgd2gqganzesgthjlggli.png"/><br/>
<br/>
Когда у нас строки — изменяемые объекты, это значит, что мы можем исправить одну букву, как на картинке, заменить a на o — и всё работает. Но если мы захотим заменить не одну букву, а вместо одной буквы вставить, скажем, 15, добавить пропущенное слово, окажется, что все языки к нам не очень благосклонны, просто многие это усиленно скрывают.<br/>
<br/>
Такое происходит потому, что у нас каждая строка — это массив либо байтов, либо символов. Соответственно, когда мы хотим что-то вставить в середину, надо раздвинуть соседние элементы: или те, что в конце, сдвинуть вправо, или те, что в начале, сдвинуть влево. На самом деле в большинстве языков это произойдёт таким образом — мы узнаем будущую длину итоговой строки и скажем: «Ага, чтобы её хранить, нам потребуется вот столько места». Поищем ближайшее место, где обнаружится столько символов + запас, скопируем все символы из старого места и переместим в новое.<br/>
<br/>
Этот фокус сработает, но потребует времени. Мы его не заметим, но, если такое проделывать в цикле, окажется, что всё очень плохо, и у нас вроде программа-то элементарная, а тормозит дичайше.<br/>
<br/>
Вспомните тот же ворд. Что там происходит, когда мы ставим курсор в середину и печатаем какую-то часть текста — неужели каждый набранный или удалённый символ передвигает целиковые массивы? И почему оно тогда не тормозит?<br/>
<br/>
Чтобы понимать такие вещи, тоже полезно знать алгоритмы — насколько они показывают стандартные варианты решения проблем.<br/>
<br/>
Например, можно реализовать хранение текста блоками. Тогда вместо того, чтобы считать наш текст единым неделимым блоком, мы будем считать, что это набор блоков, а изменения, которые мы вносим, — это изменения в одном блоке.<br/>
<br/>
В процессе того, как мы эти изменения вносим, мы будем этот блок разбивать на подблоки, и в дальнейшем у нас окажется, что просто блоки идут друг за другом, а изменение одного блока никак не затрагивает другой. В итоге получится такой linked list, он же связный список.<br/>
<br/>
Итак, со строками мы разобрались. Во <a href="https://habr.com/ru/company/yandex_praktikum/blog/566752/">второй части</a> обсудим числа.</div> | Ekaterina Shulyndina (eshulyndina) | null | null | 19 апреля автор курса <a href="https://praktikum.yandex.ru/algorithms?utm_source=pr&utm_medium=content&utm_content=8_07_21&utm_campaign=pr_content_algorithms_habr" rel="nofollow noopener noreferrer">«Алгоритмы для разработчиков»</a> в Яндекс.Практикуме и разработчик в компании Joom Александра Воронцова провела открытый вебинар <a href="https://www.youtube.com/watch?v=xHVgMiOzmrY&ab_channel=%D0%AF%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BC" rel="nofollow noopener noreferrer">«Оптимизация на простых типах данных»</a>. У Аси за спиной 11 лет разработки, опыт олимпиадного программирования, а также работа в Яндексе с высоконагруженными проектами.<br>
<br>
Мы подготовили расшифровку вебинара в двух частях. Первая часть — про строки и работу с ними, <a href="https://habr.com/ru/company/yandex_praktikum/blog/566752/">вторая</a> — про числа. <br>
<br>
Статья будет полезна разработчикам на Python и C/C++, которые хотят научиться трюкам для ускорения кода, а также программистам на других языках, которым интересны фишки, связанные с типами данных.<br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/webt/wv/d2/au/wvd2au4wixz2hf91zwcl2_77t90.png"><br> | 19 апреля автор курса «Алгоритмы для разработчиков» в Яндекс.Практикуме и разработчик в компании Joom Александра Воронцова провела открытый вебинар «Оптимизация на простых типах данных». У Аси за спиной 11 лет разработки, опыт олимпиадного программирования, а также работа в Яндексе с высоконагруженными проектами.
Мы подготовили расшифровку вебинара в двух частях. Первая часть — про строки и работу с ними, вторая — про числа.
Статья будет полезна разработчикам на Python и C/C++, которые хотят научиться трюкам для ускорения кода, а также программистам на других языках, которым интересны фишки, связанные с типами данных. | article | 1,625,744,414 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 68,
"readingCount": 7318,
"score": 11,
"votesCount": 15,
"votesCountPlus": 13,
"votesCountMinus": 2
} | [] | [
"yandex_praktikum",
"python",
"programming",
"cpp",
"algorithms"
] | [
"develop"
] | [
"яндекс.практикум",
"алгоритмы",
"курс по алгоритмам",
"оптимизация",
"ускорение",
"строки",
"числа",
"программирование",
"карьера"
] | 12 | null | null | {
"id": [
23250826,
23258242
],
"parent_id": [
null,
null
],
"level": [
0,
0
],
"time_published": [
1626073770,
1626221845
],
"score": [
1,
1
],
"votes": [
1,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>и так, чтобы не сравнивать одно и то же слово дважды, делим пополам. </p></blockquote><p>имхо, яснее будет, если написать \"чтобы не сравнивать ОДНУ И ТУ ЖЕ ПАРУ СЛОВ\", ибо если есть \"сравнивать дважды\" и есть \"слово\", то надо писать и с \"чем\" сравнивать, иначе - непонятна мысль</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Кажется, что строки — это просто. </p></blockquote><p>Заинтриговали вот этой фразой. Ну потому что строки это очень непросто. Это и Юникод, с которым до сих пор множество приложений работает криво, это и вопросы обработки больших строк, это куча уязвимостей на размерах буферов. 99% всех парсеров не всегда корректно обрабатывают строки. У 99% всех программистов взрывается мозг при работе с мало-мальски сложными регулярными выражениями. Кодировки, сравнение строк с учетом регистра (кому мало - accent insensitive), разные способы разделить слова, разные способы разделить строки текста, неправильная обработка символа с кодом 0, в БД вечная жесть с темой \"строки и NULL\", различие реализации строк почти во всех ЯП, короче список можно продолжать бесконечно. </p><p>Хоть ничего нового и не узнал из статьи, но плюс за интригу однозначно.</p><p> </p></div>"
],
"message_markdown": [
"> и так, чтобы не сравнивать одно и то же слово дважды, делим пополам.\nимхо, яснее будет, если написать \"чтобы не сравнивать ОДНУ И ТУ ЖЕ ПАРУ СЛОВ\", ибо если есть \"сравнивать дважды\" и есть \"слово\", то надо писать и с \"чем\" сравнивать, иначе - непонятна мысль",
"> Кажется, что строки — это просто.\nЗаинтриговали вот этой фразой. Ну потому что строки это очень непросто. Это и Юникод, с которым до сих пор множество приложений работает криво, это и вопросы обработки больших строк, это куча уязвимостей на размерах буферов. 99% всех парсеров не всегда корректно обрабатывают строки. У 99% всех программистов взрывается мозг при работе с мало-мальски сложными регулярными выражениями. Кодировки, сравнение строк с учетом регистра (кому мало - accent insensitive), разные способы разделить слова, разные способы разделить строки текста, неправильная обработка символа с кодом 0, в БД вечная жесть с темой \"строки и NULL\", различие реализации строк почти во всех ЯП, короче список можно продолжать бесконечно.\nХоть ничего нового и не узнал из статьи, но плюс за интригу однозначно."
],
"author": [
"tkolomiets",
"Alexander (speshuric)"
],
"children": [
[],
[]
]
} |
654,769 | ru | https://habr.com/ru/post/654769/ | Все, что нужно знать про «Broken access control» | В минувшем году OWASP обновил список TOP-10 самых распространенных векторов атак на современные веб-приложения. Этот список претерпел ряд изменений по сравнению с его последней редакцией, которая была в далеком 2017 году. В связи с чем мне бы хотелось рассказать о наиболее серьезной угрозе современных веб-приложений, которая перешла с пятого на первое место, а именно про A01:2021-Broken Access Control.
Не сомневаюсь, что все прекрасно знают о том, что авторизация предоставляет пользователю права на выполнение определённых действий, а также процесс проверки (подтверждения) данных прав при попытке выполнения этих действий. Авторизация не эквивалентна аутентификации. После успешной аутентификации авторизация определяет, к каким функциям и данным может получить доступ пользователь, обеспечивая при этом надлежащее разграничение прав доступа.
Именно поэтому веб-приложению необходимы средства контроля доступа, позволяющие его пользователям использовать веб-приложение с различными привилегиями. Контроль доступа — это применение ограничений на то, кто (или что) может выполнять различные функции и получать доступ к запрошенным ресурсам. Нарушенный контроль доступа часто встречающаяся и часто критическая уязвимость в системе безопасности. Существуют несколько типов контроля доступа, равно как и уязвимостей, связанных с их нарушением :
1. Вертикальный контроль доступа.
2. Горизонтальный контроль доступа.
3. Контекстно-зависимый контроль доступа.
### Вертикальный контроль доступа
Механизмы вертикального контроля доступа, используются для ограничения доступа к разным функциям веб-приложения, в зависимости от типа пользователя. Например, администратор может изменять или удалять учетную запись любого пользователя, в то время как обычные пользователи не имеют доступа к этим функциям.
В некоторых случаях часть важной функциональности веб-приложения не защищена должным образом, а всего лишь скрыта, путем замены стандартных URL-адресов типа «http://website.com/administrator» на менее предсказуемый URL-адрес, например, «http://website.com/admin_2022_page». Данный способ это так называемая безопасность за счет неизвестности. Простое сокрытие важных функций не обеспечивает эффективного контроля доступа, поскольку обычные пользователи все равно могут обнаружить подобный URL-адрес различными способами. Например, URL-адрес может быть раскрыт в JavaScript коде, который создает пользовательский интерфейс на основе роли пользователя.
В данном примере, в случае если переменной isAdmin присвоено значение отличное от false, с использованием JavaScript кода в тело html-страницы будет добавлена ссылка на панель администрирования «/admin-qymd4x». Обнаружив подобную уязвимость вертикального контроля доступа обычный пользователь, выступающий как злоумышленник, может получить нелегитимный доступ к административной панели веб-приложения.
### Горизонтальный контроль доступа
Механизмы горизонтального контроля доступа предназначены для ограничения доступа к выделенным ресурсам исходя из прав доступа каждого отдельно взятого пользователя. Используя горизонтальный контроль доступа разные пользователи могут получать доступ к множеству ресурсов одного и того же типа. Например, банковское веб-приложение позволяет пользователям просматривать транзакции и совершать платежи со своего собственного счета, но не со счетов других пользователей. Нарушение горизонтального контроля доступа предполагает получение доступа к правам другой учетной записи с аналогичными привилегиями.
Рассмотрим простой сценарий, в котором пользователь входит в банковское приложение, используя данные своей учетной записи. Когда он просматривает свою учетную запись, браузер отправляет на веб-сервер запрос о балансе счета и сведения о последних транзакциях. Пользователь обращает внимание на сформированный запрос.
https://mybankingapp.test/cgi-bin/hpe.py?accountId=4462
Исходя из запроса становится понятно, что данные передаются методом GET в открытом виде, при этом текущий пользователь имеет идентификатор «accountId» равный 4462. Пользователь изменяет параметр «accountId» с 4462 на 4463 и отправляет запрос.
https://mybankingapp.test/cgi-bin/hpe.py?accountId=4463
В результате такого запроса в ответе веб-приложению передадутся данные учетной записи другого пользователя.
`{«Идентификатор счета»: 4463, «Баланс»: 130 719,92 рублей, «ФИО»: Здвижков Д.В.}`
Таким образом нарушение горизонтального контроля доступа предполагает у злоумышленника наличие той же роли, что и у других пользователей, но с возможностями получения несанкционированного доступа к личным данным других пользователей.
### Контекстно-зависимый контроль доступа
Контекстно-зависимые механизмы контроля доступа ограничивают доступ к функциям и ресурсам в зависимости от состояния веб-приложения и взаимодействия пользователя с ним, основываясь на определенных контекстуальных параметрах, таких как местоположение, время и последовательность ответов. Система, использующая контекстно-зависимое управление доступом, сначала «анализирует ситуацию», а затем принимает решение о возможности доступа.
Контекстно-зависимый контроль доступа не позволит пользователю выполнять действия в неправильном порядке. Например, веб-приложение розничной торговли может запретить пользователям изменять содержимое своей корзины покупок после совершения платежа, так как это явная ошибка бизнес-логики, связанная с нарушением контроля доступа.
Существует множество реализаций механизмов контроля доступа. Представленные примеры лишь малая часть, которой, однако, должно хватить для общего понимания того, что же такое контроль доступа и зачем он нужен. Спасибо за внимание. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>В минувшем году OWASP обновил список TOP-10 самых распространенных векторов атак на современные веб-приложения. Этот список претерпел ряд изменений по сравнению с его последней редакцией, которая была в далеком 2017 году. В связи с чем мне бы хотелось рассказать о наиболее серьезной угрозе современных веб-приложений, которая перешла с пятого на первое место, а именно про <a href="https://owasp.org/Top10/A01_2021-Broken_Access_Control/" rel="noopener noreferrer nofollow">A01:2021-Broken Access Control</a>.</p><p>Не сомневаюсь, что все прекрасно знают о том, что авторизация предоставляет пользователю права на выполнение определённых действий, а также процесс проверки (подтверждения) данных прав при попытке выполнения этих действий. Авторизация не эквивалентна аутентификации. После успешной аутентификации авторизация определяет, к каким функциям и данным может получить доступ пользователь, обеспечивая при этом надлежащее разграничение прав доступа.</p><p>Именно поэтому веб-приложению необходимы средства контроля доступа, позволяющие его пользователям использовать веб-приложение с различными привилегиями. Контроль доступа — это применение ограничений на то, кто (или что) может выполнять различные функции и получать доступ к запрошенным ресурсам. Нарушенный контроль доступа часто встречающаяся и часто критическая уязвимость в системе безопасности. Существуют несколько типов контроля доступа, равно как и уязвимостей, связанных с их нарушением :</p><ol start="1"><li><p>Вертикальный контроль доступа.</p></li><li><p>Горизонтальный контроль доступа.</p></li><li><p>Контекстно-зависимый контроль доступа.</p></li></ol><h3>Вертикальный контроль доступа</h3><p>Механизмы вертикального контроля доступа, используются для ограничения доступа к разным функциям веб-приложения, в зависимости от типа пользователя. Например, администратор может изменять или удалять учетную запись любого пользователя, в то время как обычные пользователи не имеют доступа к этим функциям.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/e98/a1f/36c/e98a1f36ca23903e7dfb56b3795067df.png" width="885" height="572" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/e98/a1f/36c/e98a1f36ca23903e7dfb56b3795067df.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>В некоторых случаях часть важной функциональности веб-приложения не защищена должным образом, а всего лишь скрыта, путем замены стандартных URL-адресов типа «http://website.com/administrator» на менее предсказуемый URL-адрес, например, «http://website.com/admin_2022_page». Данный способ это так называемая безопасность за счет неизвестности. Простое сокрытие важных функций не обеспечивает эффективного контроля доступа, поскольку обычные пользователи все равно могут обнаружить подобный URL-адрес различными способами. Например, URL-адрес может быть раскрыт в JavaScript коде, который создает пользовательский интерфейс на основе роли пользователя. </p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/7a0/3f1/960/7a03f19607a7dfbd4a3939a0a55e91e2.jpg" width="848" height="431" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/7a0/3f1/960/7a03f19607a7dfbd4a3939a0a55e91e2.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p>В данном примере, в случае если переменной isAdmin присвоено значение отличное от false, с использованием JavaScript кода в тело html-страницы будет добавлена ссылка на панель администрирования «/admin-qymd4x». Обнаружив подобную уязвимость вертикального контроля доступа обычный пользователь, выступающий как злоумышленник, может получить нелегитимный доступ к административной панели веб-приложения.</p><h3>Горизонтальный контроль доступа</h3><p>Механизмы горизонтального контроля доступа предназначены для ограничения доступа к выделенным ресурсам исходя из прав доступа каждого отдельно взятого пользователя. Используя горизонтальный контроль доступа разные пользователи могут получать доступ к множеству ресурсов одного и того же типа. Например, банковское веб-приложение позволяет пользователям просматривать транзакции и совершать платежи со своего собственного счета, но не со счетов других пользователей. Нарушение горизонтального контроля доступа предполагает получение доступа к правам другой учетной записи с аналогичными привилегиями.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/b3c/c73/d16/b3cc73d1637b95f29c2b4673cbf0487d.png" width="885" height="624" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/b3c/c73/d16/b3cc73d1637b95f29c2b4673cbf0487d.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Рассмотрим простой сценарий, в котором пользователь входит в банковское приложение, используя данные своей учетной записи. Когда он просматривает свою учетную запись, браузер отправляет на веб-сервер запрос о балансе счета и сведения о последних транзакциях. Пользователь обращает внимание на сформированный запрос.</p><p> https://mybankingapp.test/cgi-bin/hpe.py?accountId=<u>4462</u></p><p>Исходя из запроса становится понятно, что данные передаются методом GET в открытом виде, при этом текущий пользователь имеет идентификатор «accountId» равный 4462. Пользователь изменяет параметр «accountId» с 4462 на 4463 и отправляет запрос.</p><p> https://mybankingapp.test/cgi-bin/hpe.py?accountId=<u>4463</u></p><p>В результате такого запроса в ответе веб-приложению передадутся данные учетной записи другого пользователя.</p><p> <code>{«Идентификатор счета»: 4463, «Баланс»: 130 719,92 рублей, «ФИО»: Здвижков Д.В.}</code></p><p>Таким образом нарушение горизонтального контроля доступа предполагает у злоумышленника наличие той же роли, что и у других пользователей, но с возможностями получения несанкционированного доступа к личным данным других пользователей.</p><h3>Контекстно-зависимый контроль доступа</h3><p>Контекстно-зависимые механизмы контроля доступа ограничивают доступ к функциям и ресурсам в зависимости от состояния веб-приложения и взаимодействия пользователя с ним, основываясь на определенных контекстуальных параметрах, таких как местоположение, время и последовательность ответов. Система, использующая контекстно-зависимое управление доступом, сначала «анализирует ситуацию», а затем принимает решение о возможности доступа.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/ebe/472/e90/ebe472e901bf8b94cdd4313ebc439403.png" width="885" height="570" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/ebe/472/e90/ebe472e901bf8b94cdd4313ebc439403.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Контекстно-зависимый контроль доступа не позволит пользователю выполнять действия в неправильном порядке. Например, веб-приложение розничной торговли может запретить пользователям изменять содержимое своей корзины покупок после совершения платежа, так как это явная ошибка бизнес-логики, связанная с нарушением контроля доступа.</p><p>Существует множество реализаций механизмов контроля доступа. Представленные примеры лишь малая часть, которой, однако, должно хватить для общего понимания того, что же такое контроль доступа и зачем он нужен. Спасибо за внимание.</p></div> | Ден (dborisov) | null | null | <p>В минувшем году OWASP обновил список TOP-10 самых распространенных векторов атак на современные веб-приложения. Этот список претерпел ряд изменений по сравнению с его последней редакцией, которая была в далеком 2017 году. В связи с чем мне бы хотелось рассказать о наиболее серьезной угрозе современных веб-приложений, которая перешла с пятого на первое место, а именно про <a href="https://owasp.org/Top10/A01_2021-Broken_Access_Control/" rel="noopener noreferrer nofollow">A01:2021-Broken Access Control</a>.</p><p>Не сомневаюсь, что все прекрасно знают о том, что авторизация предоставляет пользователю права на выполнение определённых действий, а также процесс проверки (подтверждения) данных прав при попытке выполнения этих действий. Авторизация не эквивалентна аутентификации. После успешной аутентификации авторизация определяет, к каким функциям и данным может получить доступ пользователь, обеспечивая при этом надлежащее разграничение прав доступа.</p><p>Именно поэтому веб-приложению необходимы средства контроля доступа, позволяющие его пользователям использовать веб-приложение с различными привилегиями. Контроль доступа — это применение ограничений на то, кто (или что) может выполнять различные функции и получать доступ к запрошенным ресурсам. Нарушенный контроль доступа часто встречающаяся и часто критическая уязвимость в системе безопасности. Существуют несколько типов контроля доступа, равно как и уязвимостей, связанных с их нарушением.</p> | В минувшем году OWASP обновил список TOP-10 самых распространенных векторов атак на современные веб-приложения. Этот список претерпел ряд изменений по сравнению с его последней редакцией, которая была в далеком 2017 году. В связи с чем мне бы хотелось рассказать о наиболее серьезной угрозе современных веб-приложений, которая перешла с пятого на первое место, а именно про A01:2021-Broken Access Control.
Не сомневаюсь, что все прекрасно знают о том, что авторизация предоставляет пользователю права на выполнение определённых действий, а также процесс проверки (подтверждения) данных прав при попытке выполнения этих действий. Авторизация не эквивалентна аутентификации. После успешной аутентификации авторизация определяет, к каким функциям и данным может получить доступ пользователь, обеспечивая при этом надлежащее разграничение прав доступа.
Именно поэтому веб-приложению необходимы средства контроля доступа, позволяющие его пользователям использовать веб-приложение с различными привилегиями. Контроль доступа — это применение ограничений на то, кто (или что) может выполнять различные функции и получать доступ к запрошенным ресурсам. Нарушенный контроль доступа часто встречающаяся и часто критическая уязвимость в системе безопасности. Существуют несколько типов контроля доступа, равно как и уязвимостей, связанных с их нарушением. | article | 1,646,815,986 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 12,
"readingCount": 3884,
"score": -1,
"votesCount": 1,
"votesCountPlus": 0,
"votesCountMinus": 1
} | [
"sandbox"
] | [
"infosecurity",
"javascript",
"programming",
"dev_management",
"ctf"
] | [
"develop",
"management"
] | [
"owasp",
"top-10",
"vulnerability",
"access",
"broken access control",
"web",
"информационная безопасность"
] | 4 | null | null | {
"id": [
24153991
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1646972805
],
"score": [
1
],
"votes": [
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы или название поменяйте, или содержание (лучше целиком)</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Вы или название поменяйте, или содержание (лучше целиком)"
],
"author": [
"uyrij"
],
"children": [
[]
]
} |
409,251 | ru | https://habr.com/ru/post/409251/ | Оптимизация печати и защита данных в uniFLOW и Therefore | Ранее здесь, на Geektimes, мы уже рассказывали про Therefore и давали обзор возможностей этого корпоративного решения. Сегодня мы к нему вернемся в связке с другой нашей разработкой – uniFLOW. Обе платформы призваны упорядочить процесс печати, повысить удобство документооборота и обеспечить безопасность данных, передаваемых на печать. Однако каждая из них делает акценты на разных задачах, позволяя пользователю выбирать именно ту, которая больше подходит под его запросы.
В процессе разработки мы руководствовались решением основных проблем бизнеса независимо от его масштаба. Их условно можно разбить на несколько групп:
проблемы связанные непосредственно с печатью
проблемы сканирования, обработки и хранения данных
проблемы защиты данных
возможность масштабирования с ростом потребностей
интеграция с другими средами и ПО
возможность работы с мобильными гаджетами.
Рассмотрим, как это реализуется в uniFLOW и в Therefore.
### Проблемы печати
Одной из главной проблем печати является бесконтрольное использование принтера. Пользователи даже не задумываются о том, какие затраты на печать несет организация. Черно-белые документы могут распечатываться на полноцветном принтере, одно задание может отправляться на выполнение несколько раз, один и тот же документ многократно распечатывается после правок. Неоправданные расходы на тонеры могут достигать внушительных сумм. И эти расходы можно отнести к невозвратным, если нет возможности соотнести объемы печати с конкретным пользователем или группой пользователей.
Решение этой проблемы реализовано в uniFLOW, где печатающие, сканирующие устройства и компьютеры пользователей объединены в единую систему управления печати. При отправке документа на печать пользователь сразу может видеть стоимость отпечатка этого документа на различных принтерах. Таким образом, есть возможность максимально оптимизировать расходы и отправить документ на принтер с самой низкой стоимостью печати.
В комплекс мероприятий по защите данных входит инициализация пользователя перед непосредственной печатью. Таким образом, система uniFLOW накапливает сведения о том, кто и в каких объемах отпечатал документы. Чтобы снизить вероятность печати не на том принтере, сисадмин может настраивать доступ к тому или иному печатающему устройству. То есть, например, выделить группу, не имеющую допуска к полноцветному принтеру. В Therefore тоже есть функция администрирования допусков, но не ведется учет расходов на печать.
### Проблемы сканирования и обработки данных
Само по себе сканирование больших проблем не вызывает, но следующие этапы работы с оцифрованным документом, такие как архивация, экспортирование и другие, могут вызвать определенные сложности. В Therefore и uniFLOW мы реализовали два разных подхода, исходя из особенностей данных платформ.
Therefore, по сути, является системой менеджмента документооборота. Функция сканирования в ней представлена компонентом Therefore Capture Client, который работает вместе со сканером. Но функционал этого компонента намного шире, чем просто сканирование. Therefore Capture Client также импортирует файлы с различных носителей и обрабатывает уже сохраненные в системе документы.
UniFLOW ориентирован на работу с МФУ от Canon. При сканировании документы могут сжиматься и отправляться сразу на заданную электронную почту или в ECM\DMS системы, Microsoft SharePoint или Therefore. Таким образом, uniFLOW и Therefore могут интегрироваться друг с другом, что позволяет получать более широкие возможности в организации документооборота.
### Проблемы защиты данных
Это одна из самых актуальных проблем бизнеса. По данным агентства ENISA (European Network and Information Security Agency), средний убыток при утечке конфиденциальной информации обходится компаниям около 1.8 млн. евро. А если учесть, что из всех возможных рисков, включающих в себя взлом компьютерных систем, шпионские программы, утерю носителей информации и многое другое, утечка информации через бумажные носители составляет 25%, то становится понятной важность защиты данных при печати. Все регламенты безопасности, сетевые экраны, антивирусы, двухфакторная аутентификация, камеры наблюдения становятся бесполезны при бесконтрольной печати документов. Поэтому мы разработали собственные мероприятия по обеспечению защиты данных, основанные на интеллектуальном управлении печатью.
Платформа uniFLOW имеет многоуровневую систему защиты документов на пути от пользователя до вывода их на печать. Настройки uniFLOW позволяют индексировать документы на предмет конфиденциальности по их содержимому. Сисадмин может задавать дифференцированные допуски на доступ к документу определенных пользователей или групп пользователей и разрешение вывода документа на печать. В 5 версии uniFLOW реализовано распознавание ключевых слов. При попытке распечатать такой документ система отправляет сисадмину сообщение о несанкционированной печати. Причем отправка сообщения может происходить без ведома пользователя.
В цепочке от пользователя до печатающего устройства наиболее уязвимым звеном была передача документа непосредственно на печать. Документ передавался в открытом виде в стандартных форматах, в которых работает принтер. Перехват этих данных злоумышленником и их раскодирование открывали свободный доступ к передаваемой конфиденциальной информации. В системе uniFLOW эта проблема решена следующим способом: печатающие устройства настраиваются на работу только с определенным сервером, игнорируя остальной трафик сети. А информация на устройства Canon может передаваться в зашифрованном виде.
В ряде случаев утечка информации может происходить без злого умысла, скорее, по невнимательности, от недостатка опыта и т.д. Мы также предусмотрели подобные ситуации и постарались минимизировать их. В uniFLOW и Therefore документы от пользователя поступают на сервер печати. Чтобы их распечатать, пользователю необходимо авторизоваться на устройстве печати. Таким образом, печать документов производится непосредственно в присутствии пользователя, снижая вероятность бесконтрольного нахождения отпечатанных документов в принтере. Аутентификация предусмотрена разными способами. Это может быть бесконтактная или магнитная карта, PIN-код, логин и пароль пользователя. Для старых моделей печатных устройств предусмотрена установка в непосредственной близости от них картридеров и других идентифицирующих устройств.
### Возможность масштабирования и интеграции
Достоинствами Therefore и uniFLOW является возможность их использования на предприятиях любого масштаба и совместимость с печатными устройствами разных производителей. Система uniFLOW имеет версии на 10, 50, 150 и неограниченное число пользователей. Кроме того, базовая платформа может дополняться модулями, которые позволяют выстраивать архитектуру исходя из нужд организации. Для сканирования uniFLOW интегрируется с Microsoft Exchange, Microsoft SharePoint, Therefore и другим ПО.
Therefore имеет масштабируемое ядро и выпускается в трех базовых версиях. Для одного пользователя предлагается Personal Edition. Для отделов организаций подходит Workgroup Edition на 5 и 10 пользователей. Business Edition предназначена для предприятий любого масштаба. Therefore хорошо интегрируется с Microsoft Dynamics NAV, Microsoft SharePoint, SAP и другим ПО с помощью набора средств разработки Therefore SDK.
### Работа с мобильными гаджетами
Обе платформы поддерживают работу с мобильными устройствами, работающими на IOS, Android и Windows. При этом обеспечивается такой же уровень безопасности передаваемой информации, как при работе с компьютерами локальной сети. С мобильных устройств можно передавать файлы на печать не только из офиса, но и из любого места, где есть интернет.
Современный документооборот требует не только высокой скорости и качества печати, но и сохранения при этом конфиденциальности информации. Эти требования настолько тесно связаны, что разделять их было бы большой ошибкой. Пришлось бы сначала решать вопросы безопасности и защиты данных, а потом искать пути их интеграции с печатным оборудованием.
Мы пошли по пути комплексной разработки программного и аппаратного обеспечения процессов печати и документооборота. Уже начат выпуск моделей МФУ на платформах imageRUNNER и imageRUNNER ADVANCE с встроенным функционалом контроля и ограничения при неправомерном копировании, сканировании и печати конфиденциальной информации. Но на наряду с этим не теряется и актуальность платформ Therefore и uniFLOW. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Ранее здесь, на Geektimes, мы уже рассказывали про Therefore и давали обзор возможностей этого корпоративного решения. Сегодня мы к нему вернемся в связке с другой нашей разработкой – uniFLOW. Обе платформы призваны упорядочить процесс печати, повысить удобство документооборота и обеспечить безопасность данных, передаваемых на печать. Однако каждая из них делает акценты на разных задачах, позволяя пользователю выбирать именно ту, которая больше подходит под его запросы.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/qj/0d/vb/qj0dvbnqdtcjrjqe33bym17pa-0.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/qj/0d/vb/qj0dvbnqdtcjrjqe33bym17pa-0.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В процессе разработки мы руководствовались решением основных проблем бизнеса независимо от его масштаба. Их условно можно разбить на несколько групп:<br/>
<br/>
<ul>
<li>проблемы связанные непосредственно с печатью</li>
<li>проблемы сканирования, обработки и хранения данных</li>
<li>проблемы защиты данных</li>
<li>возможность масштабирования с ростом потребностей</li>
<li>интеграция с другими средами и ПО</li>
<li>возможность работы с мобильными гаджетами.</li>
</ul><br/>
Рассмотрим, как это реализуется в uniFLOW и в Therefore.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h3>Проблемы печати</h3><br/>
Одной из главной проблем печати является бесконтрольное использование принтера. Пользователи даже не задумываются о том, какие затраты на печать несет организация. Черно-белые документы могут распечатываться на полноцветном принтере, одно задание может отправляться на выполнение несколько раз, один и тот же документ многократно распечатывается после правок. Неоправданные расходы на тонеры могут достигать внушительных сумм. И эти расходы можно отнести к невозвратным, если нет возможности соотнести объемы печати с конкретным пользователем или группой пользователей.<br/>
<br/>
Решение этой проблемы реализовано в uniFLOW, где печатающие, сканирующие устройства и компьютеры пользователей объединены в единую систему управления печати. При отправке документа на печать пользователь сразу может видеть стоимость отпечатка этого документа на различных принтерах. Таким образом, есть возможность максимально оптимизировать расходы и отправить документ на принтер с самой низкой стоимостью печати.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/ou/oo/sm/ouoosm0nsaujyq3wwuwjruiznr4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/ou/oo/sm/ouoosm0nsaujyq3wwuwjruiznr4.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В комплекс мероприятий по защите данных входит инициализация пользователя перед непосредственной печатью. Таким образом, система uniFLOW накапливает сведения о том, кто и в каких объемах отпечатал документы. Чтобы снизить вероятность печати не на том принтере, сисадмин может настраивать доступ к тому или иному печатающему устройству. То есть, например, выделить группу, не имеющую допуска к полноцветному принтеру. В Therefore тоже есть функция администрирования допусков, но не ведется учет расходов на печать.<br/>
<br/>
<h3>Проблемы сканирования и обработки данных</h3><br/>
Само по себе сканирование больших проблем не вызывает, но следующие этапы работы с оцифрованным документом, такие как архивация, экспортирование и другие, могут вызвать определенные сложности. В Therefore и uniFLOW мы реализовали два разных подхода, исходя из особенностей данных платформ. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/mg/ip/nk/mgipnkdbutcbuipdm7ixooeugfq.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/mg/ip/nk/mgipnkdbutcbuipdm7ixooeugfq.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Therefore, по сути, является системой менеджмента документооборота. Функция сканирования в ней представлена компонентом Therefore Capture Client, который работает вместе со сканером. Но функционал этого компонента намного шире, чем просто сканирование. Therefore Capture Client также импортирует файлы с различных носителей и обрабатывает уже сохраненные в системе документы.<br/>
<br/>
UniFLOW ориентирован на работу с МФУ от Canon. При сканировании документы могут сжиматься и отправляться сразу на заданную электронную почту или в ECM\DMS системы, Microsoft SharePoint или Therefore. Таким образом, uniFLOW и Therefore могут интегрироваться друг с другом, что позволяет получать более широкие возможности в организации документооборота.<br/>
<br/>
<h3>Проблемы защиты данных</h3><br/>
Это одна из самых актуальных проблем бизнеса. По данным агентства ENISA (European Network and Information Security Agency), средний убыток при утечке конфиденциальной информации обходится компаниям около 1.8 млн. евро. А если учесть, что из всех возможных рисков, включающих в себя взлом компьютерных систем, шпионские программы, утерю носителей информации и многое другое, утечка информации через бумажные носители составляет 25%, то становится понятной важность защиты данных при печати. Все регламенты безопасности, сетевые экраны, антивирусы, двухфакторная аутентификация, камеры наблюдения становятся бесполезны при бесконтрольной печати документов. Поэтому мы разработали собственные мероприятия по обеспечению защиты данных, основанные на интеллектуальном управлении печатью.<br/>
<br/>
Платформа uniFLOW имеет многоуровневую систему защиты документов на пути от пользователя до вывода их на печать. Настройки uniFLOW позволяют индексировать документы на предмет конфиденциальности по их содержимому. Сисадмин может задавать дифференцированные допуски на доступ к документу определенных пользователей или групп пользователей и разрешение вывода документа на печать. В 5 версии uniFLOW реализовано распознавание ключевых слов. При попытке распечатать такой документ система отправляет сисадмину сообщение о несанкционированной печати. Причем отправка сообщения может происходить без ведома пользователя.<br/>
<br/>
В цепочке от пользователя до печатающего устройства наиболее уязвимым звеном была передача документа непосредственно на печать. Документ передавался в открытом виде в стандартных форматах, в которых работает принтер. Перехват этих данных злоумышленником и их раскодирование открывали свободный доступ к передаваемой конфиденциальной информации. В системе uniFLOW эта проблема решена следующим способом: печатающие устройства настраиваются на работу только с определенным сервером, игнорируя остальной трафик сети. А информация на устройства Canon может передаваться в зашифрованном виде.<br/>
<br/>
В ряде случаев утечка информации может происходить без злого умысла, скорее, по невнимательности, от недостатка опыта и т.д. Мы также предусмотрели подобные ситуации и постарались минимизировать их. В uniFLOW и Therefore документы от пользователя поступают на сервер печати. Чтобы их распечатать, пользователю необходимо авторизоваться на устройстве печати. Таким образом, печать документов производится непосредственно в присутствии пользователя, снижая вероятность бесконтрольного нахождения отпечатанных документов в принтере. Аутентификация предусмотрена разными способами. Это может быть бесконтактная или магнитная карта, PIN-код, логин и пароль пользователя. Для старых моделей печатных устройств предусмотрена установка в непосредственной близости от них картридеров и других идентифицирующих устройств.<br/>
<br/>
<h3>Возможность масштабирования и интеграции</h3><br/>
Достоинствами Therefore и uniFLOW является возможность их использования на предприятиях любого масштаба и совместимость с печатными устройствами разных производителей. Система uniFLOW имеет версии на 10, 50, 150 и неограниченное число пользователей. Кроме того, базовая платформа может дополняться модулями, которые позволяют выстраивать архитектуру исходя из нужд организации. Для сканирования uniFLOW интегрируется с Microsoft Exchange, Microsoft SharePoint, Therefore и другим ПО. <br/>
<br/>
Therefore имеет масштабируемое ядро и выпускается в трех базовых версиях. Для одного пользователя предлагается Personal Edition. Для отделов организаций подходит Workgroup Edition на 5 и 10 пользователей. Business Edition предназначена для предприятий любого масштаба. Therefore хорошо интегрируется с Microsoft Dynamics NAV, Microsoft SharePoint, SAP и другим ПО с помощью набора средств разработки Therefore SDK.<br/>
<br/>
<h3>Работа с мобильными гаджетами</h3><br/>
Обе платформы поддерживают работу с мобильными устройствами, работающими на IOS, Android и Windows. При этом обеспечивается такой же уровень безопасности передаваемой информации, как при работе с компьютерами локальной сети. С мобильных устройств можно передавать файлы на печать не только из офиса, но и из любого места, где есть интернет.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/e_/px/a5/e_pxa5asmd1zoqzqabczwvrty2w.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/e_/px/a5/e_pxa5asmd1zoqzqabczwvrty2w.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Современный документооборот требует не только высокой скорости и качества печати, но и сохранения при этом конфиденциальности информации. Эти требования настолько тесно связаны, что разделять их было бы большой ошибкой. Пришлось бы сначала решать вопросы безопасности и защиты данных, а потом искать пути их интеграции с печатным оборудованием. <br/>
<br/>
Мы пошли по пути комплексной разработки программного и аппаратного обеспечения процессов печати и документооборота. Уже начат выпуск моделей МФУ на платформах imageRUNNER и imageRUNNER ADVANCE с встроенным функционалом контроля и ограничения при неправомерном копировании, сканировании и печати конфиденциальной информации. Но на наряду с этим не теряется и актуальность платформ Therefore и uniFLOW.</div> | Canon_for_business | null | null | Ранее здесь, на Geektimes, мы уже рассказывали про Therefore и давали обзор возможностей этого корпоративного решения. Сегодня мы к нему вернемся в связке с другой нашей разработкой – uniFLOW. Обе платформы призваны упорядочить процесс печати, повысить удобство документооборота и обеспечить безопасность данных, передаваемых на печать. Однако каждая из них делает акценты на разных задачах, позволяя пользователю выбирать именно ту, которая больше подходит под его запросы.<br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/webt/qj/0d/vb/qj0dvbnqdtcjrjqe33bym17pa-0.jpeg"><br>
<br>
В процессе разработки мы руководствовались решением основных проблем бизнеса независимо от его масштаба. Их условно можно разбить на несколько групп:<br>
<br>
<ul>
<li>проблемы связанные непосредственно с печатью</li>
<li>проблемы сканирования, обработки и хранения данных</li>
<li>проблемы защиты данных</li>
<li>возможность масштабирования с ростом потребностей</li>
<li>интеграция с другими средами и ПО</li>
<li>возможность работы с мобильными гаджетами.</li>
</ul><br>
Рассмотрим, как это реализуется в uniFLOW и в Therefore.<br> | Ранее здесь, на Geektimes, мы уже рассказывали про Therefore и давали обзор возможностей этого корпоративного решения. Сегодня мы к нему вернемся в связке с другой нашей разработкой – uniFLOW. Обе платформы призваны упорядочить процесс печати, повысить удобство документооборота и обеспечить безопасность данных, передаваемых на печать. Однако каждая из них делает акценты на разных задачах, позволяя пользователю выбирать именно ту, которая больше подходит под его запросы.
В процессе разработки мы руководствовались решением основных проблем бизнеса независимо от его масштаба. Их условно можно разбить на несколько групп:
проблемы связанные непосредственно с печатью
проблемы сканирования, обработки и хранения данных
проблемы защиты данных
возможность масштабирования с ростом потребностей
интеграция с другими средами и ПО
возможность работы с мобильными гаджетами.
Рассмотрим, как это реализуется в uniFLOW и в Therefore. | article | 1,515,573,494 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 2,
"readingCount": 3123,
"score": 10,
"votesCount": 12,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"canon",
"soft"
] | [
"popsci"
] | [
"Canon",
"Canon Для Бизнеса",
"Canon B2B",
"B2B",
"Оборудование Для Бизнеса",
"Программное Обеспечение Для Бизнеса",
"Программное Обеспечение",
"Софт",
"Документооборот",
"Менеджмент Документооборота",
"Делопроизводство",
"Системы Управления Предриятием",
"SAP",
"Microsoft Dnamics",
"Dynamics",
"Привет Читающим Тэги"
] | 5 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
163,045 | ru | https://habr.com/ru/post/163045/ | Новшества node-webkit версии 0.3.6 | Roger Wang 14 декабря объявил о выходе новой версии движка node-webkit — созданного в недрах Intel Open Source Technology Center мощного сочетания WebKit и Node.js, позволяющего создавать кросс-платформенные графические приложения методом веборазработки на языках HTML, CSS и JavaScript.
Новая версия имеет номер 0.3.6 и выглядит вот как:
По сравнению с версией 0.3.0, которую я обозревал в октябре, за последние два месяца случались только небольшие изменения, заслуживающие не более чем последней цифры в номере версии node-webkit. Зато изменений этих накопилось порядочно.
Прежде всего нетрудно заметить, что окна утратили «округлый» и «синенький» вид, похожий на Google Chrome, а вместо того вновь обрели общесистемный вид и форму. (На иллюстрации я привожу вид окна в Windows XP.) Также вернулся значок в заголовке окна. (Для сегодняшней демонстрации я поместил туда значок сайта Хабрахабра.)
Вот список остальных новшеств этой версии (по сравнению с 0.3.0):
Возможен режим kiosk, в котором node-webkit распахивается на весь экран и не может быть закрыт при помощи мыши. (Подходит для создания информационных терминалов.)
Обеспечивается автозапуск джаваскрипта, упомянутого в параметре node-main в файле package.json. (Скрипт запускается в контексте движка Node — а не в WebKit, как было бы по событию load, например. Это удобно для инициализации модулей Node.)
Появился API управления приложением. (Можно считать параметры командной строки, можно сразу закрыть все окна приложения.)
Поддерживается элемент <datalist> — а значит, появляются подсказки для автозаполнения текстовых полей по мере печатания текста.
Создано средство nw-gyp — вариант node-gyp, который служит для сборки двоичного кода неджаваскриптовых модулей для node-webkit таким же образом, каким node-gyp собирает их для Node. (Это необходимо, так как ABI у Node и node-webkit различаются.)
Можно помещать элементы в меню окна. (Ещё один привычный элемент графического интерфейса пользователя.)
Запуск консольных команд под Windows не приводит к появлению видимых окон консоли. (Как правило, вызывались они лишь ненадолго — и оттого их подмигивание не было никому приятно или полезно.)
Можно использовать кодеки, защищённые патентом, если снабдить node-webkit собственной сборкою libffmpeg. (Но в комплекте с node-webkit продолжает поставляться ограниченная версия.)
Окна могут предотвращать или откладывать своё закрытие, перехватывая и обрабатывая событие close.
Авторы приложений могут прикладывать к ним (в подпапку plugins) некоторый набор браузерных плагинов (NPAPI), который станет использоваться наряду с общесистемным.
Объект window стал доступен в контексте Node под тем же именем.
В отладчике стал виден исходный код скриптов из контекста Node.
Окну можно придать свойство «всегда наверху», чтобы оно перекрывало другие окна приложений.
Появилась поддержка source maps, то есть возможность видеть в отладчике код приложений на других языках, компилируемых в JavaScript (например, Clojure или TypeScript), если их компилятор это также поддерживает.
Появилась поддержка Pointer Lock API, то есть возможность удержания мыши в приложении и реагирования на её относительное движение (наподобие 3D-стрелялок), а не на её положение.
Теперь cookies сохраняются на компьютере после завершения приложения (между запусками).
Появилась кнопка полного перезапуска приложения его разработчиком (в отладочных целях). Одновременно перезапускается и код для Node, и веботехнологическая часть (HTML, CSS, JS) в WebKit.
Запуск nw.exe без параметров приводит к загрузке package.json (и приложения) из той же папки, в которой node-webkit лежит.
Как видите, за два месяца появилось более полутора десятков полезных новшеств, каждое из которых кого-нибудь да порадует, потому что упрощает жизнь. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Roger Wang <a href="https://groups.google.com/forum/#!msg/node-webkit/sUamgSnbTzk/0gI-lywN_2IJ">14 декабря</a> объявил о выходе новой версии <nobr><a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit">движка node-webkit</a> —</nobr> созданного в недрах Intel Open Source Technology Center мощного сочетания WebKit и Node.js, позволяющего создавать <nobr>кросс-платформенные</nobr> графические приложения методом веборазработки на языках HTML, CSS и JavaScript.<br/>
<br/>
Новая версия имеет <nobr>номер 0.3.6</nobr> и выглядит вот как:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/storage2/8b9/3af/333/8b93af333081c8ec4bf0264c0658f785.png" alt="[скриншот]" data-src="https://habrastorage.org/storage2/8b9/3af/333/8b93af333081c8ec4bf0264c0658f785.png"/><br/>
<br/>
По сравнению с версией 0.3.0, которую я обозревал <nobr><a href="http://habrahabr.ru/post/155771/">в октябре</a>,</nobr> за последние два месяца случались только небольшие изменения, заслуживающие не более чем последней цифры в номере версии <nobr>node-webkit.</nobr> Зато изменений этих накопилось порядочно.<br/>
<br/>
Прежде всего нетрудно заметить, что окна утратили «округлый» <nobr>и «синенький»</nobr> вид, похожий на Google Chrome, а вместо того вновь обрели общесистемный вид и форму. (На иллюстрации я привожу вид окна в Windows XP.) Также вернулся значок в заголовке окна. (Для сегодняшней демонстрации я поместил туда <a href="http://habrahabr.ru/favicon.ico">значок</a> сайта Хабрахабра.)<br/>
<br/>
Вот список остальных новшеств этой версии <nobr>(по сравнению с 0.3.0):</nobr><br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><ul>
<li>Возможен <a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/The-Kiosk-mode">режим kiosk</a>, в котором <nobr>node-webkit</nobr> распахивается на весь экран и не может быть закрыт при помощи мыши. (Подходит для создания информационных терминалов.)<br/>
</li>
<li>Обеспечивается автозапуск джаваскрипта, упомянутого в параметре <nobr><b>node-main</b></nobr> в файле <nobr><b>package.json</b>.</nobr> (Скрипт запускается в контексте движка Node — а не в WebKit, как было бы по событию load, например. Это удобно для инициализации модулей Node.)<br/>
</li>
<li>Появился <a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/App">API управления приложением</a>. (Можно считать параметры командной строки, можно сразу закрыть все окна приложения.)<br/>
</li>
<li>Поддерживается элемент <nobr><b><datalist></b> —</nobr> а значит, <a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Use-datalist-for-auto-completion">появляются подсказки</a> для автозаполнения текстовых полей по мере печатания текста.<br/>
</li>
<li>Создано средство <nobr><a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Build-native-modules-with-nw-gyp">nw-gyp</a> —</nobr> вариант <nobr>node-gyp,</nobr> который служит для сборки двоичного кода неджаваскриптовых модулей <nobr>для node-webkit</nobr> таким же образом, каким <nobr>node-gyp</nobr> собирает их для Node. (Это необходимо, так как ABI у Node <nobr>и node-webkit</nobr> различаются.)<br/>
</li>
<li>Можно помещать элементы <a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Window-menu">в меню окна</a>. (Ещё один привычный элемент графического интерфейса пользователя.)<br/>
</li>
<li>Запуск консольных команд под Windows не приводит к появлению видимых окон консоли. (Как правило, вызывались они лишь ненадолго — и оттого их подмигивание не было никому приятно или полезно.)<br/>
</li>
<li>Можно использовать кодеки, защищённые патентом, если снабдить <nobr>node-webkit</nobr> собственной сборкою libffmpeg. (Но в комплекте <nobr>с node-webkit</nobr> продолжает поставляться ограниченная версия.)<br/>
</li>
<li>Окна могут предотвращать или откладывать своё закрытие, перехватывая и обрабатывая событие <b>close</b>.<br/>
</li>
<li>Авторы приложений могут прикладывать к ним (в подпапку <nobr><b>plugins</b>)</nobr> некоторый набор браузерных плагинов (NPAPI), который станет использоваться наряду с общесистемным.<br/>
</li>
<li>Объект <b>window</b> стал доступен в контексте Node под тем же именем.<br/>
</li>
<li>В отладчике стал виден исходный код скриптов из контекста Node.<br/>
</li>
<li>Окну можно придать свойство «всегда наверху», чтобы оно перекрывало другие окна приложений.<br/>
</li>
<li>Появилась поддержка <a href="http://habrahabr.ru/post/148098/">source maps</a>, то есть возможность видеть в отладчике код приложений на других языках, компилируемых в JavaScript (например, Clojure или TypeScript), если их компилятор это также поддерживает.<br/>
</li>
<li>Появилась поддержка <a href="https://developer.mozilla.org/en-US/docs/API/Pointer_Lock_API">Pointer Lock API</a>, то есть возможность удержания мыши в приложении и реагирования на её относительное движение (наподобие <nobr>3D-стрелялок),</nobr> а не на её положение.<br/>
</li>
<li>Теперь cookies сохраняются на компьютере после завершения приложения (между запусками).<br/>
</li>
<li>Появилась кнопка полного перезапуска приложения его разработчиком (в отладочных целях). Одновременно перезапускается и код для Node, <nobr>и веботехнологическая</nobr> часть (HTML, CSS, JS) в WebKit.<br/>
</li>
<li>Запуск nw.exe без параметров приводит к загрузке <b>package.json</b> (и приложения) из той же папки, в которой <nobr>node-webkit</nobr> лежит.</li>
</ul><br/>
Как видите, за два месяца появилось более полутора десятков полезных новшеств, каждое из которых <nobr>кого-нибудь</nobr> да порадует, потому что упрощает жизнь.</div> | Mithgol the Webmaster (Mithgol) | null | null | Roger Wang <a href="https://groups.google.com/forum/#!msg/node-webkit/sUamgSnbTzk/0gI-lywN_2IJ">14 декабря</a> объявил о выходе новой версии <nobr><a href="https://github.com/rogerwang/node-webkit">движка node-webkit</a> —</nobr> созданного в недрах Intel Open Source Technology Center мощного сочетания WebKit и Node.js, позволяющего создавать <nobr>кросс-платформенные</nobr> графические приложения методом веборазработки на языках HTML, CSS и JavaScript.<br>
<br>
Новая версия имеет <nobr>номер 0.3.6</nobr> и выглядит вот как:<br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/storage2/8b9/3af/333/8b93af333081c8ec4bf0264c0658f785.png" alt="[скриншот]"><br>
<br>
По сравнению с версией 0.3.0, которую я обозревал <nobr><a href="http://habrahabr.ru/post/155771/">в октябре</a>,</nobr> за последние два месяца случались только небольшие изменения, заслуживающие не более чем последней цифры в номере версии <nobr>node-webkit.</nobr> Зато изменений этих накопилось порядочно.<br>
<br>
Прежде всего нетрудно заметить, что окна утратили «округлый» <nobr>и «синенький»</nobr> вид, похожий на Google Chrome, а вместо того вновь обрели общесистемный вид и форму. (На иллюстрации я привожу вид окна в Windows XP.) Также вернулся значок в заголовке окна. (Для сегодняшней демонстрации я поместил туда <a href="http://habrahabr.ru/favicon.ico">значок</a> сайта Хабрахабра.)<br>
<br>
Вот список остальных новшеств этой версии <nobr>(по сравнению с 0.3.0):</nobr><br>
<br> | Roger Wang 14 декабря объявил о выходе новой версии движка node-webkit — созданного в недрах Intel Open Source Technology Center мощного сочетания WebKit и Node.js, позволяющего создавать кросс-платформенные графические приложения методом веборазработки на языках HTML, CSS и JavaScript.
Новая версия имеет номер 0.3.6 и выглядит вот как:
По сравнению с версией 0.3.0, которую я обозревал в октябре, за последние два месяца случались только небольшие изменения, заслуживающие не более чем последней цифры в номере версии node-webkit. Зато изменений этих накопилось порядочно.
Прежде всего нетрудно заметить, что окна утратили «округлый» и «синенький» вид, похожий на Google Chrome, а вместо того вновь обрели общесистемный вид и форму. (На иллюстрации я привожу вид окна в Windows XP.) Также вернулся значок в заголовке окна. (Для сегодняшней демонстрации я поместил туда значок сайта Хабрахабра.)
Вот список остальных новшеств этой версии (по сравнению с 0.3.0): | article | 1,355,835,941 | {
"commentsCount": 24,
"favoritesCount": 102,
"readingCount": 15046,
"score": 35,
"votesCount": 49,
"votesCountPlus": 42,
"votesCountMinus": 7
} | [] | [
"nodejs",
"typescript"
] | [
"develop"
] | [
"Node.js",
"NodeJS",
"node-webkit",
"WebKit",
"Intel",
"GUI",
"кроссплатформенная разработка",
"значок",
"иконка",
"kiosk mode",
"командная строка",
"автоподстановка",
"плагины",
"NPAPI",
"отладчик",
"отладка JavaScript",
"source maps",
"Clojure",
"TypeScript",
"Pointer Lock API",
"cookies",
"перезапуск"
] | 3 | null | null | {
"id": [
5603249,
5603465,
5603497,
5603575,
5603605,
5603731,
5603733,
5603753,
5603787,
5603899,
5604235,
5604323,
5604333,
5604429,
5604763,
5604771,
5604809,
5604813,
5604815,
5604891,
5605567,
5610127,
5610181,
5610993
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
5603465,
5603575,
5603497,
5603605,
5603731,
5603731,
5603605,
5603249,
null,
5603731,
5604323,
5604429,
null,
5603787,
5604763,
5604333,
5604235,
5604813,
null,
5610127,
5604235
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
2,
1,
3,
2,
2,
3,
1,
0,
2,
1,
2,
0,
3,
3,
3,
2,
4,
0,
1,
2
],
"time_published": [
1355840704,
1355842776,
1355843002,
1355844038,
1355844610,
1355846383,
1355846383,
1355846699,
1355847205,
1355849303,
1355854482,
1355855781,
1355856076,
1355857245,
1355861964,
1355862067,
1355862725,
1355862803,
1355862818,
1355863943,
1355891703,
1355939854,
1355940468,
1355950455
],
"score": [
6,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
1,
3,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
8,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
1,
3,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">как здорово! Можно подключить ExtJS, и получится почти как обычное настольное приложение</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Реально ли на нем написать гуишное приложение для управления сервером, как на пример Open Server?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В целом решение интересное как альтернатива Adobe AIR</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы имеете в виду гуишное приложение для управления сервером <a href=\"http://www.sco.com/products/openserver6/\">SCO OpenServer 6</a>?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скорее, как <a href=\"http://open-server.ru\">open-server.ru</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще бы на мобилках бы работало быстро (или работало вообще?) — цены бы ему не было.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В таком случае не вижу препятствий к написанию такой программы <nobr>поверх node-webkit.</nobr><br/>\r\n<br/>\r\n(Сам, правда, сочинять её не стану — занят другим.)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, аналога node-webkit для мобильников не существует — прежде всего оттого, что там не работает Node. (Насколько мне известно, <nobr>проект <a href=\"https://github.com/paddybyers/anode\">anode</a></nobr> далёк от окончательного успеха.)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">на мобилках возможно и будет — НО:<br/>\r\n1) для работы node.js нужно портировать libuv<br/>\r\n2) для iOS работать не будет т.к. Apple не пустит в маркет<br/>\r\n3) для Android нужно пилить java обертки<br/>\r\n4) Qt не так давно только стал нормально поддерживать мобильные системы и тач (Symbian не в счет)<br/>\r\n<br/>\r\nА вот на Windows RT думаю ОЧЕНЬ скоро будет, т.к. проблем с ARM у V8 нету, а Windows RT поддерживает Win32 (для RT — aka Legacy) API.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно как <a href=\"http://open-server.ru/\">http://open-server.ru/</a><br/>\r\nЯ то и хочу сам поиграться попробовать :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://github.com/appjs/appjs\">AppJS</a>: те же яйца, только с API и командой.<br/>\r\nИ сайт еще у них есть: <a href=\"http://appjs.org/\">appjs.org</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А чем вам <a href=\"http://phonegap.com/\">phoneGap</a> не понравился? Или <a href=\"http://qooxdoo.org/\">qooxdoo</a>, тогда уж.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/nodejs/yFiEUM3TnMs\">Тут</a> ведется дискуссия на тему сравнения node-webkit и app.js, но в целом картина остается неясной: кто же из этих двух лучше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я знаю о существовании AppJS и упоминал этот движок <a href=\"http://habrahabr.ru/post/153013/\">1 октября</a>.<br/>\r\n<br/>\r\nНа следующий день (<a href=\"http://habrahabr.ru/post/153095/\">2 октября</a>) я сравнил AppJS <nobr>и node-webkit;</nobr> сравнение оказалось не в пользу AppJS (а в пользу <nobr>node-webkit)</nobr> по следующим пунктам:<br/>\r\n<br/>\r\n<ul>\r\n<li>Более непосредственный стиль обращения <nobr>к API Node.js:</nobr> <nobr>node-webkit</nobr> использует прямое обращение (например, <nobr><b>process.version</b>),</nobr> тогда как в AppJS приходится использовать пространство имён <nobr>(<b>node.process.version</b>).</nobr><br/>\r\n </li>\r\n<li>AppJS <a href=\"https://github.com/appjs/appjs/issues/170\">не издаёт звук</a> при помощи <nobr>тега <b><audio></b>,</nobr> тогда как <nobr>node-webkit</nobr> не имеет этой проблемы.<br/>\r\n </li>\r\n<li>В node-webkit есть поддержка <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/How-to-package-and-distribute-your-apps\"><nobr>ZIP-упаковки</nobr> приложений</a> и даже пристыковывания их в хвост к файлу движка. AppJS не имел ничего подобного.<br/>\r\n </li>\r\n<li>Документация node-webkit более или менее подробна <nobr>(<a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki\">вики</a> особенно).</nobr> Документация AppJS почти совершенно отсутствовала, приходилось обходиться примерами кода.<br/>\r\n </li>\r\n<li><a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Manifest-format\">Манифест приложения</a> <nobr>node-webkit</nobr> позволяет ограничить минимальную и максимальную ширину окна приложения. Средствами AppJS этого нельзя было достигнуть (по крайней мере, так просто).<br/>\r\n </li>\r\n<li>node-webkit поддерживает <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Tray\">значок и меню в системном лотке</a>, тогда как AppJS <nobr>(ещё) <a href=\"https://github.com/appjs/appjs/issues/50\">не поддерживал</a>.</nobr> То же самое можно было сказать и о некоторых других ништяках (<a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/File-dialogs\">получение имён файлов</a>, <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Menu\">управление меню</a>, <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/Clipboard\">доступ к буферу обмена</a>).<br/>\r\n </li>\r\n<li>Как сказано на Гитхабе, создание и разработка <nobr>node-webkit</nobr> идёт при некоторой поддержке Intel. По моим ощущениям, <nobr>node-webkit</nobr> развивается резвее, чем AppJS.</li>\r\n</ul><br/>\r\nПроведя это сравнение, я забросил AppJS и перешёл к употреблению <nobr>node-webkit.</nobr> Допускаю, что с тех пор (за два с лишним месяца) и в AppJS также произошли некоторые изменения к лучшему — например, значок и меню в системном лотке теперь можно поместить и в AppJS.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Осталось дождаться, когда решат с webSQL и sqlite3. Либо полностью выпилят первое, чтобы заменить на node-sqlite3, либо разберутся, как расширять первое.<br/>\r\n<br/>\r\nА то как-то неприятно, что нельзя описать статичное расположение БД (хардлинки не предлагать), да и жесткие ограничения безопасности webSQL на десктопном приложении ни к чему.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ видел обсуждение на github автора статьи и одного из разработчиков на github по этому вопросу. Судя по переписке, идеей заинтересовались. Интересно, как там в этом вопросе дела продвигаются. Если активно взялись, это очень радует.<br/>\r\n<br/>\r\nВообще, есть мысль сделать и русское комьюнити, для создания справочников API (в т.ч. переведенной на Русский), и технической помощи проекту. Очень много проблем у проекта(нестабильность), но его перспективы очень неплохие(кроссплатформенность, очень неплохая производительность, полные возможности всего chromium(с его же и проблемами правда)).<br/>\r\n<br/>\r\nЯ исходники не успеваю изучать, как они вносят изменения =). Очень активно работают. Поэтому надеюсь смогу в следующем году присоединиться к разработке. Слишком уж он меня перспективой заинтересовал, что немного времени думаю можно будет им уделить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К тому же выводу пришел, изучив <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki\">вики</a> node-webkit.<br/>\r\nЕще бы всяческие обертки системных API имелись, так цены бы им не было. Пока что для таких вещей, как, к примеру, системные хуки, придется писать модуль на C++, а node-ffi не вариант для конечного пользователя.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лично я противоположенного времени. Особенно если есть опыт веб-разработки больший или равный среднему.<br/>\r\nЕдинственное что меня смущает, проигрывание при помощи VLC Web Plugin и аппаратное ускорение декодировки видео. Правда что-то мне подсказывает что и на десктопном варианте она не всегда включается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сам я ещё не пробовал этого, но оптимистически подозреваю, <nobr>что node-ffi</nobr> можно сперва собрать <nobr>посредством nw-gyp,</nobr> а затем раздавать конечным пользователям в готовом двоичном виде — тем способом, который я изложил в первом своём комментарии <a href=\"https://github.com/joyent/node/issues/4398\">вон к той</a> проблеме на Гитхабе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вопрос. Можно ли без проблем использовать внутри node-webkit какой нибудь node.js mvc framevork например Express? Если да где бы посмотреть примеры? Или это совершенно бессмысленно? Просьба сильно не пинать если я глупость спросил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Прошу прощения! Поспешно задал вопрос. Просто занимаюсь этим в свободное от работы и семьи время, обычно ночью, так что не был внимателен и не заметил. Вот <a href=\"https://github.com/rogerwang/node-webkit/wiki/about-node.js-server-side-script-in-node-webkit\">здесь</a> есть ответ. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ума не приложу, как это разработка приложения для OS X займет на Windows Forms меньше времени чем на node-webkit. </div>"
],
"message_markdown": [
"как здорово! Можно подключить ExtJS, и получится почти как обычное настольное приложение",
"Реально ли на нем написать гуишное приложение для управления сервером, как на пример Open Server?",
"В целом решение интересное как альтернатива Adobe AIR",
"Вы имеете в виду гуишное приложение для управления сервером SCO OpenServer 6?",
"Скорее, как open-server.ru",
"Еще бы на мобилках бы работало быстро (или работало вообще?) — цены бы ему не было.",
"В таком случае не вижу препятствий к написанию такой программы поверх node-webkit.\n(Сам, правда, сочинять её не стану — занят другим.)",
"Да, аналога node-webkit для мобильников не существует — прежде всего оттого, что там не работает Node. (Насколько мне известно, проект anode далёк от окончательного успеха.)",
"на мобилках возможно и будет — НО:\n1) для работы node.js нужно портировать libuv\n2) для iOS работать не будет т.к. Apple не пустит в маркет\n3) для Android нужно пилить java обертки\n4) Qt не так давно только стал нормально поддерживать мобильные системы и тач (Symbian не в счет)\nА вот на Windows RT думаю ОЧЕНЬ скоро будет, т.к. проблем с ARM у V8 нету, а Windows RT поддерживает Win32 (для RT — aka Legacy) API.",
"Именно как http://open-server.ru/\nЯ то и хочу сам поиграться попробовать :)",
"UFO just landed and posted this here",
"AppJS: те же яйца, только с API и командой.\nИ сайт еще у них есть: appjs.org",
"А чем вам phoneGap не понравился? Или qooxdoo, тогда уж.",
"Тут ведется дискуссия на тему сравнения node-webkit и app.js, но в целом картина остается неясной: кто же из этих двух лучше.",
"Я знаю о существовании AppJS и упоминал этот движок 1 октября.\nНа следующий день (2 октября) я сравнил AppJS и node-webkit; сравнение оказалось не в пользу AppJS (а в пользу node-webkit) по следующим пунктам:\n Более непосредственный стиль обращения к API Node.js: node-webkit использует прямое обращение (например, process.version), тогда как в AppJS приходится использовать пространство имён (node.process.version).\n AppJS не издаёт звук при помощи тега <audio>, тогда как node-webkit не имеет этой проблемы.\n В node-webkit есть поддержка ZIP-упаковки приложений и даже пристыковывания их в хвост к файлу движка. AppJS не имел ничего подобного.\n Документация node-webkit более или менее подробна (вики особенно). Документация AppJS почти совершенно отсутствовала, приходилось обходиться примерами кода.\n Манифест приложения node-webkit позволяет ограничить минимальную и максимальную ширину окна приложения. Средствами AppJS этого нельзя было достигнуть (по крайней мере, так просто).\n node-webkit поддерживает значок и меню в системном лотке, тогда как AppJS (ещё) не поддерживал. То же самое можно было сказать и о некоторых других ништяках (получение имён файлов, управление меню, доступ к буферу обмена).\n Как сказано на Гитхабе, создание и разработка node-webkit идёт при некоторой поддержке Intel. По моим ощущениям, node-webkit развивается резвее, чем AppJS.\nПроведя это сравнение, я забросил AppJS и перешёл к употреблению node-webkit. Допускаю, что с тех пор (за два с лишним месяца) и в AppJS также произошли некоторые изменения к лучшему — например, значок и меню в системном лотке теперь можно поместить и в AppJS.",
"Осталось дождаться, когда решат с webSQL и sqlite3. Либо полностью выпилят первое, чтобы заменить на node-sqlite3, либо разберутся, как расширять первое.\nА то как-то неприятно, что нельзя описать статичное расположение БД (хардлинки не предлагать), да и жесткие ограничения безопасности webSQL на десктопном приложении ни к чему.\nЯ видел обсуждение на github автора статьи и одного из разработчиков на github по этому вопросу. Судя по переписке, идеей заинтересовались. Интересно, как там в этом вопросе дела продвигаются. Если активно взялись, это очень радует.\nВообще, есть мысль сделать и русское комьюнити, для создания справочников API (в т.ч. переведенной на Русский), и технической помощи проекту. Очень много проблем у проекта(нестабильность), но его перспективы очень неплохие(кроссплатформенность, очень неплохая производительность, полные возможности всего chromium(с его же и проблемами правда)).\nЯ исходники не успеваю изучать, как они вносят изменения =). Очень активно работают. Поэтому надеюсь смогу в следующем году присоединиться к разработке. Слишком уж он меня перспективой заинтересовал, что немного времени думаю можно будет им уделить.",
"UFO just landed and posted this here",
"К тому же выводу пришел, изучив вики node-webkit.\nЕще бы всяческие обертки системных API имелись, так цены бы им не было. Пока что для таких вещей, как, к примеру, системные хуки, придется писать модуль на C++, а node-ffi не вариант для конечного пользователя.",
"UFO just landed and posted this here",
"Лично я противоположенного времени. Особенно если есть опыт веб-разработки больший или равный среднему.\nЕдинственное что меня смущает, проигрывание при помощи VLC Web Plugin и аппаратное ускорение декодировки видео. Правда что-то мне подсказывает что и на десктопном варианте она не всегда включается.",
"Сам я ещё не пробовал этого, но оптимистически подозреваю, что node-ffi можно сперва собрать посредством nw-gyp, а затем раздавать конечным пользователям в готовом двоичном виде — тем способом, который я изложил в первом своём комментарии вон к той проблеме на Гитхабе.",
"Вопрос. Можно ли без проблем использовать внутри node-webkit какой нибудь node.js mvc framevork например Express? Если да где бы посмотреть примеры? Или это совершенно бессмысленно? Просьба сильно не пинать если я глупость спросил.",
"Прошу прощения! Поспешно задал вопрос. Просто занимаюсь этим в свободное от работы и семьи время, обычно ночью, так что не был внимателен и не заметил. Вот здесь есть ответ.",
"ума не приложу, как это разработка приложения для OS X займет на Windows Forms меньше времени чем на node-webkit."
],
"author": [
"Boris Serdiuk (justboris)",
"Ihor Skliar (Igogo2012)",
"Виталий (qxFusion) (qxfusion)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Александр Большаков (alphard)",
"asci (asci)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Виталий (qxFusion) (qxfusion)",
"Ihor Skliar (Igogo2012)",
"{}",
"Dmitry Yv (Dmitry_f)",
"Dmitry Yv (Dmitry_f)",
"Dmitry Yv (Dmitry_f)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Олег Барабанов (olegbarabanov)",
"{}",
"Dmitry Yv (Dmitry_f)",
"{}",
"Кухар Василий (ngreduce)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Ян Жабин (MikeLP)",
"Ян Жабин (MikeLP)",
"Егор Егоров (egorF)"
],
"children": [
[
5604235
],
[
5603575
],
[
5603731
],
[
5603605
],
[
5603733,
5603899
],
[
5603753,
5603787,
5604333
],
[],
[],
[
5604809
],
[],
[
5604891,
5610993
],
[
5604429
],
[
5604815
],
[
5604763
],
[
5604813
],
[],
[],
[
5605567
],
[],
[],
[],
[
5610181
],
[],
[]
]
} |
289,644 | ru | https://habr.com/ru/post/289644/ | Yahoo ведет переговоры о покупке Foursquare | В последнее время специалисты Yahoo под руководством Мариссы Майер были заняты перестройкой своего бизнеса в мобильном сегменте.
Многие издания пишут о вполне возможной самой крупной для компании сделке. Разговор идет о покупке Foursquare за ни много, ни мало — $900 млн. В частности, TechCrunch сообщает такую информацию, хотя и не раскрывает источники, что не может не вызывать сомнений.
Foursquare в последнее время испытывает некоторые проблемы, в связи с чем не первый месяц ходят разговоры о продаже компании. На данный момент сервис оценивают в $600 млн.
Одни источники утверждают, что дело сделано, но формальности еще не утрясены. Другие, сообщают об отсутствии достоверной информации и намекают на спекулятивный характер подобных высказываний. Из чего мы делаем вывод о том, что либо это сложная многоходовая спекуляция, либо утечка информации из узкого круга посвященных в сделку лиц. Пресс-секретарь Yahoo и представители сервиса геолокации отказались от комментариев по поводу таких слухов.
У Yahoo в последнее время все тоже не так гладко, и покупка Foursquare могла бы оказать значительное влияние, усиливающее позиции поисковика. Здесь однозначные плюсы — точность геолокации Foursquare уже давно никем не оспаривается, да и базы данных сервиса в части локализации потребительских покупок и услуг могут оказать честь и Google, а многим другим еще и дать фору.
По поводу Foursquare сейчас очень много разных слухов и большинство из них носят откровенно спекулятивный характер, и мы чтобы не оказаться в роли того мальчишки, кричавшего — «Волки, волки!», не будем описывать их. Оставим спекуляции другим, а сами внимательно понаблюдаем со стороны. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/005/915/bda/005915bdaf8e4f7db529ce9a76506c93.jpg" alt="Марисса Майер" align="left" data-src="https://habrastorage.org/files/005/915/bda/005915bdaf8e4f7db529ce9a76506c93.jpg" data-blurred="true"/>В последнее время специалисты Yahoo под руководством Мариссы Майер были заняты перестройкой своего бизнеса в мобильном сегменте.<br/>
<br/>
Многие издания пишут о вполне возможной самой крупной для компании сделке. Разговор идет о покупке Foursquare за ни много, ни мало — $900 млн. В частности, <a href="http://techcrunch.com/2015/04/15/sources-yahoo-in-talks-to-buy-foursquare/">TechCrunch сообщает</a> такую информацию, хотя и не раскрывает источники, что не может не вызывать сомнений.<br/>
<br/>
Foursquare в последнее время испытывает некоторые проблемы, в связи с чем не первый месяц ходят разговоры о продаже компании. На данный момент сервис оценивают в $600 млн.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Одни источники утверждают, что дело сделано, но формальности еще не утрясены. Другие, сообщают об отсутствии достоверной информации и намекают на спекулятивный характер подобных высказываний. Из чего мы делаем вывод о том, что либо это сложная многоходовая спекуляция, либо утечка информации из узкого круга посвященных в сделку лиц. Пресс-секретарь Yahoo и представители сервиса геолокации отказались от комментариев по поводу таких слухов.<br/>
<br/>
У Yahoo в последнее время все тоже не так гладко, и покупка Foursquare могла бы оказать значительное влияние, усиливающее позиции поисковика. Здесь однозначные плюсы — точность геолокации Foursquare уже давно никем не оспаривается, да и базы данных сервиса в части локализации потребительских покупок и услуг могут оказать честь и Google, а многим другим еще и дать фору.<br/>
<br/>
По поводу Foursquare сейчас очень много разных слухов и большинство из них носят откровенно спекулятивный характер, и мы чтобы не оказаться в роли того мальчишки, кричавшего — «Волки, волки!», не будем описывать их. Оставим спекуляции другим, а сами внимательно понаблюдаем со стороны.</div> | Александр (jasiejames) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/files/005/915/bda/005915bdaf8e4f7db529ce9a76506c93.jpg" alt="Марисса Майер" align="left"/>В последнее время специалисты Yahoo под руководством Мариссы Майер были заняты перестройкой своего бизнеса в мобильном сегменте.<br/>
<br/>
Многие издания пишут о вполне возможной самой крупной для компании сделке. Разговор идет о покупке Foursquare за ни много, ни мало — $900 млн. В частности, <a href="http://techcrunch.com/2015/04/15/sources-yahoo-in-talks-to-buy-foursquare/">TechCrunch сообщает</a> такую информацию, хотя и не раскрывает источники, что не может не вызывать сомнений.<br/>
<br/>
Foursquare в последнее время испытывает некоторые проблемы, в связи с чем не первый месяц ходят разговоры о продаже компании. На данный момент сервис оценивают в $600 млн.<br/>
| В последнее время специалисты Yahoo под руководством Мариссы Майер были заняты перестройкой своего бизнеса в мобильном сегменте.
Многие издания пишут о вполне возможной самой крупной для компании сделке. Разговор идет о покупке Foursquare за ни много, ни мало — $900 млн. В частности, TechCrunch сообщает такую информацию, хотя и не раскрывает источники, что не может не вызывать сомнений.
Foursquare в последнее время испытывает некоторые проблемы, в связи с чем не первый месяц ходят разговоры о продаже компании. На данный момент сервис оценивают в $600 млн. | article | 1,429,124,893 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 2119,
"score": 8,
"votesCount": 8,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"media_management"
] | [
"management"
] | [
"Yahoo",
"Foursquare",
"M&A"
] | 1 | null | null | {
"id": [
9537500,
9537502
],
"parent_id": [
null,
9537500
],
"level": [
0,
1
],
"time_published": [
1429213614,
1429215708
],
"score": [
0,
0
],
"votes": [
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>У Yahoo в последнее время все тоже не так гладко, и покупка Foursquare могла бы оказать значительное влияние, усиливающее позиции поисковика.</blockquote><br/>\r\nОсталось только вернуть свой поиск, а не использовать Bing.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Об этом в Yahoo тоже давно задумываются, но пока трут с Microsoft.</div>"
],
"message_markdown": [
"> У Yahoo в последнее время все тоже не так гладко, и покупка Foursquare могла бы оказать значительное влияние, усиливающее позиции поисковика.\nОсталось только вернуть свой поиск, а не использовать Bing.",
"Об этом в Yahoo тоже давно задумываются, но пока трут с Microsoft."
],
"author": [
"Константин (apollo2k4)",
"Александр (jasiejames)"
],
"children": [
[
9537502
],
[]
]
} |
335,434 | ru | https://habr.com/ru/post/335434/ | Аутентификация в Node.js. Учебные руководства и возможные ошибки | Однажды я отправился на поиск учебных руководств по аутентификации в Node.js/Express.js, но, к сожалению, не смог найти ни одного, которое меня бы полностью устроило. Некоторые были неполными, некоторые содержали ошибки в сфере безопасности, вполне способные навредить неопытным разработчикам.
Сразу скажу, что я всё ещё нахожусь в поиске надёжного, всеобъемлющего решения для аутентификации в Node/Express, которое способно составить конкуренцию Devise для Rails. Однако, удручающая ситуация в сфере руководств подвигла меня на подготовку этого материала. Тут я разберу некоторые наиболее распространённые ошибки в области аутентификации и расскажу о том, как их избежать.
Выше я говорил о «неопытных разработчиках». Кто они? Например — это тысячи фронтенд-программистов, брошенных в водоворот серверного JS, которые пытаются набраться практического опыта из руководств, либо просто копипастят всё, что попадётся под руку и устанавливают всё подряд с помощью npm install. Почему бы им не вложить время в серьёзное изучение вопроса? Дело в том, что они копипастят не от хорошей жизни, им приходится из кожи вон лезть, чтобы уложиться в сроки, установленные аутсорс-менеджерами, или кем-то вроде креативных директоров рекламных агентств.
На самом деле, пока я искал подходящее руководство по аутентификации, я проникся ощущением, что каждый Node-программист, у которого есть блог, опубликовал собственный тьюториал, посвящённый тому, как «делать это правильно», или, точнее, о том, «как это делается».
Ещё одна неоднозначная вещь в разработке для Node.js заключается в отсутствии некоего всеобъемлющего, надёжного решения для аутентификации. Этот вопрос, в основном, рассматривается в качестве чего-то вроде упражнения для программиста. Стандартом де-факто для Express.js является Passport, однако, это решение предлагает лишь набор стратегий аутентификации. Если вам нужно надёжное решение для Node, вроде Platformatec Devise для Ruby on Rails, вам, вероятно, придётся обратиться к Auth0 — стартапу, который предлагает аутентификацию как сервис.
Passport, в отличие от полномасштабного Devise, представляет собой промежуточный программный слой, который, сам по себе, не охватывает все части процесса аутентификации. Используя Passport, Node-разработчику придётся создать собственное API для механизма токенов и для сброса пароля. Ему придётся подготовить маршруты и конечные точки аутентификации пользователей. На нём же лежит и создание интерфейсов с использованием, например, некоего популярного языка шаблонов. Именно поэтому существует множество учебных руководств, которые направлены на помощь в установке Passport для Express.js-приложений. Практически все они содержат те или иные ошибки. Ни одно из них не позволяет создать полномасштабное решение, необходимое для работающего веб-приложения.
Хотелось бы отметить, что я не собираюсь нападать на конкретных создателей этих руководств, скорее я использую их ошибки для того, чтобы продемонстрировать проблемы с безопасностью, связанные с развёртыванием ваших собственных систем аутентификации. Если вы — автор подобного руководства — дайте мне знать, если после чтения этого материала внесёте в своё руководство правки. Сделаем экосистему Node/Express безопаснее и доступнее для новых разработчиков.
## Ошибка первая: хранилище учётных данных
Начнём с хранилища учётных данных. Запись и чтение учётных данных — это вполне обычные задачи в сфере управления аутентификацией, и традиционный способ решения этих задач заключается в использовании собственной базы данных. Passport является промежуточным программным обеспечением, которое просто сообщает нашему приложению: «этот пользователь прошёл проверку», или: «этот пользователь проверку не прошёл», требуя модуля passport-local для работы с хранилищем паролей в локальной базе данных. Этот модуль написан тем же разработчиком, что и сам Passport.js.
Прежде чем мы спустимся в эту кроличью нору учебных руководств, вспомним об отличной шпаргалке по хранению паролей, подготовленной OWASP, которая сводится к тому, что нужно хранить высокоэнтропийные пароли с уникальной «солью» и c применением односторонних адаптивных функций хэширования. Тут можно вспомнить и bcrypt-мем с codahale.com, даже несмотря на то, что по данному вопросу имеются некоторые разногласия.
Я, в поиске того, что мне нужно, повторяя путь нового пользователя Express.js и Passport, сначала заглянул в примеры к самому passport-local. Там оказался шаблон приложения Express 4.0., который я мог скопировать и расширить под свои нужды. Однако, после простого копирования этого кода, я получал не так уж и много полезностей. Например, здесь не оказалось подсистемы поддержки базы данных. Пример подразумевал простое использование некоторого набора аккаунтов.
На первый взгляд всё вроде бы нормально. Перед нами — обычное интранет-приложение. Разработчик, который воспользуется им, загружен донельзя, у него нет времени что-то серьёзно улучшать. Неважно, что пароли в примере не хэшируются. Они хранятся в виде обычного текста прямо рядом с кодом логики валидации. А хранилище учётных данных здесь даже не рассматривается. Чудная получится система аутентификации.
Поищем ещё одно учебное руководство по passport-local. Например, мне попался этот материал от RisingStack, который входит в серию руководств «Node Hero». Однако, и эта публикация мне совершенно не помогла. Она тоже давала пример приложения на GitHub, но имела те же проблемы, что и официальное руководство. Тут, однако, надо отметить, что 8-го августа стало известно о том, что RisingStack теперь использует bcrypt в своём демонстрационном приложении.
Далее, вот ещё один результат из Google, выданный по запросу `express js passport-local tutorial`. Руководство написано в 2015-м. Оно использует Mongoose ODM и читает учётные данные из базы данных. Тут есть всё, включая интеграционные тесты, и, конечно, ещё один шаблон, который можно использовать. Однако, Mongoose ODM хранит пароли, используя тип данных String, как и в предыдущих руководствах, в виде обычного текста, только на этот раз в экземпляре MongoDB. А всем известно, что экземпляры MongoDB обычно очень хорошо защищены.
Вы можете обвинить меня в пристрастном выборе учебных руководств, и вы будете правы, если пристрастный выбор означает щелчок по ссылке с первой страницы выдачи Google.
Возьмём теперь материал с самого верха страницы результатов поиска — руководство по passport-local от TutsPlus. Это руководство лучше, тут используют bcrypt с коэффициентом трудоёмкости 10 для хэширования паролей и замедляют синхронные проверки хэша, используя `process.nextTick`.
Самый верхний результат в Google, это руководство от scotch.io, в котором так же используется bcrypt с меньшим коэффициентом трудоёмкости, равным 8. И 8, и 10 — это мало, но 8 — это очень мало. Большинство современных bcrypt-библиотек используют 12. Коэффициент трудоёмкости 8 был хорош для административных учётных записей восемнадцать лет назад, сразу после выпуска первой спецификации bcrypt.
Если даже не говорить о хранении секретных данных, ни одно из этих руководств не показывало реализацию механизма сброса паролей. Эта важнейшая часть системы аутентификации, в которой немало подводных камней, была оставлена в качестве упражнения для разработчика.
## Ошибка вторая: система сброса паролей
Схожая проблема в области безопасности — сброс пароля. Ни одно из руководств, находящихся в верхней части поисковой выдачи, совершенно ничего не говорит о том, как делать это с использованием Passport. Чтобы это узнать, придётся искать что-то другое.
В деле сброса пароля есть тысячи способов всё испортить. Вот наиболее распространённые ошибки в решении этой задачи, которые мне довелось видеть:
1. Предсказуемые токены. Токены, основанные на текущем времени — хороший пример. Токены, построенные на базе плохого генератора псевдослучайных чисел, хотя и выглядят лучше, проблему не решают.
2. Неудачное хранилище данных. Хранение незашифрованных токенов сброса пароля в базе данных означает, что если она будет взломана, эти токены равносильны паролям, хранящимся в виде обычного текста. Создание длинных токенов с помощью криптографически стойкого генератора псевдослучайных чисел позволяет предотвратить удалённые атаки на токены сброса пароля методом грубой силы, но не защищает от локальных атак. Токены для сброса пароля следует воспринимать как учётные данные и обращаться с ними соответственно.
3. Токены, срок действия которых не истекает. Если срок действия токенов не истекает, у атакующего есть время для того, чтобы воспользоваться временным окном сброса пароля.
4. Отсутствие дополнительных проверок. Дополнительные вопросы при сбросе пароля — это стандарт верификации данных де-факто. Конечно, это работает как надо лишь в том случае, если разработчики выбирают хорошие вопросы. У подобных вопросов есть собственные проблемы. Тут стоит сказать и об использовании электронной почты для восстановления пароля, хотя рассуждения об этом могут показаться излишней перестраховкой. Ваш адрес электронной почты — это то, что у вас есть, а не то, что вы знаете. Он объединяет различные факторы аутентификации. Как результат, адрес почты становится ключом к любой учётной записи, которая просто отправляет на него токен сброса пароля.
Если вы со всем этим никогда не сталкивались, взгляните на шпаргалку по сбросу паролей, подготовленную OWASP. Теперь, обсудив общие вопросы, перейдём к конкретике, посмотрим, что может предложить экосистема Node.
Ненадолго обратимся к npm и посмотрим, сделал ли кто-нибудь библиотеку для сброса паролей. Вот, например, пакет пятилетней давности от в целом замечательного издателя substack. Учитывая скорость развития Node, этот пакет напоминает динозавра, и если бы мне хотелось попридираться к мелочам, то я мог бы сказать, что функция `Math.random()` предсказуема в V8, поэтому её не следует использовать для создания токенов. Кроме того, этот пакет не использует Passport, поэтому мы идём дальше.
Stack Overflow здесь тоже особенно не помог. Как оказалось, разработчики из компании Stormpath любят писать о своём IaaS-стартапе в любом посте, хоть как-то связанным с этой темой. Их документация тоже всплывает повсюду, они также продвигают свой блог, где есть материалы по сбросу паролей. Однако, чтение всего этого — пустая трата времени. Stormpath — проект нерабочий, 17 августа 2017-го он закрывается.
Ладно, возвращаемся к поиску в Google. На самом деле, такое ощущение, что интересующая нас тема раскрыта в единственном материале. Возьмём первый результат, найденный по запросу `express passport password reset`. Тут снова встречаем нашего старого друга bcrypt, с даже меньшим коэффициентом трудоёмкости, равным 5, что значительно меньше, чем нужно в современных условиях.
Однако, это руководство выглядит довольно-таки целостным по сравнению с другими, так как оно использует `crypto.randomBytes` для создания по-настоящему случайных токенов, срок действия которых истекает, если они не были использованы. Однако, пункты 2 и 4 из вышеприведённого списка ошибок при сбросе пароля в этом серьёзном руководстве не учтены. Токены хранятся ненадёжно — вспоминаем первую ошибку руководств по аутентификации, связанную с хранением учётных данных.
Хорошо хотя бы то, что украденные из такой системы токены имеют ограниченный срок действия. Однако, работать с этими токенами очень весело, если у атакующего есть доступ к объектам пользователей в базе данных через BSON-инъекцию, или есть свободный доступ к Mongo из-за неправильной настройки СУБД. Атакующий может просто запустить процесс сброса пароля для каждого пользователя, прочитать незашифрованные токены из базы данных и создать собственные пароли для учётных записей пользователей, вместо того, чтобы заниматься ресурсоёмкой атакой по словарю на хэши bcrypt с использованием мощного компьютера с несколькими видеокартами.
## Ошибка третья: токены API
Токены API — это тоже учётные данные. Они так же важны, как пароли и токены сброса паролей. Практически все разработчики знают это и стараются очень надёжно хранить свои ключи AWS, коды доступа к Twitter и другие подобные вещи, однако, к программам, которые они пишут, это часто не относится.
Воспользуемся системой JSON Web Tokens (JWT) для создания учётных данных доступа к API. Применение токенов без состояния, которые можно добавлять в чёрные списки и нужно запрашивать, это лучше, чем старый шаблон API key/secret, который использовался в последние годы. Возможно, наш начинающий Node.js-разработчик где-то слышал о JWT, или даже видел пакет passport-jwt и решил реализовать в своём проекте стратегию JWT. В любом случае, JWT — это то место, где кажется, что все попадают в сферу влияния Node.js. (Почтенный Томас Пташек заявит, что JWT — это плохо, но я сомневаюсь, что его кто-нибудь услышит).
Поищем по словам `express js jwt` в Google и откроем первый материал в поисковой выдаче, руководство Сони Панди об аутентификации пользователей с применением JWT. К несчастью, этот материал нам ничем не поможет, так как в нём не используется Passport, но пока мы на него смотрим, отметим некоторые ошибки в хранении учётных данных:
1. Ключи JWT хранятся в виде обычного текста в GitHub-репозитории.
2. Для хранения паролей используется симметричный шифр. Это означает, некто может завладеть ключом шифрования и расшифровать все пароли. К тому же, тут наблюдаются неправильные взаимоотношения между ключом шифрования и секретным ключом JWT.
3. Здесь, для шифрования данных в хранилище паролей, используется алгоритм AES-256-CTR. AES вообще не стоит использовать, и данный его вариант ничего не меняет. Я не знаю, почему был выбран именно этот алгоритм, но только одно это делает зашифрованные данные уязвимыми.
Да уж... Вернёмся к Google и поищем ещё руководств. Ресурс scotch.io, который, в руководстве по passport-local, проделал замечательную работу, касающуюся хранилища паролей, просто игнорирует свои же идеи и хранит пароли в новом примере в виде обычного текста.
Однако, я решил дать этому руководству шанс, хотя его нельзя рекомендовать любителям копипастить. Это из-за одной интересной особенности, которая заключается в том, что тут выполняется сериализация объекта пользователя Mongoose в JWT.
Клонируем репозиторий этого руководства, следуя инструкциям развернём и запустим приложение. После нескольких `DeprecationWarning` от Mongoose можно будет перейти на `http://localhost:8080/setup` и создать пользователя. Затем, отправив на `/api/authenticate` учётные данные — «Nick Cerminara» и «password», мы получим токен, Просмотрим его в Postman.
JWT-токен, полученный из программы, описанной в руководстве scotch.io
Обратите внимание на то, что JWT-токен подписан, но не зашифрован. Это означает, что большой фрагмент двоичных данных между двумя точками — это объект в кодировке Base64. По-быстрому его раскодируем и перед нами откроется кое-что интересное.
Что может быть лучше пароля в виде обычного текста
Теперь любой, у кого есть токен, даже такой, срок действия которого истёк, имеет пароль пользователя, а заодно и всё остальное, что хранится в модели Mongoose. Учитывая то, что токен передаётся по HTTP, завладеть им можно с помощью обычного сниффера.
Как насчёт ещё одного руководства? Оно рассчитано на новичков и посвящено аутентификации с использованием Express, Passport и JWT. В нём наблюдается та же уязвимость, связанная с раскрытием информации. Следующее руководство, подготовленное стартапом SlatePeak, выполняет такую же сериализацию. На данном этапе я прекратил поиски.
## Ошибка четвёртая: ограничение числа попыток аутентификации
Я не нашёл упоминаний об ограничении числа попыток аутентификации или о блокировке аккаунта ни в одном из рассмотренных руководств.
Без ограничения числа попыток аутентификации, атакующий может выполнить онлайновую атаку по словарю, например, с помощью Burp Intruder, в надежде получить доступ к учётной записи со слабым паролем. Блокировка аккаунта так же помогает в решении этой проблемы благодаря требованию ввода дополнительной информации при следующей попытке входа в систему.
Помните о том, что ограничение числа попыток аутентификации способствует доступности сервиса. Так, использование bcrypt создаёт серьёзную нагрузку на процессор. Без ограничений, функции, в которых вызывают bcrypt, становятся вектором отказа в обслуживании уровня приложения, особенно при использовании высоких значений коэффициента трудоёмкости. В результате обработка множества запросов на регистрацию пользователей или на вход в систему с проверкой пароля создаёт высокую нагрузку на сервер.
Хотя подходящего учебного руководства на эту тему у меня нет, есть множество вспомогательных библиотек для ограничения числа запросов, таких, как express-rate-limit, express-limiter, и express-brute. Не могу говорить об уровне безопасности этих модулей, я их даже не изучал. В целом, я порекомендовал бы использовать в рабочих системах обратный прокси и передавать обработку ограничения числа запросов nginx или любому другому балансировщику нагрузки.
## Итоги: аутентификация — задача непростая
Скорее всего авторы учебных руководств будут защищать себя со словами: «Это лишь объяснение основ! Уверены, никто не будет использовать этого в продакшне!». Однако, я не могу не указать на то, что эти слова не соответствуют действительности. Это особенно справедливо, если к учебным руководствам прилагается код. Люди верят словам авторов руководств, у которых гораздо больше опыта, чем у тех, кто руководства читает.
Если вы — начинающий разработчик — не доверяйте учебным руководствам. Копипастинг кода из таких материалов, наверняка, приведёт вас, вашу компанию, и ваших клиентов, к проблемам в сфере Node.js-аутентификации. Если вам действительно нужны надёжные, готовые к использованию в продакшне, всеобъемлющие библиотеки для аутентификации, взгляните на что-то, чем вам удобно будет пользоваться, на что-то, что обладает большей стабильностью и лучше испытано временем. Например — на связку Rails/Devise.
Экосистема Node.js, несмотря на свою доступность, всё ещё таит множество опасностей для JS-разработчиков, которым нужно срочно написать веб-приложение для решения реальных задач. Если ваш опыт ограничивается фронтендом, и ничего кроме JavaScript вы не знаете, лично я уверен в том, что легче взять Ruby и встать на плечи гигантов, вместо того, чтобы быстро научиться тому, как не отстрелить себе ногу, программируя подобные решения с нуля для Node.
Если вы — автор учебного руководства, пожалуйста, обновите его, в особенности это касается шаблонного кода. Этот код попадёт в продакшн.
Если вы — убеждённый Node.js-разработчик, надеюсь, вы нашли в моём рассказе что-нибудь полезное, касающееся того, чего лучше не делать в вашей системе аутентификации, основанной на Passport. Наверняка, если такая система у вас уже есть, что-то в ней сделано неправильно. Я не говорю о том, что мой материал покрывает все возможные ошибки аутентификации. Создание системы аутентификации для Express-приложения — это задача разработчика, который понимает все тонкости конкретного проекта. В результате получиться у него должно что-то качественное и надёжное. Если вы хотите обсудить вопросы защиты веб-приложений на Node.js — отправьте мне сообщение в Twitter.
Автор публикации сообщает, что 7-го августа, с ним связались представители RisingStack. Они сообщили о том, что в их учебных руководствах пароли больше не хранятся в виде обычного текста. Теперь в коде и руководствах они используют bcrypt.
Кроме того, он, вдохновлённый откликами на свой материал, создал этот документ, в котором намеревается собрать всё лучшее из области аутентификации в Node.js.
Уважаемые читатели! Что вы можете сказать об организации системы аутентификации в веб-приложениях, основанных на Node.js? | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Однажды я отправился на поиск учебных руководств по аутентификации в Node.js/Express.js, но, к сожалению, не смог найти ни одного, которое меня бы полностью устроило. Некоторые были неполными, некоторые содержали ошибки в сфере безопасности, вполне способные навредить неопытным разработчикам.<br/>
<br/>
Сразу скажу, что я всё ещё нахожусь в поиске надёжного, всеобъемлющего решения для аутентификации в Node/Express, которое способно составить конкуренцию <a href="https://github.com/plataformatec/devise">Devise</a> для Rails. Однако, удручающая ситуация в сфере руководств подвигла меня на подготовку этого материала. Тут я разберу некоторые наиболее распространённые ошибки в области аутентификации и расскажу о том, как их избежать.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/f6d/5a7/9fe/f6d5a79fe31d7aa7b7d7b97ca69fdd01.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f6d/5a7/9fe/f6d5a79fe31d7aa7b7d7b97ca69fdd01.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Выше я говорил о «неопытных разработчиках». Кто они? Например — это тысячи фронтенд-программистов, брошенных в водоворот серверного JS, которые пытаются набраться практического опыта из руководств, либо просто копипастят всё, что попадётся под руку и устанавливают всё подряд с помощью npm install. Почему бы им не вложить время в серьёзное изучение вопроса? Дело в том, что они копипастят не от хорошей жизни, им приходится из кожи вон лезть, чтобы уложиться в сроки, установленные аутсорс-менеджерами, или кем-то вроде креативных директоров рекламных агентств.<br/>
<br/>
На самом деле, пока я искал подходящее руководство по аутентификации, я проникся ощущением, что каждый Node-программист, у которого есть блог, опубликовал собственный тьюториал, посвящённый тому, как «делать это правильно», или, точнее, о том, «как это делается».<br/>
<br/>
Ещё одна неоднозначная вещь в разработке для Node.js заключается в отсутствии некоего всеобъемлющего, надёжного решения для аутентификации. Этот вопрос, в основном, рассматривается в качестве чего-то вроде упражнения для программиста. Стандартом де-факто для Express.js является <a href="http://passportjs.org/">Passport</a>, однако, это решение предлагает лишь набор стратегий аутентификации. Если вам нужно надёжное решение для Node, вроде <a href="https://github.com/plataformatec/devise">Platformatec Devise</a> для Ruby on Rails, вам, вероятно, придётся обратиться к <a href="https://auth0.com/">Auth0</a> — стартапу, который предлагает аутентификацию как сервис.<br/>
<br/>
Passport, в отличие от полномасштабного Devise, представляет собой промежуточный программный слой, который, сам по себе, не охватывает все части процесса аутентификации. Используя Passport, Node-разработчику придётся создать собственное API для механизма токенов и для сброса пароля. Ему придётся подготовить маршруты и конечные точки аутентификации пользователей. На нём же лежит и создание интерфейсов с использованием, например, некоего популярного языка шаблонов. Именно поэтому существует множество учебных руководств, которые направлены на помощь в установке Passport для Express.js-приложений. Практически все они содержат те или иные ошибки. Ни одно из них не позволяет создать полномасштабное решение, необходимое для работающего веб-приложения.<br/>
<br/>
Хотелось бы отметить, что я не собираюсь нападать на конкретных создателей этих руководств, скорее я использую их ошибки для того, чтобы продемонстрировать проблемы с безопасностью, связанные с развёртыванием ваших собственных систем аутентификации. Если вы — автор подобного руководства — <a href="https://twitter.com/_micaksica">дайте мне знать</a>, если после чтения этого материала внесёте в своё руководство правки. Сделаем экосистему Node/Express безопаснее и доступнее для новых разработчиков.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Ошибка первая: хранилище учётных данных</font></h2><br/>
Начнём с хранилища учётных данных. Запись и чтение учётных данных — это вполне обычные задачи в сфере управления аутентификацией, и традиционный способ решения этих задач заключается в использовании собственной базы данных. Passport является промежуточным программным обеспечением, которое просто сообщает нашему приложению: «этот пользователь прошёл проверку», или: «этот пользователь проверку не прошёл», требуя модуля <a href="https://github.com/jaredhanson/passport-local">passport-local</a> для работы с хранилищем паролей в локальной базе данных. Этот модуль написан тем же разработчиком, что и сам Passport.js.<br/>
<br/>
Прежде чем мы спустимся в эту кроличью нору учебных руководств, вспомним об отличной <a href="https://www.owasp.org/index.php/Password_Storage_Cheat_Sheet">шпаргалке по хранению паролей</a>, подготовленной OWASP, которая сводится к тому, что нужно хранить высокоэнтропийные пароли с уникальной «солью» и c применением односторонних адаптивных функций хэширования. Тут можно вспомнить и <a href="https://codahale.com/how-to-safely-store-a-password/">bcrypt-мем</a> с codahale.com, даже несмотря на то, что по данному вопросу имеются некоторые <a href="https://security.stackexchange.com/a/6415">разногласия</a>.<br/>
<br/>
Я, в поиске того, что мне нужно, повторяя путь нового пользователя Express.js и Passport, сначала заглянул в примеры к самому passport-local. Там оказался шаблон приложения Express 4.0., который я мог скопировать и расширить под свои нужды. Однако, после простого копирования этого кода, я получал не так уж и много полезностей. Например, здесь не оказалось подсистемы поддержки базы данных. Пример подразумевал простое использование некоторого набора аккаунтов.<br/>
<br/>
На первый взгляд всё вроде бы нормально. Перед нами — обычное интранет-приложение. Разработчик, который воспользуется им, загружен донельзя, у него нет времени что-то серьёзно улучшать. Неважно, что пароли в примере не хэшируются. Они хранятся в виде <a href="https://github.com/passport/express-4.x-local-example/blob/master/db/users.js">обычного текста</a> прямо рядом с кодом логики валидации. А хранилище учётных данных здесь даже не рассматривается. Чудная получится система аутентификации.<br/>
<br/>
Поищем ещё одно учебное руководство по passport-local. Например, мне попался <a href="https://blog.risingstack.com/node-hero-node-js-authentication-passport-js/">этот</a> материал от RisingStack, который входит в серию руководств «Node Hero». Однако, и эта публикация мне совершенно не помогла. Она тоже давала <a href="https://github.com/RisingStack/nodehero-authentication">пример приложения</a> на GitHub, но имела те же проблемы, что и официальное руководство. Тут, однако, надо отметить, что 8-го августа стало известно о том, что RisingStack <a href="https://github.com/RisingStack/nodehero-authentication/commit/9d69ea70b68c4971466c64382e5f038e3eda8d8a">теперь использует bcrypt</a> в своём демонстрационном приложении.<br/>
<br/>
Далее, вот ещё один результат из Google, выданный по запросу <code>express js passport-local tutorial</code>. Руководство написано в 2015-м. Оно использует Mongoose ODM и читает учётные данные из базы данных. Тут есть всё, включая интеграционные тесты, и, конечно, ещё один шаблон, который можно использовать. Однако, Mongoose ODM хранит пароли, используя <a href="https://github.com/mjhea0/passport-local-express4/blob/master/models/account.js#L7">тип данных String</a>, как и в предыдущих руководствах, в виде обычного текста, только на этот раз в экземпляре MongoDB. А всем известно, что экземпляры MongoDB обычно <a href="https://www.shodan.io/report/nlrw9g59">очень хорошо защищены</a>.<br/>
<br/>
Вы можете обвинить меня в пристрастном выборе учебных руководств, и вы будете правы, если пристрастный выбор означает щелчок по ссылке с первой страницы выдачи Google.<br/>
<br/>
Возьмём теперь материал с самого верха страницы результатов поиска — <a href="https://code.tutsplus.com/tutorials/authenticating-nodejs-applications-with-passport--cms-21619">руководство по passport-local</a> от TutsPlus. Это руководство лучше, тут <a href="https://github.com/tutsplus/passport-mongo/blob/master/passport/login.js">используют</a> bcrypt с коэффициентом трудоёмкости 10 для хэширования паролей и замедляют синхронные проверки хэша, используя <code>process.nextTick</code>.<br/>
<br/>
Самый верхний результат в Google, это <a href="https://scotch.io/tutorials/easy-node-authentication-setup-and-local">руководство от scotch.io</a>, в котором так же используется bcrypt с меньшим коэффициентом трудоёмкости, равным 8. И 8, и 10 — это мало, но 8 — это очень мало. Большинство современных bcrypt-библиотек используют 12. Коэффициент трудоёмкости 8 был хорош для административных учётных записей <a href="https://www.usenix.org/legacy/publications/library/proceedings/usenix99/provos/provos_html/node6.html">восемнадцать лет назад</a>, сразу после выпуска первой спецификации bcrypt.<br/>
<br/>
Если даже не говорить о хранении секретных данных, ни одно из этих руководств не показывало реализацию механизма сброса паролей. Эта важнейшая часть системы аутентификации, в которой немало подводных камней, была оставлена в качестве упражнения для разработчика.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Ошибка вторая: система сброса паролей</font></h2><br/>
Схожая проблема в области безопасности — сброс пароля. Ни одно из руководств, находящихся в верхней части поисковой выдачи, совершенно ничего не говорит о том, как делать это с использованием Passport. Чтобы это узнать, придётся искать что-то другое.<br/>
<br/>
В деле сброса пароля есть тысячи способов всё испортить. Вот наиболее распространённые ошибки в решении этой задачи, которые мне довелось видеть:<br/>
<br/>
<ol>
<li><b>Предсказуемые токены</b>. Токены, основанные на текущем времени — хороший пример. Токены, построенные на базе плохого генератора псевдослучайных чисел, хотя и выглядят лучше, проблему не решают.<br/>
<br/>
</li>
<li><b>Неудачное хранилище данных</b>. Хранение незашифрованных токенов сброса пароля в базе данных означает, что если она будет взломана, эти токены равносильны паролям, хранящимся в виде обычного текста. Создание длинных токенов с помощью криптографически стойкого генератора псевдослучайных чисел позволяет предотвратить удалённые атаки на токены сброса пароля методом грубой силы, но не защищает от локальных атак. Токены для сброса пароля следует воспринимать как учётные данные и обращаться с ними соответственно.<br/>
<br/>
</li>
<li><b>Токены, срок действия которых не истекает</b>. Если срок действия токенов не истекает, у атакующего есть время для того, чтобы воспользоваться временным окном сброса пароля.<br/>
<br/>
</li>
<li><b>Отсутствие дополнительных проверок</b>. Дополнительные вопросы при сбросе пароля — это стандарт верификации данных де-факто. Конечно, это работает как надо лишь в том случае, если разработчики выбирают хорошие вопросы. У подобных вопросов есть собственные <a href="https://www.kaspersky.com/blog/security-questions-are-insecure/13004/">проблемы</a>. Тут стоит сказать и об использовании электронной почты для восстановления пароля, хотя рассуждения об этом могут показаться излишней перестраховкой. Ваш адрес электронной почты — это то, что у вас есть, а не то, что вы знаете. Он объединяет различные факторы аутентификации. Как результат, адрес почты становится ключом к любой учётной записи, которая просто отправляет на него токен сброса пароля.<br/>
</li>
</ol><br/>
Если вы со всем этим никогда не сталкивались, взгляните на <a href="https://www.owasp.org/index.php/Forgot_Password_Cheat_Sheet">шпаргалку</a> по сбросу паролей, подготовленную OWASP. Теперь, обсудив общие вопросы, перейдём к конкретике, посмотрим, что может предложить экосистема Node.<br/>
<br/>
Ненадолго обратимся к npm и <a href="https://www.npmjs.com/search?q=password%20reset&page=1&ranking=popularity">посмотрим</a>, сделал ли кто-нибудь библиотеку для сброса паролей. Вот, например, <a href="https://www.npmjs.com/package/password-reset">пакет</a> пятилетней давности от в целом замечательного издателя substack. Учитывая скорость развития Node, этот пакет напоминает динозавра, и если бы мне хотелось попридираться к мелочам, то я мог бы сказать, что функция <code>Math.random()</code> <a href="https://github.com/substack/node-password-reset/blob/master/index.js#L73">предсказуема</a> в V8, поэтому её <a href="https://github.com/substack/node-password-reset/blob/master/index.js#L73">не следует использовать</a> для создания токенов. Кроме того, этот пакет не использует Passport, поэтому мы идём дальше.<br/>
<br/>
Stack Overflow здесь тоже особенно не помог. Как оказалось, разработчики из компании Stormpath любят писать о своём IaaS-стартапе в любом посте, хоть как-то связанным с этой темой. Их <a href="https://docs.stormpath.com/client-api/product-guide/latest/password_reset.html">документация</a> тоже всплывает повсюду, они также продвигают свой блог, где есть <a href="https://stormpath.com/blog/the-pain-of-password-reset">материалы</a> по сбросу паролей. Однако, чтение всего этого — пустая трата времени. Stormpath — проект нерабочий, 17 августа 2017-го он <a href="https://stormpath.com/">закрывается</a>.<br/>
<br/>
Ладно, возвращаемся к поиску в Google. На самом деле, такое ощущение, что интересующая нас тема раскрыта в единственном материале. Возьмём <a href="http://sahatyalkabov.com/how-to-implement-password-reset-in-nodejs/">первый результат</a>, найденный по запросу <code>express passport password reset</code>. Тут снова встречаем нашего старого друга bcrypt, с даже меньшим коэффициентом трудоёмкости, равным 5, что значительно меньше, чем нужно в современных условиях.<br/>
<br/>
Однако, это руководство выглядит довольно-таки целостным по сравнению с другими, так как оно использует <code>crypto.randomBytes</code> для создания по-настоящему случайных токенов, срок действия которых истекает, если они не были использованы. Однако, пункты 2 и 4 из вышеприведённого списка ошибок при сбросе пароля в этом серьёзном руководстве не учтены. Токены хранятся ненадёжно — вспоминаем первую ошибку руководств по аутентификации, связанную с хранением учётных данных.<br/>
<br/>
Хорошо хотя бы то, что украденные из такой системы токены имеют ограниченный срок действия. Однако, работать с этими токенами очень весело, если у атакующего есть доступ к объектам пользователей в базе данных через BSON-инъекцию, или есть свободный доступ к Mongo из-за неправильной настройки СУБД. Атакующий может просто запустить процесс сброса пароля для каждого пользователя, прочитать незашифрованные токены из базы данных и создать собственные пароли для учётных записей пользователей, вместо того, чтобы заниматься ресурсоёмкой атакой по словарю на хэши bcrypt с использованием мощного компьютера с несколькими видеокартами.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Ошибка третья: токены API</font></h2><br/>
Токены API — это тоже учётные данные. Они так же важны, как пароли и токены сброса паролей. Практически все разработчики знают это и стараются очень надёжно хранить свои ключи AWS, коды доступа к Twitter и другие подобные вещи, однако, к программам, которые они пишут, это часто не относится.<br/>
<br/>
Воспользуемся системой <a href="https://jwt.io/">JSON Web Tokens</a> (JWT) для создания учётных данных доступа к API. Применение токенов без состояния, которые можно добавлять в чёрные списки и нужно запрашивать, это лучше, чем старый шаблон API key/secret, который использовался в последние годы. Возможно, наш начинающий Node.js-разработчик где-то слышал о JWT, или даже видел пакет passport-jwt и решил реализовать в своём проекте стратегию JWT. В любом случае, JWT — это то место, где кажется, что все попадают в сферу влияния Node.js. (Почтенный Томас Пташек <a href="https://news.ycombinator.com/item?id=13866883">заявит</a>, что JWT — это плохо, но я сомневаюсь, что его кто-нибудь услышит).<br/>
<br/>
Поищем по словам <code>express js jwt</code> в Google и откроем первый материал в поисковой выдаче, <a href="https://medium.com/@pandeysoni/user-authentication-using-jwt-json-web-token-in-node-js-using-express-framework-543151a38ea1">руководство</a> <a href="https://medium.com/@pandeysoni">Сони Панди</a> об аутентификации пользователей с применением JWT. К несчастью, этот материал нам ничем не поможет, так как в нём не используется Passport, но пока мы на него смотрим, отметим некоторые ошибки в хранении учётных данных:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Ключи JWT <a href="https://github.com/pandeysoni/User-Authentication-using-JWT-JSON-Web-Token-in-Node.js-Express/blob/master/server/config/config.js#L13">хранятся в виде обычного текста</a> в GitHub-репозитории.<br/>
<br/>
</li>
<li>Для хранения паролей используется <a href="https://github.com/pandeysoni/User-Authentication-using-JWT-JSON-Web-Token-in-Node.js-Express/blob/master/server/config/common.js#L54">симметричный шифр</a>. Это означает, некто может завладеть ключом шифрования и расшифровать все пароли. К тому же, тут наблюдаются неправильные взаимоотношения между ключом шифрования и секретным ключом JWT.<br/>
<br/>
</li>
<li>Здесь, для шифрования данных в хранилище паролей, используется алгоритм AES-256-CTR. AES вообще не стоит использовать, и данный его вариант ничего не меняет. Я не знаю, почему был выбран именно этот алгоритм, но только одно это делает зашифрованные данные <a href="https://crypto.stackexchange.com/a/33861">уязвимыми</a>.<br/>
</li>
</ol><br/>
Да уж… Вернёмся к Google и поищем ещё руководств. Ресурс scotch.io, который, в руководстве по passport-local, проделал замечательную работу, касающуюся хранилища паролей, просто <a href="https://github.com/scotch-io/node-token-authentication/blob/master/app/models/user.js#L7">игнорирует</a> свои же идеи и хранит пароли в новом примере в виде обычного текста.<br/>
<br/>
Однако, я решил дать этому руководству шанс, хотя его нельзя рекомендовать любителям копипастить. Это из-за одной интересной особенности, которая заключается в том, что тут выполняется <a href="https://github.com/scotch-io/node-token-authentication/blob/master/server.js#L81">сериализация объекта пользователя</a> Mongoose в JWT.<br/>
<br/>
Клонируем репозиторий этого руководства, следуя инструкциям развернём и запустим приложение. После нескольких <code>DeprecationWarning</code> от Mongoose можно будет перейти на <code>http://localhost:8080/setup</code> и создать пользователя. Затем, отправив на <code>/api/authenticate</code> учётные данные — «Nick Cerminara» и «password», мы получим токен, Просмотрим его в Postman.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/c2a/df1/d19/c2adf1d199bc3cde45214a5e499a60be.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/c2a/df1/d19/c2adf1d199bc3cde45214a5e499a60be.png"/><br/>
<i><font color="#999999">JWT-токен, полученный из программы, описанной в руководстве scotch.io</font></i><br/>
<br/>
Обратите внимание на то, что JWT-токен подписан, но не зашифрован. Это означает, что большой фрагмент двоичных данных между двумя точками — это объект в кодировке Base64. По-быстрому его раскодируем и перед нами откроется кое-что интересное.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/724/a81/a2a/724a81a2a0bcfe50ff2cf8472e69ddde.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/724/a81/a2a/724a81a2a0bcfe50ff2cf8472e69ddde.png"/><br/>
<i><font color="#999999">Что может быть лучше пароля в виде обычного текста</font></i><br/>
<br/>
Теперь любой, у кого есть токен, даже такой, срок действия которого истёк, имеет пароль пользователя, а заодно и всё остальное, что хранится в модели Mongoose. Учитывая то, что токен передаётся по HTTP, завладеть им можно с помощью обычного сниффера.<br/>
<br/>
Как насчёт ещё одного руководства? <a href="https://jonathanmh.com/express-passport-json-web-token-jwt-authentication-beginners/">Оно</a> рассчитано на новичков и посвящено аутентификации с использованием Express, Passport и JWT. В нём наблюдается та же уязвимость, связанная с раскрытием информации. <a href="http://blog.slatepeak.com/creating-a-simple-node-express-api-authentication-system-with-passport-and-jwt/">Следующее руководство</a>, подготовленное стартапом SlatePeak, выполняет такую же сериализацию. На данном этапе я прекратил поиски.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Ошибка четвёртая: ограничение числа попыток аутентификации</font></h2><br/>
Я не нашёл упоминаний об ограничении числа попыток аутентификации или о блокировке аккаунта ни в одном из рассмотренных руководств.<br/>
<br/>
Без ограничения числа попыток аутентификации, атакующий может выполнить онлайновую атаку по словарю, например, с помощью <a href="https://portswigger.net/burp/help/intruder_using.html">Burp Intruder</a>, в надежде получить доступ к учётной записи со слабым паролем. Блокировка аккаунта так же помогает в решении этой проблемы благодаря требованию ввода дополнительной информации при следующей попытке входа в систему.<br/>
<br/>
Помните о том, что ограничение числа попыток аутентификации способствует доступности сервиса. Так, использование bcrypt создаёт серьёзную нагрузку на процессор. Без ограничений, функции, в которых вызывают bcrypt, становятся вектором отказа в обслуживании уровня приложения, особенно при использовании высоких значений коэффициента трудоёмкости. В результате обработка множества запросов на регистрацию пользователей или на вход в систему с проверкой пароля создаёт высокую нагрузку на сервер.<br/>
<br/>
Хотя подходящего учебного руководства на эту тему у меня нет, есть множество вспомогательных библиотек для ограничения числа запросов, таких, как <a href="https://github.com/nfriedly/express-rate-limit">express-rate-limit</a>, <a href="https://www.npmjs.com/package/express-limiter">express-limiter</a>, и <a href="https://github.com/AdamPflug/express-brute">express-brute</a>. Не могу говорить об уровне безопасности этих модулей, я их даже не изучал. В целом, я порекомендовал бы использовать в рабочих системах <a href="https://expressjs.com/en/advanced/best-practice-performance.html#use-a-reverse-proxy">обратный прокси</a> и передавать обработку ограничения числа запросов <a href="https://www.nginx.com/blog/rate-limiting-nginx/">nginx</a> или любому другому балансировщику нагрузки.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Итоги: аутентификация — задача непростая</font></h2><br/>
Скорее всего авторы учебных руководств будут защищать себя со словами: «Это лишь объяснение основ! Уверены, никто не будет использовать этого в продакшне!». Однако, я не могу не указать на то, что эти слова не соответствуют действительности. Это особенно справедливо, если к учебным руководствам прилагается код. Люди верят словам авторов руководств, у которых гораздо больше опыта, чем у тех, кто руководства читает.<br/>
<br/>
Если вы — начинающий разработчик — не доверяйте учебным руководствам. Копипастинг кода из таких материалов, наверняка, приведёт вас, вашу компанию, и ваших клиентов, к проблемам в сфере Node.js-аутентификации. Если вам действительно нужны надёжные, готовые к использованию в продакшне, всеобъемлющие библиотеки для аутентификации, взгляните на что-то, чем вам удобно будет пользоваться, на что-то, что обладает большей стабильностью и лучше испытано временем. Например — на связку Rails/Devise.<br/>
<br/>
Экосистема Node.js, несмотря на свою доступность, всё ещё таит множество опасностей для JS-разработчиков, которым нужно срочно написать веб-приложение для решения реальных задач. Если ваш опыт ограничивается фронтендом, и ничего кроме JavaScript вы не знаете, лично я уверен в том, что легче взять Ruby и встать на плечи гигантов, вместо того, чтобы быстро научиться тому, как не отстрелить себе ногу, программируя подобные решения с нуля для Node.<br/>
<br/>
Если вы — автор учебного руководства, пожалуйста, обновите его, в особенности это касается шаблонного кода. Этот код попадёт в продакшн.<br/>
<br/>
Если вы — убеждённый Node.js-разработчик, надеюсь, вы нашли в моём рассказе что-нибудь полезное, касающееся того, чего лучше не делать в вашей системе аутентификации, основанной на Passport. Наверняка, если такая система у вас уже есть, что-то в ней сделано неправильно. Я не говорю о том, что мой материал покрывает все возможные ошибки аутентификации. Создание системы аутентификации для Express-приложения — это задача разработчика, который понимает все тонкости конкретного проекта. В результате получиться у него должно что-то качественное и надёжное. Если вы хотите обсудить вопросы защиты веб-приложений на Node.js — <a href="https://twitter.com/_micaksica">отправьте мне сообщение</a> в Twitter.<br/>
Автор публикации сообщает, что 7-го августа, с ним связались представители RisingStack. Они сообщили о том, что в их учебных руководствах пароли больше не хранятся в виде <a href="https://github.com/RisingStack/nodehero-authentication/commit/9d69ea70b68c4971466c64382e5f038e3eda8d8a">обычного текста</a>. Теперь в коде и руководствах они используют bcrypt.<br/>
<br/>
Кроме того, он, вдохновлённый откликами на свой материал, создал <a href="https://gitlab.com/micaksica/nodeauth-best-practices/tree/master">этот документ</a>, в котором намеревается собрать всё лучшее из области аутентификации в Node.js.<br/>
<br/>
Уважаемые читатели! Что вы можете сказать об организации системы аутентификации в веб-приложениях, основанных на Node.js?</div> | ru_vds | micaksica | https://medium.com/@micaksica/your-node-js-authentication-tutorial-is-wrong-f1a3bf831a46 | Однажды я отправился на поиск учебных руководств по аутентификации в Node.js/Express.js, но, к сожалению, не смог найти ни одного, которое меня бы полностью устроило. Некоторые были неполными, некоторые содержали ошибки в сфере безопасности, вполне способные навредить неопытным разработчикам.<br>
<br>
Сразу скажу, что я всё ещё нахожусь в поиске надёжного, всеобъемлющего решения для аутентификации в Node/Express, которое способно составить конкуренцию <a href="https://github.com/plataformatec/devise">Devise</a> для Rails. Однако, удручающая ситуация в сфере руководств подвигла меня на подготовку этого материала. Тут я разберу некоторые наиболее распространённые ошибки в области аутентификации и расскажу о том, как их избежать.<br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f6d/5a7/9fe/f6d5a79fe31d7aa7b7d7b97ca69fdd01.jpg" alt="image"><br> | Однажды я отправился на поиск учебных руководств по аутентификации в Node.js/Express.js, но, к сожалению, не смог найти ни одного, которое меня бы полностью устроило. Некоторые были неполными, некоторые содержали ошибки в сфере безопасности, вполне способные навредить неопытным разработчикам.
Сразу скажу, что я всё ещё нахожусь в поиске надёжного, всеобъемлющего решения для аутентификации в Node/Express, которое способно составить конкуренцию Devise для Rails. Однако, удручающая ситуация в сфере руководств подвигла меня на подготовку этого материала. Тут я разберу некоторые наиболее распространённые ошибки в области аутентификации и расскажу о том, как их избежать. | article | 1,502,453,497 | {
"commentsCount": 3,
"favoritesCount": 236,
"readingCount": 40285,
"score": 19,
"votesCount": 31,
"votesCountPlus": 25,
"votesCountMinus": 6
} | [
"translation"
] | [
"ruvds",
"infosecurity",
"webdev",
"javascript",
"nodejs"
] | [
"develop"
] | [
"Node.js",
"разработка",
"безопасность",
"аутентификация",
"Passport.js",
"Express.js"
] | 12 | null | null | {
"id": [
10356770,
10357014,
10358046
],
"parent_id": [
null,
null,
10357014
],
"level": [
0,
0,
1
],
"time_published": [
1502460271,
1502468639,
1502535894
],
"score": [
0,
1,
-1
],
"votes": [
0,
1,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем использовать passport, если используется jwt?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Попытка раздуть хайп на батоне сырокопчёной колбасы.</p><br/>\r\n<blockquote>Это лишь объяснение основ! Уверены, никто не будет использовать этого в продакшне!</blockquote><p>Не совсем так. Да, это основы, и они не должны содержать деталей реализации. Иначе там будет количество кода, которое только отпугнёт начинающих. И нет — всё отлично понимают, что Джуниор радостно это затащит в продашн. Но такова жизнь — кто-то исследует вопрос, кто-то спросит у сениора, а кто-то радостно скопипастит. К языку и экосистеме это не имеет отношения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не только джуны бездумно затягивают копипасты в проект, этим грешат и мидлы и синьеры.</div>"
],
"message_markdown": [
"Зачем использовать passport, если используется jwt?",
"Попытка раздуть хайп на батоне сырокопчёной колбасы.\n> Это лишь объяснение основ! Уверены, никто не будет использовать этого в продакшне!\nНе совсем так. Да, это основы, и они не должны содержать деталей реализации. Иначе там будет количество кода, которое только отпугнёт начинающих. И нет — всё отлично понимают, что Джуниор радостно это затащит в продашн. Но такова жизнь — кто-то исследует вопрос, кто-то спросит у сениора, а кто-то радостно скопипастит. К языку и экосистеме это не имеет отношения.",
"Не только джуны бездумно затягивают копипасты в проект, этим грешат и мидлы и синьеры."
],
"author": [
"Anton (x07)",
"Джехи (jehy)",
"Andrey (AndreyRubankov)"
],
"children": [
[],
[
10358046
],
[]
]
} |
661,279 | ru | https://habr.com/ru/post/661279/ | Google удалила приложение «Альфа-Банка» из Google Play | 15 апреля 2022 года мобильное приложение «Альфа-Банка» оказалось недоступно в магазине Google Play. «Альфа-Банк» выложил в открытый доступ у себя на сайте ссылку на скачивание своего мобильного приложения — файл alfamobile-11.50.05.apk размером 143 МБ для устройств на Android.
«С нашим приложением на Android вообще нет проблем — работает как обычно. Если вам надо установить или обновить его, вот простая инструкция», — пояснили в «Альфа-Банке».
Внутренности apk мобильного приложения «Альфа-Банка».
6 апреля 2022 года СМИ сообщили, что Минфин США ввел полные блокирующие санкции против российского банка «Сбер» и крупнейшего в стране частного банка «Альфа-Банк». Санкции предусматривают заморозку активов банков и введение запрета для граждан и компаний из США на ведение бизнеса с ними.
12 апреля 2022 года «Сбер» заявил, что из-за введенных санкций, кроме «СберБанк Онлайн», стали также недоступны и другие мобильные приложения «Сбера» на платформе iOS для скачивания и обновлений в магазине App Store: «СберБизнес», «СберИнвестор X», «Сбербанк Инвестор», «Сбербанк Инкассация», «СберKids», «СберСпасибо», «Акционер Сбера». После этого «Сбер» выпустил серию слайдов, где учит пользователей iOS запускать веб-версию «СберБанк Онлайн» на iPhone или iPad через ярлык на домашнем экране.
13 апреля в Google Play стали недоступны для скачивания и обновлений шесть мобильных приложений «Сбера»: «СберБанк Онлайн», «СберБизнес», «СберИнвестор X», «СберБанк Инвестор», «Акционер Сбера» и «СберИнкассация». Компания выложила в открытый доступ у себя на сайте APK-файлы этих приложений. Обращаем внимание, что необходимо проявлять бдительность и скачивать приложения «Сбера» и «Альфа-Банка» только ссылкам на официальном сайте банков.
Google объяснила удаление приложений «Сбера» необходимостью соблюдать все применимые законы о санкциях и правил торговли.
15 апреля приложение «Альфа-Банка» пропало из App Store. Уже установленные приложения продолжат работать в базовом режиме. Если пользователь удалил приложение или его надо установить на другой iPhone, сделать это не получится. В качестве альтернативы банк предлагает использовать сервис «Альфа-Онлайн». В нем можно открывать счета и карты в разных валютах, переводить деньги, следить за расходами и не только. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/9z/di/ak/9zdiakjk7tt0kght4lbkws5ljuu.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/9z/di/ak/9zdiakjk7tt0kght4lbkws5ljuu.png"/><br/>
<br/>
15 апреля 2022 года мобильное приложение «Альфа-Банка» оказалось <a href="https://t.me/AlfaBank/1211" rel="nofollow noopener noreferrer">недоступно</a> в магазине Google Play. «Альфа-Банк» <a href="https://alfabank.ru/apps/?accordion-tab=Android1011#download" rel="nofollow noopener noreferrer">выложил</a> в открытый доступ у себя на сайте ссылку на скачивание своего мобильного приложения — файл alfamobile-11.50.05.apk размером 143 МБ для устройств на Android.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
«С нашим приложением на Android вообще нет проблем — работает как обычно. Если вам надо установить или обновить его, вот простая <a href="https://alfabank.ru/apps/" rel="nofollow noopener noreferrer">инструкция</a>», — пояснили в «Альфа-Банке».<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/dq/lm/-z/dqlm-zcfwmx8nz1ht3ylyejftdi.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/dq/lm/-z/dqlm-zcfwmx8nz1ht3ylyejftdi.png"/><br/>
<i>Внутренности apk мобильного приложения «Альфа-Банка».</i><br/>
<br/>
6 апреля 2022 года СМИ <a href="https://habr.com/ru/news/t/659437/">сообщили</a>, что Минфин США ввел полные блокирующие санкции против российского банка «Сбер» и крупнейшего в стране частного банка «Альфа-Банк». Санкции предусматривают заморозку активов банков и введение запрета для граждан и компаний из США на ведение бизнеса с ними. <br/>
<br/>
12 апреля 2022 года «Сбер» <a href="https://habr.com/ru/news/t/660377/">заявил</a>, что из-за введенных санкций, кроме «СберБанк Онлайн», стали также недоступны и другие мобильные приложения «Сбера» на платформе iOS для скачивания и обновлений в магазине App Store: «СберБизнес», «СберИнвестор X», «Сбербанк Инвестор», «Сбербанк Инкассация», «СберKids», «СберСпасибо», «Акционер Сбера». После этого «Сбер» <a href="https://habr.com/ru/news/t/660537/">выпустил</a> серию слайдов, где учит пользователей iOS запускать веб-версию «СберБанк Онлайн» на iPhone или iPad через ярлык на домашнем экране.<br/>
<br/>
13 апреля в Google Play стали <a href="https://habr.com/ru/news/t/660619/">недоступны</a> для скачивания и обновлений шесть мобильных приложений «Сбера»: «СберБанк Онлайн», «СберБизнес», «СберИнвестор X», «СберБанк Инвестор», «Акционер Сбера» и «СберИнкассация». Компания <a href="https://habr.com/ru/news/t/660651/">выложила</a> в открытый доступ у себя на сайте APK-файлы этих приложений. Обращаем внимание, что необходимо проявлять бдительность и скачивать приложения «Сбера» и «Альфа-Банка» только ссылкам на официальном сайте банков.<br/>
<br/>
Google <a href="https://habr.com/ru/news/t/660759/">объяснила</a> удаление приложений «Сбера» необходимостью соблюдать все применимые законы о санкциях и правил торговли.<br/>
<br/>
15 апреля приложение «Альфа-Банка» <a href="https://habr.com/ru/news/t/661115/">пропало</a> из App Store. Уже установленные приложения продолжат работать в базовом режиме. Если пользователь удалил приложение или его надо установить на другой iPhone, сделать это не получится. В качестве альтернативы банк предлагает использовать сервис «Альфа-Онлайн». В нем можно открывать счета и карты в разных валютах, переводить деньги, следить за расходами и не только.</div> | Денис (denis-19) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/webt/9z/di/ak/9zdiakjk7tt0kght4lbkws5ljuu.png"><br>
<br>
15 апреля 2022 года мобильное приложение «Альфа-Банка» оказалось <a href="https://t.me/AlfaBank/1211" rel="nofollow noopener noreferrer">недоступно</a> в магазине Google Play. «Альфа-Банк» <a href="https://alfabank.ru/apps/?accordion-tab=Android1011#download" rel="nofollow noopener noreferrer">выложил</a> в открытый доступ у себя на сайте ссылку на скачивание своего мобильного приложения — файл alfamobile-11.50.05.apk размером 143 МБ для устройств на Android.<br> | 15 апреля 2022 года мобильное приложение «Альфа-Банка» оказалось недоступно в магазине Google Play. «Альфа-Банк» выложил в открытый доступ у себя на сайте ссылку на скачивание своего мобильного приложения — файл alfamobile-11.50.05.apk размером 143 МБ для устройств на Android. | news | 1,650,088,254 | {
"commentsCount": 5,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 18171,
"score": 3,
"votesCount": 3,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"mobile_dev",
"android_dev",
"soft",
"itcompanies"
] | [
"develop",
"management",
"popsci"
] | [
"Приложение",
"СберБанк Онлайн",
"Альфа-Банк",
"проблема",
"Google Play",
"App Store"
] | 2 | null | null | {
"id": [
24269273,
24269379,
24269515,
24270387,
24270679
],
"parent_id": [
null,
24269273,
24269273,
24269515,
24270387
],
"level": [
0,
1,
1,
2,
3
],
"time_published": [
1650093255,
1650097477,
1650100319,
1650120508,
1650129113
],
"score": [
2,
1,
3,
0,
0
],
"votes": [
4,
1,
3,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p><a class=\"mention\" href=\"/company/alfa\">Альфа-Банк</a>, я думаю, стоит добавить в инструкцию для всех версий андроид пункт об отключении разрешения на установку из неизвестных источников и написать насколько это важно для безопасности денежных средств Ваших пользователей. Иначе, велик риск, что многие уверенные пользователи ПК получат от родственников сообщения \"Я что-то нажал в браузере, и всё пропало.... и деньги...\" 😅</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А еще лучше <a href=\"https://f-droid.org/en/docs/Setup_an_F-Droid_App_Repo/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">сделать собственный</a> репозитарий для f-droid и советовать ставить именно его. Так хоть при необходимости обновить приложение все эти манипуляции с разрешить установку/запретить установку не нужно будет делать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Являюсь клиентом альфабанка уже лет 15, но с каждым годом всё хуже и хуже. Из последнего. Зачем было выкатывать новую версию интернет-банка, в которой половина функционала просто не работает? (Нельзя сделать шаблон платежа, невозможно выпустить виртуальную карту, не проходят платежи на некоторых опсосов, — это далеко не все, с чем я столкнулся) Зачем было превращать отделения в хипстерское непойми что, когда теперь ты в принципе не знаешь, сколько тебе ждать, какой ты в очереди и когда займутся твоим вопросом. А когда к тебе все-таки приходит сотрудник банка, приходится объяснять ему, что ты желаешь общаться с ним наедине и против присутствия за столом рядом посторонних людей.</p><br/>\r\n<blockquote>и написать насколько это важно для безопасности денежных средств Ваших пользователей</blockquote><p>Для безопасности важно, чтобы банк хотя бы разрешил клиенту устанавливать запрет на смену пароля по смс. Сейчас вся безопасность завязана на симку, которую может перевыпустить любая \"маринка\" в урюпинске или к которой могут получить доступ гопники, дав тебе по голове. Банку, к сожалению, плевать на безопасность клиентов, потому что это не его риски.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Сейчас вся безопасность завязана на симку, которую может перевыпустить любая \"маринка\" в урюпинске или к которой могут получить доступ гопники, дав тебе по голове. </p></blockquote><p>Не знаю как на счет смены пароля, но по крайней мере активировать выпущенную карту или посмотреть ее данные не получится если была перевыпущена СИМ-карта.<br/>Недавно сам столкнулся с подобной проблемой. Выпустил карту МИР, а активировать ее из приложения не могу, т.к. недавно заменил СИМ-карту. По телефону требовали кодовое слово, которое вспомнить не мог. Пришлось идти в офис.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это как повезет. 2 раза за последние 10 лет перевыпускал симку. Первый раз пришлось идти в отделение, а второй бакнку было пофиг.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Альфа-Банк, я думаю, стоит добавить в инструкцию для всех версий андроид пункт об отключении разрешения на установку из неизвестных источников и написать насколько это важно для безопасности денежных средств Ваших пользователей. Иначе, велик риск, что многие уверенные пользователи ПК получат от родственников сообщения \"Я что-то нажал в браузере, и всё пропало.... и деньги...\" 😅",
"А еще лучше сделать собственный репозитарий для f-droid и советовать ставить именно его. Так хоть при необходимости обновить приложение все эти манипуляции с разрешить установку/запретить установку не нужно будет делать.",
"Являюсь клиентом альфабанка уже лет 15, но с каждым годом всё хуже и хуже. Из последнего. Зачем было выкатывать новую версию интернет-банка, в которой половина функционала просто не работает? (Нельзя сделать шаблон платежа, невозможно выпустить виртуальную карту, не проходят платежи на некоторых опсосов, — это далеко не все, с чем я столкнулся) Зачем было превращать отделения в хипстерское непойми что, когда теперь ты в принципе не знаешь, сколько тебе ждать, какой ты в очереди и когда займутся твоим вопросом. А когда к тебе все-таки приходит сотрудник банка, приходится объяснять ему, что ты желаешь общаться с ним наедине и против присутствия за столом рядом посторонних людей.\n> и написать насколько это важно для безопасности денежных средств Ваших пользователей\nДля безопасности важно, чтобы банк хотя бы разрешил клиенту устанавливать запрет на смену пароля по смс. Сейчас вся безопасность завязана на симку, которую может перевыпустить любая \"маринка\" в урюпинске или к которой могут получить доступ гопники, дав тебе по голове. Банку, к сожалению, плевать на безопасность клиентов, потому что это не его риски.",
"> Сейчас вся безопасность завязана на симку, которую может перевыпустить любая \"маринка\" в урюпинске или к которой могут получить доступ гопники, дав тебе по голове.\nНе знаю как на счет смены пароля, но по крайней мере активировать выпущенную карту или посмотреть ее данные не получится если была перевыпущена СИМ-карта.\nНедавно сам столкнулся с подобной проблемой. Выпустил карту МИР, а активировать ее из приложения не могу, т.к. недавно заменил СИМ-карту. По телефону требовали кодовое слово, которое вспомнить не мог. Пришлось идти в офис.",
"Это как повезет. 2 раза за последние 10 лет перевыпускал симку. Первый раз пришлось идти в отделение, а второй бакнку было пофиг."
],
"author": [
"laminor4ik",
"inkelyad",
"Бендер (Dolios)",
"GennPen",
"Бендер (Dolios)"
],
"children": [
[
24269379,
24269515
],
[],
[
24270387
],
[
24270679
],
[]
]
} |
323,682 | ru | https://habr.com/ru/post/323682/ | Проблема сохранения контекста при асинхронном программировании в scala | В какой-то момент в проекте встает вопрос отслеживания хода выполнения операции, получения или складирование какой-то информации о ней. Для этого как нельзя лучше служит контекст операции, например, контекст клиентской сессии. Если вам интересно, как это можно сделать относительно безболезненно, прошу под кат.
В мире java, зачастую (но не всегда), каждая операция выполняется в своём потоке. И тут всё получается довольно просто, можно воспользоваться ThreadLocal объектом и получать его в любом момент выполнения операции:
[code]
class Context {
public static final ThreadLocal<Context> global = new ThreadLocal<Context>;
}
//где-то в месте вызова операции
Context context = new Context(...);
Context.global.set(context);
try {
someService.someMethod();
} finally {
Context.global.set(null);
}
[/code]
В scala же, зачастую, всё не так просто, и по ходу операции поток может смениться неоднократно, например в очень асинхронных приложениях. И способ с ThreadLocal уже не подходит (как и в случае с переключением потоков в java, конечно же).
Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.
[code]
def foo(bar: Bar)(implicit context: Context)
[/code]
Но это будет захламлять протокол сервисов. Поломав немного голову, пришла довольно простая идея: привязать контекст к объектам сервиса, и распространять его по внутренним сервисам по мере вызова функций.
Допустим, наш контекст выглядит вот так:
[code]
//data - склад для всякой информации касательно операции
class Context(val operationId: String, val data: TrieMap[String, String] = TrieMap.empty)
[/code]
Создадим трейты, которыми будем помечать контекстно зависимые объекты:
[code]
trait ContextualObject {
protected def context: Option[Context]
}
//объект, способный менять свой контекст
trait ChangeableContextualObject[T <: ContextualObject] extends ContextualObject {
def withContext(ctx: Option[Context]): T
}
//объект с пустым контекстом
trait EmptyContext {
_: ContextualObject =>
override protected val context: Option[Context] = None
}
[/code]
Теперь объявим наши сервисы и реализации:
[code]
//Говорим, что наш сервис может изменять контекст
trait ServiceA extends ChangeableContextualObject[ServiceA] {
def someSimpleOperation: Int
def someLongOperation(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int]
}
trait ServiceAImpl extends ServiceA {
override def someSimpleOperation: Int = 1
override def someLongOperation(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int] = {
Future(someSimpleOperation)
.map { res =>
//запишем какие-нибудь данные в контекст выполнения, если он присутствует
context.foreach(_.data.put("ServiceA.step1", res.toString))
res * Random.nextInt(10)
}
.map { res =>
context.foreach(_.data.put("ServiceA.step2", res.toString))
res - Random.nextInt(5)
}
.andThen {
case Success(res) => context.foreach(_.data.put("ServiceA.step3", res.toString))
}
}
//создаём сервис с нужным нам контекстом
override def withContext(ctx: Option[Context]): ServiceA = new ServiceAImpl {
ctx.foreach(_.data.put("ServiceA.withContext", "true"))
override protected def context: Option[Context] = ctx
}
}
object ServiceAImpl {
def apply(): ServiceAImpl = new ServiceAImpl with EmptyContext
}
[/code]
И второй сервис, который будет использовать первый:
[code]
trait ServiceB extends ChangeableContextualObject[ServiceB] {
def someOperationWithoutServiceA: Int
def someOperationWithServiceA(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Boolean]
}
/**
* При просмотре предыдущего и текущего сервиса мог возникнуть вопрос:
* почему это не класс и почему сервис А указан как абстрактный метод?
* частично ответом является примешивание EmptyContext при создании сервиса,
* но основная причина заключена в функции withContext.
* Также, как бонус, в этом случае можно использовать cake pattern при создании объекта
*/
trait ServiceBImpl extends ServiceB {
self =>
protected def serviceA: ServiceA
override def someOperationWithoutServiceA: Int = 1
override def someOperationWithServiceA(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Boolean] = {
serviceA.someLongOperation.map {
case res if res % 2 == 0 =>
context.foreach(_.data.put("ServiceB.res", "even"))
true
case res =>
context.foreach(_.data.put("ServiceB.res", "odd"))
false
}
}
override def withContext(ctx: Option[Context]): ServiceB = new ServiceBImpl {
ctx.foreach(_.data.put("ServiceB.withContext", "true"))
override protected val context: Option[Context] = ctx
// собственно, тот факт, что мы объявили сервис А как функцию
// позволяет нам переопределить ее как lazy val,
// и этот сервис будем инициализирован с новым контекстом, только если это будет нужно.
// Это я и назвал распространением контекста
override protected lazy val serviceA: ServiceA = self.serviceA.withContext(ctx)
}
}
object ServiceBImpl {
// Есть небольшой недостаток - нужно либо называть аргументы именами отличными от тех,
// что используются в классе, либо помещать их в отдельную переменную внутри функции.
// Но есть еще вариант объявлять так:
// class Builder(val serviceA: ServiceA) extends ServiceBImpl with EmptyContext
// И в месте вызова:
// new ServiceBImpl.Builder(serviceA)
// Имя, возможно, не самое удачное, но идея должна быть понятна.
def apply(a: ServiceA): ServiceBImpl = new ServiceBImpl with EmptyContext {
// а в этом месте его можно объявить как val
override protected val serviceA: ServiceA = a
}
}
[/code]
В итоге, в месте вызова мы получим следующий код:
[code]
val context = new Context("opId")
val serviceBWithContext = serviceB.withContext(Some(context))
serviceBWithContext.someOperationWithoutServiceA
context.data.get("ServiceB.withContext") // Some("true")
context.data.get("ServiceA.withContext") // None
serviceBWithContext.someOperationWithServiceA.andThen {
case _ =>
context.data.get("ServiceA.withContext") // Some("true")
context.data.get("ServiceA.step1") // Some("1")
}
[/code]
Всё довольно просто — таким образом, по ходу операции будет один и тот же контекст. Но нужно для этого всего найти какое-то реальное применение. Например, мы в ходе операции записывали важную информацию, и теперь хотим эту информацию залогировать. Самым простым вариантом было создавать логгер для каждого контекста, и при записи в лог к сообщению приписывать эту информацию в нём. Но появляется проблема логирования, которое происходит вне вашего кода (например, в сторонней библиотеке).
Для того, чтобы контекст можно было использовать вне нашего кода, сделаем ThreadLocal с нашим контекстом:
[code]
object Context {
val global: ThreadLocal[Option[Context]] = ThreadLocal.withInitial[Option[Context]](() => None)
//Запустить операцию в контексте
def runWith[T](context: Context)(operation: => T): T = {
runWith(Some(context))(operation)
}
//Запустить операцию в контексте
def runWith[T](context: Option[Context])(operation: => T): T = {
val old = global.get()
global.set(context)
// после завершения вернем старое значение на всякий случай
try operation finally global.set(old)
}
}
[/code]
Например, если вы используете библиотеку logback-classic для логирования, то вы можете написать свой Layout для логирования этих параметров.
Возможная реализация
[code]
class OperationContextLayout extends LayoutBase[ILoggingEvent] {
private val separator: String = System.getProperty("line.separator")
override def doLayout(event: ILoggingEvent): String = {
val sb = new StringBuilder(256)
sb.append(event.getFormattedMessage)
.append(separator)
appendContextParams(sb)
appendStack(event, sb)
sb.toString()
}
private def appendContextParams(sb: StringBuilder): Unit = {
Context.global.get().foreach { ctx =>
sb.append("operationId=")
.append(ctx.operationId)
ctx.data.readOnlySnapshot().foreach {
case (key, value) =>
sb.append(" ").append(key).append("=").append(value)
}
sb.append(separator)
}
}
private def appendStack(event: ILoggingEvent, sb: StringBuilder): Unit = {
if (event.getThrowableProxy != null) {
val converter = new ThrowableProxyConverter
converter.setOptionList(List("full").asJava)
converter.start()
sb.append()
}
}
}
[/code]
Возможный конфиг
[code]
<configuration>
<appender name="STDOUT" class="ch.qos.logback.core.ConsoleAppender">
<encoder class="ch.qos.logback.core.encoder.LayoutWrappingEncoder">
<layout class="operation.context.logging.OperationContextLayout" />
</encoder>
</appender>
<root level="debug">
<appender-ref ref="STDOUT" />
</root>
</configuration>
[/code]
И попробуем что-нибудь залогировать:
[code]
def runWithoutA(): Unit = {
val context = Some(createContext())
val res = serviceB.withContext(context).someOperationWithoutServiceA
Context.runWith(context) {
// Result of someOperationWithoutServiceA: '1'
// operationId=GPapC6JKmY ServiceB.withContext=true
logger.info(s"Result of someOperationWithoutServiceA: '$res'")
}
}
[/code]
[code]
def runWithA(): Future[_] = {
val context = Some(createContext())
serviceB.withContext(context).someOperationWithServiceA.andThen {
case _ =>
Context.runWith(context) {
// someOperationWithServiceA completed
// operationId=XU1SGXPq1N ServiceB.res=even ServiceA.withContext=true ServiceB.withContext=true ServiceA.step1=1 ServiceA.step2=7 ServiceA.step3=4
logger.info("someOperationWithServiceA completed")
}
}
}
[/code]
И остался вопрос: как же быть с внешним кодом, который запускается в ExecutionContext? Но нам же никто не мешает написать враппер для него:
Возможная реализация враппера
[code]
class ContextualExecutionContext(context: Option[Context], executor: ExecutionContext) extends ExecutionContext {
override def execute(runnable: Runnable): Unit = executor.execute(() => {
Context.runWith(context)(runnable.run())
})
override def reportFailure(cause: Throwable): Unit = {
Context.runWith(context)(executor.reportFailure(cause))
}
}
object ContextualExecutionContext {
implicit class ContextualExecutionContextOps(val executor: ExecutionContext) extends AnyVal {
def withContext(context: Option[Context]): ContextualExecutionContext = new ContextualExecutionContext(context, executor)
}
}
[/code]
Возможная реализация внешней системы
[code]
class SomeExternalObject {
val logger: Logger = LoggerFactory.getLogger(classOf[SomeExternalObject])
def externalCall(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int] = {
Future(1).andThen {
case Success(res) => logger.debug(s"external res $res")
}
}
}
[/code]
Попробуем сделать вызов в нашем ExecutionContext:
[code]
def runExternal(): Future[_] = {
val context = Some(createContext())
implicit val executor = global.withContext(context)
// external res 1
// operationId=8Hf277SV7B
someExternalObject.externalCall
}
[/code]
Вот и вся идея. На самом деле, использование контекста не ограничивается только логированием. Можно хранить в этом контексте всё, что угодно. Например, слепок каких-то состояний, если нужно, чтобы все сервисы во время операции работали с одинаковыми данными. И так далее, и так далее.
Если есть необходимость в реализации слежения за контекстом при общении акторов, пишите в комментариях, дополню статью. Если есть идеи по поводу другой реализации, также пишете в комментариях, будет интересно почитать.
P.S. Исходный код проекта, используемый в статье github.com/eld0727/scala-operation-context.
P.P.S. Я уверен, что данный подход может быть применен и к других языкам, позволяющим создавать анонимные классы, и это всего лишь возможная реализация на scala. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">В какой-то момент в проекте встает вопрос отслеживания хода выполнения операции, получения или складирование какой-то информации о ней. Для этого как нельзя лучше служит контекст операции, например, контекст клиентской сессии. Если вам интересно, как это можно сделать относительно безболезненно, прошу под кат.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
В мире java, зачастую (но не всегда), каждая операция выполняется в своём потоке. И тут всё получается довольно просто, можно воспользоваться <b>ThreadLocal</b> объектом и получать его в любом момент выполнения операции:<br/>
<br/>
<pre><code class="java">class Context {
public static final ThreadLocal<Context> global = new ThreadLocal<Context>;
}
//где-то в месте вызова операции
Context context = new Context(...);
Context.global.set(context);
try {
someService.someMethod();
} finally {
Context.global.set(null);
}
</code></pre><br/>
В scala же, зачастую, всё не так просто, и по ходу операции поток может смениться неоднократно, например в очень асинхронных приложениях. И способ с <b>ThreadLocal</b> уже не подходит (как и в случае с переключением потоков в java, конечно же). <br/>
<br/>
Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">def foo(bar: Bar)(implicit context: Context)
</code></pre><br/>
Но это будет захламлять протокол сервисов. Поломав немного голову, пришла довольно простая идея: привязать контекст к объектам сервиса, и распространять его по внутренним сервисам по мере вызова функций.<br/>
<br/>
Допустим, наш контекст выглядит вот так:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">//data - склад для всякой информации касательно операции
class Context(val operationId: String, val data: TrieMap[String, String] = TrieMap.empty)
</code></pre><br/>
Создадим трейты, которыми будем помечать контекстно зависимые объекты:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">trait ContextualObject {
protected def context: Option[Context]
}
//объект, способный менять свой контекст
trait ChangeableContextualObject[T <: ContextualObject] extends ContextualObject {
def withContext(ctx: Option[Context]): T
}
//объект с пустым контекстом
trait EmptyContext {
_: ContextualObject =>
override protected val context: Option[Context] = None
}
</code></pre><br/>
Теперь объявим наши сервисы и реализации:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">//Говорим, что наш сервис может изменять контекст
trait ServiceA extends ChangeableContextualObject[ServiceA] {
def someSimpleOperation: Int
def someLongOperation(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int]
}
trait ServiceAImpl extends ServiceA {
override def someSimpleOperation: Int = 1
override def someLongOperation(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int] = {
Future(someSimpleOperation)
.map { res =>
//запишем какие-нибудь данные в контекст выполнения, если он присутствует
context.foreach(_.data.put("ServiceA.step1", res.toString))
res * Random.nextInt(10)
}
.map { res =>
context.foreach(_.data.put("ServiceA.step2", res.toString))
res - Random.nextInt(5)
}
.andThen {
case Success(res) => context.foreach(_.data.put("ServiceA.step3", res.toString))
}
}
//создаём сервис с нужным нам контекстом
override def withContext(ctx: Option[Context]): ServiceA = new ServiceAImpl {
ctx.foreach(_.data.put("ServiceA.withContext", "true"))
override protected def context: Option[Context] = ctx
}
}
object ServiceAImpl {
def apply(): ServiceAImpl = new ServiceAImpl with EmptyContext
}
</code></pre><br/>
И второй сервис, который будет использовать первый:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">trait ServiceB extends ChangeableContextualObject[ServiceB] {
def someOperationWithoutServiceA: Int
def someOperationWithServiceA(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Boolean]
}
/**
* При просмотре предыдущего и текущего сервиса мог возникнуть вопрос:
* почему это не класс и почему сервис А указан как абстрактный метод?
* частично ответом является примешивание EmptyContext при создании сервиса,
* но основная причина заключена в функции withContext.
* Также, как бонус, в этом случае можно использовать cake pattern при создании объекта
*/
trait ServiceBImpl extends ServiceB {
self =>
protected def serviceA: ServiceA
override def someOperationWithoutServiceA: Int = 1
override def someOperationWithServiceA(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Boolean] = {
serviceA.someLongOperation.map {
case res if res % 2 == 0 =>
context.foreach(_.data.put("ServiceB.res", "even"))
true
case res =>
context.foreach(_.data.put("ServiceB.res", "odd"))
false
}
}
override def withContext(ctx: Option[Context]): ServiceB = new ServiceBImpl {
ctx.foreach(_.data.put("ServiceB.withContext", "true"))
override protected val context: Option[Context] = ctx
// собственно, тот факт, что мы объявили сервис А как функцию
// позволяет нам переопределить ее как lazy val,
// и этот сервис будем инициализирован с новым контекстом, только если это будет нужно.
// Это я и назвал распространением контекста
override protected lazy val serviceA: ServiceA = self.serviceA.withContext(ctx)
}
}
object ServiceBImpl {
// Есть небольшой недостаток - нужно либо называть аргументы именами отличными от тех,
// что используются в классе, либо помещать их в отдельную переменную внутри функции.
// Но есть еще вариант объявлять так:
// class Builder(val serviceA: ServiceA) extends ServiceBImpl with EmptyContext
// И в месте вызова:
// new ServiceBImpl.Builder(serviceA)
// Имя, возможно, не самое удачное, но идея должна быть понятна.
def apply(a: ServiceA): ServiceBImpl = new ServiceBImpl with EmptyContext {
// а в этом месте его можно объявить как val
override protected val serviceA: ServiceA = a
}
}
</code></pre><br/>
В итоге, в месте вызова мы получим следующий код:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">val context = new Context("opId")
val serviceBWithContext = serviceB.withContext(Some(context))
serviceBWithContext.someOperationWithoutServiceA
context.data.get("ServiceB.withContext") // Some("true")
context.data.get("ServiceA.withContext") // None
serviceBWithContext.someOperationWithServiceA.andThen {
case _ =>
context.data.get("ServiceA.withContext") // Some("true")
context.data.get("ServiceA.step1") // Some("1")
}
</code></pre><br/>
Всё довольно просто — таким образом, по ходу операции будет один и тот же контекст. Но нужно для этого всего найти какое-то реальное применение. Например, мы в ходе операции записывали важную информацию, и теперь хотим эту информацию залогировать. Самым простым вариантом было создавать логгер для каждого контекста, и при записи в лог к сообщению приписывать эту информацию в нём. Но появляется проблема логирования, которое происходит вне вашего кода (например, в сторонней библиотеке).<br/>
<br/>
Для того, чтобы контекст можно было использовать вне нашего кода, сделаем <b>ThreadLocal</b> с нашим контекстом:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala">object Context {
val global: ThreadLocal[Option[Context]] = ThreadLocal.withInitial[Option[Context]](() => None)
//Запустить операцию в контексте
def runWith[T](context: Context)(operation: => T): T = {
runWith(Some(context))(operation)
}
//Запустить операцию в контексте
def runWith[T](context: Option[Context])(operation: => T): T = {
val old = global.get()
global.set(context)
// после завершения вернем старое значение на всякий случай
try operation finally global.set(old)
}
}
</code></pre><br/>
Например, если вы используете библиотеку <b>logback-classic</b> для логирования, то вы можете написать свой Layout для логирования этих параметров.<br/>
<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Возможная реализация</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="scala">class OperationContextLayout extends LayoutBase[ILoggingEvent] {
private val separator: String = System.getProperty("line.separator")
override def doLayout(event: ILoggingEvent): String = {
val sb = new StringBuilder(256)
sb.append(event.getFormattedMessage)
.append(separator)
appendContextParams(sb)
appendStack(event, sb)
sb.toString()
}
private def appendContextParams(sb: StringBuilder): Unit = {
Context.global.get().foreach { ctx =>
sb.append("operationId=")
.append(ctx.operationId)
ctx.data.readOnlySnapshot().foreach {
case (key, value) =>
sb.append(" ").append(key).append("=").append(value)
}
sb.append(separator)
}
}
private def appendStack(event: ILoggingEvent, sb: StringBuilder): Unit = {
if (event.getThrowableProxy != null) {
val converter = new ThrowableProxyConverter
converter.setOptionList(List("full").asJava)
converter.start()
sb.append()
}
}
}
</code></pre><br/>
</div></div><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Возможный конфиг</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="xml"><configuration>
<appender name="STDOUT" class="ch.qos.logback.core.ConsoleAppender">
<encoder class="ch.qos.logback.core.encoder.LayoutWrappingEncoder">
<layout class="operation.context.logging.OperationContextLayout" />
</encoder>
</appender>
<root level="debug">
<appender-ref ref="STDOUT" />
</root>
</configuration>
</code></pre><br/>
</div></div><br/>
И попробуем что-нибудь залогировать:<br/>
<br/>
<pre><code class="scala"> def runWithoutA(): Unit = {
val context = Some(createContext())
val res = serviceB.withContext(context).someOperationWithoutServiceA
Context.runWith(context) {
// Result of someOperationWithoutServiceA: '1'
// operationId=GPapC6JKmY ServiceB.withContext=true
logger.info(s"Result of someOperationWithoutServiceA: '$res'")
}
}
</code></pre><br/>
<pre><code class="scala"> def runWithA(): Future[_] = {
val context = Some(createContext())
serviceB.withContext(context).someOperationWithServiceA.andThen {
case _ =>
Context.runWith(context) {
// someOperationWithServiceA completed
// operationId=XU1SGXPq1N ServiceB.res=even ServiceA.withContext=true ServiceB.withContext=true ServiceA.step1=1 ServiceA.step2=7 ServiceA.step3=4
logger.info("someOperationWithServiceA completed")
}
}
}
</code></pre><br/>
И остался вопрос: как же быть с внешним кодом, который запускается в <b>ExecutionContext</b>? Но нам же никто не мешает написать враппер для него:<br/>
<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Возможная реализация враппера</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="scala">class ContextualExecutionContext(context: Option[Context], executor: ExecutionContext) extends ExecutionContext {
override def execute(runnable: Runnable): Unit = executor.execute(() => {
Context.runWith(context)(runnable.run())
})
override def reportFailure(cause: Throwable): Unit = {
Context.runWith(context)(executor.reportFailure(cause))
}
}
object ContextualExecutionContext {
implicit class ContextualExecutionContextOps(val executor: ExecutionContext) extends AnyVal {
def withContext(context: Option[Context]): ContextualExecutionContext = new ContextualExecutionContext(context, executor)
}
}
</code></pre><br/>
</div></div><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Возможная реализация внешней системы</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="scala">class SomeExternalObject {
val logger: Logger = LoggerFactory.getLogger(classOf[SomeExternalObject])
def externalCall(implicit executionContext: ExecutionContext): Future[Int] = {
Future(1).andThen {
case Success(res) => logger.debug(s"external res $res")
}
}
}
</code></pre><br/>
Попробуем сделать вызов в нашем <b>ExecutionContext</b>:<br/>
<br/>
</div></div><br/>
<pre><code class="scala"> def runExternal(): Future[_] = {
val context = Some(createContext())
implicit val executor = global.withContext(context)
// external res 1
// operationId=8Hf277SV7B
someExternalObject.externalCall
}
</code></pre><br/>
Вот и вся идея. На самом деле, использование контекста не ограничивается только логированием. Можно хранить в этом контексте всё, что угодно. Например, слепок каких-то состояний, если нужно, чтобы все сервисы во время операции работали с одинаковыми данными. И так далее, и так далее.<br/>
<br/>
Если есть необходимость в реализации слежения за контекстом при общении акторов, пишите в комментариях, дополню статью. Если есть идеи по поводу другой реализации, также пишете в комментариях, будет интересно почитать.<br/>
<br/>
<b>P.S.</b> Исходный код проекта, используемый в статье <a href="https://github.com/eld0727/scala-operation-context">github.com/eld0727/scala-operation-context</a>.<br/>
<b>P.P.S.</b> Я уверен, что данный подход может быть применен и к других языкам, позволяющим создавать анонимные классы, и это всего лишь возможная реализация на scala.</div> | Отц Алексей (eld0727) | null | null | В какой-то момент в проекте встает вопрос отслеживания хода выполнения операции, получения или складирование какой-то информации о ней. Для этого как нельзя лучше служит контекст операции, например, контекст клиентской сессии. Если вам интересно, как это можно сделать относительно безболезненно, прошу под кат.<br/>
| В какой-то момент в проекте встает вопрос отслеживания хода выполнения операции, получения или складирование какой-то информации о ней. Для этого как нельзя лучше служит контекст операции, например, контекст клиентской сессии. Если вам интересно, как это можно сделать относительно безболезненно, прошу под кат. | article | 1,496,054,686 | {
"commentsCount": 30,
"favoritesCount": 34,
"readingCount": 6311,
"score": 17,
"votesCount": 17,
"votesCountPlus": 17,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"tinkoff",
"programming",
"scala"
] | [
"develop"
] | [
"scala",
"operation context"
] | 7 | null | null | {
"id": [
10239324,
10239388,
10239422,
10239468,
10239472,
10239474,
10239510,
10239532,
10239536,
10239546,
10239560,
10239574,
10239576,
10239580,
10239594,
10239848,
10239854,
10240254,
10240536,
10240580,
10240588,
10240590,
10240844,
10241006,
10241336,
10242722,
10248182,
10248208,
10248316,
10248506
],
"parent_id": [
null,
10239324,
null,
10239388,
null,
10239472,
10239422,
10239510,
10239468,
10239422,
null,
10239536,
10239546,
10239510,
10239574,
null,
10239848,
null,
null,
10240536,
10240254,
10239580,
10240588,
10240844,
10240580,
10241336,
10241006,
10248182,
10248208,
10248316
],
"level": [
0,
1,
0,
2,
0,
1,
1,
2,
3,
1,
0,
4,
2,
2,
5,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
3,
2,
3,
2,
3,
4,
5,
6,
7
],
"time_published": [
1496057695,
1496059712,
1496060681,
1496061736,
1496061808,
1496061895,
1496062699,
1496062986,
1496063108,
1496063320,
1496063926,
1496064640,
1496064847,
1496064966,
1496065443,
1496075159,
1496075414,
1496097265,
1496129032,
1496130865,
1496131172,
1496131247,
1496137810,
1496141113,
1496148640,
1496221568,
1496442656,
1496451730,
1496476602,
1496488878
],
"score": [
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
4,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Монада Reader, комонада CoReader как раз для таких вещей и были сделаны. А ещё ваша идея мне напомнила имплиситные функции, о которых Одерски распространялся на недавнем Scala Days: https://www.youtube.com/watch?v=Oij5V7LQJsA&list=PLLMLOC3WM2r5Ei2mnSHCD-ZD04AXovttL&index=1<br/>\r\n<br/>\r\nВы пробовали проанализировать уже существующие инструменты и понять, почему они не подходят, и какие изменения нужны?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про имплиситы:<br/>\r\n<blockquote>Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.<br/>\r\nНо это будет захламлять протокол сервисов. <br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nили я вас не понял<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Монада Reader, комонада CoReader как раз для таких вещей и были сделаны</blockquote><br/>\r\nКак будут по вашему выглядеть сервисы, если всё вокруг обвешать ридерами?<br/>\r\n<br/>\r\nЭтот способ позволяет минимизировать различие между кодом с и без контекста.<br/>\r\n<br/>\r\nЧестно мне не попадалось на глаза решения подобной проблемы</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Scala — прекрасный язык! Зачем вы так с ним? <a href=\"https://gist.github.com/notxcain/36eb32687b6b7ed83177721746d368a1\">Вот решение</a> с чистыми функциями, все что нужно — это понимать HKT и монады.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Про имплиситы я вас не понял<br/>\r\n<br/>\r\nЕсть такая мысль, вместо имплиситов-аргументов, использовать имплиситы типы. Вместо def doLogic(implicit ctx: Context): Int использовать type MyContext[Int], который является функцией, которая принимает в себя имплиситный аргумент и возвращает соответствующий ему Function0[Int] (каррирование). Это Одерски предлагал в указанном мною видео.<br/>\r\n<br/>\r\nЕщё про имплиситные контексты есть такой забавный трюк: https://github.com/scala-native/scala-native/blob/master/util/src/main/scala/scala/scalanative/util/Scope.scala<br/>\r\n<br/>\r\n> Как будут по вашему выглядеть сервисы, если всё вокруг обвешать ридерами?<br/>\r\n<br/>\r\nЭто только поначалу неудобно. Когда вы втягиваетесь в функциональное программирование, становится трудно остановиться. Сначала монады, потом трансформеры, потом Free, потом eff.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А <a href=\"http://yanns.github.io/blog/2014/05/04/slf4j-mapped-diagnostic-context-mdc-with-play-framework/\">такой</a> вариант с MDC смотрели? Благодаря такому подходу, в логах даже у других либ выводится контекст, </p><br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">типа</b><div class=\"spoiler_text\"><p>[2017-05-29 15:00:000] [debug] [user-id] [trace-id] our.class.a GET /foo/bar/baz<br/>\r\n[2017-05-29 15:00:005] [trace] [user-id] [trace-id] our.class.b Getting things<br/>\r\n[2017-05-29 15:00:010] [trace] [user-id] [trace-id] io.getquill.JdbcContext SELECT * FROM Blablabla WHERE id = 'baz'</p></div></div><br/>\r\n<p>Не FP, конечно, но для задач логирования этого достаточно.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">честно, такое у нас тоже есть, но меня напрягает что на каждом таске происходит одно чтение из тред локали и 2 записи. И эта же идея используется врапере для контекста, кстати</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рисковый вы парень, делать import сats._ Мне вот всегда подобное страшно, каких ещё имплиситных трансформацией принесёт с собой библиотека. Как она будет реагировать с другими обобщёнными библиотеками? Что нужно заимпортировать, чтобы заставить работать примеры с вебсайта? Допустим, примеры работают. Я слегка изменил код, и он снова перестал работать — что нужно импортировать теперь?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">жиза xD</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про имплиситную функцию, спасибо за видосик идея очень интересная, реальное решит проблему с контекстами, если весь протокол сервисов будет построен на таком типе функций.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Это только поначалу неудобно. Когда вы втягиваетесь в функциональное программирование, становится трудно остановиться. Сначала монады, потом трансформеры, потом Free, потом eff.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЗвучит очень опасно :) Это как бы использовать вилку, чтобы есть суп, только по началу не удобно, вот такая вот ассоциация </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Весь этот пример ломается об необходимость делать на фучах recover. Которого нет в Monad и усё, нет ни контекста, нифига.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли не прав, попровьте, плиз</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Разработка на Scala как она есть. Вообще нам в половину сервисов надо передавать неявно контекст, а в половину не надо. Поэтому мы не будем использовать implicit (прим. пер. — неявно) и дефолтный аргумент для него, а запилим свой микрофреймворк на 5kloc на шаблонах и с макросами, подвязанный через недокументированное api sbt и без документации, но зато с веб-интерфейсом на локалхосте, и вот оно :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это больше похоже на то, как есть рис вилкой. Поначалу непонятно, зачем вообще нужны столовые приборы, когда и руками получается отлично. Зачем ещё лишние сущности плодить? Потом человек осваивает вилку, и вроде неплохо получается, есть свои удобства.<br/>\r\n<br/>\r\nДальше следуют остальные столовые приборы и способы их применения. И со временем человек просто перестаёт их замечать, они откладываются в подкорку. Если, конечно, его не посетит желание устроить холивар — чем правильнее есть рис, палочками или вилкой?<br/>\r\n<br/>\r\nА на самом деле правильнее есть рис, чем его не есть. А чем именно — палочками, вилкой или руками, уже не так принципиально.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для таких случаев есть `MonadError`</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если это самое плохое в примере — ок :) У Cats все хорошо с имплиситам, они предсказуемы. Во всяком случае я пока ни разу не обжигался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот с последним выводом, нельзя не согласится</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как я понял, вы пытались изобрести <a href=\"https://m.habrahabr.ru/post/225473/\">комонады</a>, но в итоге вас что-то столкнуло с чистого пути и вы выкрутились применяя ООП</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, и мысли переизобретать комонады не было. Хотелось сделать так, чтобы остальной бизнесс код приложения никак не почувствовал на себе наличие или отсутствие этого кода. И чтобы код и дальше оставляя чистым и простым для чтения и понимания.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Что-то я упустил пасс руками в том месте, где ThreadLocal помог передать контекст в стороннюю библиотеку. Ну то есть понятно, когда она синхронная — это сработает. А если она асинхронная? Когда-то мучался с этим, пытался прикрутить MDC через кастомный диспетчер, как <a href=\"https://habrahabr.ru/company/tinkoff/blog/323682/#comment_10239472\">в примере выше</a> к асинхронному сетевому приложению, но так вопрос и не решил: контекст терялся на границе запрос-ответ. То есть, запрос отправляется по сети, MDC сохраняется в ThreadLocal, а потом в этот поток приходит ответ на совершенно другой запрос, и MDC из ThreadLocal привязывается не к тому ответу. Учитывая, что там обрабатывалось до 1к параллельных запросов на пуле из 12 потоков, путаница получалась та еще. Может, существует какое-то рабочее решение этой проблемы?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но нужно для этого всего найти какое-то реальное применение.</blockquote> Сначала напедалить, а потом думать зачем — всегда так делаю.<br/>\r\n<blockquote>Можно хранить в этом контексте всё, что угодно. </blockquote> Это очень полезный горшок.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто я к тому, что не совсем понятно, какую именно проблему мы решаем. Если всё это только ради того, чтобы вынести логирование из сервисного метода, то сложно себе представить, что оно того стоит. А если передавать какую-то значимую информацию в этом контексте, то это резко увеличивает неявную связанность между сервисами и лично я бы старался такого избегать до того момента, пока другого варианта просто нет. Можно себе представить, что мы хотим например закешировать полученные из бд сущности, чтобы увеличить производительность, но такой ценой я бы делал это в последнюю очередь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Логирование — это самый простой и примитивный пример. <br/>\r\nЕсли опять же говорить про веб бекенд, то там можно хранить сессию и пользователя например, но это наверное спорное применение.<br/>\r\nНо вот я в статье упомянул, что можно передавать слепок состояния. То есть у тебя есть какие то данные, которые переодически обновляются (например кеш конфигов приложения или справочники). И вот перед тобой стоит задача — гарантировать, что при выполнении одного запроса эти состояния будут одинаковыми во всех сервисах. И вот подобный контекст уже отлично ложится на эту ситуацию. Мы взяли вначале операции сделали snapshot состояния, и сделали всё что нужно с используя его.<br/>\r\n<br/>\r\nВобщем проблема не разу не подгонялась под решение, решение радилось из-за проблемы</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть подозрение, что вы как то неправильно его используете. У нас крутится несколько приложений на подходе похожем на MDC. Для того, чтобы это работало, нужно:<br/>\r\n<ol>\r\n<li>чтобы все операции исполнялись в ExecutorContext'ах, которые реализуют логику по изменению ThreadLocal </li>\r\n<li>по дороге не было ничего, что может потерять контекст. Например, акторы, но есть решение и для них</li>\r\n</ol><br/>\r\n<br/>\r\nКоличество тасков в контекстах не играет никакой роли. Если опишите поподробнее ситуацию, я скорее всего подскажу как её решить</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Если это самое плохое в примере — ок :)<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли честно, я не вчитывался. Поверил на слово, что у вас там и в самом деле HKT и монады. Функциональное программирование обычно обладает свойством, что одну и ту же задачу в нём нельзя решить разными способами. Унификация функционального программирования — это ответ инкапсуляции объектно-ориентированного. Тебе не надо тратить кучу времени на изучение библиотеки, если она инкапсулирована и публикует только несколько полезных для конечных пользователей точек входа. Функциональную библиотеку тоже легко изучить — потому что сделана она может быть только одним способом.<br/>\r\n<br/>\r\nОб этом можно судить по столь нежно любимым всеми функциональщиками коммутативным диаграммам. Там есть пунктирный подвид стрелочек — «существует единственный морфизм». На этом единстве и построена вся теория. Произведение и копроизведение типов так и определяется — через единственность (с точностью до изоморфизмов). Тут можно заметить, что технологии скалы не позволяют никак задать единственность и какое-либо приведение к каноническому виду. Меня, например, всегда огорчает что вывод типов не умеет обрабатывать sealed классы, доказывая что экземпляр класса может быть только одним из его наследников, указанных по списку, и никакого другого не существует. Понятное дело, имплиситы — очень мощный инструмент, и на них можно что-нибудь закостылить на базе HType, но это всё противоестественно.<br/>\r\n<br/>\r\nИ вообще, скала всё же скверно приспособлена к функциональному программированию. Буйство функциональных абстракций — это неожиданное применение инструмента, создававшегося для совсем других целей. Скала как язык и в ещё большей степени её тулинг плохо приспособлены для работы с таким количеством имплиситов. Когда я разбираюсь с ООП библиотекой здорового человека — я могу посмотреть в скаладок для конкретного класса, или создать его экземпляр в REPL и проверить, как он работает. Это чем-то напоминает работу в командной строке, все сложности — внутри, а снаружи — достаточно простые команды.<br/>\r\n<br/>\r\nДругое дело создания сумрачного гения в функциональном стиле. REPL бесполезен, скаладок бесполезен — остаётся только читать исходники. Не идёт ни какой речи о сокрытии сложностей — все они закладываются прямо в структуру данных, которыми ты должен обмениваться с библиотекой. Одно дело в библиотеку передать Int, другое дело — монадный трансформер от Int. Ты уже должен понимать как работает внутри библиотека. А из-за имплиситов ты даже представления не имеешь, где искать нужные тебе библиотечные функции. И чёрт с ними, с исходниками, можно и их почитать, но хотелось бы понять, какой именно файл нужен. Имплиситы хорошо работают в уже существующем проекте, когда IDE любезно раскрывает для пользователя всю незаметную глаз машинерию. Но и оно бессильно, когда ты только хочешь задействовать имплиситную библиотеку, или вовсе на бумажке схему бизнес-логики рисуешь.<br/>\r\n<br/>\r\nПоэтому я стараюсь не связываться с имплиситщиной, только если без неё совсем трудно обходиться. Особенно со сторонними библиотеками. Там лежит куча функций, которые мне не нужны, но я вынужден прочитать все исходники, чтобы найти нужную. А ещё спустя несколько лет и десяток версий там что-нибудь изменится, например именование, и мне придётся переписывать свой код и импорты. А я не хочу следить за редкоиспользуемой библиотекой. И если я всё равно читаю чужие исходники, то что мне мешает написать свои собственные? Которые делают примерно тоже самое, но без развесистой клюквы, сугубо в необходимых мне объёмах. Тем более, что все эти монады — вещи чрезвычайно тривиальные и однотипные.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто как давний спор про номинальные и структурные типы. Что лучше использовать — (Double, Double, Double) или final case class Gas(pressure: Double, temperature: Double, volume: Double). Сторонники ФП предпочитают первый тип, меня же не напрягает написать полностью второй вариант — он оказывается более понятным при последующем чтении.<br/>\r\n<br/>\r\nПри этом я вполне осведомлён о монадах и прочих зверьках ФП. Эти знания позволяют не изобретать велосипед, не путаться в своих мыслях, понимать задумки других программистов, вместо долгого вникания в код сразу понять о чём речь. В точности как набор объектно-ориентированных шаблонов проектирования банды четырёх. Тут главное не реализация, не готовые библиотеки, а понимание и умение находить в реальных проектах эти шаблоны, выстраивать эквивалентности между конкретным сложным кодом и набором простых идей.<br/>\r\n<br/>\r\nВот когда в скале появится первоклассная поддержка функциональщины, не случайная — тогда можно будет думать о более тесной интеграции с этой парадигмой. Правда это будет уже другой язык.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну описал насколько мог подробно, других деталей сейчас не вспомню. И да, приложение было как раз на акторах, решение — на MDCPropagatingDispatcher. Контекст терялся именно на сетевых запросах-ответах, в остальных местах вроде как все работало.</p><br/>\r\n<p>Добавлено: Я просто не уверен, что понимаю, как ThreadLocal может спасти ситуацию, если контекст нужно передать между тредами, а не оставить в текущем.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ситуацию спасает scala.concurrent.ExecutionContext#prepare собственно его дергает Future перед запуском таска. То есть на вызове этого метода создается новый инстанс контекста, в который можно записать что либо. Или который как раз будет при запуске затаска заполнять ThreadLocal нужным значением</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не совсем понимаю, если это данные которые параметризируют выполнение метода, то почему тогда его не передать в качестве параметра? это по крайней мере не будет создавать иллюзию и будет добавлять чистоты методу в функциональном смысле. И как вызывающий поймет, что ему необходимо передать какой-то контекст? Для этого обычно используется явно объявление параметров метода, которые гарантирют заодно, что его без этих параметров не вызовешь на этапе компиляции еще. А так получается, что вроде всех перехитрили: и компилятор и вызывающего этот метод заодно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не очень понимаю как я перехитрил компилятор и метод. По поводу использования в сигнатуре метода я писал. <br/>\r\n<blockquote>Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.<br/>\r\ndef foo(bar: Bar)(implicit context: Context)<br/>\r\nНо это будет захламлять протокол сервисов.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>И как вызывающий поймет, что ему необходимо передать какой-то контекст? </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНикто никого не обманывает, если проект пошел на использование этой идеи, то это можно считать контрактом. В точке входа нужно вызвать withContext, больше нигде этого делать не нужно. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Для этого обычно используется явно объявление параметров метода</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nда, если этих метод полторы штуки, то ок. Но если вам нужно чтобы весь код нуждается в контесте, тоооо будет жутко мазолить глаза. Опять же это решится с ImplicitFunction как и упомяналось выше<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за подсказку насчет prepare(), будет случай — попробую применить. На данный момент у меня проблема с Netty, к которому я попытался прикрутить злополучный MDC. И опять ничего не получается. По запросу Netty MDC гуглится вот <a href=\"https://github.com/mdedetrich/mdc-async-netty-eventloopgroup/blob/master/src/main/java/io/netty/channel/MDCEventLoopGroup.java\">это решение</a>, но оно мало того, что немного криво написано — так еще и совсем не работает. Наверное, автор его для однопоточного режима писал, или для более старой версии Netty, и с условием, что значения MDC выставляются при создании ExecutionContext один раз и больше не меняются (мне нужно, чтобы они подхватывались из текущих актуальных значений в MDC.getCopyOfContextMap() каждый раз при вызове execute(), но это легко поправимо). Но даже с внесенными мной изменениями оно не заработало: я попытался помимо exec() провернуть подобный фокус со всеми вариациями методов submit() и schedule(), а также переопределить метод newChild() который создает дочерние EventLoop (которые являются по сути SingleThreadEventExecutor и реализуют ExecutorService), и у них также переопределить execute(), schedule() и submit() во всех вариациях. Результатат ноль. Это, правда, уже не Scala, а Java, но тоже асинхронная.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хмм, нашел свой старый код, который пытался прикрутить к Netty пару лет назад. Там действительно используется ExecutionContext#prepare, и оставлен коммент, что все хорошо, пока не нужно взаимодействовать с Java-библиотеками. Так как в Java всякие Executor/ExecutorService не имеют механизма, аналогично скаловскому ExecutionContext#prepare. Для этого у меня там еще несколько вспомогательных классов: обертки для Runnable/Callable, и обертки для Executor/ExecutorService, которые заворачивают Runnable/Callable в их обертки, чтобы вместе с ними передать MDC.getCopyOfContextMap(). А дальше идет коммент, что с Netty все это все равно не работает :) Так как у них там NioEventLoopGroup, который создает дочерние EventLoop, причем реализацию, которая объявлена final и поэтому ее нельзя унаследовать и переопределить нужные методы. И фасад для нее нельзя сделать, так как она в нескольких методах передает this вовне, и фасад отваливается. В общем, внутри scala все красиво, а вот на стыке scala-java подобные нестыковки случаются частенько, к сожалению :(</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вообще говоря эту линию между scala и java миром можно сгладить восстановив контекст при возвращении в scala. Примерный псевдокод:<br/>\r\n<pre><code class=\"scala\">val context = MDC.getCopyOfContextMap()\nrunMethodThatWillInteractWithJavaAsync().andThen {\n case _ => MDC.setContext(context) // я точно не знаю какой тут должен быть метод\n}.map { result => ... //Тут у вас уже опять родной контекст и далее по пути следования\n}\n</code></pre><br/>\r\n<br/>\r\nДа вы можете потерять часть логов внутри java библиотеки, но это, я считаю, совсем мелочи</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В моем случае как раз совсем не мелочи, так как netty пишет свои логи без MDC, и при куче параллельных запросов все превращается в кровавую мешанину. А мне как раз эти логи и нужно привязывать к контексту, чтобы потом разгребать. Я зарепортил этот \"баг\" в netty, посмотрю, что там на это скажут.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Монада Reader, комонада CoReader как раз для таких вещей и были сделаны. А ещё ваша идея мне напомнила имплиситные функции, о которых Одерски распространялся на недавнем Scala Days: https://www.youtube.com/watch?v=Oij5V7LQJsA&list=PLLMLOC3WM2r5Ei2mnSHCD-ZD04AXovttL&index=1\nВы пробовали проанализировать уже существующие инструменты и понять, почему они не подходят, и какие изменения нужны?",
"Про имплиситы:\n> Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.\n> Но это будет захламлять протокол сервисов.\n>\nили я вас не понял\n> Монада Reader, комонада CoReader как раз для таких вещей и были сделаны\nКак будут по вашему выглядеть сервисы, если всё вокруг обвешать ридерами?\nЭтот способ позволяет минимизировать различие между кодом с и без контекста.\nЧестно мне не попадалось на глаза решения подобной проблемы",
"Scala — прекрасный язык! Зачем вы так с ним? Вот решение с чистыми функциями, все что нужно — это понимать HKT и монады.",
"> Про имплиситы я вас не понял\nЕсть такая мысль, вместо имплиситов-аргументов, использовать имплиситы типы. Вместо def doLogic(implicit ctx: Context): Int использовать type MyContext[Int], который является функцией, которая принимает в себя имплиситный аргумент и возвращает соответствующий ему Function0[Int] (каррирование). Это Одерски предлагал в указанном мною видео.\nЕщё про имплиситные контексты есть такой забавный трюк: https://github.com/scala-native/scala-native/blob/master/util/src/main/scala/scala/scalanative/util/Scope.scala\n> Как будут по вашему выглядеть сервисы, если всё вокруг обвешать ридерами?\nЭто только поначалу неудобно. Когда вы втягиваетесь в функциональное программирование, становится трудно остановиться. Сначала монады, потом трансформеры, потом Free, потом eff.",
"А такой вариант с MDC смотрели? Благодаря такому подходу, в логах даже у других либ выводится контекст,\nтипа\n[2017-05-29 15:00:000] [debug] [user-id] [trace-id] our.class.a GET /foo/bar/baz\n[2017-05-29 15:00:005] [trace] [user-id] [trace-id] our.class.b Getting things\n[2017-05-29 15:00:010] [trace] [user-id] [trace-id] io.getquill.JdbcContext SELECT * FROM Blablabla WHERE id = 'baz'\nНе FP, конечно, но для задач логирования этого достаточно.",
"честно, такое у нас тоже есть, но меня напрягает что на каждом таске происходит одно чтение из тред локали и 2 записи. И эта же идея используется врапере для контекста, кстати",
"Рисковый вы парень, делать import сats._ Мне вот всегда подобное страшно, каких ещё имплиситных трансформацией принесёт с собой библиотека. Как она будет реагировать с другими обобщёнными библиотеками? Что нужно заимпортировать, чтобы заставить работать примеры с вебсайта? Допустим, примеры работают. Я слегка изменил код, и он снова перестал работать — что нужно импортировать теперь?",
"жиза xD",
"Про имплиситную функцию, спасибо за видосик идея очень интересная, реальное решит проблему с контекстами, если весь протокол сервисов будет построен на таком типе функций.\n> Это только поначалу неудобно. Когда вы втягиваетесь в функциональное программирование, становится трудно остановиться. Сначала монады, потом трансформеры, потом Free, потом eff.\nЗвучит очень опасно :) Это как бы использовать вилку, чтобы есть суп, только по началу не удобно, вот такая вот ассоциация",
"Весь этот пример ломается об необходимость делать на фучах recover. Которого нет в Monad и усё, нет ни контекста, нифига.\nЕсли не прав, попровьте, плиз",
"Разработка на Scala как она есть. Вообще нам в половину сервисов надо передавать неявно контекст, а в половину не надо. Поэтому мы не будем использовать implicit (прим. пер. — неявно) и дефолтный аргумент для него, а запилим свой микрофреймворк на 5kloc на шаблонах и с макросами, подвязанный через недокументированное api sbt и без документации, но зато с веб-интерфейсом на локалхосте, и вот оно :)",
"Это больше похоже на то, как есть рис вилкой. Поначалу непонятно, зачем вообще нужны столовые приборы, когда и руками получается отлично. Зачем ещё лишние сущности плодить? Потом человек осваивает вилку, и вроде неплохо получается, есть свои удобства.\nДальше следуют остальные столовые приборы и способы их применения. И со временем человек просто перестаёт их замечать, они откладываются в подкорку. Если, конечно, его не посетит желание устроить холивар — чем правильнее есть рис, палочками или вилкой?\nА на самом деле правильнее есть рис, чем его не есть. А чем именно — палочками, вилкой или руками, уже не так принципиально.",
"Для таких случаев есть `MonadError`",
"Если это самое плохое в примере — ок :) У Cats все хорошо с имплиситам, они предсказуемы. Во всяком случае я пока ни разу не обжигался.",
"Вот с последним выводом, нельзя не согласится",
"Как я понял, вы пытались изобрести комонады, но в итоге вас что-то столкнуло с чистого пути и вы выкрутились применяя ООП",
"Нет, и мысли переизобретать комонады не было. Хотелось сделать так, чтобы остальной бизнесс код приложения никак не почувствовал на себе наличие или отсутствие этого кода. И чтобы код и дальше оставляя чистым и простым для чтения и понимания.",
"Что-то я упустил пасс руками в том месте, где ThreadLocal помог передать контекст в стороннюю библиотеку. Ну то есть понятно, когда она синхронная — это сработает. А если она асинхронная? Когда-то мучался с этим, пытался прикрутить MDC через кастомный диспетчер, как в примере выше к асинхронному сетевому приложению, но так вопрос и не решил: контекст терялся на границе запрос-ответ. То есть, запрос отправляется по сети, MDC сохраняется в ThreadLocal, а потом в этот поток приходит ответ на совершенно другой запрос, и MDC из ThreadLocal привязывается не к тому ответу. Учитывая, что там обрабатывалось до 1к параллельных запросов на пуле из 12 потоков, путаница получалась та еще. Может, существует какое-то рабочее решение этой проблемы?",
"> Но нужно для этого всего найти какое-то реальное применение.\nСначала напедалить, а потом думать зачем — всегда так делаю.\n> Можно хранить в этом контексте всё, что угодно.\nЭто очень полезный горшок.\nЭто я к тому, что не совсем понятно, какую именно проблему мы решаем. Если всё это только ради того, чтобы вынести логирование из сервисного метода, то сложно себе представить, что оно того стоит. А если передавать какую-то значимую информацию в этом контексте, то это резко увеличивает неявную связанность между сервисами и лично я бы старался такого избегать до того момента, пока другого варианта просто нет. Можно себе представить, что мы хотим например закешировать полученные из бд сущности, чтобы увеличить производительность, но такой ценой я бы делал это в последнюю очередь.",
"Логирование — это самый простой и примитивный пример.\nЕсли опять же говорить про веб бекенд, то там можно хранить сессию и пользователя например, но это наверное спорное применение.\nНо вот я в статье упомянул, что можно передавать слепок состояния. То есть у тебя есть какие то данные, которые переодически обновляются (например кеш конфигов приложения или справочники). И вот перед тобой стоит задача — гарантировать, что при выполнении одного запроса эти состояния будут одинаковыми во всех сервисах. И вот подобный контекст уже отлично ложится на эту ситуацию. Мы взяли вначале операции сделали snapshot состояния, и сделали всё что нужно с используя его.\nВобщем проблема не разу не подгонялась под решение, решение радилось из-за проблемы",
"Есть подозрение, что вы как то неправильно его используете. У нас крутится несколько приложений на подходе похожем на MDC. Для того, чтобы это работало, нужно:\n 1. чтобы все операции исполнялись в ExecutorContext'ах, которые реализуют логику по изменению ThreadLocal\n 2. по дороге не было ничего, что может потерять контекст. Например, акторы, но есть решение и для них\nКоличество тасков в контекстах не играет никакой роли. Если опишите поподробнее ситуацию, я скорее всего подскажу как её решить",
"> Если это самое плохое в примере — ок :)\nЕсли честно, я не вчитывался. Поверил на слово, что у вас там и в самом деле HKT и монады. Функциональное программирование обычно обладает свойством, что одну и ту же задачу в нём нельзя решить разными способами. Унификация функционального программирования — это ответ инкапсуляции объектно-ориентированного. Тебе не надо тратить кучу времени на изучение библиотеки, если она инкапсулирована и публикует только несколько полезных для конечных пользователей точек входа. Функциональную библиотеку тоже легко изучить — потому что сделана она может быть только одним способом.\nОб этом можно судить по столь нежно любимым всеми функциональщиками коммутативным диаграммам. Там есть пунктирный подвид стрелочек — «существует единственный морфизм». На этом единстве и построена вся теория. Произведение и копроизведение типов так и определяется — через единственность (с точностью до изоморфизмов). Тут можно заметить, что технологии скалы не позволяют никак задать единственность и какое-либо приведение к каноническому виду. Меня, например, всегда огорчает что вывод типов не умеет обрабатывать sealed классы, доказывая что экземпляр класса может быть только одним из его наследников, указанных по списку, и никакого другого не существует. Понятное дело, имплиситы — очень мощный инструмент, и на них можно что-нибудь закостылить на базе HType, но это всё противоестественно.\nИ вообще, скала всё же скверно приспособлена к функциональному программированию. Буйство функциональных абстракций — это неожиданное применение инструмента, создававшегося для совсем других целей. Скала как язык и в ещё большей степени её тулинг плохо приспособлены для работы с таким количеством имплиситов. Когда я разбираюсь с ООП библиотекой здорового человека — я могу посмотреть в скаладок для конкретного класса, или создать его экземпляр в REPL и проверить, как он работает. Это чем-то напоминает работу в командной строке, все сложности — внутри, а снаружи — достаточно простые команды.\nДругое дело создания сумрачного гения в функциональном стиле. REPL бесполезен, скаладок бесполезен — остаётся только читать исходники. Не идёт ни какой речи о сокрытии сложностей — все они закладываются прямо в структуру данных, которыми ты должен обмениваться с библиотекой. Одно дело в библиотеку передать Int, другое дело — монадный трансформер от Int. Ты уже должен понимать как работает внутри библиотека. А из-за имплиситов ты даже представления не имеешь, где искать нужные тебе библиотечные функции. И чёрт с ними, с исходниками, можно и их почитать, но хотелось бы понять, какой именно файл нужен. Имплиситы хорошо работают в уже существующем проекте, когда IDE любезно раскрывает для пользователя всю незаметную глаз машинерию. Но и оно бессильно, когда ты только хочешь задействовать имплиситную библиотеку, или вовсе на бумажке схему бизнес-логики рисуешь.\nПоэтому я стараюсь не связываться с имплиситщиной, только если без неё совсем трудно обходиться. Особенно со сторонними библиотеками. Там лежит куча функций, которые мне не нужны, но я вынужден прочитать все исходники, чтобы найти нужную. А ещё спустя несколько лет и десяток версий там что-нибудь изменится, например именование, и мне придётся переписывать свой код и импорты. А я не хочу следить за редкоиспользуемой библиотекой. И если я всё равно читаю чужие исходники, то что мне мешает написать свои собственные? Которые делают примерно тоже самое, но без развесистой клюквы, сугубо в необходимых мне объёмах. Тем более, что все эти монады — вещи чрезвычайно тривиальные и однотипные.\nЭто как давний спор про номинальные и структурные типы. Что лучше использовать — (Double, Double, Double) или final case class Gas(pressure: Double, temperature: Double, volume: Double). Сторонники ФП предпочитают первый тип, меня же не напрягает написать полностью второй вариант — он оказывается более понятным при последующем чтении.\nПри этом я вполне осведомлён о монадах и прочих зверьках ФП. Эти знания позволяют не изобретать велосипед, не путаться в своих мыслях, понимать задумки других программистов, вместо долгого вникания в код сразу понять о чём речь. В точности как набор объектно-ориентированных шаблонов проектирования банды четырёх. Тут главное не реализация, не готовые библиотеки, а понимание и умение находить в реальных проектах эти шаблоны, выстраивать эквивалентности между конкретным сложным кодом и набором простых идей.\nВот когда в скале появится первоклассная поддержка функциональщины, не случайная — тогда можно будет думать о более тесной интеграции с этой парадигмой. Правда это будет уже другой язык.",
"Ну описал насколько мог подробно, других деталей сейчас не вспомню. И да, приложение было как раз на акторах, решение — на MDCPropagatingDispatcher. Контекст терялся именно на сетевых запросах-ответах, в остальных местах вроде как все работало.\nДобавлено: Я просто не уверен, что понимаю, как ThreadLocal может спасти ситуацию, если контекст нужно передать между тредами, а не оставить в текущем.",
"ситуацию спасает scala.concurrent.ExecutionContext#prepare собственно его дергает Future перед запуском таска. То есть на вызове этого метода создается новый инстанс контекста, в который можно записать что либо. Или который как раз будет при запуске затаска заполнять ThreadLocal нужным значением",
"не совсем понимаю, если это данные которые параметризируют выполнение метода, то почему тогда его не передать в качестве параметра? это по крайней мере не будет создавать иллюзию и будет добавлять чистоты методу в функциональном смысле. И как вызывающий поймет, что ему необходимо передать какой-то контекст? Для этого обычно используется явно объявление параметров метода, которые гарантирют заодно, что его без этих параметров не вызовешь на этапе компиляции еще. А так получается, что вроде всех перехитрили: и компилятор и вызывающего этот метод заодно.",
"Не очень понимаю как я перехитрил компилятор и метод. По поводу использования в сигнатуре метода я писал.\n> Первое, что может прийти в голову, это передавать контекст через имплиситный аргумент функции.\n> def foo(bar: Bar)(implicit context: Context)\n> Но это будет захламлять протокол сервисов.\n> И как вызывающий поймет, что ему необходимо передать какой-то контекст?\nНикто никого не обманывает, если проект пошел на использование этой идеи, то это можно считать контрактом. В точке входа нужно вызвать withContext, больше нигде этого делать не нужно.\n> Для этого обычно используется явно объявление параметров метода\nда, если этих метод полторы штуки, то ок. Но если вам нужно чтобы весь код нуждается в контесте, тоооо будет жутко мазолить глаза. Опять же это решится с ImplicitFunction как и упомяналось выше",
"Спасибо за подсказку насчет prepare(), будет случай — попробую применить. На данный момент у меня проблема с Netty, к которому я попытался прикрутить злополучный MDC. И опять ничего не получается. По запросу Netty MDC гуглится вот это решение, но оно мало того, что немного криво написано — так еще и совсем не работает. Наверное, автор его для однопоточного режима писал, или для более старой версии Netty, и с условием, что значения MDC выставляются при создании ExecutionContext один раз и больше не меняются (мне нужно, чтобы они подхватывались из текущих актуальных значений в MDC.getCopyOfContextMap() каждый раз при вызове execute(), но это легко поправимо). Но даже с внесенными мной изменениями оно не заработало: я попытался помимо exec() провернуть подобный фокус со всеми вариациями методов submit() и schedule(), а также переопределить метод newChild() который создает дочерние EventLoop (которые являются по сути SingleThreadEventExecutor и реализуют ExecutorService), и у них также переопределить execute(), schedule() и submit() во всех вариациях. Результатат ноль. Это, правда, уже не Scala, а Java, но тоже асинхронная.",
"Хмм, нашел свой старый код, который пытался прикрутить к Netty пару лет назад. Там действительно используется ExecutionContext#prepare, и оставлен коммент, что все хорошо, пока не нужно взаимодействовать с Java-библиотеками. Так как в Java всякие Executor/ExecutorService не имеют механизма, аналогично скаловскому ExecutionContext#prepare. Для этого у меня там еще несколько вспомогательных классов: обертки для Runnable/Callable, и обертки для Executor/ExecutorService, которые заворачивают Runnable/Callable в их обертки, чтобы вместе с ними передать MDC.getCopyOfContextMap(). А дальше идет коммент, что с Netty все это все равно не работает :) Так как у них там NioEventLoopGroup, который создает дочерние EventLoop, причем реализацию, которая объявлена final и поэтому ее нельзя унаследовать и переопределить нужные методы. И фасад для нее нельзя сделать, так как она в нескольких методах передает this вовне, и фасад отваливается. В общем, внутри scala все красиво, а вот на стыке scala-java подобные нестыковки случаются частенько, к сожалению :(",
"Ну вообще говоря эту линию между scala и java миром можно сгладить восстановив контекст при возвращении в scala. Примерный псевдокод:\n[code]\n val context = MDC.getCopyOfContextMap()\n runMethodThatWillInteractWithJavaAsync().andThen {\n case _ => MDC.setContext(context) // я точно не знаю какой тут должен быть метод\n }.map { result => ... //Тут у вас уже опять родной контекст и далее по пути следования\n }\n[/code]\nДа вы можете потерять часть логов внутри java библиотеки, но это, я считаю, совсем мелочи",
"В моем случае как раз совсем не мелочи, так как netty пишет свои логи без MDC, и при куче параллельных запросов все превращается в кровавую мешанину. А мне как раз эти логи и нужно привязывать к контексту, чтобы потом разгребать. Я зарепортил этот \"баг\" в netty, посмотрю, что там на это скажут."
],
"author": [
"NaHCO3",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Денис Михайлов (notxcain)",
"NaHCO3",
"fr33zy",
"Отц Алексей (eld0727)",
"NaHCO3",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Алексей Повар (wert_lex)",
"NaHCO3",
"Денис Михайлов (notxcain)",
"Денис Михайлов (notxcain)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Mishkun",
"Отц Алексей (eld0727)",
"PHmaster",
"Борис Ванин (fogone)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"NaHCO3",
"PHmaster",
"Отц Алексей (eld0727)",
"Борис Ванин (fogone)",
"Отц Алексей (eld0727)",
"PHmaster",
"PHmaster",
"Отц Алексей (eld0727)",
"PHmaster"
],
"children": [
[
10239388
],
[
10239468
],
[
10239510,
10239546
],
[
10239536
],
[
10239474
],
[],
[
10239532,
10239580
],
[],
[
10239574
],
[
10239576
],
[],
[
10239594
],
[],
[
10240590
],
[],
[
10239854
],
[],
[
10240588
],
[
10240580
],
[
10241336
],
[
10240844
],
[],
[
10241006
],
[
10248182
],
[
10242722
],
[],
[
10248208
],
[
10248316
],
[
10248506
],
[]
]
} |
185,648 | ru | https://habr.com/ru/post/185648/ | Секретность карт, координат и ДДЗ на бытовом уровне | Я работаю в области, которую headhunter относит одновременно и к строительству, и к производству. Речь идет об инженерных изысканиях, будь то геология, геодезия, экология. Наша глобальная задача – изучение территории для создания проекта. Работая в этой отрасли, мы сталкиваемся со словом «секретно» через шаг. Координаты – секретно, приемник – секретно, через забор перелезть – секретно, фотографировать в торговом центре – тоже секретно...
Самое интересное, что люди, направо и налево употребляющие это слово, в 99% случаев (часто это относится к разным «структурам») понятия не имеют, что именно секретно. В этой статье мы поговорим о пространственных данных, которые часто доступны в виду большого количества геоинформационных сервисов, и их открытости.
Сразу вынужден оговориться, статья носит субъективный характер и мое личное мнение по трактовке нормативных документов. Возможно, профессиональные юристы дополнят (опровергнут) мою точку зрения в комментариях.
Существует целый набор документов, ограничивающих доступ к закрытой информации, содержащей списки объектов, списки организаций и т.п., который в свою очередь закрыт уровнем секретности. Интересоваться ими не имеет особого смысла, поскольку без допуска к гостайне мы никогда и не имели бы возможности с ним ознакомиться. Таким образом, эти документы к нам, рядовым гражданам, не относятся.
Чем руководствоваться и как понять, что делать, если в руки попал, например, снимок высокого разрешения на какой-то завод? Мы имеем действующий документ (если кто-то меня опровергнет я буду только рад), а именно – Письмо Таможенного Комитета РФ от 11 августа 1997 г. N 01-15/15278 «О контроле за перемещением картографических, топографических, аэрокосмических, геодезических и гравиметрических материалов».
Отвечая на первый же вопрос, мы обратимся к п.10 документа: Данные (содержание) ... карт... материалов аэрофотосъемки... позволяющие определить назначение или местоположение режимного объекта — секретно.
Следующий п.11 уточняет, что секретно не только изображение объекта, но и изображение его территории. Любое. Так что, имея на руках снимок завода, мы аккуратно его подписываем и несем ответственность. Проблема в том, что без подписи или обозначения объекта, мы не можем утверждать, что это – лично я могу предполагать, что это абстрактное направление в фотографии, произведение искусства. Снимок становится секретным с того момента, когда объект идентифицирован.
Топографические карты и планы, крупнее 1:50000, секретны (п.12-14). По сути, здесь секретны 2 вещи: 1. Системы координат 1942 и 1963 года, 2. Рельеф. Работа в местных системах координат – тоже не спасение, нужно помнить, что, например, в городской территории, любая съемка площадью более 25 км.кв автоматически может попасть под гриф (т.е. 5 на 5 км). Если приходится пользоваться какими-то картами, лучше сразу позаботиться о том, чтобы убрать рельеф. А еще лучше, убрать все рамочное оформление и приписать «схема», как бы по-дилетантски это не звучало.
Теперь обсудим очень интересный п.15, который засекречивает определения координат геодезических пунктов и «географических объектов» в СК42, а также в любых геоцентрических системах координат. Иными словами, засекая телефоном контуры любого объекта, попадающего под определение «географический» – будь-то хоть граница леса, пересечение дорог и т.п., можно попасть под ответственность. При этом надо учитывать, что UTM (WGS84), широко использующаяся в бытовых навигаторах – как раз геоцентрическая система координат. Что делать? Во-первых, при возможности использовать местные системы координат (ну или придумать свои), во вторых не подписывать объекты, именовать их просто как точки, а в третьих помнить, что точность абсолютного позиционирования в GPS – величина малопредсказуемая и сложнооцениваемая, зависящая от целого набора факторов. Понять и оценить, что точка определена точнее, чем 30 метров, технически можно только в том случае, если есть координаты на эту точку, измеренные от другой твердой точки, определенной в WGS84. (на географические объекты они бывают очень-очень редко, а на пункты ГГС – очень редко).
Пункты про каталоги координат обсуждать неинтересно – они секретны — хочу сразу обратиться к п.21. Этот пункт как раз и вдохновил меня написать эту статью в аспекте запуска нового спутника Ресурс-П, с заявленным размером пиксела панхроматического снимка от 0.7 м.
Приведу его полностью:
21\. Первичные и производные материалы аэрофотосъемок, кроме фотопланов и фотокарт, с разрешением на местности лучше 2 метров масштабов 1: 50000 и крупнее, первичные и производные материалы специальных видов аэросъемок (телевизионной, инфракрасной, микроволновой, радиолокационной и др.) с разрешением на местности лучше 2 метров любых масштабов, покрывающие площадь в одном массиве на незастроенные и малозастроенные территории более 5000 кв. км, на города и поселки городского типа более 75 кв. км — секретно.
Что здесь важно, снимки секретны только относительно покрываемой площади. Если в область снимка попадает 75 кв.км застройки – это секретно. Территория Москвы – около 1000 квадратных километров. На грани секретно/несекретно как раз один район города (это к вопросу о том, почему как образцы продукции Ресурс-П показываются районы Лос-Анджелеса). Если будете из Гугл подгружать снимки в телефон, лучше, на всякий случай, посчитать размер такого снимка.
Стоит еще помнить, что материалы, не попадающие под требования вышеперечисленных пунктов, тоже не имеют открытого формата, а часто носят гриф «ДСП». Т.е. документы не секретны, но априори относятся к какой-то организации, поэтому не могут использоваться частным лицом. Это описано в приложении 3, которое даже спортивные карты для ориентирования снабжает грифом.
Вопрос – как тогда работают Яндекс карты? Не знаю, скорее всего, вся продукция проходит процедуру экспертизы МО и получает заключение об отсутствии сведений, содержащих гостайну. Это вопрос к Яндексу.
Несколько лет назад Роскартография собиралась выпустить документ, частично снимающий вышеизложенные ограничения. Говорят, он и вышел под грифом «секретно». Что он снял, никто не знает, да и пользоваться им невозможно. Остается помнить то, что я написал выше, да иметь под рукой это письмо, чтобы проверить — стоит ли хранить такие данные, или нет. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Я работаю в области, которую headhunter относит одновременно и к строительству, и к производству. Речь идет об инженерных изысканиях, будь то геология, геодезия, экология. Наша глобальная задача – изучение территории для создания проекта. Работая в этой отрасли, мы сталкиваемся со словом «секретно» через шаг. Координаты – секретно, приемник – секретно, через забор перелезть – секретно, фотографировать в торговом центре – тоже секретно…<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/ca2/91e/3e2/ca291e3e203096a621c52d1d3d543364.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/ca2/91e/3e2/ca291e3e203096a621c52d1d3d543364.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
Самое интересное, что люди, направо и налево употребляющие это слово, в 99% случаев (часто это относится к разным «структурам») понятия не имеют, что именно секретно. В этой статье мы поговорим о пространственных данных, которые часто доступны в виду большого количества геоинформационных сервисов, и их открытости.<br/>
<br/>
Сразу вынужден оговориться, статья носит субъективный характер и мое личное мнение по трактовке нормативных документов. Возможно, профессиональные юристы дополнят (опровергнут) мою точку зрения в комментариях.<br/>
<br/>
Существует целый набор документов, ограничивающих доступ к закрытой информации, содержащей списки объектов, списки организаций и т.п., который в свою очередь закрыт уровнем секретности. Интересоваться ими не имеет особого смысла, поскольку без допуска к гостайне мы никогда и не имели бы возможности с ним ознакомиться. Таким образом, эти документы к нам, рядовым гражданам, не относятся.<br/>
<br/>
Чем руководствоваться и как понять, что делать, если в руки попал, например, снимок высокого разрешения на какой-то завод? Мы имеем действующий документ (если кто-то меня опровергнет я буду только рад), а именно – <a href="http://www.geodinamika.ru/_userfiles/files/Reference%20Information/Government/n_01_15_15278.pdf">Письмо Таможенного Комитета РФ от 11 августа 1997 г. N 01-15/15278 «О контроле за перемещением картографических, топографических, аэрокосмических, геодезических и гравиметрических материалов».</a><br/>
Отвечая на первый же вопрос, мы обратимся к п.10 документа: Данные (содержание) … карт… материалов аэрофотосъемки… позволяющие определить назначение или местоположение режимного объекта — секретно.<br/>
<br/>
Следующий п.11 уточняет, что секретно не только изображение объекта, но и изображение его территории. Любое. Так что, имея на руках снимок завода, мы аккуратно его подписываем и несем ответственность. Проблема в том, что без подписи или обозначения объекта, мы не можем утверждать, что это – лично я могу предполагать, что это абстрактное направление в фотографии, произведение искусства. Снимок становится секретным с того момента, когда объект идентифицирован.<br/>
<br/>
Топографические карты и планы, крупнее 1:50000, секретны (п.12-14). По сути, здесь секретны 2 вещи: 1. Системы координат 1942 и 1963 года, 2. Рельеф. Работа в местных системах координат – тоже не спасение, нужно помнить, что, например, в городской территории, любая съемка площадью более 25 км.кв автоматически может попасть под гриф (т.е. 5 на 5 км). Если приходится пользоваться какими-то картами, лучше сразу позаботиться о том, чтобы убрать рельеф. А еще лучше, убрать все рамочное оформление и приписать «схема», как бы по-дилетантски это не звучало.<br/>
<br/>
Теперь обсудим очень интересный п.15, который засекречивает определения координат геодезических пунктов и «географических объектов» в СК42, а также в любых геоцентрических системах координат. Иными словами, засекая телефоном контуры любого объекта, попадающего под определение «географический» – будь-то хоть граница леса, пересечение дорог и т.п., можно попасть под ответственность. При этом надо учитывать, что UTM (WGS84), широко использующаяся в бытовых навигаторах – как раз геоцентрическая система координат. Что делать? Во-первых, при возможности использовать местные системы координат (ну или придумать свои), во вторых не подписывать объекты, именовать их просто как точки, а в третьих помнить, что точность абсолютного позиционирования в GPS – величина малопредсказуемая и сложнооцениваемая, зависящая от целого набора факторов. Понять и оценить, что точка определена точнее, чем 30 метров, технически можно только в том случае, если есть координаты на эту точку, измеренные от другой твердой точки, определенной в WGS84. (на географические объекты они бывают очень-очень редко, а на пункты ГГС – очень редко).<br/>
<br/>
Пункты про каталоги координат обсуждать неинтересно – они секретны — хочу сразу обратиться к п.21. Этот пункт как раз и вдохновил меня написать эту статью в аспекте запуска нового спутника Ресурс-П, с заявленным размером пиксела панхроматического снимка от 0.7 м.<br/>
<br/>
Приведу его полностью:<br/>
<i>21. Первичные и производные материалы аэрофотосъемок, кроме фотопланов и фотокарт, с разрешением на местности лучше 2 метров масштабов 1: 50000 и крупнее, первичные и производные материалы специальных видов аэросъемок (телевизионной, инфракрасной, микроволновой, радиолокационной и др.) с разрешением на местности лучше 2 метров любых масштабов, покрывающие площадь в одном массиве на незастроенные и малозастроенные территории более 5000 кв. км, на города и поселки городского типа более 75 кв. км — секретно.</i><br/>
<br/>
Что здесь важно, снимки секретны только относительно покрываемой площади. Если в область снимка попадает 75 кв.км застройки – это секретно. Территория Москвы – около 1000 квадратных километров. На грани секретно/несекретно как раз один район города (это к вопросу о том, почему как образцы продукции Ресурс-П показываются районы Лос-Анджелеса). Если будете из Гугл подгружать снимки в телефон, лучше, на всякий случай, посчитать размер такого снимка.<br/>
<br/>
Стоит еще помнить, что материалы, не попадающие под требования вышеперечисленных пунктов, тоже не имеют открытого формата, а часто носят гриф «ДСП». Т.е. документы не секретны, но априори относятся к какой-то организации, поэтому не могут использоваться частным лицом. Это описано в приложении 3, которое даже спортивные карты для ориентирования снабжает грифом.<br/>
<br/>
Вопрос – как тогда работают Яндекс карты? Не знаю, скорее всего, вся продукция проходит процедуру экспертизы МО и получает заключение об отсутствии сведений, содержащих гостайну. Это вопрос к Яндексу.<br/>
<br/>
Несколько лет назад Роскартография собиралась выпустить документ, частично снимающий вышеизложенные ограничения. Говорят, он и вышел под грифом «секретно». Что он снял, никто не знает, да и пользоваться им невозможно. Остается помнить то, что я написал выше, да иметь под рукой это письмо, чтобы проверить — стоит ли хранить такие данные, или нет.</div> | evdm0011 (evdm0011) | null | null | Я работаю в области, которую headhunter относит одновременно и к строительству, и к производству. Речь идет об инженерных изысканиях, будь то геология, геодезия, экология. Наша глобальная задача – изучение территории для создания проекта. Работая в этой отрасли, мы сталкиваемся со словом «секретно» через шаг. Координаты – секретно, приемник – секретно, через забор перелезть – секретно, фотографировать в торговом центре – тоже секретно…<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/ca2/91e/3e2/ca291e3e203096a621c52d1d3d543364.jpg" alt="image"/><br/>
<br/>
| Я работаю в области, которую headhunter относит одновременно и к строительству, и к производству. Речь идет об инженерных изысканиях, будь то геология, геодезия, экология. Наша глобальная задача – изучение территории для создания проекта. Работая в этой отрасли, мы сталкиваемся со словом «секретно» через шаг. Координаты – секретно, приемник – секретно, через забор перелезть – секретно, фотографировать в торговом центре – тоже секретно... | article | 1,373,004,099 | {
"commentsCount": 69,
"favoritesCount": 78,
"readingCount": 57123,
"score": 54,
"votesCount": 58,
"votesCountPlus": 56,
"votesCountMinus": 2
} | [
"recovery"
] | [
"infosecurity",
"image_processing",
"geo"
] | [
"develop"
] | [
"снимки",
"секретность",
"ДДЗ",
"геоинформатика",
"сервис",
"ограничения",
"карты",
"геоинформационный сервис",
"геоинформационные системы",
"законодательство"
] | 4 | null | null | {
"id": [
6458980,
6459038,
6459062,
6459080,
6459086,
6459120,
6459136,
6459142,
6459144,
6459148,
6459254,
6459268,
6459368,
6459384,
6459432,
6459492,
6459508,
6459524,
6459534,
6459554,
6459572,
6459594,
6459634,
6459652,
6459664,
6459792,
6459840,
6459856,
6459870,
6459892,
6459908,
6460058,
6460070,
6460130,
6460164,
6460232,
6460312,
6460330,
6460340,
6460372,
6460408,
6460506,
6460538,
6460612,
6460732,
6460742,
6460746,
6460806,
6460820,
6460846,
6461192,
6461466,
6461550,
6461556,
6461658,
6461680,
6461808,
6461816,
6461840,
6461934,
6461998,
6462218,
6463082,
6463098,
6463146,
6464238,
6466118,
6467118,
6467244
],
"parent_id": [
null,
null,
6458980,
null,
6459062,
6459086,
6459080,
null,
null,
null,
null,
null,
6459268,
6459254,
6459384,
6459432,
null,
6459492,
6459524,
6459508,
6459254,
6459572,
null,
6459594,
6459652,
null,
null,
6459840,
6459148,
6459254,
6459870,
6459856,
6459892,
6459908,
6459892,
6460070,
6460232,
6460164,
6460330,
6459870,
6459254,
6460340,
6460058,
6459572,
6460538,
null,
6460330,
6460746,
6460742,
6459038,
null,
6459892,
6461192,
6460820,
6459634,
6459136,
6460538,
6460130,
6459148,
6460806,
6461934,
6459062,
6461808,
6463082,
6459148,
6460820,
6461816,
6461816,
6461816
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
2,
3,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
3,
0,
4,
5,
1,
1,
2,
0,
3,
4,
0,
0,
1,
1,
1,
2,
2,
2,
3,
2,
3,
4,
3,
4,
2,
1,
5,
3,
2,
4,
0,
4,
5,
1,
1,
0,
2,
1,
2,
1,
2,
4,
4,
1,
6,
7,
2,
5,
6,
1,
2,
5,
5,
5
],
"time_published": [
1373007626,
1373008378,
1373008736,
1373008905,
1373008980,
1373009265,
1373009457,
1373009522,
1373009558,
1373009578,
1373010771,
1373010850,
1373011846,
1373012212,
1373013031,
1373013982,
1373014128,
1373014383,
1373014586,
1373014831,
1373015058,
1373015377,
1373016145,
1373016386,
1373016515,
1373018154,
1373018678,
1373018824,
1373019073,
1373019392,
1373019590,
1373021178,
1373021301,
1373021941,
1373022257,
1373022853,
1373023717,
1373023938,
1373024035,
1373024421,
1373024937,
1373026205,
1373026554,
1373027551,
1373029522,
1373029613,
1373029726,
1373030435,
1373030611,
1373031286,
1373037477,
1373044060,
1373046051,
1373046110,
1373049321,
1373050091,
1373053784,
1373054256,
1373055333,
1373057603,
1373059192,
1373079219,
1373123947,
1373124512,
1373127076,
1373192378,
1373274576,
1373287791,
1373289398
],
"score": [
1,
28,
0,
0,
1,
0,
7,
0,
7,
2,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
8,
0,
-1,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
0,
14,
0,
1,
0,
0,
4,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
3,
28,
0,
10,
1,
0,
7,
0,
7,
4,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
8,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
0,
14,
0,
1,
0,
0,
4,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я так пониммаю, что опубликованная в СМИ информация не является секретной. То есть если скачали с гугла карту на телефон — она нескретная. Иначе маразм.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Содержимое комментария удалено. Секретность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Google — это не СМИ. Гугл вас не заставляет хранить карты на телефоне. Тем более, что в Гугле, если обратится к способу хранения карт, они загружаются отдельными тайлами 256 на 256 пикселей (что можно рассматривать, как отдельный снимок). А вот когда Вы скачиваете с Гугл (причем чаще всего неофициально) сшитые воедино тайлы на большие площади — это есть повод для раздумий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То есть, имеется ещё один закон, полностью оторванный от реальности.<br/>\r\nПо нему надо уже пересажать кучу народа, а спутники Гугла, Яндекса и Бинга — сбить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В мобильных картах Google официально можно выбрать область на карте и скачать ее в оффлайн на свое устройство.<br/>\r\nВопрос только в том, как оно хранится, наверняка в тех же тайлах, прикопаться не к чему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, такие карты хранятся в тайлах. Когда я писал о размере снимка, я прежде всего имел в виду результаты работы приложений типа SAS GIS — когда пользователь может сам себе сшить снимок.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У Гугла, Яндекса и Бинга нет спутников. Это Quickbird, Ikonas, GeoEye, покупаемые гео-сервисами для публикации.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тот еще маразм был, когда в РФ получали снимки с американских спутников и от тех же американцев прятали под грифом секретно. Не удивлюсь, если это до сих пор так. В свое время, тоже сталкивался с подобными проблемами (например использование СК42 и WGS84 координат), ничего, в итоге, привязывали — работало. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему это маразм, когда ты можешь смотреть подробную карту своей страны только на зарубежных картографических сервисах, а отечественные спутники не могут снимать Родину из-за боязни того, что в кадр может попасть что-то секретное.<br/>\r\nКак-то раз, оказавшись по случаю в электричке, я увидел великолепный вид из окна. Я отметил для себя это место, встал до рассвета, сел в машину, приехал к мосту, когда начали брезжить первые лучи рассвета и поднимался туман с реки. Но чтобы увидеть этот вид, нужно было оказаться на самом мосту. Я взял фотоаппарат и штатив и отправился на мост. И был, как немецкий шпион в Великую Отечественную, задержан патрулём с собаками и автоматами. Хорошо хоть не избили, просто выдворили с моста. При этом, будь я реальным террористом, мне было бы проще привезти мешок взрывчатки на мост на той самой электричке, чем тащить его в руках.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Разъясните, пожалуйста, следующий момент. Допустим, некто (частное лицо) получил (собрал самостоятельно законным способом) информацию, составляющую гостайну.<br/>\r\n<br/>\r\nЗакон «О государственной тайне». Статья 10:<blockquote><i>Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о <b>засекречивании информации, находящейся в собственности</b> предприятий, учреждений, организаций и <b>граждан</b> (далее — собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне.<br/>\r\n<...><br/>\r\nПри отказе собственника информации от подписанного договора он предупреждается об <b>ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну</b>, в соответствии с действующим законодательством.</i></blockquote><br/>\r\nВроде все ясно: к нему придут люди <s>в черном</s> в штатском и потребуют информацию засекретить. Не согласен — понесешь ответственность за разглашение гостайны. Но!<br/>\r\n<br/>\r\nУК РФ. Статья 283. Разглашение государственной тайны:<blockquote><i>Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому <b>она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе</b> или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации...</i></blockquote><br/>\r\nПолучается, что ответственность предусмотрена только за разглашение тайны, к которой был оформлен допуск. А за самостоятельный сбор и обработку данных из открытых источников ничего предъявить не могут. Или могут? Что это за <i>«иные ситуации, предусмотренные законодательством»</i>?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">то есть рисованные карты априори незаконны?<br/>\r\nк примеру вот такая <a href=\"http://gorodkerch.com/map/\">gorodkerch.com/map/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А это с точки зрения нормативной документации — не карта:<br/>\r\n<br/>\r\n«Построенное в картографической проекции, уменьшенное, обобщенное изображение поверхности Земли, поверхности другого небесного тела или внеземного пространства, показывающее расположенные на них объекты в определенной системе условных знаков»<br/>\r\n<br/>\r\nПроекции нет, условных знаков нет. Это изображение, схема, картина…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Здесь, конечно, лучше уже помощь юриста. Но, если Вам стали известны сведения, относимые к Гостайне, первое что у Вас спросят — откуда Вы их получили. Все подобные сведения передаются людям по особым алгоритмам. Люди, получившие такие сведения, несут ответственность. Соответственно, не сотрудничать со следствием не получится, так как у вас всего два варианта объяснения: 1 Вы их похитили, 2 Вам их дали (придется показать кто).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эти два варианта далеко не единственные. Есть куча возможностей получить информацию:<br/>\r\n1) Карты и планы. Земля вот она, ходи, измеряй, зарисовывай. Но если результат попадет под определенные критерии, он станет гостайной (собственно, об этом в посте)<br/>\r\n2) Фото и видео. Заснял случайно что-то «не то» — получил секретные сведения. Многие фотоаппараты автоматически добавляют в EXIF снимка координаты места съемки — вот и обозначение объекта (об этом тоже в посте)<br/>\r\n3) Объединение несекретных данных с получением секретного результата. Пример в комментах выше — составление из «мозаики» спутниковых снимков карты, которая попадает под критерии секретности</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен. Все написанное Вами говорит о том, что, на всякий случай, с подобной информацией лучше обращаться аккуратнее. Собственно, это и было основной целью публикации статьи. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ДСП — очень веселый грф. Его не существует, запрета на распространение таких сведений не существует, наказание не предусмотрено. Но это не мешает его использовать, также как и всякие NDA, не подкрепленные соответсвующим комплексом мер.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, по поводу моего вопроса об ответственности. Может быть такой вариант.<br/>\r\n1) Некто (дядя Вася) собрал информацию, подлежащую засекречиванию.<br/>\r\n2) Об этом узнают органы, информацию объявляют тайной, присваивают гриф.<br/>\r\n3) Дяде Васе оформляют допуск к этой информации. А куда деваться, нет гарантий, что у него не осталось копий.<br/>\r\n4) Если информация утечет куда-то еще, дядя Вася ответит по всей строгости закона.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть одно уязвимое место — при этот дядя Вася должен работать в организации с первым отделом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ДСП — это не гриф, а пометка. К гостайне она не имеет никакого отношения. Использование пометки ДСП регламентируется <a href=\"http://base.garant.ru/188429/\">Постановлением Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233.</a> Возможно, есть и другие документы на эту тему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Действия могут быть классифицированы как шпионаж. Это другая статья</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Шпионаж и Гос.измена предполагают цели передачи информации иностранному государству. Мимо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зато на Викимапию заходишь, и там есть все. Включая отметки, где какая ракетная шахта и где солдатский сортир в ВЧ:)<br/>\r\nСекретность аж жуть!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Цель можно нарисовать потом какую угодно. Главное — собранные сведения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда и сведений никаких не нужно. Достаточно палки и верёвки, дядя Вася сам сознается в чем хочешь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Беларуси просто, есть официальная карта страны и подробная <a href=\"http://locator.by/minsk\">карта Минска</a>, можно и на компе смотреть и на мобилке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Описание маразма было бы неполным без упоминания <i>Приказа Минэкономразвития России №444-дсп от 02.09.2011 г. «О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 17.03.2008 г. №01 «Об утверждении перечня сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации» </i> и связанных с ним приказов, которые тоже ДСП.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проблема в том, что с этими приказами простому смертному невозможно ознакомиться. Поэтому приходиться пользоваться таможенным письмом — оно открытое, всеобщее и относительно понятное.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Извините, а это милиция-полиция была, или ЧОПовцы какие-то?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно так. Преступление считается, если человек, разгласивший гостайну, имел допуск к ней. ТКогда получают допуск, надо собрать кучу бумажек (вплоть до справки от психиатра) и подписать обязательство о неразглашении. Тогда, если разгласил — несешь ответственность. Или, если человек, имеющий допуск, оказался таким лопухом, что оставил секретные документы на столе, а его коллега, у которого допуска нет, выложил их в сеть — оба несут ответственность. или, если случайно узнал информацию и побежал продавать ее в ближайшее иностранное посольство.<br/>\r\nЕсли информация стала известна из открытых источников, то никакой ответственности не несешь. Только тот, по чьей вине информация утекла (если такой найдется).<br/>\r\nПо поводу карт. Вот позавчера делал себе склейку спутниковых снимков местности, куда завтра еду (спутниковую карту, проще говоря). Масштаб 1:25000 (250 м. в 1 см.). Я не буду нести никакой ответственности за эту карту, поскольку: а) я ничего не подписывал. б) к работе-учебе и т.д. карта отношения не имеет. в) карта взята из открытого источника — гугл.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если то был ж/д-мост, то их обычно охраняет какая-то ведомственная охрана. У нас в Украине тоже у мостов/тоннелей стоят ребята с автоматами. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно об этом я и говорю, что недоступность текста закона простым смертным — маразм, который дает гигантский простор для злоупотреблений любого рода.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Маленький вопрос по поводу последнего абзаца: вы себе эту карту распечатали? Потому что если нет, то говорить о масштабе снимка бессмысленно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Частенько раньше на электричке один большой мост проезжал. Так там вобще сурово — патрули(на вид солдаты-срочники) с автоматами, бетонные ДОТы на берегах, вырублена/обнесена колючкой полянка где-то 150х150м на каждом берегу, и прожекторы — на мосту, у воды, освещение по периметру.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по другим комментариям — Вы из Украины, поэтому, наверное, ответственность нести не будете. Для граждан РФ:<br/>\r\n<br/>\r\n<i>а) уголовная ответственность наступает за разглашение государственной тайны (ст. 283 УК РФ); за утрату документов, содержащих государственную тайну (ст. 284 УК РФ); за государственную измену (ст. 275 УК РФ); за шпионаж (ст. 276 УК РФ);<br/>\r\nб) административная ответственность наступает за нарушение правил по защите информации, осуществление незаконной деятельности в области защиты информации (ст. ст. 13.12 — 13.14 КоАП РФ);<br/>\r\nв) дисциплинарная ответственность наступает за нарушение требований режима, следствием которого является прекращение действия допуска лица к государственной тайне при условии, что в трудовом договоре (контракте) были оговорены обязательства по ее защите с последующим расторжением по этому дополнительному основанию контракта и увольнением работника за однократное нарушение работником взятых на себя предусмотренных трудовым договором (контрактом) обязательств, связанных с защитой государственной тайны (Закон о государственной тайне (ст. 23); ст. 81 ТК РФ);<br/>\r\nг) гражданско-правовая ответственность характеризуется возмещением материального ущерба (см. комментарий к ст. 26 Закона).<br/>\r\n</i></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В телефон загнал для GPS. Распечатывал раньше только генштаб. С появлением нормальных навигаторов распечатывать карты смысла нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда, если речь о спутниковом снимке, а не о карте, и об его электронной копии, рассматриваемой на экране, а не о распечатке, указание масштаба вида <i>Масштаб 1:25000 (250 м в 1 см)</i> бессмысленно.<br/>\r\n<br/>\r\nГеометрический масштаб — отношение расстояния между точками на изображении местности и этими же точками на местности. Поскольку снимок может быть рассмотрен с разным увеличением на одном устройстве, а разные устройства вообще имеют разные геометрические параметры экранов, то расстояние между точками на изображении не может быть измерено однозначно.<br/>\r\n<br/>\r\nМасштаб в понимании картографических стандартов — это еще и степень подробности и точности, но применяется это понятие только к картам и планам, но не к снимкам, у которых свои характеристики.<br/>\r\n<br/>\r\nСоответственно, говоря об изображении местности в виде снимка, верным указанием его подробности будет разрешение в метрах на пиксель, а вовсе не «масштаб».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, из Украины. Открыл УК РФ.<br/>\r\nСтатья 283. Разглашение государственной тайны<br/>\r\n 1. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, <b>лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе</b> или <u>в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации</u>, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса, -наказывается…<br/>\r\n2. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, — наказывается…<br/>\r\n<br/>\r\nНебольшое отступление. Состав преступления состоит из: объект преступления, субъект преступления, объективная сторона, субъективная сторона. Для состава преступления необходимо сочетание <b>всех четырех</b> составляющих.<br/>\r\n<br/>\r\nЛюбой, не имеющий допуска к гостайне, не подходит под эту статью именно, как субъект. Об этом я объяснил в предыдущем комменте. Если человек не входит в круг субъектов, определенных в статье, то отсутствует состав преступления. Напрягает только ссылка на «иные случаи», но там, скорее всего, речь идет о примерно том же по субъектам. Ссылка на 275 и 276 статьи — это как раз тот случай, если побежали продавать информацию иностранному государству. Там круг субъектов ограничен гражданами РФ.<br/>\r\n<br/>\r\nСмотрим следующую статью. Она уже ближе к теме.<br/>\r\nСтатья 283.1. Незаконное получение сведений, составляющих государственную тайну<br/>\r\n 1. Получение сведений, составляющих государственную тайну, <b>путем похищения, обмана, шантажа, принуждения, угрозы применения насилия либо иным незаконным способом</b> (при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса) -наказывается…<br/>\r\n2. То же деяние, если оно:<br/>\r\nа) совершено группой лиц;<br/>\r\nб) совершено с применением насилия;<br/>\r\nв) повлекло наступление тяжких последствий;<br/>\r\nг) совершено с использованием специальных и иных технических средств, предназначенных для негласного получения информации;<br/>\r\nд) сопряжено с распространением сведений, составляющих государственную тайну, либо с перемещением носителей таких сведений за пределы Российской Федерации, -наказывается…<br/>\r\n<br/>\r\nЗдесь нас уже интересует объективная сторона. Проще говоря — фактическое действие. Для того, чтобы попасть под действие этой статьи, надо чтобы информация была получена <b>незаконным путем</b>.<br/>\r\nВывод: если информация получена из открытых, не запрещенных источников => она получена законным путем => отсутствует состав преступления по объективной стороне.<br/>\r\n<br/>\r\nВ общем, я в УК РФ не вижу статью, под которую можно подвести обычного человека, просто распечатавшего карту из открытых источников.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да я и не спорю. Пост носит информативный характер, здесь нет попытки кого-то напугать. Просто нужно иметь в виду, что некоторые открытые данные не такие уж открытые…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не милиция и не чоповцы. На вид скорее военные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A3_%D0%BC%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8_%D1%81_%D0%B5%D1%91_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BC\">У моей подруги с её парнем</a> была такая ситуация. И скажу, что помурыжили сутки людя в погонах, изъяли технические средства, которые могут хранить эту тайну, взяли на карандаш всех людей и отпустили с миром. По ситуации действуют. Но всех грибников, что заходят на секретную военную часть через дырку в заборе не пересажаешь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Здесь есть нюансы. Например, если Вы попросили друга, у которого есть по работе доступ к картам, достать нужный (засекреченный) лист, потом его распечатали — Вы добыли карту незаконным путем и можете попасть под действие статьи. А вот если Вы залезли на сайт библиотеки Беркли, нашли тот же лист в одной из коллекций — карта добыта законно и действия под статью не подпадают.<br/>\r\nКонечно, это все в теории. А как суд решит-это уже зависит от фазы луны или других каких-то тайных вещей )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Шпионаж относится к иностранцам и лицам без гражданства. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут всё возможно.<br/>\r\n<br/>\r\nС ГОСТами в свое время была очень долгая борьба, чтобы их приравняли к законам в смысле доступности, в итоге они стали доступны, но в режиме «на посмотреть». А тут, как только кто-нибудь ляпнет «национальная безопасность», сразу любой маразм становится оправданным.<br/>\r\n<br/>\r\nХотя на практике, речь вовсе не идет о безопасности — больше всего тех, кто сидит на разного рода пространственных данных, интересуют их бизнес-интересы. Примеров — достаточно.<br/>\r\n<br/>\r\nНапример, вы знаете, что фирма «ГИС Инновация», которая поставляла данные для Google Maps, была организована как подразделение JJ Group, а сама JJ Group — это детище отца и сына Жалковских, из которых старший был замом руководителя Роскартографии в 1992-1997 году?<br/>\r\n<br/>\r\nСовершенно случайно, другая контора, ООО «ГИС Технологии», которая была недавно куплена Яндексом и является теперь его подразделением по работе с картографией, организована ровно теми же двумя персонажами.<br/>\r\n<br/>\r\nВот вам и простая выгода — всё засекретить, что только можно, а потом по родственному или по знакомству давать лицензии, доступ к материалам и т.п.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаю — сам документ не является основанием для применения. Ну во первых он очень слабый (1997 год — почти пик «ельцинского» развала России) — что видно по четкости формулировок и структуре.<br/>\r\nА во вторых — объектом его воздействия являются только отношения связанные материального носителя с пересечением границы — т.к. его автор ФТС России. <br/>\r\nВ третьих — понятие секретности, гостайны и пр. по нашему законодательству относится (ст.5 ФЗ «О государственной тайне») к органам защиты гостайны относится:<br/>\r\n — Межведомственная комиссия по защите государственной тайны;<br/>\r\n — органы федеральной исполнительной власти (Федеральная служба безопасности РФ, Министерство обороны РФ, Федеральное агентство правительственной связи и информации при Президенте РФ), Служба (Внешней разведки РФ, Государственная техническая комиссия при Президенте РФ и их органы на местах;<br/>\r\n-· органы государственной власти, предприятия, учреждения и организации и их структурные подразделения по защите государственной тайны.<br/>\r\n<br/>\r\nТаким образом — приказ относится только к структурам ФТС России и деятельности, лицензируемой им. Для других субъектов права — он не является легитимным<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Определитесь сначала с понятием «государственная тайна» — кто ее присваивает и кто защищает</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что определяться? Есть Закон РФ «О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ». <br/>\r\nСтатья 2: государственная тайна — защищаемые государством сведения в области его военной, внешнеполитической, экономической, разведывательной контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, распространение которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации.<br/>\r\nСтатья 9 часть 3: Отнесение сведений к государственной тайне осуществляется в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, определяемым настоящим Законом, руководителями органов государственной власти в соответствии с Перечнем должностных лиц, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, утверждаемым Президентом Российской Федерации. Указанные лица несут персональную ответственность за принятые ими решения о целесообразности отнесения конкретных сведений к государственной тайне.<br/>\r\nСтатья 20 часть 1: К органам защиты государственной тайны относятся:<br/>\r\n межведомственная комиссия по защите государственной тайны;<br/>\r\n органы федеральной исполнительной власти (Федеральная служба безопасности Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации, Федеральное агентство правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации), Служба внешней разведки Российской Федерации, Государственная техническая комиссия при Президенте Российской Федерации и их органы на местах;<br/>\r\n органы государственной власти, предприятия, учреждения и организации и их структурные подразделения по защите государственной тайны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проблема в том, что иные документы, описывающие степени открытости пространственных данных, имеют грифы, которые не позволяют обычному человеку оценить степень открытости получаемой информации.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто единственный действующий официальный документ открытый для свободного доступа, который говорит о том, можноли пользоваться картами, снимками, координатами, каталогами. Других я не знаю. И об его отмене тоже никогда не слышал. Если у Вас есть другой — я только с радостью его прочту, поскольку этот накладывает жесткие ограничения.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В комментарии ██████████ \"████\" не ███████████████████████████████ только была возможность ██████████ удал██████████████████████████████████ согласно обстоятельствам. Секретность ███████████████████████████ ничем, что означает лишь ███████████ ███████████████ ████████████ аналогично ████████████████████ олололо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Насколько, на ваш взгляд, уникален контент, находящийся в краудсортинговых системах (OpenStreetMap, Panoramio, Wikimapia и т.д.), ну или вообще, видите ли вы в таких системах подмогу любому роду легального бизнеса?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть конкретные дела, по которым уже сидят конкретные люди в РФ. Их вина заключается как раз в разглашении гостайны, хотя всю информацию они получали из открытых источников. Например, Моисеев, Сутягин, Данилов, Коробейничев. Так что в России могут посадить даже если нет никакого доступа к секретам. Причём зачастую секретность ставят постфактум, уже после ареста.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Легальный бизнес вовсю использует OSM там, где карта не является предметом купли-продажи, например — в диспетчерских системах (от чего OSM имеет геморрой — некоторые особо рьяные поставщики таких услуг пытаются улучшить OSM путем импорта туда всяких сомнительных источников, чтобы впечатлить покупателей в каком-нибудь мухосранском регионе). А для ситуации, когда заказчику нужна карта в том понимании, в каком это прописано в ГОСТах, база OSM бесполезна — она, гхм, «ортогональна» официальным картам.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сей документ может давать только весьма приблизительные представления, потому что уже после него выходил даже не единственный приказ ДСП, касающийся этой темы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно, можно ли обвинить пользователей, которые отмечают в викимапии секретные объекты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">причем очень интересно, для Нижнего Новгорода, например, у Бинга и Яндекса снимки явно одни и те же, но разного разрешения – у бинга существенно четче. Больше заплатили?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теоретически это можно трактовать именно в том ключе, что юристы постоянно озвучивают и тут и в других подобных темах — если ты не получал инфу как секретную а приобрел ее открытым и законным путем, то за разглашение секретов не отвечаешь, а значит тебе все равно что является секретом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где, если не секрет?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кооординаты в студию! Варламого на них нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да. <br/>\r\nПонятно.<br/>\r\nЕсли определенные «органы ******» отнесут к гостайне цену 1 кг «колбаса РУСАНОВСКАЯ» / или что то подобное, </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">sorry — timeout for change commen <br/>\r\n — долго думал <br/>\r\n<br/>\r\nДа. <br/>\r\nПонятно.<br/>\r\nЕсли определенные «органы ******» отнесут к гостайне цену 1 кг «колбаса РУСАНОВСКАЯ» / или что то подобное, <br/>\r\nили государство никак не скрывает === из ЧЕГО оно позволяет делать такоЕ == ПРОДУКТ?<br/>\r\nно по факту, вы будете иметь проблемы при претензии к производителю. — они все делают законно = там есть ПРАВИЛА<br/>\r\n<br/>\r\nну и хавайте. ЭТО.<br/>\r\n<br/>\r\n. STATE — is free? <br/>\r\n<br/>\r\n(я имел в виду ГОСУДАРСТВО — НЕ ИМЕЕТ К ЭТОМУ продукту отношения. Оно только разрешает кормить вас ЭТИМ )<br/>\r\n<br/>\r\nМаразм, я понимаю.., но это— вопрос к закону, Неужели так хренов***?<br/>\r\n<br/>\r\nПо сути вопрос информации = У меня есть ПОЛНОСТЬЮ открытая информация.<br/>\r\nно она предоставлена на Чужом сайте ( другая страна и компетенции )<br/>\r\nДа я дурак (?), я это повторил, на воем сайте, со ссылкой.<br/>\r\n<br/>\r\nСколько лет ( тугриков ) мне светит?<br/>\r\n<br/>\r\nА как в других SU = странах решается вопрос Пользователей -Потребителей информации ==<br/>\r\n вопрос большой ???<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотря где. В Казахстане любой «интернет-ресурс» является СМИ.<br/>\r\nХех.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К большому сожалению, вопрос правоприменения зависит, в конечном счете, не от адвокатов, а от судей. То есть даже если логика закона говорит одно, судья вполне может вынести решение, которое с этой логикой никак не связано.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причем не только в суде первой инстанции, а вплоть до ВС и ВАС, обжаловать которые проблематично. Например так дело обстоит со свободным использование произведений в личных целях. В законе четко сказано про правомерно обнародованные произведения, а ВС призывает суды толковать норму как правомерно обнародованные произведения, экземпляр-источник которых так же используется правомерно. Вроде небольшая разница, но означает запрет на скачивание произведений, которые были правомерно обнародованы, с места где их неправомерно разместили и/или предоставили доступ — файлопомойки, торренты и т. п.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю, Вы скопировали изображение в мозг. Носитель подлежит изъятию.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну и тогда не стоит дергаться — пусть идут лесом. Конечно наш суд «самый гуманный в мире» и вполне может напрячь за неисполнение документа, о котором вы понятия не имели и который не имеет законной силы. Захотят — найдут повод на каждого<br/>\r\nНо это же не означает — что самого себя и коллег надо загонять в эти «стеклянные клетки»и уж тем более включать себе в проектные расходы управление этим риском. А то угрозы получаются мнимыми — а деньги настоящими.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">тссс… Это уже привязка к координатам…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">на Черноморском побережье каждый жд туннель охраняется. Можно на электричке от Туапсе до Сочи проехаться, запомнить координаты и потом пойти погулять вдоль берега со штативом и фотоаппаратом</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.675613&lon=36.434580&z=17&m=b&show=/12083934/ru/\">wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.675613&lon=36.434580&z=17&m=b&show=/12083934/ru/</a></div>"
],
"message_markdown": [
"Я так пониммаю, что опубликованная в СМИ информация не является секретной. То есть если скачали с гугла карту на телефон — она нескретная. Иначе маразм.",
"Содержимое комментария удалено. Секретность.",
"Google — это не СМИ. Гугл вас не заставляет хранить карты на телефоне. Тем более, что в Гугле, если обратится к способу хранения карт, они загружаются отдельными тайлами 256 на 256 пикселей (что можно рассматривать, как отдельный снимок). А вот когда Вы скачиваете с Гугл (причем чаще всего неофициально) сшитые воедино тайлы на большие площади — это есть повод для раздумий.",
"То есть, имеется ещё один закон, полностью оторванный от реальности.\nПо нему надо уже пересажать кучу народа, а спутники Гугла, Яндекса и Бинга — сбить.",
"В мобильных картах Google официально можно выбрать область на карте и скачать ее в оффлайн на свое устройство.\nВопрос только в том, как оно хранится, наверняка в тех же тайлах, прикопаться не к чему.",
"Да, такие карты хранятся в тайлах. Когда я писал о размере снимка, я прежде всего имел в виду результаты работы приложений типа SAS GIS — когда пользователь может сам себе сшить снимок.",
"У Гугла, Яндекса и Бинга нет спутников. Это Quickbird, Ikonas, GeoEye, покупаемые гео-сервисами для публикации.",
"UFO just landed and posted this here",
"Тот еще маразм был, когда в РФ получали снимки с американских спутников и от тех же американцев прятали под грифом секретно. Не удивлюсь, если это до сих пор так. В свое время, тоже сталкивался с подобными проблемами (например использование СК42 и WGS84 координат), ничего, в итоге, привязывали — работало.",
"По-моему это маразм, когда ты можешь смотреть подробную карту своей страны только на зарубежных картографических сервисах, а отечественные спутники не могут снимать Родину из-за боязни того, что в кадр может попасть что-то секретное.\nКак-то раз, оказавшись по случаю в электричке, я увидел великолепный вид из окна. Я отметил для себя это место, встал до рассвета, сел в машину, приехал к мосту, когда начали брезжить первые лучи рассвета и поднимался туман с реки. Но чтобы увидеть этот вид, нужно было оказаться на самом мосту. Я взял фотоаппарат и штатив и отправился на мост. И был, как немецкий шпион в Великую Отечественную, задержан патрулём с собаками и автоматами. Хорошо хоть не избили, просто выдворили с моста. При этом, будь я реальным террористом, мне было бы проще привезти мешок взрывчатки на мост на той самой электричке, чем тащить его в руках.",
"Разъясните, пожалуйста, следующий момент. Допустим, некто (частное лицо) получил (собрал самостоятельно законным способом) информацию, составляющую гостайну.\nЗакон «О государственной тайне». Статья 10:\n> Должностные лица, наделенные в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Закона, полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, вправе принимать решения о засекречивании информации, находящейся в собственности предприятий, учреждений, организаций и граждан (далее — собственник информации), если эта информация включает сведения, перечисленные в Перечне сведений, отнесенных к государственной тайне.\n> <...>\n> При отказе собственника информации от подписанного договора он предупреждается об ответственности за несанкционированное распространение сведений, составляющих государственную тайну, в соответствии с действующим законодательством.\nВроде все ясно: к нему придут люди ~~в черном~~ в штатском и потребуют информацию засекретить. Не согласен — понесешь ответственность за разглашение гостайны. Но!\nУК РФ. Статья 283. Разглашение государственной тайны:\n> Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации...\nПолучается, что ответственность предусмотрена только за разглашение тайны, к которой был оформлен допуск. А за самостоятельный сбор и обработку данных из открытых источников ничего предъявить не могут. Или могут? Что это за «иные ситуации, предусмотренные законодательством»?",
"то есть рисованные карты априори незаконны?\nк примеру вот такая gorodkerch.com/map/",
"А это с точки зрения нормативной документации — не карта:\n«Построенное в картографической проекции, уменьшенное, обобщенное изображение поверхности Земли, поверхности другого небесного тела или внеземного пространства, показывающее расположенные на них объекты в определенной системе условных знаков»\nПроекции нет, условных знаков нет. Это изображение, схема, картина...",
"Здесь, конечно, лучше уже помощь юриста. Но, если Вам стали известны сведения, относимые к Гостайне, первое что у Вас спросят — откуда Вы их получили. Все подобные сведения передаются людям по особым алгоритмам. Люди, получившие такие сведения, несут ответственность. Соответственно, не сотрудничать со следствием не получится, так как у вас всего два варианта объяснения: 1 Вы их похитили, 2 Вам их дали (придется показать кто).",
"Эти два варианта далеко не единственные. Есть куча возможностей получить информацию:\n1) Карты и планы. Земля вот она, ходи, измеряй, зарисовывай. Но если результат попадет под определенные критерии, он станет гостайной (собственно, об этом в посте)\n2) Фото и видео. Заснял случайно что-то «не то» — получил секретные сведения. Многие фотоаппараты автоматически добавляют в EXIF снимка координаты места съемки — вот и обозначение объекта (об этом тоже в посте)\n3) Объединение несекретных данных с получением секретного результата. Пример в комментах выше — составление из «мозаики» спутниковых снимков карты, которая попадает под критерии секретности",
"Согласен. Все написанное Вами говорит о том, что, на всякий случай, с подобной информацией лучше обращаться аккуратнее. Собственно, это и было основной целью публикации статьи.",
"ДСП — очень веселый грф. Его не существует, запрета на распространение таких сведений не существует, наказание не предусмотрено. Но это не мешает его использовать, также как и всякие NDA, не подкрепленные соответсвующим комплексом мер.",
"Кстати, по поводу моего вопроса об ответственности. Может быть такой вариант.\n1) Некто (дядя Вася) собрал информацию, подлежащую засекречиванию.\n2) Об этом узнают органы, информацию объявляют тайной, присваивают гриф.\n3) Дяде Васе оформляют допуск к этой информации. А куда деваться, нет гарантий, что у него не осталось копий.\n4) Если информация утечет куда-то еще, дядя Вася ответит по всей строгости закона.",
"Есть одно уязвимое место — при этот дядя Вася должен работать в организации с первым отделом.",
"ДСП — это не гриф, а пометка. К гостайне она не имеет никакого отношения. Использование пометки ДСП регламентируется Постановлением Правительства РФ от 3 ноября 1994 г. N 1233. Возможно, есть и другие документы на эту тему.",
"Действия могут быть классифицированы как шпионаж. Это другая статья",
"Шпионаж и Гос.измена предполагают цели передачи информации иностранному государству. Мимо.",
"Зато на Викимапию заходишь, и там есть все. Включая отметки, где какая ракетная шахта и где солдатский сортир в ВЧ:)\nСекретность аж жуть!",
"Цель можно нарисовать потом какую угодно. Главное — собранные сведения.",
"Тогда и сведений никаких не нужно. Достаточно палки и верёвки, дядя Вася сам сознается в чем хочешь.",
"В Беларуси просто, есть официальная карта страны и подробная карта Минска, можно и на компе смотреть и на мобилке.",
"Описание маразма было бы неполным без упоминания Приказа Минэкономразвития России No444-дсп от 02.09.2011 г. «О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 17.03.2008 г. No01 «Об утверждении перечня сведений, подлежащих засекречиванию, Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации» и связанных с ним приказов, которые тоже ДСП.",
"Проблема в том, что с этими приказами простому смертному невозможно ознакомиться. Поэтому приходиться пользоваться таможенным письмом — оно открытое, всеобщее и относительно понятное.",
"Извините, а это милиция-полиция была, или ЧОПовцы какие-то?",
"Именно так. Преступление считается, если человек, разгласивший гостайну, имел допуск к ней. ТКогда получают допуск, надо собрать кучу бумажек (вплоть до справки от психиатра) и подписать обязательство о неразглашении. Тогда, если разгласил — несешь ответственность. Или, если человек, имеющий допуск, оказался таким лопухом, что оставил секретные документы на столе, а его коллега, у которого допуска нет, выложил их в сеть — оба несут ответственность. или, если случайно узнал информацию и побежал продавать ее в ближайшее иностранное посольство.\nЕсли информация стала известна из открытых источников, то никакой ответственности не несешь. Только тот, по чьей вине информация утекла (если такой найдется).\nПо поводу карт. Вот позавчера делал себе склейку спутниковых снимков местности, куда завтра еду (спутниковую карту, проще говоря). Масштаб 1:25000 (250 м. в 1 см.). Я не буду нести никакой ответственности за эту карту, поскольку: а) я ничего не подписывал. б) к работе-учебе и т.д. карта отношения не имеет. в) карта взята из открытого источника — гугл.",
"Если то был ж/д-мост, то их обычно охраняет какая-то ведомственная охрана. У нас в Украине тоже у мостов/тоннелей стоят ребята с автоматами.",
"Именно об этом я и говорю, что недоступность текста закона простым смертным — маразм, который дает гигантский простор для злоупотреблений любого рода.",
"Маленький вопрос по поводу последнего абзаца: вы себе эту карту распечатали? Потому что если нет, то говорить о масштабе снимка бессмысленно.",
"Частенько раньше на электричке один большой мост проезжал. Так там вобще сурово — патрули(на вид солдаты-срочники) с автоматами, бетонные ДОТы на берегах, вырублена/обнесена колючкой полянка где-то 150х150м на каждом берегу, и прожекторы — на мосту, у воды, освещение по периметру.",
"Судя по другим комментариям — Вы из Украины, поэтому, наверное, ответственность нести не будете. Для граждан РФ:\nа) уголовная ответственность наступает за разглашение государственной тайны (ст. 283 УК РФ); за утрату документов, содержащих государственную тайну (ст. 284 УК РФ); за государственную измену (ст. 275 УК РФ); за шпионаж (ст. 276 УК РФ);\nб) административная ответственность наступает за нарушение правил по защите информации, осуществление незаконной деятельности в области защиты информации (ст. ст. 13.12 — 13.14 КоАП РФ);\nв) дисциплинарная ответственность наступает за нарушение требований режима, следствием которого является прекращение действия допуска лица к государственной тайне при условии, что в трудовом договоре (контракте) были оговорены обязательства по ее защите с последующим расторжением по этому дополнительному основанию контракта и увольнением работника за однократное нарушение работником взятых на себя предусмотренных трудовым договором (контрактом) обязательств, связанных с защитой государственной тайны (Закон о государственной тайне (ст. 23); ст. 81 ТК РФ);\nг) гражданско-правовая ответственность характеризуется возмещением материального ущерба (см. комментарий к ст. 26 Закона).",
"В телефон загнал для GPS. Распечатывал раньше только генштаб. С появлением нормальных навигаторов распечатывать карты смысла нет.",
"Тогда, если речь о спутниковом снимке, а не о карте, и об его электронной копии, рассматриваемой на экране, а не о распечатке, указание масштаба вида Масштаб 1:25000 (250 м в 1 см) бессмысленно.\nГеометрический масштаб — отношение расстояния между точками на изображении местности и этими же точками на местности. Поскольку снимок может быть рассмотрен с разным увеличением на одном устройстве, а разные устройства вообще имеют разные геометрические параметры экранов, то расстояние между точками на изображении не может быть измерено однозначно.\nМасштаб в понимании картографических стандартов — это еще и степень подробности и точности, но применяется это понятие только к картам и планам, но не к снимкам, у которых свои характеристики.\nСоответственно, говоря об изображении местности в виде снимка, верным указанием его подробности будет разрешение в метрах на пиксель, а вовсе не «масштаб».",
"Да, из Украины. Открыл УК РФ.\nСтатья 283. Разглашение государственной тайны\n1\\. Разглашение сведений, составляющих государственную тайну, лицом, которому она была доверена или стала известна по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, если эти сведения стали достоянием других лиц, при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса, -наказывается...\n2\\. То же деяние, повлекшее по неосторожности тяжкие последствия, — наказывается...\nНебольшое отступление. Состав преступления состоит из: объект преступления, субъект преступления, объективная сторона, субъективная сторона. Для состава преступления необходимо сочетание всех четырех составляющих.\nЛюбой, не имеющий допуска к гостайне, не подходит под эту статью именно, как субъект. Об этом я объяснил в предыдущем комменте. Если человек не входит в круг субъектов, определенных в статье, то отсутствует состав преступления. Напрягает только ссылка на «иные случаи», но там, скорее всего, речь идет о примерно том же по субъектам. Ссылка на 275 и 276 статьи — это как раз тот случай, если побежали продавать информацию иностранному государству. Там круг субъектов ограничен гражданами РФ.\nСмотрим следующую статью. Она уже ближе к теме.\nСтатья 283.1. Незаконное получение сведений, составляющих государственную тайну\n1\\. Получение сведений, составляющих государственную тайну, путем похищения, обмана, шантажа, принуждения, угрозы применения насилия либо иным незаконным способом (при отсутствии признаков преступлений, предусмотренных статьями 275 и 276 настоящего Кодекса) -наказывается...\n2\\. То же деяние, если оно:\nа) совершено группой лиц;\nб) совершено с применением насилия;\nв) повлекло наступление тяжких последствий;\nг) совершено с использованием специальных и иных технических средств, предназначенных для негласного получения информации;\nд) сопряжено с распространением сведений, составляющих государственную тайну, либо с перемещением носителей таких сведений за пределы Российской Федерации, -наказывается...\nЗдесь нас уже интересует объективная сторона. Проще говоря — фактическое действие. Для того, чтобы попасть под действие этой статьи, надо чтобы информация была получена незаконным путем.\nВывод: если информация получена из открытых, не запрещенных источников => она получена законным путем => отсутствует состав преступления по объективной стороне.\nВ общем, я в УК РФ не вижу статью, под которую можно подвести обычного человека, просто распечатавшего карту из открытых источников.",
"Да я и не спорю. Пост носит информативный характер, здесь нет попытки кого-то напугать. Просто нужно иметь в виду, что некоторые открытые данные не такие уж открытые...",
"Не милиция и не чоповцы. На вид скорее военные.",
"У моей подруги с её парнем была такая ситуация. И скажу, что помурыжили сутки людя в погонах, изъяли технические средства, которые могут хранить эту тайну, взяли на карандаш всех людей и отпустили с миром. По ситуации действуют. Но всех грибников, что заходят на секретную военную часть через дырку в заборе не пересажаешь.",
"Здесь есть нюансы. Например, если Вы попросили друга, у которого есть по работе доступ к картам, достать нужный (засекреченный) лист, потом его распечатали — Вы добыли карту незаконным путем и можете попасть под действие статьи. А вот если Вы залезли на сайт библиотеки Беркли, нашли тот же лист в одной из коллекций — карта добыта законно и действия под статью не подпадают.\nКонечно, это все в теории. А как суд решит-это уже зависит от фазы луны или других каких-то тайных вещей )))",
"UFO just landed and posted this here",
"Шпионаж относится к иностранцам и лицам без гражданства.",
"Тут всё возможно.\nС ГОСТами в свое время была очень долгая борьба, чтобы их приравняли к законам в смысле доступности, в итоге они стали доступны, но в режиме «на посмотреть». А тут, как только кто-нибудь ляпнет «национальная безопасность», сразу любой маразм становится оправданным.\nХотя на практике, речь вовсе не идет о безопасности — больше всего тех, кто сидит на разного рода пространственных данных, интересуют их бизнес-интересы. Примеров — достаточно.\nНапример, вы знаете, что фирма «ГИС Инновация», которая поставляла данные для Google Maps, была организована как подразделение JJ Group, а сама JJ Group — это детище отца и сына Жалковских, из которых старший был замом руководителя Роскартографии в 1992-1997 году?\nСовершенно случайно, другая контора, ООО «ГИС Технологии», которая была недавно куплена Яндексом и является теперь его подразделением по работе с картографией, организована ровно теми же двумя персонажами.\nВот вам и простая выгода — всё засекретить, что только можно, а потом по родственному или по знакомству давать лицензии, доступ к материалам и т.п.",
"Думаю — сам документ не является основанием для применения. Ну во первых он очень слабый (1997 год — почти пик «ельцинского» развала России) — что видно по четкости формулировок и структуре.\nА во вторых — объектом его воздействия являются только отношения связанные материального носителя с пересечением границы — т.к. его автор ФТС России.\nВ третьих — понятие секретности, гостайны и пр. по нашему законодательству относится (ст.5 ФЗ «О государственной тайне») к органам защиты гостайны относится:\n— Межведомственная комиссия по защите государственной тайны;\n— органы федеральной исполнительной власти (Федеральная служба безопасности РФ, Министерство обороны РФ, Федеральное агентство правительственной связи и информации при Президенте РФ), Служба (Внешней разведки РФ, Государственная техническая комиссия при Президенте РФ и их органы на местах;\n-· органы государственной власти, предприятия, учреждения и организации и их структурные подразделения по защите государственной тайны.\nТаким образом — приказ относится только к структурам ФТС России и деятельности, лицензируемой им. Для других субъектов права — он не является легитимным",
"Определитесь сначала с понятием «государственная тайна» — кто ее присваивает и кто защищает",
"А что определяться? Есть Закон РФ «О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ТАЙНЕ».\nСтатья 2: государственная тайна — защищаемые государством сведения в области его военной, внешнеполитической, экономической, разведывательной контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, распространение которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации.\nСтатья 9 часть 3: Отнесение сведений к государственной тайне осуществляется в соответствии с Перечнем сведений, составляющих государственную тайну, определяемым настоящим Законом, руководителями органов государственной власти в соответствии с Перечнем должностных лиц, наделенных полномочиями по отнесению сведений к государственной тайне, утверждаемым Президентом Российской Федерации. Указанные лица несут персональную ответственность за принятые ими решения о целесообразности отнесения конкретных сведений к государственной тайне.\nСтатья 20 часть 1: К органам защиты государственной тайны относятся:\nмежведомственная комиссия по защите государственной тайны;\nорганы федеральной исполнительной власти (Федеральная служба безопасности Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации, Федеральное агентство правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации), Служба внешней разведки Российской Федерации, Государственная техническая комиссия при Президенте Российской Федерации и их органы на местах;\nорганы государственной власти, предприятия, учреждения и организации и их структурные подразделения по защите государственной тайны.",
"Проблема в том, что иные документы, описывающие степени открытости пространственных данных, имеют грифы, которые не позволяют обычному человеку оценить степень открытости получаемой информации.\nЭто единственный действующий официальный документ открытый для свободного доступа, который говорит о том, можноли пользоваться картами, снимками, координатами, каталогами. Других я не знаю. И об его отмене тоже никогда не слышал. Если у Вас есть другой — я только с радостью его прочту, поскольку этот накладывает жесткие ограничения.",
"В комментарии ██████████ \"████\" не ███████████████████████████████ только была возможность ██████████ удал██████████████████████████████████ согласно обстоятельствам. Секретность ███████████████████████████ ничем, что означает лишь ███████████ ███████████████ ████████████ аналогично ████████████████████ олололо!",
"Насколько, на ваш взгляд, уникален контент, находящийся в краудсортинговых системах (OpenStreetMap, Panoramio, Wikimapia и т.д.), ну или вообще, видите ли вы в таких системах подмогу любому роду легального бизнеса?",
"Есть конкретные дела, по которым уже сидят конкретные люди в РФ. Их вина заключается как раз в разглашении гостайны, хотя всю информацию они получали из открытых источников. Например, Моисеев, Сутягин, Данилов, Коробейничев. Так что в России могут посадить даже если нет никакого доступа к секретам. Причём зачастую секретность ставят постфактум, уже после ареста.",
"Легальный бизнес вовсю использует OSM там, где карта не является предметом купли-продажи, например — в диспетчерских системах (от чего OSM имеет геморрой — некоторые особо рьяные поставщики таких услуг пытаются улучшить OSM путем импорта туда всяких сомнительных источников, чтобы впечатлить покупателей в каком-нибудь мухосранском регионе). А для ситуации, когда заказчику нужна карта в том понимании, в каком это прописано в ГОСТах, база OSM бесполезна — она, гхм, «ортогональна» официальным картам.",
"Сей документ может давать только весьма приблизительные представления, потому что уже после него выходил даже не единственный приказ ДСП, касающийся этой темы.",
"Интересно, можно ли обвинить пользователей, которые отмечают в викимапии секретные объекты.",
"причем очень интересно, для Нижнего Новгорода, например, у Бинга и Яндекса снимки явно одни и те же, но разного разрешения – у бинга существенно четче. Больше заплатили?",
"Теоретически это можно трактовать именно в том ключе, что юристы постоянно озвучивают и тут и в других подобных темах — если ты не получал инфу как секретную а приобрел ее открытым и законным путем, то за разглашение секретов не отвечаешь, а значит тебе все равно что является секретом.",
"А где, если не секрет?",
"Кооординаты в студию! Варламого на них нет.",
"Да.\nПонятно.\nЕсли определенные «органы ******» отнесут к гостайне цену 1 кг «колбаса РУСАНОВСКАЯ» / или что то подобное,",
"sorry — timeout for change commen\n— долго думал\nДа.\nПонятно.\nЕсли определенные «органы ******» отнесут к гостайне цену 1 кг «колбаса РУСАНОВСКАЯ» / или что то подобное,\nили государство никак не скрывает === из ЧЕГО оно позволяет делать такоЕ == ПРОДУКТ?\nно по факту, вы будете иметь проблемы при претензии к производителю. — они все делают законно = там есть ПРАВИЛА\nну и хавайте. ЭТО.\n. STATE — is free?\n(я имел в виду ГОСУДАРСТВО — НЕ ИМЕЕТ К ЭТОМУ продукту отношения. Оно только разрешает кормить вас ЭТИМ )\nМаразм, я понимаю.., но это— вопрос к закону, Неужели так хренов***?\nПо сути вопрос информации = У меня есть ПОЛНОСТЬЮ открытая информация.\nно она предоставлена на Чужом сайте ( другая страна и компетенции )\nДа я дурак (?), я это повторил, на воем сайте, со ссылкой.\nСколько лет ( тугриков ) мне светит?\nА как в других SU = странах решается вопрос Пользователей -Потребителей информации ==\nвопрос большой ???",
"Смотря где. В Казахстане любой «интернет-ресурс» является СМИ.\nХех.",
"К большому сожалению, вопрос правоприменения зависит, в конечном счете, не от адвокатов, а от судей. То есть даже если логика закона говорит одно, судья вполне может вынести решение, которое с этой логикой никак не связано.",
"Причем не только в суде первой инстанции, а вплоть до ВС и ВАС, обжаловать которые проблематично. Например так дело обстоит со свободным использование произведений в личных целях. В законе четко сказано про правомерно обнародованные произведения, а ВС призывает суды толковать норму как правомерно обнародованные произведения, экземпляр-источник которых так же используется правомерно. Вроде небольшая разница, но означает запрет на скачивание произведений, которые были правомерно обнародованы, с места где их неправомерно разместили и/или предоставили доступ — файлопомойки, торренты и т. п.",
"Я думаю, Вы скопировали изображение в мозг. Носитель подлежит изъятию.",
"Ну и тогда не стоит дергаться — пусть идут лесом. Конечно наш суд «самый гуманный в мире» и вполне может напрячь за неисполнение документа, о котором вы понятия не имели и который не имеет законной силы. Захотят — найдут повод на каждого\nНо это же не означает — что самого себя и коллег надо загонять в эти «стеклянные клетки»и уж тем более включать себе в проектные расходы управление этим риском. А то угрозы получаются мнимыми — а деньги настоящими.",
"тссс... Это уже привязка к координатам...",
"на Черноморском побережье каждый жд туннель охраняется. Можно на электричке от Туапсе до Сочи проехаться, запомнить координаты и потом пойти погулять вдоль берега со штативом и фотоаппаратом",
"wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.675613&lon=36.434580&z=17&m=b&show=/12083934/ru/"
],
"author": [
"Сергей Подлесный (sergeypid)",
"Михаил (amdf)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Роман Давыдкин (Beholder)",
"Алексей (alexxxst)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"{}",
"Daniyar (Daniyar)",
"Дмитрий Степанов (Stepanow)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Кирилл Лайонов 34g234 g24g 24g (JetMaster)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Гусейнов Алексей (kibergus)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Николай Мациевский (sunnybear)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"GeckoPelt",
"Николай Мациевский (sunnybear)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Максим (autobusiness)",
"Moskus",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Дима Коваленко (dimakovalenko)",
"mazayats",
"mazayats",
"Moskus",
"Moskus",
"Олег (XuTPuK)",
"evdm0011 (evdm0011)",
"mazayats",
"Moskus",
"mazayats",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Дмитрий Степанов (Stepanow)",
"Сергей (dlinyj)",
"mazayats",
"{}",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Moskus",
"tri_botinka",
"tri_botinka",
"mazayats",
"evdm0011 (evdm0011)",
"Vokabre (Vokabre)",
"vtv (vtv)",
"Андрей Рыжков (red_andr)",
"Moskus",
"Moskus",
"Boris Nagaev (starius)",
"fleshy",
"Макс Дьяченко (Mendel)",
"ctacka (ctacka)",
"DjOnline (DjOnline)",
"Владимир (wwi)",
"Владимир (wwi)",
"gene4000",
"Moskus",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Илья П (Nem427)",
"tri_botinka",
"Дмитрий (Tomasina)",
"Александр (alexhustle)",
"Олег (XuTPuK)"
],
"children": [
[
6459062
],
[
6460846
],
[
6459086,
6462218
],
[
6459136
],
[
6459120
],
[],
[
6461680
],
[],
[],
[
6459870,
6461840,
6463146
],
[
6459384,
6459572,
6459892,
6460408
],
[
6459368
],
[],
[
6459432
],
[
6459492
],
[
6459524
],
[
6459554
],
[
6459534
],
[],
[],
[
6459594,
6460612
],
[
6459652
],
[
6461658
],
[
6459664
],
[],
[],
[
6459856
],
[
6460058
],
[
6459908,
6460372
],
[
6460070,
6460164,
6461466
],
[
6460130
],
[
6460538
],
[
6460232
],
[
6461816
],
[
6460330
],
[
6460312
],
[],
[
6460340,
6460746
],
[
6460506
],
[],
[],
[],
[
6460732,
6461808
],
[],
[],
[
6460820
],
[
6460806
],
[
6461934
],
[
6461556,
6464238
],
[],
[
6461550
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
6463082
],
[
6466118,
6467118,
6467244
],
[],
[
6461998
],
[],
[],
[
6463098
],
[],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
106,399 | ru | https://habr.com/ru/post/106399/ | Игры для реальной жизни | Уважаемые хабровчане и гости Хабра!
Представляем вашему вниманию новый интернет-ресурс OserWin.com На нем мы предлагаем побеждать свои слабости и достигать любые жизненные цели (даже самые маленькие) путем заключения Пари самого себя с собой.
Конкретный пример — Вы желаете бросить курить. На сайте заключаете Пари (для первого раза, например, даете себе обещание, что не выкурите в течение недели ни одной сигареты).
При этом Вы:
— фиксируете суть Пари (в текстовом варианте, но лучше прикреплять свое видеообещание, так эффективнее);
— устанавливаете время и дату окончания спора;
— на страничке Пари Вы можете прикрепить фотографию для стимула (как вариант – черные легкие, с надписью «Умер от рака легких»);
— самое главное — делаете Ставку. Ставка Пари — это придуманное Вами наказание для Вас же, на случай если нарушите условие Пари;
— указываете в качестве Поддержки, кого-нибудь из близких (друзей, родственников). Это для дополнительного стимула, они, с одной стороны будут присматривать за Вами, а с другой — перед ними Вам будет немножечко стыдно не сдержать обещание
По истечению срока Пари (или раньше, уже как получиться) Вы сами определяете – выиграли Вы Пари или проиграли. Все рассчитано на совесть. В конечном итоге здесь можно обмануть только себя. Если выиграли – Вам награда достижение Вами поставленной цели, если проиграли – в качестве наказания – надо выполнить Ставку Пари, то бишь наказать себя.
Вот такая вкратце Игра.
Придумали мы такую игру изначально для себя.
Когда уходил к друзьям на встречи, всегда обещал своей любимой жене не перебирать со спиртным и говорил это абсолютно искренне. Но теплая дружеская атмосфера, она же расслабляет. И частенько возвращался я в свою родную обитель «на рогах». Получается обманул, хотя я себя считаю человеком ответственным и слово я свое привык держать. Нам это надоело, и стал я тогда, говорить жене – если же я слово своего не сдержу и все-таки возьму лишнего, то тогда... и придумывали уже разные, приятные для нее, но не очень — для меня пожелания. С тех пор, чего только я уже не исполнял. И убирал дома много раз, и разные штуки покупал и в театры ходил, короче выполнял «Ставки Пари». Но самое главное, я практически перестал пить. Идея мне понравилась. И вот она воплотилась в онлайн-варианте.
На самом деле данные принципы можете применить где угодно, когда угодно и с кем угодно. Сейчас мы пробуем так играть с нашими детьми.
У нас есть еще одно применение данной Игре.
Для того, чтобы оно получилось надо, конечно, приложить дюжину усилий, но «глаза бояться, руки делают». Мы желаем привлечь в качестве Игроков на OserWin.com Публичных людей, особенно политиков. А то у нас как получается. Наговорил с три короба, его избрали, он не выполнил, привилегии выгоды имеет, наказаний никаких – несправедливо. А тут мы хотим, чтоб перед избранием (в депутаты, президенты, начальники) кандидат зафиксировал на сайте свои обещания и сказал бы, что он сделает, если к определенному сроку не выполнит оных. И если ты политик, и народ поверил тебя, избрал тебя, и ты не выполнил обещанного, то тут уж будь так добр исполни Ставку Пари. Например, я был бы хоть как-то удовлетворен, если бы наш мер, который ну ничего хорошего не сделал для жителей города, стоял в течение часа на главной улице в плавках, раздавал детям апельсины и извинялся. А если серьезно, то надо их научить – если не умеешь, ну не получилось у тебя – уйди вовремя в отставку.
Проект у нас только стартует, поэтому будем рады советам, замечаниям предложениям, да и вообще любым откликам.
И надеемся, что Вам удастся измениться в лучшую сторону или сделать для себя что-то хорошее благодаря такой своеобразной Игре. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Уважаемые хабровчане и гости Хабра! <br/>
<br/>
Представляем вашему вниманию новый интернет-ресурс <a href="http://www.oserwin.com">OserWin.com</a> На нем мы предлагаем побеждать свои слабости и достигать любые жизненные цели (даже самые маленькие) путем заключения Пари самого себя с собой. <br/>
<br/>
Конкретный пример — Вы желаете бросить курить. На сайте заключаете Пари (для первого раза, например, даете себе обещание, что не выкурите в течение недели ни одной сигареты).<br/>
<br/>
При этом Вы:<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
— фиксируете суть Пари (в текстовом варианте, но лучше прикреплять свое видеообещание, так эффективнее);<br/>
— устанавливаете время и дату окончания спора;<br/>
— на страничке Пари Вы можете прикрепить фотографию для стимула (как вариант – черные легкие, с надписью «Умер от рака легких»);<br/>
— самое главное — делаете Ставку. Ставка Пари — это придуманное Вами наказание для Вас же, на случай если нарушите условие Пари;<br/>
— указываете в качестве Поддержки, кого-нибудь из близких (друзей, родственников). Это для дополнительного стимула, они, с одной стороны будут присматривать за Вами, а с другой — перед ними Вам будет немножечко стыдно не сдержать обещание<br/>
<br/>
По истечению срока Пари (или раньше, уже как получиться) Вы сами определяете – выиграли Вы Пари или проиграли. Все рассчитано на совесть. В конечном итоге здесь можно обмануть только себя. Если выиграли – Вам награда достижение Вами поставленной цели, если проиграли – в качестве наказания – надо выполнить Ставку Пари, то бишь наказать себя.<br/>
<br/>
Вот такая вкратце Игра.<br/>
<br/>
Придумали мы такую игру изначально для себя. <br/>
Когда уходил к друзьям на встречи, всегда обещал своей любимой жене не перебирать со спиртным и говорил это абсолютно искренне. Но теплая дружеская атмосфера, она же расслабляет. И частенько возвращался я в свою родную обитель «на рогах». Получается обманул, хотя я себя считаю человеком ответственным и слово я свое привык держать. Нам это надоело, и стал я тогда, говорить жене – если же я слово своего не сдержу и все-таки возьму лишнего, то тогда… и придумывали уже разные, приятные для нее, но не очень — для меня пожелания. С тех пор, чего только я уже не исполнял. И убирал дома много раз, и разные штуки покупал и в театры ходил, короче выполнял «Ставки Пари». Но самое главное, я практически перестал пить. Идея мне понравилась. И вот она воплотилась в онлайн-варианте.<br/>
<br/>
На самом деле данные принципы можете применить где угодно, когда угодно и с кем угодно. Сейчас мы пробуем так играть с нашими детьми. <br/>
<br/>
У нас есть еще одно применение данной Игре. <br/>
Для того, чтобы оно получилось надо, конечно, приложить дюжину усилий, но «глаза бояться, руки делают». Мы желаем привлечь в качестве Игроков на <a href="http://www.oserwin.com">OserWin.com</a> Публичных людей, особенно политиков. А то у нас как получается. Наговорил с три короба, его избрали, он не выполнил, привилегии выгоды имеет, наказаний никаких – несправедливо. А тут мы хотим, чтоб перед избранием (в депутаты, президенты, начальники) кандидат зафиксировал на сайте свои обещания и сказал бы, что он сделает, если к определенному сроку не выполнит оных. И если ты политик, и народ поверил тебя, избрал тебя, и ты не выполнил обещанного, то тут уж будь так добр исполни Ставку Пари. Например, я был бы хоть как-то удовлетворен, если бы наш мер, который ну ничего хорошего не сделал для жителей города, стоял в течение часа на главной улице в плавках, раздавал детям апельсины и извинялся. А если серьезно, то надо их научить – если не умеешь, ну не получилось у тебя – уйди вовремя в отставку.<br/>
<br/>
Проект у нас только стартует, поэтому будем рады советам, замечаниям предложениям, да и вообще любым откликам. <br/>
И надеемся, что Вам удастся измениться в лучшую сторону или сделать для себя что-то хорошее благодаря такой своеобразной Игре.</div> | Владимир Федянин (Besu) | null | null | Уважаемые хабровчане и гости Хабра! <br/>
<br/>
Представляем вашему вниманию новый интернет-ресурс <a href="http://www.oserwin.com">OserWin.com</a> На нем мы предлагаем побеждать свои слабости и достигать любые жизненные цели (даже самые маленькие) путем заключения Пари самого себя с собой. <br/>
<br/>
Конкретный пример — Вы желаете бросить курить. На сайте заключаете Пари (для первого раза, например, даете себе обещание, что не выкурите в течение недели ни одной сигареты).<br/>
<br/>
При этом Вы:<br/>
| Уважаемые хабровчане и гости Хабра!
Представляем вашему вниманию новый интернет-ресурс OserWin.com На нем мы предлагаем побеждать свои слабости и достигать любые жизненные цели (даже самые маленькие) путем заключения Пари самого себя с собой.
Конкретный пример — Вы желаете бросить курить. На сайте заключаете Пари (для первого раза, например, даете себе обещание, что не выкурите в течение недели ни одной сигареты).
При этом Вы: | article | 1,287,434,290 | {
"commentsCount": 11,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 21911,
"score": 5,
"votesCount": 19,
"votesCountPlus": 12,
"votesCountMinus": 7
} | [] | [
"i_am_advertising"
] | [
"marketing"
] | [
"стартапы",
"игры",
"обучение"
] | 3 | null | null | {
"id": [
3345748,
3345784,
3345804,
3345812,
3345825,
3345923,
3346409,
3346427,
3350187,
3350194,
3351111
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
3346409,
null,
3350187,
3350187
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1
],
"time_published": [
1287435004,
1287436230,
1287437116,
1287437429,
1287437955,
1287443066,
1287472490,
1287472994,
1287576457,
1287576536,
1287594325
],
"score": [
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Неверный логин или пароль» — «Ничего не сделал, только вошел. Обидна! Да?!»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а Вы регистрировались?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо! Мы хотим чтоб не только русскоговорящим было хорошо, будем делать англоязычную версию поэтому и такой домен. А цели должны быть только добрые и полезные, иначе будут беспощадно удалятся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если честно, я терпеть ненавижу водить мышкой по сайту и искать ссылки.<br/>\r\nВы их как-то цветом выделите или подчеркните. Вспомните про юзабилити.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Политики настолько нам опротивили, что им очень трудно приблизится к народу. Я думаю из-за их комплексов жадности они и сами не знают как стать человечнее. Но мы будем стараться им помочь в этом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Может быть это только в хроме, но форма даты рождения выбешивает и приводит в неистовство.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дата рождения 14 Июня 2011<br/>\r\nну хоть так</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за замечание. С браузерами разберемся.</div>"
],
"message_markdown": [
"«Неверный логин или пароль» — «Ничего не сделал, только вошел. Обидна! Да?!»",
"а Вы регистрировались?",
"UFO just landed and posted this here",
"Спасибо! Мы хотим чтоб не только русскоговорящим было хорошо, будем делать англоязычную версию поэтому и такой домен. А цели должны быть только добрые и полезные, иначе будут беспощадно удалятся.",
"Если честно, я терпеть ненавижу водить мышкой по сайту и искать ссылки.\nВы их как-то цветом выделите или подчеркните. Вспомните про юзабилити.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Политики настолько нам опротивили, что им очень трудно приблизится к народу. Я думаю из-за их комплексов жадности они и сами не знают как стать человечнее. Но мы будем стараться им помочь в этом.",
"Может быть это только в хроме, но форма даты рождения выбешивает и приводит в неистовство.",
"Дата рождения 14 Июня 2011\nну хоть так",
"Спасибо за замечание. С браузерами разберемся."
],
"author": [
"GrossHo (GrossHo)",
"Владимир Федянин (Besu)",
"{}",
"Владимир Федянин (Besu)",
"maxic (maxic)",
"{}",
"{}",
"Владимир Федянин (Besu)",
"Dmitri (DmitriStalnuhhin)",
"Dmitri (DmitriStalnuhhin)",
"Владимир Федянин (Besu)"
],
"children": [
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
3346427
],
[],
[
3350194,
3351111
],
[],
[]
]
} |
130,957 | ru | https://habr.com/ru/post/130957/ | Команда Street View снимала горные панорамы, проезжая на поезде через Альпы | Вряд ли кто-то пожаловался бы на такую командировку: команда сотрудников Google недавно проехала через швейцарские Альпы, чтобы заснять линию Альбула—Бернина, считающуюся одним из самых живописных железнодорожных маршрутов в мире и входящую в список Всемирного наследия ЮНЕСКО.
Маршрут, известный своими горными пейзажами, проходит из швейцарской коммуны Тузис через Санкт-Мориц до итальянской границы в Тирано. Панорамы, сделанные при поддержке Ретийской железной дороги, скоро появятся на «Картах Google».
Для создания фотографий команда Google на платформе перед поездом установила трайк — трёхколесный велосипед с системой камер сверху. Камеры делали снимки в девяти разных направлениях, которые сейчас соединяют в 360-градусные виды.
Пока в Google доделывают панорамы, можете посмотреть фотографии с самой поездки.
А также видео:
via Official Google Blog, Mashable | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/c1b/a4a/ecf/c1ba4aecf47cbfd8c781a36447c9c069.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/c1b/a4a/ecf/c1ba4aecf47cbfd8c781a36447c9c069.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Вряд ли кто-то пожаловался бы на такую командировку: команда сотрудников Google недавно проехала через швейцарские Альпы, чтобы заснять линию Альбула—Бернина, считающуюся одним из самых живописных железнодорожных маршрутов в мире и входящую в список Всемирного наследия ЮНЕСКО.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Маршрут, известный своими горными пейзажами, проходит из швейцарской коммуны Тузис через Санкт-Мориц до итальянской границы в Тирано. Панорамы, сделанные при поддержке Ретийской железной дороги, скоро появятся на «Картах Google». <br/>
<br/>
Для создания фотографий команда Google на платформе перед поездом установила <a href="http://www.youtube.com/watch?v=Hr-4Aln1Il8">трайк</a> — трёхколесный велосипед с системой камер сверху. Камеры делали снимки в девяти разных направлениях, которые сейчас соединяют в 360-градусные виды.<br/>
<br/>
Пока в Google доделывают панорамы, можете <a href="https://picasaweb.google.com/116887554964117158278/StreetViewTrikeGoesToTheAlps">посмотреть фотографии с самой поездки</a>.<br/>
<br/>
А также видео:<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/oX4dp1F171w?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<br/>
via <a href="http://googleblog.blogspot.com/2011/10/street-view-hits-stunning-swiss-alps.html">Official Google Blog</a>, <a href="http://mashable.com/2011/10/20/google-street-view-crew-hit-the-swiss-alps-railways-video/">Mashable</a></div> | aleksandrit | null | null | <div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/c1b/a4a/ecf/c1ba4aecf47cbfd8c781a36447c9c069.jpg" /></div><br/>
<br/>
Вряд ли кто-то пожаловался бы на такую командировку: команда сотрудников Google недавно проехала через швейцарские Альпы, чтобы заснять линию Альбула—Бернина, считающуюся одним из самых живописных железнодорожных маршрутов в мире и входящую в список Всемирного наследия ЮНЕСКО.<br/>
| Вряд ли кто-то пожаловался бы на такую командировку: команда сотрудников Google недавно проехала через швейцарские Альпы, чтобы заснять линию Альбула—Бернина, считающуюся одним из самых живописных железнодорожных маршрутов в мире и входящую в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. | article | 1,319,227,086 | {
"commentsCount": 57,
"favoritesCount": 22,
"readingCount": 1767,
"score": 54,
"votesCount": 64,
"votesCountPlus": 59,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"itcompanies"
] | [
"popsci"
] | [
"Google Street View",
"Street View",
"Google"
] | 1 | null | null | {
"id": [
15226011,
15226013,
15226015,
15226017,
15226019,
15226021,
15226023,
15226025,
15226027,
15226029,
15226031,
15226033,
15226035,
15226037,
15226039,
15226041,
15226043,
15226045,
15226047,
15226049,
15226051,
15226053,
15226055,
15226057,
15226059,
15226061,
15226063,
15226065,
15226067,
15226069,
15226071,
15226073,
15226075,
15226077,
15226079,
15226081,
15226083,
15226085,
15226087,
15226089,
15226091,
15226093,
15226095,
15226097,
15226099,
15226101,
15226103,
15226105,
15226107,
15226109,
15226111,
15226113,
15226115,
15226117,
15226119,
15226121,
15226123
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
15226015,
15226017,
15226019,
null,
15226013,
15226023,
15226021,
15226029,
15226027,
15226011,
null,
15226037,
null,
null,
15226031,
15226043,
15226047,
15226037,
null,
15226053,
15226053,
15226051,
15226027,
15226015,
15226057,
15226049,
15226043,
15226053,
15226071,
15226029,
null,
15226011,
15226071,
15226037,
15226083,
15226043,
15226037,
15226059,
15226051,
15226089,
15226051,
15226057,
15226047,
15226091,
15226029,
15226091,
15226075,
15226093,
null,
15226079,
15226115,
15226101,
null,
15226087
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
2,
3,
0,
1,
1,
4,
5,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
6,
1,
2,
1,
0,
1,
1,
2,
2,
1,
2,
3,
1,
1,
2,
5,
0,
1,
2,
1,
2,
1,
1,
3,
2,
2,
2,
2,
2,
4,
5,
4,
6,
3,
0,
2,
3,
3,
0,
2
],
"time_published": [
1319228135,
1319228199,
1319228635,
1319228760,
1319229126,
1319229195,
1319229343,
1319230058,
1319230077,
1319230127,
1319230196,
1319230215,
1319230784,
1319230848,
1319231729,
1319235143,
1319235660,
1319238430,
1319247848,
1319249042,
1319249498,
1319257609,
1319262402,
1319262613,
1319264385,
1319267367,
1319267544,
1319267770,
1319268268,
1319273570,
1319273975,
1319274405,
1319275495,
1319277430,
1319278860,
1319279390,
1319280383,
1319280494,
1319280711,
1319282736,
1319282925,
1319286173,
1319289308,
1319289312,
1319289368,
1319289801,
1319290235,
1319293510,
1319293842,
1319296039,
1319297626,
1319302402,
1319308743,
1319308845,
1319315956,
1319436874,
1319541196
],
"score": [
27,
1,
3,
0,
1,
2,
2,
2,
0,
0,
4,
0,
7,
5,
11,
0,
4,
1,
0,
5,
5,
15,
3,
0,
11,
6,
1,
0,
4,
7,
3,
0,
-3,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
3,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
29,
1,
5,
2,
1,
6,
4,
2,
0,
2,
6,
0,
7,
5,
11,
0,
4,
1,
0,
5,
5,
15,
3,
2,
11,
8,
1,
0,
4,
7,
3,
0,
3,
0,
2,
2,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
3,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А какой у чувака на 0:43 акцент роскошный!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно как удалось сделать фотографии с такого большого количества ракурсов? Расставляли сотрудников google по маршруту движения поезда?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А как они поезд будут с панорам убирать? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зачем?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Он на всех панорамах будет сзади заслонять вид. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вид сзади когда-то был видом спереди. можно снять в обе стороны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Едя на поезде арбузы. Наверное, все же лучше «двигаясь». Ну или, хотя бы «ехав»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наверно, поезд останавливался, фотограф вылезал, фоткал и садился обратно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хм, для этого тележку нужно перецепить сзади поезда, и проехать обратно, сделав снимки на тех же местах. Мне это кажется слишком затратным.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всё равно назад возвращаться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Boris ready ©RA</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вдруг кто ещё не видел — <a href=\"http://nrkbeta.no/2009/12/18/bergensbanen/\">7-ми часовое Hd видео</a> поездки по железной дороге из Бергена в Осло.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрел до конца. Герои не раскрыты, сюжет скучный, спецеффекты так себе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А почему нельзя было ввоспользоваться крохотной железнодорожно четрыхколесной площадкой с электродвижком и тащить за собой целый поезд?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Погода изменится же и панорамы не получится.<br/>\r\nВарианта два: <br/>\r\n1) 2 камеры — по концам поезда.<br/>\r\n2) да, поезд будет заслонять вид.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ВО-ВО!!! Самое оно!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">тогда вот еще поездочка — <a href=\"http://www.google.ru/intl/ru/landing/transsib/\">Москва-Владивосток</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А здорово, наверно, ехать впереди всего состава, стоя на тележке рядом с велосипедом, да ещё и через Альпы!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">теперь у меня есть новая малоосуществимая маленькая мечта =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Первые пол часа может быть :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это для особых ценителей жанра, гарантирую.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ехая</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не будут убирать. Чтобы он особо не мешал, камеру прицепили на платформу, отдалив на несколько метров от состава</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">От человека зависит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">угу, гугл жирует, понты да и только.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда гугль идёт в кино — они покупают кинотеатр.<br/>\r\nКогда гугль снимает Альпы — они покупают поезд. А может и Альпы. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Этот хитрец, наверное, в своём блокнотике желаний уже галочку поставил напротив пункта «Пересечь Альпы, сидя на велосипеде».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по фотографиям, это женщина. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а поставить тележку в начале и конце поезда религия не позволяет?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сначала думал что показалось, когда на фотке до ката увидел велосипед, ан нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Напомнил Джея Барушеля<br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"http://kino-nichka.ru/images/stories/akteri-2/Jay%20Baruchel_foto%201.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"http://kino-nichka.ru/images/stories/akteri-2/Jay%20Baruchel_foto%201.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наверное, этим вдохновился:<br/>\r\n<a href=\"http://www.habrastorage.com/?v=1jmj.jpg\"><img src=\"http://www.habrastorage.com/thumbs/1jmj.jpg\" data-src=\"http://www.habrastorage.com/thumbs/1jmj.jpg\" data-blurred=\"true\"/></a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я на ней чуть больше 3 лет назад ездил :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я на машине вокруг почти объездил. И ещё поеду :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно какой електродвижок выдержит альпийские подъёмы?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда давно наткнулся случайно — смотрел затаив дыхание, очень красиво там. Теперь планирую на машине добраться!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А саундтреки то какие!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">офигеть.<br/>\r\nинтересно, как они синхронизировали видео с картой…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рекомендую! Я вот съездил (извините за вконтактик — для близких выкладывал), <a href=\"http://vkontakte.ru/album580032_95265261\">вот альбомчик с Норвегии</a> сделал публичным на пару дней.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хех, можно включать на ночь и играть в «дембельский поезд» %) Шикарно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Главное потеплее одеться… Можно бутерброды с собой взять ещё, например</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вперед, завоевывать транссиб =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ханс Циммер курит в торонке :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы как себе это представляете? С точностью до миллиметра останавливаться на тех же местах где были раньше?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я стук колес вместо гудка поставил!)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">судя по видео, не позволила…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Писали ещё и GPS-трэк</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не выходя из дома, можно познать мир. <br/>\r\nЛао Цзы озвучил. Гугл реализовали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кто это?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/7247/\">Это актер</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-то похожее уже от Гугла было: <a href=\"http://www.youtube.com/user/russiatrain\">www.youtube.com/user/russiatrain</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А кстати и правда красиво. Видео поток, три проектора и панорамный экран… кожаный диван и стаканчик глинтвейна. Релаксация же на дому. :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как раз электродвигатель и выдерживает.<br/>\r\nИменно поэтому в давние времена в Крыму пустили междугородний троллейбус (<a href=\"http://ru.wikipedia.org/wiki/Междугородный_троллейбус\">86км, самый длинный троллейбусный маршрут в мире</a>) — автобусы, что тогда были, просто не выдерживали постоянных длительных затяжных подъемов.</div>"
],
"message_markdown": [
"А какой у чувака на 0:43 акцент роскошный!",
"Интересно как удалось сделать фотографии с такого большого количества ракурсов? Расставляли сотрудников google по маршруту движения поезда?",
"А как они поезд будут с панорам убирать?",
"зачем?",
"Он на всех панорамах будет сзади заслонять вид.",
"вид сзади когда-то был видом спереди. можно снять в обе стороны.",
"Едя на поезде арбузы. Наверное, все же лучше «двигаясь». Ну или, хотя бы «ехав»",
"Наверно, поезд останавливался, фотограф вылезал, фоткал и садился обратно.",
"UFO just landed and posted this here",
"Хм, для этого тележку нужно перецепить сзади поезда, и проехать обратно, сделав снимки на тех же местах. Мне это кажется слишком затратным.",
"Всё равно назад возвращаться.",
"Спасибо!",
"Boris ready ©RA",
"Вдруг кто ещё не видел — 7-ми часовое Hd видео поездки по железной дороге из Бергена в Осло.",
"Посмотрел до конца. Герои не раскрыты, сюжет скучный, спецеффекты так себе.",
"UFO just landed and posted this here",
"А почему нельзя было ввоспользоваться крохотной железнодорожно четрыхколесной площадкой с электродвижком и тащить за собой целый поезд?",
"Погода изменится же и панорамы не получится.\nВарианта два:\n1) 2 камеры — по концам поезда.\n2) да, поезд будет заслонять вид.",
"UFO just landed and posted this here",
"ВО-ВО!!! Самое оно!",
"тогда вот еще поездочка — Москва-Владивосток",
"А здорово, наверно, ехать впереди всего состава, стоя на тележке рядом с велосипедом, да ещё и через Альпы!",
"теперь у меня есть новая малоосуществимая маленькая мечта =)",
"Первые пол часа может быть :)",
"Это для особых ценителей жанра, гарантирую.",
"",
"Не будут убирать. Чтобы он особо не мешал, камеру прицепили на платформу, отдалив на несколько метров от состава",
"От человека зависит.",
"угу, гугл жирует, понты да и только.",
"Когда гугль идёт в кино — они покупают кинотеатр.\nКогда гугль снимает Альпы — они покупают поезд. А может и Альпы.",
"Этот хитрец, наверное, в своём блокнотике желаний уже галочку поставил напротив пункта «Пересечь Альпы, сидя на велосипеде».",
"Судя по фотографиям, это женщина. :)",
"а поставить тележку в начале и конце поезда религия не позволяет?",
"Сначала думал что показалось, когда на фотке до ката увидел велосипед, ан нет.",
"Напомнил Джея Барушеля",
"Наверное, этим вдохновился:",
"я на ней чуть больше 3 лет назад ездил :)",
"Я на машине вокруг почти объездил. И ещё поеду :)",
"Интересно какой електродвижок выдержит альпийские подъёмы?",
"Когда давно наткнулся случайно — смотрел затаив дыхание, очень красиво там. Теперь планирую на машине добраться!",
"А саундтреки то какие!",
"офигеть.\nинтересно, как они синхронизировали видео с картой...",
"Рекомендую! Я вот съездил (извините за вконтактик — для близких выкладывал), вот альбомчик с Норвегии сделал публичным на пару дней.",
"Хех, можно включать на ночь и играть в «дембельский поезд» %) Шикарно.",
"Главное потеплее одеться... Можно бутерброды с собой взять ещё, например",
"Вперед, завоевывать транссиб =)",
"Ханс Циммер курит в торонке :)",
"Вы как себе это представляете? С точностью до миллиметра останавливаться на тех же местах где были раньше?",
"Я стук колес вместо гудка поставил!)",
"судя по видео, не позволила...",
"Писали ещё и GPS-трэк",
"Не выходя из дома, можно познать мир.\nЛао Цзы озвучил. Гугл реализовали.",
"Кто это?",
"Это актер",
"Что-то похожее уже от Гугла было: www.youtube.com/user/russiatrain",
"А кстати и правда красиво. Видео поток, три проектора и панорамный экран... кожаный диван и стаканчик глинтвейна. Релаксация же на дому. :-)",
"Как раз электродвигатель и выдерживает.\nИменно поэтому в давние времена в Крыму пустили междугородний троллейбус (86км, самый длинный троллейбусный маршрут в мире) — автобусы, что тогда были, просто не выдерживали постоянных длительных затяжных подъемов."
],
"author": [
"Александр Горский (alcanoid)",
"Артем (veikus)",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"Сергей (Alinaki)",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"Сергей (Alinaki)",
"fst (fst)",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"{}",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"Сергей (Alinaki)",
"aleksandrit",
"Сергей Петров (Zeldan)",
"Pavel Sokolov (crea7or)",
"Андрей Губанов (Finom)",
"{}",
"ZUZ (ZUZ)",
"Роман Левентов (leventov)",
"{}",
"ZUZ (ZUZ)",
"XPyCT",
"Павел (Mansiper)",
"Александр (Ist)",
"Андрей Сатеренко (saterenko)",
"Завражный Алексей (TheMengzor)",
"Lungo (Lungo)",
"Lungo (Lungo)",
"AY (AYrm)",
"Александр Борисович (Alexufo)",
"angry_elf (angry_elf)",
"Роман Тик (roman_tik)",
"Павел (Mansiper)",
"Denis Semenov (denisemenov)",
"gaelpa",
"Иван Иванов (obiwanus)",
"Александр Горский (alcanoid)",
"Adiost",
"Pavel Sokolov (crea7or)",
"Иван (djvan)",
"Дмитрий (Spyd3r)",
"Philip (Agent_Smith)",
"Максим Васильев (qmax)",
"Pavel Sokolov (crea7or)",
"Дмитрий Кашицын (Halt)",
"Александр (Ist)",
"Дмитрий Кашицын (Halt)",
"Завражный Алексей (TheMengzor)",
"Кирилл (KreatoR)",
"Кирилл (KreatoR)",
"Nashev (Nashev)",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"Лепченков Сергей (lepchenkov)",
"Андрей Абакумов (ScratchBoom)",
"Иван Иванов (obiwanus)",
"Иван (juliv)",
"AVGUR и ничего лишнего. (AVGUR)",
"Олег (Aldekein)"
],
"children": [
[
15226035,
15226079
],
[
15226025
],
[
15226017,
15226063
],
[
15226019
],
[
15226021
],
[
15226029
],
[
15226027
],
[],
[
15226033,
15226061
],
[
15226031,
15226075,
15226105
],
[
15226045
],
[],
[],
[
15226039,
15226051,
15226083,
15226089
],
[],
[],
[
15226047,
15226069,
15226087
],
[],
[
15226049,
15226101
],
[
15226067
],
[
15226059,
15226093,
15226097
],
[
15226055,
15226057,
15226071
],
[],
[
15226065,
15226099
],
[
15226091
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
15226073,
15226081
],
[],
[
15226109
],
[],
[
15226115
],
[],
[
15226085
],
[],
[
15226123
],
[
15226095
],
[
15226103,
15226107
],
[
15226111
],
[],
[],
[],
[
15226119
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
15226117
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
575,128 | ru | https://habr.com/ru/post/575128/ | Пол Грэм: Странные языки программирования | > В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.
Когда люди говорят, что, по их опыту, все языки программирования в основном эквивалентны, они делают заявление не о языках, а о своем способе программировать.
99,5% программирования состоит из склеивания вызовов библиотечных функций. Все популярные языки одинаково хороши в этом. Таким образом, можно легко провести всю свою карьеру, работая на пересечении популярных языков программирования.
Но остальные 0,5% программирования непропорционально интересны. Если вы хотите узнать, из чего он состоит, странность странных языков — хороший ключ к разгадке.
Странные языки странны не по воле случая. По крайней мере, не самые хорошие. Странность хороших обычно подразумевает существование некоторой формы программирования, а не просто обычное соединение библиотечных вызовов.
Конкретный пример: макросы Lisp. Макросы на Lisp кажутся странными даже многим программистам на Lisp. Они не только не пересекаются с популярными языками, но по их природе было бы трудно правильно реализовать на языке, не превратив его в диалект Lisp. И макросы определенно свидетельствуют о методах, выходящих за рамки программирования на основе склеивания. Например, решение проблем, сначала написав язык для проблем этого типа, а затем написав на нем свое конкретное приложение. И это не все, что вы можете делать с макросами; это всего лишь одна область в пространстве техник манипулирования программами, которые даже сейчас еще далеко не полностью изучены.
Так что, если вы хотите расширить свое представление о программировании, один из способов сделать это — изучить странные языки. Выберите язык, который большинство программистов считает странным, но средний пользователь которого умен, а затем сосредоточьтесь на различиях между этим языком и пересечением популярных языков. Что вы можете сказать на этом языке, что было бы невероятно неудобно говорить по-другому? В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.
Подборка 143 переводов эссе Пола Грэма (из 184) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><blockquote><i>В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.</i></blockquote><br/>
<br/>
Когда люди говорят, что, по их опыту, все языки программирования в основном эквивалентны, они делают заявление не о языках, а о своем способе программировать.<br/>
<br/>
99,5% программирования состоит из склеивания вызовов библиотечных функций. Все популярные языки одинаково хороши в этом. Таким образом, можно легко провести всю свою карьеру, работая на пересечении популярных языков программирования.<br/>
<br/>
Но остальные 0,5% программирования непропорционально интересны. Если вы хотите узнать, из чего он состоит, странность странных языков — хороший ключ к разгадке.<br/>
<br/>
Странные языки странны не по воле случая. По крайней мере, не самые хорошие. Странность хороших обычно подразумевает существование некоторой формы программирования, а не просто обычное соединение библиотечных вызовов.<br/>
<br/>
Конкретный пример: макросы Lisp. Макросы на Lisp кажутся странными даже многим программистам на Lisp. <a name="habracut"></a>Они не только не пересекаются с популярными языками, но по их природе было бы трудно правильно реализовать на языке, не превратив его в диалект Lisp. И макросы определенно свидетельствуют о методах, выходящих за рамки программирования на основе склеивания. Например, решение проблем, сначала написав язык для проблем этого типа, а затем написав на нем свое конкретное приложение. И это не все, что вы можете делать с макросами; это всего лишь одна область в пространстве техник манипулирования программами, которые даже сейчас еще далеко не полностью изучены.<br/>
<br/>
Так что, если вы хотите расширить свое представление о программировании, один из способов сделать это — изучить странные языки. Выберите язык, который большинство программистов считает странным, но средний пользователь которого умен, а затем сосредоточьтесь на различиях между этим языком и пересечением популярных языков. Что вы можете сказать на этом языке, что было бы невероятно неудобно говорить по-другому? В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/company/engelbart/blog/484114/">Подборка 143 переводов эссе Пола Грэма (из 184)</a></li>
</ul></div> | Alex (MagisterLudi) | Paul Graham | http://paulgraham.com/weird.html | <blockquote><i>В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.</i></blockquote><br>
<br>
Когда люди говорят, что, по их опыту, все языки программирования в основном эквивалентны, они делают заявление не о языках, а о своем способе программировать.<br>
<br>
99,5% программирования состоит из склеивания вызовов библиотечных функций. Все популярные языки одинаково хороши в этом. Таким образом, можно легко провести всю свою карьеру, работая на пересечении популярных языков программирования.<br>
<br>
Но остальные 0,5% программирования непропорционально интересны. Если вы хотите узнать, из чего он состоит, странность странных языков — хороший ключ к разгадке.<br>
<br>
Странные языки странны не по воле случая. По крайней мере, не самые хорошие. Странность хороших обычно подразумевает существование некоторой формы программирования, а не просто обычное соединение библиотечных вызовов.<br>
<br>
Конкретный пример: макросы Lisp. Макросы на Lisp кажутся странными даже многим программистам на Lisp. | > В процессе обучения тому, как говорить то, что вы раньше не могли сказать, вы, вероятно, научитесь думать то, о чем раньше не могли думать.
Когда люди говорят, что, по их опыту, все языки программирования в основном эквивалентны, они делают заявление не о языках, а о своем способе программировать.
99,5% программирования состоит из склеивания вызовов библиотечных функций. Все популярные языки одинаково хороши в этом. Таким образом, можно легко провести всю свою карьеру, работая на пересечении популярных языков программирования.
Но остальные 0,5% программирования непропорционально интересны. Если вы хотите узнать, из чего он состоит, странность странных языков — хороший ключ к разгадке.
Странные языки странны не по воле случая. По крайней мере, не самые хорошие. Странность хороших обычно подразумевает существование некоторой формы программирования, а не просто обычное соединение библиотечных вызовов.
Конкретный пример: макросы Lisp. Макросы на Lisp кажутся странными даже многим программистам на Lisp. | article | 1,630,214,076 | {
"commentsCount": 14,
"favoritesCount": 11,
"readingCount": 10726,
"score": -11,
"votesCount": 47,
"votesCountPlus": 18,
"votesCountMinus": 29
} | [
"translation"
] | [
"crazydev",
"programming",
"study"
] | [
"develop",
"management"
] | [
"программирование"
] | 2 | null | null | {
"id": [
23424322,
23424352,
23424358,
23424378,
23424390,
23425058,
23425380,
23425450,
23425686,
23425890,
23426254,
23426460,
23430592,
24597662
],
"parent_id": [
null,
23424322,
null,
23424352,
23424358,
23424322,
23425058,
23425380,
23424390,
23425058,
null,
null,
23424390,
null
],
"level": [
0,
1,
0,
2,
1,
1,
2,
3,
2,
2,
0,
0,
2,
0
],
"time_published": [
1630222305,
1630223119,
1630223323,
1630223764,
1630223957,
1630240368,
1630246380,
1630247795,
1630252902,
1630257761,
1630266927,
1630273130,
1630368989,
1659628731
],
"score": [
14,
1,
5,
-7,
-9,
-3,
0,
-5,
0,
-1,
0,
0,
1,
0
],
"votes": [
24,
1,
11,
7,
11,
7,
0,
7,
0,
3,
0,
0,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это что — вступление перед основной частью статьи? Хабр — не какой-то бложик, куда можно запостить шесть абзацов и назвать это статьёй.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Думаю да. А если по теме, то я недавно для себя открыл новый термин code golf: <a href=\"https://codegolf.stackexchange.com/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://codegolf.stackexchange.com/</a></p><p>Там можно найти кучу «странных» языков, на которых народ решает всякие задачки. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Кто о чём, а Пол Грэм о Лиспе... Вот только избавиться от \"99.5% это склеивание библиотек\" можно только начав писать собственную ос... А с лиспом пока это не очень получалось.... (Ну ещё может какие то очень завёрнутые штуки, вроде каких нибудь физических стмуляций, но все равно там будет 75% библиотек...) Короче статья - фигня ))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><ul>\r\n<li><a href=\"https://habr.com/ru/company/edison/blog/313334/\">Примеры кода на 39 эзотерических языках программирования</a></li>\r\n</ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На Hackernews 450+ дельных обсуждений этой «философской» заметки: <a href=\"https://news.ycombinator.com/item?id=28336891\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">news.ycombinator.com/item?id=28336891</a><br/>\r\n<br/>\r\nКрасота в глазах смотрящего.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я что-то не так сказал? За что карму-то слили?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>у вас почти тысяча комментариев, почему вы уверены, что карму слили именно за этот?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Потому что сначала именно этот коммент у меня был с минусовой оценкой. А у меня очень мало комментариев, которые получают минусы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если комментарий что-то критикует помимо кода или аспектов программирования, то публика в таких разделах довольно обидчивая, воспринимает критику глубоко лично и могут слить карму и за заплюсованный комментарий. А плюсы в карму за комментарии ставить как-то не принято, нужны плюсы - пишите статью.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я уж думал, что он предложит макросы поизучать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Копаюсь в кишках Фактора. Там нужно для программы указывать её \"стековый эффект\" (сколько элементов она берёт из стека и сколько туда кладёт) и компилятор его иногда проверяет. Убедился, что это очень близко к задаче \"типизации\" для лямбда-исчисления, но Пестов (создатель Фактора) смело приписал типы комбинаторам вроде while, которые могут зацикливаться. Думаю, можно ли что-то поправить.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Было бы странно, если бы на сайте Грэма не обсуждали статьи Грэма.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Странные статьи. 99% статей состоят из копи-паста. И только 1% статей действительно был написан авторами с нуля. Как правило, эти статьи странные, ведь они не похожи ни на что, ведь если бы они были похожи, то это был бы, скорее всего, копи-паст.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Это что — вступление перед основной частью статьи? Хабр — не какой-то бложик, куда можно запостить шесть абзацов и назвать это статьёй.",
"Думаю да. А если по теме, то я недавно для себя открыл новый термин code golf: https://codegolf.stackexchange.com/\nТам можно найти кучу «странных» языков, на которых народ решает всякие задачки.",
"Кто о чём, а Пол Грэм о Лиспе... Вот только избавиться от \"99.5% это склеивание библиотек\" можно только начав писать собственную ос... А с лиспом пока это не очень получалось.... (Ну ещё может какие то очень завёрнутые штуки, вроде каких нибудь физических стмуляций, но все равно там будет 75% библиотек...) Короче статья - фигня ))",
" Примеры кода на 39 эзотерических языках программирования",
"На Hackernews 450+ дельных обсуждений этой «философской» заметки: news.ycombinator.com/item?id=28336891\nКрасота в глазах смотрящего.",
"Я что-то не так сказал? За что карму-то слили?",
"у вас почти тысяча комментариев, почему вы уверены, что карму слили именно за этот?",
"Потому что сначала именно этот коммент у меня был с минусовой оценкой. А у меня очень мало комментариев, которые получают минусы.",
"UFO just landed and posted this here",
"Если комментарий что-то критикует помимо кода или аспектов программирования, то публика в таких разделах довольно обидчивая, воспринимает критику глубоко лично и могут слить карму и за заплюсованный комментарий. А плюсы в карму за комментарии ставить как-то не принято, нужны плюсы - пишите статью.",
"Я уж думал, что он предложит макросы поизучать.",
"Копаюсь в кишках Фактора. Там нужно для программы указывать её \"стековый эффект\" (сколько элементов она берёт из стека и сколько туда кладёт) и компилятор его иногда проверяет. Убедился, что это очень близко к задаче \"типизации\" для лямбда-исчисления, но Пестов (создатель Фактора) смело приписал типы комбинаторам вроде while, которые могут зацикливаться. Думаю, можно ли что-то поправить.",
"Было бы странно, если бы на сайте Грэма не обсуждали статьи Грэма.",
"Странные статьи. 99% статей состоят из копи-паста. И только 1% статей действительно был написан авторами с нуля. Как правило, эти статьи странные, ведь они не похожи ни на что, ведь если бы они были похожи, то это был бы, скорее всего, копи-паст."
],
"author": [
"fireSparrow",
"Vest",
"Arlekcangp",
"Alex (MagisterLudi)",
"Alex (MagisterLudi)",
"fireSparrow",
"edo1h",
"fireSparrow",
"{}",
"Politura",
"Артур Терегулов (AirLight)",
"shuhray",
"JJBaltika",
"Александр Калинников (kalinnikov)"
],
"children": [
[
23424352,
23425058
],
[
23424378
],
[
23424390
],
[],
[
23425686,
23430592
],
[
23425380,
23425890
],
[
23425450
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
141,394 | ru | https://habr.com/ru/post/141394/ | Срочно в номер. Вебинар: Windows Phone — обновление SDK, поддержка 256 Мб устройств и разработка для них | Готовясь к анонсу веб-трека конференции DevCon'12, совсем забыл рассказать о том, что в продолжении кототкого анонса на habr об обновлении Windows Phone SDK и поддержки 256 Мб устройств, я проведу завтра, 5 апреля, в 17:00 MSK вебинар на тему Планирование и оптимизация приложений под устройства Windows Phone с 256 Мб памяти.
Этот семинар проводится в рамках серии «Вечерней школы Windows Phone», занятия которой будут чуть менее регулярными, но более тематическими.
Как обычно, я провожу максимально интерактивные вебинары и от 15 до 30 минут вебинара собираюсь отвечать на вопросы слушателей по разработке и платформе Windows Phone.
Заинтересовались?
Зарегистрироваться на вебинар можно по ссылке: msevents.microsoft.com/CUI/EventDetail.aspx?EventID=1032510790&Culture=ru-RU | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/storage1/45d787af/9dc48156/6c963ebd/b2a4678f.png" data-src="https://habrastorage.org/storage1/45d787af/9dc48156/6c963ebd/b2a4678f.png"/><br/>
<br/>
Готовясь к <a href="http://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/141247/">анонсу веб-трека конференции DevCon'12</a>, совсем забыл рассказать о том, что в продолжении <a href="http://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/140843/">кототкого анонса на habr об обновлении Windows Phone SDK и поддержки 256 Мб устройств</a>, я проведу <b>завтра, 5 апреля, в 17:00 MSK</b> вебинар на тему <b>Планирование и оптимизация приложений под устройства Windows Phone с 256 Мб памяти</b>.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Этот семинар проводится в рамках серии «Вечерней школы Windows Phone», занятия которой будут чуть менее регулярными, но более тематическими.<br/>
<br/>
Как обычно, я провожу максимально интерактивные вебинары и от 15 до 30 минут вебинара собираюсь отвечать на вопросы слушателей по разработке и платформе Windows Phone.<br/>
<br/>
Заинтересовались? <br/>
<br/>
Зарегистрироваться на вебинар можно по ссылке: <a href="https://msevents.microsoft.com/CUI/EventDetail.aspx?EventID=1032510790&Culture=ru-RU">msevents.microsoft.com/CUI/EventDetail.aspx?EventID=1032510790&Culture=ru-RU</a></div> | Стас Павлов (stasus) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/storage1/45d787af/9dc48156/6c963ebd/b2a4678f.png"/><br/>
<br/>
Готовясь к <a href="http://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/141247/">анонсу веб-трека конференции DevCon'12</a>, совсем забыл рассказать о том, что в продолжении <a href="http://habrahabr.ru/company/microsoft/blog/140843/">кототкого анонса на habr об обновлении Windows Phone SDK и поддержки 256 Мб устройств</a>, я проведу <b>завтра, 5 апреля, в 17:00 MSK</b> вебинар на тему <b>Планирование и оптимизация приложений под устройства Windows Phone с 256 Мб памяти</b>.<br/>
| Готовясь к анонсу веб-трека конференции DevCon'12, совсем забыл рассказать о том, что в продолжении кототкого анонса на habr об обновлении Windows Phone SDK и поддержки 256 Мб устройств, я проведу завтра, 5 апреля, в 17:00 MSK вебинар на тему Планирование и оптимизация приложений под устройства Windows Phone с 256 Мб памяти. | article | 1,333,537,040 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 7,
"readingCount": 3302,
"score": 7,
"votesCount": 17,
"votesCountPlus": 12,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"microsoft",
"wp_dev"
] | [
"develop"
] | [
"windows phone",
"windows phone development",
"windows phone developer tools"
] | 1 | null | null | {
"id": [
4728976,
4729282
],
"parent_id": [
null,
4728976
],
"level": [
0,
1
],
"time_published": [
1333543580,
1333549989
],
"score": [
0,
0
],
"votes": [
2,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как понимаю будет рассказывать как оптимизировать затраты памяти по типу этих статей? <br/>\r\n<a href=\"http://windowsteamblog.com/windows_phone/b/wpdev/archive/2012/03/07/optimizing-apps-for-lower-cost-devices.aspx\">windowsteamblog.com/windows_phone/b/wpdev/archive/2012/03/07/optimizing-apps-for-lower-cost-devices.aspx</a><br/>\r\n<a href=\"http://www.developer.nokia.com/Community/Wiki/Best_practice_tips_for_delivering_apps_to_Windows_Phone_with_256_MB\">www.developer.nokia.com/Community/Wiki/Best_practice_tips_for_delivering_apps_to_Windows_Phone_with_256_MB</a><br/>\r\n<a href=\"http://msdn.microsoft.com/en-us/library/hh855081\">msdn.microsoft.com/en-us/library/hh855081</a>(v=vs.92).aspx<br/>\r\n<br/>\r\nА про обновление Microsoft Advertising SDK будет что-нибудь?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, именно так. Про MS Advertising SDK не планировал, но теперь посмотрю, что можно интересного рассказать.</div>"
],
"message_markdown": [
"Как понимаю будет рассказывать как оптимизировать затраты памяти по типу этих статей?\nwindowsteamblog.com/windows_phone/b/wpdev/archive/2012/03/07/optimizing-apps-for-lower-cost-devices.aspx\nwww.developer.nokia.com/Community/Wiki/Best_practice_tips_for_delivering_apps_to_Windows_Phone_with_256_MB\nmsdn.microsoft.com/en-us/library/hh855081(v=vs.92).aspx\nА про обновление Microsoft Advertising SDK будет что-нибудь?",
"Да, именно так. Про MS Advertising SDK не планировал, но теперь посмотрю, что можно интересного рассказать."
],
"author": [
"SychevIgor",
"Стас Павлов (stasus)"
],
"children": [
[
4729282
],
[]
]
} |
570,686 | ru | https://habr.com/ru/post/570686/ | Intel прекратила поставки процессоров Itanium | Intel завершила отгрузки процессоров с архитектурой Itanium (IA64). Еще в 2019 году компания предупредила, что не будет принимать заказы на Itanium с 2020 года, а поставки прекратятся с 29 июля 2021 года.
Процессоры семейства Itanium — это совместный продукт Intel и Hewlett-Packard. Они были созданы на основе архитектуры EPIC (Explicitly Parallel Instruction Computing) и системы команд IA64. Они стали попыткой перейти с 32-битных вычислений на 64-битные не только для серверов, но и для настольных ПК.
Первые процессоры Itanium вышли в мае 2001 г. Intel и HP рассчитывали, что новый продукт превзойдет конкурентов на рынке 64-битных процессоров, однако архитектура Itanium IA-64 оказалась сложной для программирования, и ее скорость не впечатляла. Кроме того, она была несовместима с архитектурой x86. Itanium даже получил прозвище Itanic, намекающее на сходство с кораблем Titanic — широко разрекламированным лайнером, затонувшим во время первого рейса.
Intel предпринимала попытки развивать технологию до 2017 года — в частности, вышел восьмиядерный процессор Itanium Kittson с тактовой частотой 2,66 ГГц — однако в 2019 компания выпустила уведомление об отказе от Itanium.
В феврале 2021 года Линус Торвальдс пометил архитектуру IA-64 как «заброшенную» (orphaned), что подразумевало прекращение ее тестирования.
«HPE больше не принимает заказы на новое оборудование с Itanium, а Intel прекратила их принимать год назад, — написал Торвальдс в комментариях к соответствующему патчу ядра. – Несмотря на то, что Intel все еще официально поставляет чипы до 29 июля 2021 г., маловероятно, что такие заказы в действительности существуют». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/866/73a/598/86673a598c1dd102cb4f7e05c84d0597.jpg" width="730" height="410" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/866/73a/598/86673a598c1dd102cb4f7e05c84d0597.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p>Intel завершила отгрузки процессоров с архитектурой Itanium (IA64). Еще в 2019 году компания предупредила, что не будет принимать заказы на Itanium с 2020 года, а поставки прекратятся с 29 июля 2021 года.</p><p>Процессоры семейства Itanium — это <a href="https://www.theregister.com/2021/07/30/end_of_itanium_shipments/" rel="noopener noreferrer nofollow">совместный продукт Intel и Hewlett-Packard.</a> Они были созданы на основе архитектуры EPIC (Explicitly Parallel Instruction Computing) и системы команд IA64. Они стали попыткой перейти с 32-битных вычислений на 64-битные не только для серверов, но и для настольных ПК. </p><p>Первые процессоры Itanium вышли в мае 2001 г. Intel и HP рассчитывали, что новый продукт превзойдет конкурентов на рынке 64-битных процессоров, однако архитектура Itanium IA-64 <a href="https://honeypot.net/post/the-itanic-has-sunk/" rel="noopener noreferrer nofollow">оказалась сложной для программирования</a>, и ее скорость не впечатляла. Кроме того, она была несовместима с архитектурой x86. Itanium даже получил прозвище Itanic, намекающее на сходство с кораблем Titanic — широко разрекламированным лайнером, затонувшим во время первого рейса. </p><p>Intel предпринимала попытки развивать технологию до 2017 года — в частности, вышел восьмиядерный процессор Itanium Kittson с тактовой частотой 2,66 ГГц — однако в 2019 компания выпустила уведомление об отказе от Itanium. </p><p>В феврале 2021 года Линус Торвальдс пометил архитектуру IA-64 как «заброшенную» (orphaned), что подразумевало прекращение ее тестирования.</p><p>«HPE больше не принимает заказы на новое оборудование с Itanium, а Intel прекратила их принимать год назад, — написал Торвальдс в комментариях к соответствующему патчу ядра. – Несмотря на то, что Intel все еще официально поставляет чипы до 29 июля 2021 г., маловероятно, что такие заказы в действительности существуют».</p></div> | AnnieBronson | null | null | <p>Intel завершила отгрузки процессоров с архитектурой Itanium (IA64). Еще в 2019 году компания предупредила, что не будет принимать заказы на Itanium с 2020 года, а поставки прекратятся с 29 июля 2021 года.</p> | Intel завершила отгрузки процессоров с архитектурой Itanium (IA64). Еще в 2019 году компания предупредила, что не будет принимать заказы на Itanium с 2020 года, а поставки прекратятся с 29 июля 2021 года. | news | 1,627,757,180 | {
"commentsCount": 6,
"favoritesCount": 4,
"readingCount": 5971,
"score": 12,
"votesCount": 20,
"votesCountPlus": 16,
"votesCountMinus": 4
} | [] | [
"hardware",
"antikvariat",
"cpu"
] | [
"popsci"
] | [
"intel",
"itanium",
"процессоры"
] | 1 | null | null | {
"id": [
23321478,
23321524,
23321542,
23321578,
23321622,
23321738
],
"parent_id": [
null,
null,
23321524,
null,
null,
23321622
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
0,
1
],
"time_published": [
1627758541,
1627760020,
1627760537,
1627762446,
1627763736,
1627767452
],
"score": [
3,
0,
4,
9,
0,
0
],
"votes": [
7,
0,
4,
9,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А главное жаль, что на указание грубых небрежностей в заголовке в личку этот автор не реагирует. Не в первый раз.</p><p><a class=\"mention\" href=\"/users/exosphere\">@Exosphere</a>, может, вы поможете.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сложной для программирования? Неужели сложнее чем x86 с ее накопившимися за десятки лет наслоениями?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что в x86 сложного? Тут речь о кодогенерации и оптимизации. Итаниумы умерли, потому что всю сложность они решили отдать на откуп компиляторам, а x86 это делают в железе. Вот и не взлетело.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если бы кто-то в конце 20 века, на заре появления Itanium, сказал бы, что этот процессор (модификации) будет выпускаться аж до 2021 года, то все подумали бы что этот процессор ждет фантастический успех. Однако все оказалось иначе, и процессор просто очень долго умирал.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну хотя бы оставил наследство в виде c++ abi</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моему это не было его заслугой, а скорее поводом для вендоров договориться. На его месте мог быть любой другой процессор</div>"
],
"message_markdown": [
"А главное жаль, что на указание грубых небрежностей в заголовке в личку этот автор не реагирует. Не в первый раз.\n@Exosphere, может, вы поможете.",
"Сложной для программирования? Неужели сложнее чем x86 с ее накопившимися за десятки лет наслоениями?",
"А что в x86 сложного? Тут речь о кодогенерации и оптимизации. Итаниумы умерли, потому что всю сложность они решили отдать на откуп компиляторам, а x86 это делают в железе. Вот и не взлетело.",
"Если бы кто-то в конце 20 века, на заре появления Itanium, сказал бы, что этот процессор (модификации) будет выпускаться аж до 2021 года, то все подумали бы что этот процессор ждет фантастический успех. Однако все оказалось иначе, и процессор просто очень долго умирал.",
"Ну хотя бы оставил наследство в виде c++ abi",
"По моему это не было его заслугой, а скорее поводом для вендоров договориться. На его месте мог быть любой другой процессор"
],
"author": [
"todoman",
"NeoCode",
"Антоненко Артем (creker)",
"raamid",
"crackedmind",
"Nikita (DCNick3)"
],
"children": [
[],
[
23321542
],
[],
[],
[
23321738
],
[]
]
} |
593,335 | ru | https://habr.com/ru/post/593335/ | Углубленное знакомство с пространствами имен Linux. Часть 2 | В предыдущей части мы разобрали, чем являются пространства имен, и какую роль они играют в современных системах, после чего познакомились с двумя их видами: PID и NET. Во второй и заключительной части материала мы изучим пространства имен USER, MNT, UTS, IPC и CGROUP, а в завершении объединим полученные знания, создав полностью изолированную среду для процесса.
## USER namespace
Все процессы в мире Linux кому-то принадлежат. Существуют привилегированные и непривилегированные процессы, что определяется их пользовательским ID (UID). В зависимости от этого UID процессы получают разные привилегии в ОС. Пользовательское пространство имен – это функционал ядра, позволяющий выполнять виртуализацию этого атрибута для каждого процесса. В документации Linux это пространство имен определяется так:
> «Пользовательские пространства имен изолируют связанные с безопасностью идентификаторы и атрибуты. В частности, ID пользователей, групповые ID, корневой каталог, ключи и возможности. Пользователь процесса и групповые ID внутри и вне user namespace* могут отличаться. Если конкретно, то процесс может иметь обычный непривилегированный `UID `вне этого пространства имен и в то же время иметь `UID=0` внутри него».
>
> *Прим. пер.: С целью облегчить чтение по ходу статьи выражения «пространство имен» и «namespace» будут использоваться попеременно.
По сути, это означает, что процесс имеет полные привилегии для операций внутри его текущего пользовательского пространства имен, но вне него является непривилегированным.
Начиная с Linux 3.8 (и в отличие от флагов, используемых для создания других типов пространств имен), в некоторых дистрибутивах Linux для создания user namespace привилегий не требуется. Попробуем!
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $uname -a
Linux qb 5.11.0-25-generic #27~20.04.1-Ubuntu SMP Tue Jul 13 17:41:23 UTC 2021 x86_64 x86_64 x86_64 GNU/Linux
# корневое user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $id
uid=1000(cryptonite) gid=1000(cryptonite) groups=1000(cryptonite) ...
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
[/code]
В новом user namespace наш процесс принадлежит пользователю `nobody `с `UID=65334`, который в системе отсутствует. Хорошо, но откуда он берется, и как ОС обрабатывает его, когда дело касается общесистемных операций (изменение файлов, взаимодействие с программами)? В документации говорится, что это предопределено в файле:
> «Если `UID `не имеет отображения внутри пространства имен, тогда системные вызовы, возвращающие пользовательские ID, возвращают значение, определенное в файле `/proc/sys/kernel/overflowuid`. В стандартной системе по умолчанию этим значением является `65534`. Изначально, user namespace не имеет отображения `UID`, поэтому все `UID` внутри него отображаются в это значение».
На вторую же часть вопроса ответ такой – для ситуаций, когда процессу нужно выполнять общесистемные операции, существует динамическое отображение `UID`.
[code]
#внутри user namespace создаем файл
nobody@cryptonite:~$ touch hello
nobody@cryptonite:~ $ls -l hello
-rw-rw-r-- 1 nobody nogroup 0 Jun 29 17:06 hello
[/code]
Здесь мы видим, что созданный файл принадлежит пользователю `nobody`, который по факту в текущей системе не существует. Давайте проверим владение этим файлом с позиции процесса в корневом user namespace.
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $ls -al hello
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jun 29 17:09 hello
# под каким UID выполняется процесс, создавший этот файл?
cryptonite@cryptonite:~ $ps l | grep /bin/bash
F S UID PID PPID C PRI NI ADDR SZ WCHAN TTY TIME CMD
0 1000 18609 3135 20 0 19648 5268 poll_s S+ pts/0 0:00 /bin/bash
[/code]
Как видно из фрагмента выше, процесс оболочки в корневом user namespace видит, что процесс внутри `user namespace` имеет такой же `UID`. Это также объясняет, почему файл, созданный `nobody `и видимый как принадлежащий `nobody `в новом `user namespace`, на деле принадлежит пользователю с `ID=1000`.
Как уже говорилось, пользовательские пространства имен могут быть и вложенными – процесс может иметь родительское пространство имен (за исключением процессов в корневом пространстве имен) и нуль или более дочерних пространств имен. Теперь посмотрим, как процесс видит файловую систему, в которой владение содержимым определяется в корневом user namespace.
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:/$ ls -al
drwxr-xr-x 20 nobody nogroup 4096 Jun 12 17:25 .
drwxr-xr-x 20 nobody nogroup 4096 Jun 12 17:25 ..
lrwxrwxrwx 1 nobody nogroup 7 Jun 12 17:21 bin -> usr/bin
drwxr-xr-x 5 nobody nogroup 4096 Jun 25 10:23 boot
...
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
nobody@cryptonite:~$ touch /heloo.txt
touch: cannot touch '/heloo.txt': Permission denied
[/code]
Странно – содержимое корневого каталога, видимое из нового user namespace, принадлежит пользователю, владеющему процессом внутри этого namespace, но содержимое данного каталога этот пользователь изменять не может? В новом user namespace пользователь (корневой), владеющий этими файлами, не переотображается, а значит не существует. Именно поэтому процесс видит `nobody `и `nogroup`.
Но, когда он пробует изменить содержимое каталога, то делает это с помощью своего `UID` в корневом user namespace, который отличается от `UID `файлов. Ладно, но как в таком случае процесс может взаимодействовать с файловой системой? Придется использовать отображение.
## Отображение UID и GID
Некоторые процессы должны запускаться под действующим `UID=0`, чтобы предоставить свои службы и иметь возможность взаимодействовать с файловой системой ОС. Одним из типичных случаев при использовании пользовательских пространств имен является определение отображений. Выполняется оно при помощи файлов `/proc/‹PID
›/uid_map` и `/proc/‹PID›/gid_map` в следующем формате:
[code]
ID-внутри-ns ID-вне-ns длина
[/code]
`ID-внутри-ns` (соответственно `ID-вне-ns`) определяет начальную точку отображения `UID `внутри user namespace (соответственно вне этого пространства имен), а `длина` определяет количество последующих отображений `UID `(соответственно `GID`). Эти отображения применяются, когда процесс внутри user namespace пытается манипулировать ресурсами системы, принадлежащими user namespace.
Некоторые важные правила из документации Linux:
> «Если два процесса находятся в одном пространстве имен, тогда `ID-вне-ns` интерпретируется как `UID `(`GID`) в родительском user namespace идентификатора (`PID`) процесса. Здесь типичным случаем является процесс, производящий запись в собственный файл отображения (`/proc/self/uid_map` или `/proc/self/gid_map`)».
> Если два процесса находятся в разных пространствах имен, то `ID-вне-ns` интерпретируется как `UID `(`GID`) в user namespace процесса, открывающего `/proc/PID/uid_map` (`/proc/PID/gid_map`). Тогда записывающий процесс определяет отображение относительно его собственного user namespace.
Хорошо, проверим все это:
[code]
# добавление отображения для процесса оболочки с PID=18609 в user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/18609/uid_map
0 1000 65335
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/18609/gid_map
0 1000 65335
# возвращаемся в оболочку в user namespace
nobody@cryptonite:~$ id
uid=0(root) gid=0(root) groups=0(root)
# создаем файл
nobody@cryptonite:~$ touch hello
# возвращаемся в корневое пространство имен
cryptonite@cryptonite:~ $ls -l hello
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jun 29 17:50 hello
[/code]
Процесс внутри пользовательского пространства имен считает, что его действительный `UID `является корневым, но в вышестоящем (корневом) пространстве имен его `UID `такой же, как у создавшего его процесса (`zsh` с `UID=1000`). Вот иллюстрация для вышеприведенного фрагмента кода:
В более общем виде процесс переотображения показан здесь:
Также важно отметить, что в созданном user namespace процесс имеет действительный `UID=0`, и все возможности устанавливаются а разрешенном наборе.
Посмотрим, как выглядит файловая система для процесса, находящегося внутри переотображенного user namespace.
[code]
# в корневом user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $ls -l
total 0
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jul 2 11:07 hello
# в дочернем user namespace
nobody@cryptonite:~/test$ ls -l
-rw-rw-r-- 1 root root 0 Jul 2 11:07 hello
[/code]
Здесь мы видим, что переотображенный пользователь воспринимает владение файлами относительно текущего отображения user namespace. Поскольку файл принадлежит `UID=1000`, который отображен в `UID=0` (корень), этот процесс видит файл как принадлежащий корневому пользователю в текущем пространстве имен.
## Инспектирование текущих отображений процесса
Файлы `/proc/‹PID
›/uid_map` и `/proc/‹PID›/gid_map` также можно использовать для инспектирования отображения заданного процесса. Это инспектирование происходит относительно пользовательского пространства имен, в котором процесс находится.
Здесь есть два правила:
Если процесс внутри одного namespaceинспектирует отображение другого процесса в том же namespace, то он увидит отображение на родительское user namespace.
Если процесс инспектирует отображение процесса из другого namespace, то он увидит отображение относительно его собственного отображения.
Все это немного запутывает, так что посмотрим наглядно:
[code]
# в оболочке номер 1
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:~$
# в оболочке номер 2 определяем переотображение пользователя
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/6638/uid_map
0 1000 65335
# восприятие изнутри переотображенного namespace
nobody@cryptonite:~ $cat /proc/self/uid_map
0 1000 65335
nobody@cryptonite:~ $id
uid=0(root) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
# теперь в 3-й оболочек создаем новое user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/sh
$
# во 2-й оболочке определяем новое отображение оболочки sh
cryptonite@cryptonite:~ $echo "200 1000 65335" | sudo tee /proc/7061/uid_map
# возвращаемся в оболочку sh
# восприятие собственного переотображения
$ cat /proc/self/uid_map
200 1000 65335
# восприятие переотображения оболочки bash
$ cat /proc/6638/uid_map
0 200 65335
[/code]
Хорошо, мы видим, что переотображенный процесс оболочки `sh `воспринимает переотображение пользователя на основе его собственного user namespace. Результаты можно интерпретировать так: процесс `UID=0` в user namespace для процесса `6638 `соответствует `UID=200` в текущем namespace. Все это относительно. Выдержка из документации:
> «Если процесс, открывающий файл, находится в том же user namespace, что и `PID `этого процесса, тогда `ID-вне-ns` определяется относительно родительского user namespace. Если процесс, открывающий файл, находится в другом user namespace, тогда `ID-вне-ns` определяется относительно user namespace этого открывающего файл процесса».
>
Существуют кое-какие важные правила по определению переотображения внутри файла:
> «Определение переотображения – это одноразовая операция для каждого пространства имен: мы можем выполнить только одну операцию записи (которая может содержать несколько разделенных пустыми строками записей) в файл `uid_map` или ровно один из процессов в user namespace. Более того, сейчас в файл можно записать не более пяти строк».
> «Файл `/proc/PID/uid_map` принадлежит `UID`, который создал пространство имен, и делать запись в него может только этот пользователь (или привилегированный). При этом должны быть выполнены следующие требования:
>
>
> записывающий процесс должен иметь возможность `CAP_SETUID` (`CAP_SETGID` для `gid_map`) в user namespace своего `PID`;
> независимо от возможностей, записывающий процесс должен находиться либо в user namespace `PID` процесса, либо в ближайшем родительском user namespace идентификатора процесса».
>
## User namespace и возможности
Как я уже говорил, первый процесс в новом user namespace имеет полный набор возможностей внутри этого user namespace.
Выдержка из документации:
> «Когда создается user namespace, первый процесс в нем получает полный набор возможностей для данного namespace. Это позволяет ему выполнять любые необходимые инициализации до создания других процессов в этом namespace. Причем несмотря на то, что новый процесс имеет весь набор возможностей в новом user namespace, в родительском namespace он их не имеет совсем. Это верно независимо от полномочий и возможностей процесса, вызывающего `clone()`. В частности, даже если корень задействует `clone(CLONE_NEWUSER)`, результирующий дочерний процесс не будет иметь возможностей в родительском namespace».
Так что, даже возможности процесса инициализируются и интерпретируются относительно user namespace. Рассмотрим все это на примере, используя небольшую программу, порождающую новый процесс внутри user namespace и показывающую его возможности с позиции родительского user namespace и дочернего namespace.
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $ ./main
Capabilities of child process viewed from parent namespace =
Capabilities of child process viewed from child namespace =ep
Namespaced process eUID = 65534; eGID = 65534;
[/code]
Как видно, процесс внутри нового пространства имен имеет полный набор разрешенных и активных возможностей в user namespace несмотря на то, что программа была запущена от непривилегированного пользователя. Однако в родительском user namespace возможностей у него никаких нет. Причина в том, что каждый раз, когда создается user namespace, первый процесс получает все возможности, чтобы смочь полноценно инициализировать среду пространства имен до создания в нем любых других процессов. Это сыграет важную роль в последнем разделе статьи, где мы займемся совмещением почти всех пространств имен с целью изоляции процесса.
## MNT namespace
Пространства имен mount (MNT) позволяют создавать деревья файловых систем под отдельные процессы, тем самым создавая представления корневой файловой системы. Linux поддерживает структуру данных для всех различных файловых систем, смонтированных в системе. Эта структура является индивидуальной для каждого процесса, а также пространства имен. В нее входит информация о том, какие разделы дисков смонтированы, где они смонтированы и тип монтирования (RO/RW).
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $cat /proc/$$/mounts
sysfs /sys sysfs rw,nosuid,nodev,noexec,relatime 0 0
proc /proc proc rw,nosuid,nodev,noexec,relatime 0 0
...
[/code]
Пространства имен в Linux дают возможность копировать эту структуру данных и передавать копию разным процессам. Таким образом, эти процессы могут изменять данную структуру (монтировать и размонтировать), не влияя на точки монтирования друг друга. Предоставляя разные копии структуры файловой системы, ядро изолирует список точек монтирования, видимых процессу в пространстве имен.
Определение mount namespace также позволяет процессу изменять свой корень, то есть проявлять поведение, аналогичное системному вызову `chroot`. Разница здесь в том, что `chroot `привязан к текущей структуре файловой системы, и все изменения (монтирование, размонтирование) в среде с измененным корнем влияют на всю файловую систему. В случае с пространствами имен такое невозможно, поскольку вся структура виртуализирована, тем самым обеспечивая полную изоляцию исходной файловой системы для монтирования/размонтирования.
[code]
# находим ID пространства имен текущего процесса оболочки
cryptonite@cryptonite:~ $readlink /proc/$$/ns/mnt
mnt:[4026531840]
[/code]
Схема устройства mount namespace:
Схема оформлена Махмудом Ридваном из Toptal
Попробуем!
[code]
# создаем новое namespace и входим в него
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -m /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite# mount -t tmpfs tmpfs /mnt
root@cryptonite:/home/cryptonite# touch /mnt/hello
# во втором терминале <=> в отдельном mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $ls -al /mnt
total 8
drwxr-xr-x 2 root root 4096 Feb 9 19:47 .
drwxr-xr-x 20 root root 4096 Jun 8 23:24 .
# изменения не отразили другое mount namespace
[/code]
Здесь мы видим, что процессы в изолированном mount namespace могут создавать под собой различные точки монтирования и файлы, не отражая родительское mount namespace.
## Общие поддеревья
Монтирование и размонтирование каталогов отражает файловую систему ОС. В классической ОС Linux эта система представлена в виде дерева. Как видно из схемы выше, создание различных пространств имен технически приводит к созданию виртуальных структур деревьев для каждого процесса. Так вот, эти структуры могут быть общими.
Из документации Linux:
> «Ключевое преимущество общих поддеревьев заключается в возможности автоматического, управляемого распространения событий монтирования и размонтирования между пространствами имен. Это означает, к примеру, что монтирование оптического диска в одном mount namespace может запустить монтирование этого диска во всех пространствах имен».
Основной составляющей поддеревьев являются теги для каждой точки монтирования, сообщающие, что произойдет при добавлении/удалении точек монтирования, присутствующих в разных mount namespace. Добавление/удаление точек монтирования запускает событие, которое распространяется в так называемых одноранговых группах. Одноранговая группа – это набор `vfsmounts `(точек монтирования виртуальной файловой системы), которые распространяют события монтирования и размонтирования между собой.
Точки монтирования бывают четырех видов:
`MS_SHARED`: разделяет события монтирования/размонтирования с другими точками монтирования, входящими в ее «одноранговую группу». Когда под этой точкой монтирования добавляется/удаляется другая точка, это изменение распространяется на всю группу, в результате чего монтирование/размонтирование также происходит под каждой из одноранговых точек. Распространение также происходит и в обратном направлении, в следствии чего события монтирования/размонтирования в однорангововых точках монтирования распространяются на эту точку.
`MS_PRIVATE`: противоположна общей точке монтирования, то есть не распространяет события на одноранговых соседей и не получает аналогичные события от них.
`MS_SLAVE`: находится между общим видом и закрытым. Подчиненная точка монтирования имеет мастера – общую группу пиров, чьи члены распространяют события монтирования/размонтирования на подчиненную точку. Однако такая точка, в свою очередь, на мастер-группу пиров события не распространяет.
`MS_UNBINDABLE` – не получает и не передает никакие события распространения и роль привязки монтирования выполнять не может.
Состояние точки монтирования является индивидуальным для каждой такой точки. То есть, если у вас есть, например, `/ `и `boot`, то вам нужно отдельно применить нужное состояние для каждой точки монтирования. Предлагаю немного поэкспериментировать.
[code]
# создаем точку монтирования и описываем ее как общую для пиров (дочерних пространств # имен)
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir X
cryptonite@cryptonite:~ $sudo mount --make-shared -t tmpfs tmpfs X/
# входим в новое mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare --mount /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite#
# теперь создадим еще одну точку монтирования в родительском mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir Y; mount --make-shared -t tmpfs tmpfs Y/
# возвращаемся в оболочку внутри mount namespace
root@cryptonite:/home/cryptonite/X# mount | grep Y
tmpfs в /home/cryptonite/X/Y type tmpfs (rw,relatime)
# так, мы видим, что между этими двумя пространствами имен происходит
# распространение.
# Точка монтирования была помечена как shared => изменения отражаются во всех членах
# одноранговой группы.
# возвращаемся в корневое mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir Z; sudo mount --make-private -t tmpfs tmpfs Z
cryptonite@cryptonite:~ $mount | grep Z
tmpfs on /home/cryptonite/test/Z type tmpfs (rw,relatime)
# возвращаемся в дочернее mount namespace
root@cryptonite:/home/cryptonite/test# mount | grep Z
# ничего --> точка монтирования, помеченная как private, из родительского пространства # имен в дочернем mount namespace отсутствует
[/code]
Информацию о разных видах монтирования в пространстве имен текущего процесса можно найти в `/proc/self/mountinfo`.
[code]
╭─cryptonite@cryptonite ~
╰─$ cat /proc/self/mountinfo | head -n 3
24 31 0:22 / /sys rw,nosuid,nodev,noexec,relatime shared:7 - sysfs sysfs rw
25 31 0:23 / /proc rw,nosuid,nodev,noexec,relatime shared:15 - proc proc rw
26 31 0:5 / /dev rw,nosuid,noexec,relatime shared:2 - devtmpfs udev rw,size=8031108k,nr_inodes=2007777,mode=755
[/code]
## UTS namespace
Пространство имен UTS изолирует имя хоста системы для определенного процесса.
Большая часть взаимодействия с хостом выполняется через IP-адрес и номер порта. Однако для человеческого восприятия все сильно упрощается, когда у процесса есть хоть какое-то имя. К примеру, выполнять поиск по файлам журналов гораздо проще, когда определено имя хоста. Не в последнюю очередь это связано с тем, что в динамической среде IP могут изменяться.
По аналогии можно сравнить имя хоста с названием многоэтажного жилого здания. Сказать таксисту, что мы живем в City Palace, часто будет эффективнее, чем сообщать фактический адрес. Наличие нескольких имен хостов на одном физическом хосте существенно помогает в обширных контейнеризованных средах.
Итак, пространство имен UTS предоставляет разделение имен хостов среди процессов. Таким образом, становится проще взаимодействовать со службами в закрытой сети и инспектировать их логи на хосте.
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -u /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname
cryptonite
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname test
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname
test
# тем временем во втором терминале
cryptonite@cryptonite:~ $hostname
cryptonite
[/code]
## IPC namespace
Пространство имен IPC предоставляет изоляцию для механизмов взаимодействия процессов, таких как семафоры, очереди сообщений, разделяемая память и т.д. Обычно, когда процесс ответвляется, он наследует все IPC, открытые его родителем. Процессы внутри IPC namespace не могут видеть или взаимодействовать с ресурсами IPC вышестоящего пространства имен. Вот краткий пример, где используются разделяемые сегменты памяти:
[code]
cryptonite@cryptonite:~ $ipcs -m
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
0x00000000 32769 cryptonite 600 4194304 2 dest
0x00000000 6 cryptonite 600 524288 2 dest
0x00000000 13 cryptonite 600 393216 2 dest
0x00000000 16 cryptonite 600 524288 2 dest
0x00000000 32785 cryptonite 600 32768 2 dest
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -i /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite#
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
[/code]
## CGROUP namespace
Cgroup (контрольная группа) — это технология, контролирующая потребляемый процессом объем аппаратных ресурсов (RAM, HDD, блок ввода-вывода).
По умолчанию CGroup создаются в виртуальной файловой системе `/sys/fs/cgroup`. Создание другого CGroup namespace, по сути, перемещает корневой каталог CGroup. Если CGroup размещалось, например, в `/sys/fs/cgroup/mycgroup`, то новое CGroup namespace могло использовать его в качестве корневого каталога. Хост может видеть `/sys/fs/cgroup/mycgroup/{group1,group2,group3}`, но создание нового CGroup namespace будет означать, что новое namespace увидит только `{group1,group2,group3}`.
Итак, пространства имен CGroup виртуализируют другие виртуальные файловые системы в виде PID namespace. Но в чем вообще цель предоставления изоляции для данной системы? Выдержка из мануала:
> «Это предотвращает утечку информации при том, что в противном случае пути каталогов cgroup вне контейнера будут видимы для процессов в контейнере. Подобные утечки могут, к примеру, раскрыть контейнеризованным приложениям информацию о структуре контейнера».
В традиционной иерархии `CGroup `существует возможность того, что вложенное CGroup сможет получить доступ к своему предку. Это означает, что процесс в `/sys/fs/cgroup/mycgroup/group1` потенциально может считывать и/или управлять чем-угодно, вложенным в `mycgroup`.
## Объединение изученного
Теперь мы используем пройденный материал, чтобы создать для процесса полностью изолированную среду. Сделаем мы это шаг за шагом, используя обертку `unshare`. Доказательство концепции этой статьи написано на Си с использованием системного вызова `clone()` и находится здесь.
[code]
# Сначала скачиваем минимальный образ файловой системы,
# который будет находиться в новой корневой файловой системе изолированного процесса
cryptonite@cryptonite:~ $wget http://dl-cdn.alpinelinux.org/alpine/v3.10/releases/x86_64/alpine-minirootfs-3.10.1-x86_64.tar.gz
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir rootfs_alpine; tar -xzf alpine-minirootfs-3.10.1-x86_64.tar.gz -C rootfs_alpine
cryptonite@cryptonite:~ $ls rootfs_alpine
bin etc hostfs_root media opt root sbin sys usr
dev home lib mnt proc run srv tmp var
[/code]
Хорошо, теперь у нас есть каталог, чье содержимое совпадает с классическим корневым каталогом Linux. Важно отметить порядок обертывания пространства имен, поскольку некоторые операции (например, создание пространств имен PID, UTC, IPC) требуют наличия расширенных привилегий в текущем пространстве имен. Приведенный ниже алгоритм иллюстрирует необходимый порядок действий:
1. Создать USER namespace
2. Переотобразить `UID` процесса в новое USER namespace
3. Создать UTC namespace
4. Изменить имя хоста в новом UTC namespace
5. Создать IPC/CGROUP namespaces
6. Создать NET namespace
7. Создать и настроить пару `veth`
8. Создать PID namespace
9. Создать MNT namespace
10. Изменить корень процесса
11. Смонтировать `/proc` в новом корне
12. Размонтировать старый корень
13. Поместить процесс в его новый корневой каталог
Поробуем!
[code]
# создаем привилегированное user namespace, чтобы иметь возможность
# создавать пространства имен, требующие права администратора
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U --kill-child /bin/bash
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
# пробуем создать новые пространства имен
nobody@cryptonite:~$ unshare -iu /bin/bash
unshare: unshare failed: Operation not permitted
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
[/code]
Пользователь в user namespace не может создавать новые пространства имен, поскольку не обладает `eUID=0`. Чтобы это исправить, нам нужно дать ему рут-права с помощью переотображения. Как уже говорилось, это переотображение должно происходить из процесса в вышестоящем user namespace. Однако из соображений безопасности мы выполним переотображение в непривилегированного пользователя вне этого namespace (`eUID=0` -> `eUID!=0`).
[code]
# в другом терминале; получаем PID процесса в пространстве имен.
# Затем переотображаем корневого пользователя внутри этого пространства имен в
# непривилегированного.
# В вышестоящем пространстве имен:
cryptonite@cryptonite:~ $ps aux | grep /bin/bash
crypton+ 26739 0.2 0.0 19516 5040 pts/0 S+ 18:04 0:00 /bin/bash
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/26739/uid_map
0 1000 65335
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/26739/gid_map
0 1000 65335
# возвращаемся к процессу в user namespace
nobody@cryptonite:~/test$ id
uid=0(root) gid=0(root) groups=0(root),65534(nogroup)
[/code]
Теперь можно переходить к созданию пространств имен IPC и UTS.
[code]
#создаем пространства имен IPC и UTC
nobody@cryptonite:~$ unshare --ipc --uts --kill-child /bin/bash
root@cryptonite:~/test# ipcs
------ Message Queues --------
key msqid owner perms used-bytes messages
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
------ Semaphore Arrays --------
key semid owner perms nsems
root@cryptonite:~# hostname isolated
root@cryptonite:~# hostname
isolated
[/code]
Далее с помощью виртуальных интерфейсов создадим net namespace.
[code]
# возвращаемся в первый терминал,
# чтобы создать пару виртуальных интерфейсов
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link add veth0 type veth peer name ceth0
# активируем одну из виртуальных сторон и присваиваем ей IP-адрес
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link set veth0 up
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip addr add 172.12.0.11/24 dev veth0
# создаем net namespace
root@cryptonite:~# unshare --net --kill-child /bin/bash
root@isolated:~# sleep 30
# находим PID изолированного процесса
cryptonite@cryptonite:~ $ps -fC sleep
UID PID PPID C STIME TTY TIME CMD
crypton+ 78625 78467 0 11:44 pts/0 00:00:00 sleep 30
# помещаем другую сторону в net namespace этого процесса
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link set ceth0 netns /proc/78467/ns/net
# Вернемся к процессу в пространстве имен,
# активируем вторую сторону veth и также присваиваем ей IP-адрес
root@isolated:~# ip link
1: lo: <LOOPBACK> mtu 65536 qdisc noop state DOWN mode DEFAULT group default qlen 1000
link/loopback 00:00:00:00:00:00 brd 00:00:00:00:00:00
9: ceth0@if10: <BROADCAST,MULTICAST> mtu 1500 qdisc noop state DOWN mode DEFAULT group default qlen 1000
link/ether 76:8d:bb:61:1b:f5 brd ff:ff:ff:ff:ff:ff link-netnsid 0
root@isolated:~# ip link set lo up
root@isolated:~# ip link set ceth0 up
root@isolated:~# ip addr add 172.12.0.12/24 dev ceth0
# проверяем соединение
root@isolated:~# ping -c 1 172.12.0.11
PING 172.12.0.11 (172.12.0.11) 56(84) bytes of data.
64 bytes from 172.12.0.11: icmp_seq=1 ttl=64 time=0.079 ms
...
[/code]
Теперь создадим отдельные пространства имен PID и MNT, а затем отделим корневую файловую систему.
[code]
// создаем новые пространства имен PID и MNT
root@cryptonite:~/test# unshare --pid --mount --fork --kill-child /bin/sh
#
# mount | grep ext4
/dev/mapper/vgcryponite-lvcryptoniteroot on / type ext4 (rw,relatime,errors=remount-ro)
// у нас есть копия точки монтирования rootfs в mount namespace,
// делаем корневую файловую систему alpine монтируемой
# mount --bind rootfs_alpine rootfs_alpine
# cd rootfs_alpine
# pwd
/home/cryptonite/test/rootfs_alpine
# mkdir hostfs_root
# ls
bin dev etc home hostfs_root lib media mnt opt proc root run sbin srv sys tmp usr var
// изменяем точку монтирования текущей корневой файловой системы
# pivot_root . hostfs_root
# ls hostfs_root
bin dev lib libx32 mnt root snap tmp
boot etc lib32 lost+found opt run srv usr
cdrom home lib64 media proc sbin sys var
// на данном этапе у нас есть связывающая точка монтирования файловой системы хоста в новом mount namespace
# touch hostfs_root/home/cryptonite/test/hello
cryptonite@cryptonite:~ $ls hello -l
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jul 6 13:45 hello
# ps
PID USER TIME COMMAND
// так, вывода нет – дело в том, что новую procfs мы ищем в пустом каталоге proc образа alpine.
// Давайте смонтируем относительную procfs в каталог /proc файловой системы alpine
# mount -t proc proc /proc
# ps
PID USER TIME COMMAND
1 root 0:00 /bin/sh
12 root 0:00 ps
[/code]
Теперь нам нужно полностью изолировать процесс внутри текущего каталога `alpine`.
[code]
// размонтируем старую корневую систему в процессе из mount namespace
# umount -l hostfs_root
# mount | wc -l
2
// у нас три точки монтирования – проверим верхнее mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mount | wc -l
59
# cd /
# pwd
/
# whoami
root
# ps
PID USER TIME COMMAND
1 root 0:00 /bin/sh
20 root 0:00 ps
# ipcs
------ Message Queues --------
key msqid owner perms used-bytes messages
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
------ Semaphore Arrays --------
key semid owner perms nsems
# hostname
isolated
# ls hostfs_root/
// пустой каталог
# rmdir hostfs_root
# ls
bin etc lib mnt proc run srv tmp var
dev home media opt root sbin sys usr
[/code]
Мы изолировали процесс, используя почти все пространства имен. Иными словами, мы создали очень примитивный контейнер. Однако в нем нет ограничения на использование ресурсов, которое устанавливается с помощью контрольных групп.
## Заключение
Пространства имен – это очень мощный принцип ядра Linux, обеспечивающий изоляцию системных ресурсов. Это один из основных принципов, стоящих за созданием контейнеров, таких как известные Docker или LXC. Он обеспечивает ортогональность – то есть, все возможности, предоставляемые пространствами имен, могут использоваться независимо. Тем не менее пространства имен не устанавливают ограничения на использование процессом аппаратных ресурсов, это делается с помощью контрольных групп. Совмещение пространств имен, контрольных групп и возможностей позволяет нам создавать полностью изолированную среду.
Ссылки
www.toptal.com/linux/separation-anxiety-isolating-your-system-with-linux-namespaces
lwn.net/Articles/259217
www.redhat.com/sysadmin/pid-namespace
byteplumbing.net/2018/01/inspecting-docker-container-network-traffic
opensource.com/article/19/10/namespaces-and-containers-linux
iximiuz.com/en/posts/container-networking-is-simple
ops.tips/blog/using-network-namespaces-and-bridge-to-isolate-servers
www.cloudsavvyit.com/742/what-are-linux-namespaces-and-what-are-they-used-for
lwn.net/Articles/532593
lwn.net/Articles/689856
www.redhat.com/sysadmin/7-linux-namespaces
www.redhat.com/sysadmin/mount-namespaces
ifeanyi.co/posts/linux-namespaces-part-3 | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><a href="https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/593335/"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ji/cv/pd/jicvpd3hihzk4xjvl2nkgdk77du.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ji/cv/pd/jicvpd3hihzk4xjvl2nkgdk77du.png"/></div></a><br/>
<br/>
В <a href="https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/592057/">предыдущей части</a> мы разобрали, чем являются пространства имен, и какую роль они играют в современных системах, после чего познакомились с двумя их видами: <i>PID </i>и <i>NET</i>. Во второй и заключительной части материала мы изучим пространства имен <i>USER</i>, <i>MNT</i>, <i>UTS</i>, <i>IPC </i>и <i>CGROUP</i>, а в завершении объединим полученные знания, создав полностью изолированную среду для процесса.<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">USER namespace</font></h2><br/>
Все процессы в мире Linux кому-то принадлежат. Существуют привилегированные и непривилегированные процессы, что определяется их пользовательским ID (UID). В зависимости от этого UID процессы получают разные привилегии в ОС. Пользовательское пространство имен – это функционал ядра, позволяющий выполнять виртуализацию этого атрибута для каждого процесса. В документации Linux это пространство имен определяется так:<br/>
<br/>
<blockquote>«Пользовательские пространства имен изолируют связанные с безопасностью идентификаторы и атрибуты. В частности, ID пользователей, групповые ID, корневой каталог, ключи и возможности. Пользователь процесса и групповые ID внутри и вне <i>user namespace</i>* могут отличаться. Если конкретно, то процесс может иметь обычный непривилегированный <code>UID </code>вне этого пространства имен и в то же время иметь <code>UID=0</code> внутри него».<br/>
</blockquote><br/>
<blockquote>*Прим. пер.: С целью облегчить чтение по ходу статьи выражения «пространство имен» и «namespace» будут использоваться попеременно.</blockquote><br/>
По сути, это означает, что процесс имеет полные привилегии для операций внутри его текущего пользовательского пространства имен, но вне него является непривилегированным. <br/>
<br/>
Начиная с Linux 3.8 (и в отличие от флагов, используемых для создания других типов пространств имен), в некоторых дистрибутивах Linux для создания <i>user namespace</i> привилегий не требуется. Попробуем!<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $uname -a
Linux qb 5.11.0-25-generic #27~20.04.1-Ubuntu SMP Tue Jul 13 17:41:23 UTC 2021 x86_64 x86_64 x86_64 GNU/Linux
# корневое user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $id
uid=1000(cryptonite) gid=1000(cryptonite) groups=1000(cryptonite) ...
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)</code></pre><br/>
В новом <i>user namespace</i> наш процесс принадлежит пользователю <code>nobody </code>с <code>UID=65334</code>, который в системе отсутствует. Хорошо, но откуда он берется, и как ОС обрабатывает его, когда дело касается общесистемных операций (изменение файлов, взаимодействие с программами)? В документации говорится, что это предопределено в файле:<br/>
<br/>
<blockquote>«Если <code>UID </code>не имеет отображения внутри пространства имен, тогда системные вызовы, возвращающие пользовательские ID, возвращают значение, определенное в файле <code>/proc/sys/kernel/overflowuid</code>. В стандартной системе по умолчанию этим значением является <code>65534</code>. Изначально, <i>user namespace</i> не имеет отображения <code>UID</code>, поэтому все <code>UID</code> внутри него отображаются в это значение».</blockquote><br/>
На вторую же часть вопроса ответ такой – для ситуаций, когда процессу нужно выполнять общесистемные операции, существует динамическое отображение <code>UID</code>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">#внутри user namespace создаем файл
nobody@cryptonite:~$ touch hello
nobody@cryptonite:~ $ls -l hello
-rw-rw-r-- 1 nobody nogroup 0 Jun 29 17:06 hello</code></pre><br/>
Здесь мы видим, что созданный файл принадлежит пользователю <code>nobody</code>, который по факту в текущей системе не существует. Давайте проверим владение этим файлом с позиции процесса в корневом <i>user namespace</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $ls -al hello
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jun 29 17:09 hello
# под каким UID выполняется процесс, создавший этот файл?
cryptonite@cryptonite:~ $ps l | grep /bin/bash
F S UID PID PPID C PRI NI ADDR SZ WCHAN TTY TIME CMD
0 1000 18609 3135 20 0 19648 5268 poll_s S+ pts/0 0:00 /bin/bash</code></pre><br/>
Как видно из фрагмента выше, процесс оболочки в корневом <i>user namespace</i> видит, что процесс внутри <code>user namespace</code> имеет такой же <code>UID</code>. Это также объясняет, почему файл, созданный <code>nobody </code>и видимый как принадлежащий <code>nobody </code>в новом <code>user namespace</code>, на деле принадлежит пользователю с <code>ID=1000</code>.<br/>
<br/>
Как уже говорилось, пользовательские пространства имен могут быть и вложенными – процесс может иметь родительское пространство имен (за исключением процессов в корневом пространстве имен) и нуль или более дочерних пространств имен. Теперь посмотрим, как процесс видит файловую систему, в которой владение содержимым определяется в корневом <i>user namespace</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:/$ ls -al
drwxr-xr-x 20 nobody nogroup 4096 Jun 12 17:25 .
drwxr-xr-x 20 nobody nogroup 4096 Jun 12 17:25 ..
lrwxrwxrwx 1 nobody nogroup 7 Jun 12 17:21 bin -> usr/bin
drwxr-xr-x 5 nobody nogroup 4096 Jun 25 10:23 boot
...
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
nobody@cryptonite:~$ touch /heloo.txt
touch: cannot touch '/heloo.txt': Permission denied</code></pre><br/>
Странно – содержимое корневого каталога, видимое из нового <i>user namespace</i>, принадлежит пользователю, владеющему процессом внутри этого <i>namespace</i>, но содержимое данного каталога этот пользователь изменять не может? В новом <i>user namespace</i> пользователь (корневой), владеющий этими файлами, не переотображается, а значит не существует. Именно поэтому процесс видит <code>nobody </code>и <code>nogroup</code>. <br/>
<br/>
Но, когда он пробует изменить содержимое каталога, то делает это с помощью своего <code>UID</code> в корневом <i>user namespace</i>, который отличается от <code>UID </code>файлов. Ладно, но как в таком случае процесс может взаимодействовать с файловой системой? Придется использовать отображение.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Отображение UID и GID</font></h2><br/>
Некоторые процессы должны запускаться под действующим <code>UID=0</code>, чтобы предоставить свои службы и иметь возможность взаимодействовать с файловой системой ОС. Одним из типичных случаев при использовании пользовательских пространств имен является определение отображений. Выполняется оно при помощи файлов <code>/proc/‹PID<br/>
›/uid_map</code> и <code>/proc/‹PID›/gid_map</code> в следующем формате:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">ID-внутри-ns ID-вне-ns длина</code></pre><br/>
<code>ID-внутри-ns</code> (соответственно <code>ID-вне-ns</code>) определяет начальную точку отображения <code>UID </code>внутри <i>user namespace</i> (соответственно вне этого пространства имен), а <code>длина</code> определяет количество последующих отображений <code>UID </code>(соответственно <code>GID</code>). Эти отображения применяются, когда процесс внутри <i>user namespace</i> пытается манипулировать ресурсами системы, принадлежащими <i>user namespace</i>.<br/>
<br/>
Некоторые важные правила из документации Linux:<br/>
<br/>
<blockquote>«Если два процесса находятся в одном пространстве имен, тогда <code>ID-вне-ns</code> интерпретируется как <code>UID </code>(<code>GID</code>) в родительском <i>user namespace</i> идентификатора (<code>PID</code>) процесса. Здесь типичным случаем является процесс, производящий запись в собственный файл отображения (<code>/proc/self/uid_map</code> или <code>/proc/self/gid_map</code>)».</blockquote><br/>
<blockquote>Если два процесса находятся в разных пространствах имен, то <code>ID-вне-ns</code> интерпретируется как <code>UID </code>(<code>GID</code>) в <i>user namespace</i> процесса, открывающего <code>/proc/PID/uid_map</code> (<code>/proc/PID/gid_map</code>). Тогда записывающий процесс определяет отображение относительно его собственного <i>user namespace</i>.</blockquote><br/>
Хорошо, проверим все это:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># добавление отображения для процесса оболочки с PID=18609 в user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/18609/uid_map
0 1000 65335
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/18609/gid_map
0 1000 65335
# возвращаемся в оболочку в user namespace
nobody@cryptonite:~$ id
uid=0(root) gid=0(root) groups=0(root)
# создаем файл
nobody@cryptonite:~$ touch hello
# возвращаемся в корневое пространство имен
cryptonite@cryptonite:~ $ls -l hello
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jun 29 17:50 hello</code></pre><br/>
Процесс внутри пользовательского пространства имен считает, что его действительный <code>UID </code>является корневым, но в вышестоящем (корневом) пространстве имен его <code>UID </code>такой же, как у создавшего его процесса (<code>zsh</code> с <code>UID=1000</code>). Вот иллюстрация для вышеприведенного фрагмента кода:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/xq/hc/r9/xqhcr9ew5ea531pot-bl5qdy7fk.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/xq/hc/r9/xqhcr9ew5ea531pot-bl5qdy7fk.png"/><br/>
<br/>
В более общем виде процесс переотображения показан здесь:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/sl/cm/th/slcmthh1drqncfr84nt3fzvawvc.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/sl/cm/th/slcmthh1drqncfr84nt3fzvawvc.png"/><br/>
<br/>
Также важно отметить, что в созданном <i>user namespace</i> процесс имеет действительный <code>UID=0</code>, и все возможности устанавливаются а разрешенном наборе.<br/>
<br/>
Посмотрим, как выглядит файловая система для процесса, находящегося внутри переотображенного <i>user namespace</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># в корневом user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $ls -l
total 0
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jul 2 11:07 hello
# в дочернем user namespace
nobody@cryptonite:~/test$ ls -l
-rw-rw-r-- 1 root root 0 Jul 2 11:07 hello</code></pre><br/>
Здесь мы видим, что переотображенный пользователь воспринимает владение файлами относительно текущего отображения <i>user namespace</i>. Поскольку файл принадлежит <code>UID=1000</code>, который отображен в <code>UID=0</code> (корень), этот процесс видит файл как принадлежащий корневому пользователю в текущем пространстве имен. <br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Инспектирование текущих отображений процесса</font></h2><br/>
Файлы <code>/proc/‹PID<br/>
›/uid_map</code> и <code>/proc/‹PID›/gid_map</code> также можно использовать для инспектирования отображения заданного процесса. Это инспектирование происходит относительно пользовательского пространства имен, в котором процесс находится. <br/>
Здесь есть два правила:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Если процесс внутри одного <i>namespace</i>инспектирует отображение другого процесса в том же <i>namespace</i>, то он увидит отображение на родительское <i>user namespace</i>.</li>
<li>Если процесс инспектирует отображение процесса из другого <i>namespace</i>, то он увидит отображение относительно его собственного отображения.</li>
</ul><br/>
Все это немного запутывает, так что посмотрим наглядно:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># в оболочке номер 1
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/bash
nobody@cryptonite:~$
# в оболочке номер 2 определяем переотображение пользователя
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/6638/uid_map
0 1000 65335
# восприятие изнутри переотображенного namespace
nobody@cryptonite:~ $cat /proc/self/uid_map
0 1000 65335
nobody@cryptonite:~ $id
uid=0(root) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
# теперь в 3-й оболочек создаем новое user namespace
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U /bin/sh
$
# во 2-й оболочке определяем новое отображение оболочки sh
cryptonite@cryptonite:~ $echo "200 1000 65335" | sudo tee /proc/7061/uid_map
# возвращаемся в оболочку sh
# восприятие собственного переотображения
$ cat /proc/self/uid_map
200 1000 65335
# восприятие переотображения оболочки bash
$ cat /proc/6638/uid_map
0 200 65335</code></pre><br/>
Хорошо, мы видим, что переотображенный процесс оболочки <code>sh </code>воспринимает переотображение пользователя на основе его собственного <i>user namespace</i>. Результаты можно интерпретировать так: процесс <code>UID=0</code> в <i>user namespace</i> для процесса <code>6638 </code>соответствует <code>UID=200</code> в текущем <i>namespace</i>. Все это относительно. Выдержка из документации:<br/>
<br/>
<blockquote>«Если процесс, открывающий файл, находится в том же <i>user namespace</i>, что и <code>PID </code>этого процесса, тогда <code>ID-вне-ns</code> определяется относительно родительского <i>user namespace</i>. Если процесс, открывающий файл, находится в другом <i>user namespace</i>, тогда <code>ID-вне-ns</code> определяется относительно <i>user namespace</i> этого открывающего файл процесса».<br/>
</blockquote><br/>
Существуют кое-какие важные правила по определению переотображения внутри файла: <br/>
<br/>
<blockquote>«Определение переотображения – это одноразовая операция для каждого пространства имен: мы можем выполнить только одну операцию записи (которая может содержать несколько разделенных пустыми строками записей) в файл <code>uid_map</code> или ровно один из процессов в <i>user namespace</i>. Более того, сейчас в файл можно записать не более пяти строк».</blockquote><br/>
<blockquote>«Файл <code>/proc/PID/uid_map</code> принадлежит <code>UID</code>, который создал пространство имен, и делать запись в него может только этот пользователь (или привилегированный). При этом должны быть выполнены следующие требования: <br/>
<ul>
<li>записывающий процесс должен иметь возможность <code>CAP_SETUID</code> (<code>CAP_SETGID</code> для <code>gid_map</code>) в <i>user namespace</i> своего <code>PID</code>; </li>
<li>независимо от возможностей, записывающий процесс должен находиться либо в <i>user namespace</i> <code>PID</code> процесса, либо в ближайшем родительском <i>user namespace</i> идентификатора процесса».</li>
</ul></blockquote><br/>
<h2><font color="#3AC1EF">User namespace и возможности</font></h2><br/>
Как я уже говорил, первый процесс в новом <i>user namespace</i> имеет полный набор возможностей внутри этого <i>user namespace</i>. <br/>
<br/>
Выдержка из документации:<br/>
<br/>
<blockquote>«Когда создается <i>user namespace</i>, первый процесс в нем получает полный набор возможностей для данного namespace. Это позволяет ему выполнять любые необходимые инициализации до создания других процессов в этом <i>namespace</i>. Причем несмотря на то, что новый процесс имеет весь набор возможностей в новом <i>user namespace</i>, в родительском <i>namespace</i> он их не имеет совсем. Это верно независимо от полномочий и возможностей процесса, вызывающего <code>clone()</code>. В частности, даже если корень задействует <code>clone(CLONE_NEWUSER)</code>, результирующий дочерний процесс не будет иметь возможностей в родительском <i>namespace</i>».</blockquote><br/>
Так что, даже возможности процесса инициализируются и интерпретируются относительно <i>user namespace</i>. Рассмотрим все это на примере, используя небольшую программу, порождающую новый процесс внутри <i>user namespace</i> и показывающую его возможности с позиции родительского <i>user namespace</i> и дочернего <i>namespace</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $ ./main
Capabilities of child process viewed from parent namespace =
Capabilities of child process viewed from child namespace =ep
Namespaced process eUID = 65534; eGID = 65534;</code></pre><br/>
Как видно, процесс внутри нового пространства имен имеет полный набор разрешенных и активных возможностей в <i>user namespace</i> несмотря на то, что программа была запущена от непривилегированного пользователя. Однако в родительском <i>user namespace</i> возможностей у него никаких нет. Причина в том, что каждый раз, когда создается <i>user namespace</i>, первый процесс получает все возможности, чтобы смочь полноценно инициализировать среду пространства имен до создания в нем любых других процессов. Это сыграет важную роль в последнем разделе статьи, где мы займемся совмещением почти всех пространств имен с целью изоляции процесса.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">MNT namespace</font></h2><br/>
Пространства имен <i>mount </i>(<i>MNT</i>) позволяют создавать деревья файловых систем под отдельные процессы, тем самым создавая представления корневой файловой системы. Linux поддерживает структуру данных для всех различных файловых систем, смонтированных в системе. Эта структура является индивидуальной для каждого процесса, а также пространства имен. В нее входит информация о том, какие разделы дисков смонтированы, где они смонтированы и тип монтирования (RO/RW).<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $cat /proc/$$/mounts
sysfs /sys sysfs rw,nosuid,nodev,noexec,relatime 0 0
proc /proc proc rw,nosuid,nodev,noexec,relatime 0 0
...</code></pre><br/>
Пространства имен в Linux дают возможность копировать эту структуру данных и передавать копию разным процессам. Таким образом, эти процессы могут изменять данную структуру (монтировать и размонтировать), не влияя на точки монтирования друг друга. Предоставляя разные копии структуры файловой системы, ядро изолирует список точек монтирования, видимых процессу в пространстве имен. <br/>
<br/>
Определение <i>mount namespace</i> также позволяет процессу изменять свой корень, то есть проявлять поведение, аналогичное системному вызову <code>chroot</code>. Разница здесь в том, что <code>chroot </code>привязан к текущей структуре файловой системы, и все изменения (монтирование, размонтирование) в среде с измененным корнем влияют на всю файловую систему. В случае с пространствами имен такое невозможно, поскольку вся структура виртуализирована, тем самым обеспечивая полную изоляцию исходной файловой системы для монтирования/размонтирования.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># находим ID пространства имен текущего процесса оболочки
cryptonite@cryptonite:~ $readlink /proc/$$/ns/mnt
mnt:[4026531840]</code></pre><br/>
Схема устройства <i>mount namespace</i>:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ji/cv/pd/jicvpd3hihzk4xjvl2nkgdk77du.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ji/cv/pd/jicvpd3hihzk4xjvl2nkgdk77du.png"/><br/>
<i><font color="#999999">Схема оформлена Махмудом Ридваном из Toptal </font></i><br/>
<br/>
Попробуем!<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># создаем новое namespace и входим в него
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -m /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite# mount -t tmpfs tmpfs /mnt
root@cryptonite:/home/cryptonite# touch /mnt/hello
# во втором терминале <=> в отдельном mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $ls -al /mnt
total 8
drwxr-xr-x 2 root root 4096 Feb 9 19:47 .
drwxr-xr-x 20 root root 4096 Jun 8 23:24 .
# изменения не отразили другое mount namespace</code></pre><br/>
Здесь мы видим, что процессы в изолированном <i>mount namespace</i> могут создавать под собой различные точки монтирования и файлы, не отражая родительское <i>mount namespace</i>.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Общие поддеревья</font></h2><br/>
Монтирование и размонтирование каталогов отражает файловую систему ОС. В классической ОС Linux эта система представлена в виде дерева. Как видно из схемы выше, создание различных пространств имен технически приводит к созданию виртуальных структур деревьев для каждого процесса. Так вот, эти структуры могут быть общими. <br/>
<br/>
Из документации Linux:<br/>
<br/>
<blockquote>«Ключевое преимущество общих поддеревьев заключается в возможности автоматического, управляемого распространения событий монтирования и размонтирования между пространствами имен. Это означает, к примеру, что монтирование оптического диска в одном <i>mount namespace</i> может запустить монтирование этого диска во всех пространствах имен».</blockquote><br/>
<br/>
Основной составляющей поддеревьев являются теги для каждой точки монтирования, сообщающие, что произойдет при добавлении/удалении точек монтирования, присутствующих в разных <i>mount namespace</i>. Добавление/удаление точек монтирования запускает событие, которое распространяется в так называемых одноранговых группах. Одноранговая группа – это набор <code>vfsmounts </code>(точек монтирования виртуальной файловой системы), которые распространяют события монтирования и размонтирования между собой. <br/>
<br/>
Точки монтирования бывают четырех видов:<br/>
<br/>
<ul>
<li><code>MS_SHARED</code>: разделяет события монтирования/размонтирования с другими точками монтирования, входящими в ее «одноранговую группу». Когда под этой точкой монтирования добавляется/удаляется другая точка, это изменение распространяется на всю группу, в результате чего монтирование/размонтирование также происходит под каждой из одноранговых точек. Распространение также происходит и в обратном направлении, в следствии чего события монтирования/размонтирования в однорангововых точках монтирования распространяются на эту точку.</li>
<li><code>MS_PRIVATE</code>: противоположна общей точке монтирования, то есть не распространяет события на одноранговых соседей и не получает аналогичные события от них.</li>
<li><code>MS_SLAVE</code>: находится между общим видом и закрытым. Подчиненная точка монтирования имеет мастера – общую группу пиров, чьи члены распространяют события монтирования/размонтирования на подчиненную точку. Однако такая точка, в свою очередь, на мастер-группу пиров события не распространяет.</li>
<li><code>MS_UNBINDABLE</code> – не получает и не передает никакие события распространения и роль привязки монтирования выполнять не может. </li>
</ul><br/>
Состояние точки монтирования является индивидуальным для каждой такой точки. То есть, если у вас есть, например, <code>/ </code>и <code>boot</code>, то вам нужно отдельно применить нужное состояние для каждой точки монтирования. Предлагаю немного поэкспериментировать.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># создаем точку монтирования и описываем ее как общую для пиров (дочерних пространств # имен)
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir X
cryptonite@cryptonite:~ $sudo mount --make-shared -t tmpfs tmpfs X/
# входим в новое mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare --mount /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite#
# теперь создадим еще одну точку монтирования в родительском mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir Y; mount --make-shared -t tmpfs tmpfs Y/
# возвращаемся в оболочку внутри mount namespace
root@cryptonite:/home/cryptonite/X# mount | grep Y
tmpfs в /home/cryptonite/X/Y type tmpfs (rw,relatime)
# так, мы видим, что между этими двумя пространствами имен происходит
# распространение.
# Точка монтирования была помечена как shared => изменения отражаются во всех членах
# одноранговой группы.
# возвращаемся в корневое mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir Z; sudo mount --make-private -t tmpfs tmpfs Z
cryptonite@cryptonite:~ $mount | grep Z
tmpfs on /home/cryptonite/test/Z type tmpfs (rw,relatime)
# возвращаемся в дочернее mount namespace
root@cryptonite:/home/cryptonite/test# mount | grep Z
# ничего --> точка монтирования, помеченная как private, из родительского пространства # имен в дочернем mount namespace отсутствует</code></pre><br/>
Информацию о разных видах монтирования в пространстве имен текущего процесса можно найти в <code>/proc/self/mountinfo</code>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">╭─cryptonite@cryptonite ~
╰─$ cat /proc/self/mountinfo | head -n 3
24 31 0:22 / /sys rw,nosuid,nodev,noexec,relatime shared:7 - sysfs sysfs rw
25 31 0:23 / /proc rw,nosuid,nodev,noexec,relatime shared:15 - proc proc rw
26 31 0:5 / /dev rw,nosuid,noexec,relatime shared:2 - devtmpfs udev rw,size=8031108k,nr_inodes=2007777,mode=755</code></pre><br/>
<h2><font color="#3AC1EF">UTS namespace</font></h2><br/>
Пространство имен <i>UTS </i>изолирует имя хоста системы для определенного процесса.<br/>
Большая часть взаимодействия с хостом выполняется через IP-адрес и номер порта. Однако для человеческого восприятия все сильно упрощается, когда у процесса есть хоть какое-то имя. К примеру, выполнять поиск по файлам журналов гораздо проще, когда определено имя хоста. Не в последнюю очередь это связано с тем, что в динамической среде IP могут изменяться.<br/>
<br/>
По аналогии можно сравнить имя хоста с названием многоэтажного жилого здания. Сказать таксисту, что мы живем в City Palace, часто будет эффективнее, чем сообщать фактический адрес. Наличие нескольких имен хостов на одном физическом хосте существенно помогает в обширных контейнеризованных средах.<br/>
<br/>
Итак, пространство имен <i>UTS </i>предоставляет разделение имен хостов среди процессов. Таким образом, становится проще взаимодействовать со службами в закрытой сети и инспектировать их логи на хосте.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -u /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname
cryptonite
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname test
root@cryptonite:/home/cryptonite# hostname
test
# тем временем во втором терминале
cryptonite@cryptonite:~ $hostname
cryptonite</code></pre><br/>
<h2><font color="#3AC1EF">IPC namespace</font></h2><br/>
Пространство имен <i>IPC </i>предоставляет изоляцию для механизмов взаимодействия процессов, таких как семафоры, очереди сообщений, разделяемая память и т.д. Обычно, когда процесс ответвляется, он наследует все <i>IPC</i>, открытые его родителем. Процессы внутри <i>IPC namespace</i> не могут видеть или взаимодействовать с ресурсами <i>IPC </i>вышестоящего пространства имен. Вот краткий пример, где используются разделяемые сегменты памяти:<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">cryptonite@cryptonite:~ $ipcs -m
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
0x00000000 32769 cryptonite 600 4194304 2 dest
0x00000000 6 cryptonite 600 524288 2 dest
0x00000000 13 cryptonite 600 393216 2 dest
0x00000000 16 cryptonite 600 524288 2 dest
0x00000000 32785 cryptonite 600 32768 2 dest
cryptonite@cryptonite:~ $sudo unshare -i /bin/bash
root@cryptonite:/home/cryptonite#
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status</code></pre><br/>
<h2><font color="#3AC1EF">CGROUP namespace</font></h2><br/>
<i>Cgroup</i> (контрольная группа) — это технология, контролирующая потребляемый процессом объем аппаратных ресурсов (RAM, HDD, блок ввода-вывода). <br/>
<br/>
По умолчанию <i>CGroup</i> создаются в виртуальной файловой системе <code>/sys/fs/cgroup</code>. Создание другого <i>CGroup namespace</i>, по сути, перемещает корневой каталог <i>CGroup</i>. Если <i>CGroup </i>размещалось, например, в <code>/sys/fs/cgroup/mycgroup</code>, то новое <i>CGroup namespace</i> могло использовать его в качестве корневого каталога. Хост может видеть <code>/sys/fs/cgroup/mycgroup/{group1,group2,group3}</code>, но создание нового <i>CGroup namespace</i> будет означать, что новое <i>namespace</i> увидит только <code>{group1,group2,group3}</code>.<br/>
<br/>
Итак, пространства имен <i>CGroup</i> виртуализируют другие виртуальные файловые системы в виде <i>PID namespace</i>. Но в чем вообще цель предоставления изоляции для данной системы? Выдержка из мануала:<br/>
<br/>
<blockquote>«Это предотвращает утечку информации при том, что в противном случае пути каталогов <i>cgroup</i> вне контейнера будут видимы для процессов в контейнере. Подобные утечки могут, к примеру, раскрыть контейнеризованным приложениям информацию о структуре контейнера».</blockquote><br/>
В традиционной иерархии <code>CGroup </code>существует возможность того, что вложенное <i>CGroup</i> сможет получить доступ к своему предку. Это означает, что процесс в <code>/sys/fs/cgroup/mycgroup/group1</code> потенциально может считывать и/или управлять чем-угодно, вложенным в <code>mycgroup</code>.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Объединение изученного</font></h2><br/>
Теперь мы используем пройденный материал, чтобы создать для процесса полностью изолированную среду. Сделаем мы это шаг за шагом, используя обертку <code>unshare</code>. Доказательство концепции этой статьи написано на Си с использованием системного вызова <code>clone()</code> и находится <a href="https://github.com/mihailkirov/namespaces/tree/main/PoC">здесь</a>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># Сначала скачиваем минимальный образ файловой системы,
# который будет находиться в новой корневой файловой системе изолированного процесса
cryptonite@cryptonite:~ $wget http://dl-cdn.alpinelinux.org/alpine/v3.10/releases/x86_64/alpine-minirootfs-3.10.1-x86_64.tar.gz
cryptonite@cryptonite:~ $mkdir rootfs_alpine; tar -xzf alpine-minirootfs-3.10.1-x86_64.tar.gz -C rootfs_alpine
cryptonite@cryptonite:~ $ls rootfs_alpine
bin etc hostfs_root media opt root sbin sys usr
dev home lib mnt proc run srv tmp var</code></pre><br/>
Хорошо, теперь у нас есть каталог, чье содержимое совпадает с классическим корневым каталогом Linux. Важно отметить порядок обертывания пространства имен, поскольку некоторые операции (например, создание пространств имен <i>PID</i>, <i>UTC</i>, <i>IPC</i>) требуют наличия расширенных привилегий в текущем пространстве имен. Приведенный ниже алгоритм иллюстрирует необходимый порядок действий:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Создать <i>USER namespace</i></li>
<li>Переотобразить <code>UID</code> процесса в новое <i>USER namespace</i></li>
<li>Создать <i>UTC namespace</i></li>
<li>Изменить имя хоста в новом <i>UTC namespace</i></li>
<li>Создать <i>IPC/CGROUP namespaces</i></li>
<li>Создать <i>NET namespace</i></li>
<li>Создать и настроить пару <code>veth</code></li>
<li>Создать <i>PID namespace</i></li>
<li>Создать <i>MNT namespace</i></li>
<li>Изменить корень процесса</li>
<li>Смонтировать <code>/proc</code> в новом корне</li>
<li>Размонтировать старый корень</li>
<li>Поместить процесс в его новый корневой каталог</li>
</ol><br/>
Поробуем!<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># создаем привилегированное user namespace, чтобы иметь возможность
# создавать пространства имен, требующие права администратора
cryptonite@cryptonite:~ $unshare -U --kill-child /bin/bash
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)
# пробуем создать новые пространства имен
nobody@cryptonite:~$ unshare -iu /bin/bash
unshare: unshare failed: Operation not permitted
nobody@cryptonite:~$ id
uid=65534(nobody) gid=65534(nogroup) groups=65534(nogroup)</code></pre><br/>
Пользователь в <i>user namespace</i> не может создавать новые пространства имен, поскольку не обладает <code>eUID=0</code>. Чтобы это исправить, нам нужно дать ему рут-права с помощью переотображения. Как уже говорилось, это переотображение должно происходить из процесса в вышестоящем <i>user namespace</i>. Однако из соображений безопасности мы выполним переотображение в непривилегированного пользователя вне этого <i>namespace </i>(<code>eUID=0</code> -> <code>eUID!=0</code>).<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># в другом терминале; получаем PID процесса в пространстве имен.
# Затем переотображаем корневого пользователя внутри этого пространства имен в
# непривилегированного.
# В вышестоящем пространстве имен:
cryptonite@cryptonite:~ $ps aux | grep /bin/bash
crypton+ 26739 0.2 0.0 19516 5040 pts/0 S+ 18:04 0:00 /bin/bash
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/26739/uid_map
0 1000 65335
cryptonite@cryptonite:~ $echo "0 1000 65335" | sudo tee /proc/26739/gid_map
0 1000 65335
# возвращаемся к процессу в user namespace
nobody@cryptonite:~/test$ id
uid=0(root) gid=0(root) groups=0(root),65534(nogroup)</code></pre><br/>
Теперь можно переходить к созданию пространств имен <i>IPC </i>и <i>UTS</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">#создаем пространства имен IPC и UTC
nobody@cryptonite:~$ unshare --ipc --uts --kill-child /bin/bash
root@cryptonite:~/test# ipcs
------ Message Queues --------
key msqid owner perms used-bytes messages
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
------ Semaphore Arrays --------
key semid owner perms nsems
root@cryptonite:~# hostname isolated
root@cryptonite:~# hostname
isolated</code></pre><br/>
Далее с помощью виртуальных интерфейсов создадим <i>net namespace</i>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash"># возвращаемся в первый терминал,
# чтобы создать пару виртуальных интерфейсов
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link add veth0 type veth peer name ceth0
# активируем одну из виртуальных сторон и присваиваем ей IP-адрес
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link set veth0 up
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip addr add 172.12.0.11/24 dev veth0
# создаем net namespace
root@cryptonite:~# unshare --net --kill-child /bin/bash
root@isolated:~# sleep 30
# находим PID изолированного процесса
cryptonite@cryptonite:~ $ps -fC sleep
UID PID PPID C STIME TTY TIME CMD
crypton+ 78625 78467 0 11:44 pts/0 00:00:00 sleep 30
# помещаем другую сторону в net namespace этого процесса
cryptonite@cryptonite:~ $sudo ip link set ceth0 netns /proc/78467/ns/net
# Вернемся к процессу в пространстве имен,
# активируем вторую сторону veth и также присваиваем ей IP-адрес
root@isolated:~# ip link
1: lo: <LOOPBACK> mtu 65536 qdisc noop state DOWN mode DEFAULT group default qlen 1000
link/loopback 00:00:00:00:00:00 brd 00:00:00:00:00:00
9: ceth0@if10: <BROADCAST,MULTICAST> mtu 1500 qdisc noop state DOWN mode DEFAULT group default qlen 1000
link/ether 76:8d:bb:61:1b:f5 brd ff:ff:ff:ff:ff:ff link-netnsid 0
root@isolated:~# ip link set lo up
root@isolated:~# ip link set ceth0 up
root@isolated:~# ip addr add 172.12.0.12/24 dev ceth0
# проверяем соединение
root@isolated:~# ping -c 1 172.12.0.11
PING 172.12.0.11 (172.12.0.11) 56(84) bytes of data.
64 bytes from 172.12.0.11: icmp_seq=1 ttl=64 time=0.079 ms
...</code></pre><br/>
Теперь создадим отдельные пространства имен <i>PID </i>и <i>MNT</i>, а затем отделим корневую файловую систему.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">// создаем новые пространства имен PID и MNT
root@cryptonite:~/test# unshare --pid --mount --fork --kill-child /bin/sh
#
# mount | grep ext4
/dev/mapper/vgcryponite-lvcryptoniteroot on / type ext4 (rw,relatime,errors=remount-ro)
// у нас есть копия точки монтирования rootfs в mount namespace,
// делаем корневую файловую систему alpine монтируемой
# mount --bind rootfs_alpine rootfs_alpine
# cd rootfs_alpine
# pwd
/home/cryptonite/test/rootfs_alpine
# mkdir hostfs_root
# ls
bin dev etc home hostfs_root lib media mnt opt proc root run sbin srv sys tmp usr var
// изменяем точку монтирования текущей корневой файловой системы
# pivot_root . hostfs_root
# ls hostfs_root
bin dev lib libx32 mnt root snap tmp
boot etc lib32 lost+found opt run srv usr
cdrom home lib64 media proc sbin sys var
// на данном этапе у нас есть связывающая точка монтирования файловой системы хоста в новом mount namespace
# touch hostfs_root/home/cryptonite/test/hello
cryptonite@cryptonite:~ $ls hello -l
-rw-rw-r-- 1 cryptonite cryptonite 0 Jul 6 13:45 hello
# ps
PID USER TIME COMMAND
// так, вывода нет – дело в том, что новую procfs мы ищем в пустом каталоге proc образа alpine.
// Давайте смонтируем относительную procfs в каталог /proc файловой системы alpine
# mount -t proc proc /proc
# ps
PID USER TIME COMMAND
1 root 0:00 /bin/sh
12 root 0:00 ps</code></pre><br/>
Теперь нам нужно полностью изолировать процесс внутри текущего каталога <code>alpine</code>.<br/>
<br/>
<pre><code class="bash">// размонтируем старую корневую систему в процессе из mount namespace
# umount -l hostfs_root
# mount | wc -l
2
// у нас три точки монтирования – проверим верхнее mount namespace
cryptonite@cryptonite:~ $mount | wc -l
59
# cd /
# pwd
/
# whoami
root
# ps
PID USER TIME COMMAND
1 root 0:00 /bin/sh
20 root 0:00 ps
# ipcs
------ Message Queues --------
key msqid owner perms used-bytes messages
------ Shared Memory Segments --------
key shmid owner perms bytes nattch status
------ Semaphore Arrays --------
key semid owner perms nsems
# hostname
isolated
# ls hostfs_root/
// пустой каталог
# rmdir hostfs_root
# ls
bin etc lib mnt proc run srv tmp var
dev home media opt root sbin sys usr</code></pre><br/>
Мы изолировали процесс, используя почти все пространства имен. Иными словами, мы создали очень примитивный контейнер. Однако в нем нет ограничения на использование ресурсов, которое устанавливается с помощью контрольных групп.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Заключение</font></h2><br/>
Пространства имен – это очень мощный принцип ядра Linux, обеспечивающий изоляцию системных ресурсов. Это один из основных принципов, стоящих за созданием контейнеров, таких как известные Docker или LXC. Он обеспечивает ортогональность – то есть, все возможности, предоставляемые пространствами имен, могут использоваться независимо. Тем не менее пространства имен не устанавливают ограничения на использование процессом аппаратных ресурсов, это делается с помощью контрольных групп. Совмещение пространств имен, контрольных групп и возможностей позволяет нам создавать полностью изолированную среду.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Ссылки</b>
<div class="spoiler_text"><ul>
<li><a href="https://www.toptal.com/linux/separation-anxiety-isolating-your-system-with-linux-namespaces">www.toptal.com/linux/separation-anxiety-isolating-your-system-with-linux-namespaces</a></li>
<li><a href="https://lwn.net/Articles/259217/">lwn.net/Articles/259217</a></li>
<li><a href="https://www.redhat.com/sysadmin/pid-namespace">www.redhat.com/sysadmin/pid-namespace</a></li>
<li><a href="https://byteplumbing.net/2018/01/inspecting-docker-container-network-traffic/">byteplumbing.net/2018/01/inspecting-docker-container-network-traffic</a></li>
<li><a href="https://opensource.com/article/19/10/namespaces-and-containers-linux">opensource.com/article/19/10/namespaces-and-containers-linux</a></li>
<li><a href="https://iximiuz.com/en/posts/container-networking-is-simple/">iximiuz.com/en/posts/container-networking-is-simple</a></li>
<li><a href="https://ops.tips/blog/using-network-namespaces-and-bridge-to-isolate-servers/">ops.tips/blog/using-network-namespaces-and-bridge-to-isolate-servers</a></li>
<li><a href="https://www.cloudsavvyit.com/742/what-are-linux-namespaces-and-what-are-they-used-for/">www.cloudsavvyit.com/742/what-are-linux-namespaces-and-what-are-they-used-for</a></li>
<li><a href="https://lwn.net/Articles/532593/">lwn.net/Articles/532593</a></li>
<li><a href="https://lwn.net/Articles/689856/">lwn.net/Articles/689856</a></li>
<li><a href="https://www.redhat.com/sysadmin/7-linux-namespaces">www.redhat.com/sysadmin/7-linux-namespaces</a></li>
<li><a href="https://www.redhat.com/sysadmin/mount-namespaces">www.redhat.com/sysadmin/mount-namespaces</a></li>
<li><a href="http://ifeanyi.co/posts/linux-namespaces-part-3/">ifeanyi.co/posts/linux-namespaces-part-3</a></li>
</ul></div>
</div><br/>
<a href="https://ruvds.com/ru-rub/news/read/151?utm_source=habr&utm_medium=article&utm_campaign=Bright_Translate&utm_content=uglublennoe_znakomstvo_s_prostranstvami_imen_linux_chast_2"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/kg/hq/9z/kghq9za934md5ceo14bxovinlgy.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/kg/hq/9z/kghq9za934md5ceo14bxovinlgy.jpeg" data-blurred="true"/></a></div> | Дмитрий Брайт (Bright_Translate) | Mihail Kirov | https://blog.quarkslab.com/digging-into-linux-namespaces-part-2.html | <a href="https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/593335/"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/webt/ji/cv/pd/jicvpd3hihzk4xjvl2nkgdk77du.png"></div></a><br>
<br>
В <a href="https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/592057/">предыдущей части</a> мы разобрали, чем являются пространства имен, и какую роль они играют в современных системах, после чего познакомились с двумя их видами: <i>PID </i>и <i>NET</i>. Во второй и заключительной части материала мы изучим пространства имен <i>USER</i>, <i>MNT</i>, <i>UTS</i>, <i>IPC </i>и <i>CGROUP</i>, а в завершении объединим полученные знания, создав полностью изолированную среду для процесса. | В предыдущей части мы разобрали, чем являются пространства имен, и какую роль они играют в современных системах, после чего познакомились с двумя их видами: PID и NET. Во второй и заключительной части материала мы изучим пространства имен USER, MNT, UTS, IPC и CGROUP, а в завершении объединим полученные знания, создав полностью изолированную среду для процесса. | article | 1,638,698,402 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 178,
"readingCount": 15778,
"score": 58,
"votesCount": 60,
"votesCountPlus": 59,
"votesCountMinus": 1
} | [
"translation"
] | [
"ruvds",
"linux",
"sys_admin",
"nix",
"linux_dev"
] | [
"develop",
"admin"
] | [
"ruvds_перевод",
"linux",
"namespaces",
"контейнеризация"
] | 19 | null | null | {
"id": [
24352206
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1652833977
],
"score": [
0
],
"votes": [
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не последнее значение имеют знания о работе дисковых кешей в линукс в рамках cgroups, которых есть 2 версии и это важно.</p><p>Хорошо разобрали эту информацию в блоге <a href=\"https://biriukov.dev/docs/page-cache/0-linux-page-cache-for-sre/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://biriukov.dev/docs/page-cache/0-linux-page-cache-for-sre/</a></p></div>"
],
"message_markdown": [
"Не последнее значение имеют знания о работе дисковых кешей в линукс в рамках cgroups, которых есть 2 версии и это важно.\nХорошо разобрали эту информацию в блоге https://biriukov.dev/docs/page-cache/0-linux-page-cache-for-sre/"
],
"author": [
"AlexGluck"
],
"children": [
[]
]
} |
328,138 | ru | https://habr.com/ru/post/328138/ | Нейрокурятник ч.0. Или нейро- без курятника | ### Или как правильно закоптиться в нейросети
Курочка снесла яичко. Сам процесс выглядит ужасно. Результат — съедобно. Массовый геноцид кур.
В этой статье будет описано:
1. Где, как и почему можно получить небольшое качественное самообразование в сфере работы с нейросетями БЕСПЛАТНО, СЕЙЧАС и СОВСЕМ НЕ БЫСТРО;
2. Будет описана логика рекурсии и будут порекомендованы книги по теме;
3. Будет описан список основных терминов, которые нужно разобрать на 2-3 уровня абстракции вниз;
4. Будет приведен ipynb-notebook, который содержит необходимые ссылки и базовые подходы;
5. Будет немного своеобразного саркастичного юмора;
6. Будут описаны некоторые простые закономерности, с которыми вы столкнетесь при работе с нейросетями;
Статьи про нейрокурятник
Заголовок спойлера
1. Вступление про обучение себя нейросетям
2. Железо, софт и конфиг для наблюдения за курами
3. Бот, который постит события из жизни кур — без нейросети
4. Разметка датасетов
5. Работающая модель для распознавания кур в курятнике
6. Итог — работающий бот, распознающий кур в курятнике
### Философское вступление начинается тут
С чего начать?
Заголовок спойлера
Можно начать с того, что моя девушка написала прекрасную статью про свое путешествие и установку системы наблюдения за курами в курятник. Зачем? Потому что прикладная задача мотивирует гораздо больше, чем задачи на Kaggle, где все тоже далеко не идеально (лики в 1/2 задач, побеждающие архитектуры — это стеки из 15 моделей, оверфиттинг для поиска немасштабируемых закономерностей итд итп). Моя задача — написать нейросети и код на питоне, который будет отличать кур, и, возможно, логировать события в жизни кур в нашу любимую СУБД. В процессе можно научиться много чему интересному и, возможно, даже изменить свою жизнь, поделившись своими мини-наработками. И приятно, и полезно и весело.
Можно также начать с того, что в принципе сейчас наблюдается новая ветка «пузыря» на рынке технологий — все резко побежали «в AI». Раньше все бежали в IT, в онлайн, в «бигдату», в «сколково», в AR/VR. Если посидеть в тематических российских чатах, то там люди как правило или пишут все с нуля на {вставить свой экзотический язык} или делают одноразовых чат-ботов, осваивая средства пиарящихся корпораций. Но ведь если следовать таким принципам в своем само-образовании, то учиться надо у ярых фанатов своего дела, которые делают то, что они делают, не ради наживы, а ради прекрасного.
И тут мне на помощь пришел неизвестный человек, который вставил строчку в мой файл, куда я собирал образовательные полезности в сфере работы с данными. Что удивительно, эти люди (fast.ai — ссылка, которую кто-то вставил) проделали просто гигантскую работу по популяризации и обучению даже с нуля, следуя принципу инклюзивности и целостности образования против эксклюзивности и принципа «башни из слоновой кости». Но обо все по порядку.
Подход к образованию in a nutshell.
Сами авторы расскажут лучше меня.
Я видел один раз в как в чате ods (если знаете что это, поймете) сформировалась команда, которая заняла второе место на соревновании по распознаванию снимков спутника, но общее количество человеко-часов нужно для такого выступления не мотивирует участвовать в таких конкурсах с учетом неидеальности мира. Также в принципе отношение вознаграждения исследователей к общей цене конкурса не внушает энтузиазма.
Поэтому все нижеописанное сделано для нейрокурятника и только для него.
На всякий случай уточню, что в мои задачи НЕ входит:
Очень толстый слой сарказма
Написать курс, чтобы потом продать лиды его молодых выпускников в Mail.ru xD;
Писать про то, как мне нравится Caffe против Theano или Tensorflow — это все не имеет разницы до промышленного профессионального уровня, если вы не исследователь в этой сфере со стажем и не пишете научные статьи;
Писать нейросети с нуля на {ваш экзотический язык};
Продавать вам что-то за деньги (только идеи и бесплатно);
Я хочу поделиться прекрасными вещами и приобщить к ним максимальное число людей, дав максимально простое и широкое описание пути, который сработал для меня.
### Философское вступление заканчивается тут
#### Описание того, как научиться тренировать нейросети
TLDR (в порядке установки / изучения от простого к сложному)
Если вы хотите эффективно и современно тренировать нейросети для прикладной цели (а не переписать все на {X} или собрать ПК с 10 видеокартами), то вот краткий и очень рекурсивный гайд:
Список тут
1\. Изучите хотя бы основные понятия:
1. Линейной алгебры. Цикл вводных видео. Начните хотя бы с них;
2. Математического анализа. Цикл вводных видео;
3. Почитайте про градиентный спуск. Вот обзор методов и вот визуализация. Остальное найдете сами в курсах;
2\. Если вы вообще не знаете ни про что из списка, будьте готовы вложить 200-300 часов своего времени. Если только нейросети и / или питон — то 50-100 часов;
3\. Заимейте себе Ubuntu или ее аналог (да здравствуют комменты в стиле «не труЪ»). Мой краткий обзорный гайд (интернет поможет найти более подробные технические гайды). Конечно, также можно извратиться через виртуалки, докеры, мак итд итп;
4\. Поставьте себе третий питон (как правило уже стоит из коробки, 2017 год). Именно третий. Но лучше лишний раз сказать. Не пытайтесь менять системный питон в Линуксе — все сломается;
5.Если вы не очень знакомы с питоном, то (все, опять же гуглится):
1. Самый простой и бесплатный источник уровня «база» и бесплатный (никаких курсов за 30-50к рублей, чтобы потом пойти работать инструктором на эти же курсы за 30к рублей, когда заявлена средняя зп якобы в 100к рублей);
2. Идеальная входная точка рекурсии по использованию питона для работы с данными;
6\. Поставьте себе jupyter notebook и это расширение (вам нужно code folding). Очень сокращает время работы. Правда;
7\. Купите себе видеокарту (сейчас выгоднее купить, чем арендовать — начало 2017):
1. Что собрал в 1 посте на канале;
2. Лучший пост про железо;
3. Лучший тред про настройку софта и сборку;
4. Мой пост со ссылками и конфигами;
8\. Лучшие образовательные (БЕСПЛАТНЫЕ) ресурсы:
1. www.fast.ai — входная точка рекурсии. Там безумного много информации в блоге, в видео, на форуме, в вики и notes;
2. Великолепная книга про нейросети и первый код из нее на третьем питоне (гуглите, может кто-то задебажил весь код, я заленился после первых двух глав);
3. Великолепный курс Andrew Ng и его интерпретация на питоне;
9\. Jupyter notebook (html ipynb), который:
1. Содержит иерархическую структуру ячеек, в каждой из которых описано что делается и зачем;
2. Основные инклюды, утилиты и библиотеки разбиты по типам;
3. Приведены ссылки на основные источники, нужные, чтобы понять, что происходит;
4. Приведен сахар для работы с Keras (подробнее без продаванства тут, сами люди из fast.ai рекомендуют именно ее);
5. Для датасета машин проезжающих за окном получена точность предсказания класса в ~80% (рандом дает 50%, но картинки говенные и мелкие);
6. Для датасета с соревнования distracted driving полученная точность предсказания 10 классов в ~50% и ошибкой, которая точно входит в топ 15-20% решений в мире;
To-do list для достижения лучших результатов (на distracted driving, к примеру, можно получить ~60-75% точности):
Список улучшений на будущее
1. Использование визуализаций для понимания того, чему учится сеть;
2. Использование тренировочного сета в 300-500 картинок, чтобы быстро понять какие параметры искажения картинок лучше всего подходят;
3. Использование test датасета (или cross-validation) для увеличения точности. Нужно добавлять не более 25-30% таких картинок (semi-supervised learning);
4. Использование тонкой настройки imagenet как как дополнительной опции для модели;
Если вы дочитали до сюда — то вот вам курочка, с которой сняли подозрения, что она не несется. В суп она пойдет гораздо позже за счет этого.
Опишу теперь то, что показалось занятным из процесса непосредственно обучения нейросетей (не тех, которые в голове, а тех, которые в питоне):
Список тут
1. Датасет с машинами показал, что если картинки маленькие и выборка из классов смещенная (один класс больше чем другой), то модель будет хорошо определять только один класс;
2. Начинайте с маленького сета, чтобы модель тренировалась за несколько десятков секунд и настройте мета-параметры изменения изображений;
3. Если у вас есть некой приложение из распознавания движения + нейросети, то лучше сразу обрезайте картинки в open-cv, не оставляйте на потом;
4. У нейросетей есть так называемый эффект «easy way out», когда кост-функция может относительно долго находиться в локальном минимуме, потому что предсказать 50% вероятность попадания постоянно в 1 класс проще, чем учиться;
5. Пробуйте сначала простые архитектуры, усложняйте постепенно. Если тренируется медленно — возьмите маленькую выборку или проверьте свою модель;
6. Простая архитектура + пробуйте разные мета-параметры (learning rate);
7. Если кост-функция не уменьшается совсем, то где-то в модели если досадная опечатка. Проще все ее найти можно сравнив свою модель с моделью другого человека;
8. Сейчас на уровне программного сахара (keras) есть уже огромное количество state-of-the-art фич, таких как:
1. Нормализация изображений;
2. Искажение изображений;
3. Dropout;
4. Convolutions;
5. Итераторы для последовательного чтения файлов;
9. Из интересного (не из области стакания 15 моделей) в соревнованиях Kaggle я бы отметил использование комбинаций таких вещей как:
10. Предобработка изображений, поиск контуров и фигур с помощью open-cv;
11. Сверточные нейросети для основной классификации;
12. Нейросети для создания мета-данных про картинки — например тут сначала они ищут у китов головы, и только потом определяют кита;
13. Собрал тут интересное про последние архитектуры на Kaggle
### А вот набор картиночек
Заголовок спойлера
Первые 285 автомобилей имеют скромные размеры в пикселях + там все смазано...
Когда хочется побыстрее обрезать картинки, а думать не хочется рождаются вот такие уродливые решения
Разница в точности на тренировке и валидации намекает, что датасет перекошен, маленький и вообще. Зато красивый прогресс-индикатор.
Не куры, но виновники торжества. Очень смазанные — в движении
Радости нет границ, когда быдлокод, написание которого растянулось на час, начал работать и обрезать машину.
На практике места в памяти видео-карты хватает или с запасом, или его сразу не хватает. Тяжело подобрать размер картинки и размер batch'а, чтобы и рыбку съесть и...
Правило пальца — сверточные слои требуют много памяти, а dense слои — много времени.
Сравните полезную площадь на этой картинке...
И сколько тут полезных пикселей =) Да у курицы голова больше машины (в пикселях) — моя видеокарта будет страдать
Не расчитал — память кончилась и все упало. А функции очистки, кроме как перезапуска я не нашел пока | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><h3>Или как правильно закоптиться в нейросети</h3><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/094/465/a05/094465a0553b8ee70153ac1aa3e5fb49.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/094/465/a05/094465a0553b8ee70153ac1aa3e5fb49.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Курочка снесла яичко. Сам процесс выглядит ужасно. Результат — съедобно. Массовый геноцид кур.</i><br/>
<br/>
<b>В этой статье будет описано:</b><br/>
<br/>
<ol>
<li>Где, как и почему можно получить небольшое качественное самообразование в сфере работы с нейросетями БЕСПЛАТНО, СЕЙЧАС и СОВСЕМ НЕ БЫСТРО;</li>
<li>Будет описана логика рекурсии и будут порекомендованы книги по теме;</li>
<li>Будет описан список основных терминов, которые нужно разобрать на 2-3 уровня абстракции вниз;</li>
<li>Будет приведен ipynb-notebook, который содержит необходимые ссылки и базовые подходы;</li>
<li>Будет немного своеобразного саркастичного юмора;</li>
<li>Будут описаны некоторые простые закономерности, с которыми вы столкнетесь при работе с нейросетями;</li>
</ol><br/>
<br/>
<b>Статьи про нейрокурятник</b><br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Заголовок спойлера</b>
<div class="spoiler_text"><ol>
<li><b><a href="https://habrahabr.ru/post/328138/">Вступление </a>про обучение себя нейросетям</b></li>
<li><b><a href="https://habrahabr.ru/post/327978/">Железо, софт и конфиг</a> для наблюдения за курами</b></li>
<li><a href="https://habrahabr.ru/post/328940/"><b>Бот</b></a>, который постит события из жизни кур — без нейросети</li>
<li><a href="https://habrahabr.ru/post/330740/"><b>Разметка </b></a>датасетов</li>
<li>Работающая <a href="https://habrahabr.ru/post/330738/"><b>модель </b></a>для распознавания кур в курятнике</li>
<li>Итог — работающий бот, распознающий кур в курятнике</li>
</ol><br/>
</div>
</div><a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h3>Философское вступление начинается тут</h3><br/>
С чего начать?<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Заголовок спойлера</b>
<div class="spoiler_text"><b>Можно начать с того</b>, что моя девушка написала прекрасную <a href="http://spark-in.me/post/neuro-chicken-coop">статью </a>про свое путешествие и установку системы наблюдения за курами в курятник. Зачем? Потому что прикладная задача мотивирует гораздо больше, чем задачи на Kaggle, где все тоже далеко не идеально (лики в 1/2 задач, побеждающие архитектуры — это стеки из 15 моделей, оверфиттинг для поиска немасштабируемых закономерностей итд итп). Моя задача — написать нейросети и код на питоне, который будет отличать кур, и, возможно, логировать события в жизни кур в нашу любимую <a href="http://spark-in.me/post/postgresql-for-dummies">СУБД</a>. В процессе можно научиться много чему интересному и, возможно, даже изменить свою жизнь, поделившись своими мини-наработками.<b> И приятно, и полезно и весело.</b><br/>
<br/>
<b>Можно также начать с того</b>, что в принципе сейчас наблюдается новая ветка «пузыря» на рынке технологий — все резко побежали «в AI». Раньше все бежали в IT, в онлайн, в «бигдату», в «сколково», в AR/VR. Если посидеть в тематических российских чатах, то там люди как правило или пишут все с нуля на {<b>вставить свой экзотический язык</b>} или делают одноразовых чат-ботов, осваивая средства пиарящихся корпораций. Но ведь если следовать <a href="http://spark-in.me/post/%20epistemic%20responsibility">таким </a>принципам в своем само-образовании, то учиться надо у ярых фанатов своего дела, которые делают то, что они делают, <b>не ради наживы, а ради прекрасного</b>.<br/>
<br/>
И тут мне на помощь пришел неизвестный человек, который вставил строчку в мой <a href="http://goo.gl/5VGU5A">файл</a>, куда я собирал образовательные полезности в сфере работы с данными. Что удивительно, эти <a href="http://www.fast.ai/">люди </a>(fast.ai — ссылка, которую кто-то вставил) проделали просто гигантскую работу по популяризации и обучению даже с нуля, следуя принципу <b>инклюзивности и целостности образования </b> против <b>эксклюзивности и принципа «башни из слоновой кости»</b>. Но обо все по порядку.<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/93c/f8d/fde/93cf8dfdee5e7f360c3aff8aa150eb12.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/93c/f8d/fde/93cf8dfdee5e7f360c3aff8aa150eb12.png"/><br/>
<i>Подход к образованию in a nutshell.<br/>
</i><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0px; width: 100%; height: 0px; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/kzt3-FHdAeM?rel=0&showinfo=1" data-style="top: 0px; left: 0px; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<i>Сами авторы расскажут лучше меня.</i><br/>
<br/>
Я видел один раз в как в чате ods (если знаете что это, поймете) сформировалась команда, которая заняла второе место на соревновании по распознаванию снимков спутника, но общее количество человеко-часов нужно для такого выступления не мотивирует участвовать в таких конкурсах с учетом неидеальности мира. Также в принципе отношение вознаграждения исследователей к общей цене конкурса не внушает энтузиазма.<br/>
<br/>
Поэтому все нижеописанное сделано для нейрокурятника и только для него.<br/>
<br/>
На всякий случай уточню, что в мои задачи НЕ входит:<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Очень толстый слой сарказма</b>
<div class="spoiler_text"><ul>
<li>Написать курс, чтобы потом продать лиды его молодых выпускников в Mail.ru xD;</li>
<li>Писать про то, как мне нравится Caffe против Theano или Tensorflow — это все не имеет разницы до промышленного профессионального уровня, если вы не исследователь в этой сфере со стажем и не пишете научные статьи;</li>
<li>Писать нейросети с нуля на {ваш экзотический язык};</li>
<li>Продавать вам что-то за деньги (только идеи и бесплатно);</li>
</ul><br/>
</div>
</div><br/>
<br/>
<b>Я хочу поделиться прекрасными вещами и приобщить к ним максимальное число людей, дав максимально простое и широкое описание пути, который сработал для меня.</b><br/>
<br/>
</div>
</div><br/>
<h3>Философское вступление заканчивается тут</h3><br/>
<h4>Описание того, как научиться тренировать нейросети</h4><br/>
<b>TLDR (в порядке установки / изучения от простого к сложному)</b><br/>
<br/>
Если вы хотите эффективно и современно тренировать нейросети для прикладной цели (а не переписать все на {X} или собрать ПК с 10 видеокартами), то вот краткий и очень рекурсивный гайд:<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Список тут</b>
<div class="spoiler_text"><ul>
<li>1. Изучите хотя бы основные понятия: <ol>
<li>Линейной алгебры. <a href="https://www.youtube.com/playlist?list=PLZHQObOWTQDPD3MizzM2xVFitgF8hE_ab">Цикл </a>вводных видео. Начните хотя бы с них;</li>
<li>Математического анализа. <a href="https://www.youtube.com/playlist?list=PLZHQObOWTQDMsr9K-rj53DwVRMYO3t5Yr">Цикл </a>вводных видео;</li>
<li>Почитайте про градиентный спуск. Вот <a href="http://sebastianruder.com/optimizing-gradient-descent/">обзор </a>методов и вот <a href="https://youtu.be/V2h3IOBDvrA?t=703">визуализация</a>. Остальное найдете сами в курсах;</li>
</ol></li>
<li>2. Если вы вообще не знаете ни про что из списка, будьте готовы вложить 200-300 часов своего времени. Если только нейросети и / или питон — то 50-100 часов;</li>
<li>3. Заимейте себе Ubuntu или ее аналог (да здравствуют комменты в стиле «не труЪ»). Мой краткий обзорный <a href="http://spark-in.me/post/ubuntu-wot-girlfriend">гайд </a>(интернет поможет найти более подробные технические гайды). Конечно, также можно извратиться через виртуалки, докеры, мак итд итп;</li>
<li>4. Поставьте себе третий питон (как правило уже стоит из коробки, 2017 год). Именно третий. Но лучше лишний раз сказать. Не пытайтесь менять системный питон в Линуксе — все сломается;</li>
<li>5.Если вы не очень знакомы с питоном, то (все, опять же гуглится):<ol>
<li>Самый простой и бесплатный источник уровня «база» и бесплатный (никаких курсов за 30-50к рублей, чтобы потом пойти работать инструктором на эти же курсы за 30к рублей, когда заявлена средняя зп якобы в 100к рублей);</li>
<li>Идеальная входная <a href="https://ru.coursera.org/learn/python-data-analysis">точка </a>рекурсии по использованию питона для работы с данными;</li>
</ol></li>
<li>6. Поставьте себе jupyter <a href="http://jupyter.org/install.html">notebook </a>и это <a href="https://github.com/ipython-contrib/jupyter_contrib_nbextensions">расширение </a>(<b>вам нужно code folding</b>). Очень сокращает время работы. <b>Правда</b>;</li>
<li>7. Купите себе видеокарту (сейчас выгоднее купить, чем арендовать — начало 2017):<ol>
<li>Что собрал в 1 <a href="https://t.me/snakers4/735">посте </a>на канале;</li>
<li>Лучший <a href="http://timdettmers.com/category/hardware/">пост </a>про железо;</li>
<li>Лучший <a href="http://forums.fast.ai/t/making-your-own-server/174/184">тред </a>про настройку софта и сборку;</li>
<li>Мой <a href="https://t.me/snakers4/702">пост </a>со ссылками и конфигами;</li>
</ol></li>
<li>8. Лучшие образовательные (БЕСПЛАТНЫЕ) ресурсы:<ol>
<li><a href="http://www.fast.ai">www.fast.ai</a> — входная <a href="http://www.fast.ai/">точка </a>рекурсии. Там безумного много информации в блоге, в видео, на форуме, в вики и notes;</li>
<li>Великолепная <a href="http://neuralnetworksanddeeplearning.com/chap5.html">книга </a>про нейросети и первый <a href="https://t.me/snakers4/765">код </a>из нее на третьем питоне (гуглите, может кто-то задебажил весь код, я заленился после первых двух глав);</li>
<li>Великолепный <a href="https://t.me/snakers4/765">курс </a>Andrew Ng и его <a href="https://github.com/jdwittenauer/ipython-notebooks/tree/50a83a2ed3f9b66aee3909d9bf1e7978a0c9d315">интерпретация </a>на питоне;</li>
</ol></li>
<li>9. Jupyter notebook (<a href="https://goo.gl/nQeRXQ">html </a> <a href="https://goo.gl/EVSpGv">ipynb</a>), который:<ol>
<li>Содержит иерархическую структуру ячеек, в каждой из которых описано что делается и зачем;</li>
<li>Основные инклюды, утилиты и библиотеки разбиты по типам;</li>
<li>Приведены ссылки на основные источники, нужные, чтобы понять, что происходит;</li>
<li>Приведен сахар для работы с Keras (подробнее без продаванства <a href="https://t.me/snakers4/852">тут</a>, сами люди из fast.ai рекомендуют именно ее);</li>
<li>Для <a href="https://t.me/snakers4/742">датасета </a>машин проезжающих за окном получена точность предсказания класса в ~80% (рандом дает 50%, но картинки говенные и мелкие);</li>
<li>Для датасета с соревнования <a href="https://www.kaggle.com/c/state-farm-distracted-driver-detection/kernels">distracted driving</a> полученная точность предсказания 10 классов в ~50% и ошибкой, которая точно входит в топ 15-20% решений в мире;</li>
</ol></li>
</ul><br/>
</div>
</div><br/>
<b>To-do list для достижения лучших результатов (на distracted driving, к примеру, можно получить ~60-75% точности):</b><br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Список улучшений на будущее</b>
<div class="spoiler_text"><ol>
<li>Использование визуализаций для понимания того, чему учится сеть;</li>
<li>Использование тренировочного сета в 300-500 картинок, чтобы быстро понять какие параметры искажения картинок лучше всего подходят;</li>
<li>Использование test датасета (или cross-validation) для увеличения точности. Нужно добавлять не более 25-30% таких картинок (semi-supervised learning);</li>
<li>Использование тонкой настройки imagenet как как дополнительной опции для модели;</li>
</ol><br/>
</div>
</div><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/22c/7f2/0af/22c7f20af42d7f0aedf952984e3a7335.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/22c/7f2/0af/22c7f20af42d7f0aedf952984e3a7335.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Если вы дочитали до сюда — то вот вам курочка, с которой сняли подозрения, что она не несется. В суп она пойдет гораздо позже за счет этого.</i><br/>
<br/>
<b>Опишу теперь то, что показалось занятным из процесса непосредственно обучения нейросетей (не тех, которые в голове, а тех, которые в питоне):</b><br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Список тут</b>
<div class="spoiler_text"><ol>
<li>Датасет с машинами показал, что если картинки маленькие и выборка из классов смещенная (один класс больше чем другой), то модель будет хорошо определять только один класс;</li>
<li>Начинайте с маленького сета, чтобы модель тренировалась за несколько десятков секунд и настройте мета-параметры изменения изображений;</li>
<li>Если у вас есть некой приложение из распознавания движения + нейросети, то лучше сразу обрезайте картинки в open-cv, не оставляйте на потом;</li>
<li>У нейросетей есть так называемый эффект «easy way out», когда кост-функция может относительно долго находиться в локальном минимуме, потому что предсказать 50% вероятность попадания постоянно в 1 класс проще, чем учиться;</li>
<li>Пробуйте сначала простые архитектуры, усложняйте постепенно. Если тренируется медленно — возьмите маленькую выборку или проверьте свою модель;</li>
<li>Простая архитектура + пробуйте разные мета-параметры (learning rate);</li>
<li>Если кост-функция не уменьшается совсем, то где-то в модели если досадная опечатка. Проще все ее найти можно сравнив свою модель с моделью другого человека;</li>
<li>Сейчас на уровне программного сахара (keras) есть уже огромное количество state-of-the-art фич, таких как:<ol>
<li>Нормализация изображений;</li>
<li>Искажение изображений;</li>
<li>Dropout;</li>
<li>Convolutions;</li>
<li>Итераторы для последовательного чтения файлов;</li>
</ol></li>
<li>Из интересного (не из области стакания 15 моделей) в соревнованиях Kaggle я бы отметил использование комбинаций таких вещей как:</li>
<li>Предобработка изображений, поиск контуров и фигур с помощью open-cv;</li>
<li>Сверточные нейросети для основной классификации;</li>
<li>Нейросети для создания мета-данных про картинки — например <a href="https://deepsense.io/deep-learning-right-whale-recognition-kaggle/">тут </a>сначала они ищут у китов головы, и только потом определяют кита;</li>
<li> Собрал <a href="https://t.me/snakers4/881">тут </a>интересное про последние архитектуры на Kaggle</li>
</ol><br/>
</div>
</div><br/>
<h3>А вот набор картиночек</h3><br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Заголовок спойлера</b>
<div class="spoiler_text"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/8a4/f70/1a0/8a4f701a001c0e4e407d76c15f2399ac.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/8a4/f70/1a0/8a4f701a001c0e4e407d76c15f2399ac.png"/><br/>
<i>Первые 285 автомобилей имеют скромные размеры в пикселях + там все смазано...</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/b69/31f/367/b6931f36749fb8ed609d3634de457b33.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b69/31f/367/b6931f36749fb8ed609d3634de457b33.png"/><br/>
<i>Когда хочется побыстрее обрезать картинки, а думать не хочется рождаются вот такие уродливые решения</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/cb3/8a1/3d3/cb38a13d3f9f6e6dac720ff8c7894662.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/cb3/8a1/3d3/cb38a13d3f9f6e6dac720ff8c7894662.png"/><br/>
<i>Разница в точности на тренировке и валидации намекает, что датасет перекошен, маленький и вообще. Зато красивый прогресс-индикатор.</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/cbf/576/a06/cbf576a065ff799f8e3422bf792c636a.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/cbf/576/a06/cbf576a065ff799f8e3422bf792c636a.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Не куры, но виновники торжества. Очень смазанные — в движении</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/4de/64d/662/4de64d662fea57aff21329b86aa5d4bf.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/4de/64d/662/4de64d662fea57aff21329b86aa5d4bf.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Радости нет границ, когда быдлокод, написание которого растянулось на час, начал работать и обрезать машину.</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/d9b/26f/46e/d9b26f46e981d822e929e5fc2489cbae.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d9b/26f/46e/d9b26f46e981d822e929e5fc2489cbae.png"/><br/>
<i>На практике места в памяти видео-карты хватает или с запасом, или его сразу не хватает. Тяжело подобрать размер картинки и размер batch'а, чтобы и рыбку съесть и…<br/>
<br/>
Правило пальца — сверточные слои требуют много памяти, а dense слои — много времени.</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/5d0/61c/9ac/5d061c9acf0ae63d9e7e421d85c81ce8.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5d0/61c/9ac/5d061c9acf0ae63d9e7e421d85c81ce8.png"/><br/>
<i>Сравните полезную площадь на этой картинке...</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/103/4c1/9e0/1034c19e0d77ed52ae95d34034784179.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/103/4c1/9e0/1034c19e0d77ed52ae95d34034784179.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>И сколько тут полезных пикселей =) Да у курицы голова больше машины (в пикселях) — моя видеокарта будет страдать</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/19c/00f/c79/19c00fc7959f42905a2e4b9363a10737.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/19c/00f/c79/19c00fc7959f42905a2e4b9363a10737.png"/><br/>
<i>Не расчитал — память кончилась и все упало. А функции очистки, кроме как перезапуска я не нашел пока</i><br/>
</div>
</div></div> | Alexander Veysov (snakers4) | null | null | <h3>Или как правильно закоптиться в нейросети</h3><br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/094/465/a05/094465a0553b8ee70153ac1aa3e5fb49.jpg" alt="image"/><br/>
<i>Курочка снесла яичко. Сам процесс выглядит ужасно. Результат — съедобно. Массовый геноцид кур.</i><br/>
<br/>
<b>В этой статье будет описано:</b><br/>
<br/>
<ol>
<li>Где, как и почему можно получить небольшое качественное самообразование в сфере работы с нейросетями БЕСПЛАТНО, СЕЙЧАС и СОВСЕМ НЕ БЫСТРО;</li>
<li>Будет описана логика рекурсии и будут порекомендованы книги по теме;</li>
<li>Будет описан список основных терминов, которые нужно разобрать на 2-3 уровня абстракции вниз;</li>
<li>Будет приведен ipynb-notebook, который содержит необходимые ссылки и базовые подходы;</li>
<li>Будет немного своеобразного саркастичного юмора;</li>
<li>Будут описаны некоторые простые закономерности, с которыми вы столкнетесь при работе с нейросетями;</li>
</ol><br/>
<br/>
<b>Статьи про нейрокурятник</b><br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Заголовок спойлера</b>
<div class="spoiler_text"><ol>
<li><b><a href="https://habrahabr.ru/post/328138/">Вступление </a>про обучение себя нейросетям</b></li>
<li><b><a href="https://habrahabr.ru/post/327978/">Железо, софт и конфиг</a> для наблюдения за курами</b></li>
<li><a href="https://habrahabr.ru/post/328940/"><b>Бот</b></a>, который постит события из жизни кур — без нейросети</li>
<li><a href="https://habrahabr.ru/post/330740/"><b>Разметка </b></a>датасетов</li>
<li>Работающая <a href="https://habrahabr.ru/post/330738/"><b>модель </b></a>для распознавания кур в курятнике</li>
<li>Итог — работающий бот, распознающий кур в курятнике</li>
</ol><br/>
</div>
</div> | ### Или как правильно закоптиться в нейросети
Курочка снесла яичко. Сам процесс выглядит ужасно. Результат — съедобно. Массовый геноцид кур.
В этой статье будет описано:
1. Где, как и почему можно получить небольшое качественное самообразование в сфере работы с нейросетями БЕСПЛАТНО, СЕЙЧАС и СОВСЕМ НЕ БЫСТРО;
2. Будет описана логика рекурсии и будут порекомендованы книги по теме;
3. Будет описан список основных терминов, которые нужно разобрать на 2-3 уровня абстракции вниз;
4. Будет приведен ipynb-notebook, который содержит необходимые ссылки и базовые подходы;
5. Будет немного своеобразного саркастичного юмора;
6. Будут описаны некоторые простые закономерности, с которыми вы столкнетесь при работе с нейросетями;
Статьи про нейрокурятник
Заголовок спойлера
1. Вступление про обучение себя нейросетям
2. Железо, софт и конфиг для наблюдения за курами
3. Бот, который постит события из жизни кур — без нейросети
4. Разметка датасетов
5. Работающая модель для распознавания кур в курятнике
6. Итог — работающий бот, распознающий кур в курятнике | article | 1,494,218,717 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 190,
"readingCount": 19603,
"score": 18,
"votesCount": 38,
"votesCountPlus": 28,
"votesCountMinus": 10
} | [] | [
"open_source",
"python",
"data_mining",
"maths",
"machine_learning"
] | [
"develop"
] | [
"neural networks",
"data science",
"куры",
"нейросети",
"глубокое обучение",
"образование",
"python 3"
] | 6 | tutorial | null | {
"id": [
10207640,
10207672,
10208190,
10208196,
10208432,
10208588,
10209108,
10209122,
10214756,
10214762
],
"parent_id": [
null,
10207640,
null,
null,
10208190,
10208432,
null,
10209108,
null,
10214756
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
1,
0,
1
],
"time_published": [
1494231890,
1494233348,
1494266716,
1494267946,
1494295570,
1494318161,
1494355870,
1494356625,
1494667135,
1494667547
],
"score": [
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
2,
4,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за статью! Вдохновляет!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А NFC-тэги курам внедрять не думали? Понимаю, что дороже, но всё же надёжнее — на кону же жизнь курицы!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Каша в тексте, читать очень затруднительно. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут есть ряд ограничений:<br/>\r\n — нет опыта работы с таким железом совсем<br/>\r\n — куры пойдут в суп рано или поздно<br/>\r\n — у нас был только один визит в курятник на все про все<br/>\r\n — такое решение неприменимо, например, к людям<br/>\r\n<br/>\r\nТак что честно говоря мы даже не смотрели в этом направлении.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>такое решение неприменимо, например, к людям</blockquote><br/>\r\nОтнюдь, отличный способ дать фанатикам с фобией чипирования повод начать переживать!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну зачем вы код в виде картинок? А так отличная статья. Я теперь хоть знаю, что мне повторить надо по математике...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну как сказать… там именно в этом месте такой код из разряда на коленке написанный. <br/>\r\nКакой код такая и презентация)<br/>\r\n<br/>\r\nА вообще там есть jp notebook со всей информацией ссылками и кодом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Невероятно хаотическая статья. Совершенно непонятна постановка задачи (логирование событий <em>не</em> может быть целью, и где-то ближе к концу статьи мы начинаем догадываться об истинной цели). Но, поскольку автор не очень понимает, что писать во вступлении, он решил вставить видео других людей. Потом мы почему-то переключаемся на prerequisites, из коих следует, что нам, возможно, придется годик провести в изучении алгебры и анализа, а потом вернуться и дочитать статью. И это после обещаний fast.ai, что все будет доступно и так. </p><br/>\r\n<p>И тут внезапно появляются машины, проезжающие за окном. Это, конечно, уникальный авторский прием. А то мы тут засыпать уже начали, слишком все понятно. Местами встречаются искусно разбросанные то там, то сям намеки на происходящее (\"не куры, но виновники торжества\" — хочется, чтобы это стало мемом), и вот уже быдлокод зачем-то обрезает машину, но голова у курочки в пикселях больше, поэтому все упало, не знаю, что теперь делать. Занавес.</p><br/>\r\n<p>Резюме:</p><br/>\r\n<ol>\r\n<li>Непонятно, для кого написана статья. Если для тех, кто \"с нуля\", то можно ограничиться списком того, что нужно прочесть. Если для тех, кто уже разбирается в сверточных слоях и кост-функциях, то нафига нужен этот список? В любом случае, читателю неплохо бы понимать, стоит ли тратить драгоценное время на прочтение, или это написано не для нее. Похоже, была попытка написать статью \"для всех\".</li>\r\n<li>Непонятно, какова задача, и кто какую пользу получит от ее решения. Там дальше упоминается \"снесла яичко\" и \"не попадет в суп\", но в начале про это ни слова.</li>\r\n<li>Совершенно непонятно, зачем для этого обрезать машины.</li>\r\n<li>Совершенно непонятно, зачем нам какая-то логика рекурсии (и почему сайт fast.ai назван входной точкой рекурсии). </li>\r\n<li>Обещанного объяснения основных терминов мы так и не дождались. Вообще, автор рассчитывает не только на то, что термины все известны (см п.1), но и на то, что всевозможные названия параметров в \"наборе картиночек\" тоже всем как-то очевидны.</li>\r\n<li>Если написать вступление была, хотя бы, какая-то попытка, то под конец автору не свезло с головой курицы в пикселях, и сил/настроения написать хотя бы заключительную фразу уже не осталось. Так мы и будем гадать, что же это было.</li>\r\n</ol></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, и видео совершенно отвратное — там что-то с качеством звука, прямо режет по ушам. Если что, на Udacity есть приятный курс про machine learning — <a href=\"https://classroom.udacity.com/courses/ud120\">https://classroom.udacity.com/courses/ud120</a> — там, правда, про deep learning не говорят, но в качестве базового курса, не требующего 100 часов матана и алгебры, идет отлично.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Спасибо за статью! Вдохновляет!",
"",
"А NFC-тэги курам внедрять не думали? Понимаю, что дороже, но всё же надёжнее — на кону же жизнь курицы!",
"Каша в тексте, читать очень затруднительно.",
"Тут есть ряд ограничений:\n— нет опыта работы с таким железом совсем\n— куры пойдут в суп рано или поздно\n— у нас был только один визит в курятник на все про все\n— такое решение неприменимо, например, к людям\nТак что честно говоря мы даже не смотрели в этом направлении.",
"> такое решение неприменимо, например, к людям\nОтнюдь, отличный способ дать фанатикам с фобией чипирования повод начать переживать!",
"Ну зачем вы код в виде картинок? А так отличная статья. Я теперь хоть знаю, что мне повторить надо по математике...",
"Ну как сказать... там именно в этом месте такой код из разряда на коленке написанный.\nКакой код такая и презентация)\nА вообще там есть jp notebook со всей информацией ссылками и кодом.",
"Невероятно хаотическая статья. Совершенно непонятна постановка задачи (логирование событий не может быть целью, и где-то ближе к концу статьи мы начинаем догадываться об истинной цели). Но, поскольку автор не очень понимает, что писать во вступлении, он решил вставить видео других людей. Потом мы почему-то переключаемся на prerequisites, из коих следует, что нам, возможно, придется годик провести в изучении алгебры и анализа, а потом вернуться и дочитать статью. И это после обещаний fast.ai, что все будет доступно и так.\nИ тут внезапно появляются машины, проезжающие за окном. Это, конечно, уникальный авторский прием. А то мы тут засыпать уже начали, слишком все понятно. Местами встречаются искусно разбросанные то там, то сям намеки на происходящее (\"не куры, но виновники торжества\" — хочется, чтобы это стало мемом), и вот уже быдлокод зачем-то обрезает машину, но голова у курочки в пикселях больше, поэтому все упало, не знаю, что теперь делать. Занавес.\nРезюме:\n 1. Непонятно, для кого написана статья. Если для тех, кто \"с нуля\", то можно ограничиться списком того, что нужно прочесть. Если для тех, кто уже разбирается в сверточных слоях и кост-функциях, то нафига нужен этот список? В любом случае, читателю неплохо бы понимать, стоит ли тратить драгоценное время на прочтение, или это написано не для нее. Похоже, была попытка написать статью \"для всех\".\n 2. Непонятно, какова задача, и кто какую пользу получит от ее решения. Там дальше упоминается \"снесла яичко\" и \"не попадет в суп\", но в начале про это ни слова.\n 3. Совершенно непонятно, зачем для этого обрезать машины.\n 4. Совершенно непонятно, зачем нам какая-то логика рекурсии (и почему сайт fast.ai назван входной точкой рекурсии).\n 5. Обещанного объяснения основных терминов мы так и не дождались. Вообще, автор рассчитывает не только на то, что термины все известны (см п.1), но и на то, что всевозможные названия параметров в \"наборе картиночек\" тоже всем как-то очевидны.\n 6. Если написать вступление была, хотя бы, какая-то попытка, то под конец автору не свезло с головой курицы в пикселях, и сил/настроения написать хотя бы заключительную фразу уже не осталось. Так мы и будем гадать, что же это было.",
"Да, и видео совершенно отвратное — там что-то с качеством звука, прямо режет по ушам. Если что, на Udacity есть приятный курс про machine learning — https://classroom.udacity.com/courses/ud120 — там, правда, про deep learning не говорят, но в качестве базового курса, не требующего 100 часов матана и алгебры, идет отлично."
],
"author": [
"madfly",
"Alexander Veysov (snakers4)",
"madkite (madkite)",
"Влад (vvzvlad)",
"Alexander Veysov (snakers4)",
"Тигран Салуев (saluev)",
"Андрей Ширшов (sindzicat)",
"Alexander Veysov (snakers4)",
"ulu",
"ulu"
],
"children": [
[
10207672
],
[],
[
10208432
],
[],
[
10208588
],
[],
[
10209122
],
[],
[
10214762
],
[]
]
} |
208,488 | ru | https://habr.com/ru/post/208488/ | Как улучшить мобильную версию сайта. Рекомендации и видеосоветы | ###### Уровень подготовки веб-мастера: средний или высокий
Задумываетесь, как улучшить мобильную версию веб-сайта, и не знаете, с чего начать? Специально для вас мы подготовили список рекомендаций, которые помогут усовершенствовать ваш мобильный сайт. Часть рекомендаций мы сопроводили ссылками на известные примеры из практики и результаты исследований, а для некоторых даже сняли несколько видеосоветов (их можно смотреть с субтитрами на русском и ряде других языков). Эти советы и рекомендации помогут разобраться, как правильно интерпретировать данные из Google Analytics и Инструментов для веб-мастеров, чтобы улучшить мобильную версию вашего сайта.
#### Шаг 1. Сделайте мобильный сайт по-настоящему удобным
A) Уберите дополнительные окна в версиях для всех мобильных устройств (рекомендации Google, полезная статья).
Не используйте всплывающие окна `JavaScript`, которые трудно закрывать.
Удалите все плавающие объявления, особенно рекламу приложений. Вместо этого используйте смарт-баннеры приложений в стиле iOS 6+, боковую навигацию, рассылки по электронной почте и другие маркетинговые инструменты.
Не приглашайте пользователей поучаствовать в опросе до того, как они решат свои задачи.
B) Оптимизируйте сайт для разных устройств.
Откажитесь от функций, требующих использования плагинов или инструментов воспроизведения видео, которые могут отсутствовать на устройстве пользователя. Например, проигрыватель Adobe Flash Player отсутствует в iPhone, а также в Android 4.1 и более поздних версиях (пример из практики).
Показывайте пользователям планшетов либо оптимизированную для настольных компьютеров версию, либо – ещё лучше – сайт для планшетов (результаты исследования).
Предоставьте пользователям мобильных телефонов возможность переключиться на версию для ПК. Выбор пользователя должен применяться на протяжении всей сессии: не заставляйте посетителей переключаться на версию для ПК после загрузки каждой страницы (результаты исследования).
С) Облегчайте мобильные страницы, чтобы пользователи не тратили на загрузку время и мобильный трафик.
Как облегчить мобильные страницы, ориентируясь на данные о показателе отказов и событиях из Google Analytics (презентация)
D) Ускорьте загрузку страниц и продолжайте работать в этом направлении, если ваши показатели ниже средних (пример из практики).
Как ускорить мобильный сайт в сжатые сроки и сравнить его с сайтами конкурентов (презентация)
Подробный список вещей, доставляющих неудобства посетителям мобильных сайтов, опубликован на этой странице.
#### Шаг 2. Помогите посетителям получить то, за чем они пришли
А) Оптимизируйте свой сайт для сканирования и индексации, а также сделайте его удобнее для пользователей, которые приходят из поисковиков (пример из практики).
Разрешите индексацию ресурсов (`CSS`, `JavaScript `и т. д.) в `robots.txt`.
Следуйте советам по оптимизации мобильной версии сайта для поисковых систем (в зависимости от способа реализации мобильного сайта):
1. Адаптивный дизайн: обязательно включите запрос `CSS @media.`
2. Отдельная мобильная версия сайта: добавьте атрибуты `rel=alternate media` и `rel=canonical`, а также HTTP-заголовок `Vary: User-Agent`, чтобы поисковый робот Google сразу указывал мобильный URL в результатах поиска
3. Динамический показ: добавьте HTTP-заголовок `Vary: User-Agent`.
B) Узнайте, как ведут себя пользователи мобильных устройств на сайте, и помогите им быстрее добиваться желаемого результата.
Как оптимизировать свой сайт в соответствии с распространенными сценариями поведения пользователей мобильных устройств, основываясь на данных из Инструментов Google для веб-мастеров и Google Analytics (презентация)
#### Шаг 3. Превращайте клиентов в поклонников
A) Разрешите поисковому роботу Google индексировать контент в вашем приложении. Прочитайте подробнее об этой возможности и ее реализаци.
B) Подумайте, чем можно увлечь пользователя:
Создайте приложение для пользователей мобильных устройств, например, для посетителей вашего магазина или торгового центра (примеры из практики).
Задействуйте датчик GPS, камеру и акселерометр смартфона.
Увеличивайте степень социальной вовлеченности пользователей (примеры из практики).
Задействуйте жесты: перелистывание, нажатия, встряхивание. Это одновременно весело и интуитивно понятно.
В этом посте мы собрали основные советы по улучшению мобильных сайтов. Полную версию наших рекомендаций для разработчиков можно найти тут. Если мы упустили что-то важное, будем рады вашим предложениям в комментариях. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><h6>Уровень подготовки веб-мастера: средний или высокий</h6><br/>
Задумываетесь, как улучшить мобильную версию веб-сайта, и не знаете, с чего начать? Специально для вас мы подготовили список рекомендаций, которые помогут усовершенствовать ваш мобильный сайт. Часть рекомендаций мы сопроводили ссылками на известные примеры из практики и результаты исследований, а для некоторых даже сняли несколько видеосоветов (их можно смотреть с субтитрами на русском и ряде других языков). Эти советы и рекомендации помогут разобраться, как правильно интерпретировать данные из Google Analytics и <a href="http://www.google.ru/intl/ru/webmasters/">Инструментов для веб-мастеров</a>, чтобы улучшить мобильную версию вашего сайта.<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<b><h4>Шаг 1. Сделайте мобильный сайт по-настоящему удобным </h4></b><br/>
<b>A) Уберите дополнительные окна в версиях для всех мобильных устройств</b> (<a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/common-mistakes">рекомендации Google</a>, <a href="http://www.nngroup.com/articles/most-hated-advertising-techniques/">полезная статья</a>).<br/>
<ul>
<li>Не используйте всплывающие окна <code>JavaScript</code>, которые трудно закрывать.</li>
<li>Удалите все плавающие объявления, особенно рекламу приложений. Вместо этого используйте <a href="https://developer.apple.com/library/ios/documentation/AppleApplications/Reference/SafariWebContent/PromotingAppswithAppBanners/PromotingAppswithAppBanners.html">смарт-баннеры приложений в стиле iOS 6+</a>, боковую навигацию, рассылки по электронной почте и другие маркетинговые инструменты.</li>
<li>Не приглашайте пользователей поучаствовать в опросе до того, как они решат свои задачи.</li>
</ul><br/>
<b>B) Оптимизируйте сайт для разных устройств.</b><br/>
<ul>
<li>Откажитесь от функций, требующих использования плагинов или инструментов воспроизведения видео, которые могут отсутствовать на устройстве пользователя. Например, проигрыватель Adobe Flash Player отсутствует в iPhone, а также в Android 4.1 и более поздних версиях (<a href="http://habrahabr.ru/company/google/blog/187066/">пример из практики</a>).</li>
<li>Показывайте пользователям планшетов либо оптимизированную для настольных компьютеров версию, либо – ещё лучше – сайт для планшетов (<a href="http://www.nngroup.com/articles/tablet-usability/">результаты исследования</a>).</li>
<li>Предоставьте пользователям мобильных телефонов возможность переключиться на версию для ПК. Выбор пользователя должен применяться на протяжении всей сессии: не заставляйте посетителей переключаться на версию для ПК после загрузки каждой страницы (<a href="http://www.nngroup.com/articles/mobile-site-vs-full-site/">результаты исследования</a>).</li>
</ul><br/>
<b>С) Облегчайте мобильные страницы, чтобы пользователи не тратили на загрузку время и мобильный трафик.</b><br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/yoR4RY531qA?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<i>Как облегчить мобильные страницы, ориентируясь на данные о показателе отказов и событиях из Google Analytics (<a href="https://docs.google.com/a/google.com/presentation/d/1itnlBohS_UxxhL8luQHMzxLLmJ4CzK7lsQoYxs_UD1s/edit#slide=id.p">презентация</a>)</i><br/>
<br/>
<b>D) Ускорьте загрузку страниц и продолжайте работать в этом направлении, если ваши показатели ниже средних</b> (<a href="http://www.webperformancetoday.com/2011/11/23/case-study-slow-page-load-mobile-business-metrics/">пример из практики</a>).<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/gy_m44X3I84?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<i>Как ускорить мобильный сайт в сжатые сроки и сравнить его с сайтами конкурентов (<a href="https://docs.google.com/a/google.com/presentation/d/1CeZtuz2Tn3EdxYtTRzPGCXMOs3flk__YuLr4g0SnsGw/edit#slide=id.p">презентация</a>)</i><br/>
<br/>
Подробный список вещей, доставляющих неудобства посетителям мобильных сайтов, опубликован <a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/website-improvement-checklist">на этой странице</a>.<br/>
<br/>
<b><h4>Шаг 2. Помогите посетителям получить то, за чем они пришли</h4></b><br/>
<b>А) Оптимизируйте свой сайт для сканирования и индексации</b>, а также сделайте его удобнее для пользователей, которые приходят из поисковиков (<a href="http://www.google.com/think/research-studies/mobile-path-to-purchase-5-key-findings.html">пример из практики</a>).<br/>
<ul>
<li>Разрешите индексацию ресурсов (<code>CSS</code>, <code>JavaScript </code>и т. д.) в <code>robots.txt</code>.</li>
<li>Следуйте советам по оптимизации мобильной версии сайта для поисковых систем (в зависимости от способа реализации мобильного сайта):<ol>
<li><a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/details#rwd">Адаптивный дизайн</a>: обязательно включите запрос <code>CSS @media.</code></li>
<li><a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/details#separateurls">Отдельная мобильная версия сайта</a>: добавьте атрибуты <code>rel=alternate media</code> и <code>rel=canonical</code>, а также HTTP-заголовок <code>Vary: User-Agent</code>, чтобы поисковый робот Google <a href="http://googlewebmastercentral.blogspot.ie/2011/12/introducing-smartphone-googlebot-mobile.html">сразу указывал мобильный URL в результатах поиска</a></li>
<li><a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/details#dynamicserving">Динамический показ</a>: добавьте HTTP-заголовок <code>Vary: User-Agent</code>.</li>
</ol><br/>
<b>B) Узнайте, как ведут себя пользователи мобильных устройств на сайте, и помогите им быстрее добиваться желаемого результата.</b><br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/J8etWr17yUE?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<i>Как оптимизировать свой сайт в соответствии с распространенными сценариями поведения пользователей мобильных устройств, основываясь на данных из Инструментов Google для веб-мастеров и Google Analytics (<a href="https://docs.google.com/a/google.com/presentation/d/1pnrJ1BloLeGll__0N7hCKXIqgPuj8jPEuPBW2cH9Vr0/edit#slide=id.p">презентация</a>)<br/>
</i><br/>
<b><h4>Шаг 3. Превращайте клиентов в поклонников</h4></b><br/>
<b>A) Разрешите поисковому роботу Google индексировать контент в вашем приложении. </b> Прочитайте подробнее <a href="http://habrahabr.ru/company/google/blog/201968/">об этой возможности</a> и <a href="https://developers.google.com/app-indexing/">ее реализаци</a>.<br/>
<b>B) Подумайте, чем можно увлечь пользователя:</b><br/>
<ul>
<li>Создайте приложение для пользователей мобильных устройств, например, для посетителей вашего магазина или торгового центра (<a href="http://www.google.com/think/research-studies/mobile-in-store.html">примеры из практики</a>).</li>
<li>Задействуйте датчик GPS, камеру и акселерометр смартфона.</li>
<li>Увеличивайте степень социальной вовлеченности пользователей (<a href="http://blogs.adobe.com/digitalmarketing/digital-marketing/mobile/adobe-2013-mobile-consumer-survey-71-of-people-use-mobile-to-access-social-media/">примеры из практики</a>).</li>
<li>Задействуйте жесты: перелистывание, нажатия, встряхивание. Это одновременно весело и интуитивно понятно.</li>
</ul><br/>
В этом посте мы собрали основные советы по улучшению мобильных сайтов. Полную версию наших рекомендаций для разработчиков можно найти <a href="https://developers.google.com/webmasters/smartphone-sites/website-improvement-checklist">тут</a>. Если мы упустили что-то важное, будем рады вашим предложениям в комментариях.</li>
</ul></div> | Андрей Липатцев (HabrAndrey) | Майли Ойе (Maile Ohye), технический директор программ Google для разработчиков | http://googlewebmastercentral.blogspot.com/2013/12/checklist-and-videos-for-mobile-website.html | <h6>Уровень подготовки веб-мастера: средний или высокий</h6><br/>
Задумываетесь, как улучшить мобильную версию веб-сайта, и не знаете, с чего начать? Специально для вас мы подготовили список рекомендаций, которые помогут усовершенствовать ваш мобильный сайт. Часть рекомендаций мы сопроводили ссылками на известные примеры из практики и результаты исследований, а для некоторых даже сняли несколько видеосоветов (их можно смотреть с субтитрами на русском и ряде других языков). Эти советы и рекомендации помогут разобраться, как правильно интерпретировать данные из Google Analytics и <a href="http://www.google.ru/intl/ru/webmasters/">Инструментов для веб-мастеров</a>, чтобы улучшить мобильную версию вашего сайта. | ###### Уровень подготовки веб-мастера: средний или высокий
Задумываетесь, как улучшить мобильную версию веб-сайта, и не знаете, с чего начать? Специально для вас мы подготовили список рекомендаций, которые помогут усовершенствовать ваш мобильный сайт. Часть рекомендаций мы сопроводили ссылками на известные примеры из практики и результаты исследований, а для некоторых даже сняли несколько видеосоветов (их можно смотреть с субтитрами на русском и ряде других языков). Эти советы и рекомендации помогут разобраться, как правильно интерпретировать данные из Google Analytics и Инструментов для веб-мастеров, чтобы улучшить мобильную версию вашего сайта. | article | 1,389,633,320 | {
"commentsCount": 3,
"favoritesCount": 127,
"readingCount": 18485,
"score": 9,
"votesCount": 17,
"votesCountPlus": 13,
"votesCountMinus": 4
} | [
"translation"
] | [
"google",
"mobile_dev"
] | [
"develop"
] | [
"средний",
"высокий",
"мобильный интернет",
"мобильный веб"
] | 3 | null | null | {
"id": [
7195842,
7195954,
7196424
],
"parent_id": [
null,
7195842,
null
],
"level": [
0,
1,
0
],
"time_published": [
1389637576,
1389638949,
1389649626
],
"score": [
3,
0,
-1
],
"votes": [
3,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Имея адаптивную верстку, для кого мобильная версия? для нокии 1100? <br/>\r\nЗачем поисковику мои css и js? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Имея адаптивную верстку, для кого мобильная версия? для нокии 1100?</blockquote>Адаптивный дизайн, отдельная мобильная версия и динамический показ — это три возможных варианта реализации и для каждого из них есть свои подходящие случаи. В целом, чаще всего мы рекомендуем адаптивный дизайн, но отдельная версия может пригодиться, например, если процессы взаимодействия с десктопной и мобильной версией настолько различаются, что требуют разных структур.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Зачем поисковику мои css и js?</blockquote>Затем, что без них поисковик может не понять содержимое страницы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>если процессы взаимодействия с десктопной и мобильной версией настолько различаются, что требуют разных структур.</blockquote><br/>\r\nа я слышал рекомендацию (с которой согласен), что мобильная версия не должна по понятности и функциональности отличаться от полной. Что бы мобильные юзеры не чувствовали себя ущербными.<br/>\r\nХотя возможно и есть такой вариант, когда необходимо сделать их различными.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Затем, что без них поисковик может не понять содержимое страницы. </blockquote><br/>\r\nну с Вас станется. Сидит <s>Скайнет</s> ИИ и смотрит очередную парралаксовую страничку в поиске ценной информации на ней.<br/>\r\nУж лучше пытаться xml-схемы использовать, чем Вы там чего-нить наковыряете сквозь разметку. Разработчик должен лучше знать, что отдать поисковику, а что не стоит внимания.</div>"
],
"message_markdown": [
"Имея адаптивную верстку, для кого мобильная версия? для нокии 1100?\nЗачем поисковику мои css и js?",
"> Имея адаптивную верстку, для кого мобильная версия? для нокии 1100?\nАдаптивный дизайн, отдельная мобильная версия и динамический показ — это три возможных варианта реализации и для каждого из них есть свои подходящие случаи. В целом, чаще всего мы рекомендуем адаптивный дизайн, но отдельная версия может пригодиться, например, если процессы взаимодействия с десктопной и мобильной версией настолько различаются, что требуют разных структур.\n> Зачем поисковику мои css и js?\nЗатем, что без них поисковик может не понять содержимое страницы.",
"> если процессы взаимодействия с десктопной и мобильной версией настолько различаются, что требуют разных структур.\nа я слышал рекомендацию (с которой согласен), что мобильная версия не должна по понятности и функциональности отличаться от полной. Что бы мобильные юзеры не чувствовали себя ущербными.\nХотя возможно и есть такой вариант, когда необходимо сделать их различными.\n> Затем, что без них поисковик может не понять содержимое страницы.\nну с Вас станется. Сидит ~~Скайнет~~ ИИ и смотрит очередную парралаксовую страничку в поиске ценной информации на ней.\nУж лучше пытаться xml-схемы использовать, чем Вы там чего-нить наковыряете сквозь разметку. Разработчик должен лучше знать, что отдать поисковику, а что не стоит внимания."
],
"author": [
"vortex7 (vortex7)",
"Андрей Липатцев (HabrAndrey)",
"vortex7 (vortex7)"
],
"children": [
[
7195954
],
[],
[]
]
} |
37,300 | ru | https://habr.com/ru/post/37300/ | Выравнивание блоков по высоте (Баг в Safari) HTML+jQuery | Доброго времени суток, всем харбапользователям!
Я на данный момент занимаюсь версткой одного проекта, и передомной стоит задача разверстать блоки с зкругленными углами, при этом чтобы их высоты были одинаковые.
Для этого я решил юзать jQuery:
`<script type="text/javascript">
jQuery(document).ready(function (){
var ee = jQuery('.same_column');
var div1 = jQuery(ee[0]).height();
var div2 = jQuery(ee[1]).height();
if(div1 > div2) {
jQuery(ee[1]).height(div1);
}
else {
jQuery(ee[0]).height(div2);
}
});
</script>`
Все работало идеально во всех браузерах, но при дальнейшей разработке появился странный баг в Safari:
Если внутри блока, к которому обращается скрипт есть любое изображение, то сафари глючит.
Скрины:
Скрин из Mozilla
Скрин из Safari | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Доброго времени суток, всем харбапользователям!<br/>
<br/>
Я на данный момент занимаюсь версткой одного проекта, и передомной стоит задача разверстать блоки с зкругленными углами, при этом чтобы их высоты были одинаковые.<br/>
<br/>
Для этого я решил юзать jQuery:<br/>
<br/>
<code><script type="text/javascript"><br/>
jQuery(document).ready(function (){<br/>
var ee = jQuery('.same_column');<br/>
var div1 = jQuery(ee[0]).height();<br/>
var div2 = jQuery(ee[1]).height();<br/>
if(div1 > div2) {<br/>
jQuery(ee[1]).height(div1);<br/>
}<br/>
else {<br/>
jQuery(ee[0]).height(div2);<br/>
}<br/>
});<br/>
</script></code><br/>
<br/>
Все работало идеально во всех браузерах, но при дальнейшей разработке появился странный баг в Safari:<br/>
Если внутри блока, к которому обращается скрипт есть любое изображение, то сафари глючит.<br/>
<br/>
<b>Скрины:</b><br/>
Скрин из Mozilla<br/>
<img src="http://marliz.ru/images/mozilla.png" alt="Mozilla" data-src="http://marliz.ru/images/mozilla.png"/><br/>
<br/>
Скрин из Safari<br/>
<img src="http://marliz.ru/images/safari.png" alt="Safari" data-src="http://marliz.ru/images/safari.png"/><br/>
</div> | Бисеров Максим (bisserof) | null | null | Доброго времени суток, всем харбапользователям!<br/>
<br/>
Я на данный момент занимаюсь версткой одного проекта, и передомной стоит задача разверстать блоки с зкругленными углами, при этом чтобы их высоты были одинаковые.<br/>
<br/>
Для этого я решил юзать jQuery:<br/>
<br/>
<code><script type="text/javascript"><br/>
jQuery(document).ready(function (){<br/>
var ee = jQuery('.same_column');<br/>
var div1 = jQuery(ee[0]).height();<br/>
var div2 = jQuery(ee[1]).height();<br/>
if(div1 > div2) {<br/>
jQuery(ee[1]).height(div1);<br/>
}<br/>
else {<br/>
jQuery(ee[0]).height(div2);<br/>
}<br/>
});<br/>
</script></code><br/>
<br/>
Все работало идеально во всех браузерах, но при дальнейшей разработке появился странный баг в Safari:<br/>
Если внутри блока, к которому обращается скрипт есть любое изображение, то сафари глючит.<br/>
<br/>
<b>Скрины:</b><br/>
Скрин из Mozilla<br/>
<img src="http://marliz.ru/images/mozilla.png" alt="Mozilla"/><br/>
<br/>
Скрин из Safari<br/>
<img src="http://marliz.ru/images/safari.png" alt="Safari"/><br/>
| Доброго времени суток, всем харбапользователям!
Я на данный момент занимаюсь версткой одного проекта, и передомной стоит задача разверстать блоки с зкругленными углами, при этом чтобы их высоты были одинаковые.
Для этого я решил юзать jQuery:
`<script type="text/javascript">
jQuery(document).ready(function (){
var ee = jQuery('.same_column');
var div1 = jQuery(ee[0]).height();
var div2 = jQuery(ee[1]).height();
if(div1 > div2) {
jQuery(ee[1]).height(div1);
}
else {
jQuery(ee[0]).height(div2);
}
});
</script>`
Все работало идеально во всех браузерах, но при дальнейшей разработке появился странный баг в Safari:
Если внутри блока, к которому обращается скрипт есть любое изображение, то сафари глючит.
Скрины:
Скрин из Mozilla
Скрин из Safari | article | 1,219,041,348 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 7,
"readingCount": 531,
"score": -3,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 6
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"html-верстка",
"java script",
"safari"
] | 1 | null | null | {
"id": [
12494811,
12494813,
12494815,
12494817,
12494819,
12494821,
12494823,
12494825,
12494827,
12494829
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
12494819,
12494821,
12494823,
12494821,
12494825
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
3,
2,
4
],
"time_published": [
1219042276,
1219042783,
1219043292,
1219043523,
1219044794,
1219048380,
1219049357,
1219052101,
1219052700,
1219052912
],
"score": [
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">может быть у меня с глазомером плохо, но в Mozilla они тоже не одинаковые.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">скорее всего первое ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вопрос: о чем топик? О баге в Сафари или о том, что для решения простенькой задачи была использована аж целая библиотека jQuery?<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, мне тоже показалось, что на мозильных скринах блоки различаются на пиксель :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">в фаерфоксе второе на 1рх меньше… проверил линейкой с увеличением…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><b>Banzeg</b> — топик о том, что сафари хреново считает высоту элемента, если внутри его содержится картинка. Вот и подумал, может найдется ответ на этот вопрос?!<br/>\r\nПо поводу jQuery — у нас в проекте юзается с программной стороны она, поэтому я и решил с помощью неё цепляться за классы (в нашем случае ) .same_column, измерять высоты обоих, и присваивать меньшей, значение большей, вот и все.<br/>\r\nПо поводу одного пискеля — соглашусь, это решаемо со стороны цсса. Учту. Поправлю )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А какие у вас в проекте еще есть стороны, помимо программной? ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зайди в любую контору и спроси это, если тебе не будет стыдно ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А почему мне должно быть стыдно?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зайди в любую контору и спроси это, если тебе не будет стыдно ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну если ты «знаешь» из каких сторон состоит проект, то тогда должно быть стыдно. А если просто так написал, то тогда все в порядке, и все посчитают что ты просто недопонял моей мысли!</div>"
],
"message_markdown": [
"может быть у меня с глазомером плохо, но в Mozilla они тоже не одинаковые.",
"скорее всего первое ;)",
"Вопрос: о чем топик? О баге в Сафари или о том, что для решения простенькой задачи была использована аж целая библиотека jQuery?\nКстати, мне тоже показалось, что на мозильных скринах блоки различаются на пиксель :)",
"в фаерфоксе второе на 1рх меньше... проверил линейкой с увеличением...",
"Banzeg — топик о том, что сафари хреново считает высоту элемента, если внутри его содержится картинка. Вот и подумал, может найдется ответ на этот вопрос?!\nПо поводу jQuery — у нас в проекте юзается с программной стороны она, поэтому я и решил с помощью неё цепляться за классы (в нашем случае ) .same_column, измерять высоты обоих, и присваивать меньшей, значение большей, вот и все.\nПо поводу одного пискеля — соглашусь, это решаемо со стороны цсса. Учту. Поправлю )",
"А какие у вас в проекте еще есть стороны, помимо программной? ))",
"зайди в любую контору и спроси это, если тебе не будет стыдно ;)",
"А почему мне должно быть стыдно?",
"зайди в любую контору и спроси это, если тебе не будет стыдно ;)",
"ну если ты «знаешь» из каких сторон состоит проект, то тогда должно быть стыдно. А если просто так написал, то тогда все в порядке, и все посчитают что ты просто недопонял моей мысли!"
],
"author": [
"Александр (akira)",
"Бисеров Максим (bisserof)",
"Banzeg (Banzeg)",
"s5656 (s5656)",
"Бисеров Максим (bisserof)",
"Dick. MobbyDick. (Jons)",
"Бисеров Максим (bisserof)",
"Dick. MobbyDick. (Jons)",
"Бисеров Максим (bisserof)",
"Бисеров Максим (bisserof)"
],
"children": [
[],
[],
[],
[],
[
12494821
],
[
12494823,
12494827
],
[
12494825
],
[
12494829
],
[],
[]
]
} |
391,315 | ru | https://habr.com/ru/post/391315/ | Конец эпохи 3D? Philips и Samsung прекращают выпуск 3D телевизоров | Когда вы в последний раз встречались с активной рекламой 3D технологии для ТВ? Наверное, давненько
Несколько лет назад 3D технологии находились на пике популярности. 3D телевизоры, несмотря на довольно высокую цену, расходились, как горячие пирожки. Компании начали выпускать даже планшеты и телефоны с особыми экранами, дающими впечатление объемного изображения. Казалось, все только начинается.
Но с течением времени шум вокруг 3D начал затихать. В рекламных роликах, где показывались новые модели ТВ, все реже упоминали о 3D режиме. Правда, телевизоры с 3D все же продолжали выпускать, и довольно активно. Но вот покупали их все менее охотно. И сейчас сразу две компании, Philips и Samsung, решили отказаться от производства такого рода телевизоров. Это если и не смертный приговор 3D, то начало конца.
Представители Samsung объяснили свои действия тем, что для 3D телевизоров выпускается очень малое количество контента. Кроме того, спрос на технологию довольно низкий. Поэтому южнокорейская корпорация прекращает затрачивать время и ресурсы на поддержание на плаву мало кому нужной технологии, и начинает массированное наступление на производстве ТВ с ультравысоким разрешением. Кроме того, компания планирует выпускать экраны ТВ нового типа.
Что касается Philips, то здесь вообще заявили о том, что 3D никому не нужно, причем телевизоры с поддержанием этой технологии гораздо более сложные, чем обычные ТВ. То есть покупают такие телевизоры хуже, чем обычные, а их производство обходится компании дороже.
Что касается других компаний, то в LG заявили о снижении доли производства 3D телевизоров с примерно 40% (2015 год) до 20%. И это несмотря на то, что компания инвестировала достаточно много денег в эту технологию.
А вот у Sony вообще только две новые модели ТВ будут поддерживать 3D режим. И, кстати, Ultra HD Blu-ray формат не поддерживает 3D видео.
Вполне вероятно, что отказ крупных производителей от поддержки 3D формата может спровоцировать цепную реакцию, и другие компании также откажутся от этой технологии.
Что касается киноиндустрии, точнее, кинотеатров, то здесь пока все хорошо для 3D. Фильмы такого типа продолжают выпускаться, и отрицательной динамики пока нет. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/f8b/848/0b4/f8b8480b49263c5e25aa4a413e5dce59.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/f8b/848/0b4/f8b8480b49263c5e25aa4a413e5dce59.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Когда вы в последний раз встречались с активной рекламой 3D технологии для ТВ? Наверное, давненько</i><br/>
<br/>
Несколько лет назад 3D технологии находились на пике популярности. 3D телевизоры, несмотря на довольно высокую цену, расходились, как горячие пирожки. Компании начали выпускать даже планшеты и телефоны с особыми экранами, дающими впечатление объемного изображения. Казалось, все только начинается. <br/>
<br/>
Но с течением времени шум вокруг 3D начал затихать. В рекламных роликах, где показывались новые модели ТВ, все реже упоминали о 3D режиме. Правда, телевизоры с 3D все же продолжали выпускать, и довольно активно. Но вот покупали их все менее охотно. И сейчас сразу две компании, Philips и Samsung, решили отказаться от производства такого рода телевизоров. Это если и не смертный приговор 3D, то начало конца. <br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Представители Samsung <a href="http://www.forbes.com/sites/johnarcher/2016/03/04/samsung-and-philips-sign-3ds-death-warrant/?utm_campaign=ForbesTech&utm_source=TWITTER&utm_medium=social&utm_channel=Technology&linkId=21984326#6bb1d8e9b681">объяснили</a> свои действия тем, что для 3D телевизоров выпускается очень малое количество контента. Кроме того, спрос на технологию довольно низкий. Поэтому южнокорейская корпорация прекращает затрачивать время и ресурсы на поддержание на плаву мало кому нужной технологии, и начинает массированное наступление на производстве ТВ с ультравысоким разрешением. Кроме того, компания планирует выпускать экраны ТВ нового типа. <br/>
<br/>
Что касается Philips, то здесь вообще заявили о том, что 3D никому не нужно, причем телевизоры с поддержанием этой технологии гораздо более сложные, чем обычные ТВ. То есть покупают такие телевизоры хуже, чем обычные, а их производство обходится компании дороже.<br/>
<br/>
Что касается других компаний, то в LG заявили о снижении доли производства 3D телевизоров с примерно 40% (2015 год) до 20%. И это несмотря на то, что компания инвестировала достаточно много денег в эту технологию. <br/>
<br/>
А вот у Sony вообще только две новые модели ТВ будут поддерживать 3D режим. И, кстати, Ultra HD Blu-ray формат не поддерживает 3D видео.<br/>
<br/>
Вполне вероятно, что отказ крупных производителей от поддержки 3D формата может спровоцировать цепную реакцию, и другие компании также откажутся от этой технологии.<br/>
<br/>
Что касается киноиндустрии, точнее, кинотеатров, то здесь пока все хорошо для 3D. Фильмы такого типа продолжают выпускаться, и отрицательной динамики пока нет.</div> | Максим Агаджанов (marks) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/f8b/848/0b4/f8b8480b49263c5e25aa4a413e5dce59.jpg"/><br/>
<i>Когда вы в последний раз встречались с активной рекламой 3D технологии для ТВ? Наверное, давненько</i><br/>
<br/>
Несколько лет назад 3D технологии находились на пике популярности. 3D телевизоры, несмотря на довольно высокую цену, расходились, как горячие пирожки. Компании начали выпускать даже планшеты и телефоны с особыми экранами, дающими впечатление объемного изображения. Казалось, все только начинается. <br/>
<br/>
Но с течением времени шум вокруг 3D начал затихать. В рекламных роликах, где показывались новые модели ТВ, все реже упоминали о 3D режиме. Правда, телевизоры с 3D все же продолжали выпускать, и довольно активно. Но вот покупали их все менее охотно. И сейчас сразу две компании, Philips и Samsung, решили отказаться от производства такого рода телевизоров. Это если и не смертный приговор 3D, то начало конца. <br/>
| Когда вы в последний раз встречались с активной рекламой 3D технологии для ТВ? Наверное, давненько
Несколько лет назад 3D технологии находились на пике популярности. 3D телевизоры, несмотря на довольно высокую цену, расходились, как горячие пирожки. Компании начали выпускать даже планшеты и телефоны с особыми экранами, дающими впечатление объемного изображения. Казалось, все только начинается.
Но с течением времени шум вокруг 3D начал затихать. В рекламных роликах, где показывались новые модели ТВ, все реже упоминали о 3D режиме. Правда, телевизоры с 3D все же продолжали выпускать, и довольно активно. Но вот покупали их все менее охотно. И сейчас сразу две компании, Philips и Samsung, решили отказаться от производства такого рода телевизоров. Это если и не смертный приговор 3D, то начало конца. | article | 1,457,383,233 | {
"commentsCount": 173,
"favoritesCount": 18,
"readingCount": 40761,
"score": 12,
"votesCount": 22,
"votesCountPlus": 17,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"gadgets",
"video_tech",
"displays"
] | [
"popsci"
] | [
"3d",
"телевизоры",
"samsung",
"philips",
"lg"
] | 2 | null | null | {
"id": [
17341745,
17341749,
17341757,
17341761,
17341765,
17341769,
17341775,
17341777,
17341781,
17341785,
17341789,
17341793,
17341797,
17341801,
17341805,
17341809,
17341811,
17341815,
17341819,
17341823,
17341827,
17341831,
17341833,
17341837,
17341841,
17341845,
17341849,
17341853,
17341855,
17341859,
17341863,
17341867,
17341871,
17341875,
17341879,
17341883,
17341887,
17341891,
17341895,
17341899,
17341903,
17341907,
17341911,
17341915,
17341917,
17341921,
17341925,
17341929,
17341933,
17341937,
17341939,
17341941,
17341945,
17341949,
17341951,
17341955,
17341959,
17341963,
17341967,
17341971,
17341973,
17341977,
17341981,
17341985,
17341989,
17341993,
17341997,
17342001,
17342005,
17342009,
17342013,
17342017,
17342021,
17342023,
17342027,
17342031,
17342035,
17342039,
17342043,
17342047,
17342051,
17342055,
17342059,
17342063,
17342067,
17342071,
17342075,
17342079,
17342083,
17342087,
17342091,
17342095,
17342099,
17342103,
17342107,
17342111,
17342115,
17342119,
17342123,
17342127,
17342131,
17342135,
17342141,
17342143,
17342147,
17342151,
17342155,
17342157,
17342161,
17342165,
17342169,
17342173,
17342177,
17342183,
17342187,
17342191,
17342195,
17342199,
17342203,
17342207,
17342211,
17342215,
17342217,
17342221,
17342223,
17342225,
17342227,
17342229,
17342231,
17342233,
17342235,
17342237,
17342239,
17342241,
17342243,
17342245,
17342247,
17342249,
17342251,
17342253,
17342255,
17342257,
17342259,
17342261,
17342263,
17342265,
17342267,
17342269,
17342271,
17342273,
17342275,
17342277,
17342279,
17342281,
17342283,
17342285,
17342287,
17342289,
17342291,
17342293,
17342295,
17342297,
17342299,
17342301,
17342303,
17342305,
17342307,
17342309,
17342311,
17342313,
17342315,
17342317,
17342319
],
"parent_id": [
null,
null,
17341749,
null,
null,
17341757,
17341765,
17341775,
17341777,
17341781,
17341765,
null,
null,
17341789,
17341793,
17341801,
17341805,
17341785,
17341797,
17341819,
17341823,
17341823,
null,
null,
17341837,
17341833,
null,
17341745,
17341789,
17341841,
null,
17341805,
17341805,
17341849,
17341761,
17341845,
17341855,
17341855,
17341855,
17341887,
17341859,
17341891,
17341895,
17341819,
17341749,
17341775,
17341811,
17341831,
null,
17341797,
null,
17341819,
17341853,
17341837,
17341875,
17341805,
null,
17341937,
17341959,
17341959,
17341757,
17341757,
17341855,
17341819,
null,
null,
17341981,
17341973,
17341811,
17341977,
17342005,
17342013,
17341917,
17341745,
17341841,
null,
17342031,
17342035,
17342039,
17341749,
17342043,
17342017,
17342051,
17341867,
17342027,
17342047,
17341945,
17342021,
17341883,
17341855,
17342087,
17342071,
17342095,
17341955,
17341757,
17342107,
null,
17341797,
17341973,
17342099,
17342021,
17342127,
17342135,
17342141,
17341855,
17342135,
null,
17342141,
17342143,
17342161,
17342147,
17342151,
17342141,
17342165,
17342177,
17342103,
17342169,
17342155,
17341815,
17341945,
17342131,
17342075,
17342207,
17342123,
17342183,
17342111,
17342023,
17341967,
17341971,
17341775,
17342187,
17342225,
17342237,
17342195,
17342239,
17342229,
17342059,
17342247,
17341977,
17341823,
17341911,
17341815,
17342239,
null,
null,
17342115,
null,
17341819,
17342217,
17342271,
null,
17342227,
17342103,
17342255,
17342001,
17342283,
17341749,
17342265,
17341849,
17342261,
17342257,
17342295,
17342297,
17342295,
17342079,
17342001,
17342083,
17342123,
17342305,
17341761,
17342303,
17342313,
17341797
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
0,
2,
1,
2,
3,
4,
1,
0,
0,
2,
1,
3,
2,
5,
1,
2,
3,
3,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
2,
2,
0,
2,
2,
1,
1,
2,
3,
3,
3,
4,
3,
4,
4,
2,
1,
2,
3,
4,
0,
1,
0,
2,
2,
1,
2,
2,
0,
2,
1,
1,
2,
2,
3,
2,
0,
0,
4,
3,
3,
3,
4,
5,
2,
1,
2,
0,
1,
2,
3,
1,
4,
6,
5,
3,
3,
2,
3,
3,
3,
3,
4,
3,
4,
3,
2,
3,
0,
1,
3,
5,
3,
6,
7,
8,
3,
7,
0,
8,
9,
10,
4,
8,
8,
11,
9,
4,
5,
1,
6,
3,
4,
4,
4,
4,
12,
4,
2,
2,
2,
2,
10,
5,
6,
6,
7,
3,
6,
7,
3,
3,
5,
6,
7,
0,
0,
1,
0,
2,
5,
6,
0,
3,
4,
6,
4,
5,
1,
2,
1,
1,
7,
8,
9,
8,
4,
4,
4,
4,
5,
1,
5,
2,
1
],
"time_published": [
1457383558,
1457383630,
1457384791,
1457385310,
1457385389,
1457385647,
1457386606,
1457386933,
1457387267,
1457388298,
1457388411,
1457389983,
1457390208,
1457390340,
1457390543,
1457390640,
1457391309,
1457391418,
1457391558,
1457391966,
1457392234,
1457392261,
1457392390,
1457393295,
1457394202,
1457402808,
1457403348,
1457403988,
1457409754,
1457414644,
1457416102,
1457418343,
1457420108,
1457420289,
1457422075,
1457422298,
1457422481,
1457422483,
1457422489,
1457424138,
1457424257,
1457424864,
1457425018,
1457425863,
1457426474,
1457426806,
1457426820,
1457427214,
1457427386,
1457427406,
1457429423,
1457429576,
1457429664,
1457429705,
1457429924,
1457430223,
1457430297,
1457431571,
1457431834,
1457432519,
1457432718,
1457432723,
1457432809,
1457433028,
1457433056,
1457433058,
1457433343,
1457433578,
1457434125,
1457434469,
1457434747,
1457435227,
1457435354,
1457435877,
1457436616,
1457436733,
1457437182,
1457437592,
1457437762,
1457437774,
1457437823,
1457437914,
1457438103,
1457438155,
1457438293,
1457438345,
1457438655,
1457438696,
1457439100,
1457439268,
1457439560,
1457439630,
1457440656,
1457441152,
1457441504,
1457441770,
1457441821,
1457441841,
1457441846,
1457442521,
1457443429,
1457443827,
1457444413,
1457444787,
1457446246,
1457446262,
1457446292,
1457446427,
1457446527,
1457447079,
1457447591,
1457447650,
1457448708,
1457449306,
1457450083,
1457452832,
1457453830,
1457454979,
1457455101,
1457456259,
1457456583,
1457456589,
1457456908,
1457459573,
1457459590,
1457459847,
1457459858,
1457459923,
1457460298,
1457460454,
1457460562,
1457460823,
1457460999,
1457461525,
1457461645,
1457461896,
1457462204,
1457462813,
1457466723,
1457467034,
1457468032,
1457468051,
1457470149,
1457470606,
1457470622,
1457470642,
1457470650,
1457470662,
1457471987,
1457472572,
1457478148,
1457481268,
1457497065,
1457497807,
1457505935,
1457508372,
1457509445,
1457515172,
1457520642,
1457521082,
1457525203,
1457592989,
1457594147,
1457600184,
1457613489,
1457613618,
1457613823,
1457613828,
1457613954,
1457617640,
1457623763,
1457667184,
1483392022
],
"score": [
7,
40,
14,
13,
-2,
0,
12,
0,
0,
0,
5,
1,
-9,
-2,
-8,
1,
5,
0,
2,
0,
0,
4,
7,
1,
0,
0,
0,
-2,
27,
1,
1,
0,
1,
7,
3,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
2,
1,
-2,
1,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
9,
2,
1,
0,
0,
3,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
2,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
1,
2,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
7,
48,
20,
13,
8,
0,
12,
0,
0,
0,
5,
1,
19,
2,
10,
1,
5,
0,
4,
0,
0,
4,
7,
1,
0,
4,
0,
6,
27,
1,
1,
0,
1,
9,
3,
5,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
10,
1,
4,
3,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
15,
2,
3,
0,
0,
3,
2,
1,
2,
1,
0,
0,
7,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
2,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
1,
2,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да Cardboard, Oculus и HoloLens сразу во всех ценовых категориях этим громоздким монстрам на пятки наступают, вот и...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жаль что нет такой же тенденции в кинотеатрах. Всегда очень радуюсь когда есть версия фильма без 3D<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А мне нравится когда есть возможность посмотреть фильм в 3D<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">… И только циклопы не могут взять в толк, из-за чего весь сыр-бор…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не отказываются а переводят функцию 3D в премиум сегмент, и да, читал об этом еще месяц назад на 4pda<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что по сути означает тот же отказ. Если честно, то на мой взгляд все эти затеи с 3Д изначально были чисто маркетинговой штукой, направленной на то, чтобы увеличить продажи и не более того. Все таки это больше такое приятное дополнение, чем реально \"продающая\" функция, по крайней мере сейчас, когда большинство разобралось с тем что это, и с чем его едят. Плюс, как замечено выше, недостаточное количество материалов, которые бы полностью использовали бы эту технологию. Собственно весь эффект 3Д в основном ощущается в старинном трюке с \"вылетанием\" чего-либо в лицо зрителю и не более того. Причем все это гораздо лучше смотрится во всяких технодемках, чем в обычных фильмах, как правило. В результате, даже в кино, где эффектность выше, большого смысла идти именно на 3Д версию как правило нет, в большинстве случаев 3Д там для галочки будет. Что уж говорить про телевизоры.<br/>\r\nИнтересно, когда опять начнут выпускать \"тупые\" телевизоры которые будут просто хорошими телевизорами, а не недокомпьютерами, которые функцию для которой они изначально создавались не всегда выполняют как надо.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть, но сейчас смартов много больше. Мне в общем не особо надо, есть нормальный \"тупой\" телевизор, но просто если он помрет, выбирать по сути особо не из чего, все что получше по качеству обычно таки смарт ТВ.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А чем Smart мешает? На цену вроде бы не влияет почти, а так, можно им не пользоваться.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Официальный ответ Samsung: \"The latest 2016 TV models from Samsung will not feature 3D functionality\". Официальный ответ Philips: \"3D is dead. There are no 3D sources and nobody really wants 3D. It also complicates your TV a lot. The consumer need is simply not there\". Официальные заявления компании сделали пару дней назад.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">3D вернётся вместе с <a href=\"http://www.imdb.com/title/tt1630029/\">новыми</a> <a href=\"http://www.imdb.com/title/tt1757678/\">частями</a> <a href=\"http://www.imdb.com/title/tt3095356/\">Аватара</a> (2017+). Впрочем, кто знает, может быть, Кэмерона качественно устроит сочетание 4K с повышенной кадровой частотой (48 или 60 к/с).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рад, что народ наелся этого сладкого хлебушка.<br/>\r\n3д — мракобесие. Ненавижу Кемерона за то, что он эту тенденцию перезапустил в очередной раз. Ну, и за шлаковые фильмы.<br/>\r\nПоследний раз был на 3д фильме «битва титанов». Картинка настолько ужасна, насколько это возможно. Ничего на заднем плане не видно. Глаза болят(при том, что зрение у меня люксовое — все буквы на таблице Головина-Сивцева) — снимаешь очки и вообще ничего не видно, цвета искажены в кашу.<br/>\r\nТелек никогда не смотрел в 3д, но подозреваю, что шлак ещё больший, чем просмотр аватара 3 раза подряд.<br/>\r\nТоли дело ВР.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://4pda.ru/2016/02/09/275163\">http://4pda.ru/2016/02/09/275163</a><br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А не сможет он сделать норм повышенной кадровой. Как не крути, а 60фпс выглядят ужасно. Ощущение ускоренности возникает, графон выглядит фальшиво(в кино), впрочем, как и грим. Возможно, на более высоких частотах будет лучше.<br/>\r\nТоли дело МОУШН БЛЮР и 24фпс.<br/>\r\nНапример, http://www.youtube.com/watch?v=Y16jJfIxcHc<br/>\r\nВидели ли вы графику красивее? Нет.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если вы внимательно посмотрите материал выше еще раз, то там говорится о Samsung и Philips, которые несколько ДНЕЙ назад сделали официальное заявление. Эти компании убирают 3D полностью. В самом конце материала говорится о том, что LG планируют сохранить две модели ТВ с 3D. <br/>\r\n<br/>\r\nТекст оф. заявлений компаний я вам выше тоже кинул.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему, ужасны именно дёрганость и размытие. Представьте, выходите на улицу — а там всё дёргается или размыто. %)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Ощущение ускоренности возникает</blockquote>Это лишь с непривычки.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>графон выглядит фальшиво(в кино)</blockquote>Потому что удаётся разглядеть больше деталей. Просто с повышенной кадровой частотой повышаются и требования к декорациям и компьютерной графике.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Минуснул за наезд на Кэмерона.<br/>\r\nХотя в целом с комментом согласен. В 3D лично мне понравился <i>только </i>Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В 3D лично мне понравился только Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...</blockquote>Возможно, дело в том, что большинство 3D-фильмов изначально снимается в 2D, а потом искусственно превращается в стерео, в то время как Аватар реально снимался в стерео.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю, просто потому, что Кэмерон — мастер, и руки у него из нужного места растут… Изучил инструмент (3D) и применил его по назначению, где надо и как надо.<br/>\r\nВ отличие от долбодятлов, сующих 3D куда ни попадя — чисто пытаясь вытащить свое УГ за счет модной технологии...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Технология популярна, когда дарит радость и свободу.<br/>\r\nВот взять DVD: кроме отличного (по сравнению с VHS) качества, технология DVD дала миру ёмкий и дешёвый носитель информации с полной свободой записи, а также сильно подняли интерес пираты, сделав доступным дорогой изначально контент всем.<br/>\r\nА тут контента мало, сразу же мощные защиты от пиратов, плюс несовершенство технологии: чтобы скачать образ диска и посмотреть на 3D ТВ именно с 3D эффектами, недостаточно подключить телевизор как монитор по HDMI к компьютеру, скорости HDMI не хватает, и всё. Плюс болванки Blu-Ray дорогие, да и как носитель они не так нужны, как раньше DVD.<br/>\r\n<br/>\r\nТак что дулаю такой вывод: если бы не делали защиты от пиратства, если бы массово делали смартфоны с двумя камерами для съёмки 3D + сделали бы единый простой формат видеофайла с 3D, если бы носитель и приводы для 3D (диски блюрей) стоили дешевле — технология бы жила и процветала. А так сами же задушили.<br/>\r\n<br/>\r\nУ меня вот дома телевизор с 3D, но посмотреть в 3D и нечего.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Помню, что в ~2004 были телевизоры, вроде бы от Panasonic, которые показывали очень крутую 3D картинку без очков и с разных ракурсов. Позже видел такие телевизоры на Горбушке за 400 тысяч, на разных выставках, узнал, что нужна предварительная конвертация видео.<br/>\r\nСейчас, похоже, они совсем пропали. Может быть, кто-нибудь знает подробности и что с ними случилось, почему технология не пошла?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне в начале 2000-х попадалась статья про компьютерные мониторы на эффекте параллакса (как будто бы даже серийные, но страшно дорогие). Там идея была в том, что перед экраном находятся вертикальные полосы с таким рассчетом, что один глаз видит четные пиксели, а второй — нечетные. Может быть, это было что-то типа этого? <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стримю mkv с сервера в телевизор в 3D формате. Показывает 3D. ЧЯДНТ?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, Gear VR стоит теперь $100 всего, одолжить 3D фильм прямо в Oculus Cinema на 48 часов вроде около $7. Смотри себе хоть дома, хоть в поезде, хоть в самолете.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотрел, напишет ли кто-то о причинах явления и что-то не увидел. А ведь там все довольно просто и понятно.<br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Начнем с того, что <b>видимая (воспринимаемая) глубина на небольших экранах пропорционально меньше, чем на больших</b>. Это очень простой геометрический факт, который не осознает подавляющее большинство людей. Для производителей это означает, что <b>для устройств с небольшой диагональю нужно делать контент отдельно</b>. Подробно это разбиралось тут: <a href=\"https://geektimes.ru/post/248970/\">https://geektimes.ru/post/248970/</a><br/>\r\nПри этом это не только не делается, но и наоборот со времен \"Аватара\" видимая глубина фильмов сократилась в среднем почти в 2 раза (см ссылку выше). Это происходит потому, что производители кино делают большую часть денег с бокс-офиса и уменьшение видимой глубины скорее способствует тому, чтобы люди шли в кино, а не смотрели 3D на домашних устройствах.</li>\r\n</ol><br/>\r\nМожно ли решить эту проблему и увеличить видимую глубину? Ответ — конечно можно. Там есть несколько серьезных проблем Computer Vision (например, обработка полупрозрачных краев), которые мешают сделать это в реальном времени, но очевидно, что в ближайшие годы как минимум процент сцен, на которых это можно сделать хорошо автоматом, будет расти. Но в любом случае лет 10 еще потребуется, чтобы это все до продуктов дошло. Пока же эксперименты с телевизорами, которые увеличивают глубину в реальном времени были (у того же LG, кстати), но они часто портили картинку и от технологии отказались.<br/>\r\n<br/>\r\nВ итоге сейчас единственная страна, в промышленных масштабах производящая контент для маленьких экранов — это Китай. Остальные страны довольствуются демками, на которых глубина хоть видна. ))) В итоге в Китае 3D смотрят даже на планшетах (диагональ которых очень мала)! ) (Которые, кстати, по качеству все лучше и лучше).<br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Далее — народ в массе своей до сих пор совершенно уверен, что 3D одинаково смотреть на разных экранах, а это не так.<b> Когда пошла 3D истерия, то массово начали выпускаться 3D телевизоры с активными очками (просто потому что сделать их было дешевле) в которых голова начинает болеть через час независимо от контента</b>, даже если это будет 2D (об этом также писалось в \"Почему от 3D болит голова? часть 1\" <a href=\"https://geektimes.ru/post/247422/\">https://geektimes.ru/post/247422/</a>). Далее, пошли модели с пассивными очками, но с пленкой поверх матрицы, в итоге модели грешили сильными перекрестными помехами. И только недавно они научились делать слой поляризатора прямо на матрице, в итоге можно смотреть фильм не разыскивая мучительно положение по высоте, но поезд уже ушел… Я уж молчу о том, что это в принципе крайне неудобно — сидеть только на определенной высоте. И прикол в том, что часть людей этого так же не осознавали и просто не смотрели, поскольку картинка была \"странной\" ). <b>По факту 3D телевизоры несовместимы со многими домохозяйками, что является приговором для консьюмерских устройств.</b></li>\r\n</ol><br/>\r\nВ плане прогноза — можно ли исправить ситуацию? Да, можно. Сегодня технологии это уже позволяют. Когда это будет сделано? Скорее всего когда народ в очередной раз сделает попытку перестать ходить в кинотеатры, что в очередной раз заставит индустрию повернуться лицом к проблемам людей и положить деньги не в карман, а в новые технологии. Такое уже бывало не раз. Скорее всего новая волна будет с использованием лазерной проекции.<br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Ну и, конечно, контент в целом… <b>В 2010-2011 пошел вал 3D-поделок очень низкого технического качества</b>, когда банально в фильме с вероятнотстью 40% была хотя бы одна сцена с перепутанными ракурсами (правый перепутан с левым, <b>подробнее про это тут: <a href=\"https://geektimes.ru/post/248266/\">https://geektimes.ru/post/248266/</a> </b>), то естественно желание получать головную боль очень быстро погасило волну.</li>\r\n</ol><br/>\r\nМожно ли исправлять проблемы контента. Интересно, что сейчас очень быстро развиваются алгоритмы Computer Vision, и многие вещи, которые можно было сделать еще недавно только вручную, сейчас становятся все более и более автоматическими. А это означает, что еще лет через 5 даже ужасный контент, снятый в 3D любителем можно будет привести более-менее к состоянию, когда его можно будет смотреть без боли. Но несколько лет на это все равно еще нужно.<br/>\r\n<br/>\r\nКак-то так!<br/>\r\n<br/>\r\nВсем поменьше головной боли, коллеги! ))))<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть достаточно массовые девайсы с подобной технологией — нинтендовские 3DS. 3d на мелком экранчике и без очков.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотрю в 3D только некоторые мультфильмы. Фильмы откровенно разочаровали — слишком маленькая глубина (у меня 3D проектор, так что диагональ приличная). Смысл 2D-3D конвертов я так и не могу понять, выглядит всё как картонные фигурки, расставленные напротив фоновой картинки. Уж лучше просто в 2D смотреть, чем такой ужас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Та же самая история, что и с виниловыми пластинками. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">60 и выше фпс смотрятся наоборот хорошо. 30фпс зачастую дают дерганую картинку. Размытие картинки плавности никак не добавит. теряются детали.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А если закрыть оба глаза и отдаться воображению, то спецэффекты становятся просто опупенными!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как тут не вспомнить Футураму: http://i.imgur.com/IM8NMOB.jpg</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То, что официально mkv не продается? А на пиратов рынок не ориентируется — они прибыли не приносят.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хм, а мне казалось что активные очки плохи из за низкой скорости переключения. Ведь даже на глаз 30 и 60 кадровое видео отличается на порядок по плавности (с грустью вспоминаю 85+ ЭЛТ). А стерео фильмов с 60 кадрами, не деленными пополам, мне как-то не попадалось особо (хотя специально не искал).<br/>\r\nКстати, а почему не упомянули о 3D в области OLED? Ведь логично, после отработки технологии начать продвигать снова? Если конечно прикручивание к матрице поляризатора не будет излишне дорогим и проблемным.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Совершенно не могу понять проблемы — уж десятки фильмов в 3д пересмотрели с супругой на нашем гнусмасе — никогда и ни разу не болела голова.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">это примерно как картинки (открытки всякие и большие картины есть) с 3D содержимым — не нужно очков, и сразу видно всё в 3D, но нужно смотреть с определённых позиций, если произвольно перемещаться то картинка распадается. У меня дома несколько таких — весьма красиво, при перемещении можно заглянуть за предмет на переднем плане, конечно на весьма ограниченном диапазоне, но никакой телевизор так не может (разве что всякие системы VR с очками или шлемами)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По этому пути шла, например, Sony с их очками к 200-герцовым телевизорам.<br/>\r\n<br/>\r\nПри повышении частоты действительно уменьшается дискомфорт, но есть несколько существенных \"НО\":<br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Переключение очков из непрозрачного состояния в прозрачное НЕ мгновенное, на него требуется время.</li>\r\n<li>Синхронизация очков с телевизором не идеально и чем выше частота, тем сложнее точнее синхронизовать</li>\r\n<li>Если уж на то пошло в открытом состоянии очки не идеально прозрачны.<br/>\r\nКак следствие — производители удлиняют время, в течении которого очки закрыты, чтобы решить проблему кросс-толка, а понижение яркости — это тоже причина усталости от 3D. У худших пар очки-телевизор понижение яркости в режиме 3D доходит до 7(!) раз. Естественно никто это в характеристиках не указывает. Неудивительны жалобы! </li>\r\n</ol><br/>\r\nОтдельная тема — если у вас очки на 200 герц и лампа мерцает на 50 герц. )))<br/>\r\n<br/>\r\nС пассивными очками — прикручивание поляризатора — дешево, но снижает яркость в 2D режиме. Поэтому сейчас, пока борются за яркость и нет хорошего 3D контента для домашних экранов логично вообще отказаться от поддержки 3D.<br/>\r\n<br/>\r\nОчевидно, что вслед за Китаем контент появится и в других странах, но на это нужно время.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И процент таких как вы будет расти. Но медленно. )<br/>\r\n<br/>\r\nИ, кстати, имейте ввиду, что часто бывает в молодом возрасте (когда адаптивные способности мозга выше) — проблем нет, а потом они появляются. И старшее поколение — жалуется в среднем чаще<br/>\r\n<br/>\r\nЗаведомо постепенно будет дешеветь оборудование, на котором жалобы у минимального процента зрителей, но на это нужно время.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Хотя в целом с комментом согласен. В 3D лично мне понравился только Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...</blockquote>В серии статей «Почему от 3D болит голова?» ( <a href=\"https://geektimes.ru/post/250860/\">geektimes.ru/post/250860</a> ) было подробно разобрано, почему. Настоятельно не рекомендуется смотреть в 3D фильмы вышедшие в 2010 и 2011 годах. Там иногда ужас-ужас-ужас. К счастью, в целом ситуация заметно улучшается, но до сих пор бывают крайне неаккуратно сделанные фильмы, в которых продюсеры откровенно экономят на исправлении съемочных косяков. И это проблема.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я в кинотеатр иду именно ради 3D, а дома можно и 2D посмотреть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Все таки это больше такое приятное дополнение, чем реально «продающая» функция, по крайней мере сейчас, когда большинство разобралось с тем что это, и с чем его едят.</blockquote>Сложно согласиться с тем, что «большинство разобралось».<br/>\r\n<br/>\r\nНапример, исследования спроса неоднократно показывали, что для людей важна функция автоматической конвертации 2D в 3D и ее неизменно спрашивают при покупке телевизора с поддержкой 3D (мне заранее жалко мозг этих людей, в плане практически неизбежной головной боли, если только человек не stereo-blind).<br/>\r\n<blockquote>Причем все это гораздо лучше смотрится во всяких технодемках, чем в обычных фильмах, как правило</blockquote>Видимая глубина в фильмах рассчитана на большой экран кинотеатра. Подавляющее большинство людей не знает, что для маленького экрана нужно генерировать контент специально (как это делается в демках, которые завлекают в магазине). Ниже про это написал + есть отдельная статья только про эту проблему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно Автар Камерона и является ярким примером КАК НЕ НАДО делать 3D. Потому что там аццкое мыло, которое ест глаза стоит только перевести взгляд с центра экрана, на какую-нибудь летящую перед глазами «бабочку» или «птичку». По той причине что там в мыле ВСЁ кроме центра экрана, куда по задумке режиссёра должен постоянно смотреть зритель, а любые попытки зрителя посмотреть не туда, он щедро поливает мылом в глаза. :(<br/>\r\n<br/>\r\nА вот 2D версия Аватара — намного приятнее в просмотре, благодаря отсутствию там едкого мыла. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У Кэмерона — аццкое мыло (blur), которое портит всё впечатление от просмотра. В его 3D версии в мыле всё кроме того, что в центре экрана. Глубина 3D, кстати, в его фильме отличная. Но, эта же глубина манит перевести взгляд, чтобы полюбоваться пейзажем, но весь пейзаж у него именно в 3D-версии — мыльный. :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот прям в подтверждение моего давно сформировавшегося мнения (дома и по случаю перепробовал 3D многих производителей), что самое вменяемая/удобная/практичная реализация 3D — у телевизоров LG. Огромные, пассивные очки, а мелкая гадость на батарейках которую в руки то брать страшно, того и гляди сломаешь, не то что детям давать. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отчасти вы правы.<br/>\r\nМоя практика показала что зависит от кинотеатра(был однажды на одном и том же фильме два раза в разных кинотеатрах, оба 3D)<br/>\r\nВ одном кинотеатре на любом фильме все хорошо, в другом зашел и пока голова, правда туда больше не ходим.<br/>\r\nВыбрали себе пару надежных, пока все хорошо.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">когда начинаешь смотреть стереофоническое изображение, оно сразу ощущается, но минут через 15 привыкаешь и уже вау эффекта нет, притом оно действительно кажется плоским, как детская книжка с поднимающимися картинками</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вставлю 5 копеек ради честности.<br/>\r\nВ плане 3D-шности в \"Аватаре\" больше всего понравилась заставка IMAX.<br/>\r\n\"Вау, круто!\" — чуть не завопил я навесь зал. А дальше — как-то всё сникло. Может увлекся именно сюжетом и отвлекся от технических аспектов визуального ряда.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Gear VR стоит теперь $100 всего</blockquote><br/>\r\nТ.е. 600-700 баксов на совместимый телефон мы уже не учитываем? Ну ладно.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эта технология не исчезла, просто у нее ограничения по разрешающей способности: для хорошей картинки в 3D разрешение на ЖК-матрице надо увеличивать на порядок, а лучше на два. И соответствующую картинку еще нужно предварительно записать или вычислить. Прямая съемка там на практике возможна только для статической картинке, а с вычислениями (если это не изначально CG) сложно избавиться от артефактов. <br/>\r\n<br/>\r\nС разрешением ЖК-матриц сейчас проблема вроде близится к решению с появлением матриц больших размеров с высоким разрешением. С контентом сложнее, но его хотя бы стало проще рассчитывать в реальном времени. В целом ситуация все же с технологией значительно улучшилась, так что вполне вероятно что через год-два будет \"вторая волна\" 3D-телевизоров, на сей раз безочковых. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну или просто книгу почитать.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Первый раз, когда я 60 фпс фильм смотрел, было непривычно. Прямо до ужаса непривычно. Какая-то гиперреалистичность прямо, чуть ли не мультяшность. Эффект прошел где-то через час. Потом вечером было крайне некомфортно смотреть свежую серию ИП в 30фпс. <br/>\r\n<br/>\r\nВ 60 ФПС пересмотрел Аватар, Хоббита — всякий раз оставался доволен. <br/>\r\n<br/>\r\nСамое главное — найти экран, который его корректно воспроизводит. По итогам собственных испытаний — старые ЭЛТ на 17 и 19\" с 110 и 95Гц частотой обновления — твердая пятерка. Свежий LCD-телевизор от LG (32lf5800) — 4+, чуть заметные шлейфы оставались в экшн-сценах. Старая плазма самсунг — 4, шлейфы и не такая сочная картинка (но плазме уже лет 10, так что естественно). </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Представители Samsung объяснили свои действия тем, что для 3D телевизоров выпускается <b>очень малое количество контента</b>. Кроме того, спрос на технологию довольно низкий. Поэтому южнокорейская корпорация прекращает затрачивать время и ресурсы на поддержание на плаву мало кому нужной технологии, и начинает массированное наступление на производстве ТВ с ультравысоким разрешением. </blockquote>Как бы с контентом со свервысоким разрешением тоже пока не густо. Да и есть ли смысл для телевизоров гнаться за разрешением выше 4K, кроме маркетинга?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Абсолютно верное наблюдение. Увы, людей которые на свои ощущения смотрят немного, поэтому в 3D залы в основном ставится оборудование подешевле. Со всеми вытекающими. <b>В 2014 году количество залов с поддержкой 3D в России несмотря на санкции и спад интереса к 3D выросло на 23%</b>, это очень много. Мало какая индустрия может похвастаться таким приростов в кризис И это было бы здорово, если бы в основном прирост не был обеспечен дешевым оборудованием, на котором выше процент зрителей, испытывающих головную боль.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Люди покупают цифры. ) Если там 2, а тут 4, то даже если 4 стоит дороже его будут чаще покупать, проверено )<br/>\r\n<br/>\r\nИнтересно, что конкретно у телевизоров это часто приводит к тому что часто у первых моделей качество картинки падает, и только потом подтягивается. Так было, например, с первой плазмой — телевизоры выходили без алгоритмов деинтерлейсинга (кто понимает, знает, какой это ужас ;), потом — с первыми HD телевизорами, потом так было с первыми телевизорами с повышенной частотой… Но пипл платит… )<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Надо же предлагать покупателям что-то новое. Когда выбирал телевизор, читал много статей в интернете, везде писали, что 4к на экранах меньше 50\"-60\" смысла нет брать, т.к. и так пикселы не особо видно.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">3D можно смотреть только в IMAX. Во всех остальных кинотеатрах лучше бы реально показывали только в 2D.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так нет же по сути никакой «возможности». Выбор жесткий: или смотришь данное кино в 3Д или не смотришь его вовсе)<br/>\r\nЯ чаще всего выбираю второе, то есть иду на другой фильм, для просмотра которого не требуются очки.<br/>\r\n<br/>\r\nВ отличие от ситуации с производителями телевизоров, мне кажется, что в кино количество 3Д-контента растет. Если раньше 3Д-фильмы попадались время от времени, то теперь такое присутствует в кинотеатре практически постоянно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно бесконечно долго говорить об активных точках и прочей технической, политической и какой угодно составляющих.<br/>\r\nНо факт остается фактом: 3Д в телевизорах не нужно ровным счетом никому, кроме очень небольшого числа маргиналов.<br/>\r\nТо-же самое с кинотеатрами.<br/>\r\nБыла бы эта технология востребована она давным давно ушла бы в массы.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто как линукс на десктопе. Кроме кучки приверженцев им там, за десятилетия, так никто и не стал пользоваться, просто потому, что неудобно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Шаг вперед 3D» очень хорошо сделали, советую посмотреть в 3д.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как будто эпоха «3D» когда-то наступало, а стереофильмы были ещё двадцать лет назад.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А мне 3Д кажется созревшей технологией, если есть выбор, предпочту посмотреть в 3Д на своем 60\" с активными очками. Другое дело, что качественного контента очень мало, мелодраму смотреть в 3Д не будешь, а блокбастеры не так часто выходят.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для 3D телевизоров сейчас практически не выпускается контент! Весь контент, который доступен европеоиду рассчитан на диагональ кинотеатров (если не считать демки, которые не зря на первых местах по скачиванию на сайтах типа torrent3d ))).<br/>\r\n<br/>\r\n<b>Единственная страна, где в промышленных масштабах выпускается 3D контент под небольшие экраны — это Китай,</b> как следствие — это единственная страна, где вполне себе популярны 3D планшеты и т.п. Они сейчас активно 3D технологии развивают. <b>Мне китайские коллеги хвастались, что у них в магазине сложно купить телевизор БЕЗ поддержки 3D, все телевизоры только с ней. </b>Можно довольно смело прогнозировать, что они еще вполне потеснят корейские и японские бренды не только на рынке сотовых.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Однозначно!<br/>\r\n<br/>\r\nУвы, большинство зрителей по статистике ориентируется в первую очередь на цену билетов. Из-за этого процентное соотношение IMAX залов в России на данный момент падает (в 2015 их стало менее 1%). А потом люди жалуются на \"резь в глазах\".<br/>\r\n<br/>\r\nДа и IMAX в России — \"IMAX для бедных\". Все известные мне залы — с очками с линейной поляризацией. В них нельзя наклонять голову и противопоказано смотреть фильмы, в которых много контрастных объектов (типа \"Гравитации\", например).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>представьте, выходите на улицу — а там всё дёргается или размыто.</blockquote><br/>\r\nКогда я перевожу взгляд, то объект на который я смотрю оказывается в фокусе. А в 3D-Аватаре не в фокусе практически всё что не в центре экрана, и переведя взгляд разглядеть заинтересовавший объект — не получится, что жутко бесит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> или смотришь данное кино в 3Д или не смотришь его вовсе)<br/>\r\n<br/>\r\nНе знаю как в других городах, в Москве такой проблемы нет. И я сам и почти все знакомые всегда хотдят преимущественно на не-3D.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это вынужденный компромисс. При переводе глаз на объект с другой глубиной глаза в нормальной ситуации автоматически \"перефокусируются\" на соответствующее расстояние. А в стереокино все объекты находятся в фокусе только в плоскости экрана. Возникает то что называют \"разрыв между конвергенцией и аккомодацией\" и у многих людей он воспринимается весьма болезненно. Размытие фона отвлекает внимание на передний план и помогает избежать этой проблемы (ну и в целом является важным художественным приемом для того чтобы акцентировать внимание на чем-то конкретном в кадре)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Этот компромисс практически неизбежен при киносъёмке реального пейзажа, но в 3D-графике наподобие Аватара в фокусе можно было сделать всё, и извлечь максимум зрелищности из 3D. И тогда можно было бы наслаждаться 3D: свободно переводя взгляд с одного 3D-объекта на другой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я иду в кинотеатр за компанией, залом смотреть интересней. Вав-еффект от 3Д только первые 2 минуты. Дальше что с 3Д что без, разницы никакой. Только очки мешают!!!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаю, что следующая серия Аватара выйдет как раз под технологии VR, в целях стимулирования продаж нового оборудования.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно самому даже сворганить, если у вас в городе есть печать с высоким разрешением (больше 240dpi) стекле/оргстекле или достаточно терпения вручную нарисовать вертикальные полосы с равными промежутками (рассчитываются от толщины сткекла точнее расстояния до экрана, расстояния до зрителя, расстояния между глазами и разрешения экрана), а там четные линии один глаз, нечетные другой.<br/>\r\n<br/>\r\nОчень неудобный механизм, эффект 3D работает только под определенными углами (при неправильном расстоянии и угле изображение мутными волнами идет)<br/>\r\n<br/>\r\np.s. мне больше нравится проект, когда этот экран делают не статичным из старого жк монитора, на хабре была статья но найти не могу.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">по-моему, главная причина провала 3D телевизоров — очки.<br/>\r\nхочешь всей семьёй посмотреть 3D кино — покупай кучу очков.<br/>\r\nа особенно весело тем, кто и так носит очки — двое очков, мягко говоря, некомфортны.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это верно для активных очков, которые:<br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Тяжелые (что особенно важно для тех, кто одевает их вторыми очками)</li>\r\n<li>Заметно затемняют картинку (см выше)</li>\r\n<li>Интерферируют с мигающими источниками света (неудачно купленными лампами и т.п.)</li>\r\n<li>Дорого стоят</li>\r\n<li>Батарейка в них заканчивается ровно когда приносишь домой очередной фильм )</li>\r\n<li>Большинство людей чувствительны к их мерцанию (по крайней мере 6 часов в них не выдерживают даже индусы — знаю это по работе ;)</li>\r\n</ol><br/>\r\nА пассивные очки, сделанные по-человечески пошли в телевизорах только совсем недавно, фактически опоздав к рынку.<br/>\r\n<br/>\r\nПост что-ли написать, все соображения собрав… ;)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пассивные получше, но для очкарика всё равно неудобны. Помучился, теперь перед 3D кино линзы одеваю…<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ лично вообще за 3D без очков ), но эта технология станет массовой не раньше, чем через 15 лет ), там еще несколько серьезных проблем надо порешать.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А у меня анизокория, многие фильмы в 3D смотреть вообще не могу. Один раз сходил сдуру на \"Тёмный мир 3D\", потом полчаса за руль не мог сесть.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я исходным комментарием как раз и намекал на 3D без очков ;)<br/>\r\nНо честно говоря, я даже не представляю, физически возможно ли его сделать для более чем одного зрителя…<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пейзаж тут совершенно не причем (закрутили бы тупо диафрагму и все, тем более что половина Аватара — это CG).<br/>\r\nПросто картинка для зрителя физически всегда находится в фокусе только в плоскости экрана, скажем d=15 метров. За счет диспарантности мы можем создать ощущение что объект находится ближе, скажем, d=2 м, но сфокусироваться на d=2 у глаза не получится — картинка (экран) окажется не в фокусе. Т.е. диспарантность говорит мозгу что d=2, а глаза и аккомодация — что d=15. Это и есть \"разрыв\" и поскольку связь между аккомодацией и диспаратностью обычно очень сильна, то этот разрыв часто воспринимается болезненно. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, конечно. <br/>\r\n<br/>\r\nЧтоб вы знали в Москве в феврале 1941 года открылся первый в мире кинотеатр с 3D без очков! До нападения немцев там 5 миллионов зрителей успело побывать. Погуглите. Про это и документальный фильм есть, помнится в прошлом году снят. )<br/>\r\n<br/>\r\nА сейчас заметно дальше продвинулись. На выставках уже очень прикольные образцы показывают. Но оно все еще заметно обгоняет время. )<br/>\r\n<br/>\r\nНет, таки определенно стоит собраться и пост написать )))<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">При чем здесь виниловые пластинки?<br/>\r\nInb4, прошедший ЦАП звук с цифрового носителя точно такой же аналоговый и непрерывный, как и при воспроизведении с винила.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там компромисс идет между глубиной изображения и шириной области в которой картинка нормально выглядит. Обычно идут в сторону вау-фактора и жертвуют шириной области просмотра для того чтобы получить более красочную, резкую и \"глубокую\" картинку. Ширина зоны просмотра получается не сильно больше расстояния между глазами и смотреть на такую картинку получается можно только со строго определенного ракурса. Ну и отсюда растут ноги у технологии когда положение этой зоны на лету подстраивают под положение головы зрителя. <br/>\r\n<br/>\r\nНо так действовать не обязательно. Можно сделать картинку с большими углами обзора ценою уменьшившейся глубины. При этом глубину можно наращивать и увеличивая разрешение, поэтому в основном вопрос создания соответствующих мониторов упирается в стоимость LCD-матрицы очень высокого разрешения с большой диагональю. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ох… Это означает, что раздражает изменение яркости или разная яркость в ракурсах? Что наиболее дискомфортно? Заранее спасибо! <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю, это был сарказм.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда я смотрел «Марсианин», то на протяжении всего фильма радовался, что смотрю в 3Д. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>… чтобы <b>скачать образ диска</b> и посмотреть на 3D ТВ...</i><br/>\r\n<br/>\r\nОлсо, прибыль производителям 3D-телевизоров — а именно про них речь в посте — приносят покупатели 3D-телевизоров, а не покупатели 3D-контента. 3D-контента для 3D-телевизоров полно и пользоваться им не сложнее, чем обычными 2D-фильмами.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо! Когда покупал ТВ, думал что активные очки круче! Теперь хотя бы знаю что нужно в темноте смотреть с ними...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не за что! Увы, темноты мало… (хотя очень желательно)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вообще это у всех по-разному действует, конкретно у меня при искусственном освещении правый глаз видит изображение чуть менее резким. В обычной жизни это незаметно, потому что реальная \"картинка\" одна и та же на обоих глазах, и мозг просто \"отбрасывает\" картинку с правого, за исключением пространственных деталей. В 3D бывает по-разному, либо мозг воспринимает картинки для обоих глаз как одну (и тогда всё нормально), либо он считает их разными и пытается совмещать, и тогда трэш.<br/>\r\n<br/>\r\nРаньше разная резкость хорошо корректировалась контактными линзами, а год назад я сделал LASIK и линзы теперь не ношу. Из-за особенностей операции при искусственном освещении правый (менее резкий) глаз видит гало вокруг освещённых объектов, поэтому в зале 3D-кинотеатра — это, как правило, тёмное помещение с единственным источником света, постоянно меняющим яркость — картинка часто распадается на две, и от этого начинает болеть голова.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А в чем особенность искусственного освещения? Не тот спектр? <br/>\r\n<br/>\r\nПо идее вам если и пробовать смотреть, то только IMAX, причем места поближе к экрану в центре. В IMAX в силу особенностей \"правильных\" IMAX залов угловой размер экрана достаточно большой, поэтому по идее (если я, конечно, правильно понял ситуацию, увы, для меня это смежная область) гало должно быть меньше + легче воспринять картинки как одну.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати — когда ходите на 2D гало есть?<br/>\r\n<br/>\r\nИ большое спасибо за подробный ответ, очень интересно! <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Попробуйте Smooth Video Project.<br/>\r\nПотом поблагодарите :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У \"Звездных войн\" скорее всего проблема из-за качества конвертации. Мы ждем, когда они выйдут на Blu-ray, чтобы проанализировать подробно. Сцены с \"косяками\" там точно есть, хотя конвертация не дешевая.<br/>\r\nИ спасибо на ссылку на наши статьи.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему-то говоря о контенте никто не вспомнил об играх. Хотя это самое милое дело — подключился по HDMI и современные трёхмерные игры наконец начинают выглядеть трёхмерно.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, но я даже перепроверил, не 2010-ый год ли сейчас.<br/>\r\nВсе обсуждения в этой теме как будто переехали из тех времён: аватар, битва титанов, «я смотрел три 3D фильма в жизни».<br/>\r\nСерьезно, сейчас 2016 год! 3D кино — уже давно нормальная обыденность, даже самые трэшовые режиссеры научились снимать в нем хорошо. Так, чтобы не мешало, а в нужные моменты помогало создать необходимый эффект.<br/>\r\nА вот в телевизорах 3D действительно всегда было не более, чем маркетинговой заманухой и справедливо почило в бозе.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще RealD вроде неплохо.<br/>\r\nОстальные да, ужасны. Сходил тут впервые на Dolby 3D или как-то так — очень темно, пришлось напрягать глаза весь фильм.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А в чем особенность искусственного освещения? Не тот спектр? </blockquote><br/>\r\nА, нет :-) Просто искусственное освещение обычно недостаточно яркое. Если на светодиодный фонарик посмотреть, то следующие секунд 10 глаза видят одинаковую картинку, потом разница возвращается. Они просто немного по-разному на свет реагируют.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>По идее вам если и пробовать смотреть, то только<br/>\r\nIMAX, причем места поближе к экрану в центре</blockquote><br/>\r\nНу, на практике не всё так страшно, зависит от фильма и кинотеатра. Как правило, всё в порядке, но после того, как я пару раз сильно ошибся с фильмом, предпочитаю просто сразу идти на 2D и не рисковать.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Кстати — когда ходите на 2D гало есть?</blockquote><br/>\r\nОно есть, даже когда я смотрю телевизор, но я не обращаю на него внимания :-)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотрел аватара в 3d и в 2d — разница колоссальная. Да постепенно на эффекты перестаёшь обращать внимание… Но не из-за того, что привыкаешь — в большинстве фильмов 3d просто не продумано в той степени, в которой было продумано в аватаре.<br/>\r\nИ да — без всяких IMAXов и RealDов смотрел несколько фильмов (в том числе аватара).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно… Теоретически вам тогда еще более актуален IMAX. В IMAX обычно картинка заметно ярче уже из-за использования двух проекторов. <br/>\r\n<br/>\r\nИ с \"Темным миром\"… Я уже упоминал его в <a href=\"https://geektimes.ru/post/248970/\">https://geektimes.ru/post/248970/</a> На 3D Blu-ray он так и не вышел, поэтому мы его детально не анализировали, но, там конвертация и всего 20 минут фильма реально в 3D, а весь остальной фильм — обычное 2D. По идее вам достаточно было снять очки и проблема должна была пропасть. Как за 20 минут 3D удалось довести вас до состояния, когда вы 30 минут не могли вести машину?...<br/>\r\n<br/>\r\nПравда студия, которая делала конвертацию, делала это в первый раз в жизни. Причем они потом признавались, что больше не хотели бы такого (или только за большие деньги), настолько им не понравился процесс, можете почитать:<br/>\r\n<a href=\"http://www.proficinema.ru/questions-problems/interviews/detail.php?ID=92445\">http://www.proficinema.ru/questions-problems/interviews/detail.php?ID=92445</a><br/>\r\n<br/>\r\nИ все равно непонятно, что оказалось таким болезненным...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не только машину вести не мог, я чуть с лестницы не упал на выходе, потому что не понимал, вверх она ведёт или вниз. То есть при взгляде на ступеньку не понимал, ступенька это или подступенник :-) Честно говоря, ТАК плохо мне ни разу не было ни до того, ни после. Очки, да, стоило бы снять, но я вплоть до конца фильма не осознавал масштаба проблемы :-)<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли это существенно — смотрел в кинотеатре \"5 звёзд\" на Павелецкой.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я не только машину вести не мог, я чуть с лестницы не упал на выходе, потому что не понимал, вверх она ведёт или вниз. То есть при взгляде на ступеньку не понимал, ступенька это или подступенник :-) Честно говоря, ТАК плохо мне ни разу не было ни до того, ни после.</blockquote>Жестка-а-а-ач… <br/>\r\nИ это за 20 минут стерео в фильме? Но… почему такое могло произойти, у вас есть мысли? Большинство сцен фильма 2D. Правда фильм темный. Что могло повлиять? И известна технология показа? (RealD? Dolby3D?)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я так отвечу… не нравится 3д-не смотри. У меня вот не-3д телевизор и я хочу поменять его на 3д. И это будет обязательно 3д поскольку:<br/>\r\n<br/>\r\n<ul>\r\n<li>дополнительная информация (два видео канала вместо одного)</li>\r\n<li>качество экрана выше (см. ниже)</li>\r\n<li>голова не болит. Да не болит. И таких больше чем тех у кого болит.</li>\r\n<li>очки не очень мешают. Мешали-бы в кино не ходили.<br/>\r\nи т.д.</li>\r\n</ul><br/>\r\nЭто я к тому, что \"противники\" 3д горластые больно. То-же самое было с появлением ТВ как такового, звукового кино, кассет, CD, mp3 ну и так далее. Как технология 3д толкает экраны вперед (большие частоты кадров, больше яркость) даже для 2д. При этом ничего не отнимается — выключил очки и снова 2д экран.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто всегда так бывает — вон сколько стонов по поводу тощих батарей в смартфонах, однако никто не бежит покупать толстенные телефоны ну или battery covers. Поменьше волноваться надо. Контент прийдет (уже пришел, только вы не замечаете).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я, собственно, машину-то не мог вести примерно по той же причине: когда я сел за руль, мне казалось, будто стена здания перед капотом ко мне ближе, чем приборная панель, то есть на капот я смотрю как бы не сверху, а снизу. Это было совершенно четкое впечатление, данное мне в ощущениях, когда я вытягивал руку к панели и к лобовому стеклу, меня начинало тошнить. Умом я понимал, что стена далеко, но воспринять это не получалось. Если вы сиживали над знаменитой картинкой с сине-черным платьем, вы, наверное, поймете, как это по ощущениям.<br/>\r\n<br/>\r\nПостепенно прошло, минут, наверное, за двадцать.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Под «Титаник» в своё время мной был куплен звук 5.1.<br/>\r\nПод «Аватар» — 3D-телек Филипс 32pfl7606h с амбилайтом.<br/>\r\nЭпохально!<br/>\r\n3D требует более точных и дорогостоящих технологий при выпуске телевизоров. А производителям нужна прибыль, и сейчас. <br/>\r\nCейчас модны псевдо-4K и 4K технологии.<br/>\r\nСледующим витком будет 3D-4K.<br/>\r\nДождёмся, немного осталось.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Если это существенно — смотрел в кинотеатре «5 звёзд» на Павелецкой.</blockquote>Посмотрел. Маленькая сеть, 4 зала в Москве, 11 всего… В общем-то можно ожидать самое дешевое оборудование. Либо noname Китай, либо б/у, снятое после жалоб зрителей в каких-нибудь залах Европы. Точно вряд ли кто-то признается.<br/>\r\n<br/>\r\nВот нашел в отзывах (пардон, орфография авторская):<br/>\r\n<blockquote>Экран говно, Оч темный. Очки еще большее говно, как из прошлого века. Фильм в них смотреть не возможно, ничего не видно. Смотрел весь фильм без очков. Больше сюда ни ногой.</blockquote><br/>\r\nИ еще:<br/>\r\n<blockquote>Темное 3D, как будто не меняли лампы/линзы лет 5.</blockquote><br/>\r\nИ еще:<br/>\r\n<blockquote>. Очень темный экран и нечеткое изображение- глаза от 3D болели у всех. Администрация, обратите внимание на оборудование!</blockquote><br/>\r\nИсточник: <a href=\"http://zoon.ru/msk/cinema/kinoteatr_pyat_zvezd_na_metro_paveletskaya/reviews/\">zoon.ru/msk/cinema/kinoteatr_pyat_zvezd_na_metro_paveletskaya/reviews</a><br/>\r\n<br/>\r\nПохоже мы близки к разгадке )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю. Я не специалист по оптике и тот случай со своим офтальмологом не обсуждал, поскольку не уверен, что это вообще в его компетенции. Сами по себе глаза видят нормально, зрение после операции вообще стопроцентное, а если я не могу смотреть какой-то определенный фильм, ну значит, вот такое гов, простите, вот такие фильмы порой снимают, ходите на другие.<br/>\r\n<br/>\r\nПроблемы с 3D с тех пор были не раз, но чтобы с такой силой — до этого не доходило.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>если я не могу смотреть какой-то определенный фильм, ну значит, вот такое гов, простите, вот такие фильмы порой снимают</blockquote>Это понятно. Но поскольку мы профессионально занимаемся как раз вылавливанием проблемных сцен, всегда интересно понять, какая именно техническая проблема фильма вызывает такие жесткие проблемы у людей. И даже если это люди с какими-то отклонениями в восприятии стерео, все равно это важно понять. Ибо у тех же продюсеров это очень частая отговорка — «Мы не будем это исправлять, поскольку у меня от этого голова не болит». <br/>\r\n<br/>\r\nКонкретно по вашей ситуации: Судя по отзывам об этом зале, которые нагуглились в легкую буквально за 10 минут, в этом зале от темной картинки голова болит даже у людей, у которых все хорошо со стереозрением. Похоже особо темный зал (как вариант — активные очки) + особо темный фильм («Темный мир»).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Это я к тому, что «противники» 3д горластые больно.</blockquote>Я сам большой сторонник 3D, но иногда людям просто больно. В прямом смысле. Физически. С цветом такого не было. <br/>\r\n<br/>\r\nПосмотрите историю выше в комментариях, как человек машину после сеанса вести не мог. С большой вероятностью это проблема и дешевого оборудования, и контента. В данном случае в большей степени оборудования. И части владельцев залов будет плевать на проблемы зрителей как раз если молчать. И имейте ввиду, что сейчас <b>народ рублем голосует за более дешевые билеты из-за чего владельцы залов ставят более дешевое оборудование</b>, на котором заведомо больше процент тех, кому станет плохо. <br/>\r\n<br/>\r\n<b>Было бы здорово, если бы люди хотя бы начали отличать дешевые залы от более-менее приличных. Это естественным образом сократит количество вызовов скорой помощи в кинотеатры и, соответственно, недовольство людей</b>. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сильно...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Если это существенно — смотрел в кинотеатре «5 звёзд» на Павелецкой.</blockquote>Очень существенно. Читайте:<br/>\r\n<blockquote><i> Тут то и начинается самое интересное, очки у подруги начинали работать если тряхнуть как следует головой, мои не работали в принципе… Пошла менять, для того чтобы пропустить меня соседям пришлось вставать, так как пройти иначе просто не представляется возможным!!! Неприветливая девушка, без вопросов меняет очки, которые также НЕ РАБОТАЮТ!!! Выясняю это когда уже вернулась на место, снова побеспокоив соседей… И тут о чудо, впереди сидящая пара, молодой человек и девушка, чьи головы мы помимо фильма наблюдали на экране, также пытаются понять работают ли их очки… По нашей рекомендации у девушки после того как она встряхнула головой они заработали, у молодого человека нет(((Пошел менять, я попросила снова поменять и мои… И наконец, встряхнув головой я стала зрячей!!! Молодому человеку повезло меньше, и в итоге они по очереди сидели в очках девушки, постоянно потрясывая головой, также как и мы… К концу фильма, наш квартет был больше похож на собачек, которые раньше были у всех в машинах и постоянно качали головами… Шея болит до сих пор!!! </i></blockquote> — отзыв про другой зал сети «Пять звезд». <a href=\"http://www.kinopoisk.ru/cinemas/263426/\">www.kinopoisk.ru/cinemas/263426</a> Таки у них ТОЧНО недорогое оборудование и активные очки! А это значит, что картинка заведомо была «темнее обычного», что для вашего случая критично.<br/>\r\n<blockquote><i>Средненький кинотеатр, уже обшарпанный, с паршивыми кофе и попкорном и посредственным качеством изображения, особенно 3d.</i></blockquote>Источник: <a href=\"http://www.afisha.ru/msk/cinema/2952/\">www.afisha.ru/msk/cinema/2952</a><br/>\r\n<blockquote><i>Очень тёмная картинка, на протяжении всего фильма так и хотелось попросить прибавить яркости.</i></blockquote><blockquote><i>Тесные ряды, старые кресла и старый экран — бледный и с вечным расфокусом </i></blockquote>Источник: <a href=\"http://www.kinopoisk.ru/cinemas/263288/\">www.kinopoisk.ru/cinemas/263288</a><br/>\r\n<br/>\r\n<b>Резюмирую: Они используют дешевое оборудование и активные очки при небольшом экране. Очки старые, аккумуляторы там уже никакие. Жалко что нельзя повесить перед входом в такой зал табличку «Минздрав предупреждает»</b>, ибо она там очень актуальна )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если вам так интересно, то вот еще деталь. Там в фильме, вроде бы где-то ближе к середине или во второй половине, есть момент в 3D продолжительностью, наверное, секунд 20: лодка плывет по ручью в лесу. Насколько я помню, плывет слева направо.<br/>\r\n<br/>\r\nТак вот, визуально (тени и картинка) лодка плыла <i>перед</i> деревьями, а в 3D мне при этом казалось, что она плывет <i>за</i> ними. И ли наоборот, уже точно не помню, помню, что меня от этого затошнило и я просто вынужден был глаза закрыть на несколько секунд. Возможно, с этого все и началось.<br/>\r\n<br/>\r\nВ деталях могу путаться, все-таки 4 года прошло с тех пор, не шутка :-)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, вполне возможно. Ну что ж, значит, в этот кинотеатр больше ни ногой. Хотя я и так там очень давно не был, так что невелика потеря :-)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересная программка, спасибо!<br/>\r\n<br/>\r\nЯ, правда, как-то качал фильмы, которые были сняты изначально в обычном формате 24\\30, а потом перегнаны в 48\\60, но эффект чуть не тот, как от того же хоббита, который изначально шел в 60 фпс. <br/>\r\n<br/>\r\nНо в любом случае завтра вечером поэкспериментирую, будет как раз на работе свободна мощная машинка с парой свежих видеокарт… </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Понимаете, я вижу коментарии и здесь и на других форумах. Вот чего я <b>не</b> вижу так это коментариев довольных людей. Это все та-же самая история с тонкими телефонами — плачь по всем форумам, а народ берет охотнее. Я верю, что есть такие люди, у которых болит голова от 3д. Я таких не встречал ни одного но все равно верю. Однако я так-же верю что у подавляющего большенства ничего не болит. И именно по-этому они не пишут на форумы, и именно по-этому на форумах больше плача.<br/>\r\n<br/>\r\nНасчет \"народ предпочитает\"… Это смотря где. Я не в Росии живу и тут народ \"предпочитает\" IMAX 3D или просто Real3D. При этом есть сеансы с 2д, но их меньше. Отсюда я делаю вывод, что 3д однозначно популярнее 2д в кино (не на ТВ — тут данных нет никаких). А разница в цене билетов не сщественна.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Объемное изображение никуда не уйдет. У человека 2 глаза — значит и стереоизображение будет пользоваться спросом.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да ладно, вот у меня например есть смартфон!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>в большинстве фильмов 3d просто не продумано в той степени, в которой было продумано в аватаре.</blockquote><br/>\r\nСкорее лайв-экшн нормально снять в 3D нереально. Вот сколько не был на 3D фильмах — только в мультфильмах оно нормальное, причем как в новых так и в повторных 3D выпусках старых мульфильмов.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще-то нет. Я свой Gear VR покупал еще за 200 фунтов. Правда это было давно и они тогда свободно еще не продавались. Я правда думаю что это не дорого, и $7 за 3D фильм для жителя США тоже не дорого.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет правда, мне тогда Note 4 + Gear VR (еще по зверской цене) + карта памяти обошелся все равно дешевле чем iPhone 6+</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Везде есть плюсы/минусы Просто под каждый формат, обязательно нужно проектировать в первую очередь зал. Что у нас никто не делает вообще. В итоге, ничего не работает как надо. Лично мне технология Dolby 3D + Atmos, нравится больше чем Imax. Если оба зала построены как надо, то как раз imax в яркости и сочности картинки сильно проигрывает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Так вот, визуально (тени и картинка) лодка плыла перед деревьями, а в 3D мне при этом казалось, что она плывет за ними. И ли наоборот, уже точно не помню, помню, что меня от этого затошнило и я просто вынужден был глаза закрыть на несколько секунд. Возможно, с этого все и началось.</blockquote>Ну в другом отечественном отконвертированном 3D фильме 2010 года — Щелкунчике мы насчитали 9 сцен с перепутанными ракурсами или объектами, общей длительностью почти полминуты. Так что тут, увы, тоже могли такие проблемы быть. Другое дело, что скорее всего перепутанные ракурсы в вашем случае были не более, чем спусковым крючком на фоне общего напряжения от активных очков и темного фильма.<br/>\r\n<br/>\r\nКак-то так, похоже. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статьи и правда потрясающие, а активная технология Самсунга — при правильной реализации — то, что надо. Чересстрочный LG (а это было моё первое знакомство с 3Д технологиями на ТВ) отрицательно поразил «крупным зерном», убивавшим всю прелесть восприятия «живой» картинки. Что и определило мой последующий выбор технологии.<br/>\r\nЯ, наоборот, считаю, что теперь ВСЁ следует снимать в 3Д. Переключаясь после просмотра стерео на плоскую картинку, испытываю ощущения, сравнимые с внезапным просмотром чёрно-белых фильмов в давно уже цветную эпоху.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не особо представляю как это будет выглядеть. Если картинка будет статичной — то теряется ощущение присутствия, что для VR — основная фишка, а если будет полный мир вокруг нарисован, то нужны технологии которые мало какая техника потянет, или же все будет выглядеть вполне фальшиво.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">3D тоже больше, чем 2D<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто, по-моему, их аргументация выглядит неубедительно, больше похоже на то, что их вариант технологии с активными очками проиграл пассивным очкам и они решили таким образом выйти из игры.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется такое восприятие 3Д примитивным, вроде того, как на заре стереозвука все искали \"эффект пинг-понг\", и лишь позже разобрались, что важна общая звуковая картина, а не чёткое распознавание право/лево. Так и с 3Д кино у меня (писал выше), я не ищу/жду особых \"вылетов\", а наслаждаюсь погружением в живую картинку. (Иногда только мешают двоящиеся границы экрана на крупных планах, ну тут уж ничего не поделаешь).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Через пару лет активно будут рекламировать и ставить в залы т.н. лазерные проекторы. Отличаются они в первую очередь повышенной яркостью. Видимо вам только в такой зал или малого размера зал IMAX имеет смысл пробовать, ибо в других сейчас экономят на качестве практически повсеместно. В первую очередь это сказывается на яркости. <br/>\r\n<br/>\r\nВот, например, сайт, где продаются лампы для кинопроекторов<br/>\r\n<a href=\"http://7digit.ru/good.php?cat_id=157&id=10859\">http://7digit.ru/good.php?cat_id=157&id=10859</a> — цены на оригинальные и \"совместимые\" лампы, как видно, отличаются в 5 раз. Яркость ламп при этом отличается примерно в полтора-два раза. Внимание, вопрос, какие лампы покупают и ставят в проекторы? ) Вообще на этом сайте интересно походить, посмотреть на цены. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Чересстрочный LG (а это было моё первое знакомство с 3Д технологиями на ТВ) отрицательно поразил «крупным зерном»</blockquote>К счастью сейчас с 4K матрицами эта проблема ушла в прошлое, картинка в 3D на телевизорах с пассивными очками имеет полное разрешение.<br/>\r\n<blockquote>Я, наоборот, считаю, что теперь ВСЁ следует снимать в 3Д. Переключаясь после просмотра стерео на плоскую картинку, испытываю ощущения, сравнимые с внезапным просмотром чёрно-белых фильмов в давно уже цветную эпоху.</blockquote> ))) Благодаря таким людям, как вы технологии и двигаются вперед. А 3D нужно еще порешать несколько проблем, чтобы стать массовой. И процесс постепенно идет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">4К — это здорово, но тогда хотелось бы 3Д 4К, а так получается опять половинное 3Д разрешение от возможного 2Д разрешения.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Понимаете, я вижу коментарии и здесь и на других форумах. Вот чего я не вижу так это коментариев довольных людей. Это все та-же самая история с тонкими телефонами — плачь по всем форумам, а народ берет охотнее.</blockquote>))) Да, наверное не без этого )))<br/>\r\n<blockquote>Я верю, что есть такие люди, у которых болит голова от 3д. Я таких не встречал ни одного но все равно верю. </blockquote>Ну мне тут сложнее. ) Ко мне после каждой популярной лекции про качество 3D подходят люди и рассказывают случаи из своей жизни. Да что там люди, было, что жена вынуждена была снять очки на 3D фильме из-за боли в голове. При том, что у меня было все нормально.<br/>\r\n<blockquote>Однако я так-же верю что у подавляющего большенства ничего не болит.</blockquote>Приходите на московский международный стереофестиваль, посмотреть конкурсную программу. Испытаете новые ощущения ). Там голова болит даже у привычных к плохому стерео членов жюри )))). Это к вопросу о качестве контента. Просто если на фестивале в части фильмов все ужасно, то в реальных фильмах, которые идут в кинотеатре ужасных сцен меньше, но они, увы, встречаются. Правда к счастью все реже. <br/>\r\n<blockquote>Насчет «народ предпочитает»… Это смотря где. Я не в Росии живу и тут народ «предпочитает» IMAX 3D или просто Real3D. </blockquote>А! Это сильно упрощает. В Европе или США ситуация с качеством залов заметно веселее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаю пока 2К 3D Blu-ray еще долго будут основным источником качественного контента, так что 4К экранов должно относительно надолго хватить.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Однозначно. ) <br/>\r\n<br/>\r\nСкажу больше — на хорошем контенте и хорошей технике люди в разнице между 2D vs 3D, 24FPS vs 48FPS и 2K vs 4K выделяют 2D vs 3D как наиболее впечатляющее визуальное улучшение картинки. Другое дело, что технически обеспечить хороший контент и технику в 3D дороже всего из перечисленных технологий.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В конце 60-х мальчишкой смотрел в кинотеатре Октябрь на проспекте Калинина стереофильм без очков. Помнится, тогда был специализированный зал для стереокино. Позже опять пошёл \"на стерео\" и был разочарован сменой технологий: уже — очки. Хотя безочковое стерео было непривычным, скорее забавой, чем контентом.<br/>\r\nПОСТ НАПИШИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, это был аттракцион, конечно. Но вполне успешный. А сейчас люди не только не знают, что в СССР это было сделано впервые в мире, но и что такое вообще в принципе возможно.<br/>\r\n<br/>\r\nДа в кинотеатре Октябрь безочковый экран был установлен в 1967, причем это был уникальный линзовый экран какого-то огромного веса. Его разбили при реконструкции кинотеатра только уже в 2000-х, если правильно помню (к тому времени он уже давно не использовался). <br/>\r\n<br/>\r\nСпасибо, попробую время наскрести ).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Киеве с этим проблем нет, ходим в 12-зальный кинотеатр + IMAX, там всегда крутят фильмы и в 3D и без. Поэтому обычно читаем сначала отзывы о качестве этого 3D или если в трейлерах видно, что реально 3D, а не конвертация с 3D титрами. И потом уже идем на соответствующий сеанс.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Человек-Муравей тоже классное 3D, как увидели его трейлер в IMAX, так сразу решили нужно идти :)<br/>\r\nА вообще да, контента очень мало, в основном конвертят 2D картинку, и 3D только титры.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мозг же может обучиться исправлять огрехи такого \"3D\" на всю оставшуюся жизнь при достаточном времени просмотра. И с возрастом проблем не будет, помимо разве что возрастного ухудшения самого зрения.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Sony пытается соскочить на Android, пытаясь исправить очень сильный промах, когда сделала ставку на Opera TV. В результате Sony Smart TV — это худшее что я видел. Samsung и LG выглядят намного более функциональнее, насколько это можно сказать про недокомпьютеры Smart TV и их софт.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хотя бы чересстрочность теперь, в 4K, должна быть незаметна, в отличие от FHD.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">3д как и 4к никому не нужно в обычном кухонном телевизоре, точно так же как и большинству и в гостиной. Для того чтобы увидеть 3д нужны другие технологии, позволяющие видеть без очков, и позволяющие перефокусировать взгляд (одного параллакса — мало). И нужна технология съёмки живого изображения в «таком» 3д.<br/>\r\n4к контент и воспроизведение проще, но чтобы его действительно увидеть нужен большой экран (проектор или тв).<br/>\r\n<br/>\r\nЕсть технологии которые не требуют никаких очков, не требуют большого экрана, и которые любой потребитель сходу полюбит, а любой оператор (или человек снимающий котиков) давно мечтает. Это технологии воспроизведения изображения в с большим динамическим диапазоном, например Dolby Vision (первая ласточка) <a href=\"http://www.dolby.com/us/en/brands/dolby-vision.html\">www.dolby.com/us/en/brands/dolby-vision.html</a><br/>\r\n<br/>\r\nУже сегодня, почти любая профессиональная камера с лёгкостью способна заснять фотошироту более стандартных для rec.709 8-9 стопов. Что Red, что arri, что Sony и даже black magic способны запечатлеть фотошироту от 12 стопов и выше. И камеры попроще на это способны. Единственная проблема — весь этот динамический диапазон нельзя взять и просто так распределить на видео файл и показать на стандартном мониторе с малым динамическим диапазоном — всё будет серое. Приходится либо сохранять градации в светлоте, и гробить тени, либо показывать тени 1:1 и выкидывать светлые области (они становятся просто белыми), либо производить компрессию динамического диапазона с перераспределением градаций серого, с различными хитрыми и не очень вариантами. В любом случае показать весь контраст сцены (солнечный день и то что находится в этом же кадре в тени) физически было не возможно на обычных системах отображения информации (что печать, где контраст ниже, что любой дисплей — не могут столько фотошироты передать. Теперь, когда можно расположить матрицы светодиодов на просвет, и регулировать их яркость по-отдельности, разрабатываются стандарты для кодирования и воспроизведения изображения и большим динамическим диапазоном. Как Dolby Vision. Вероятнее всего они войдут в вторую фазу 4К форматов (с расширенным цветовым охватом rec.2020, 10-14 бит на цвет для лучших градаций яркости, до 120 кадров в секунду, для лучшей четкости изображения в динамичных сценариях, и когда можно будет посмотреть замедленный повтор всего чего угодно на лету, и с самим 4К который во второй фазе может начать «нарываться» на 8К).<br/>\r\n<br/>\r\nНаписать, что-ли, статью?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эпоха 3D и не наступала. А 3D-кино было ещё в советских кинотеатрах — сине-красные очки.<br/>\r\n3D особо никого не интересует, т.е. это не удивляет — 3D и так вокруг нас, 3D это для нас обычно.<br/>\r\nВ кино нас тянет необычное — персонажи, ситуации, истории, эмоции. Эти вещи все считываются почти неважно с какого разрешения экрана.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пробовал как-то играть в Mass Effect 3 на телевизоре LG 55\" (пассивное 3D, черезстрочное) c драйвером TriDef, голова заболела минут через 10. Ощущение объема безусловно было, однако оно явно не стоило головной боли минут на 40. Расстояние до телевизора было ~2м.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да смысла просто пока в 3D телевизоре нет, фильмов не так много, телевидение 3D не вещает и т.д. Так что это не начало конца, а просто пауза<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Добавлю «Гравитацию», пожалуй даже дома её я скачал что бы посмотреть именно в 3Д. Даже моей маме понравилось.<br/>\r\nА вот всё остальное — только старое доброе 2Д.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня смартфон тоже имеется. Только он не Самсунг. Даже безотносительно того что мне дико не по душе андроид, если бы я всё таки купил новый телефон на нём (хотя ей богу не вижу нужды менять что есть), то это был бы Нексус. Который не поддерживается. А покупать его чисто ради VR… Так тот же Vive встанет в такую же цену.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну разумеется специально для ВР никто не будет покупать флагманский смартфон, ну а для тех кому самсунги нравятся нормальный вариант. По поводу Vive: a зверский писюк к нему за тыщи баксов считать будем, или это только телефонов касается?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Следующим витком наверное будет Integral 3D — Без очков, на массивах микролинз.<br/>\r\n<br/>\r\nhttps://www.youtube.com/watch?v=-IgUlltb8XA<br/>\r\nhttps://www.youtube.com/watch?v=8uUWydvF18I</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сделают как Кинг-Конг в Universal с обзором на 360 градусов и его будут покупать, как покупали фильмы под текущее 3D.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О да, я ее давно знаю — превосходная вещь!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы будете смеяться, но существуют исследования, которые это подтверждают. ) Причем если с детства показывать плохое 3D, то адаптация в течении жизни будет лучше. В этом плане Китай сейчас в масштабах страны всех приучает, чтобы от 3D голова не болела ))) И единственная проблем — возрастное ухудшение )<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как ни странно, в Уфе — шикарный IMAX зал, получше, чем некоторые в Москве и Питере.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вполне возможно, учитывая качество некоторых IMAX залов двух столиц. )<br/>\r\n<br/>\r\nПоляризация круговая или линейная? (голову наклоняешь, картинка раздваивается?)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для таких нужны специальные очки, которые в 3D будут делать изображение плоским.<br/>\r\nПодозреваю, что обычные поляризационные подойдут, но пока не проверил, так как хожу в кино редко и только ради 3D. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видимо индивидуальные особенности проявляются так. Я играю в флайтсимулятор(ы), голова за несколько часов полёта не болит.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется, что это не полезно, если 2 часа смотреть только одним глазом.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Написать!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Android TV Box они все проигрывают и по функционалу и по производительности. Но многие покупают чтобы смотреть только IPTV и видео в группах в Вконтакте. И Sony это не может. Samsung умеет.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне от Smart TV нужно было только воспроизведение DLNA. Долго пользовался LG, пока его косяки и разборчивость в файлах не достали… Сейчас взял относительно свежий Samsung, воспроизводит всё что у меня лежит на сервере с minidlna<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда я смотрел «Марсианин», то на протяжении всего фильма радовался, что до этого прочитал книжку.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Разве дело в поляризации? Стереопара состоит из двух изображений с горизонтальным сдвигом. Голову нельзя наклонять в любом случае.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну так нет контента — нет и потребителей. И речь именно о простодобываемом контенте, потому чтоЮ думается, большинство потребителей сосредоточены не в «пиратско-ориентированном» СНГ.<br/>\r\nа тот контент что есть — он не так прост в использовании, то есть его как минимум нужно найти, скачать, переписать на флэшку, и запустить потом ан телеке, и это при условии что телек прочитает данный формат видео, и, при этом, правильно его поймёт. А блюрэй и диски для него — ну это уже ощутимые деньги, которые и до кризиса-то не каждый мог вывалить, а сейчас и подавно…<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">RealD, на мой взгляд, как раз лучше IMAX. Там применяется круговая поляризация фильтров против линейной.<br/>\r\nКстати, 3D телевизоры LG используют такую же технологию круговой поляризации, так что их очки совместимы с RealD кинотеатрами (может будет полезно тем, у кого уже есть такой телевизор, и кто не захочет дополнительно покупать многоразовые очки в кинотеатре).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скорее нежелательно наклонять. При наклоне на 15 градусов (облокотились на подлокотник) в очках с круговой поляризацией будет относительно легко компенсируемый мозгом сдвиг, а в очках с линейной — на части сцен добавится еще и жесткий раздражающий кросстолк. Кстати, что голову нежелательно наклонять знают, увы, не все. Достаточно обернуться в зале, чтобы понять это. Так и живем )<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам вот смешно, а я циклоп...<br/>\r\n<br/>\r\nПомню как то зашли с супругой и сыном телек покупать, так они ахали и охали одев очки, а я разницы не заметил, с детства одноглаз, пират блин :D<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, посмотрев фильм, я долго понять не мог, нафига ему дырявить кабину, и что над ней за пузырь — фильм не объясняет, а по книжке оказывается, что у него регенератор воздуха по высоте в кабину не помещался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, есть же способ показать 3D и людям с одним глазом. Нужно просто быстро менять точку обзора: в первый момент времени глаз видит кадр для левого глаза обычного человека, в следующий момент на тот же единственный глаз проецируется кадр для правого глаза обычного человека. У Перельмана описано в \"Занимательной физике\". Другое дело, что таких готовых технологий, доведённых до ума, наверное, не найти,<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я вот вчера вечером пришел к другу, который только что раскошелился чуть не на последние деньги и купил-таки себе LG-шный stereo-телевизор (я не люблю называть это «3D», предпочитаю «stereo video»).<br/>\r\n<br/>\r\nМы посидели вечер и я, чисто по приколу, обычной зеркалкой снял два кадра его 1,5-летнего сына с параллаксом (ребенок очень спокойно сидел и смотрел на меня, так что шевеленки не было), а потом сшил из них stereo-фотографию.<br/>\r\n<br/>\r\nМы закинули ее в телик. Получилось очень кайфово!<br/>\r\n<br/>\r\nХочу теперь себе купить телик, но вижу, что не успею… Жаль. Придется ждать, когда люди снова поумнеют.<br/>\r\n<br/>\r\nА VR — это не про кино. Держа на голове шлем, не очень удобно обнимать подругу, сидящую рядом.</div>"
],
"message_markdown": [
"Да Cardboard, Oculus и HoloLens сразу во всех ценовых категориях этим громоздким монстрам на пятки наступают, вот и...",
"Жаль что нет такой же тенденции в кинотеатрах. Всегда очень радуюсь когда есть версия фильма без 3D",
"А мне нравится когда есть возможность посмотреть фильм в 3D",
"... И только циклопы не могут взять в толк, из-за чего весь сыр-бор...",
"Не отказываются а переводят функцию 3D в премиум сегмент, и да, читал об этом еще месяц назад на 4pda",
"UFO just landed and posted this here",
"Что по сути означает тот же отказ. Если честно, то на мой взгляд все эти затеи с 3Д изначально были чисто маркетинговой штукой, направленной на то, чтобы увеличить продажи и не более того. Все таки это больше такое приятное дополнение, чем реально \"продающая\" функция, по крайней мере сейчас, когда большинство разобралось с тем что это, и с чем его едят. Плюс, как замечено выше, недостаточное количество материалов, которые бы полностью использовали бы эту технологию. Собственно весь эффект 3Д в основном ощущается в старинном трюке с \"вылетанием\" чего-либо в лицо зрителю и не более того. Причем все это гораздо лучше смотрится во всяких технодемках, чем в обычных фильмах, как правило. В результате, даже в кино, где эффектность выше, большого смысла идти именно на 3Д версию как правило нет, в большинстве случаев 3Д там для галочки будет. Что уж говорить про телевизоры.\nИнтересно, когда опять начнут выпускать \"тупые\" телевизоры которые будут просто хорошими телевизорами, а не недокомпьютерами, которые функцию для которой они изначально создавались не всегда выполняют как надо.",
"UFO just landed and posted this here",
"Есть, но сейчас смартов много больше. Мне в общем не особо надо, есть нормальный \"тупой\" телевизор, но просто если он помрет, выбирать по сути особо не из чего, все что получше по качеству обычно таки смарт ТВ.",
"А чем Smart мешает? На цену вроде бы не влияет почти, а так, можно им не пользоваться.",
"Официальный ответ Samsung: \"The latest 2016 TV models from Samsung will not feature 3D functionality\". Официальный ответ Philips: \"3D is dead. There are no 3D sources and nobody really wants 3D. It also complicates your TV a lot. The consumer need is simply not there\". Официальные заявления компании сделали пару дней назад.",
"3D вернётся вместе с новыми частями Аватара (2017+). Впрочем, кто знает, может быть, Кэмерона качественно устроит сочетание 4K с повышенной кадровой частотой (48 или 60 к/с).",
"Рад, что народ наелся этого сладкого хлебушка.\n3д — мракобесие. Ненавижу Кемерона за то, что он эту тенденцию перезапустил в очередной раз. Ну, и за шлаковые фильмы.\nПоследний раз был на 3д фильме «битва титанов». Картинка настолько ужасна, насколько это возможно. Ничего на заднем плане не видно. Глаза болят(при том, что зрение у меня люксовое — все буквы на таблице Головина-Сивцева) — снимаешь очки и вообще ничего не видно, цвета искажены в кашу.\nТелек никогда не смотрел в 3д, но подозреваю, что шлак ещё больший, чем просмотр аватара 3 раза подряд.\nТоли дело ВР.",
"http://4pda.ru/2016/02/09/275163",
"А не сможет он сделать норм повышенной кадровой. Как не крути, а 60фпс выглядят ужасно. Ощущение ускоренности возникает, графон выглядит фальшиво(в кино), впрочем, как и грим. Возможно, на более высоких частотах будет лучше.\nТоли дело МОУШН БЛЮР и 24фпс.\nНапример, http://www.youtube.com/watch?v=Y16jJfIxcHc\nВидели ли вы графику красивее? Нет.",
"Если вы внимательно посмотрите материал выше еще раз, то там говорится о Samsung и Philips, которые несколько ДНЕЙ назад сделали официальное заявление. Эти компании убирают 3D полностью. В самом конце материала говорится о том, что LG планируют сохранить две модели ТВ с 3D.\nТекст оф. заявлений компаний я вам выше тоже кинул.",
"По-моему, ужасны именно дёрганость и размытие. Представьте, выходите на улицу — а там всё дёргается или размыто. %)\n> Ощущение ускоренности возникает\nЭто лишь с непривычки.\n> графон выглядит фальшиво(в кино)\nПотому что удаётся разглядеть больше деталей. Просто с повышенной кадровой частотой повышаются и требования к декорациям и компьютерной графике.",
"UFO just landed and posted this here",
"Минуснул за наезд на Кэмерона.\nХотя в целом с комментом согласен. В 3D лично мне понравился только Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...",
"> В 3D лично мне понравился только Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...\nВозможно, дело в том, что большинство 3D-фильмов изначально снимается в 2D, а потом искусственно превращается в стерео, в то время как Аватар реально снимался в стерео.",
"UFO just landed and posted this here",
"Я думаю, просто потому, что Кэмерон — мастер, и руки у него из нужного места растут... Изучил инструмент (3D) и применил его по назначению, где надо и как надо.\nВ отличие от долбодятлов, сующих 3D куда ни попадя — чисто пытаясь вытащить свое УГ за счет модной технологии...",
"Технология популярна, когда дарит радость и свободу.\nВот взять DVD: кроме отличного (по сравнению с VHS) качества, технология DVD дала миру ёмкий и дешёвый носитель информации с полной свободой записи, а также сильно подняли интерес пираты, сделав доступным дорогой изначально контент всем.\nА тут контента мало, сразу же мощные защиты от пиратов, плюс несовершенство технологии: чтобы скачать образ диска и посмотреть на 3D ТВ именно с 3D эффектами, недостаточно подключить телевизор как монитор по HDMI к компьютеру, скорости HDMI не хватает, и всё. Плюс болванки Blu-Ray дорогие, да и как носитель они не так нужны, как раньше DVD.\nТак что дулаю такой вывод: если бы не делали защиты от пиратства, если бы массово делали смартфоны с двумя камерами для съёмки 3D + сделали бы единый простой формат видеофайла с 3D, если бы носитель и приводы для 3D (диски блюрей) стоили дешевле — технология бы жила и процветала. А так сами же задушили.\nУ меня вот дома телевизор с 3D, но посмотреть в 3D и нечего.",
"Помню, что в ~2004 были телевизоры, вроде бы от Panasonic, которые показывали очень крутую 3D картинку без очков и с разных ракурсов. Позже видел такие телевизоры на Горбушке за 400 тысяч, на разных выставках, узнал, что нужна предварительная конвертация видео.\nСейчас, похоже, они совсем пропали. Может быть, кто-нибудь знает подробности и что с ними случилось, почему технология не пошла?",
"Мне в начале 2000-х попадалась статья про компьютерные мониторы на эффекте параллакса (как будто бы даже серийные, но страшно дорогие). Там идея была в том, что перед экраном находятся вертикальные полосы с таким рассчетом, что один глаз видит четные пиксели, а второй — нечетные. Может быть, это было что-то типа этого?",
"Стримю mkv с сервера в телевизор в 3D формате. Показывает 3D. ЧЯДНТ?",
"UFO just landed and posted this here",
"Ага, Gear VR стоит теперь $100 всего, одолжить 3D фильм прямо в Oculus Cinema на 48 часов вроде около $7. Смотри себе хоть дома, хоть в поезде, хоть в самолете.",
"Смотрел, напишет ли кто-то о причинах явления и что-то не увидел. А ведь там все довольно просто и понятно.\n 1. Начнем с того, что видимая (воспринимаемая) глубина на небольших экранах пропорционально меньше, чем на больших. Это очень простой геометрический факт, который не осознает подавляющее большинство людей. Для производителей это означает, что для устройств с небольшой диагональю нужно делать контент отдельно. Подробно это разбиралось тут: https://geektimes.ru/post/248970/\nПри этом это не только не делается, но и наоборот со времен \"Аватара\" видимая глубина фильмов сократилась в среднем почти в 2 раза (см ссылку выше). Это происходит потому, что производители кино делают большую часть денег с бокс-офиса и уменьшение видимой глубины скорее способствует тому, чтобы люди шли в кино, а не смотрели 3D на домашних устройствах.\nМожно ли решить эту проблему и увеличить видимую глубину? Ответ — конечно можно. Там есть несколько серьезных проблем Computer Vision (например, обработка полупрозрачных краев), которые мешают сделать это в реальном времени, но очевидно, что в ближайшие годы как минимум процент сцен, на которых это можно сделать хорошо автоматом, будет расти. Но в любом случае лет 10 еще потребуется, чтобы это все до продуктов дошло. Пока же эксперименты с телевизорами, которые увеличивают глубину в реальном времени были (у того же LG, кстати), но они часто портили картинку и от технологии отказались.\nВ итоге сейчас единственная страна, в промышленных масштабах производящая контент для маленьких экранов — это Китай. Остальные страны довольствуются демками, на которых глубина хоть видна. ))) В итоге в Китае 3D смотрят даже на планшетах (диагональ которых очень мала)! ) (Которые, кстати, по качеству все лучше и лучше).\n 1. Далее — народ в массе своей до сих пор совершенно уверен, что 3D одинаково смотреть на разных экранах, а это не так. Когда пошла 3D истерия, то массово начали выпускаться 3D телевизоры с активными очками (просто потому что сделать их было дешевле) в которых голова начинает болеть через час независимо от контента, даже если это будет 2D (об этом также писалось в \"Почему от 3D болит голова? часть 1\" https://geektimes.ru/post/247422/). Далее, пошли модели с пассивными очками, но с пленкой поверх матрицы, в итоге модели грешили сильными перекрестными помехами. И только недавно они научились делать слой поляризатора прямо на матрице, в итоге можно смотреть фильм не разыскивая мучительно положение по высоте, но поезд уже ушел... Я уж молчу о том, что это в принципе крайне неудобно — сидеть только на определенной высоте. И прикол в том, что часть людей этого так же не осознавали и просто не смотрели, поскольку картинка была \"странной\" ). По факту 3D телевизоры несовместимы со многими домохозяйками, что является приговором для консьюмерских устройств.\nВ плане прогноза — можно ли исправить ситуацию? Да, можно. Сегодня технологии это уже позволяют. Когда это будет сделано? Скорее всего когда народ в очередной раз сделает попытку перестать ходить в кинотеатры, что в очередной раз заставит индустрию повернуться лицом к проблемам людей и положить деньги не в карман, а в новые технологии. Такое уже бывало не раз. Скорее всего новая волна будет с использованием лазерной проекции.\n 1. Ну и, конечно, контент в целом... В 2010-2011 пошел вал 3D-поделок очень низкого технического качества, когда банально в фильме с вероятнотстью 40% была хотя бы одна сцена с перепутанными ракурсами (правый перепутан с левым, подробнее про это тут: https://geektimes.ru/post/248266/ ), то естественно желание получать головную боль очень быстро погасило волну.\nМожно ли исправлять проблемы контента. Интересно, что сейчас очень быстро развиваются алгоритмы Computer Vision, и многие вещи, которые можно было сделать еще недавно только вручную, сейчас становятся все более и более автоматическими. А это означает, что еще лет через 5 даже ужасный контент, снятый в 3D любителем можно будет привести более-менее к состоянию, когда его можно будет смотреть без боли. Но несколько лет на это все равно еще нужно.\nКак-то так!\nВсем поменьше головной боли, коллеги! ))))",
"Есть достаточно массовые девайсы с подобной технологией — нинтендовские 3DS. 3d на мелком экранчике и без очков.",
"Смотрю в 3D только некоторые мультфильмы. Фильмы откровенно разочаровали — слишком маленькая глубина (у меня 3D проектор, так что диагональ приличная). Смысл 2D-3D конвертов я так и не могу понять, выглядит всё как картонные фигурки, расставленные напротив фоновой картинки. Уж лучше просто в 2D смотреть, чем такой ужас.",
"Та же самая история, что и с виниловыми пластинками.",
"60 и выше фпс смотрятся наоборот хорошо. 30фпс зачастую дают дерганую картинку. Размытие картинки плавности никак не добавит. теряются детали.",
"А если закрыть оба глаза и отдаться воображению, то спецэффекты становятся просто опупенными!",
"Как тут не вспомнить Футураму: http://i.imgur.com/IM8NMOB.jpg",
"То, что официально mkv не продается? А на пиратов рынок не ориентируется — они прибыли не приносят.",
"UFO just landed and posted this here",
"Хм, а мне казалось что активные очки плохи из за низкой скорости переключения. Ведь даже на глаз 30 и 60 кадровое видео отличается на порядок по плавности (с грустью вспоминаю 85+ ЭЛТ). А стерео фильмов с 60 кадрами, не деленными пополам, мне как-то не попадалось особо (хотя специально не искал).\nКстати, а почему не упомянули о 3D в области OLED? Ведь логично, после отработки технологии начать продвигать снова? Если конечно прикручивание к матрице поляризатора не будет излишне дорогим и проблемным.",
"Совершенно не могу понять проблемы — уж десятки фильмов в 3д пересмотрели с супругой на нашем гнусмасе — никогда и ни разу не болела голова.",
"Спасибо!",
"это примерно как картинки (открытки всякие и большие картины есть) с 3D содержимым — не нужно очков, и сразу видно всё в 3D, но нужно смотреть с определённых позиций, если произвольно перемещаться то картинка распадается. У меня дома несколько таких — весьма красиво, при перемещении можно заглянуть за предмет на переднем плане, конечно на весьма ограниченном диапазоне, но никакой телевизор так не может (разве что всякие системы VR с очками или шлемами)",
"По этому пути шла, например, Sony с их очками к 200-герцовым телевизорам.\nПри повышении частоты действительно уменьшается дискомфорт, но есть несколько существенных \"НО\":\n 1. Переключение очков из непрозрачного состояния в прозрачное НЕ мгновенное, на него требуется время.\n 2. Синхронизация очков с телевизором не идеально и чем выше частота, тем сложнее точнее синхронизовать\n 3. Если уж на то пошло в открытом состоянии очки не идеально прозрачны.\nКак следствие — производители удлиняют время, в течении которого очки закрыты, чтобы решить проблему кросс-толка, а понижение яркости — это тоже причина усталости от 3D. У худших пар очки-телевизор понижение яркости в режиме 3D доходит до 7(!) раз. Естественно никто это в характеристиках не указывает. Неудивительны жалобы!\nОтдельная тема — если у вас очки на 200 герц и лампа мерцает на 50 герц. )))\nС пассивными очками — прикручивание поляризатора — дешево, но снижает яркость в 2D режиме. Поэтому сейчас, пока борются за яркость и нет хорошего 3D контента для домашних экранов логично вообще отказаться от поддержки 3D.\nОчевидно, что вслед за Китаем контент появится и в других странах, но на это нужно время.",
"И процент таких как вы будет расти. Но медленно. )\nИ, кстати, имейте ввиду, что часто бывает в молодом возрасте (когда адаптивные способности мозга выше) — проблем нет, а потом они появляются. И старшее поколение — жалуется в среднем чаще\nЗаведомо постепенно будет дешеветь оборудование, на котором жалобы у минимального процента зрителей, но на это нужно время.",
"> Хотя в целом с комментом согласен. В 3D лично мне понравился только Аватар. Остальное (еще фильмов 5 смотрел в 3D) — только глаза ломал зазря...\nВ серии статей «Почему от 3D болит голова?» ( geektimes.ru/post/250860 ) было подробно разобрано, почему. Настоятельно не рекомендуется смотреть в 3D фильмы вышедшие в 2010 и 2011 годах. Там иногда ужас-ужас-ужас. К счастью, в целом ситуация заметно улучшается, но до сих пор бывают крайне неаккуратно сделанные фильмы, в которых продюсеры откровенно экономят на исправлении съемочных косяков. И это проблема.",
"Я в кинотеатр иду именно ради 3D, а дома можно и 2D посмотреть.",
"> Все таки это больше такое приятное дополнение, чем реально «продающая» функция, по крайней мере сейчас, когда большинство разобралось с тем что это, и с чем его едят.\nСложно согласиться с тем, что «большинство разобралось».\nНапример, исследования спроса неоднократно показывали, что для людей важна функция автоматической конвертации 2D в 3D и ее неизменно спрашивают при покупке телевизора с поддержкой 3D (мне заранее жалко мозг этих людей, в плане практически неизбежной головной боли, если только человек не stereo-blind).\n> Причем все это гораздо лучше смотрится во всяких технодемках, чем в обычных фильмах, как правило\nВидимая глубина в фильмах рассчитана на большой экран кинотеатра. Подавляющее большинство людей не знает, что для маленького экрана нужно генерировать контент специально (как это делается в демках, которые завлекают в магазине). Ниже про это написал + есть отдельная статья только про эту проблему.",
"Именно Автар Камерона и является ярким примером КАК НЕ НАДО делать 3D. Потому что там аццкое мыло, которое ест глаза стоит только перевести взгляд с центра экрана, на какую-нибудь летящую перед глазами «бабочку» или «птичку». По той причине что там в мыле ВСЁ кроме центра экрана, куда по задумке режиссёра должен постоянно смотреть зритель, а любые попытки зрителя посмотреть не туда, он щедро поливает мылом в глаза. :(\nА вот 2D версия Аватара — намного приятнее в просмотре, благодаря отсутствию там едкого мыла. :)",
"У Кэмерона — аццкое мыло (blur), которое портит всё впечатление от просмотра. В его 3D версии в мыле всё кроме того, что в центре экрана. Глубина 3D, кстати, в его фильме отличная. Но, эта же глубина манит перевести взгляд, чтобы полюбоваться пейзажем, но весь пейзаж у него именно в 3D-версии — мыльный. :(",
"Вот прям в подтверждение моего давно сформировавшегося мнения (дома и по случаю перепробовал 3D многих производителей), что самое вменяемая/удобная/практичная реализация 3D — у телевизоров LG. Огромные, пассивные очки, а мелкая гадость на батарейках которую в руки то брать страшно, того и гляди сломаешь, не то что детям давать.",
"Отчасти вы правы.\nМоя практика показала что зависит от кинотеатра(был однажды на одном и том же фильме два раза в разных кинотеатрах, оба 3D)\nВ одном кинотеатре на любом фильме все хорошо, в другом зашел и пока голова, правда туда больше не ходим.\nВыбрали себе пару надежных, пока все хорошо.",
"когда начинаешь смотреть стереофоническое изображение, оно сразу ощущается, но минут через 15 привыкаешь и уже вау эффекта нет, притом оно действительно кажется плоским, как детская книжка с поднимающимися картинками",
"Вставлю 5 копеек ради честности.\nВ плане 3D-шности в \"Аватаре\" больше всего понравилась заставка IMAX.\n\"Вау, круто!\" — чуть не завопил я навесь зал. А дальше — как-то всё сникло. Может увлекся именно сюжетом и отвлекся от технических аспектов визуального ряда.",
"> Gear VR стоит теперь $100 всего\nТ.е. 600-700 баксов на совместимый телефон мы уже не учитываем? Ну ладно.",
"Эта технология не исчезла, просто у нее ограничения по разрешающей способности: для хорошей картинки в 3D разрешение на ЖК-матрице надо увеличивать на порядок, а лучше на два. И соответствующую картинку еще нужно предварительно записать или вычислить. Прямая съемка там на практике возможна только для статической картинке, а с вычислениями (если это не изначально CG) сложно избавиться от артефактов.\nС разрешением ЖК-матриц сейчас проблема вроде близится к решению с появлением матриц больших размеров с высоким разрешением. С контентом сложнее, но его хотя бы стало проще рассчитывать в реальном времени. В целом ситуация все же с технологией значительно улучшилась, так что вполне вероятно что через год-два будет \"вторая волна\" 3D-телевизоров, на сей раз безочковых.",
"Ну или просто книгу почитать.",
"Первый раз, когда я 60 фпс фильм смотрел, было непривычно. Прямо до ужаса непривычно. Какая-то гиперреалистичность прямо, чуть ли не мультяшность. Эффект прошел где-то через час. Потом вечером было крайне некомфортно смотреть свежую серию ИП в 30фпс.\nВ 60 ФПС пересмотрел Аватар, Хоббита — всякий раз оставался доволен.\nСамое главное — найти экран, который его корректно воспроизводит. По итогам собственных испытаний — старые ЭЛТ на 17 и 19\" с 110 и 95Гц частотой обновления — твердая пятерка. Свежий LCD-телевизор от LG (32lf5800) — 4+, чуть заметные шлейфы оставались в экшн-сценах. Старая плазма самсунг — 4, шлейфы и не такая сочная картинка (но плазме уже лет 10, так что естественно).",
"> Представители Samsung объяснили свои действия тем, что для 3D телевизоров выпускается очень малое количество контента. Кроме того, спрос на технологию довольно низкий. Поэтому южнокорейская корпорация прекращает затрачивать время и ресурсы на поддержание на плаву мало кому нужной технологии, и начинает массированное наступление на производстве ТВ с ультравысоким разрешением.\nКак бы с контентом со свервысоким разрешением тоже пока не густо. Да и есть ли смысл для телевизоров гнаться за разрешением выше 4K, кроме маркетинга?",
"Абсолютно верное наблюдение. Увы, людей которые на свои ощущения смотрят немного, поэтому в 3D залы в основном ставится оборудование подешевле. Со всеми вытекающими. В 2014 году количество залов с поддержкой 3D в России несмотря на санкции и спад интереса к 3D выросло на 23%, это очень много. Мало какая индустрия может похвастаться таким приростов в кризис И это было бы здорово, если бы в основном прирост не был обеспечен дешевым оборудованием, на котором выше процент зрителей, испытывающих головную боль.",
"Люди покупают цифры. ) Если там 2, а тут 4, то даже если 4 стоит дороже его будут чаще покупать, проверено )\nИнтересно, что конкретно у телевизоров это часто приводит к тому что часто у первых моделей качество картинки падает, и только потом подтягивается. Так было, например, с первой плазмой — телевизоры выходили без алгоритмов деинтерлейсинга (кто понимает, знает, какой это ужас ;), потом — с первыми HD телевизорами, потом так было с первыми телевизорами с повышенной частотой... Но пипл платит... )",
"Надо же предлагать покупателям что-то новое. Когда выбирал телевизор, читал много статей в интернете, везде писали, что 4к на экранах меньше 50\"-60\" смысла нет брать, т.к. и так пикселы не особо видно.",
"3D можно смотреть только в IMAX. Во всех остальных кинотеатрах лучше бы реально показывали только в 2D.",
"Так нет же по сути никакой «возможности». Выбор жесткий: или смотришь данное кино в 3Д или не смотришь его вовсе)\nЯ чаще всего выбираю второе, то есть иду на другой фильм, для просмотра которого не требуются очки.\nВ отличие от ситуации с производителями телевизоров, мне кажется, что в кино количество 3Д-контента растет. Если раньше 3Д-фильмы попадались время от времени, то теперь такое присутствует в кинотеатре практически постоянно.",
"Можно бесконечно долго говорить об активных точках и прочей технической, политической и какой угодно составляющих.\nНо факт остается фактом: 3Д в телевизорах не нужно ровным счетом никому, кроме очень небольшого числа маргиналов.\nТо-же самое с кинотеатрами.\nБыла бы эта технология востребована она давным давно ушла бы в массы.\nЭто как линукс на десктопе. Кроме кучки приверженцев им там, за десятилетия, так никто и не стал пользоваться, просто потому, что неудобно.",
"«Шаг вперед 3D» очень хорошо сделали, советую посмотреть в 3д.",
"Как будто эпоха «3D» когда-то наступало, а стереофильмы были ещё двадцать лет назад.",
"А мне 3Д кажется созревшей технологией, если есть выбор, предпочту посмотреть в 3Д на своем 60\" с активными очками. Другое дело, что качественного контента очень мало, мелодраму смотреть в 3Д не будешь, а блокбастеры не так часто выходят.",
"Для 3D телевизоров сейчас практически не выпускается контент! Весь контент, который доступен европеоиду рассчитан на диагональ кинотеатров (если не считать демки, которые не зря на первых местах по скачиванию на сайтах типа torrent3d ))).\nЕдинственная страна, где в промышленных масштабах выпускается 3D контент под небольшие экраны — это Китай, как следствие — это единственная страна, где вполне себе популярны 3D планшеты и т.п. Они сейчас активно 3D технологии развивают. Мне китайские коллеги хвастались, что у них в магазине сложно купить телевизор БЕЗ поддержки 3D, все телевизоры только с ней. Можно довольно смело прогнозировать, что они еще вполне потеснят корейские и японские бренды не только на рынке сотовых.",
"Однозначно!\nУвы, большинство зрителей по статистике ориентируется в первую очередь на цену билетов. Из-за этого процентное соотношение IMAX залов в России на данный момент падает (в 2015 их стало менее 1%). А потом люди жалуются на \"резь в глазах\".\nДа и IMAX в России — \"IMAX для бедных\". Все известные мне залы — с очками с линейной поляризацией. В них нельзя наклонять голову и противопоказано смотреть фильмы, в которых много контрастных объектов (типа \"Гравитации\", например).",
"> представьте, выходите на улицу — а там всё дёргается или размыто.\nКогда я перевожу взгляд, то объект на который я смотрю оказывается в фокусе. А в 3D-Аватаре не в фокусе практически всё что не в центре экрана, и переведя взгляд разглядеть заинтересовавший объект — не получится, что жутко бесит.",
"> или смотришь данное кино в 3Д или не смотришь его вовсе)\nНе знаю как в других городах, в Москве такой проблемы нет. И я сам и почти все знакомые всегда хотдят преимущественно на не-3D.",
"Это вынужденный компромисс. При переводе глаз на объект с другой глубиной глаза в нормальной ситуации автоматически \"перефокусируются\" на соответствующее расстояние. А в стереокино все объекты находятся в фокусе только в плоскости экрана. Возникает то что называют \"разрыв между конвергенцией и аккомодацией\" и у многих людей он воспринимается весьма болезненно. Размытие фона отвлекает внимание на передний план и помогает избежать этой проблемы (ну и в целом является важным художественным приемом для того чтобы акцентировать внимание на чем-то конкретном в кадре)",
"Этот компромисс практически неизбежен при киносъёмке реального пейзажа, но в 3D-графике наподобие Аватара в фокусе можно было сделать всё, и извлечь максимум зрелищности из 3D. И тогда можно было бы наслаждаться 3D: свободно переводя взгляд с одного 3D-объекта на другой.",
"А я иду в кинотеатр за компанией, залом смотреть интересней. Вав-еффект от 3Д только первые 2 минуты. Дальше что с 3Д что без, разницы никакой. Только очки мешают!!!",
"Думаю, что следующая серия Аватара выйдет как раз под технологии VR, в целях стимулирования продаж нового оборудования.",
"Можно самому даже сворганить, если у вас в городе есть печать с высоким разрешением (больше 240dpi) стекле/оргстекле или достаточно терпения вручную нарисовать вертикальные полосы с равными промежутками (рассчитываются от толщины сткекла точнее расстояния до экрана, расстояния до зрителя, расстояния между глазами и разрешения экрана), а там четные линии один глаз, нечетные другой.\nОчень неудобный механизм, эффект 3D работает только под определенными углами (при неправильном расстоянии и угле изображение мутными волнами идет)\np.s. мне больше нравится проект, когда этот экран делают не статичным из старого жк монитора, на хабре была статья но найти не могу.",
"по-моему, главная причина провала 3D телевизоров — очки.\nхочешь всей семьёй посмотреть 3D кино — покупай кучу очков.\nа особенно весело тем, кто и так носит очки — двое очков, мягко говоря, некомфортны.",
"Это верно для активных очков, которые:\n 1. Тяжелые (что особенно важно для тех, кто одевает их вторыми очками)\n 2. Заметно затемняют картинку (см выше)\n 3. Интерферируют с мигающими источниками света (неудачно купленными лампами и т.п.)\n 4. Дорого стоят\n 5. Батарейка в них заканчивается ровно когда приносишь домой очередной фильм )\n 6. Большинство людей чувствительны к их мерцанию (по крайней мере 6 часов в них не выдерживают даже индусы — знаю это по работе ;)\nА пассивные очки, сделанные по-человечески пошли в телевизорах только совсем недавно, фактически опоздав к рынку.\nПост что-ли написать, все соображения собрав... ;)",
"Пассивные получше, но для очкарика всё равно неудобны. Помучился, теперь перед 3D кино линзы одеваю...",
"Согласен.\nЯ лично вообще за 3D без очков ), но эта технология станет массовой не раньше, чем через 15 лет ), там еще несколько серьезных проблем надо порешать.",
"А у меня анизокория, многие фильмы в 3D смотреть вообще не могу. Один раз сходил сдуру на \"Тёмный мир 3D\", потом полчаса за руль не мог сесть.",
"А я исходным комментарием как раз и намекал на 3D без очков ;)\nНо честно говоря, я даже не представляю, физически возможно ли его сделать для более чем одного зрителя...",
"Пейзаж тут совершенно не причем (закрутили бы тупо диафрагму и все, тем более что половина Аватара — это CG).\nПросто картинка для зрителя физически всегда находится в фокусе только в плоскости экрана, скажем d=15 метров. За счет диспарантности мы можем создать ощущение что объект находится ближе, скажем, d=2 м, но сфокусироваться на d=2 у глаза не получится — картинка (экран) окажется не в фокусе. Т.е. диспарантность говорит мозгу что d=2, а глаза и аккомодация — что d=15. Это и есть \"разрыв\" и поскольку связь между аккомодацией и диспаратностью обычно очень сильна, то этот разрыв часто воспринимается болезненно.",
"Возможно, конечно.\nЧтоб вы знали в Москве в феврале 1941 года открылся первый в мире кинотеатр с 3D без очков! До нападения немцев там 5 миллионов зрителей успело побывать. Погуглите. Про это и документальный фильм есть, помнится в прошлом году снят. )\nА сейчас заметно дальше продвинулись. На выставках уже очень прикольные образцы показывают. Но оно все еще заметно обгоняет время. )\nНет, таки определенно стоит собраться и пост написать )))",
"При чем здесь виниловые пластинки?\nInb4, прошедший ЦАП звук с цифрового носителя точно такой же аналоговый и непрерывный, как и при воспроизведении с винила.",
"Там компромисс идет между глубиной изображения и шириной области в которой картинка нормально выглядит. Обычно идут в сторону вау-фактора и жертвуют шириной области просмотра для того чтобы получить более красочную, резкую и \"глубокую\" картинку. Ширина зоны просмотра получается не сильно больше расстояния между глазами и смотреть на такую картинку получается можно только со строго определенного ракурса. Ну и отсюда растут ноги у технологии когда положение этой зоны на лету подстраивают под положение головы зрителя.\nНо так действовать не обязательно. Можно сделать картинку с большими углами обзора ценою уменьшившейся глубины. При этом глубину можно наращивать и увеличивая разрешение, поэтому в основном вопрос создания соответствующих мониторов упирается в стоимость LCD-матрицы очень высокого разрешения с большой диагональю.",
"Ох... Это означает, что раздражает изменение яркости или разная яркость в ракурсах? Что наиболее дискомфортно? Заранее спасибо!",
"Я думаю, это был сарказм.",
"Когда я смотрел «Марсианин», то на протяжении всего фильма радовался, что смотрю в 3Д.",
"... чтобы скачать образ диска и посмотреть на 3D ТВ...\nОлсо, прибыль производителям 3D-телевизоров — а именно про них речь в посте — приносят покупатели 3D-телевизоров, а не покупатели 3D-контента. 3D-контента для 3D-телевизоров полно и пользоваться им не сложнее, чем обычными 2D-фильмами.",
"Спасибо! Когда покупал ТВ, думал что активные очки круче! Теперь хотя бы знаю что нужно в темноте смотреть с ними...",
"Не за что! Увы, темноты мало... (хотя очень желательно)",
"Ну вообще это у всех по-разному действует, конкретно у меня при искусственном освещении правый глаз видит изображение чуть менее резким. В обычной жизни это незаметно, потому что реальная \"картинка\" одна и та же на обоих глазах, и мозг просто \"отбрасывает\" картинку с правого, за исключением пространственных деталей. В 3D бывает по-разному, либо мозг воспринимает картинки для обоих глаз как одну (и тогда всё нормально), либо он считает их разными и пытается совмещать, и тогда трэш.\nРаньше разная резкость хорошо корректировалась контактными линзами, а год назад я сделал LASIK и линзы теперь не ношу. Из-за особенностей операции при искусственном освещении правый (менее резкий) глаз видит гало вокруг освещённых объектов, поэтому в зале 3D-кинотеатра — это, как правило, тёмное помещение с единственным источником света, постоянно меняющим яркость — картинка часто распадается на две, и от этого начинает болеть голова.",
"А в чем особенность искусственного освещения? Не тот спектр?\nПо идее вам если и пробовать смотреть, то только IMAX, причем места поближе к экрану в центре. В IMAX в силу особенностей \"правильных\" IMAX залов угловой размер экрана достаточно большой, поэтому по идее (если я, конечно, правильно понял ситуацию, увы, для меня это смежная область) гало должно быть меньше + легче воспринять картинки как одну.\nКстати — когда ходите на 2D гало есть?\nИ большое спасибо за подробный ответ, очень интересно!",
"Попробуйте Smooth Video Project.\nПотом поблагодарите :)",
"UFO just landed and posted this here",
"У \"Звездных войн\" скорее всего проблема из-за качества конвертации. Мы ждем, когда они выйдут на Blu-ray, чтобы проанализировать подробно. Сцены с \"косяками\" там точно есть, хотя конвертация не дешевая.\nИ спасибо на ссылку на наши статьи.",
"Почему-то говоря о контенте никто не вспомнил об играх. Хотя это самое милое дело — подключился по HDMI и современные трёхмерные игры наконец начинают выглядеть трёхмерно.",
"Простите, но я даже перепроверил, не 2010-ый год ли сейчас.\nВсе обсуждения в этой теме как будто переехали из тех времён: аватар, битва титанов, «я смотрел три 3D фильма в жизни».\nСерьезно, сейчас 2016 год! 3D кино — уже давно нормальная обыденность, даже самые трэшовые режиссеры научились снимать в нем хорошо. Так, чтобы не мешало, а в нужные моменты помогало создать необходимый эффект.\nА вот в телевизорах 3D действительно всегда было не более, чем маркетинговой заманухой и справедливо почило в бозе.",
"Еще RealD вроде неплохо.\nОстальные да, ужасны. Сходил тут впервые на Dolby 3D или как-то так — очень темно, пришлось напрягать глаза весь фильм.",
"> А в чем особенность искусственного освещения? Не тот спектр?\nА, нет :-) Просто искусственное освещение обычно недостаточно яркое. Если на светодиодный фонарик посмотреть, то следующие секунд 10 глаза видят одинаковую картинку, потом разница возвращается. Они просто немного по-разному на свет реагируют.\n> По идее вам если и пробовать смотреть, то только\n> IMAX, причем места поближе к экрану в центре\nНу, на практике не всё так страшно, зависит от фильма и кинотеатра. Как правило, всё в порядке, но после того, как я пару раз сильно ошибся с фильмом, предпочитаю просто сразу идти на 2D и не рисковать.\n> Кстати — когда ходите на 2D гало есть?\nОно есть, даже когда я смотрю телевизор, но я не обращаю на него внимания :-)",
"Смотрел аватара в 3d и в 2d — разница колоссальная. Да постепенно на эффекты перестаёшь обращать внимание... Но не из-за того, что привыкаешь — в большинстве фильмов 3d просто не продумано в той степени, в которой было продумано в аватаре.\nИ да — без всяких IMAXов и RealDов смотрел несколько фильмов (в том числе аватара).",
"Интересно... Теоретически вам тогда еще более актуален IMAX. В IMAX обычно картинка заметно ярче уже из-за использования двух проекторов.\nИ с \"Темным миром\"... Я уже упоминал его в https://geektimes.ru/post/248970/ На 3D Blu-ray он так и не вышел, поэтому мы его детально не анализировали, но, там конвертация и всего 20 минут фильма реально в 3D, а весь остальной фильм — обычное 2D. По идее вам достаточно было снять очки и проблема должна была пропасть. Как за 20 минут 3D удалось довести вас до состояния, когда вы 30 минут не могли вести машину?...\nПравда студия, которая делала конвертацию, делала это в первый раз в жизни. Причем они потом признавались, что больше не хотели бы такого (или только за большие деньги), настолько им не понравился процесс, можете почитать:\nhttp://www.proficinema.ru/questions-problems/interviews/detail.php?ID=92445\nИ все равно непонятно, что оказалось таким болезненным...",
"Я не только машину вести не мог, я чуть с лестницы не упал на выходе, потому что не понимал, вверх она ведёт или вниз. То есть при взгляде на ступеньку не понимал, ступенька это или подступенник :-) Честно говоря, ТАК плохо мне ни разу не было ни до того, ни после. Очки, да, стоило бы снять, но я вплоть до конца фильма не осознавал масштаба проблемы :-)\nЕсли это существенно — смотрел в кинотеатре \"5 звёзд\" на Павелецкой.",
"> Я не только машину вести не мог, я чуть с лестницы не упал на выходе, потому что не понимал, вверх она ведёт или вниз. То есть при взгляде на ступеньку не понимал, ступенька это или подступенник :-) Честно говоря, ТАК плохо мне ни разу не было ни до того, ни после.\nЖестка-а-а-ач...\nИ это за 20 минут стерео в фильме? Но... почему такое могло произойти, у вас есть мысли? Большинство сцен фильма 2D. Правда фильм темный. Что могло повлиять? И известна технология показа? (RealD? Dolby3D?)",
"А я так отвечу... не нравится 3д-не смотри. У меня вот не-3д телевизор и я хочу поменять его на 3д. И это будет обязательно 3д поскольку:\n дополнительная информация (два видео канала вместо одного)\n качество экрана выше (см. ниже)\n голова не болит. Да не болит. И таких больше чем тех у кого болит.\n очки не очень мешают. Мешали-бы в кино не ходили.\nи т.д.\nЭто я к тому, что \"противники\" 3д горластые больно. То-же самое было с появлением ТВ как такового, звукового кино, кассет, CD, mp3 ну и так далее. Как технология 3д толкает экраны вперед (большие частоты кадров, больше яркость) даже для 2д. При этом ничего не отнимается — выключил очки и снова 2д экран.\nЭто всегда так бывает — вон сколько стонов по поводу тощих батарей в смартфонах, однако никто не бежит покупать толстенные телефоны ну или battery covers. Поменьше волноваться надо. Контент прийдет (уже пришел, только вы не замечаете).",
"Я, собственно, машину-то не мог вести примерно по той же причине: когда я сел за руль, мне казалось, будто стена здания перед капотом ко мне ближе, чем приборная панель, то есть на капот я смотрю как бы не сверху, а снизу. Это было совершенно четкое впечатление, данное мне в ощущениях, когда я вытягивал руку к панели и к лобовому стеклу, меня начинало тошнить. Умом я понимал, что стена далеко, но воспринять это не получалось. Если вы сиживали над знаменитой картинкой с сине-черным платьем, вы, наверное, поймете, как это по ощущениям.\nПостепенно прошло, минут, наверное, за двадцать.",
"Под «Титаник» в своё время мной был куплен звук 5.1.\nПод «Аватар» — 3D-телек Филипс 32pfl7606h с амбилайтом.\nЭпохально!\n3D требует более точных и дорогостоящих технологий при выпуске телевизоров. А производителям нужна прибыль, и сейчас.\nCейчас модны псевдо-4K и 4K технологии.\nСледующим витком будет 3D-4K.\nДождёмся, немного осталось.",
"> Если это существенно — смотрел в кинотеатре «5 звёзд» на Павелецкой.\nПосмотрел. Маленькая сеть, 4 зала в Москве, 11 всего... В общем-то можно ожидать самое дешевое оборудование. Либо noname Китай, либо б/у, снятое после жалоб зрителей в каких-нибудь залах Европы. Точно вряд ли кто-то признается.\nВот нашел в отзывах (пардон, орфография авторская):\n> Экран говно, Оч темный. Очки еще большее говно, как из прошлого века. Фильм в них смотреть не возможно, ничего не видно. Смотрел весь фильм без очков. Больше сюда ни ногой.\nИ еще:\n> Темное 3D, как будто не меняли лампы/линзы лет 5.\nИ еще:\n> . Очень темный экран и нечеткое изображение- глаза от 3D болели у всех. Администрация, обратите внимание на оборудование!\nИсточник: zoon.ru/msk/cinema/kinoteatr_pyat_zvezd_na_metro_paveletskaya/reviews\nПохоже мы близки к разгадке )",
"Не знаю. Я не специалист по оптике и тот случай со своим офтальмологом не обсуждал, поскольку не уверен, что это вообще в его компетенции. Сами по себе глаза видят нормально, зрение после операции вообще стопроцентное, а если я не могу смотреть какой-то определенный фильм, ну значит, вот такое гов, простите, вот такие фильмы порой снимают, ходите на другие.\nПроблемы с 3D с тех пор были не раз, но чтобы с такой силой — до этого не доходило.",
"> если я не могу смотреть какой-то определенный фильм, ну значит, вот такое гов, простите, вот такие фильмы порой снимают\nЭто понятно. Но поскольку мы профессионально занимаемся как раз вылавливанием проблемных сцен, всегда интересно понять, какая именно техническая проблема фильма вызывает такие жесткие проблемы у людей. И даже если это люди с какими-то отклонениями в восприятии стерео, все равно это важно понять. Ибо у тех же продюсеров это очень частая отговорка — «Мы не будем это исправлять, поскольку у меня от этого голова не болит».\nКонкретно по вашей ситуации: Судя по отзывам об этом зале, которые нагуглились в легкую буквально за 10 минут, в этом зале от темной картинки голова болит даже у людей, у которых все хорошо со стереозрением. Похоже особо темный зал (как вариант — активные очки) + особо темный фильм («Темный мир»).",
"> Это я к тому, что «противники» 3д горластые больно.\nЯ сам большой сторонник 3D, но иногда людям просто больно. В прямом смысле. Физически. С цветом такого не было.\nПосмотрите историю выше в комментариях, как человек машину после сеанса вести не мог. С большой вероятностью это проблема и дешевого оборудования, и контента. В данном случае в большей степени оборудования. И части владельцев залов будет плевать на проблемы зрителей как раз если молчать. И имейте ввиду, что сейчас народ рублем голосует за более дешевые билеты из-за чего владельцы залов ставят более дешевое оборудование, на котором заведомо больше процент тех, кому станет плохо.\nБыло бы здорово, если бы люди хотя бы начали отличать дешевые залы от более-менее приличных. Это естественным образом сократит количество вызовов скорой помощи в кинотеатры и, соответственно, недовольство людей.",
"Сильно...",
"> Если это существенно — смотрел в кинотеатре «5 звёзд» на Павелецкой.\nОчень существенно. Читайте:\n> Тут то и начинается самое интересное, очки у подруги начинали работать если тряхнуть как следует головой, мои не работали в принципе... Пошла менять, для того чтобы пропустить меня соседям пришлось вставать, так как пройти иначе просто не представляется возможным!!! Неприветливая девушка, без вопросов меняет очки, которые также НЕ РАБОТАЮТ!!! Выясняю это когда уже вернулась на место, снова побеспокоив соседей... И тут о чудо, впереди сидящая пара, молодой человек и девушка, чьи головы мы помимо фильма наблюдали на экране, также пытаются понять работают ли их очки... По нашей рекомендации у девушки после того как она встряхнула головой они заработали, у молодого человека нет(((Пошел менять, я попросила снова поменять и мои... И наконец, встряхнув головой я стала зрячей!!! Молодому человеку повезло меньше, и в итоге они по очереди сидели в очках девушки, постоянно потрясывая головой, также как и мы... К концу фильма, наш квартет был больше похож на собачек, которые раньше были у всех в машинах и постоянно качали головами... Шея болит до сих пор!!!\n— отзыв про другой зал сети «Пять звезд». www.kinopoisk.ru/cinemas/263426 Таки у них ТОЧНО недорогое оборудование и активные очки! А это значит, что картинка заведомо была «темнее обычного», что для вашего случая критично.\n> Средненький кинотеатр, уже обшарпанный, с паршивыми кофе и попкорном и посредственным качеством изображения, особенно 3d.\nИсточник: www.afisha.ru/msk/cinema/2952\n> Очень тёмная картинка, на протяжении всего фильма так и хотелось попросить прибавить яркости.\n> Тесные ряды, старые кресла и старый экран — бледный и с вечным расфокусом\nИсточник: www.kinopoisk.ru/cinemas/263288\nРезюмирую: Они используют дешевое оборудование и активные очки при небольшом экране. Очки старые, аккумуляторы там уже никакие. Жалко что нельзя повесить перед входом в такой зал табличку «Минздрав предупреждает», ибо она там очень актуальна )",
"Если вам так интересно, то вот еще деталь. Там в фильме, вроде бы где-то ближе к середине или во второй половине, есть момент в 3D продолжительностью, наверное, секунд 20: лодка плывет по ручью в лесу. Насколько я помню, плывет слева направо.\nТак вот, визуально (тени и картинка) лодка плыла перед деревьями, а в 3D мне при этом казалось, что она плывет за ними. И ли наоборот, уже точно не помню, помню, что меня от этого затошнило и я просто вынужден был глаза закрыть на несколько секунд. Возможно, с этого все и началось.\nВ деталях могу путаться, все-таки 4 года прошло с тех пор, не шутка :-)",
"Ага, вполне возможно. Ну что ж, значит, в этот кинотеатр больше ни ногой. Хотя я и так там очень давно не был, так что невелика потеря :-)",
"Интересная программка, спасибо!\nЯ, правда, как-то качал фильмы, которые были сняты изначально в обычном формате 24\\30, а потом перегнаны в 48\\60, но эффект чуть не тот, как от того же хоббита, который изначально шел в 60 фпс.\nНо в любом случае завтра вечером поэкспериментирую, будет как раз на работе свободна мощная машинка с парой свежих видеокарт...",
"Понимаете, я вижу коментарии и здесь и на других форумах. Вот чего я не вижу так это коментариев довольных людей. Это все та-же самая история с тонкими телефонами — плачь по всем форумам, а народ берет охотнее. Я верю, что есть такие люди, у которых болит голова от 3д. Я таких не встречал ни одного но все равно верю. Однако я так-же верю что у подавляющего большенства ничего не болит. И именно по-этому они не пишут на форумы, и именно по-этому на форумах больше плача.\nНасчет \"народ предпочитает\"... Это смотря где. Я не в Росии живу и тут народ \"предпочитает\" IMAX 3D или просто Real3D. При этом есть сеансы с 2д, но их меньше. Отсюда я делаю вывод, что 3д однозначно популярнее 2д в кино (не на ТВ — тут данных нет никаких). А разница в цене билетов не сщественна.",
"Объемное изображение никуда не уйдет. У человека 2 глаза — значит и стереоизображение будет пользоваться спросом.",
"UFO just landed and posted this here",
"Да ладно, вот у меня например есть смартфон!",
"> в большинстве фильмов 3d просто не продумано в той степени, в которой было продумано в аватаре.\nСкорее лайв-экшн нормально снять в 3D нереально. Вот сколько не был на 3D фильмах — только в мультфильмах оно нормальное, причем как в новых так и в повторных 3D выпусках старых мульфильмов.",
"Вообще-то нет. Я свой Gear VR покупал еще за 200 фунтов. Правда это было давно и они тогда свободно еще не продавались. Я правда думаю что это не дорого, и $7 за 3D фильм для жителя США тоже не дорого.",
"Нет правда, мне тогда Note 4 + Gear VR (еще по зверской цене) + карта памяти обошелся все равно дешевле чем iPhone 6+",
"Везде есть плюсы/минусы Просто под каждый формат, обязательно нужно проектировать в первую очередь зал. Что у нас никто не делает вообще. В итоге, ничего не работает как надо. Лично мне технология Dolby 3D + Atmos, нравится больше чем Imax. Если оба зала построены как надо, то как раз imax в яркости и сочности картинки сильно проигрывает.",
"> Так вот, визуально (тени и картинка) лодка плыла перед деревьями, а в 3D мне при этом казалось, что она плывет за ними. И ли наоборот, уже точно не помню, помню, что меня от этого затошнило и я просто вынужден был глаза закрыть на несколько секунд. Возможно, с этого все и началось.\nНу в другом отечественном отконвертированном 3D фильме 2010 года — Щелкунчике мы насчитали 9 сцен с перепутанными ракурсами или объектами, общей длительностью почти полминуты. Так что тут, увы, тоже могли такие проблемы быть. Другое дело, что скорее всего перепутанные ракурсы в вашем случае были не более, чем спусковым крючком на фоне общего напряжения от активных очков и темного фильма.\nКак-то так, похоже.",
"Статьи и правда потрясающие, а активная технология Самсунга — при правильной реализации — то, что надо. Чересстрочный LG (а это было моё первое знакомство с 3Д технологиями на ТВ) отрицательно поразил «крупным зерном», убивавшим всю прелесть восприятия «живой» картинки. Что и определило мой последующий выбор технологии.\nЯ, наоборот, считаю, что теперь ВСЁ следует снимать в 3Д. Переключаясь после просмотра стерео на плоскую картинку, испытываю ощущения, сравнимые с внезапным просмотром чёрно-белых фильмов в давно уже цветную эпоху.",
"Не особо представляю как это будет выглядеть. Если картинка будет статичной — то теряется ощущение присутствия, что для VR — основная фишка, а если будет полный мир вокруг нарисован, то нужны технологии которые мало какая техника потянет, или же все будет выглядеть вполне фальшиво.",
"3D тоже больше, чем 2D",
"Просто, по-моему, их аргументация выглядит неубедительно, больше похоже на то, что их вариант технологии с активными очками проиграл пассивным очкам и они решили таким образом выйти из игры.",
"Мне кажется такое восприятие 3Д примитивным, вроде того, как на заре стереозвука все искали \"эффект пинг-понг\", и лишь позже разобрались, что важна общая звуковая картина, а не чёткое распознавание право/лево. Так и с 3Д кино у меня (писал выше), я не ищу/жду особых \"вылетов\", а наслаждаюсь погружением в живую картинку. (Иногда только мешают двоящиеся границы экрана на крупных планах, ну тут уж ничего не поделаешь).",
"Через пару лет активно будут рекламировать и ставить в залы т.н. лазерные проекторы. Отличаются они в первую очередь повышенной яркостью. Видимо вам только в такой зал или малого размера зал IMAX имеет смысл пробовать, ибо в других сейчас экономят на качестве практически повсеместно. В первую очередь это сказывается на яркости.\nВот, например, сайт, где продаются лампы для кинопроекторов\nhttp://7digit.ru/good.php?cat_id=157&id=10859 — цены на оригинальные и \"совместимые\" лампы, как видно, отличаются в 5 раз. Яркость ламп при этом отличается примерно в полтора-два раза. Внимание, вопрос, какие лампы покупают и ставят в проекторы? ) Вообще на этом сайте интересно походить, посмотреть на цены.",
"> Чересстрочный LG (а это было моё первое знакомство с 3Д технологиями на ТВ) отрицательно поразил «крупным зерном»\nК счастью сейчас с 4K матрицами эта проблема ушла в прошлое, картинка в 3D на телевизорах с пассивными очками имеет полное разрешение.\n> Я, наоборот, считаю, что теперь ВСЁ следует снимать в 3Д. Переключаясь после просмотра стерео на плоскую картинку, испытываю ощущения, сравнимые с внезапным просмотром чёрно-белых фильмов в давно уже цветную эпоху.\n))) Благодаря таким людям, как вы технологии и двигаются вперед. А 3D нужно еще порешать несколько проблем, чтобы стать массовой. И процесс постепенно идет.",
"4К — это здорово, но тогда хотелось бы 3Д 4К, а так получается опять половинное 3Д разрешение от возможного 2Д разрешения.",
"> Понимаете, я вижу коментарии и здесь и на других форумах. Вот чего я не вижу так это коментариев довольных людей. Это все та-же самая история с тонкими телефонами — плачь по всем форумам, а народ берет охотнее.\n))) Да, наверное не без этого )))\n> Я верю, что есть такие люди, у которых болит голова от 3д. Я таких не встречал ни одного но все равно верю.\nНу мне тут сложнее. ) Ко мне после каждой популярной лекции про качество 3D подходят люди и рассказывают случаи из своей жизни. Да что там люди, было, что жена вынуждена была снять очки на 3D фильме из-за боли в голове. При том, что у меня было все нормально.\n> Однако я так-же верю что у подавляющего большенства ничего не болит.\nПриходите на московский международный стереофестиваль, посмотреть конкурсную программу. Испытаете новые ощущения ). Там голова болит даже у привычных к плохому стерео членов жюри )))). Это к вопросу о качестве контента. Просто если на фестивале в части фильмов все ужасно, то в реальных фильмах, которые идут в кинотеатре ужасных сцен меньше, но они, увы, встречаются. Правда к счастью все реже.\n> Насчет «народ предпочитает»... Это смотря где. Я не в Росии живу и тут народ «предпочитает» IMAX 3D или просто Real3D.\nА! Это сильно упрощает. В Европе или США ситуация с качеством залов заметно веселее.",
"Думаю пока 2К 3D Blu-ray еще долго будут основным источником качественного контента, так что 4К экранов должно относительно надолго хватить.",
"Однозначно. )\nСкажу больше — на хорошем контенте и хорошей технике люди в разнице между 2D vs 3D, 24FPS vs 48FPS и 2K vs 4K выделяют 2D vs 3D как наиболее впечатляющее визуальное улучшение картинки. Другое дело, что технически обеспечить хороший контент и технику в 3D дороже всего из перечисленных технологий.",
"В конце 60-х мальчишкой смотрел в кинотеатре Октябрь на проспекте Калинина стереофильм без очков. Помнится, тогда был специализированный зал для стереокино. Позже опять пошёл \"на стерео\" и был разочарован сменой технологий: уже — очки. Хотя безочковое стерео было непривычным, скорее забавой, чем контентом.\nПОСТ НАПИШИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!",
"Да, это был аттракцион, конечно. Но вполне успешный. А сейчас люди не только не знают, что в СССР это было сделано впервые в мире, но и что такое вообще в принципе возможно.\nДа в кинотеатре Октябрь безочковый экран был установлен в 1967, причем это был уникальный линзовый экран какого-то огромного веса. Его разбили при реконструкции кинотеатра только уже в 2000-х, если правильно помню (к тому времени он уже давно не использовался).\nСпасибо, попробую время наскрести ).",
"В Киеве с этим проблем нет, ходим в 12-зальный кинотеатр + IMAX, там всегда крутят фильмы и в 3D и без. Поэтому обычно читаем сначала отзывы о качестве этого 3D или если в трейлерах видно, что реально 3D, а не конвертация с 3D титрами. И потом уже идем на соответствующий сеанс.",
"В Человек-Муравей тоже классное 3D, как увидели его трейлер в IMAX, так сразу решили нужно идти :)\nА вообще да, контента очень мало, в основном конвертят 2D картинку, и 3D только титры.",
"Мозг же может обучиться исправлять огрехи такого \"3D\" на всю оставшуюся жизнь при достаточном времени просмотра. И с возрастом проблем не будет, помимо разве что возрастного ухудшения самого зрения.",
"Sony пытается соскочить на Android, пытаясь исправить очень сильный промах, когда сделала ставку на Opera TV. В результате Sony Smart TV — это худшее что я видел. Samsung и LG выглядят намного более функциональнее, насколько это можно сказать про недокомпьютеры Smart TV и их софт.",
"Хотя бы чересстрочность теперь, в 4K, должна быть незаметна, в отличие от FHD.",
"3д как и 4к никому не нужно в обычном кухонном телевизоре, точно так же как и большинству и в гостиной. Для того чтобы увидеть 3д нужны другие технологии, позволяющие видеть без очков, и позволяющие перефокусировать взгляд (одного параллакса — мало). И нужна технология съёмки живого изображения в «таком» 3д.\n4к контент и воспроизведение проще, но чтобы его действительно увидеть нужен большой экран (проектор или тв).\nЕсть технологии которые не требуют никаких очков, не требуют большого экрана, и которые любой потребитель сходу полюбит, а любой оператор (или человек снимающий котиков) давно мечтает. Это технологии воспроизведения изображения в с большим динамическим диапазоном, например Dolby Vision (первая ласточка) www.dolby.com/us/en/brands/dolby-vision.html\nУже сегодня, почти любая профессиональная камера с лёгкостью способна заснять фотошироту более стандартных для rec.709 8-9 стопов. Что Red, что arri, что Sony и даже black magic способны запечатлеть фотошироту от 12 стопов и выше. И камеры попроще на это способны. Единственная проблема — весь этот динамический диапазон нельзя взять и просто так распределить на видео файл и показать на стандартном мониторе с малым динамическим диапазоном — всё будет серое. Приходится либо сохранять градации в светлоте, и гробить тени, либо показывать тени 1:1 и выкидывать светлые области (они становятся просто белыми), либо производить компрессию динамического диапазона с перераспределением градаций серого, с различными хитрыми и не очень вариантами. В любом случае показать весь контраст сцены (солнечный день и то что находится в этом же кадре в тени) физически было не возможно на обычных системах отображения информации (что печать, где контраст ниже, что любой дисплей — не могут столько фотошироты передать. Теперь, когда можно расположить матрицы светодиодов на просвет, и регулировать их яркость по-отдельности, разрабатываются стандарты для кодирования и воспроизведения изображения и большим динамическим диапазоном. Как Dolby Vision. Вероятнее всего они войдут в вторую фазу 4К форматов (с расширенным цветовым охватом rec.2020, 10-14 бит на цвет для лучших градаций яркости, до 120 кадров в секунду, для лучшей четкости изображения в динамичных сценариях, и когда можно будет посмотреть замедленный повтор всего чего угодно на лету, и с самим 4К который во второй фазе может начать «нарываться» на 8К).\nНаписать, что-ли, статью?",
"Эпоха 3D и не наступала. А 3D-кино было ещё в советских кинотеатрах — сине-красные очки.\n3D особо никого не интересует, т.е. это не удивляет — 3D и так вокруг нас, 3D это для нас обычно.\nВ кино нас тянет необычное — персонажи, ситуации, истории, эмоции. Эти вещи все считываются почти неважно с какого разрешения экрана.",
"Пробовал как-то играть в Mass Effect 3 на телевизоре LG 55\" (пассивное 3D, черезстрочное) c драйвером TriDef, голова заболела минут через 10. Ощущение объема безусловно было, однако оно явно не стоило головной боли минут на 40. Расстояние до телевизора было ~2м.",
"Да смысла просто пока в 3D телевизоре нет, фильмов не так много, телевидение 3D не вещает и т.д. Так что это не начало конца, а просто пауза",
"Добавлю «Гравитацию», пожалуй даже дома её я скачал что бы посмотреть именно в 3Д. Даже моей маме понравилось.\nА вот всё остальное — только старое доброе 2Д.",
"У меня смартфон тоже имеется. Только он не Самсунг. Даже безотносительно того что мне дико не по душе андроид, если бы я всё таки купил новый телефон на нём (хотя ей богу не вижу нужды менять что есть), то это был бы Нексус. Который не поддерживается. А покупать его чисто ради VR... Так тот же Vive встанет в такую же цену.",
"Ну разумеется специально для ВР никто не будет покупать флагманский смартфон, ну а для тех кому самсунги нравятся нормальный вариант. По поводу Vive: a зверский писюк к нему за тыщи баксов считать будем, или это только телефонов касается?",
"Следующим витком наверное будет Integral 3D — Без очков, на массивах микролинз.\nhttps://www.youtube.com/watch?v=-IgUlltb8XA\nhttps://www.youtube.com/watch?v=8uUWydvF18I",
"Сделают как Кинг-Конг в Universal с обзором на 360 градусов и его будут покупать, как покупали фильмы под текущее 3D.",
"О да, я ее давно знаю — превосходная вещь!",
"Вы будете смеяться, но существуют исследования, которые это подтверждают. ) Причем если с детства показывать плохое 3D, то адаптация в течении жизни будет лучше. В этом плане Китай сейчас в масштабах страны всех приучает, чтобы от 3D голова не болела ))) И единственная проблем — возрастное ухудшение )",
"Как ни странно, в Уфе — шикарный IMAX зал, получше, чем некоторые в Москве и Питере.",
"Вполне возможно, учитывая качество некоторых IMAX залов двух столиц. )\nПоляризация круговая или линейная? (голову наклоняешь, картинка раздваивается?)",
"Для таких нужны специальные очки, которые в 3D будут делать изображение плоским.\nПодозреваю, что обычные поляризационные подойдут, но пока не проверил, так как хожу в кино редко и только ради 3D.",
"Видимо индивидуальные особенности проявляются так. Я играю в флайтсимулятор(ы), голова за несколько часов полёта не болит.",
"Мне кажется, что это не полезно, если 2 часа смотреть только одним глазом.",
"Написать!",
"UFO just landed and posted this here",
"Android TV Box они все проигрывают и по функционалу и по производительности. Но многие покупают чтобы смотреть только IPTV и видео в группах в Вконтакте. И Sony это не может. Samsung умеет.",
"UFO just landed and posted this here",
"Мне от Smart TV нужно было только воспроизведение DLNA. Долго пользовался LG, пока его косяки и разборчивость в файлах не достали... Сейчас взял относительно свежий Samsung, воспроизводит всё что у меня лежит на сервере с minidlna",
"Когда я смотрел «Марсианин», то на протяжении всего фильма радовался, что до этого прочитал книжку.",
"Разве дело в поляризации? Стереопара состоит из двух изображений с горизонтальным сдвигом. Голову нельзя наклонять в любом случае.",
"Ну так нет контента — нет и потребителей. И речь именно о простодобываемом контенте, потому чтоЮ думается, большинство потребителей сосредоточены не в «пиратско-ориентированном» СНГ.\nа тот контент что есть — он не так прост в использовании, то есть его как минимум нужно найти, скачать, переписать на флэшку, и запустить потом ан телеке, и это при условии что телек прочитает данный формат видео, и, при этом, правильно его поймёт. А блюрэй и диски для него — ну это уже ощутимые деньги, которые и до кризиса-то не каждый мог вывалить, а сейчас и подавно...",
"RealD, на мой взгляд, как раз лучше IMAX. Там применяется круговая поляризация фильтров против линейной.\nКстати, 3D телевизоры LG используют такую же технологию круговой поляризации, так что их очки совместимы с RealD кинотеатрами (может будет полезно тем, у кого уже есть такой телевизор, и кто не захочет дополнительно покупать многоразовые очки в кинотеатре).",
"Скорее нежелательно наклонять. При наклоне на 15 градусов (облокотились на подлокотник) в очках с круговой поляризацией будет относительно легко компенсируемый мозгом сдвиг, а в очках с линейной — на части сцен добавится еще и жесткий раздражающий кросстолк. Кстати, что голову нежелательно наклонять знают, увы, не все. Достаточно обернуться в зале, чтобы понять это. Так и живем )",
"Вам вот смешно, а я циклоп...\nПомню как то зашли с супругой и сыном телек покупать, так они ахали и охали одев очки, а я разницы не заметил, с детства одноглаз, пират блин :D",
"Ага, посмотрев фильм, я долго понять не мог, нафига ему дырявить кабину, и что над ней за пузырь — фильм не объясняет, а по книжке оказывается, что у него регенератор воздуха по высоте в кабину не помещался.",
"Кстати, есть же способ показать 3D и людям с одним глазом. Нужно просто быстро менять точку обзора: в первый момент времени глаз видит кадр для левого глаза обычного человека, в следующий момент на тот же единственный глаз проецируется кадр для правого глаза обычного человека. У Перельмана описано в \"Занимательной физике\". Другое дело, что таких готовых технологий, доведённых до ума, наверное, не найти,",
"А я вот вчера вечером пришел к другу, который только что раскошелился чуть не на последние деньги и купил-таки себе LG-шный stereo-телевизор (я не люблю называть это «3D», предпочитаю «stereo video»).\nМы посидели вечер и я, чисто по приколу, обычной зеркалкой снял два кадра его 1,5-летнего сына с параллаксом (ребенок очень спокойно сидел и смотрел на меня, так что шевеленки не было), а потом сшил из них stereo-фотографию.\nМы закинули ее в телик. Получилось очень кайфово!\nХочу теперь себе купить телик, но вижу, что не успею... Жаль. Придется ждать, когда люди снова поумнеют.\nА VR — это не про кино. Держа на голове шлем, не очень удобно обнимать подругу, сидящую рядом."
],
"author": [
"Tormoz Edison (tormozedison)",
"Anarions",
"Олег Пономарев (zamsisadmin)",
"Wesha",
"meider",
"{}",
"sptor",
"{}",
"sptor",
"cyberly",
"Максим Агаджанов (marks)",
"Marat Tanalin (MTonly)",
"pizun",
"meider",
"pizun",
"Максим Агаджанов (marks)",
"Marat Tanalin (MTonly)",
"{}",
"Горбань Сергей (foxkeys)",
"Marat Tanalin (MTonly)",
"{}",
"Горбань Сергей (foxkeys)",
"Константин (stalinets)",
"Aksiom",
"cyberly",
"ivlis (ivlis)",
"{}",
"masnart (masnart)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"LeoXX",
"maaGames",
"Barafu",
"Alexsandr_SE",
"Ярослав Сиваков (yar3333)",
"hdfan2",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"Garbus",
"Сергей Рязанов (LiquidBlasted)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Харченко Алексей (AVX)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"Pritorius",
"ColdPhoenix",
"fruit_cake",
"Dum_spiro_spero",
"TsukinoMai",
"0serg",
"yul",
"Sleepwalker_ua",
"yul",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Макс Е (tmin10)",
"skyfortress",
"Barsukk",
"Jimbo77",
"TeraFluk",
"EmmGold",
"jib",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"Naps",
"0serg",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"Sergij Usik (PretorDH)",
"Danov (Danov)",
"rPman",
"rdc",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"rdc",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"rdc",
"0serg",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Fuzzyjammer",
"0serg",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"famiak",
"Максим (evtomax)",
"famiak",
"Алексей Розман (alexyr)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"VioletGiraffe",
"{}",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"akashihi",
"Igor Efremenko (IgorEfremenko)",
"Егор Смирнов (JediPhilosopher)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Павел (webkumo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"UnclShura",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"yus1960",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Артём Гавриченков (ximaera)",
"Sleepwalker_ua",
"UnclShura",
"batyklya",
"{}",
"masnart (masnart)",
"Алексей (Alexsey)",
"masnart (masnart)",
"masnart (masnart)",
"kopch (kopch)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"РЫКОВ Евгений Олегович (singeorange)",
"Павел Гатилов (PavelGatilov)",
"yul",
"yul",
"РЫКОВ Евгений Олегович (singeorange)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"РЫКОВ Евгений Олегович (singeorange)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"РЫКОВ Евгений Олегович (singeorange)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"zapimir",
"zapimir",
"Дмитрий Чигирёв (iDm1)",
"Javian",
"Marat Tanalin (MTonly)",
"burtonfzz",
"Павел (pavelkolodin)",
"xxxgoes",
"Dex_Morgan",
"nox007",
"TsukinoMai",
"masnart (masnart)",
"mm7 (mm7)",
"navion",
"Karassev D. S. (Skerrigan)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Рита Ибрагимова (Xao)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Михаил Потанин (potan)",
"akashihi",
"Lsh (Lsh)",
"Lsh (Lsh)",
"{}",
"Javian",
"{}",
"Алексей Розман (alexyr)",
"paulsv77",
"Андрей Мурник (MACman_84)",
"Сергей (uncle_sem)",
"WildCat (wiltko)",
"Dmitriy Vatolin (3Dvideo)",
"Владимир (ExpertOff)",
"Wesha",
"Константин (stalinets)",
"Илья Майзус (bigfatbrowncat)"
],
"children": [
[
17341853,
17342023
],
[
17341757,
17341917,
17342047,
17342287
],
[
17341769,
17341973,
17341977,
17342107
],
[
17341879,
17342313
],
[
17341775,
17341789
],
[],
[
17341777,
17341921,
17342233
],
[
17341781
],
[
17341785
],
[
17341815
],
[
17341801,
17341855
],
[
17341805
],
[
17341819,
17341937,
17342119,
17342319
],
[
17341809
],
[
17341811,
17341867,
17341871,
17341955
],
[],
[
17341925,
17342005
],
[
17342203,
17342257
],
[
17341823,
17341915,
17341941,
17341985,
17342269
],
[
17341827,
17341831,
17342253
],
[],
[
17341929
],
[
17341845
],
[
17341841,
17341949
],
[
17341859,
17342027
],
[
17341883
],
[
17341875,
17342291
],
[
17341945
],
[
17341887,
17341891,
17341895,
17341981,
17342087,
17342147
],
[
17341903
],
[],
[
17342063
],
[],
[
17341951
],
[],
[
17342083
],
[
17341899
],
[
17341907
],
[
17341911
],
[],
[],
[],
[
17342255
],
[],
[
17342021
],
[],
[],
[],
[],
[
17341963
],
[],
[],
[
17342075,
17342207
],
[],
[],
[
17342103
],
[
17341967,
17341971
],
[],
[
17342229
],
[
17342231
],
[
17342001,
17342123
],
[
17342009,
17342251
],
[
17341997
],
[],
[],
[],
[],
[
17342283,
17342305
],
[
17342013
],
[],
[
17342017
],
[
17342055
],
[
17342079,
17342131
],
[
17342227
],
[
17342067
],
[
17342035
],
[
17342039
],
[
17342043
],
[
17342051
],
[
17342071
],
[
17342059
],
[],
[
17342247
],
[],
[],
[
17342095
],
[
17342215
],
[
17342303
],
[
17342307
],
[
17342091
],
[],
[
17342099
],
[
17342127
],
[
17342191,
17342279
],
[
17342111
],
[
17342225
],
[
17342265
],
[],
[
17342221,
17342309
],
[
17342135
],
[
17342211
],
[
17342141,
17342151
],
[
17342143,
17342157,
17342177
],
[
17342161
],
[
17342169
],
[
17342173
],
[
17342199
],
[],
[
17342165
],
[
17342183
],
[
17342195
],
[],
[
17342187
],
[
17342223
],
[
17342235
],
[],
[
17342241
],
[],
[],
[
17342217
],
[],
[],
[
17342271
],
[],
[],
[
17342237
],
[
17342277
],
[
17342245
],
[],
[],
[],
[
17342239
],
[
17342243,
17342259
],
[],
[],
[],
[
17342249
],
[],
[],
[],
[
17342281
],
[
17342295
],
[],
[
17342293
],
[],
[
17342289
],
[],
[],
[
17342273
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
17342285
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
17342297,
17342301
],
[
17342299
],
[],
[],
[
17342315
],
[
17342311
],
[],
[],
[],
[
17342317
],
[],
[],
[]
]
} |
67,897 | ru | https://habr.com/ru/post/67897/ | Идеальный чайник для заварки чая | Немногие знают (а многие знают, но по большей части этим знанием не пользуются), что для заваривания разных сортов чая нужна вода определенной температуры. Ну, не то чтобы прямо так и «нужна»... просто специалисты рекомендуют: не хотите пить баланду вместо чая, заваривайте его водой правильной температуры. Но как определить температуру воды в чайнике? Проблема, ясное дело, не вселенского масштаба. Тем не менее, для кого-то она может быть вполне актуальной. Вот как раз этой категории людей стоит обратить внимание на чайник PerfecTemp, выпущенный компанией Cuisinart.
Дизайн стандартный, применение — тоже. Отличие же PerfecTemp от обычного чайника заключается в наличии датчика температуры. Ну и, разве что, в цене. Самые что ни на есть обычные чайники стоят отнюдь не $100, а немного дешевле. Так что, повторюсь, заглядывать на Amazon (где, кстати, PerfecTemp отдают дешевле указанной на сайте производителя цены) стоит только продвинутым чайным гурманам. Остальные (я, например) могут расслабиться и продолжать заваривать чай ~~в кружке~~ без подобных ухищрений.
via 3dnews | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Немногие знают (а многие знают, но по большей части этим знанием не пользуются), что для заваривания разных сортов чая нужна вода определенной температуры. Ну, не то чтобы прямо так и «нужна»… просто специалисты рекомендуют: не хотите пить баланду вместо чая, заваривайте его <a href="http://www.tea4you.ru/preparing3.html">водой правильной температуры</a>. Но как определить температуру воды в чайнике? Проблема, ясное дело, не вселенского масштаба. Тем не менее, для кого-то она может быть вполне актуальной. Вот как раз этой категории людей стоит обратить внимание на чайник <a href="http://www.cuisinart.com/products/tea_kettles/ptk-330w.html">PerfecTemp</a>, выпущенный компанией Cuisinart.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/0ff/07c/fad/0ff07cfad4eaa81733154066992e2ab3.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/0ff/07c/fad/0ff07cfad4eaa81733154066992e2ab3.jpg" data-blurred="true"/><br/>
Дизайн стандартный, применение — тоже. Отличие же PerfecTemp от обычного чайника заключается в наличии датчика температуры. Ну и, разве что, в цене. Самые что ни на есть обычные чайники стоят отнюдь не $100, а немного дешевле. Так что, повторюсь, заглядывать на <a href="http://www.amazon.com/Cuisinart-PerfecTemp-Porcelain-Enameled-Teakettle/dp/B001D1D6IS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=home-garden&qid=1250946966&sr=1-1">Amazon</a> (где, кстати, PerfecTemp отдают дешевле указанной на сайте производителя цены) стоит только продвинутым чайным гурманам. Остальные (я, например) могут расслабиться и продолжать заваривать чай <s>в кружке</s> без подобных ухищрений.<br/>
<br/>
via <a href="http://www.3dnews.ru/news/perfectemp_chainik_s_temperaturnim_datchikom/">3dnews</a></div> | Макс Магляс (Tylerskald) | null | null | Немногие знают (а многие знают, но по большей части этим знанием не пользуются), что для заваривания разных сортов чая нужна вода определенной температуры. Ну, не то чтобы прямо так и «нужна»… просто специалисты рекомендуют: не хотите пить баланду вместо чая, заваривайте его <a href="http://www.tea4you.ru/preparing3.html">водой правильной температуры</a>. Но как определить температуру воды в чайнике? Проблема, ясное дело, не вселенского масштаба. Тем не менее, для кого-то она может быть вполне актуальной. Вот как раз этой категории людей стоит обратить внимание на чайник <a href="http://www.cuisinart.com/products/tea_kettles/ptk-330w.html">PerfecTemp</a>, выпущенный компанией Cuisinart.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/0ff/07c/fad/0ff07cfad4eaa81733154066992e2ab3.jpg"/><br/>
Дизайн стандартный, применение — тоже. Отличие же PerfecTemp от обычного чайника заключается в наличии датчика температуры. Ну и, разве что, в цене. Самые что ни на есть обычные чайники стоят отнюдь не $100, а немного дешевле. Так что, повторюсь, заглядывать на <a href="http://www.amazon.com/Cuisinart-PerfecTemp-Porcelain-Enameled-Teakettle/dp/B001D1D6IS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=home-garden&qid=1250946966&sr=1-1">Amazon</a> (где, кстати, PerfecTemp отдают дешевле указанной на сайте производителя цены) стоит только продвинутым чайным гурманам. Остальные (я, например) могут расслабиться и продолжать заваривать чай <s>в кружке</s> без подобных ухищрений.<br/>
<br/>
via <a href="http://www.3dnews.ru/news/perfectemp_chainik_s_temperaturnim_datchikom/">3dnews</a> | Немногие знают (а многие знают, но по большей части этим знанием не пользуются), что для заваривания разных сортов чая нужна вода определенной температуры. Ну, не то чтобы прямо так и «нужна»... просто специалисты рекомендуют: не хотите пить баланду вместо чая, заваривайте его водой правильной температуры. Но как определить температуру воды в чайнике? Проблема, ясное дело, не вселенского масштаба. Тем не менее, для кого-то она может быть вполне актуальной. Вот как раз этой категории людей стоит обратить внимание на чайник PerfecTemp, выпущенный компанией Cuisinart.
Дизайн стандартный, применение — тоже. Отличие же PerfecTemp от обычного чайника заключается в наличии датчика температуры. Ну и, разве что, в цене. Самые что ни на есть обычные чайники стоят отнюдь не $100, а немного дешевле. Так что, повторюсь, заглядывать на Amazon (где, кстати, PerfecTemp отдают дешевле указанной на сайте производителя цены) стоит только продвинутым чайным гурманам. Остальные (я, например) могут расслабиться и продолжать заваривать чай ~~в кружке~~ без подобных ухищрений.
via 3dnews | article | 1,251,155,002 | {
"commentsCount": 15,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 914,
"score": 6,
"votesCount": 14,
"votesCountPlus": 10,
"votesCountMinus": 4
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"чайник",
"датчик",
"PerfecTemp",
"Cuisinart"
] | 1 | null | null | {
"id": [
13525133,
13525135,
13525137,
13525139,
13525141,
13525143,
13525145,
13525147,
13525149,
13525151,
13525153,
13525155,
13525157,
13525159,
13525161
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
13525139,
null,
null,
null,
13525141,
null,
13525133,
13525143,
13525147,
13525155
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
1,
2
],
"time_published": [
1251156213,
1251161730,
1251162363,
1251165770,
1251176121,
1251181544,
1251184796,
1251188351,
1251188402,
1251188413,
1251213577,
1251236544,
1251238607,
1251238713,
1251239005
],
"score": [
2,
0,
-1,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
2,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дома стоит чайник Daewoo с датчиком температуры, куплен родителями в каком-то супермаркете. Градусник этот очень мне нравится, причем нужен не только для заваривания чая — например, смотреть, нужно ли воду подогревать. <br/>\r\n<br/>\r\nА вот сами эти чайники Daewoo не очень хорошие. Было их 2, первый где-то через год сломался (стал выключаться сам, не доводя воду до кипения, что-то с контактом), у второго (который сейчас) крышка не плотно прилегает. <br/>\r\n<br/>\r\nВ любом случае, имейте в виду — есть неплохая вероятность найти нечто похожее в какой-нибудь обычной техносиле, эльдорадо или м-видео.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И смысл кроспоста?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А зачем? Стоять над душой у чайника, чтобы подловить момент когда надо снимать с огня? Есть куда более дешевые электрические аналоги с 4 и более температурными зонами и функцией подогрева.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Господа! Я не совсем понял — речь об обычном чайнике с датчиком температуры или о заварном? Потому что для заварного это мега-круто, а для обычного практически бесполезно — пока буду переливать воду из обычного чайнка в заварной, греть заварной чайник итд… вода остынуть успеет…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот если бы сабжу еще и вайфай...;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><img src=\"http://www.holodilnik.ru/pics/med_pic_19537.jpg\" data-src=\"http://www.holodilnik.ru/pics/med_pic_19537.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nTefal BF 6623 (у них еще много похожих моделей)<br/>\r\nС терморегулятором — сам себе ставишь температуру и он выключится когда надо. Куплен за 1500р года 3 назад</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жалко если сжечь такой чайник, а ведь это довольно часто происходит. Лучше и не покупать такой )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по картинке…<br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/6a2/b93/3b6/6a2b933b69ebee9c28b2cefc70144880.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/6a2/b93/3b6/6a2b933b69ebee9c28b2cefc70144880.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nНу вы поняли</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще бы доступ по ssh…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если бы в чайнике еще было бы вбито какая температура нужна для какого чая.<br/>\r\n<оффтопик> Недавно купил очень острый перец и переперчил суп. Возникла идея перечницы, с забитой в нее информацией, сколько перца надо сыпать в суп или любое другое блюдо и дозатором. Интересно, какие-нибудь сумасшедшие люди на западе уже реализовали эту идею или нет. </оффтопик></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Воду вскипятил и ждешь, пока она остынет до нужной температуры. Сигнал был бы нужен, если бы было не нужно кипятить воду. А если кипятить, то сигнал бесполезен, термометр полезнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А у Tefal нет с термометром? Просто если есть привычка воду все-же кипятить, то терморегулятор — неудобно, как мне кажется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для себя следую простому правилу — 95 для черного, 80..90 — для зеленого, 60..80 — для матэ, в зависимости от настроения.<br/>\r\n<br/>\r\nМожет это и как-то неправильно/нетрадиционно, не знаю, вопрос не исследовал) Цифры подбирал опытным путем скорее, на свой вкус, пробовал, как лучше получается.</div>"
],
"message_markdown": [
"Дома стоит чайник Daewoo с датчиком температуры, куплен родителями в каком-то супермаркете. Градусник этот очень мне нравится, причем нужен не только для заваривания чая — например, смотреть, нужно ли воду подогревать.\nА вот сами эти чайники Daewoo не очень хорошие. Было их 2, первый где-то через год сломался (стал выключаться сам, не доводя воду до кипения, что-то с контактом), у второго (который сейчас) крышка не плотно прилегает.\nВ любом случае, имейте в виду — есть неплохая вероятность найти нечто похожее в какой-нибудь обычной техносиле, эльдорадо или м-видео.",
"UFO just landed and posted this here",
"И смысл кроспоста?",
"А зачем? Стоять над душой у чайника, чтобы подловить момент когда надо снимать с огня? Есть куда более дешевые электрические аналоги с 4 и более температурными зонами и функцией подогрева.",
"Господа! Я не совсем понял — речь об обычном чайнике с датчиком температуры или о заварном? Потому что для заварного это мега-круто, а для обычного практически бесполезно — пока буду переливать воду из обычного чайнка в заварной, греть заварной чайник итд... вода остынуть успеет...",
"UFO just landed and posted this here",
"Вот если бы сабжу еще и вайфай...;)",
"Tefal BF 6623 (у них еще много похожих моделей)\nС терморегулятором — сам себе ставишь температуру и он выключится когда надо. Куплен за 1500р года 3 назад",
"Жалко если сжечь такой чайник, а ведь это довольно часто происходит. Лучше и не покупать такой )))",
"Судя по картинке...\nНу вы поняли",
"Еще бы доступ по ssh...",
"Если бы в чайнике еще было бы вбито какая температура нужна для какого чая.\n<оффтопик> Недавно купил очень острый перец и переперчил суп. Возникла идея перечницы, с забитой в нее информацией, сколько перца надо сыпать в суп или любое другое блюдо и дозатором. Интересно, какие-нибудь сумасшедшие люди на западе уже реализовали эту идею или нет. </оффтопик>",
"Воду вскипятил и ждешь, пока она остынет до нужной температуры. Сигнал был бы нужен, если бы было не нужно кипятить воду. А если кипятить, то сигнал бесполезен, термометр полезнее.",
"А у Tefal нет с термометром? Просто если есть привычка воду все-же кипятить, то терморегулятор — неудобно, как мне кажется.",
"Для себя следую простому правилу — 95 для черного, 80..90 — для зеленого, 60..80 — для матэ, в зависимости от настроения.\nМожет это и как-то неправильно/нетрадиционно, не знаю, вопрос не исследовал) Цифры подбирал опытным путем скорее, на свой вкус, пробовал, как лучше получается."
],
"author": [
"Коробов Михаил (kmike)",
"{}",
"Сергей (zar0ku1)",
"Dmitri (DmitriStalnuhhin)",
"Паша Финкельштейн (asm0dey)",
"{}",
"VovixLDR (VovixLDR)",
"ಠ_ಠ (nooze)",
"Руслан Касимов (infom)",
"ಠ_ಠ (nooze)",
"Дмитрий (kazarindn)",
"Дмитрий (Lucky_Student)",
"Коробов Михаил (kmike)",
"Коробов Михаил (kmike)",
"Коробов Михаил (kmike)"
],
"children": [
[
13525155
],
[],
[],
[
13525143
],
[
13525151
],
[
13525157
],
[],
[
13525159
],
[],
[],
[],
[
13525161
],
[],
[],
[]
]
} |
242,739 | ru | https://habr.com/ru/post/242739/ | Питание Raspberry Pi с использованием Arduino | Многие наверняка знают, что подать питание на Arduino от Raspberry Pi не трудно, для этого просто нужен USB шнур. Обратная задача выглядит сложнее, так как у большинства контроллеров Arduino нет USB выхода (Due — исключение). Тем не менее, это возможно сделать с помощью пинов GPIO, и я хочу рассказать о конкретном примере для Arduino Nano V3.0 и Raspberry Pi B rev.2. Помимо самой подачи питания, также расскажу как можно контроллировать это питание используя кнопку и MOSFET транзистор.
##### Теоретическая возможность
Большинство Arduino-совместимых контроллеров изпользуют 5V пины. Исключение составляет разве что Arduino Due и 3.3V выход из Arduino, но сейчас не об этом. Также известно, что один из способов подать питание на Raspberry Pi — это использование 5V и GND пинов на 26-ти контактном разъеме P1:
Казалось бы, что решение очевидно — надо подсоединить Raspberry Pi к любому из пинов Arduino, и все заработает. Моя попытка сделать это привела к тому, что Raspberry Pi засветил светодиодом PWR, но светодиод ACT так и не зажегся. Причина — очень маленькая сила тока от пинов Arduino (порядка 40-50 мА). Но у Arduino есть отдельный пин 5V, который (согласно ссылке) может выдавать около 400-500 мА. Теперь необходимо проверить, хватит ли такого тока для питания Raspberry.
Для нормального питания Raspberry Pi с двумя подключенными USB устройствами необходимо порядка 700 мА. Каждое USB устройство может потреблять до 140 мА (источник). Малина может потреблять еще больше тока, если она разогнана (моя — нет). Таким образом, если использовать неразогнанную RPi без USB устройств, то силы тока от Arduino 5V пина должно вполне хватить.
Для того чтобы контроллировать подачу питания, необходимо еще несколько ингредиентов: кнопка питания и что-то, способное управлять большими токами. Я для этих целей использовал MOSFET транзистор. Перейдем непосредственно к использованным частям.
##### Необходимое аппаратное и программное обеспечение
Я использовал следующие «железные» части:
Raspberry Pi B rev. 2;
Arduino Nano V3.0;
кнопка для контроля питания (я использовал кнопку с фиксацией и сигнальным проводом);
MOSFET транзистор (у меня оказался IRF530N);
Breadboard и несколько проводов.
Для прошивки Arduino понадобится IDE, я использовал версию 1.5.8 BETA, но стабильная 1.0.6 тоже подойдет. Также понадобится моя маленькая библиотека для PowerButton (ссылка в конце статьи в разделе про утилиты).
##### Схемы
Схема подключения выглядит так:
Принципиальная схема так:
Пояснения к схемам:
1. D2 подсоединен к пину SIG у кнопки.
2. D4 подсоединен к пину VCC у кнопки.
3. D5 подсоединен к затвору MOSFET.
Cоединение c D2 пином не случайно: библиотека для кнопки использует прерывания, а у Arduino Nano только пины D2/D3 предназначены для этих целей (проверить какие пины на вашей Arduino поддерживают прерывания можно тут).
##### Исходный код программы для Arduino
> #include <PowerButton.h>
>
> #define POWER_PIN_SIG 2
> #define POWER_PIN_VCC 4
> #define POWER_FET_GATE 5
> #define POWER_PIN_INT 0
>
> PowerButtonSwitch pbs;
>
> void onPowerOn(){
> Serial.println("Power On");
> digitalWrite(POWER_FET_GATE, 1); // Открываем затвор (gate)
> }
>
> void onPowerOff(){
> Serial.println("Power Off");
> digitalWrite(POWER_FET_GATE, 0); // Закрываем затвор (gate)
> }
>
> void setup() {
> Serial.begin(9600);
>
> // Вывод сигнала от Arduino к затвору MOSFET (gate)
> pinMode(POWER_FET_GATE, OUTPUT);
> digitalWrite(POWER_FET_GATE, 0);
>
> // Начальная настройка кнопки питания
> pbs.setupPowerButton(POWER_PIN_SIG, POWER_PIN_VCC, POWER_PIN_INT);
>
> // Считываем текущее значение
> // Если есть сигнал от кнопки,
> // включаем Raspberry Pi
> int st = pbs.getSwitchStatus();
> if (st == POWER_ON) {
> onPowerOn();
> }
>
> // Добавляем обработчики событий
> pbs.onPowerOn(onPowerOn);
> pbs.onPowerOff(onPowerOff);
> }
>
> void loop() {
> // Пустой цикл
> delay(1000);
> Serial.println("No actions");
> }
Большинство действий на себя берет библиотека, так что код очень прост.
##### Тестирование решения
Короткое видео с тестированием:
Как видно, визуально все работает. Но все-таки надо проверить напряжение между пинами TP1/TP2 (методика тут). У меня получилось значение ~4.6V, рекомендуемое значение больше 4.75V.
##### Заключение
Несмотря на то, что все работает, все-таки есть подозрение что при подключении периферии тока от 5V пина Arduino будет недостаточно. MOSFET и кнопка работают отлично в паре, такая связка может пригодится для дальнейших проектов.
Утилиты и библиотеки, использованные для написания:
Fritzing: использовалась для рисования схем, доступна тут.
собственно библиотека для PowerButton: можно взять с GitHub тут.
Так как это мой первый пост, отзывы и комментарии будут очень полезны. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Многие наверняка знают, что подать питание на Arduino от Raspberry Pi не трудно, для этого просто нужен USB шнур. Обратная задача выглядит сложнее, так как у большинства контроллеров Arduino нет USB выхода (Due — исключение). Тем не менее, это возможно сделать с помощью пинов GPIO, и я хочу рассказать о конкретном примере для Arduino Nano V3.0 и Raspberry Pi B rev.2. Помимо самой подачи питания, также расскажу как можно контроллировать это питание используя кнопку и MOSFET транзистор.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h5><b>Теоретическая возможность</b></h5><br/>
Большинство Arduino-совместимых контроллеров изпользуют 5V пины. Исключение составляет разве что Arduino Due и 3.3V выход из Arduino, но сейчас не об этом. Также известно, что один из способов подать питание на Raspberry Pi — это использование 5V и GND пинов на 26-ти контактном разъеме P1:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/321/4db/acb/3214dbacba62401287f0b29c08e2012a.png" data-src="https://habrastorage.org/files/321/4db/acb/3214dbacba62401287f0b29c08e2012a.png"/><br/>
Казалось бы, что решение очевидно — надо подсоединить Raspberry Pi к любому из пинов Arduino, и все заработает. Моя попытка сделать это привела к тому, что Raspberry Pi засветил светодиодом PWR, но светодиод ACT так и не зажегся. Причина — очень маленькая сила тока от пинов Arduino (порядка 40-50 мА). Но у Arduino есть отдельный пин 5V, который (согласно <a href="http://forum.arduino.cc/index.php?topic=3192.0">ссылке</a>) может выдавать около 400-500 мА. Теперь необходимо проверить, хватит ли такого тока для питания Raspberry. <br/>
<br/>
Для нормального питания Raspberry Pi с двумя подключенными USB устройствами необходимо порядка 700 мА. Каждое USB устройство может потреблять до 140 мА (<a href="http://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?t=14153&p=158827">источник</a>). Малина может потреблять еще больше тока, если она разогнана (моя — нет). Таким образом, если использовать неразогнанную RPi без USB устройств, то силы тока от Arduino 5V пина должно вполне хватить.<br/>
<br/>
Для того чтобы контроллировать подачу питания, необходимо еще несколько ингредиентов: кнопка питания и что-то, способное управлять большими токами. Я для этих целей использовал MOSFET транзистор. Перейдем непосредственно к использованным частям.<br/>
<br/>
<h5><b>Необходимое аппаратное и программное обеспечение</b></h5><br/>
Я использовал следующие «железные» части:<br/>
<ul>
<li>Raspberry Pi B rev. 2;</li>
<li>Arduino Nano V3.0;</li>
<li>кнопка для контроля питания (я использовал кнопку с фиксацией и сигнальным проводом);</li>
<li>MOSFET транзистор (у меня оказался IRF530N);</li>
<li>Breadboard и несколько проводов.</li>
</ul><br/>
Для прошивки Arduino понадобится IDE, я использовал версию 1.5.8 BETA, но стабильная 1.0.6 тоже подойдет. Также понадобится моя маленькая библиотека для PowerButton (ссылка в конце статьи в разделе про утилиты).<br/>
<br/>
<h5><b>Схемы</b></h5><br/>
Схема подключения выглядит так:<br/>
<br/>
<img width="500" src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/e1c/66e/260/e1c66e260b3c4a9cb0263a7ccd483cde.png" data-src="https://habrastorage.org/files/e1c/66e/260/e1c66e260b3c4a9cb0263a7ccd483cde.png"/><br/>
<br/>
Принципиальная схема так:<br/>
<br/>
<img width="500" src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/1e6/690/48a/1e669048a62b4dc09450265553826e9d.png" data-src="https://habrastorage.org/files/1e6/690/48a/1e669048a62b4dc09450265553826e9d.png"/><br/>
<br/>
Пояснения к схемам:<br/>
<br/>
<ol>
<li>D2 подсоединен к пину SIG у кнопки.</li>
<li>D4 подсоединен к пину VCC у кнопки.</li>
<li>D5 подсоединен к затвору MOSFET.</li>
</ol><br/>
<br/>
Cоединение c D2 пином не случайно: библиотека для кнопки использует прерывания, а у Arduino Nano только пины D2/D3 предназначены для этих целей (проверить какие пины на вашей Arduino поддерживают прерывания можно <a href="http://arduino.cc/en/Reference/attachInterrupt">тут</a>).<br/>
<br/>
<h5><b>Исходный код программы для Arduino</b></h5><br/>
<blockquote><font color="#339900">#include <PowerButton.h></font><br/>
<br/>
<font color="#339900">#define POWER_PIN_SIG 2</font><br/>
<font color="#339900">#define POWER_PIN_VCC 4</font><br/>
<font color="#339900">#define POWER_FET_GATE 5</font><br/>
<font color="#339900">#define POWER_PIN_INT 0</font><br/>
<br/>
PowerButtonSwitch pbs<font color="#008080">;</font><br/>
<br/>
<font color="#0000ff">void</font> onPowerOn<font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font><font color="#008000">{</font><br/>
Serial.<font color="#007788">println</font><font color="#008000">(</font><font color="#FF0000">"Power On"</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
digitalWrite<font color="#008000">(</font>POWER_FET_GATE, <font color="#0000dd">1</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font> <font color="#666666">// Открываем затвор (gate)</font><br/>
<font color="#008000">}</font><br/>
<br/>
<font color="#0000ff">void</font> onPowerOff<font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font><font color="#008000">{</font><br/>
Serial.<font color="#007788">println</font><font color="#008000">(</font><font color="#FF0000">"Power Off"</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
digitalWrite<font color="#008000">(</font>POWER_FET_GATE, <font color="#0000dd">0</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font> <font color="#666666">// Закрываем затвор (gate)</font><br/>
<font color="#008000">}</font><br/>
<br/>
<font color="#0000ff">void</font> setup<font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font> <font color="#008000">{</font><br/>
Serial.<font color="#007788">begin</font><font color="#008000">(</font><font color="#0000dd">9600</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font> <br/>
<br/>
<font color="#666666">// Вывод сигнала от Arduino к затвору MOSFET (gate)</font><br/>
pinMode<font color="#008000">(</font>POWER_FET_GATE, OUTPUT<font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
digitalWrite<font color="#008000">(</font>POWER_FET_GATE, <font color="#0000dd">0</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<br/>
<font color="#666666">// Начальная настройка кнопки питания</font><br/>
pbs.<font color="#007788">setupPowerButton</font><font color="#008000">(</font>POWER_PIN_SIG, POWER_PIN_VCC, POWER_PIN_INT<font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<br/>
<font color="#666666">// Считываем текущее значение</font><br/>
<font color="#666666">// Если есть сигнал от кнопки,</font><br/>
<font color="#666666">// включаем Raspberry Pi</font><br/>
<font color="#0000ff">int</font> st <font color="#000080">=</font> pbs.<font color="#007788">getSwitchStatus</font><font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<font color="#0000ff">if</font> <font color="#008000">(</font>st <font color="#000080">==</font> POWER_ON<font color="#008000">)</font> <font color="#008000">{</font><br/>
onPowerOn<font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<font color="#008000">}</font><br/>
<br/>
<font color="#666666">// Добавляем обработчики событий</font><br/>
pbs.<font color="#007788">onPowerOn</font><font color="#008000">(</font>onPowerOn<font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
pbs.<font color="#007788">onPowerOff</font><font color="#008000">(</font>onPowerOff<font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<font color="#008000">}</font><br/>
<br/>
<font color="#0000ff">void</font> loop<font color="#008000">(</font><font color="#008000">)</font> <font color="#008000">{</font><br/>
<font color="#666666">// Пустой цикл</font><br/>
delay<font color="#008000">(</font><font color="#0000dd">1000</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
Serial.<font color="#007788">println</font><font color="#008000">(</font><font color="#FF0000">"No actions"</font><font color="#008000">)</font><font color="#008080">;</font><br/>
<font color="#008000">}</font></blockquote><br/>
<br/>
Большинство действий на себя берет библиотека, так что код очень прост.<br/>
<br/>
<h5><b>Тестирование решения</b></h5><br/>
Короткое видео с тестированием:<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/LtDZuefj5bM?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
Как видно, визуально все работает. Но все-таки надо проверить напряжение между пинами TP1/TP2 (методика <a href="http://elinux.org/RPi_Hardware">тут</a>). У меня получилось значение ~4.6V, рекомендуемое значение больше 4.75V.<br/>
<br/>
<h5><b>Заключение</b></h5><br/>
Несмотря на то, что все работает, все-таки есть подозрение что при подключении периферии тока от 5V пина Arduino будет недостаточно. MOSFET и кнопка работают отлично в паре, такая связка может пригодится для дальнейших проектов.<br/>
<br/>
Утилиты и библиотеки, использованные для написания:<br/>
<ul>
<li><b>Fritzing</b>: использовалась для рисования схем, доступна <a href="http://fritzing.org/home/">тут</a>.</li>
<li>собственно библиотека для <b>PowerButton</b>: можно взять с GitHub <a href="https://github.com/fossid/Arduino/tree/master/PowerButton">тут</a>.</li>
</ul><br/>
<br/>
Так как это мой первый пост, отзывы и комментарии будут очень полезны.</div> | fossid | null | null | Многие наверняка знают, что подать питание на Arduino от Raspberry Pi не трудно, для этого просто нужен USB шнур. Обратная задача выглядит сложнее, так как у большинства контроллеров Arduino нет USB выхода (Due — исключение). Тем не менее, это возможно сделать с помощью пинов GPIO, и я хочу рассказать о конкретном примере для Arduino Nano V3.0 и Raspberry Pi B rev.2. Помимо самой подачи питания, также расскажу как можно контроллировать это питание используя кнопку и MOSFET транзистор.<br/>
| Многие наверняка знают, что подать питание на Arduino от Raspberry Pi не трудно, для этого просто нужен USB шнур. Обратная задача выглядит сложнее, так как у большинства контроллеров Arduino нет USB выхода (Due — исключение). Тем не менее, это возможно сделать с помощью пинов GPIO, и я хочу рассказать о конкретном примере для Arduino Nano V3.0 и Raspberry Pi B rev.2. Помимо самой подачи питания, также расскажу как можно контроллировать это питание используя кнопку и MOSFET транзистор. | article | 1,415,605,267 | {
"commentsCount": 15,
"favoritesCount": 96,
"readingCount": 54269,
"score": 4,
"votesCount": 36,
"votesCountPlus": 20,
"votesCountMinus": 16
} | [
"sandbox"
] | [
"raspberrypi"
] | [
"develop"
] | [
"Arduino",
"Raspberry Pi",
"питание",
"кнопка включения"
] | 4 | null | null | {
"id": [
11311868,
11311870,
11311872,
11311874,
11311876,
11311878,
11311880,
11311882,
11311884,
11311886,
11311888,
11311890,
11311892,
11311894,
11311896
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
11311874,
null,
null,
11311876,
null,
null,
11311872,
11311870,
null,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0
],
"time_published": [
1415606732,
1415607485,
1415607763,
1415629777,
1415630180,
1415631874,
1415635353,
1415635438,
1415636162,
1415638904,
1415652162,
1415652910,
1415698814,
1415718569,
1463024597
],
"score": [
0,
10,
5,
8,
-2,
4,
2,
5,
0,
5,
1,
2,
1,
1,
0
],
"votes": [
0,
10,
5,
8,
6,
4,
2,
5,
0,
5,
1,
2,
1,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Может я не выспался сегодня. Но что то мне не ясна суть задумки? Я надеюсь эта схема — не окончательно решение? Ибо иначе использовать вычислительных мощностей ардуино — кощунство.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ внимательно изучил ваш код:<br/>\r\n1. Ваш код имитирует кусок провода (уж простите, но это так)<br/>\r\n2. Для чего вам библиотека? Такой простой «функционал» можно сделать стандартными средствами wiring-а.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К вопросу у том, куда делось 0.4 вольта: у вас MOSFET не той серии, у IRF* напряжение полного открытия около 15 вольт, вам нужен транзистор серии IRL, который управляется от уровней ТТЛ.<br/>\r\n<br/>\r\nОписание работы с полевыми транзисторами <a href=\"http://easyelectronics.ru/upravlenie-moshhnoj-nagruzkoj-postoyannogo-toka-chast-3.html\">easyelectronics.ru/upravlenie-moshhnoj-nagruzkoj-postoyannogo-toka-chast-3.html</a><br/>\r\n<br/>\r\nНужный график — Fig1 на странице 3 даташита <a href=\"http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf530n.pdf\">www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf530n.pdf</a>.<br/>\r\n<br/>\r\nХотелось бы также видеть результаты измерения тока, проходящего через RPi и напряжения, падающего на транзисторе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ардурина тут выполняет роль кнопки что ли?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну зачем вы так — она выполняет роль контроллера питания</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Замечательно. «Мигание светодиодом» с выпендрежным блекджеком и неумелыми куртизанками. Что дальше? Переоткрытие закона ома? Или туториал по использованию Arduino в качестве молотка?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Брр брр брр, целая библиотека «слушающая» прерывания, ардуина и питания через неё…<br/>\r\nМалинка в режиме сна много потребляет или вообще не умеет засыпать?<br/>\r\nНу и наверное правильнее всё же подавать питание не через ардуинку, а от отдельного источника питания, сомневаюсь что всё это нагромождение с ограниченным током будут стабильно работать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Она бы была контроллером питания, если бы например через неё был контроль заряда аккума и принуждение входа малинки в какой нибудь энергосберегающий режим или в спячку по достижению пороговых значений заряда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Забирать 5V с Arduino — довольно грубо, как Вы все понимаете, ибо данная игрушка чаще всего питается от USB порта того же компьютера, отсюда ограничение тока в 500мА на стороне хоста, то есть, ПК. А если дополнительно подключить к тому же порту (допустим, через USB-хаб, да ещё и без дополнительного питания) другие достаточно мощные потребилети (USB-HDD, USB-RTL-тюнеры, etc...) то есть риск, что либо порт прекратит раздачу халявных 5V из-за перегрузки, устройства будут работать некорректно, либо будет повреждена материнская плата в области южного моста (неприятно, да).<br/>\r\nТак что… понимаю, управление питанием, как таковое, работает… но действительно, зачем?<br/>\r\nВ принципе, RPi может отключить от питания сама себя (допустим, тем же реле), либо более «хитрым» триггером на паре полевых транзисторов (тех же, IRL*) и нескольких резисторах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы написали целую статью о том, как запитали Распберри пай от линейного стабилизатора 7805, расположенного на Ардуино, при этом, сделав ключ на полевом транзисторе. Мое предложение уместилось на пару строк и полностью передает смысл вашей статьи. Без обид, но, реально, зачем? Ардуино все-равно подключаете к тому же USB-адаптеру, либо USB-кабелю, который подключаете к компьютеру. Если нет микро-USB, то возьмите любой USB-кабель. Разрежьте его, и подключите красный провод к 5V, Черный — Gnd. Зачем придумывать непонятный велосипед? И вообще, если у вас используется какая-то связка Ардуино + Распберри пай, то логично, чтобы не одно питалось от другого, а чтобы и то и то питалось от одного источника, скажем так. Для каждого девайса отдельный питающий кабель. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, приобрету и попробую.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, решение не окончательное. Сделал именно так больше для собственного удобства и показать что так можно сделать.<br/>\r\n<br/>\r\nВ действительности, Ардуино должен выполнять роль Power Management контроллера. В функции будут входить wake/reset/shutdown на разного рода события (кнопка power одна из них и самая часто используемая). Сейчас больше похоже на «имитацию провода», прекрасно понимаю. На самом деле, блок питания, естественно, будет, правда пока, думаю какой именно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Даже мигание светодиодом кажется верхом утилитарности, чем вот это изделие.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Казалось бы, что решение очевидно — надо подсоединить Raspberry Pi к любому из пинов Arduino, и все заработает. Моя попытка сделать это привела к тому, что Raspberry Pi засветил светодиодом PWR, но светодиод ACT так и не зажегся. Причина — очень маленькая сила тока от пинов Arduino (порядка 40-50 мА).</blockquote>Прежде, чем пытаться что-то сделать, нужно сначала почитать datasheet на ATmega168 (или что у вас там) и в разделе <b>Electrical characteristics</b> посмотреть в табличку <b>Absolute maximum ratings</b> и узнать, что:<br/>\r\n<ul>\r\n<li>DC current per I/O pin — 40.0mA </li>\r\n<li>Stresses beyond those listed under “Absolute Maximum Ratings” may cause permanent damage to the device. This is a stress rating only and functional operation of the device at these or other conditions beyond those indicated in the operational sections of this specification is not implied. Exposure to absolute maximum rating conditions for extended periods may affect device reliability</li>\r\n</ul><br/>\r\nПроще говоря, пытаться выжать 40 мА и более из пинов ATmega168 — это изящный способ выстрелить себе в ногу. Внимательнее надо быть, это же не программирование, тут девайс спалить можно (в данном случае — пин).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите, пожалуйста, можно ли напрямую запитать Rapsberry Pi 3 Model B, с помощью LIPO battery 7.4v-3500mAh 25C 2s, если к нему подключена Camera Module Board REV 1.3For Raspberry Pi 3? Если нет, то как лучше сделать, потому что LIPO с меньшим напряжением я не нашел.</div>"
],
"message_markdown": [
"UFO just landed and posted this here",
"Может я не выспался сегодня. Но что то мне не ясна суть задумки? Я надеюсь эта схема — не окончательно решение? Ибо иначе использовать вычислительных мощностей ардуино — кощунство.\nЯ внимательно изучил ваш код:\n1\\. Ваш код имитирует кусок провода (уж простите, но это так)\n2\\. Для чего вам библиотека? Такой простой «функционал» можно сделать стандартными средствами wiring-а.",
"К вопросу у том, куда делось 0.4 вольта: у вас MOSFET не той серии, у IRF* напряжение полного открытия около 15 вольт, вам нужен транзистор серии IRL, который управляется от уровней ТТЛ.\nОписание работы с полевыми транзисторами easyelectronics.ru/upravlenie-moshhnoj-nagruzkoj-postoyannogo-toka-chast-3.html\nНужный график — Fig1 на странице 3 даташита www.irf.com/product-info/datasheets/data/irf530n.pdf.\nХотелось бы также видеть результаты измерения тока, проходящего через RPi и напряжения, падающего на транзисторе.",
"Ардурина тут выполняет роль кнопки что ли?",
"ну зачем вы так — она выполняет роль контроллера питания",
"Замечательно. «Мигание светодиодом» с выпендрежным блекджеком и неумелыми куртизанками. Что дальше? Переоткрытие закона ома? Или туториал по использованию Arduino в качестве молотка?",
"Брр брр брр, целая библиотека «слушающая» прерывания, ардуина и питания через неё...\nМалинка в режиме сна много потребляет или вообще не умеет засыпать?\nНу и наверное правильнее всё же подавать питание не через ардуинку, а от отдельного источника питания, сомневаюсь что всё это нагромождение с ограниченным током будут стабильно работать.",
"Она бы была контроллером питания, если бы например через неё был контроль заряда аккума и принуждение входа малинки в какой нибудь энергосберегающий режим или в спячку по достижению пороговых значений заряда.",
"Забирать 5V с Arduino — довольно грубо, как Вы все понимаете, ибо данная игрушка чаще всего питается от USB порта того же компьютера, отсюда ограничение тока в 500мА на стороне хоста, то есть, ПК. А если дополнительно подключить к тому же порту (допустим, через USB-хаб, да ещё и без дополнительного питания) другие достаточно мощные потребилети (USB-HDD, USB-RTL-тюнеры, etc...) то есть риск, что либо порт прекратит раздачу халявных 5V из-за перегрузки, устройства будут работать некорректно, либо будет повреждена материнская плата в области южного моста (неприятно, да).\nТак что... понимаю, управление питанием, как таковое, работает... но действительно, зачем?\nВ принципе, RPi может отключить от питания сама себя (допустим, тем же реле), либо более «хитрым» триггером на паре полевых транзисторов (тех же, IRL*) и нескольких резисторах.",
"Вы написали целую статью о том, как запитали Распберри пай от линейного стабилизатора 7805, расположенного на Ардуино, при этом, сделав ключ на полевом транзисторе. Мое предложение уместилось на пару строк и полностью передает смысл вашей статьи. Без обид, но, реально, зачем? Ардуино все-равно подключаете к тому же USB-адаптеру, либо USB-кабелю, который подключаете к компьютеру. Если нет микро-USB, то возьмите любой USB-кабель. Разрежьте его, и подключите красный провод к 5V, Черный — Gnd. Зачем придумывать непонятный велосипед? И вообще, если у вас используется какая-то связка Ардуино + Распберри пай, то логично, чтобы не одно питалось от другого, а чтобы и то и то питалось от одного источника, скажем так. Для каждого девайса отдельный питающий кабель.",
"Спасибо, приобрету и попробую.",
"Да, решение не окончательное. Сделал именно так больше для собственного удобства и показать что так можно сделать.\nВ действительности, Ардуино должен выполнять роль Power Management контроллера. В функции будут входить wake/reset/shutdown на разного рода события (кнопка power одна из них и самая часто используемая). Сейчас больше похоже на «имитацию провода», прекрасно понимаю. На самом деле, блок питания, естественно, будет, правда пока, думаю какой именно.",
"Даже мигание светодиодом кажется верхом утилитарности, чем вот это изделие.",
"> Казалось бы, что решение очевидно — надо подсоединить Raspberry Pi к любому из пинов Arduino, и все заработает. Моя попытка сделать это привела к тому, что Raspberry Pi засветил светодиодом PWR, но светодиод ACT так и не зажегся. Причина — очень маленькая сила тока от пинов Arduino (порядка 40-50 мА).\nПрежде, чем пытаться что-то сделать, нужно сначала почитать datasheet на ATmega168 (или что у вас там) и в разделе Electrical characteristics посмотреть в табличку Absolute maximum ratings и узнать, что:\n DC current per I/O pin — 40.0mA\n Stresses beyond those listed under “Absolute Maximum Ratings” may cause permanent damage to the device. This is a stress rating only and functional operation of the device at these or other conditions beyond those indicated in the operational sections of this specification is not implied. Exposure to absolute maximum rating conditions for extended periods may affect device reliability\nПроще говоря, пытаться выжать 40 мА и более из пинов ATmega168 — это изящный способ выстрелить себе в ногу. Внимательнее надо быть, это же не программирование, тут девайс спалить можно (в данном случае — пин).",
"Скажите, пожалуйста, можно ли напрямую запитать Rapsberry Pi 3 Model B, с помощью LIPO battery 7.4v-3500mAh 25C 2s, если к нему подключена Camera Module Board REV 1.3For Raspberry Pi 3? Если нет, то как лучше сделать, потому что LIPO с меньшим напряжением я не нашел."
],
"author": [
"{}",
"geovas333",
"gbg",
"Eddy_Em",
"Viktor Alenkov (Borz)",
"EighthMayer",
"SovGVD (SovGVD)",
"SovGVD (SovGVD)",
"Александр (AlanDrakes)",
"Максим Филиппов (MaxFilippov)",
"fossid",
"fossid",
"Алексей (foxweb)",
"Артём Борисовский (burjui)",
"IDeckaRI"
],
"children": [
[],
[
11311890
],
[
11311888
],
[
11311876
],
[
11311882
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
203,282 | ru | https://habr.com/ru/post/203282/ | 3 режима команды git reset: --soft, --mixed(по умолчанию), --hard | К моему удивлению на целом хабрахабре нет ни одного поста где бы было понятно написано про 3 вида `git reset`. Например, во второй по релевантности статье по запросу «git reset» автор пишет что «данное действие может быть двух видов: мягкого(soft reset) и жесткого(hard reset)». Режим `--mixed`, используемый по умолчанию, почему-то не удостоился упоминания.
Ничего удивительного, что часто видишь непонимание работы этой команды. Под катом коротко и ясно расскажу о всех трёх режимах `git reset`, после прочтения топика неясностей остаться не должно.
Сделанные изменения в репозитории по умолчанию имеют статус unstaged. Для того чтобы их закоммитить сначала вы должны добавить изменения в индекс, выполнив `git add`. Когда вы делаете `git commit`, в репозиторий будет закоммичено только то, что было в индексе.
#### git reset --soft
Возьмем для примера ветку:
`- A - B - C (master)`
HEAD указывает на C и индекс совпадает с C.
После выполнения
[code]
git reset --soft B
[/code]
HEAD будет указывать на B и изменения из коммита C будут в индексе, как будто вы их добавили командой `git add`. Если вы сейчас выполните `git commit` вы получите коммит полностью идентичный C.
#### git reset --mixed (по умолчанию)
Режим `--mixed` используется по умолчанию, т.е. `git reset --mixed = git reset`
Вернемся к тем же начальным условиям:
`- A - B - C (master)`
Выполнив
[code]
git reset --mixed B
[/code]
или
[code]
git reset B
[/code]
HEAD опять же будет указывать на B, но на этот раз изменения из С не будут в индексе и если вы запустите здесь `git commit` ничего не произойдет т.к. ничего нет в индексе. У нас есть все изменения из С, но если запустить `git status` то вы увидите, что все изменения not staged. Чтобы их закоммитить нужно сначала добавить их в индекс командой `git add` и только после этого `git commit`.
#### git reset --hard
Те же самые начальные условия:
`- A - B - C (master)`
Последний режим `--hard` также как и `--mixed` переместит HEAD на В и очистит индекс, но в отличие от `--mixed` жесткий reset изменит файлы в вашей рабочей директории. Если выполнить
[code]
git reset --hard B
[/code]
то изменения из С, равно как и незакоммиченные изменения, будут удалены и файлы в репозитории будут совпадать с B. Учитывая то, что этот режим подразумевает потерю изменений, вы всегда должны проверять `git status` перед тем как выполнить жесткий reset чтобы убедиться что нет незакоммиченных изменений(или они не нужны).
Сравнительную таблицу режимов `git reset`:
меняет индекс меняет файлы
в рабочей директории нужно быть
внимательным
`reset --soft` нет нет нет
`reset [--mixed]` да нет нет
`reset --hard` да да да
Ну и напоследок картинкой: (thx to VBauer) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">К моему удивлению на целом хабрахабре нет ни одного поста где бы было понятно написано про 3 вида <code>git reset</code>. Например, во <a href="http://habrahabr.ru/post/60347/">второй по релевантности статье</a> по запросу «git reset» автор пишет что «данное действие может быть двух видов: мягкого(soft reset) и жесткого(hard reset)». Режим <code>--mixed</code>, используемый по умолчанию, почему-то не удостоился упоминания.<br/>
<br/>
Ничего удивительного, что часто видишь непонимание работы этой команды. Под катом коротко и ясно расскажу о всех трёх режимах <code>git reset</code>, после прочтения топика неясностей остаться не должно.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Сделанные изменения в репозитории по умолчанию имеют статус unstaged. Для того чтобы их закоммитить сначала вы должны добавить изменения в индекс, выполнив <code>git add</code>. Когда вы делаете <code>git commit</code>, в репозиторий будет закоммичено только то, что было в индексе.<br/>
<br/>
<h4>git reset --soft</h4><br/>
Возьмем для примера ветку:<br/>
<code>- A - B - C (master)</code><br/>
<b>HEAD</b> указывает на <b>C</b> и индекс совпадает с <b>C</b>.<br/>
<br/>
После выполнения<br/>
<pre><code class="bash">git reset --soft B</code></pre><b>HEAD</b> будет указывать на <b>B</b> и изменения из коммита <b>C</b> будут в индексе, как будто вы их добавили командой <code>git add</code>. Если вы сейчас выполните <code>git commit</code> вы получите коммит полностью идентичный <b>C</b>.<br/>
<br/>
<h4>git reset --mixed (по умолчанию)</h4><br/>
Режим <code>--mixed</code> используется по умолчанию, т.е. <code>git reset --mixed = git reset</code><br/>
<br/>
Вернемся к тем же начальным условиям:<br/>
<code>- A - B - C (master)</code><br/>
<br/>
Выполнив <br/>
<pre><code class="bash">git reset --mixed B</code></pre>или<br/>
<pre><code class="bash">git reset B</code></pre><b>HEAD</b> опять же будет указывать на <b>B</b>, но на этот раз изменения из <b>С</b> не будут в индексе и если вы запустите здесь <code>git commit</code> ничего не произойдет т.к. ничего нет в индексе. У нас есть все изменения из <b>С</b>, но если запустить <code>git status</code> то вы увидите, что все изменения not staged. Чтобы их закоммитить нужно сначала добавить их в индекс командой <code>git add</code> и только после этого <code>git commit</code>.<br/>
<br/>
<h4>git reset --hard</h4><br/>
Те же самые начальные условия:<br/>
<code>- A - B - C (master)</code><br/>
<br/>
Последний режим <code>--hard</code> также как и <code>--mixed</code> переместит <b>HEAD</b> на <b>В</b> и очистит индекс, но в отличие от <code>--mixed</code> жесткий reset <b>изменит файлы в вашей рабочей директории</b>. Если выполнить <br/>
<pre><code class="bash">git reset --hard B</code></pre>то изменения из <b>С</b>, равно как и незакоммиченные изменения, будут удалены и файлы в репозитории будут совпадать с <b>B</b>. Учитывая то, что этот режим подразумевает потерю изменений, вы <strong>всегда</strong> должны проверять <code>git status</code> перед тем как выполнить жесткий reset чтобы убедиться что нет незакоммиченных изменений(или они не нужны).<br/>
<br/>
Сравнительную таблицу режимов <code>git reset</code>:<br/>
<table>
<tr>
<th></th>
<th>меняет индекс</th>
<th>меняет файлы <br/>
в рабочей директории</th>
<th>нужно быть <br/>
внимательным</th>
</tr>
<tr>
<td><code>reset --soft</code></td>
<td>нет</td>
<td>нет</td>
<td>нет</td>
</tr>
<tr>
<td><code>reset [--mixed]</code></td>
<td>да</td>
<td>нет</td>
<td>нет</td>
</tr>
<tr>
<td><code>reset --hard</code></td>
<td>да</td>
<td>да</td>
<td>да</td>
</tr>
</table><br/>
Ну и напоследок картинкой: (thx to <a href="https://habrahabr.ru/users/vbauer/" class="user_link">VBauer</a>)<br/>
<br/>
<img src="https://www.atlassian.com/git/images/tutorials/advanced/resetting-checking-out-and-reverting/03.svg" width="600" alt="image"/></div> | limonte | null | null | К моему удивлению на целом хабрахабре нет ни одного поста где бы было понятно написано про 3 вида <code>git reset</code>. Например, во <a href="http://habrahabr.ru/post/60347/">второй по релевантности статье</a> по запросу «git reset» автор пишет что «данное действие может быть двух видов: мягкого(soft reset) и жесткого(hard reset)». Режим <code>--mixed</code>, используемый по умолчанию, почему-то не удостоился упоминания.<br/>
<br/>
Ничего удивительного, что часто видишь непонимание работы этой команды. Под катом коротко и ясно расскажу о всех трёх режимах <code>git reset</code>, после прочтения топика неясностей остаться не должно.<br/>
| К моему удивлению на целом хабрахабре нет ни одного поста где бы было понятно написано про 3 вида `git reset`. Например, во второй по релевантности статье по запросу «git reset» автор пишет что «данное действие может быть двух видов: мягкого(soft reset) и жесткого(hard reset)». Режим `--mixed`, используемый по умолчанию, почему-то не удостоился упоминания.
Ничего удивительного, что часто видишь непонимание работы этой команды. Под катом коротко и ясно расскажу о всех трёх режимах `git reset`, после прочтения топика неясностей остаться не должно. | article | 1,385,133,972 | {
"commentsCount": 15,
"favoritesCount": 250,
"readingCount": 251467,
"score": 53,
"votesCount": 75,
"votesCountPlus": 64,
"votesCountMinus": 11
} | [] | [
"git"
] | [
"develop"
] | [
"git",
"git reset",
"git workflow"
] | 2 | null | null | {
"id": [
7017060,
7017086,
7017166,
7017362,
7018296,
7018346,
7018354,
7018900,
7019108,
7019594,
7067440,
8740979,
8741653,
10643010,
19201885
],
"parent_id": [
null,
7017060,
null,
null,
7017166,
7017362,
null,
null,
7018900,
7018900,
null,
null,
8740979,
null,
8741653
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
2
],
"time_published": [
1385135956,
1385136283,
1385137618,
1385140177,
1385163843,
1385165643,
1385165833,
1385198916,
1385203376,
1385215473,
1386279592,
1452934902,
1453037625,
1517308395,
1538870801
],
"score": [
1,
2,
5,
6,
-3,
0,
3,
0,
0,
3,
0,
2,
0,
0,
0
],
"votes": [
5,
6,
5,
6,
3,
0,
3,
2,
0,
3,
2,
2,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Быть может потому что это изложено, например, здесь: <a href=\"http://gitref.org/basic/#reset\">gitref.org/basic/#reset</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но документацию и статьи не все читают, поэтому статья может для кого-то оказаться полезной. Поэтому автор статьи и написал еще одну статью, чтобы те, кто не читает статьи и документацию, прочитали статью и узнали о трех режимах работы git reset.<br/>\r\nЛОГИКА!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему, «git reset --hard» не трогает untracked файлы, поэтому совпадать будет не всё :). Чтобы удалить untracked файлы, нужно пользоваться командой «git clean» (например с флажками \"-fd\")</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>нужно быть внимательным</blockquote><br/>\r\nА почему не упомянуто о том, что после hard reset-а коммиты некоторое время всё еще могут быть возвращены из reflog-а?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сомневаюсь — файлы untracked фактически дифф, который исчезает после команды git reset --hard.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Потому что в <code>man git-reset</code> про reflog не упоминается, видимо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Также стоит сказать, что в предыдущей статье не был упомянут режим mixed, то в этой — режимы merge и keep. Ждем следующую громкую статью, пересказывающую <code>man git-reset</code>.<br/>\r\n<br/>\r\nПричем, в man есть сводные таблички по изменению файлов в разных режимах.<br/>\r\n<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">man</b><div class=\"spoiler_text\"><pre>\nGIT-RESET(1) Git Manual GIT-RESET(1)\n\n\n\nNAME\n git-reset - Reset current HEAD to the specified state\n\nSYNOPSIS\n git reset [-q] [<tree-ish>] [--] <paths>...\n git reset (--patch | -p) [<tree-ish>] [--] [<paths>...]\n git reset [--soft | --mixed | --hard | --merge | --keep] [-q] [<commit>]\n\n\nDESCRIPTION\n In the first and second form, copy entries from <tree-ish> to the index. In the third form, set the current branch head (HEAD) to <commit>, optionally modifying index and working tree to match. The <tree-ish>/<commit> defaults to\n HEAD in all forms.\n\n git reset [-q] [<tree-ish>] [--] <paths>...\n This form resets the index entries for all <paths> to their state at <tree-ish>. (It does not affect the working tree, nor the current branch.)\n\n This means that git reset <paths> is the opposite of git add <paths>.\n\n After running git reset <paths> to update the index entry, you can use git-checkout(1) to check the contents out of the index to the working tree. Alternatively, using git-checkout(1) and specifying a commit, you can copy the\n contents of a path out of a commit to the index and to the working tree in one go.\n\n git reset (--patch | -p) [<tree-ish>] [--] [<paths>...]\n Interactively select hunks in the difference between the index and <tree-ish> (defaults to HEAD). The chosen hunks are applied in reverse to the index.\n\n This means that git reset -p is the opposite of git add -p, i.e. you can use it to selectively reset hunks. See the “Interactive Mode” section of git-add(1) to learn how to operate the --patch mode.\n\n git reset [<mode>] [<commit>]\n This form resets the current branch head to <commit> and possibly updates the index (resetting it to the tree of <commit>) and the working tree depending on <mode>. If <mode> is omitted, defaults to \"--mixed\". The <mode> must\n be one of the following:\n\n --soft\n Does not touch the index file nor the working tree at all (but resets the head to <commit>, just like all modes do). This leaves all your changed files \"Changes to be committed\", as git status would put it.\n\n --mixed\n Resets the index but not the working tree (i.e., the changed files are preserved but not marked for commit) and reports what has not been updated. This is the default action.\n\n --hard\n Resets the index and working tree. Any changes to tracked files in the working tree since <commit> are discarded.\n\n --merge\n Resets the index and updates the files in the working tree that are different between <commit> and HEAD, but keeps those which are different between the index and working tree (i.e. which have changes which have not been\n added). If a file that is different between <commit> and the index has unstaged changes, reset is aborted.\n\n In other words, --merge does something like a git read-tree -u -m <commit>, but carries forward unmerged index entries.\n\n --keep\n Resets index entries and updates files in the working tree that are different between <commit> and HEAD. If a file that is different between <commit> and HEAD has local changes, reset is aborted.\n\n If you want to undo a commit other than the latest on a branch, git-revert(1) is your friend.\n\nOPTIONS\n -q, --quiet\n Be quiet, only report errors.\n\nEXAMPLES\n Undo add\n\n $ edit (1)\n $ git add frotz.c filfre.c\n $ mailx (2)\n $ git reset (3)\n $ git pull git://info.example.com/ nitfol (4)\n\n 1. You are happily working on something, and find the changes in these files are in good order. You do not want to see them when you run \"git diff\", because you plan to work on other files and changes with these files are\n distracting.\n 2. Somebody asks you to pull, and the changes sounds worthy of merging.\n 3. However, you already dirtied the index (i.e. your index does not match the HEAD commit). But you know the pull you are going to make does not affect frotz.c nor filfre.c, so you revert the index changes for these two\n files. Your changes in working tree remain there.\n 4. Then you can pull and merge, leaving frotz.c and filfre.c changes still in the working tree.\n\n Undo a commit and redo\n\n $ git commit ...\n $ git reset --soft HEAD^ (1)\n $ edit (2)\n $ git commit -a -c ORIG_HEAD (3)\n\n 1. This is most often done when you remembered what you just committed is incomplete, or you misspelled your commit message, or both. Leaves working tree as it was before \"reset\".\n 2. Make corrections to working tree files.\n 3. \"reset\" copies the old head to .git/ORIG_HEAD; redo the commit by starting with its log message. If you do not need to edit the message further, you can give -C option instead.\n\n See also the --amend option to git-commit(1).\n\n Undo a commit, making it a topic branch\n\n $ git branch topic/wip (1)\n $ git reset --hard HEAD~3 (2)\n $ git checkout topic/wip (3)\n\n 1. You have made some commits, but realize they were premature to be in the \"master\" branch. You want to continue polishing them in a topic branch, so create \"topic/wip\" branch off of the current HEAD.\n 2. Rewind the master branch to get rid of those three commits.\n 3. Switch to \"topic/wip\" branch and keep working.\n\n Undo commits permanently\n\n $ git commit ...\n $ git reset --hard HEAD~3 (1)\n\n 1. The last three commits (HEAD, HEAD^, and HEAD~2) were bad and you do not want to ever see them again. Do not do this if you have already given these commits to somebody else. (See the \"RECOVERING FROM UPSTREAM REBASE\"\n section in git-rebase(1) for the implications of doing so.)\n\n Undo a merge or pull\n\n $ git pull (1)\n Auto-merging nitfol\n CONFLICT (content): Merge conflict in nitfol\n Automatic merge failed; fix conflicts and then commit the result.\n $ git reset --hard (2)\n $ git pull . topic/branch (3)\n Updating from 41223... to 13134...\n Fast-forward\n $ git reset --hard ORIG_HEAD (4)\n\n 1. Try to update from the upstream resulted in a lot of conflicts; you were not ready to spend a lot of time merging right now, so you decide to do that later.\n 2. \"pull\" has not made merge commit, so \"git reset --hard\" which is a synonym for \"git reset --hard HEAD\" clears the mess from the index file and the working tree.\n 3. Merge a topic branch into the current branch, which resulted in a fast-forward.\n 4. But you decided that the topic branch is not ready for public consumption yet. \"pull\" or \"merge\" always leaves the original tip of the current branch in ORIG_HEAD, so resetting hard to it brings your index file and the\n working tree back to that state, and resets the tip of the branch to that commit.\n\n Undo a merge or pull inside a dirty working tree\n\n $ git pull (1)\n Auto-merging nitfol\n Merge made by recursive.\n nitfol | 20 +++++----\n ...\n $ git reset --merge ORIG_HEAD (2)\n\n 1. Even if you may have local modifications in your working tree, you can safely say \"git pull\" when you know that the change in the other branch does not overlap with them.\n 2. After inspecting the result of the merge, you may find that the change in the other branch is unsatisfactory. Running \"git reset --hard ORIG_HEAD\" will let you go back to where you were, but it will discard your local\n changes, which you do not want. \"git reset --merge\" keeps your local changes.\n\n Interrupted workflow\n Suppose you are interrupted by an urgent fix request while you are in the middle of a large change. The files in your working tree are not in any shape to be committed yet, but you need to get to the other branch for a quick\n bugfix.\n\n $ git checkout feature ;# you were working in \"feature\" branch and\n $ work work work ;# got interrupted\n $ git commit -a -m \"snapshot WIP\" (1)\n $ git checkout master\n $ fix fix fix\n $ git commit ;# commit with real log\n $ git checkout feature\n $ git reset --soft HEAD^ ;# go back to WIP state (2)\n $ git reset (3)\n\n 1. This commit will get blown away so a throw-away log message is OK.\n 2. This removes the WIP commit from the commit history, and sets your working tree to the state just before you made that snapshot.\n 3. At this point the index file still has all the WIP changes you committed as snapshot WIP. This updates the index to show your WIP files as uncommitted.\n\n See also git-stash(1).\n\n Reset a single file in the index\n Suppose you have added a file to your index, but later decide you do not want to add it to your commit. You can remove the file from the index while keeping your changes with git reset.\n\n $ git reset -- frotz.c (1)\n $ git commit -m \"Commit files in index\" (2)\n $ git add frotz.c (3)\n\n 1. This removes the file from the index while keeping it in the working directory.\n 2. This commits all other changes in the index.\n 3. Adds the file to the index again.\n\n Keep changes in working tree while discarding some previous commits\n Suppose you are working on something and you commit it, and then you continue working a bit more, but now you think that what you have in your working tree should be in another branch that has nothing to do with what you\n committed previously. You can start a new branch and reset it while keeping the changes in your working tree.\n\n $ git tag start\n $ git checkout -b branch1\n $ edit\n $ git commit ... (1)\n $ edit\n $ git checkout -b branch2 (2)\n $ git reset --keep start (3)\n\n 1. This commits your first edits in branch1.\n 2. In the ideal world, you could have realized that the earlier commit did not belong to the new topic when you created and switched to branch2 (i.e. \"git checkout -b branch2 start\"), but nobody is perfect.\n 3. But you can use \"reset --keep\" to remove the unwanted commit after you switched to \"branch2\".\n\nDISCUSSION\n The tables below show what happens when running:\n\n git reset --option target\n\n\n to reset the HEAD to another commit (target) with the different reset options depending on the state of the files.\n\n In these tables, A, B, C and D are some different states of a file. For example, the first line of the first table means that if a file is in state A in the working tree, in state B in the index, in state C in HEAD and in state D\n in the target, then \"git reset --soft target\" will leave the file in the working tree in state A and in the index in state B. It resets (i.e. moves) the HEAD (i.e. the tip of the current branch, if you are on one) to \"target\"\n (which has the file in state D).\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n A B C D --soft A B D\n --mixed A D D\n --hard D D D\n --merge (disallowed)\n --keep (disallowed)\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n A B C C --soft A B C\n --mixed A C C\n --hard C C C\n --merge (disallowed)\n --keep A C C\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B B C D --soft B B D\n --mixed B D D\n --hard D D D\n --merge D D D\n --keep (disallowed)\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B B C C --soft B B C\n --mixed B C C\n --hard C C C\n --merge C C C\n --keep B C C\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B C C D --soft B C D\n --mixed B D D\n --hard D D D\n --merge (disallowed)\n --keep (disallowed)\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B C C C --soft B C C\n --mixed B C C\n --hard C C C\n --merge B C C\n --keep B C C\n\n \"reset --merge\" is meant to be used when resetting out of a conflicted merge. Any mergy operation guarantees that the working tree file that is involved in the merge does not have local change wrt the index before it starts, and\n that it writes the result out to the working tree. So if we see some difference between the index and the target and also between the index and the working tree, then it means that we are not resetting out from a state that a\n mergy operation left after failing with a conflict. That is why we disallow --merge option in this case.\n\n \"reset --keep\" is meant to be used when removing some of the last commits in the current branch while keeping changes in the working tree. If there could be conflicts between the changes in the commit we want to remove and the\n changes in the working tree we want to keep, the reset is disallowed. That’s why it is disallowed if there are both changes between the working tree and HEAD, and between HEAD and the target. To be safe, it is also disallowed\n when there are unmerged entries.\n\n The following tables show what happens when there are unmerged entries:\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n X U A B --soft (disallowed)\n --mixed X B B\n --hard B B B\n --merge B B B\n --keep (disallowed)\n\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n X U A A --soft (disallowed)\n --mixed X A A\n --hard A A A\n --merge A A A\n --keep (disallowed)\n\n X means any state and U means an unmerged index.\n\nGIT\n Part of the git(1) suite\n\n\n\nGit 1.8.4.2 10/28/2013 GIT-RESET(1)\n</pre><br/>\r\n</div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эм, извините за некоторую долю бахвальства, но я год назал написал статейку на хабре, где с картинками упомянул про git reset --hard и git reset --soft: <a href=\"http://habrahabr.ru/post/157175/\">habrahabr.ru/post/157175/</a><br/>\r\nА так статья хорошая, мне понравилась, но картинок было бы неплохо добавить. Спасибо автору!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так ведь товарищ автор явно написал, что написал статью потому что никто не пишет про --mixed.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фиг с ним с <code>git reset</code>, лучше б кто стаью про <code>git init</code> написал, куда более полезная команда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Оценил статью только после того, как вспомнил о ней в момент нужды :D Спасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дополнение к табличке:<br/>\r\n<img src=\"https://www.atlassian.com/git/images/tutorials/advanced/resetting-checking-out-and-reverting/03.svg\" alt=\"image\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, добавил в статью.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В статье взаимоисключающие параграфы. Для режима --soft написано:<br/>\r\n<blockquote>HEAD будет указывать на B и изменения из коммита C будут в индексе, как будто вы их добавили командой git add.</blockquote><br/>\r\nТо есть, текущий индекс будет изменен. В таблице же написано:<br/>\r\n<blockquote>меняет индекс: нет</blockquote><br/>\r\nКроме того, не сказано, что будет происходить с файлами в рабочей директории при выполнении того или иного варианта reset. А без этого вообще неясно, что будет происходить с файлами, если индекс не пустой.<br/>\r\n<br/>\r\nТак же не сказано, создается ли технологический коммит в момент выполнения различных вариантов reset, который бы откатывал изменения до указанного коммита (что было бы естественно). А если не создается, то почему.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ссылка на картинку протухла, к сожалению</div>"
],
"message_markdown": [
"Быть может потому что это изложено, например, здесь: gitref.org/basic/#reset",
"Но документацию и статьи не все читают, поэтому статья может для кого-то оказаться полезной. Поэтому автор статьи и написал еще одну статью, чтобы те, кто не читает статьи и документацию, прочитали статью и узнали о трех режимах работы git reset.\nЛОГИКА!",
"По-моему, «git reset --hard» не трогает untracked файлы, поэтому совпадать будет не всё :). Чтобы удалить untracked файлы, нужно пользоваться командой «git clean» (например с флажками \"-fd\")",
"> нужно быть внимательным\nА почему не упомянуто о том, что после hard reset-а коммиты некоторое время всё еще могут быть возвращены из reflog-а?",
"Сомневаюсь — файлы untracked фактически дифф, который исчезает после команды git reset --hard.",
"Потому что в `man git-reset` про reflog не упоминается, видимо.",
"Также стоит сказать, что в предыдущей статье не был упомянут режим mixed, то в этой — режимы merge и keep. Ждем следующую громкую статью, пересказывающую `man git-reset`.\nПричем, в man есть сводные таблички по изменению файлов в разных режимах.\nman\n[code]\n GIT-RESET(1) Git Manual GIT-RESET(1)\n NAME\n git-reset - Reset current HEAD to the specified state\n SYNOPSIS\n git reset [-q] [<tree-ish>] [--] <paths>...\n git reset (--patch | -p) [<tree-ish>] [--] [<paths>...]\n git reset [--soft | --mixed | --hard | --merge | --keep] [-q] [<commit>]\n DESCRIPTION\n In the first and second form, copy entries from <tree-ish> to the index. In the third form, set the current branch head (HEAD) to <commit>, optionally modifying index and working tree to match. The <tree-ish>/<commit> defaults to\n HEAD in all forms.\n git reset [-q] [<tree-ish>] [--] <paths>...\n This form resets the index entries for all <paths> to their state at <tree-ish>. (It does not affect the working tree, nor the current branch.)\n This means that git reset <paths> is the opposite of git add <paths>.\n After running git reset <paths> to update the index entry, you can use git-checkout(1) to check the contents out of the index to the working tree. Alternatively, using git-checkout(1) and specifying a commit, you can copy the\n contents of a path out of a commit to the index and to the working tree in one go.\n git reset (--patch | -p) [<tree-ish>] [--] [<paths>...]\n Interactively select hunks in the difference between the index and <tree-ish> (defaults to HEAD). The chosen hunks are applied in reverse to the index.\n This means that git reset -p is the opposite of git add -p, i.e. you can use it to selectively reset hunks. See the “Interactive Mode” section of git-add(1) to learn how to operate the --patch mode.\n git reset [<mode>] [<commit>]\n This form resets the current branch head to <commit> and possibly updates the index (resetting it to the tree of <commit>) and the working tree depending on <mode>. If <mode> is omitted, defaults to \"--mixed\". The <mode> must\n be one of the following:\n --soft\n Does not touch the index file nor the working tree at all (but resets the head to <commit>, just like all modes do). This leaves all your changed files \"Changes to be committed\", as git status would put it.\n --mixed\n Resets the index but not the working tree (i.e., the changed files are preserved but not marked for commit) and reports what has not been updated. This is the default action.\n --hard\n Resets the index and working tree. Any changes to tracked files in the working tree since <commit> are discarded.\n --merge\n Resets the index and updates the files in the working tree that are different between <commit> and HEAD, but keeps those which are different between the index and working tree (i.e. which have changes which have not been\n added). If a file that is different between <commit> and the index has unstaged changes, reset is aborted.\n In other words, --merge does something like a git read-tree -u -m <commit>, but carries forward unmerged index entries.\n --keep\n Resets index entries and updates files in the working tree that are different between <commit> and HEAD. If a file that is different between <commit> and HEAD has local changes, reset is aborted.\n If you want to undo a commit other than the latest on a branch, git-revert(1) is your friend.\n OPTIONS\n -q, --quiet\n Be quiet, only report errors.\n EXAMPLES\n Undo add\n $ edit (1)\n $ git add frotz.c filfre.c\n $ mailx (2)\n $ git reset (3)\n $ git pull git://info.example.com/ nitfol (4)\n 1. You are happily working on something, and find the changes in these files are in good order. You do not want to see them when you run \"git diff\", because you plan to work on other files and changes with these files are\n distracting.\n 2. Somebody asks you to pull, and the changes sounds worthy of merging.\n 3. However, you already dirtied the index (i.e. your index does not match the HEAD commit). But you know the pull you are going to make does not affect frotz.c nor filfre.c, so you revert the index changes for these two\n files. Your changes in working tree remain there.\n 4. Then you can pull and merge, leaving frotz.c and filfre.c changes still in the working tree.\n Undo a commit and redo\n $ git commit ...\n $ git reset --soft HEAD^ (1)\n $ edit (2)\n $ git commit -a -c ORIG_HEAD (3)\n 1. This is most often done when you remembered what you just committed is incomplete, or you misspelled your commit message, or both. Leaves working tree as it was before \"reset\".\n 2. Make corrections to working tree files.\n 3. \"reset\" copies the old head to .git/ORIG_HEAD; redo the commit by starting with its log message. If you do not need to edit the message further, you can give -C option instead.\n See also the --amend option to git-commit(1).\n Undo a commit, making it a topic branch\n $ git branch topic/wip (1)\n $ git reset --hard HEAD~3 (2)\n $ git checkout topic/wip (3)\n 1. You have made some commits, but realize they were premature to be in the \"master\" branch. You want to continue polishing them in a topic branch, so create \"topic/wip\" branch off of the current HEAD.\n 2. Rewind the master branch to get rid of those three commits.\n 3. Switch to \"topic/wip\" branch and keep working.\n Undo commits permanently\n $ git commit ...\n $ git reset --hard HEAD~3 (1)\n 1. The last three commits (HEAD, HEAD^, and HEAD~2) were bad and you do not want to ever see them again. Do not do this if you have already given these commits to somebody else. (See the \"RECOVERING FROM UPSTREAM REBASE\"\n section in git-rebase(1) for the implications of doing so.)\n Undo a merge or pull\n $ git pull (1)\n Auto-merging nitfol\n CONFLICT (content): Merge conflict in nitfol\n Automatic merge failed; fix conflicts and then commit the result.\n $ git reset --hard (2)\n $ git pull . topic/branch (3)\n Updating from 41223... to 13134...\n Fast-forward\n $ git reset --hard ORIG_HEAD (4)\n 1. Try to update from the upstream resulted in a lot of conflicts; you were not ready to spend a lot of time merging right now, so you decide to do that later.\n 2. \"pull\" has not made merge commit, so \"git reset --hard\" which is a synonym for \"git reset --hard HEAD\" clears the mess from the index file and the working tree.\n 3. Merge a topic branch into the current branch, which resulted in a fast-forward.\n 4. But you decided that the topic branch is not ready for public consumption yet. \"pull\" or \"merge\" always leaves the original tip of the current branch in ORIG_HEAD, so resetting hard to it brings your index file and the\n working tree back to that state, and resets the tip of the branch to that commit.\n Undo a merge or pull inside a dirty working tree\n $ git pull (1)\n Auto-merging nitfol\n Merge made by recursive.\n nitfol | 20 +++++----\n ...\n $ git reset --merge ORIG_HEAD (2)\n 1. Even if you may have local modifications in your working tree, you can safely say \"git pull\" when you know that the change in the other branch does not overlap with them.\n 2. After inspecting the result of the merge, you may find that the change in the other branch is unsatisfactory. Running \"git reset --hard ORIG_HEAD\" will let you go back to where you were, but it will discard your local\n changes, which you do not want. \"git reset --merge\" keeps your local changes.\n Interrupted workflow\n Suppose you are interrupted by an urgent fix request while you are in the middle of a large change. The files in your working tree are not in any shape to be committed yet, but you need to get to the other branch for a quick\n bugfix.\n $ git checkout feature ;# you were working in \"feature\" branch and\n $ work work work ;# got interrupted\n $ git commit -a -m \"snapshot WIP\" (1)\n $ git checkout master\n $ fix fix fix\n $ git commit ;# commit with real log\n $ git checkout feature\n $ git reset --soft HEAD^ ;# go back to WIP state (2)\n $ git reset (3)\n 1. This commit will get blown away so a throw-away log message is OK.\n 2. This removes the WIP commit from the commit history, and sets your working tree to the state just before you made that snapshot.\n 3. At this point the index file still has all the WIP changes you committed as snapshot WIP. This updates the index to show your WIP files as uncommitted.\n See also git-stash(1).\n Reset a single file in the index\n Suppose you have added a file to your index, but later decide you do not want to add it to your commit. You can remove the file from the index while keeping your changes with git reset.\n $ git reset -- frotz.c (1)\n $ git commit -m \"Commit files in index\" (2)\n $ git add frotz.c (3)\n 1. This removes the file from the index while keeping it in the working directory.\n 2. This commits all other changes in the index.\n 3. Adds the file to the index again.\n Keep changes in working tree while discarding some previous commits\n Suppose you are working on something and you commit it, and then you continue working a bit more, but now you think that what you have in your working tree should be in another branch that has nothing to do with what you\n committed previously. You can start a new branch and reset it while keeping the changes in your working tree.\n $ git tag start\n $ git checkout -b branch1\n $ edit\n $ git commit ... (1)\n $ edit\n $ git checkout -b branch2 (2)\n $ git reset --keep start (3)\n 1. This commits your first edits in branch1.\n 2. In the ideal world, you could have realized that the earlier commit did not belong to the new topic when you created and switched to branch2 (i.e. \"git checkout -b branch2 start\"), but nobody is perfect.\n 3. But you can use \"reset --keep\" to remove the unwanted commit after you switched to \"branch2\".\n DISCUSSION\n The tables below show what happens when running:\n git reset --option target\n to reset the HEAD to another commit (target) with the different reset options depending on the state of the files.\n In these tables, A, B, C and D are some different states of a file. For example, the first line of the first table means that if a file is in state A in the working tree, in state B in the index, in state C in HEAD and in state D\n in the target, then \"git reset --soft target\" will leave the file in the working tree in state A and in the index in state B. It resets (i.e. moves) the HEAD (i.e. the tip of the current branch, if you are on one) to \"target\"\n (which has the file in state D).\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n A B C D --soft A B D\n --mixed A D D\n --hard D D D\n --merge (disallowed)\n --keep (disallowed)\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n A B C C --soft A B C\n --mixed A C C\n --hard C C C\n --merge (disallowed)\n --keep A C C\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B B C D --soft B B D\n --mixed B D D\n --hard D D D\n --merge D D D\n --keep (disallowed)\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B B C C --soft B B C\n --mixed B C C\n --hard C C C\n --merge C C C\n --keep B C C\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B C C D --soft B C D\n --mixed B D D\n --hard D D D\n --merge (disallowed)\n --keep (disallowed)\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n B C C C --soft B C C\n --mixed B C C\n --hard C C C\n --merge B C C\n --keep B C C\n \"reset --merge\" is meant to be used when resetting out of a conflicted merge. Any mergy operation guarantees that the working tree file that is involved in the merge does not have local change wrt the index before it starts, and\n that it writes the result out to the working tree. So if we see some difference between the index and the target and also between the index and the working tree, then it means that we are not resetting out from a state that a\n mergy operation left after failing with a conflict. That is why we disallow --merge option in this case.\n \"reset --keep\" is meant to be used when removing some of the last commits in the current branch while keeping changes in the working tree. If there could be conflicts between the changes in the commit we want to remove and the\n changes in the working tree we want to keep, the reset is disallowed. That’s why it is disallowed if there are both changes between the working tree and HEAD, and between HEAD and the target. To be safe, it is also disallowed\n when there are unmerged entries.\n The following tables show what happens when there are unmerged entries:\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n X U A B --soft (disallowed)\n --mixed X B B\n --hard B B B\n --merge B B B\n --keep (disallowed)\n working index HEAD target working index HEAD\n ----------------------------------------------------\n X U A A --soft (disallowed)\n --mixed X A A\n --hard A A A\n --merge A A A\n --keep (disallowed)\n X means any state and U means an unmerged index.\n GIT\n Part of the git(1) suite\n Git 1.8.4.2 10/28/2013 GIT-RESET(1)\n[/code]",
"Эм, извините за некоторую долю бахвальства, но я год назал написал статейку на хабре, где с картинками упомянул про git reset --hard и git reset --soft: habrahabr.ru/post/157175/\nА так статья хорошая, мне понравилась, но картинок было бы неплохо добавить. Спасибо автору!",
"Так ведь товарищ автор явно написал, что написал статью потому что никто не пишет про --mixed.",
"Фиг с ним с `git reset`, лучше б кто стаью про `git init` написал, куда более полезная команда.",
"Оценил статью только после того, как вспомнил о ней в момент нужды :D Спасибо!",
"Дополнение к табличке:",
"Спасибо, добавил в статью.",
"В статье взаимоисключающие параграфы. Для режима --soft написано:\n> HEAD будет указывать на B и изменения из коммита C будут в индексе, как будто вы их добавили командой git add.\nТо есть, текущий индекс будет изменен. В таблице же написано:\n> меняет индекс: нет\nКроме того, не сказано, что будет происходить с файлами в рабочей директории при выполнении того или иного варианта reset. А без этого вообще неясно, что будет происходить с файлами, если индекс не пустой.\nТак же не сказано, создается ли технологический коммит в момент выполнения различных вариантов reset, который бы откатывал изменения до указанного коммита (что было бы естественно). А если не создается, то почему.",
"Ссылка на картинку протухла, к сожалению"
],
"author": [
"Крутов Иван (vaniaPooh)",
"CKOPOBAPKuH (CKOPOBAPKuH)",
"Юрий Насретдинов (youROCK)",
"Алексей (LastDragon)",
"Imya (Aios)",
"Константин Грибов (grossws)",
"Константин Грибов (grossws)",
"Сергей (yse)",
"Олег Стрижеченко (weirded)",
"Ян (Yan169)",
"Марк Вартанян (o_O_Tync)",
"Владимир Бауэр (VBauer)",
"limonte",
"webhamster",
"Яков Литвин (YakovLitvin)"
],
"children": [
[
7017086
],
[],
[
7018296
],
[
7018346
],
[],
[],
[],
[
7019108,
7019594
],
[],
[],
[],
[
8741653
],
[
19201885
],
[],
[]
]
} |
198,914 | ru | https://habr.com/ru/post/198914/ | Эпилог Оперы | Компания Opera Software до сих пор умеет удивлять. Только если раньше для этого находили некий хороший повод (внедрение полезных функций и инновационных технологий), то сейчас вести из Норвегии скорее удручают. Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство.
##### Новинки?
Что же свеженького увидит пользователь?
Итак... Можно добавлять свои поисковики. Настраивать запуск программы (открывать ли предыдущую сессию или домашнюю страницу). И, наконец-то, вернулась функция закрепления вкладок. Скудно, не правда ли? Более того... Все это далеко не новаторство. Пользователям просто вернули «украденные», так сказать, функции, ведь они загадочным образом исчезли из 15 версии. Как прокомментировали данную ситуацию в самой компании, связано это с переходом на новое ядро.
Похожи, но совершенно разные
Частично о ситуации отказа от собственного движка Presto и переход на Blink (тот же, что использует Google Chrome), я рассказал в своей статье «Топ-5 изменений в Opera 15». Как оказалось, слишком мягко тогда описал происходящее с браузером. Не хотел задеть разработчиков, которые и без того находились в сложном положении. Как выясняется, напрасно. Работа, если и ведется, то не слишком активно, а в официальном блоге на Хабре, можно наблюдать лишь возмущенные отзывы. Официальные же представители компании на том же ресурсе в лучшем случае пытаются убедить, что именно такой браузер и нужен пользователям. К сожалению, не понимают: они не Стивы Джобсы.
##### Потеряли...
Масла в огонь подливает и то, что закрепление вкладок не единственная функция, которая находилась в «коме». Например, синхронизация информации, увы, по-прежнему есть только в 12 версии. Список привычных возможностей Opera, которые нуждаются в реанимации, довольно велик. Миниатюры и предпросмотр страниц, прокрутка вкладок колесом мыши, группировка страниц в стеки... Список можно продолжать очень долго.
Помимо этого, гики могли свободно копаться в настройках Opera и подогнать программу под свои запросы. Причем все это богатство было доступно в самом приложении, а особо продвинутые залезали в файлы конфигурации. Тогда браузер вообще мог преобразиться. Вспомнить только проект Opera AC. Энтузиасты возились с дистрибутивом и добавляли в него свои функции. Например, мне особо нравилось возможность установки ПО на съемный носитель, что позволяло всегда иметь при себе свой браузер.
Именно за такие продвинутые возможности настройки, инновационные функции и любили норвежский обозреватель.
##### Уже история
Только подумайте! Большинство функций, в интернет-обозревателях, что вам кажутся естественным и привычным, введены именно разработчиками из Норвегии. Это вкладки страниц (до того браузер каждый раз открывал отдельную копию программы), панель быстрого запуска, фиксация (минимизация) вкладок, сжатие трафика, синхронизация избранного и многое, многое другое.
Opera Software влияла и на Всемирную паутину в целом. Современный Интернет стал именно таким в частности благодаря идеям разработчиков из Норвегии. Например, в стандарте HTML5 есть возможность использования видео встроенными средствами, не прибегая при этом к Flash. Это определило развитие сайтов. В частности YouTube, ВКонтакте и т.д.
Норвежцы оказывали воздействие и в целом на ИТ-индустрию. Вспомнить только, как тягались с гигантом Microsoft. Они стали одними из инициаторов того, чтобы стало возможным удаление браузера Internet Explorer из ОС Windows. Увы, это не особо повлияло на ситуацию, но, тем не менее, прецедент создали.
##### Новый курс
Как только пришло известие о кардинальных изменения в браузере, я связался с одним из сооснователей компании Йоном фон Тетчнером. В 2010 году он покинул свой пост исполнительного директора в Opera Software. Сейчас является просто сторонним наблюдателем.
Йон фон Тетчнер (ноябрь 2009)
В общем и целом, он не разделяет политику руководства. Ядро Presto, по его мнению, одно из ключевых преимуществ браузера. Оно было не только мощным, но и весьма гибким в конфигурировании, что позволяло подогнать программу под любые нужды. Однако долгое время именно движок, по уверениям нынешних работников компании, вызвал проседание производительности и повлиял на отток пользователей. О причинах, по которым прежнее ядро просто-напросто устарело Йон ответил просто.
> «The reason for dropping Presto was indeed funding. The current management did not want to do the necessary investments to ensure that Presto stays ahead of the game. The interest has been more in mobile ads and the operator business and in fact Opera has invested heavily there, buying multiple companies at serious premiums».
> Йон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software
Кстати, прошу заметить, что в начале года компания сократила штат сотрудников почти на 10%. Официальная позиция Opera Software заключается в том, что переход на новое ядро позволило уменьшить число разработчиков. Однако, бытует мнение, что все произошло как раз наоборот. В частности, это подтверждает комментарий Йона, приведенный выше.
Что же будет дальше? Йон ответил несколько расплывчато.
> «I do not know if killing Presto means killing Opera. I think it was wrong to do, though, and I think Opera would have had more users if the company had continued to invest in its products. I also think that the current product direction is wrong, independent of kernel. We built a great product, focusing on the user, with really useful features. Now that has changed».
> Йон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software
Сооснователь компании, как и любой родитель, по всей вероятности, просто не хочет признавать простой факт: не просто изменилось, а находится на грани.
##### Немного цифр
Многочисленные исследования показывают — доля Opera в мире сокращается. Например, StatCounter уверяет — цифра эта упала с 2,62% в 2009 году до 1.69% в 2012.
StatCounter. Мировая статистика рынка браузеров
Кстати, не просто так я упомянул российских пользователей. В странах бывшего Союза норвежский браузер пользовался особой популярностью. Увы, статистика в данном случае и вовсе оказывается красноречивой: с 36.57% (2009 г.) до 19.82% (2012) по исследованиям того же StatCounter.
Данные могут несколько отличаться у разных исследователей. Все зависит от методов сбора данных и оценки полученной информации. Однако все фиксируют падение интереса к Opera.
StatCounter. Рынок браузеров в России (2009-2012)
Последние три месяца этого года не показывают никаких изменений — присутствие браузера все так же снижается. В России пока около 12%, а во всем мире чуть больше одной сотой.
##### Стоки
Еще один из показателей, который наглядно говорит о хвори или крепком здоровье компании — стоимость акций. Учитывая тенденции, обозначенные выше, предполагал увидеть печальную картину. Открыв же графики, впал в ступор от когнетивного диссонанса. Сейчас стоимость ценных бумаг Opera Software высоки как никогда и достигли рекордных показателей, если и не за все время присутствия на рынке, то за 5 лет точно.
Цены на акции достигли своего рекорда
Боюсь делать однозначные выводы. Выскажу лишь свое скромное и весьма осторожное мнение.
В прошлом году новостные ленты запестрили сообщениями, что социальная сеть Facebook собирается приобрести норвежскую контору. Это обещает акционерам неплохую прибыль и ценные бумаги начали активно скупать, что и вызвало резкий скачок стоимости. Дальше снежный ком, набравший скорость, оказалось сложно остановить. Сейчас больше не проскакивает информация о приобретении Opera Software, но рынок уже отреагировал. Надеется и ждет. Дела-то у компании идут из рук вон плохо.
Хорошо ли необоснованное повышение цен акций для норвежцев? Думаю, нет. Ведь стоимость акций должна быть подкреплена какими-то реальными показателями и достижениями. Все равно что любая валюта нуждается в подкреплении золотом. Есть вероятность, что текущее положение дел еще выйдет боком.
##### Эпилог
Компания, которая долгое время являлась законодателем мод в браузеростроении, теперь плетется в хвосте и пытается даже не догнать своих конкурентов, а вернуть то, что растеряла. Хотелось бы сказать, что это случилось с выходом 15 ревизии Opera. Однако это не так. Процесс начался давно.
Интернет, как и вся ИТ-индустрия, за 15 лет изменились существенно. За эти годы не осталось компаний, которые специализируются только на браузерах. За Internet Explorer стоит Microsoft, Chrome взрастил гигант Google. Разрабатывать программы для выхода в Глобальную паутину сегодня могут позволить себе только мастодонты и то в качестве факультативного занятия. Как например, сделал Яндекс, выпустив год назад свой браузер. Особняком стоит Firefox, но там, не стоит забывать, огромная армия энтузиастов открытого ПО и на основе «огнелиса» делается множество других программ.
##### Послесловие
Много лет браузер Opera являлся моим верным помощником для долгих путешествий по безграничным просторам Всемирной паутины. Порой даже оставлял незамеченным некоторые его сомнительные функции, которые растрачивали трудозатраты разработчиков. Например, Unite. Идея облачного сервиса могла оказаться весьма ко времени в 2010 году, но реализовали ее слишком криво. Однако тогда не стал делать акцент на этом, понадеявшись, что доведут еще до ума.
Сейчас изменилось многое...
Кстати, с выходом версии Opera 15 даже решил попробовать еще и Яндекс.Браузер. Прошло несколько месяцев прежде чем я заметил, что окончательно перешел на использование отечественного Интернет-обозревателя. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Компания Opera Software до сих пор умеет удивлять. Только если раньше для этого находили некий хороший повод (внедрение полезных функций и инновационных технологий), то сейчас вести из Норвегии скорее удручают. Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h5>Новинки?</h5><br/>
Что же свеженького увидит пользователь?<br/>
Итак… Можно добавлять свои поисковики. Настраивать запуск программы (открывать ли предыдущую сессию или домашнюю страницу). И, наконец-то, вернулась функция закрепления вкладок. Скудно, не правда ли? Более того… Все это далеко не новаторство. Пользователям просто вернули «украденные», так сказать, функции, ведь они загадочным образом исчезли из 15 версии. Как прокомментировали данную ситуацию в самой компании, связано это с переходом на новое ядро.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/eba/916/a08/eba916a08f4bd951c5704bf619139895.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/eba/916/a08/eba916a08f4bd951c5704bf619139895.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<b>Похожи, но совершенно разные</b><br/>
<br/>
Частично о ситуации отказа от собственного движка Presto и переход на Blink (тот же, что использует Google Chrome), я рассказал в своей статье <a href="http://digit.ru/technology/20130715/403351198.html">«Топ-5 изменений в Opera 15»</a>. Как оказалось, слишком мягко тогда описал происходящее с браузером. Не хотел задеть разработчиков, которые и без того находились в сложном положении. Как выясняется, напрасно. Работа, если и ведется, то не слишком активно, а в официальном блоге на Хабре, можно наблюдать лишь <a href="http://habrahabr.ru/post/196910/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=habrahabr&utm_campaign=twitter">возмущенные отзывы</a>. Официальные же представители компании на том же ресурсе в лучшем случае пытаются убедить, что именно такой браузер и нужен пользователям. К сожалению, не понимают: они не Стивы Джобсы.<br/>
<br/>
<h5>Потеряли…</h5><br/>
Масла в огонь подливает и то, что закрепление вкладок не единственная функция, которая находилась в «коме». Например, синхронизация информации, увы, по-прежнему есть только в 12 версии. Список привычных возможностей Opera, которые нуждаются в реанимации, довольно велик. Миниатюры и предпросмотр страниц, прокрутка вкладок колесом мыши, группировка страниц в стеки… Список можно продолжать очень долго.<br/>
Помимо этого, гики могли свободно копаться в настройках Opera и подогнать программу под свои запросы. Причем все это богатство было доступно в самом приложении, а особо продвинутые залезали в файлы конфигурации. Тогда браузер вообще мог преобразиться. Вспомнить только проект <a href="http://opera-ac.net/">Opera AC</a>. Энтузиасты возились с дистрибутивом и добавляли в него свои функции. Например, мне особо нравилось возможность установки ПО на съемный носитель, что позволяло всегда иметь при себе свой браузер.<br/>
Именно за такие продвинутые возможности настройки, инновационные функции и любили норвежский обозреватель.<br/>
<br/>
<h5>Уже история</h5><br/>
Только подумайте! Большинство функций, в интернет-обозревателях, что вам кажутся естественным и привычным, введены именно разработчиками из Норвегии. Это вкладки страниц (до того браузер каждый раз открывал отдельную копию программы), панель быстрого запуска, фиксация (минимизация) вкладок, сжатие трафика, синхронизация избранного и многое, многое другое.<br/>
Opera Software влияла и на Всемирную паутину в целом. Современный Интернет стал именно таким в частности благодаря идеям разработчиков из Норвегии. Например, в стандарте HTML5 есть возможность использования видео встроенными средствами, не прибегая при этом к Flash. Это определило развитие сайтов. В частности YouTube, ВКонтакте и т.д.<br/>
Норвежцы оказывали воздействие и в целом на ИТ-индустрию. Вспомнить только, как тягались с гигантом Microsoft. Они стали одними из инициаторов того, чтобы стало возможным удаление браузера Internet Explorer из ОС Windows. Увы, это не особо повлияло на ситуацию, но, тем не менее, прецедент создали.<br/>
<br/>
<h5>Новый курс</h5><br/>
Как только пришло известие о кардинальных изменения в браузере, я связался с одним из сооснователей компании Йоном фон Тетчнером. В 2010 году он покинул свой пост исполнительного директора в Opera Software. Сейчас является просто сторонним наблюдателем.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/469/61e/64f/46961e64f2936330140c129cc7a0b70c.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/469/61e/64f/46961e64f2936330140c129cc7a0b70c.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<b>Йон фон Тетчнер (ноябрь 2009)</b><br/>
<br/>
В общем и целом, он не разделяет политику руководства. Ядро Presto, по его мнению, одно из ключевых преимуществ браузера. Оно было не только мощным, но и весьма гибким в конфигурировании, что позволяло подогнать программу под любые нужды. Однако долгое время именно движок, по уверениям нынешних работников компании, вызвал проседание производительности и повлиял на отток пользователей. О причинах, по которым прежнее ядро просто-напросто устарело Йон ответил просто.<br/>
<br/>
<blockquote>«The reason for dropping Presto was indeed funding. The current management did not want to do the necessary investments to ensure that Presto stays ahead of the game. The interest has been more in mobile ads and the operator business and in fact Opera has invested heavily there, buying multiple companies at serious premiums».<br/>
Йон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software</blockquote><br/>
<br/>
Кстати, прошу заметить, что в начале года <a href="http://www.osp.ru/news/2013/0219/13017522/">компания сократила штат сотрудников почти на 10%</a>. Официальная позиция Opera Software заключается в том, что переход на новое ядро позволило уменьшить число разработчиков. Однако, бытует мнение, что все произошло как раз наоборот. В частности, это подтверждает комментарий Йона, приведенный выше.<br/>
Что же будет дальше? Йон ответил несколько расплывчато.<br/>
<br/>
<blockquote>«I do not know if killing Presto means killing Opera. I think it was wrong to do, though, and I think Opera would have had more users if the company had continued to invest in its products. I also think that the current product direction is wrong, independent of kernel. We built a great product, focusing on the user, with really useful features. Now that has changed».<br/>
Йон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software</blockquote><br/>
<br/>
Сооснователь компании, как и любой родитель, по всей вероятности, просто не хочет признавать простой факт: не просто изменилось, а находится на грани.<br/>
<br/>
<h5>Немного цифр</h5><br/>
Многочисленные исследования показывают — доля Opera в мире сокращается. Например, <a href="http://statcounter.com/">StatCounter</a> уверяет — цифра эта упала с 2,62% в 2009 году до 1.69% в 2012.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/5f6/222/59e/5f622259ef43c2c3a442b8980486c5ec.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5f6/222/59e/5f622259ef43c2c3a442b8980486c5ec.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<b>StatCounter. Мировая статистика рынка браузеров</b><br/>
<br/>
Кстати, не просто так я упомянул российских пользователей. В странах бывшего Союза норвежский браузер пользовался особой популярностью. Увы, статистика в данном случае и вовсе оказывается красноречивой: с 36.57% (2009 г.) до 19.82% (2012) по исследованиям того же StatCounter.<br/>
Данные могут несколько отличаться у разных исследователей. Все зависит от методов сбора данных и оценки полученной информации. Однако все фиксируют падение интереса к Opera.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/0d6/263/731/0d6263731568a8355e07854325bde5a2.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/0d6/263/731/0d6263731568a8355e07854325bde5a2.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<b>StatCounter. Рынок браузеров в России (2009-2012)</b><br/>
<br/>
Последние три месяца этого года не показывают никаких изменений — присутствие браузера все так же снижается. В России пока около 12%, а во всем мире чуть больше одной сотой.<br/>
<br/>
<h5>Стоки</h5><br/>
Еще один из показателей, который наглядно говорит о хвори или крепком здоровье компании — стоимость акций. Учитывая тенденции, обозначенные выше, предполагал увидеть печальную картину. Открыв же графики, впал в ступор от когнетивного диссонанса. Сейчас стоимость ценных бумаг Opera Software высоки как никогда и достигли рекордных показателей, если и не за все время присутствия на рынке, то за 5 лет точно.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/5ca/2b2/897/5ca2b2897d8eb89a6c6ceb59077d51ea.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5ca/2b2/897/5ca2b2897d8eb89a6c6ceb59077d51ea.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<b>Цены на акции достигли своего рекорда</b><br/>
<br/>
Боюсь делать однозначные выводы. Выскажу лишь свое скромное и весьма осторожное мнение.<br/>
В прошлом году новостные ленты запестрили сообщениями, что <a href="http://digit.ru/business/20120216/389312943.html">социальная сеть Facebook собирается приобрести норвежскую контору</a>. Это обещает акционерам неплохую прибыль и ценные бумаги начали активно скупать, что и вызвало резкий скачок стоимости. Дальше снежный ком, набравший скорость, оказалось сложно остановить. Сейчас больше не проскакивает информация о приобретении Opera Software, но рынок уже отреагировал. Надеется и ждет. Дела-то у компании идут из рук вон плохо.<br/>
Хорошо ли необоснованное повышение цен акций для норвежцев? Думаю, нет. Ведь стоимость акций должна быть подкреплена какими-то реальными показателями и достижениями. Все равно что любая валюта нуждается в подкреплении золотом. Есть вероятность, что текущее положение дел еще выйдет боком.<br/>
<br/>
<h5>Эпилог</h5><br/>
Компания, которая долгое время являлась законодателем мод в браузеростроении, теперь плетется в хвосте и пытается даже не догнать своих конкурентов, а вернуть то, что растеряла. Хотелось бы сказать, что это случилось с выходом 15 ревизии Opera. Однако это не так. Процесс начался давно.<br/>
Интернет, как и вся ИТ-индустрия, за 15 лет изменились существенно. За эти годы не осталось компаний, которые специализируются только на браузерах. За Internet Explorer стоит Microsoft, Chrome взрастил гигант Google. Разрабатывать программы для выхода в Глобальную паутину сегодня могут позволить себе только мастодонты и то в качестве факультативного занятия. Как например, сделал Яндекс, выпустив год назад свой браузер. Особняком стоит Firefox, но там, не стоит забывать, огромная армия энтузиастов открытого ПО и на основе «огнелиса» делается множество других программ.<br/>
<br/>
<h5>Послесловие</h5><br/>
Много лет браузер Opera являлся моим верным помощником для долгих путешествий по безграничным просторам Всемирной паутины. Порой даже оставлял незамеченным некоторые его сомнительные функции, которые растрачивали трудозатраты разработчиков. Например, Unite. Идея облачного сервиса могла оказаться весьма ко времени в 2010 году, но реализовали ее слишком криво. Однако тогда не стал делать акцент на этом, понадеявшись, что доведут еще до ума.<br/>
Сейчас изменилось многое…<br/>
Кстати, с выходом версии Opera 15 даже решил попробовать еще и Яндекс.Браузер. Прошло несколько месяцев прежде чем я заметил, что окончательно перешел на использование отечественного Интернет-обозревателя.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/79f/17f/c49/79f17fc4924df4ec1bb2f6eb9ee74c97.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/79f/17f/c49/79f17fc4924df4ec1bb2f6eb9ee74c97.png"/></div> | Chronomarchie | null | null | Компания Opera Software до сих пор умеет удивлять. Только если раньше для этого находили некий хороший повод (внедрение полезных функций и инновационных технологий), то сейчас вести из Норвегии скорее удручают. Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство.<br/>
| Компания Opera Software до сих пор умеет удивлять. Только если раньше для этого находили некий хороший повод (внедрение полезных функций и инновационных технологий), то сейчас вести из Норвегии скорее удручают. Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство. | article | 1,382,684,730 | {
"commentsCount": 122,
"favoritesCount": 27,
"readingCount": 52342,
"score": 38,
"votesCount": 118,
"votesCountPlus": 78,
"votesCountMinus": 40
} | [
"sandbox"
] | [
"opera"
] | [
"develop"
] | [
"браузеры",
"Opera",
"Интернет"
] | 6 | null | null | {
"id": [
6900834,
6900858,
6900948,
6900998,
6901016,
6901056,
6901078,
6901118,
6901222,
6901234,
6901238,
6901252,
6901256,
6901262,
6901292,
6901322,
6901328,
6901344,
6901360,
6901380,
6901402,
6901414,
6901646,
6901652,
6901708,
6901746,
6901756,
6901874,
6901942,
6902048,
6902080,
6902332,
6902440,
6902466,
6902468,
6902560,
6902620,
6902984,
6903088,
6903146,
6903234,
6903388,
6903480,
6903788,
6903794,
6903798,
6903842,
6903858,
6904030,
6904036,
6904112,
6904180,
6904232,
6904286,
6904290,
6904378,
6904568,
6904918,
6904954,
6905050,
6905054,
6905056,
6905412,
6905416,
6905418,
6905430,
6905432,
6905442,
6905448,
6905504,
6905522,
6905536,
6905540,
6905546,
6905590,
6905606,
6905634,
6905662,
6905680,
6905688,
6905694,
6905796,
6905928,
6905940,
6905946,
6905958,
6906832,
6906834,
6906866,
6907016,
6907098,
6907270,
6907300,
6907486,
6907802,
6907980,
6908056,
6908060,
6908062,
6908068,
6908992,
6909058,
6910628,
6910642,
6911370,
6912122,
6912518,
6913094,
6913192,
6914278,
6918402,
6918634,
6919686,
6919802,
6920294,
6922128,
6922572,
6922826,
6923028,
6924108,
7291969,
7320297
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
6900858,
6900948,
6900834,
6900948,
null,
null,
6901078,
6901078,
6901222,
6901118,
6901016,
null,
6900948,
null,
6901292,
null,
6901056,
null,
6901222,
6901292,
6901402,
6901344,
6901262,
6901402,
6901652,
null,
null,
6901262,
null,
null,
6902440,
null,
null,
6901756,
6901256,
6901652,
6902466,
6903146,
6902620,
6903146,
6901380,
6900858,
6901234,
6903794,
6903842,
6901322,
null,
6901380,
6901234,
6901118,
6901118,
6903858,
6904286,
6901118,
6904180,
6903088,
6900998,
6904378,
6900948,
6904568,
6901874,
6903088,
6901942,
6904036,
6903480,
6902560,
6904568,
6905504,
6901942,
6902560,
null,
6900998,
6901238,
null,
6904030,
6905546,
null,
6905522,
6901238,
6905418,
6905796,
6905694,
6904036,
6905680,
6905946,
null,
6905634,
6906832,
6900858,
6905958,
null,
6907098,
null,
6905634,
6905688,
6907486,
6907980,
6908068,
6907300,
6904568,
6906834,
6910642,
6905050,
6911370,
6912122,
6913094,
null,
6904568,
null,
6905688,
6913094,
6919802,
6919686,
6919802,
null,
6922826,
6922826,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
2,
2,
1,
1,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
2,
0,
1,
1,
1,
2,
3,
1,
2,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
2,
2,
2,
3,
3,
3,
3,
1,
3,
2,
3,
2,
0,
3,
3,
1,
1,
4,
2,
1,
4,
3,
2,
3,
1,
2,
3,
3,
1,
1,
4,
1,
2,
3,
1,
1,
0,
2,
3,
0,
3,
1,
0,
4,
3,
4,
4,
5,
1,
2,
6,
0,
1,
3,
1,
2,
0,
4,
0,
1,
1,
1,
1,
2,
3,
2,
7,
8,
3,
9,
4,
5,
0,
2,
0,
1,
5,
6,
2,
6,
0,
1,
1,
0,
0
],
"time_published": [
1382686116,
1382686247,
1382687090,
1382687587,
1382687724,
1382688340,
1382688544,
1382689074,
1382690112,
1382690224,
1382690239,
1382690393,
1382690441,
1382690462,
1382690622,
1382690925,
1382690951,
1382691016,
1382691192,
1382691409,
1382691555,
1382691636,
1382693932,
1382693978,
1382694467,
1382694931,
1382695011,
1382695923,
1382696419,
1382697119,
1382697456,
1382699624,
1382700389,
1382700545,
1382700545,
1382701294,
1382701814,
1382704916,
1382705881,
1382706406,
1382707298,
1382708964,
1382710125,
1382715856,
1382715873,
1382716084,
1382716989,
1382717271,
1382720604,
1382720724,
1382722953,
1382724053,
1382724927,
1382725886,
1382725895,
1382727609,
1382730014,
1382735636,
1382736220,
1382738028,
1382738081,
1382738115,
1382757638,
1382757968,
1382758160,
1382759237,
1382759324,
1382759875,
1382760116,
1382765193,
1382766022,
1382767024,
1382767297,
1382767426,
1382769077,
1382769498,
1382770823,
1382772214,
1382772810,
1382773376,
1382773598,
1382777402,
1382781712,
1382781942,
1382782013,
1382782333,
1382802379,
1382802511,
1382803100,
1382806467,
1382807887,
1382811218,
1382811583,
1382814977,
1382820781,
1382826400,
1382829005,
1382829076,
1382829206,
1382829530,
1382871555,
1382872716,
1382898776,
1382898896,
1382912517,
1382944085,
1382949126,
1382954663,
1382955361,
1382964538,
1383035974,
1383038776,
1383047691,
1383048470,
1383052937,
1383075334,
1383083835,
1383096734,
1383109786,
1383124531,
1391952702,
1392637814
],
"score": [
0,
3,
-23,
-1,
12,
2,
5,
7,
0,
1,
4,
5,
1,
0,
-5,
3,
-4,
6,
1,
2,
2,
0,
5,
2,
1,
0,
0,
0,
10,
-1,
6,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
-2,
1,
2,
-3,
0,
0,
0,
0,
1,
3,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
6,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
-2,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
-1,
-1,
2,
0,
-1,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
-2,
5,
0,
1,
0,
0,
-5,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
3,
0,
-1
],
"votes": [
8,
3,
43,
9,
14,
4,
19,
15,
2,
7,
10,
5,
11,
12,
11,
11,
6,
10,
5,
4,
8,
0,
7,
4,
3,
2,
0,
0,
10,
1,
6,
1,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
2,
3,
0,
2,
0,
0,
1,
3,
2,
0,
2,
0,
0,
2,
6,
1,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
3,
1,
4,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
2,
5,
0,
1,
0,
0,
5,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
3,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как картинки «StatCounter. Мировая статистика рынка браузеров» и «StatCounter. Рынок браузеров в России (2009-2012)» связаны с вашей позицией, что «новая политика оперы и смена движка убивают наш любимый браузер»?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Меня, я помню, добило когда отключили выпадающий список недавно открытых страниц. В Хроме его тоже нет, но зато когда в поиске набиваешь \"***\" и из результатов поиска выбираешь \"***.com\", то открывается сайт ***.com, а не гугл, с результатами поиска. Это было давно, сейчас может всё лучше, но с хрома я уже не слезу. А вообще самая лучшая была Opera 7.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Яндекс сделала <i>свой</i> браузер? Юмор или неумелая реклама?<br/>\r\n<blockquote>Яндекс.Браузер — браузер, созданный компанией Яндекс на базе браузера с открытым исходным кодом <b>Chromium</b>.</blockquote> <a href=\"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81.%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80\">Wikipedia</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ничего не убирали никуда.<br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/312/340/485/312340485f36758fcbe614af6f3b04d0.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/312/340/485/312340485f36758fcbe614af6f3b04d0.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это будет аналогично заявлению, «Google Chrome — браузер, разрабатываемый компанией Google на основе свободного браузера Chromium и движка Blink». На самом деле Яндекс довольно таки прилично допилил свой браузер. В отличие от того же браузера от Mail.Ru, Qip Surf, Нихром (тысячи их) — когда «новый браузер» оказывается хром с 5-10 новыми плагинами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статистика в принципе позволяет проследить тенденцию. Ведь новая политика началась не сегодня и не вчера. Об этом говорит Йон. Уже давно компания больше уделяет внимание рекламе, чем поддержке собственного движка</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно сделала браузер. Не движок (ядро), а именно Интернет-обозреватель. И здесь наблюдается не просто добавление собственного логотипа, как у некоторых, а действительно разработка</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрел <a href=\"http://habrahabr.ru/company/opera/blog/195124/\">доклад Вадима Макеева</a>. Стала ясна причина смены движка. Опера обещает со временем запилить старые фичи на новой версии и всем будет хорошо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне лично, больше всего раздражает в новой опере то, что на Speed Deal нельзя сменить поисковик. <br/>\r\nВесит yandex и хоть тресни. Конечно с учетом омнибокса это не так страшно, но неприятно.<br/>\r\n<br/>\r\nС одной стороны грустно, что опера больше не работает над своим движком, но с другой стороны весов — сотни различных расширений, причем многие подходят из под хрома.<br/>\r\nЕще плюсы — Opera все же чуть меняя жручая чем Chrome и единственное, что меня удерживает от окончательного перехода на неё, это синхронизация закладок и т.п. с гмейлом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно сделала. Но всё равно это доработанный хромиум, а не полностью свой браузер, так что я бы не стал называть его отечественным интернет-обозревателем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В чём отличие от браузера Chrome и Opera в плане возможностей? У яндекса есть группировка вкладок?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ps. одному мне кажется, что данная новость является скрытой рекламой самизнаетекого? Все таки не так много времени прошло, чтобы Opera хоронить. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всем будет хорошо, но, увы, поздно</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>Это будет аналогично заявлению, «Google Chrome — браузер, разрабатываемый<br/>\r\n> компанией Google на основе свободного браузера Chromium и движка Blink»</i><br/>\r\n<br/>\r\nЭто было бы аналогично, если б хромиумом и блинком занимался не гугл :)<br/>\r\nБраузер, разрабатываемый компанией Google на основе свободного браузера, разрабатываемого компанией Google :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все еще мечтаю что однажды, людий проснутся и перейдут на один движок и все сайты будут работать одинаково на любой платформе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У Яндекса получился довольно таки крепкий продукт, по личным субъективным ощущением лучше Гуглохрома. <br/>\r\nСимпатичный интерфейс, свой «спиддиал», поисковые подсказки, отсутствие назойливого яндекс.бара.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мда, я с оперой был с незапамятных времен и много что было в ней под себя сделано, но убило мое отношение к опере не новая версия, а то что где-то на 11 и 12 стали массово глючить сайты и приходилось держать хром в паралель. Что самое интересное так это то что глючило оно по разному на win и под linux…<br/>\r\n<br/>\r\nВ общем на новом месте поставил и настроил хром. А оперу, конечно воткнул, но 12ую — у меня вообще стандартный зоопарк, потому что я иногда фрилансом балуюсь. 17ую версию поставил и снес поскольку она даже свою собственную синхронизацию не поддерживала, а мне надо было хотя бы bookmarks вытащить с my.opera.com.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Практика показала что глобально это плохо заканчивается. Конкуренция рулит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Опера, конечно, не сделала шага вперед, но для меня все равно остается самым любимым браузером. <br/>\r\nПлюс движка Blink — все сайты начали отображаться нормально. Но 12-ю оперу я удалять не собираюсь, хотя дома уже перешел на новую оперу. <br/>\r\nНо на работе, наоборот, использую старую — лень все накопленное в спиддиале переносить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно. Но на картинках видно, что доля FF и IE тоже довольно упорно снижается, на фоне уверенного роста Хрома. Согласитесь, из подобных картинок можно делать совершенно разные выводы в зависимости от точки зрения — например «ого, движок хрома видимо очень хорош и быстр, раз все больше пользователей предпочитает его». Я никого из игроков рынка не защищаю и не обвиняю, просто призываю не смотреть на проблему однобоко.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я, наверное, один из немногих, кому понравилась новая опера. Наконец-то перестали тормозить тяжелые сайты. Нужный функционал я просто заменил плагинами (Classic tabs, Image Autosizer, Sexy Undo Close tab, Свойства изображения в контекстном меню). <br/>\r\n<br/>\r\nИз недостатков — очень не хватает закладок, но т.к. я пользовался ими довольно редко, просто добавляю сайты в копилку. А вообще моя мечта — чтобы закладки сами группировались по типу сайтов, и не приходилось их сортировать. Это была бы бомба, когда закладок становится очень много.<br/>\r\n<br/>\r\nИ еще один недостаток — возросшее потребление памяти. Ну куда это годится при 4 открытых вкладках? Это плагины столько жрут?<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/4f8/fef/62f/4f8fef62f5a70cbc4af27df5bbb458f1.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/4f8/fef/62f/4f8fef62f5a70cbc4af27df5bbb458f1.png\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно сменить:<br/>\r\n<a href=\"http://my.opera.com/community/forums/topic.dml?id=1718112&t=1382691614&page=1#comment14589012\">my.opera.com/community/forums/topic.dml?id=1718112&t=1382691614&page=1#comment14589012</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 2003 году такое уж было. Все люди перешли на IE6 и были счастливы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На самом деле многим нравится новая опера, просто таких людей на хабре немного. Количество сжираемой памяти (побочный эффект от Blink) и отсутствие синхронизации (очень надеюсь, что вернут) действительно огромные минусы. Что касается закладок, большинство моих знакомых (далекие от IT) не заметили отсутствия, т.к. просто либо все необходимые вкладки держат открытыми, либо выносят на экспресс-панель. <br/>\r\nА для гиков да, новые версии как серпом по яйцам.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вернее сказать, что это не «плохо заканчивается», а «в реальности не происходит».<br/>\r\nПочему-то нет «единственного» и «наилучшего» производителя авто, самолетов, шампуней, стирального порошка и туалетной бумаги.<br/>\r\nНаверное, это одна из аксиом живой природы. <br/>\r\nА можно назвать и первым законом диамата:<br/>\r\n«Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешением возникающих противоречий между ними через борьбу» (с)Энгельс </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну сейчас блинк допиливает и опера, и яндекс, вроде как. Не так много как гугл, но</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Запустите Task Manager из самой оперы и посмотрите, что жрет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну чего же сразу серпом. Многим еще даже не удалось ее по настоящему попробовать окромя как поиграться под виртуалкой. Ведь рюшечки у оперы нынче в приоритете, а линукс версия и линк — нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня схожие переживания по поводу перехода на новый движок, но к вашей статье есть некоторые претензии:<br/>\r\n<br/>\r\n — Почему у вас графики статистики только по 2012 год, учитывая, что первые публичные версии на Chromium появились только в 2013? Получается, что терял как раз Presto (кстати, в 13 году по версии Statcounter, статистика еще больше упала, находясь сейчас около 1%).<br/>\r\n<br/>\r\n — Опять по поводу статистики. Данные StatCounter по России не сильно репрезентативны (счетчики стоят на зарубежных ресурсах в основном). По нашему сервису Liveinternet у Opera сейчас 10 с небольшим процентов.<br/>\r\n<br/>\r\n — «Дела-то у компании идут из рук вон плохо». Почему вы так решили? Посмотрите финансовые отчеты (например, за <a href=\"http://webrowser.ru/kompanii/finansovyj-otchet-opera-software-za-2-kvartal-2013-goda.html\">2 квартал 13 года</a>). Компания показывает рекордную прибыль. Правда, не за счет конкретно настольной версии. Но, плюсом нынешнего менеджмента можно назвать поиск смежных областей, приносящих прибыль.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ полностью согласен с Йоном, когда он говорит, что необходимо было больше инвестировать с продукты компании, развивать их. Тот же Unite, сделай они с возможностью кеширования на удаленном сервере, пользовался бы большей популярность, на мой взгляд. Развивали бы, можно было бы выделить в отдельный продукт. Dropbox сейчас прибыли практически столько же приносит, сколько и все продукты Opera.<br/>\r\n<br/>\r\nВ конце статьи автор ненавязчиво рекламирует Яндекс.Браузер. Для меня ситуация с ним в рунете стала лишним подтверждением предположения о том, что на долю браузеров влияет, по сути, только одно — число денег, которые ты готов вкладывать в рекламные кампании. Так было с Firefox, который продвигал Google, когда еще не имел своего браузера. Потом появился Chrome, пошли сотни миллионов долларов на агрессивное продвижение, доля пошла вверх. В России, по версии Liveinternet, Chrome стоит на месте в доле уже 3-й месяц. Зато у Яндекс.Браузера (реклама которого повсеместно идет на страницах сервисов Яндекса, в контекстной рекламе, автоматическая установка с другим программным обеспечением, если не снять галку) уже более 5%. В первой половине 2014 он обгонит Opera по доле у нас. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Финны про эти цитаты Йона фон Тетчнера сказали бы: et voi Kirjoittaa Venäjäksi Englanti</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну таки Google в свое время начал с WebKit'a который принадлежал Apple, которая в свою очередь когда-то форкнула KHTML :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень надеюсь и, возможно, это из области фантастики, что «Опера» таки усмирит пожирание «оперативки». Да, нынче многие компы имеют на борту с пяток гигабайт RAM, и проблема не то чтобы громадна. Но надо понимать, что бывают ситуации, когда «оперативка» почти забита, а браузер необходимо открыть. Вот и приходится вспоминать или о старой 12-ой «Опере», которая отживает свое, как ни крути, или о «Файрфоксе», который пока еще имеет умеренный аппетит. И вообще, если 5-7 открытых вкладок съедают почти 1 Гб — это не дело. Я всегда считал «Оперу» быстрым, безопасным и экономичным браузером, в пику «Хрому». Времена меняются, но вместе с тем — просто быстрого веб-обозревателя на современном движке мне недостаточно. Даже с прикрученными закладками есть риск остаться «Хромоперой», потому что — см. начало коммента…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Меня вот больше всего бесит переход между вкладками по Ctrl-Tab. В прежней Опере переход был с возвратом, т.е. жмёшь Ctrl-Tab — переходишь на ранее отображаемую вкладку, снова жмёшь — возвращаешься на ту с которой ушёл. А теперь, само собой, стало как в Хроме — вкладки переключаются по порядку, в котором они размещены на панели. Ctrl-Tab — слева направо переключаются, Ctrl-Shift-Tab — справа налево. А как сделать (и можно ли вообще) чтоб листалось как в старой Опере?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UPD> Оказывается, есть такое. <a href=\"http://help.opera.com/opera/Windows/1241/en/fasterBrowsing.html#keyboard\">help.opera.com/opera/Windows/1241/en/fasterBrowsing.html#keyboard</a> Ctrl+` делает то что мне и нужно было, ура! Вопрос снят.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Блеск и нищета в свете былого величия Оперы.<br/>\r\n<br/>\r\nПомню с версией 9.22 очень долго жил и горя не знал, моя самая любимая была. А потом как-то все понеслось. Сейчас 2 браузера — Сафари и Хром. Оперу уже вообще больно видеть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Боюсь делать однозначные выводы. Выскажу лишь свое скромное и весьма осторожное мнение.<br/>\r\n В прошлом году новостные ленты запестрили сообщениями, что социальная сеть Facebook собирается приобрести норвежскую контору. Это обещает акционерам неплохую прибыль и ценные бумаги начали активно скупать, что и вызвало резкий скачок стоимости. Дальше снежный ком, набравший скорость, оказалось сложно остановить. Сейчас больше не проскакивает информация о приобретении Opera Software, но рынок уже отреагировал. Надеется и ждет.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЯ бы рекомендовал обратить внимание на тот факт, что рост стоимости акций Opera начался сразу после объявления о <a href=\"http://internet.org/\">новом глобальном проекте internet.org</a>, организованном Facebook. В списке партнёров проекта только один производитель браузеров — Opera Software.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А как его включить? Вроде только в хроме такое есть, а в 17 опере по shift+esc не включается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Точно! Всем не будет хорошо, потому, что многие уже ушли…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">начиная с 17-ой версии закладки есть. а в 18 и 19-ой они полностью конфигурируемые в плане перетаскивания и редактирования любого уровня вложения. Это кстати заметно удобнее отдельного менеджера закладок который был в 12-ой, когда для изменения свойств или упорядочивания, надо было вызывать менеджер закладок. Сейчас закладки реализуются папкой «закладки» на панели закладок. Кстати эту папку можно разместить в любом месте под адресной строкой, а не только справа в углу как в хроме. В скором времени судя по всему будет запилена отдельная кнопка закладок.<br/>\r\n<a href=\"http://utforum.ru/eph/v.php?id=f59d52ca0f0178d4b61dec9423b52977.jpg\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/913/80a/a99/91380aa9951f6e3b3019aea77ff73a24.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/913/80a/a99/91380aa9951f6e3b3019aea77ff73a24.jpg\" data-blurred=\"true\"/></a><br/>\r\n<br/>\r\nсам я сижу на Опере примерно с 2000-го года.<br/>\r\nсейчас в новой Опере не хватает только вертикального списка открытых вкладок, все остальное меня более чем устраивает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А ещё можно так:<br/>\r\nopera://flags/#activation-order-tab-cycling</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О, клёво, спасиб!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, скачал, посмотрел — таки нету.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">увы, на маке не пашет :(<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Tab cycling<br/>\r\nWindows<br/>\r\nSorry, this experiment is not available on your platform.<br/>\r\nEnable tab cycling in recently used order rather than tab bar order when pressing Ctrl+Tab.</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну а что вы прицепились к этим графикам? Ползёт не только опера? Так и у огнелиса и у IE есть свои причины на падение: Оставалось только найти «точку приложения», ну а за счёт некоторых бонусов Chrome и рванул отбирать долю у всех.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как это в хроме нет, а это что?<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Скрытый текст</b><div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/f1f/48b/002/f1f48b002f90b5f2fd66511dea409f6f.png\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/f1f/48b/002/f1f48b002f90b5f2fd66511dea409f6f.png\"/><br/>\r\n</div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну а любой дистрибутив GNU/Linux не сделали его создатели что ли? Чего там только не намешано и ядро и coreutils и графическая оболочка. Это нормально для opensource, когда основной функционал становится слишком тяжелым для поддержки одной компании и все его полят вместе, даже такие конкуренты как Гугл и Яндекс. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не недавно закрытые, а недавно открытые. Я вот про это:<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Скрытый текст</b><div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/d6e/857/25a/d6e85725a73655089f0751bac6760114.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d6e/857/25a/d6e85725a73655089f0751bac6760114.png\"/></div></div><br/>\r\nСейчас я конечно отвык и приспособился делать закладки, но когда эту фичу внезапно убрали было крайне неприятно. И главное не ясно зачем. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так в хроме же это тоже есть, когда набираешь адрес он подсказывает сайты, правда алгоритм какой-то странноватый.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">только вот ни один из хромиумов не умеет синкаться с гугл аккаунтом</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 19 версии обещали вкладки и синхронизацию. Вышла 19 — ничего нету. <a href=\"http://my.opera.com/desktopteam/blog/2013/10/24/opera-19-developer-is-here\">my.opera.com/desktopteam/blog/2013/10/24/opera-19-developer-is-here</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вероятно, вы правы. Интерпретировать можно по-разному результаты статистики, но не хотелось распыляться. Исследовал я конкретно Opera. К чему вообще идет рынок обозревателей — тема отдельной статьи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У машины есть двигатель, колеса, руль. Но все модели разные отчего-то. Даже, упаси господь, АвтоВАЗ. Пока не все могут позволить себе разработку ядра. Даже Гугль не самостоятельно делает движок своего обозревателя, а в сообществе с другими компаниями. Например, новый Blink, по утверждениям, делается еще силами разработчиков Opera Software. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>Опера обещает со временем запилить старые фичи на новой версии и всем будет хорошо.<br/>\r\nПрошло полгода, а список старых фич ещё весьма обширен. Т.е. для полного переноса необходимо не меньше года. Не лучше ли было это время потратить на новые фичи, а не на перенос старых на новый движок?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошо уже не будет!<br/>\r\n<br/>\r\nЯ юзал оперу ещё с тех времён когда она была платной. И с удовольствием бы продолжал ей пользоваться… но несколько недель назад с грустью перешёл на файрфокс (каких-то 9 плагинов и из него получилась почти полная копия оперы, только вот скроллинг лагает из-за линухового драйвера nvidia). И те пользователи, которых я много лет назад подсадил на оперу тоже потихоньку мигрируют — кто на файрфокс, кто на хром[иум].<br/>\r\n<br/>\r\nНичего не могу сказать о том, действительно ли свой движок опера уже не могла поддерживать по техническим причинам, или его убили из политических/финансовых соображений. Но факт, что выпускать версию на новом движке в таком виде и при этом громко объявлять о прекращении поддержки и развития 12-й версии было громадной ошибкой!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обратите внимание на кнопку выпадающего списка. Было очень удобно выбирать сайт одной мышкой, особенно если клавиатура была далеко. Сначала убрали кнопку, но её можно было включит в настройках. А потом сделали очень «умную» адресную строку, которая скрывала часть URL-а и выдавала список результатов поиска вместо «illegal url». Это к слову, на тот момент уже давно было в хроме. Однако при выборе результата из списка открывался… сюрприз — не сайт, а поисковик. Т.е. ищите вы rutracker, он выпадает первой строкой. При щелчке по ней открывается гугл с поисковым запросом «rutracker». Это я конечно не знаю, насколько надо быть «особенным», что бы не понимать, что это неудобно. После этого поставил хром. Теперь на нем. Мораль: не чини то, что не сломано.<br/>\r\nК слову сейчас поставил расширение для хрома с функциональностью выпадающего списка наиболее посещаемых ссылок :) Одна из вещей за которые теперь люблю хром. Подумал «а не плохо бы». Зашел в стор, поставил расширение. Получил его на всех компах где залогинен в аккаунт. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А подскажите набор плагинов? Сильнее всего интересует настройка/плагин для скроллинга курсорами клавиатурными, но и многих других фич тоже нехватает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Доклад не видел. Подозреваю, Вадим говорит о том, что движок не обрабатывал верно код страниц, так как чаще они оптимизировать под другие бразуеры или слеплены криво. По этой причине интернет-обозреватель переключался в режим эмуляции. Но… Почему так произошло? Почему движок, который разрабатывался из шлифовал я значительно дольше, чем тот же Хром, оказался позади? Почему ядро устарело? Ответ я тоже дал в статье выше. Например, сокращение штата сотрудников или комментарий Йона относительно финансирование развития рекламы и игнорирование разработки Presto.<br/>\r\nДа, все будет хорошо. Вернут функции. Но много ли пользователей останутся? Когда гонщик заезжает на Пит-стоп, гонка не останавливается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам стоит посмотреть этот файлик. <a href=\"https://src.chromium.org/viewvc/chrome/trunk/src/AUTHORS\">src.chromium.org/viewvc/chrome/trunk/src/AUTHORS</a><br/>\r\nПоследняя строчка там появилась не просто так. У нас не очень много коммитов в хромиум (сейчас их несколько десятков), но если мы видим, что какой-то код фиксит баги хромиума или привносит что-то полезное, то конечно же апстримим.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зОкладки…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это извращение. Раньше я постоянно делал это с пустой стартовой страницы, а сейчас надо лезть в дебри меню</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не совсем понял, что имелось в виду под «скроллинга курсорами клавиатурными». В любом случае, все используют только часть существующей функциональности, поэтому эти 9 плагинов реализуют только те фичи оперы, которыми я активно пользовался, которые были «в пальцах» и их отсутствие сильно раздражало.<br/>\r\n<br/>\r\nИз нюансов перехода — пришлось повозиться с настройками общесистемных шрифтов (linux, fontconfig): Opera и Chromium что-то химичат с шрифтами, каждый по-своему, поэтому в них всё более-менее нормально отображалось, а Firefox, как выяснилось, чётко следует общесистемным настройкам, без самодеятельности. В принципе это скорее хорошо, только вот я с удивлением обнаружил, что у меня общесистемные настройки fontconfig ни к чёрту, и пришлось повозиться.<br/>\r\nЭкспорт/импорт закладок и RSS, само собой.<br/>\r\nНу и пользователям OperaMail вероятно смотреть в сторону Thunderbird.<br/>\r\n<br/>\r\nПлагины:<br/>\r\n<ul>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/brief/\">Brief</a> (RSS-читалка, альтернативы <a href=\"https://addons.mozilla.org/en-us/firefox/addon/bamboo-feed-reader/\">Bamboo</a> и <a href=\"https://addons.mozilla.org/en-us/firefox/addon/newsfox/\">NewsFox</a>) — не так удобно, как встроенная в Opera, но жить можно</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/customizable-shortcuts/\">Customizable Shortcuts</a> — настройка горячих клавиш</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/firegestures/\">FireGestures</a> — мышиные жесты</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/greasemonkey/\">Greasemonkey</a> — userjs</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/nosquint/\">NoSquint</a> — настройка default zoom</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/private-tab/\">Private Tab</a> — приватные вкладки</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/rss-icon-for-brief/\">RSS Icon for Brief</a> — иконка для RSS в адресной строке (почему-то не всегда срабатывает, возможно нужно будет поискать альтернативу)</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/super-start/\">Super Start</a> — экспресс панель</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/tab-utilities-phoenix/\">Tab Utilities Phoenix</a> — настройки и управление табами</li>\r\n</ul><br/>\r\nОсновной недостаток всей это радости — количество настроек у некоторых плагинов просто пугает, иногда даже кажется, что у всей оперы было меньше настроек, чем у плагинов файрфокса.<br/>\r\n<br/>\r\nЧто понравилось — набор плагинов для сетевой гигиены у файрфокса на порядок круче:<br/>\r\n<ul>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/adblock-plus/\">Adblock Plus</a> — реклама/privacy/malware</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/noscript/\">NoScript</a> — навороченный комбайн защищающий от нескольких типов атак</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/requestpolicy/\">RequestPolicy</a> — контроль межсайтовых запросов (лучше ставить бету 1.0)</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/cookie-monster/\">Cookie Monster</a> — контроль кук с посторонних сайтов</li>\r\n<li><a href=\"https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/refcontrol/\">RefControl</a> — контроль передачи <code>Referer:</code> при переходе с одного сайта на другой</li>\r\n<li><a href=\"https://www.eff.org/https-everywhere\">HTTPS Everywhere</a> — форсирование использования https где возможно</li>\r\n</ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что, они должны были запилить с нуля, начиная с парсера ХТМЛ и отображения жпегов? 21 век на дворе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Да, все будет хорошо. Вернут функции.</blockquote> Вернут функции, но далеко не все, и не в том виде (это было отмечено сотрудниками OS много раз).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Ведь рюшечки у оперы нынче в приоритете, а линукс версия и линк — нет.</blockquote> Правильно делают (без сарказма), что не выпускают версию под Линукс. Разработчики только потратят ресурсы и время, а линуксоиды запустят, поплюются и сотрут (и правильно сделают, на данном этапе развитя браузера).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Сейчас в новой Опере не хватает только вертикального списка открытых вкладок, все остальное меня более чем устраивает.</blockquote> Вердикт: исходя из ваших потребностей, вы можете пользоваться любым браузером. Не понятно, что вас притягивает в Опере? Неужели значок?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всё верно, на мой взляд, кроме одного: <blockquote>Тот же Unite, сделай они с возможностью кеширования на удаленном сервере, пользовался бы большей популярность, на мой взгляд.</blockquote> Идея Unite просто обогнала своё время, и она как раз идёт вразрез с облачными сервисами, позволяя самим пользователям контролировать свои данные (то, о чём только в этом году начали массово говорить). Мне кажется на провал (маркетинговый, не идейный) этой технологии повлияли таки факторы: <ul>\r\n<li>конкуренция с облачными сервисами — как раз пошла массовая популяризация «облаков», никто тогда не думал про плачевно известное закрытие Google Reader и других сервисов;</li>\r\n<li>скорость интернета — далеко не у всех были и есть широкие каналы на отдачу данных;</li>\r\n<li>недоделки — это можно сказать практически про любую введённую функциональность, начиная с версии 9;</li>\r\n<li>отсутствие продвижения — весь маркетинг Unite свернулся всего спустя нескольких месяцев после запуска (не в пример виджетам, которые мучали на протяжении нескольких лет, объявляя конкурсы с призами).</li>\r\n</ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Будем надеяться к релизу сделают…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Этот идиотизм у них был и в Опере на Престо для Мака. Я им писал в разные инстанции, но ответ был примерно один — это «не по-эппловски», т.к. идея тянется от MDI. И делать опцию, выключенную по умолчанию, тоже отказывались.<br/>\r\n<br/>\r\nПереключение между двумя последними активными вкладками — одна из многих глубоко продуманных ещё в ранних версиях функций этого браузера.<br/>\r\n<blockquote>We built a great product, <b>focusing on the user</b>, with really useful features. Now that has changed.</blockquote> <i>Йон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software</i></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Действительно интересная находка…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Он не то, что позади остался. Просто некоторые (крупные) компании намеренно блокировали работу Оперы. Опера славилась поддержкой стандартов, но вебмастера писали #if Opera then «Ваш браузер не совместим с нашим сайтом». При этом в режиме маскировки всё работало на ура.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно так и было, но официального подтверждения я никогда не находил. Разработчики, в том числе и оперы, всегда отрицали подпольную борьбу с браузером. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По порядку.<br/>\r\n1. Надо было проследить ситуацию за несколько лет. Ситуация падения, как вы видите, началась раньше. За текущий год цифры я просто отразил в тексте. Престо терял и это тоже объясняется в статье. Например, комментариями Йона<br/>\r\n2. Можно было всю статью сделать на этих графиках, но оно разве нужно? Я сказал, что цифры несколько отличаются, но общую тенденцию они отражают. Сколько говорите liveinternet по России показывает? 10? Статкаунтер более щедр и дает 12.<br/>\r\n3. То есть менее 2% на рынке — это хорошо? Сокращение штата тоже гуд? Или новости о продаже компании? <br/>\r\n4. Не рекламирую Яндекс. Просто сравнивал браузеры по юзабилити и получилось так, что лично мне приглянулся их обозреватель, на котором и остался. А если бы написал, что перешел на Хром, тоже приняли за рекламу? Просто высказал личное мнение</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Илья, спасибо за информацию. Очень интересно</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы сделали меня немного счастливее. Спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://habrahabr.ru/company/yandex/blog/198866/\">habrahabr.ru/company/yandex/blog/198866/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласно последним финансовым отчета Opera Software, их доход достаточно быстро растет. Как и доля на мобильном рынке. Растет штат Opera Software в США. Поэтому общий негатив статьи кажется странным. У них все хорошо в мобильном сегменте. Именно поэтому они не боятся экспериментировать с десктопом. Именно поэтому растут их акции, как кажется мне. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">яндексбраузер с яндексом же вроде синхронизируется</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Самое интересное, что Яндекс тут сообщали, что активно пилят Linux версию их браузера, и уже якобы есть тестовые сборки. Так что мне прям даже очень интересно, кто на Linux придёт первым: Яндекс или Opera.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пробовал Оперу еще до 15й версии, но пришлось от нее отказаться из-за недостаточной совместимости со многими гуглоприложениями (теже Google Docs, например). Как раз таки такой совместимости должен способствовать новый движок. Так что в целом новость об изменении движка я воспринял позитивно. 15-17ю версию еще не пробовал, когда ее еще допилят, тогда и проверю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем так. Были примеры умышленного плохого рендеринга для Opera со стороны той же MS, дело даже доходило до суда, но MS откупились и исправились.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обнаружил, что там работает назад/вперёд по перекликиванию кнопок мыши.<br/>\r\nПосле этого окончательно для себя похоронил Оперу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пробовал сидеть на Хроме. выдержал две недели. Вроде бы все есть но в мелочах кто не не комфортно для меня сделано.<br/>\r\nПосле этого поставил Оперу 15 и сижу на новой Опере, несколько месяцев. <br/>\r\n<br/>\r\nНасчет любого браузера — любой человек может пользоваться любым браузером. Все дело какой дискомфорт человек готов терпеть и на сколько человек способен менять привычки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В хрОпере тоже работает «перекликивание». Рокер-жесты называются.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>но MS откупились и исправились<br/>\r\nОни, видимо, не знали, что можно было не откупаться и не исправляться…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вышла — громко сказано. Первый билд в дев-ветке.<br/>\r\nПо сути обновили хромиум, вновь включили по-умолчанию панель с закладками. Ну и по мелочам. Синхронизация и в 18dev как бы была, но к тестовым серверам ни разу подключиться не удалось (</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это было давно, лет шесть назад.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Официальные же представители компании на том же ресурсе в лучшем случае пытаются убедить, что именно такой браузер и нужен пользователям.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНе говорите мне, что мне нужно, и я не скажу куда вам идти…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Именно поэтому они не боятся экспериментировать с десктопом.</blockquote> Пока эксперементирование идёт по типу — прикручиваем что-то по минимуму и смотрим «хавает ли пипл».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это вы по инсайдерской информации говорите, или как сторонний наблюдатель?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если вы хотите восстановить недавно случайно закрытую вкладку, то для этого есть комбинация <b>Ctrl+Shift+T</b> – работает в Опере и Хром</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Было сказано, мол выкатим первый билд 19 — будут вам и закладки и синхронизация. Читайте my.opera.com</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Перешли на яндекс.браузер, говорите? <br/>\r\nА я, наоборот, покинул оперу и поставил ya с год назад, когда в 12'й стало не работать ~50% узлов, с которыми я взаимодействую. Для меня, как просто энд-юзера, без претензии на гиковость, функционал сайтов в браузере являлся более важным моментом, чем количество фишечек (которые я, меж тем, искренне любил). <br/>\r\nИ именно 15'я версия оперы позволила мне вновь увидеть через любимый браузер все несчастные шарпойнты, битриксы и адвордсы. <br/>\r\n<br/>\r\nПо крупицам возвращают старые фишки? И это — проблема? Да пофиг — главное, что возвращают.<br/>\r\n<br/>\r\nА вот акций Оперы я б прикупил, я в ребят верю.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Длительное время, Опера для меня была самым лучшим браузером. Да, все эти революционные изменения, такие как табы, жесты, легкий почтовый клиент, режимы просмотра, и – восстановление табов после закрытия и повторного открытия браузера – это было тем что мне надо… по большей части, во времена dial-up интернета. <br/>\r\nНо, времена меняются. Многие браузеры обогнали Оперу в том, в чем Опера была лучше всех. И обогнали по производительности работы. <br/>\r\nА старые фичи, которые (лично для меня) уже стали неактуальны: почтовый клиент, Dragonfly, режимы просмотра страницы и другие – просто усложняли и замусоривали браузер своим присутствием. Я не знаю почему был выбран путь смены движка. Но, определенно, это хорошая возможность не только увеличить производительность и совместимость браузера, но и хороший повод избавится от гор фич, которые сегодня уже не актуальны сегодня <br/>\r\n<br/>\r\n<i>This message was sent from my Opera 17.0.1241.53</i><br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кхм… а я вот на их «работу» в плане мобильных браузеров дюже обижен — они взяли и выпилили закладки из новой версии, которая обновилась автоматически… Было, знаете ли, очень неприятно. А уж как красиво тормозит и при малейшей возможности сбрасывает страницу на новом движке мобильная опера… В общем один из моих основных юз-кейсов с новой версией обломался (читать книгу из интернета, например samlib.ru)…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рад за вас. А мне теперь думать, на что переходить… точнее как переходить — движок хромиума мне категорически не нравится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если бы «через любимый браузер»… на самом-то деле, через тот же хром, но с красивыми операвскими шторами…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кхм… А чем вас не устраивает стрекоза? Она же подгружается только когда нужна. Аналогично по большей части остального функционала… Ну нравится минимализм — хром вас ждёт. А выпиливать функционал… ну название тогда, неплохо бы, не забыть поменять, ага? А про производительность лучше вообще ничего не говорить. Все эти синт. тесты не отражают главного — для меня опера менее тормозной браузер уже потому, что не переедает памяти на туче вкладок: Opera 12.xx 30 вкладок, активность более 3х суток чистого времени, 560Мб. Впрочем для вас, возможно, актуальны другие требования… но мне-то теперь что делать, с учётом отсутствия иных браузеров с такими показателями? А 12ой больше года пользоваться не получится — отстанет вконец.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На счет стрекозы – скажу, что для меня ей было очень сложно пользоваться. Да, она подгружалась только в момент вызова… и это было всегда долго. Chrome DevTools – отличная замена. Сейчас, по крайней мере, чтобы что-то быстро посмотреть или поправить, мне не нужно ждать пока порхает стрекоза. <br/>\r\nМного вкладок я стараюсь не открывать. Если я найду что-то интересное «на потом», то я не держу это как открытую вкладку, а заношу в специальную Майнд-мапу на Xnind. В таком случае, намного больше вероятности в том, что материал мной будет прочитан. <br/>\r\n<br/>\r\nИ да, вероятно у нас разные приоритеты, и те 11 вкладок, с которым я в основном работаю, занимают обычно не более 200 Мб памяти в течении дня. <br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/4ad/530/76b/4ad53076b3b868cfc9268c136e1a634e.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/4ad/530/76b/4ad53076b3b868cfc9268c136e1a634e.png\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А точнее на обещание можно ссылку, что в первом же билде будет всё? Какой журнал на my.opera.com читать? Слежу только за Opera Desktop Team.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличная аналогия с питстопом</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вот ни один браузер не блокировали а опере прям войну… вам не кажется это странным? может делать не только в майкрософтах и ему подобным?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Была ли это реальная война или просто некомпетентность разработчиков сайта, сказать сложно, но пользователи неоднократно репортили о ситуациях, когда в обычном режиме сервер отдавал Опере некорректный код, а стоило переключиться в режим маскировки в Firefox, как волшебным образом код начинал приходить рабочий, и Опера его отлично обрабатывала. Насколько помню, в основном этим грешили как раз сайты MS и некоторых гуглосервисов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не вижу ничего извращенного. И вообще не понимаю для чего заходить на стартовую страницу, если Опера и так запоминает открытые вкладки. Наоткрывайте вкладок, и перезапустите браузер — ранее открытые вкладки никуда не денутся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Реальные проблемы начались с сервисами Гугла. И тут реально выглядело всё, как война. Не ясно зачем, но выглядело это так. Те же Гугл Докс еженедельно ломались, gmail раз в две недели. Я никак не привязан к сервисам Гугла, поэтому пережил всё это достаточно легко.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я про хром писал, вообще-то. Ошибся, скрин очень похож на Хромовский. А по сабжу — я писал именно про недавно закрытые. Очень часто закрываешь что-то 1-2 важное по ошибке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну если оно важное, то я его обычно в избранное добавляю или можно вкладку закрепить. В общем тут вопрос привычки, как мне кажется, свет клином на этой кнопке не сошелся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Боже! Похорони ты ее наконец! </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Почему так произошло?<br/>\r\nПочему движок, который разрабатывался из шлифовал я значительно дольше, чем тот же Хром, оказался позади?<br/>\r\nПочему ядро устарело?</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПросто <a href=\"http://www.youtube.com/watch?v=Y70JypQCy08\">посмотрите доклад</a> и вы получите ответы на вопросы изнутри компании, а не будете гадать на кофейной гуще.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Например, мне особо нравилось возможность установки ПО на съемный носитель, что позволяло всегда иметь при себе свой браузер.</blockquote>Эта возможность по-прежнему доступна в Opera 17, называется «портативная установка».<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство.</blockquote>Всё потому, что раньше мы выпускали 1 мажорную версию в год, а в промежутках только минорные с исправлениями. Теперь у нас нет минорных и мажорных, у нас есть только регулярные обновления — как у Firefox, Chrome и других. Это позволяет меньше чем за месяц обновить 80% пользователей до последней версии.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Многочисленные исследования показывают — доля Opera в мире сокращается. Например, StatCounter уверяет — цифра эта упала с 2,62% в 2009 году до 1.69% в 2012.</blockquote>Именно поэтому мы и приняли решение о переходе на новый движок — чтобы не терять долю из-за проблем с совместимостью и конкуренцией на поле поддержки веб-стандартов. Разработчики сделали свой выбор: WebKit (или Blink) нравится им больше, это факт.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Кстати, не просто так я упомянул российских пользователей. В странах бывшего Союза норвежский браузер пользовался особой популярностью. Увы, статистика в данном случае и вовсе оказывается красноречивой: с 36.57% (2009 г.) до 19.82% (2012) по исследованиям того же StatCounter.</blockquote>И опять — статистика никак не вызвана нашим решением о переходе на новый движок. Всё ровно наоборот.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Дела-то у компании идут из рук вон плохо. Хорошо ли необоснованное повышение цен акций для норвежцев? Думаю, нет. Ведь стоимость акций должна быть подкреплена какими-то реальными показателями и достижениями.</blockquote>Если бы вы читали что-нибудь более ценное, чем непотрвеждённые слухи и домыслы (это половина фактической базы вашей статьи), то обратили бы внимание на <a href=\"http://www.operasoftware.com/company/investors/finance\">финансовые отчёты</a> компании, где говорится о том, как компания зарабатывает деньги. Ключевые слова: Opera Mediaworks, Skyfire, Opera Mobile Store — новые успешные приобретения и проекты компании, которые вызвали соотв. отклик и акции выросли.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Порой даже оставлял незамеченным некоторые его сомнительные функции, которые растрачивали трудозатраты разработчиков. Например, Unite. Идея облачного сервиса могла оказаться весьма ко времени в 2010 году, но реализовали ее слишком криво. Однако тогда не стал делать акцент на этом, понадеявшись, что доведут еще до ума.</blockquote>Unite? Любимый проект Йона, основатели компании тоже могу ошибаться, как видите.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что в Google Docs есть такого, что не работает в опере?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">CTRL+SHIFT+T</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо! :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, сейчас детально не вспомню (больше года назад пробовал Оперу), но помню, что были некоторые проблемы. Особенно в работе с таблицами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не учите плохому! Только Ctrl+Z! :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это все, конечно, правильно. Я согласен.<br/>\r\n<br/>\r\nОднако, можно смотреть немного иначе: сейчас идет только переход на новые рельсы (Хромиум). К новой основе прикручиваются старые функции. Я уверен, что через некоторое время, многое удастся компенсировать. Я думаю, что им стоило быть в статусе Беты, хотя бы годик. То есть, все эти релизы ничем не примечательного клона Хрома, нужно было позиционировать как альфы-беты нового проекта. Недовольных (90% пользователей браузера) был бы меньше. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">За это время без поддержки Presto устарело бы в хламину. Значит или поддерживать или получать славу «наследники IE6». А они и переходили в т.ч. чтобы сократить издержки на поддержке своего движка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Недовольных (90% пользователей браузера) был бы меньше. :)</blockquote>Не было бы. Почитайте <a href=\"http://habrahabr.ru/company/opera/blog/181181/\">комментарии</a> к выходу даже не альфы, а превьюшки Оперы 15, где на бо́льшую часть хотелок о возврате старых функций следовал ответ «этого не будет»…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Например, синхронизация информации, увы, по-прежнему есть только в 12 версии»<br/>\r\nМне, например, версии дальше даже смотреть не стоит</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличная статья по существу. Мне очень понравилась.<br/>\r\nOper'у жаль. Я на ней сидел с переменным успехом. Старая опера меня всё время своим интерфейсом и удобством завораживала. Жутко бесило, когда некорректно открывались нужные сайтики и приходилось открывать в других браузерах. Благо — в контекстном меню было предусмотрена возможность открыть страницу в другом браузере, который установлен в системе. Это шикарное решение. Вкладки переключались в порядке использования по CTRL+TAB. К тому же при смене вкладок по CTRL+TAB в центре экрана появлялся стек с кладками и миниатюрой страницы. Ввод пароля по CTRL+ENTER. Там ещё массу прекрасностей было.<br/>\r\nЖрала память на Linux она не рационально, но я на ней сидел.<br/>\r\nСкаждым обновлением в ней какие-то функции ломались, потом героически исправлялись разработчиками.<br/>\r\nПотом, я так понимаю они либо забухали, либо на on-line игру какую-то всем отделом подсели, и прогресс встал. А потом этот высер новый. Господи! В этом новом творении вообще не на что посмотреть.<br/>\r\nКстати, кто-нибудь знает почему так сложно реализовать из коробки в браузерах смену вкладок не по порядку, а в порядке использования к последней по CTRL+TAB? Это реально накаляет искать дополняшки под каждый браузер, чтобы получить удобство переходов.<br/>\r\n<br/>\r\nВсё. Выговорился. Автор молодчик!</div>"
],
"message_markdown": [
"Как картинки «StatCounter. Мировая статистика рынка браузеров» и «StatCounter. Рынок браузеров в России (2009-2012)» связаны с вашей позицией, что «новая политика оперы и смена движка убивают наш любимый браузер»?",
"Меня, я помню, добило когда отключили выпадающий список недавно открытых страниц. В Хроме его тоже нет, но зато когда в поиске набиваешь \"***\" и из результатов поиска выбираешь \"***.com\", то открывается сайт ***.com, а не гугл, с результатами поиска. Это было давно, сейчас может всё лучше, но с хрома я уже не слезу. А вообще самая лучшая была Opera 7.",
"Яндекс сделала свой браузер? Юмор или неумелая реклама?\n> Яндекс.Браузер — браузер, созданный компанией Яндекс на базе браузера с открытым исходным кодом Chromium.\nWikipedia",
"Ничего не убирали никуда.",
"Это будет аналогично заявлению, «Google Chrome — браузер, разрабатываемый компанией Google на основе свободного браузера Chromium и движка Blink». На самом деле Яндекс довольно таки прилично допилил свой браузер. В отличие от того же браузера от Mail.Ru, Qip Surf, Нихром (тысячи их) — когда «новый браузер» оказывается хром с 5-10 новыми плагинами.",
"Статистика в принципе позволяет проследить тенденцию. Ведь новая политика началась не сегодня и не вчера. Об этом говорит Йон. Уже давно компания больше уделяет внимание рекламе, чем поддержке собственного движка",
"Именно сделала браузер. Не движок (ядро), а именно Интернет-обозреватель. И здесь наблюдается не просто добавление собственного логотипа, как у некоторых, а действительно разработка",
"Посмотрел доклад Вадима Макеева. Стала ясна причина смены движка. Опера обещает со временем запилить старые фичи на новой версии и всем будет хорошо.",
"Мне лично, больше всего раздражает в новой опере то, что на Speed Deal нельзя сменить поисковик.\nВесит yandex и хоть тресни. Конечно с учетом омнибокса это не так страшно, но неприятно.\nС одной стороны грустно, что опера больше не работает над своим движком, но с другой стороны весов — сотни различных расширений, причем многие подходят из под хрома.\nЕще плюсы — Opera все же чуть меняя жручая чем Chrome и единственное, что меня удерживает от окончательного перехода на неё, это синхронизация закладок и т.п. с гмейлом.",
"Именно сделала. Но всё равно это доработанный хромиум, а не полностью свой браузер, так что я бы не стал называть его отечественным интернет-обозревателем.",
"В чём отличие от браузера Chrome и Opera в плане возможностей? У яндекса есть группировка вкладок?",
"ps. одному мне кажется, что данная новость является скрытой рекламой самизнаетекого? Все таки не так много времени прошло, чтобы Opera хоронить.",
"Всем будет хорошо, но, увы, поздно",
"Это будет аналогично заявлению, «Google Chrome — браузер, разрабатываемый\n> компанией Google на основе свободного браузера Chromium и движка Blink»\nЭто было бы аналогично, если б хромиумом и блинком занимался не гугл :)\nБраузер, разрабатываемый компанией Google на основе свободного браузера, разрабатываемого компанией Google :)",
"Все еще мечтаю что однажды, людий проснутся и перейдут на один движок и все сайты будут работать одинаково на любой платформе.",
"У Яндекса получился довольно таки крепкий продукт, по личным субъективным ощущением лучше Гуглохрома.\nСимпатичный интерфейс, свой «спиддиал», поисковые подсказки, отсутствие назойливого яндекс.бара.",
"Мда, я с оперой был с незапамятных времен и много что было в ней под себя сделано, но убило мое отношение к опере не новая версия, а то что где-то на 11 и 12 стали массово глючить сайты и приходилось держать хром в паралель. Что самое интересное так это то что глючило оно по разному на win и под linux...\nВ общем на новом месте поставил и настроил хром. А оперу, конечно воткнул, но 12ую — у меня вообще стандартный зоопарк, потому что я иногда фрилансом балуюсь. 17ую версию поставил и снес поскольку она даже свою собственную синхронизацию не поддерживала, а мне надо было хотя бы bookmarks вытащить с my.opera.com.",
"Практика показала что глобально это плохо заканчивается. Конкуренция рулит.",
"Опера, конечно, не сделала шага вперед, но для меня все равно остается самым любимым браузером.\nПлюс движка Blink — все сайты начали отображаться нормально. Но 12-ю оперу я удалять не собираюсь, хотя дома уже перешел на новую оперу.\nНо на работе, наоборот, использую старую — лень все накопленное в спиддиале переносить.",
"Возможно. Но на картинках видно, что доля FF и IE тоже довольно упорно снижается, на фоне уверенного роста Хрома. Согласитесь, из подобных картинок можно делать совершенно разные выводы в зависимости от точки зрения — например «ого, движок хрома видимо очень хорош и быстр, раз все больше пользователей предпочитает его». Я никого из игроков рынка не защищаю и не обвиняю, просто призываю не смотреть на проблему однобоко.",
"Я, наверное, один из немногих, кому понравилась новая опера. Наконец-то перестали тормозить тяжелые сайты. Нужный функционал я просто заменил плагинами (Classic tabs, Image Autosizer, Sexy Undo Close tab, Свойства изображения в контекстном меню).\nИз недостатков — очень не хватает закладок, но т.к. я пользовался ими довольно редко, просто добавляю сайты в копилку. А вообще моя мечта — чтобы закладки сами группировались по типу сайтов, и не приходилось их сортировать. Это была бы бомба, когда закладок становится очень много.\nИ еще один недостаток — возросшее потребление памяти. Ну куда это годится при 4 открытых вкладках? Это плагины столько жрут?",
"Можно сменить:\nmy.opera.com/community/forums/topic.dml?id=1718112&t=1382691614&page=1#comment14589012",
"В 2003 году такое уж было. Все люди перешли на IE6 и были счастливы.",
"На самом деле многим нравится новая опера, просто таких людей на хабре немного. Количество сжираемой памяти (побочный эффект от Blink) и отсутствие синхронизации (очень надеюсь, что вернут) действительно огромные минусы. Что касается закладок, большинство моих знакомых (далекие от IT) не заметили отсутствия, т.к. просто либо все необходимые вкладки держат открытыми, либо выносят на экспресс-панель.\nА для гиков да, новые версии как серпом по яйцам.",
"Вернее сказать, что это не «плохо заканчивается», а «в реальности не происходит».\nПочему-то нет «единственного» и «наилучшего» производителя авто, самолетов, шампуней, стирального порошка и туалетной бумаги.\nНаверное, это одна из аксиом живой природы.\nА можно назвать и первым законом диамата:\n«Движение и развитие в природе, обществе и мышлении обусловлено раздвоением единого на взаимопроникающие противоположности и разрешением возникающих противоречий между ними через борьбу» (с)Энгельс",
"ну сейчас блинк допиливает и опера, и яндекс, вроде как. Не так много как гугл, но",
"Запустите Task Manager из самой оперы и посмотрите, что жрет.",
"Ну чего же сразу серпом. Многим еще даже не удалось ее по настоящему попробовать окромя как поиграться под виртуалкой. Ведь рюшечки у оперы нынче в приоритете, а линукс версия и линк — нет.",
"У меня схожие переживания по поводу перехода на новый движок, но к вашей статье есть некоторые претензии:\n— Почему у вас графики статистики только по 2012 год, учитывая, что первые публичные версии на Chromium появились только в 2013? Получается, что терял как раз Presto (кстати, в 13 году по версии Statcounter, статистика еще больше упала, находясь сейчас около 1%).\n— Опять по поводу статистики. Данные StatCounter по России не сильно репрезентативны (счетчики стоят на зарубежных ресурсах в основном). По нашему сервису Liveinternet у Opera сейчас 10 с небольшим процентов.\n— «Дела-то у компании идут из рук вон плохо». Почему вы так решили? Посмотрите финансовые отчеты (например, за 2 квартал 13 года). Компания показывает рекордную прибыль. Правда, не за счет конкретно настольной версии. Но, плюсом нынешнего менеджмента можно назвать поиск смежных областей, приносящих прибыль.\nЯ полностью согласен с Йоном, когда он говорит, что необходимо было больше инвестировать с продукты компании, развивать их. Тот же Unite, сделай они с возможностью кеширования на удаленном сервере, пользовался бы большей популярность, на мой взгляд. Развивали бы, можно было бы выделить в отдельный продукт. Dropbox сейчас прибыли практически столько же приносит, сколько и все продукты Opera.\nВ конце статьи автор ненавязчиво рекламирует Яндекс.Браузер. Для меня ситуация с ним в рунете стала лишним подтверждением предположения о том, что на долю браузеров влияет, по сути, только одно — число денег, которые ты готов вкладывать в рекламные кампании. Так было с Firefox, который продвигал Google, когда еще не имел своего браузера. Потом появился Chrome, пошли сотни миллионов долларов на агрессивное продвижение, доля пошла вверх. В России, по версии Liveinternet, Chrome стоит на месте в доле уже 3-й месяц. Зато у Яндекс.Браузера (реклама которого повсеместно идет на страницах сервисов Яндекса, в контекстной рекламе, автоматическая установка с другим программным обеспечением, если не снять галку) уже более 5%. В первой половине 2014 он обгонит Opera по доле у нас.",
"Финны про эти цитаты Йона фон Тетчнера сказали бы: et voi Kirjoittaa Venäjäksi Englanti",
"Ну таки Google в свое время начал с WebKit'a который принадлежал Apple, которая в свою очередь когда-то форкнула KHTML :)",
"Очень надеюсь и, возможно, это из области фантастики, что «Опера» таки усмирит пожирание «оперативки». Да, нынче многие компы имеют на борту с пяток гигабайт RAM, и проблема не то чтобы громадна. Но надо понимать, что бывают ситуации, когда «оперативка» почти забита, а браузер необходимо открыть. Вот и приходится вспоминать или о старой 12-ой «Опере», которая отживает свое, как ни крути, или о «Файрфоксе», который пока еще имеет умеренный аппетит. И вообще, если 5-7 открытых вкладок съедают почти 1 Гб — это не дело. Я всегда считал «Оперу» быстрым, безопасным и экономичным браузером, в пику «Хрому». Времена меняются, но вместе с тем — просто быстрого веб-обозревателя на современном движке мне недостаточно. Даже с прикрученными закладками есть риск остаться «Хромоперой», потому что — см. начало коммента...",
"Меня вот больше всего бесит переход между вкладками по Ctrl-Tab. В прежней Опере переход был с возвратом, т.е. жмёшь Ctrl-Tab — переходишь на ранее отображаемую вкладку, снова жмёшь — возвращаешься на ту с которой ушёл. А теперь, само собой, стало как в Хроме — вкладки переключаются по порядку, в котором они размещены на панели. Ctrl-Tab — слева направо переключаются, Ctrl-Shift-Tab — справа налево. А как сделать (и можно ли вообще) чтоб листалось как в старой Опере?",
"UPD> Оказывается, есть такое. help.opera.com/opera/Windows/1241/en/fasterBrowsing.html#keyboard Ctrl+` делает то что мне и нужно было, ура! Вопрос снят.",
"Блеск и нищета в свете былого величия Оперы.\nПомню с версией 9.22 очень долго жил и горя не знал, моя самая любимая была. А потом как-то все понеслось. Сейчас 2 браузера — Сафари и Хром. Оперу уже вообще больно видеть.",
"> Боюсь делать однозначные выводы. Выскажу лишь свое скромное и весьма осторожное мнение.\n> В прошлом году новостные ленты запестрили сообщениями, что социальная сеть Facebook собирается приобрести норвежскую контору. Это обещает акционерам неплохую прибыль и ценные бумаги начали активно скупать, что и вызвало резкий скачок стоимости. Дальше снежный ком, набравший скорость, оказалось сложно остановить. Сейчас больше не проскакивает информация о приобретении Opera Software, но рынок уже отреагировал. Надеется и ждет.\nЯ бы рекомендовал обратить внимание на тот факт, что рост стоимости акций Opera начался сразу после объявления о новом глобальном проекте internet.org, организованном Facebook. В списке партнёров проекта только один производитель браузеров — Opera Software.",
"А как его включить? Вроде только в хроме такое есть, а в 17 опере по shift+esc не включается.",
"Точно! Всем не будет хорошо, потому, что многие уже ушли...",
"начиная с 17-ой версии закладки есть. а в 18 и 19-ой они полностью конфигурируемые в плане перетаскивания и редактирования любого уровня вложения. Это кстати заметно удобнее отдельного менеджера закладок который был в 12-ой, когда для изменения свойств или упорядочивания, надо было вызывать менеджер закладок. Сейчас закладки реализуются папкой «закладки» на панели закладок. Кстати эту папку можно разместить в любом месте под адресной строкой, а не только справа в углу как в хроме. В скором времени судя по всему будет запилена отдельная кнопка закладок.\nсам я сижу на Опере примерно с 2000-го года.\nсейчас в новой Опере не хватает только вертикального списка открытых вкладок, все остальное меня более чем устраивает.",
"А ещё можно так:\nopera://flags/#activation-order-tab-cycling",
"О, клёво, спасиб!",
"Да, скачал, посмотрел — таки нету.",
"увы, на маке не пашет :(\n> Tab cycling\n> Windows\n> Sorry, this experiment is not available on your platform.\n> Enable tab cycling in recently used order rather than tab bar order when pressing Ctrl+Tab.",
"Ну а что вы прицепились к этим графикам? Ползёт не только опера? Так и у огнелиса и у IE есть свои причины на падение: Оставалось только найти «точку приложения», ну а за счёт некоторых бонусов Chrome и рванул отбирать долю у всех.",
"Как это в хроме нет, а это что?\nСкрытый текст",
"Ну а любой дистрибутив GNU/Linux не сделали его создатели что ли? Чего там только не намешано и ядро и coreutils и графическая оболочка. Это нормально для opensource, когда основной функционал становится слишком тяжелым для поддержки одной компании и все его полят вместе, даже такие конкуренты как Гугл и Яндекс.",
"Не недавно закрытые, а недавно открытые. Я вот про это:\nСкрытый текст\nСейчас я конечно отвык и приспособился делать закладки, но когда эту фичу внезапно убрали было крайне неприятно. И главное не ясно зачем.",
"Так в хроме же это тоже есть, когда набираешь адрес он подсказывает сайты, правда алгоритм какой-то странноватый.",
"только вот ни один из хромиумов не умеет синкаться с гугл аккаунтом",
"В 19 версии обещали вкладки и синхронизацию. Вышла 19 — ничего нету. my.opera.com/desktopteam/blog/2013/10/24/opera-19-developer-is-here",
"Вероятно, вы правы. Интерпретировать можно по-разному результаты статистики, но не хотелось распыляться. Исследовал я конкретно Opera. К чему вообще идет рынок обозревателей — тема отдельной статьи.",
"У машины есть двигатель, колеса, руль. Но все модели разные отчего-то. Даже, упаси господь, АвтоВАЗ. Пока не все могут позволить себе разработку ядра. Даже Гугль не самостоятельно делает движок своего обозревателя, а в сообществе с другими компаниями. Например, новый Blink, по утверждениям, делается еще силами разработчиков Opera Software.",
">Опера обещает со временем запилить старые фичи на новой версии и всем будет хорошо.\nПрошло полгода, а список старых фич ещё весьма обширен. Т.е. для полного переноса необходимо не меньше года. Не лучше ли было это время потратить на новые фичи, а не на перенос старых на новый движок?",
"Хорошо уже не будет!\nЯ юзал оперу ещё с тех времён когда она была платной. И с удовольствием бы продолжал ей пользоваться... но несколько недель назад с грустью перешёл на файрфокс (каких-то 9 плагинов и из него получилась почти полная копия оперы, только вот скроллинг лагает из-за линухового драйвера nvidia). И те пользователи, которых я много лет назад подсадил на оперу тоже потихоньку мигрируют — кто на файрфокс, кто на хром[иум].\nНичего не могу сказать о том, действительно ли свой движок опера уже не могла поддерживать по техническим причинам, или его убили из политических/финансовых соображений. Но факт, что выпускать версию на новом движке в таком виде и при этом громко объявлять о прекращении поддержки и развития 12-й версии было громадной ошибкой!",
"Обратите внимание на кнопку выпадающего списка. Было очень удобно выбирать сайт одной мышкой, особенно если клавиатура была далеко. Сначала убрали кнопку, но её можно было включит в настройках. А потом сделали очень «умную» адресную строку, которая скрывала часть URL-а и выдавала список результатов поиска вместо «illegal url». Это к слову, на тот момент уже давно было в хроме. Однако при выборе результата из списка открывался... сюрприз — не сайт, а поисковик. Т.е. ищите вы rutracker, он выпадает первой строкой. При щелчке по ней открывается гугл с поисковым запросом «rutracker». Это я конечно не знаю, насколько надо быть «особенным», что бы не понимать, что это неудобно. После этого поставил хром. Теперь на нем. Мораль: не чини то, что не сломано.\nК слову сейчас поставил расширение для хрома с функциональностью выпадающего списка наиболее посещаемых ссылок :) Одна из вещей за которые теперь люблю хром. Подумал «а не плохо бы». Зашел в стор, поставил расширение. Получил его на всех компах где залогинен в аккаунт.",
"А подскажите набор плагинов? Сильнее всего интересует настройка/плагин для скроллинга курсорами клавиатурными, но и многих других фич тоже нехватает.",
"Доклад не видел. Подозреваю, Вадим говорит о том, что движок не обрабатывал верно код страниц, так как чаще они оптимизировать под другие бразуеры или слеплены криво. По этой причине интернет-обозреватель переключался в режим эмуляции. Но... Почему так произошло? Почему движок, который разрабатывался из шлифовал я значительно дольше, чем тот же Хром, оказался позади? Почему ядро устарело? Ответ я тоже дал в статье выше. Например, сокращение штата сотрудников или комментарий Йона относительно финансирование развития рекламы и игнорирование разработки Presto.\nДа, все будет хорошо. Вернут функции. Но много ли пользователей останутся? Когда гонщик заезжает на Пит-стоп, гонка не останавливается.",
"Вам стоит посмотреть этот файлик. src.chromium.org/viewvc/chrome/trunk/src/AUTHORS\nПоследняя строчка там появилась не просто так. У нас не очень много коммитов в хромиум (сейчас их несколько десятков), но если мы видим, что какой-то код фиксит баги хромиума или привносит что-то полезное, то конечно же апстримим.",
"зОкладки...",
"Это извращение. Раньше я постоянно делал это с пустой стартовой страницы, а сейчас надо лезть в дебри меню",
"Я не совсем понял, что имелось в виду под «скроллинга курсорами клавиатурными». В любом случае, все используют только часть существующей функциональности, поэтому эти 9 плагинов реализуют только те фичи оперы, которыми я активно пользовался, которые были «в пальцах» и их отсутствие сильно раздражало.\nИз нюансов перехода — пришлось повозиться с настройками общесистемных шрифтов (linux, fontconfig): Opera и Chromium что-то химичат с шрифтами, каждый по-своему, поэтому в них всё более-менее нормально отображалось, а Firefox, как выяснилось, чётко следует общесистемным настройкам, без самодеятельности. В принципе это скорее хорошо, только вот я с удивлением обнаружил, что у меня общесистемные настройки fontconfig ни к чёрту, и пришлось повозиться.\nЭкспорт/импорт закладок и RSS, само собой.\nНу и пользователям OperaMail вероятно смотреть в сторону Thunderbird.\nПлагины:\n Brief (RSS-читалка, альтернативы Bamboo и NewsFox) — не так удобно, как встроенная в Opera, но жить можно\n Customizable Shortcuts — настройка горячих клавиш\n FireGestures — мышиные жесты\n Greasemonkey — userjs\n NoSquint — настройка default zoom\n Private Tab — приватные вкладки\n RSS Icon for Brief — иконка для RSS в адресной строке (почему-то не всегда срабатывает, возможно нужно будет поискать альтернативу)\n Super Start — экспресс панель\n Tab Utilities Phoenix — настройки и управление табами\nОсновной недостаток всей это радости — количество настроек у некоторых плагинов просто пугает, иногда даже кажется, что у всей оперы было меньше настроек, чем у плагинов файрфокса.\nЧто понравилось — набор плагинов для сетевой гигиены у файрфокса на порядок круче:\n Adblock Plus — реклама/privacy/malware\n NoScript — навороченный комбайн защищающий от нескольких типов атак\n RequestPolicy — контроль межсайтовых запросов (лучше ставить бету 1.0)\n Cookie Monster — контроль кук с посторонних сайтов\n RefControl — контроль передачи `Referer:` при переходе с одного сайта на другой\n HTTPS Everywhere — форсирование использования https где возможно",
"А что, они должны были запилить с нуля, начиная с парсера ХТМЛ и отображения жпегов? 21 век на дворе.",
"> Да, все будет хорошо. Вернут функции.\nВернут функции, но далеко не все, и не в том виде (это было отмечено сотрудниками OS много раз).",
"> Ведь рюшечки у оперы нынче в приоритете, а линукс версия и линк — нет.\nПравильно делают (без сарказма), что не выпускают версию под Линукс. Разработчики только потратят ресурсы и время, а линуксоиды запустят, поплюются и сотрут (и правильно сделают, на данном этапе развитя браузера).",
"> Сейчас в новой Опере не хватает только вертикального списка открытых вкладок, все остальное меня более чем устраивает.\nВердикт: исходя из ваших потребностей, вы можете пользоваться любым браузером. Не понятно, что вас притягивает в Опере? Неужели значок?",
"Всё верно, на мой взляд, кроме одного:\n> Тот же Unite, сделай они с возможностью кеширования на удаленном сервере, пользовался бы большей популярность, на мой взгляд.\nИдея Unite просто обогнала своё время, и она как раз идёт вразрез с облачными сервисами, позволяя самим пользователям контролировать свои данные (то, о чём только в этом году начали массово говорить). Мне кажется на провал (маркетинговый, не идейный) этой технологии повлияли таки факторы:\n конкуренция с облачными сервисами — как раз пошла массовая популяризация «облаков», никто тогда не думал про плачевно известное закрытие Google Reader и других сервисов;\n скорость интернета — далеко не у всех были и есть широкие каналы на отдачу данных;\n недоделки — это можно сказать практически про любую введённую функциональность, начиная с версии 9;\n отсутствие продвижения — весь маркетинг Unite свернулся всего спустя нескольких месяцев после запуска (не в пример виджетам, которые мучали на протяжении нескольких лет, объявляя конкурсы с призами).",
"Будем надеяться к релизу сделают...",
"Этот идиотизм у них был и в Опере на Престо для Мака. Я им писал в разные инстанции, но ответ был примерно один — это «не по-эппловски», т.к. идея тянется от MDI. И делать опцию, выключенную по умолчанию, тоже отказывались.\nПереключение между двумя последними активными вкладками — одна из многих глубоко продуманных ещё в ранних версиях функций этого браузера.\n> We built a great product, focusing on the user, with really useful features. Now that has changed.\nЙон фон Тетчнер — сооснователь Opera Software",
"Действительно интересная находка...",
"Он не то, что позади остался. Просто некоторые (крупные) компании намеренно блокировали работу Оперы. Опера славилась поддержкой стандартов, но вебмастера писали #if Opera then «Ваш браузер не совместим с нашим сайтом». При этом в режиме маскировки всё работало на ура.",
"Возможно так и было, но официального подтверждения я никогда не находил. Разработчики, в том числе и оперы, всегда отрицали подпольную борьбу с браузером.",
"По порядку.\n1\\. Надо было проследить ситуацию за несколько лет. Ситуация падения, как вы видите, началась раньше. За текущий год цифры я просто отразил в тексте. Престо терял и это тоже объясняется в статье. Например, комментариями Йона\n2\\. Можно было всю статью сделать на этих графиках, но оно разве нужно? Я сказал, что цифры несколько отличаются, но общую тенденцию они отражают. Сколько говорите liveinternet по России показывает? 10? Статкаунтер более щедр и дает 12.\n3\\. То есть менее 2% на рынке — это хорошо? Сокращение штата тоже гуд? Или новости о продаже компании?\n4\\. Не рекламирую Яндекс. Просто сравнивал браузеры по юзабилити и получилось так, что лично мне приглянулся их обозреватель, на котором и остался. А если бы написал, что перешел на Хром, тоже приняли за рекламу? Просто высказал личное мнение",
"Илья, спасибо за информацию. Очень интересно",
"UFO just landed and posted this here",
"Вы сделали меня немного счастливее. Спасибо.",
"habrahabr.ru/company/yandex/blog/198866/",
"Согласно последним финансовым отчета Opera Software, их доход достаточно быстро растет. Как и доля на мобильном рынке. Растет штат Opera Software в США. Поэтому общий негатив статьи кажется странным. У них все хорошо в мобильном сегменте. Именно поэтому они не боятся экспериментировать с десктопом. Именно поэтому растут их акции, как кажется мне.",
"яндексбраузер с яндексом же вроде синхронизируется",
"Самое интересное, что Яндекс тут сообщали, что активно пилят Linux версию их браузера, и уже якобы есть тестовые сборки. Так что мне прям даже очень интересно, кто на Linux придёт первым: Яндекс или Opera.",
"Пробовал Оперу еще до 15й версии, но пришлось от нее отказаться из-за недостаточной совместимости со многими гуглоприложениями (теже Google Docs, например). Как раз таки такой совместимости должен способствовать новый движок. Так что в целом новость об изменении движка я воспринял позитивно. 15-17ю версию еще не пробовал, когда ее еще допилят, тогда и проверю.",
"Не совсем так. Были примеры умышленного плохого рендеринга для Opera со стороны той же MS, дело даже доходило до суда, но MS откупились и исправились.",
"Обнаружил, что там работает назад/вперёд по перекликиванию кнопок мыши.\nПосле этого окончательно для себя похоронил Оперу.",
"Пробовал сидеть на Хроме. выдержал две недели. Вроде бы все есть но в мелочах кто не не комфортно для меня сделано.\nПосле этого поставил Оперу 15 и сижу на новой Опере, несколько месяцев.\nНасчет любого браузера — любой человек может пользоваться любым браузером. Все дело какой дискомфорт человек готов терпеть и на сколько человек способен менять привычки.",
"В хрОпере тоже работает «перекликивание». Рокер-жесты называются.",
">но MS откупились и исправились\nОни, видимо, не знали, что можно было не откупаться и не исправляться...",
"Вышла — громко сказано. Первый билд в дев-ветке.\nПо сути обновили хромиум, вновь включили по-умолчанию панель с закладками. Ну и по мелочам. Синхронизация и в 18dev как бы была, но к тестовым серверам ни разу подключиться не удалось (",
"UFO just landed and posted this here",
"Это было давно, лет шесть назад.",
"> Официальные же представители компании на том же ресурсе в лучшем случае пытаются убедить, что именно такой браузер и нужен пользователям.\nНе говорите мне, что мне нужно, и я не скажу куда вам идти...",
"> Именно поэтому они не боятся экспериментировать с десктопом.\nПока эксперементирование идёт по типу — прикручиваем что-то по минимуму и смотрим «хавает ли пипл».",
"Это вы по инсайдерской информации говорите, или как сторонний наблюдатель?",
"Если вы хотите восстановить недавно случайно закрытую вкладку, то для этого есть комбинация Ctrl+Shift+T – работает в Опере и Хром",
"Было сказано, мол выкатим первый билд 19 — будут вам и закладки и синхронизация. Читайте my.opera.com",
"Перешли на яндекс.браузер, говорите?\nА я, наоборот, покинул оперу и поставил ya с год назад, когда в 12'й стало не работать ~50% узлов, с которыми я взаимодействую. Для меня, как просто энд-юзера, без претензии на гиковость, функционал сайтов в браузере являлся более важным моментом, чем количество фишечек (которые я, меж тем, искренне любил).\nИ именно 15'я версия оперы позволила мне вновь увидеть через любимый браузер все несчастные шарпойнты, битриксы и адвордсы.\nПо крупицам возвращают старые фишки? И это — проблема? Да пофиг — главное, что возвращают.\nА вот акций Оперы я б прикупил, я в ребят верю.",
"UFO just landed and posted this here",
"Длительное время, Опера для меня была самым лучшим браузером. Да, все эти революционные изменения, такие как табы, жесты, легкий почтовый клиент, режимы просмотра, и – восстановление табов после закрытия и повторного открытия браузера – это было тем что мне надо... по большей части, во времена dial-up интернета.\nНо, времена меняются. Многие браузеры обогнали Оперу в том, в чем Опера была лучше всех. И обогнали по производительности работы.\nА старые фичи, которые (лично для меня) уже стали неактуальны: почтовый клиент, Dragonfly, режимы просмотра страницы и другие – просто усложняли и замусоривали браузер своим присутствием. Я не знаю почему был выбран путь смены движка. Но, определенно, это хорошая возможность не только увеличить производительность и совместимость браузера, но и хороший повод избавится от гор фич, которые сегодня уже не актуальны сегодня\nThis message was sent from my Opera 17.0.1241.53",
"Кхм... а я вот на их «работу» в плане мобильных браузеров дюже обижен — они взяли и выпилили закладки из новой версии, которая обновилась автоматически... Было, знаете ли, очень неприятно. А уж как красиво тормозит и при малейшей возможности сбрасывает страницу на новом движке мобильная опера... В общем один из моих основных юз-кейсов с новой версией обломался (читать книгу из интернета, например samlib.ru)...",
"Рад за вас. А мне теперь думать, на что переходить... точнее как переходить — движок хромиума мне категорически не нравится.",
"Если бы «через любимый браузер»... на самом-то деле, через тот же хром, но с красивыми операвскими шторами...",
"Кхм... А чем вас не устраивает стрекоза? Она же подгружается только когда нужна. Аналогично по большей части остального функционала... Ну нравится минимализм — хром вас ждёт. А выпиливать функционал... ну название тогда, неплохо бы, не забыть поменять, ага? А про производительность лучше вообще ничего не говорить. Все эти синт. тесты не отражают главного — для меня опера менее тормозной браузер уже потому, что не переедает памяти на туче вкладок: Opera 12.xx 30 вкладок, активность более 3х суток чистого времени, 560Мб. Впрочем для вас, возможно, актуальны другие требования... но мне-то теперь что делать, с учётом отсутствия иных браузеров с такими показателями? А 12ой больше года пользоваться не получится — отстанет вконец.",
"На счет стрекозы – скажу, что для меня ей было очень сложно пользоваться. Да, она подгружалась только в момент вызова... и это было всегда долго. Chrome DevTools – отличная замена. Сейчас, по крайней мере, чтобы что-то быстро посмотреть или поправить, мне не нужно ждать пока порхает стрекоза.\nМного вкладок я стараюсь не открывать. Если я найду что-то интересное «на потом», то я не держу это как открытую вкладку, а заношу в специальную Майнд-мапу на Xnind. В таком случае, намного больше вероятности в том, что материал мной будет прочитан.\nИ да, вероятно у нас разные приоритеты, и те 11 вкладок, с которым я в основном работаю, занимают обычно не более 200 Мб памяти в течении дня.",
"А точнее на обещание можно ссылку, что в первом же билде будет всё? Какой журнал на my.opera.com читать? Слежу только за Opera Desktop Team.",
"Отличная аналогия с питстопом",
"вот ни один браузер не блокировали а опере прям войну... вам не кажется это странным? может делать не только в майкрософтах и ему подобным?",
"Была ли это реальная война или просто некомпетентность разработчиков сайта, сказать сложно, но пользователи неоднократно репортили о ситуациях, когда в обычном режиме сервер отдавал Опере некорректный код, а стоило переключиться в режим маскировки в Firefox, как волшебным образом код начинал приходить рабочий, и Опера его отлично обрабатывала. Насколько помню, в основном этим грешили как раз сайты MS и некоторых гуглосервисов.",
"Не вижу ничего извращенного. И вообще не понимаю для чего заходить на стартовую страницу, если Опера и так запоминает открытые вкладки. Наоткрывайте вкладок, и перезапустите браузер — ранее открытые вкладки никуда не денутся.",
"Реальные проблемы начались с сервисами Гугла. И тут реально выглядело всё, как война. Не ясно зачем, но выглядело это так. Те же Гугл Докс еженедельно ломались, gmail раз в две недели. Я никак не привязан к сервисам Гугла, поэтому пережил всё это достаточно легко.",
"Я про хром писал, вообще-то. Ошибся, скрин очень похож на Хромовский. А по сабжу — я писал именно про недавно закрытые. Очень часто закрываешь что-то 1-2 важное по ошибке.",
"Ну если оно важное, то я его обычно в избранное добавляю или можно вкладку закрепить. В общем тут вопрос привычки, как мне кажется, свет клином на этой кнопке не сошелся.",
"Боже! Похорони ты ее наконец!",
"> Почему так произошло?\n> Почему движок, который разрабатывался из шлифовал я значительно дольше, чем тот же Хром, оказался позади?\n> Почему ядро устарело?\nПросто посмотрите доклад и вы получите ответы на вопросы изнутри компании, а не будете гадать на кофейной гуще.",
"> Например, мне особо нравилось возможность установки ПО на съемный носитель, что позволяло всегда иметь при себе свой браузер.\nЭта возможность по-прежнему доступна в Opera 17, называется «портативная установка».\n> Например, 8 октября разработчик объявил о выходе очередной версии браузера за номером 17. Проглядев перечень изменений, многие придут в замешательство.\nВсё потому, что раньше мы выпускали 1 мажорную версию в год, а в промежутках только минорные с исправлениями. Теперь у нас нет минорных и мажорных, у нас есть только регулярные обновления — как у Firefox, Chrome и других. Это позволяет меньше чем за месяц обновить 80% пользователей до последней версии.\n> Многочисленные исследования показывают — доля Opera в мире сокращается. Например, StatCounter уверяет — цифра эта упала с 2,62% в 2009 году до 1.69% в 2012.\nИменно поэтому мы и приняли решение о переходе на новый движок — чтобы не терять долю из-за проблем с совместимостью и конкуренцией на поле поддержки веб-стандартов. Разработчики сделали свой выбор: WebKit (или Blink) нравится им больше, это факт.\n> Кстати, не просто так я упомянул российских пользователей. В странах бывшего Союза норвежский браузер пользовался особой популярностью. Увы, статистика в данном случае и вовсе оказывается красноречивой: с 36.57% (2009 г.) до 19.82% (2012) по исследованиям того же StatCounter.\nИ опять — статистика никак не вызвана нашим решением о переходе на новый движок. Всё ровно наоборот.\n> Дела-то у компании идут из рук вон плохо. Хорошо ли необоснованное повышение цен акций для норвежцев? Думаю, нет. Ведь стоимость акций должна быть подкреплена какими-то реальными показателями и достижениями.\nЕсли бы вы читали что-нибудь более ценное, чем непотрвеждённые слухи и домыслы (это половина фактической базы вашей статьи), то обратили бы внимание на финансовые отчёты компании, где говорится о том, как компания зарабатывает деньги. Ключевые слова: Opera Mediaworks, Skyfire, Opera Mobile Store — новые успешные приобретения и проекты компании, которые вызвали соотв. отклик и акции выросли.\n> Порой даже оставлял незамеченным некоторые его сомнительные функции, которые растрачивали трудозатраты разработчиков. Например, Unite. Идея облачного сервиса могла оказаться весьма ко времени в 2010 году, но реализовали ее слишком криво. Однако тогда не стал делать акцент на этом, понадеявшись, что доведут еще до ума.\nUnite? Любимый проект Йона, основатели компании тоже могу ошибаться, как видите.",
"А что в Google Docs есть такого, что не работает в опере?",
"CTRL+SHIFT+T",
"Спасибо! :)",
"К сожалению, сейчас детально не вспомню (больше года назад пробовал Оперу), но помню, что были некоторые проблемы. Особенно в работе с таблицами.",
"Не учите плохому! Только Ctrl+Z! :)",
"Это все, конечно, правильно. Я согласен.\nОднако, можно смотреть немного иначе: сейчас идет только переход на новые рельсы (Хромиум). К новой основе прикручиваются старые функции. Я уверен, что через некоторое время, многое удастся компенсировать. Я думаю, что им стоило быть в статусе Беты, хотя бы годик. То есть, все эти релизы ничем не примечательного клона Хрома, нужно было позиционировать как альфы-беты нового проекта. Недовольных (90% пользователей браузера) был бы меньше. :)",
"За это время без поддержки Presto устарело бы в хламину. Значит или поддерживать или получать славу «наследники IE6». А они и переходили в т.ч. чтобы сократить издержки на поддержке своего движка.",
"> Недовольных (90% пользователей браузера) был бы меньше. :)\nНе было бы. Почитайте комментарии к выходу даже не альфы, а превьюшки Оперы 15, где на бо́льшую часть хотелок о возврате старых функций следовал ответ «этого не будет»...",
"«Например, синхронизация информации, увы, по-прежнему есть только в 12 версии»\nМне, например, версии дальше даже смотреть не стоит",
"Отличная статья по существу. Мне очень понравилась.\nOper'у жаль. Я на ней сидел с переменным успехом. Старая опера меня всё время своим интерфейсом и удобством завораживала. Жутко бесило, когда некорректно открывались нужные сайтики и приходилось открывать в других браузерах. Благо — в контекстном меню было предусмотрена возможность открыть страницу в другом браузере, который установлен в системе. Это шикарное решение. Вкладки переключались в порядке использования по CTRL+TAB. К тому же при смене вкладок по CTRL+TAB в центре экрана появлялся стек с кладками и миниатюрой страницы. Ввод пароля по CTRL+ENTER. Там ещё массу прекрасностей было.\nЖрала память на Linux она не рационально, но я на ней сидел.\nСкаждым обновлением в ней какие-то функции ломались, потом героически исправлялись разработчиками.\nПотом, я так понимаю они либо забухали, либо на on-line игру какую-то всем отделом подсели, и прогресс встал. А потом этот высер новый. Господи! В этом новом творении вообще не на что посмотреть.\nКстати, кто-нибудь знает почему так сложно реализовать из коробки в браузерах смену вкладок не по порядку, а в порядке использования к последней по CTRL+TAB? Это реально накаляет искать дополняшки под каждый браузер, чтобы получить удобство переходов.\nВсё. Выговорился. Автор молодчик!"
],
"author": [
"Вячеслав (Singerofthefall)",
"Deranged (Deranged)",
"Олег Ключкин (AnViar)",
"GreatRash",
"Антон Чурин (tundrawolf_kiba)",
"Chronomarchie",
"Chronomarchie",
"Oleg Krasnov (olegkrasnov)",
"junky (saintfr3ak)",
"flaresun (flaresun)",
"wrmax",
"junky (saintfr3ak)",
"Анатолий (taliban)",
"flaresun (flaresun)",
"Сергей (Westernstorm)",
"Pavel Rine (PavelRine)",
"Wott",
"Wott",
"Pavel Rine (PavelRine)",
"Вячеслав (Singerofthefall)",
"v1z (v1z)",
"Дмитрий Гуляев (Didget)",
"Gero (Gero)",
"DVamp1r3",
"bachin",
"Юрий Щеглов (EpeTuK)",
"Bruce Weirdan (weirdan)",
"Eugene (zein)",
"Меркулов Сергей (Merser)",
"Дмитрий Степанов (Stepanow)",
"Антон Чурин (tundrawolf_kiba)",
"xcilessMore",
"Серёга (Gol)",
"Серёга (Gol)",
"Павел Ткачев (phoenixweiss)",
"Илья Шпаньков (Shpankov)",
"v1z (v1z)",
"Валерий Еремеев (ChiefPilot)",
"Василий Смирнов (iG0Lka)",
"Константин Власов (CaptainFlint)",
"Серёга (Gol)",
"Bruce Weirdan (weirdan)",
"talik (talik)",
"Павел (webkumo)",
"ivlis (ivlis)",
"ivlis (ivlis)",
"Deranged (Deranged)",
"ivlis (ivlis)",
"NickyX3 (NickyX3)",
"nemoforum",
"Chronomarchie",
"Chronomarchie",
"Дмитрий Снегирёв (Seekeer)",
"Alex Efros (powerman)",
"Deranged (Deranged)",
"Павел (webkumo)",
"Chronomarchie",
"Александр Дербенёв (alexac)",
"Сергей (SabCoopers)",
"vadimzz",
"Alex Efros (powerman)",
"vadimzz",
"fatal (fatal)",
"fatal (fatal)",
"fatal (fatal)",
"fatal (fatal)",
"iBarS (iBarS)",
"fatal (fatal)",
"fatal (fatal)",
"Maxim (disinvis)",
"Chronomarchie",
"Chronomarchie",
"Chronomarchie",
"{}",
"Максим (Damaks)",
"Тимур (BarakAdama)",
"Тимур (BarakAdama)",
"Pavel Rine (PavelRine)",
"Игорь Тарасов (TiGR)",
"Михаил Паршин (MParshin)",
"Илья Шпаньков (Shpankov)",
"Megakazbek (Megakazbek)",
"Василий Смирнов (iG0Lka)",
"Maxim (disinvis)",
"Maxim (disinvis)",
"Maxim (disinvis)",
"{}",
"Илья Шпаньков (Shpankov)",
"Nebula Mechanica (nebularia)",
"fatal (fatal)",
"Игорь Тарасов (TiGR)",
"Dmytro Zharii (Dmitry_Zhariy)",
"nemoforum",
"Vladimir (RedHeadCrab)",
"{}",
"Dmytro Zharii (Dmitry_Zhariy)",
"Павел (webkumo)",
"Павел (webkumo)",
"Павел (webkumo)",
"Павел (webkumo)",
"Dmytro Zharii (Dmitry_Zhariy)",
"Maxim (disinvis)",
"random13",
"random13",
"Константин Власов (CaptainFlint)",
"GreatRash",
"Maxim (disinvis)",
"vadimzz",
"GreatRash",
"aps (aps)",
"Вадим Макеев (pepelsbey)",
"Вадим Макеев (pepelsbey)",
"Владимир Сухинин (SVlad)",
"Fedcomp",
"vadimzz",
"Михаил Паршин (MParshin)",
"fatal (fatal)",
"Adamska (Adamska)",
"Павел (webkumo)",
"Константин Власов (CaptainFlint)",
"georglk (georglk)",
"Михаил (zurapa)"
],
"children": [
[
6901056
],
[
6900998,
6903794,
6907270
],
[
6901016,
6901078,
6901322,
6905056
],
[
6905050,
6905590
],
[
6901262
],
[
6901380
],
[
6901234,
6901238
],
[
6901256,
6904232,
6904286,
6904568
],
[
6901252,
6901414
],
[
6903798,
6904180
],
[
6905606,
6905796
],
[],
[
6902984
],
[
6901746,
6902080
],
[
6901344,
6901646
],
[
6904030
],
[],
[
6901708
],
[],
[
6903788,
6904112
],
[
6901652,
6901756
],
[],
[],
[
6901874,
6903088
],
[],
[],
[
6902620
],
[
6905416
],
[
6905430,
6905536
],
[],
[],
[],
[
6902466
],
[
6903146
],
[],
[
6905448,
6905540
],
[
6903388
],
[],
[
6904954,
6905418
],
[
6903234,
6903480
],
[],
[],
[
6905442
],
[],
[
6903842
],
[],
[
6903858
],
[
6904290
],
[
6905662
],
[
6905432,
6905958
],
[],
[
6904918
],
[],
[
6904378
],
[],
[
6905054
],
[
6905412,
6905504,
6910628,
6918402
],
[],
[],
[
6912122
],
[],
[],
[],
[],
[
6905928
],
[],
[],
[],
[],
[
6905522
],
[
6905694
],
[],
[],
[
6905680
],
[],
[],
[
6907016,
6908056
],
[],
[
6906832
],
[
6908060,
6919686
],
[
6905946
],
[
6905940
],
[],
[],
[
6906834
],
[
6907300
],
[
6907098
],
[
6910642
],
[],
[],
[
6907802
],
[],
[
6909058
],
[
6908062
],
[],
[
6908068
],
[],
[],
[],
[
6908992
],
[],
[],
[],
[
6911370
],
[
6912518
],
[
6913094
],
[],
[
6913192,
6919802
],
[],
[],
[],
[],
[
6922128
],
[
6920294,
6922572
],
[],
[],
[],
[
6923028,
6924108
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
549,668 | ru | https://habr.com/ru/post/549668/ | Интеллектуальные стратегии Google Ads: чем выгодны и как использовать их в своем аккаунте | Интеллектуальные стратегии назначения ставок в Google Ads позволяют управлять ставками эффективнее, чем вручную. Возможность получать конверсии по заданной цене однозначно привлекательна. Но пока автостратегии используют не все:
кто-то не знает, как на них правильно перейти;
кто-то пробовал, но не получил результат;
а кто-то не до конца понимает, чем автоматическое управление лучше ручных корректировок (которые якобы дают более полный контроль над кампанией).
В статье разобрали, чем выгодно интеллектуальное назначение ставок и что нужно для перехода на него. Здесь собрана информация с вебинара Google и Click.ru, в ходе которого продуктовый специалист по автоматизации в регионе EMEA Александра Голодяева подробно рассказала об интеллектуальных стратегиях.
Если вы хотите попробовать автоматические стратегии, но не знаете, как к ним подступиться – эта статья для вас.
### Что не так с ручным управлением и зачем переходить на автоматическое
Ручные корректировки ставок имеют несколько существенных недостатков:
такие корректировки основываются на прошлых данных. Текущая же ситуация на аукционе (и рынке) может существенно отличаться, и корректировки могут оказаться неэффективными;
ручное назначение ставок определяет объем кликов и расходов, но не учитывает вероятность конверсии.
Интеллектуальное назначение ставок позволяет избежать этой проблемы: оно дает возможность управлять ставками в режиме реального времени, основываясь на вероятности конверсии. Если вероятность конверсии высокая, алгоритм назначит ставку исходя из текущей ситуации на аукционе. Если такая вероятность близка к нулю, объявление не будет показано.
Преимущества интеллектуального назначения ставок:
во времена сезонных всплесков и динамических изменений позволяет автоматически подстроиться под динамические аукционы и спрос;
учитывает изменения в поисковых трендах (а не только данные из аккаунтов);
позволяет контролировать цели и бюджеты, а также пользоваться преимуществами машинного обучения.
Главная ценность — интеллектуальное управление позволяет перейти на более глобальный уровень управления. Вместо фокусировки на количестве и цене кликов оно дает возможность сосредоточиться на показателях, которые действительно ценны для бизнеса, таких как стоимость, количество и ценность конверсий, рентабельность рекламных затрат.
### Как работает интеллектуальное назначение ставок
Основная логика выглядит так:
ставки назначаются во время аукциона — в режиме реального времени;
система использует адаптивное обучение на уровне запросов;
для назначения ставок учитываются многие факторы поведения пользователей и их перекрестный анализ.
Интеллектуальным алгоритмам доступно больше факторов, чем рекламодателю в аккаунте
При ручной корректировке ставок набор сигналов, на основе которых задаются корректировки, ограничен:
время и часовой пояс;
списки ремаркетинга;
устройство (десктоп или смартфон);
местоположение.
С помощью этих параметров можно только частично учесть поведение пользователя, и то грубо: корректировки всегда задаются на прошлых данных и не учитывают текущую ситуацию.
Интеллектуальному назначению доступен более широкий список сигналов. Кроме перечисленных выше добавляются:
операционная система;
приложения Google;
язык;
взаимодействие с рекламными объявлениями;
поисковый запрос;
браузер.
Основной вывод: алгоритмам Google доступно больше данных о поведении пользователей в каждый конкретный момент.
Эффективный расход бюджета – с оптимизацией под конверсии
Интеллектуальное назначение ставок позволяет предусматривать коэффициент конверсии и быстро реагировать на рыночную ситуацию в каждом конкретном аукционе.
Eсли ставки назначаются вручную, нужен длительный период, чтобы данные начали учитываться. При этом ставки не оптимизируются на основе вероятности конверсии.
### Как выбрать правильную стратегию
Выбор стратегии зависит от нескольких факторов. Основные: цели бизнеса и текущие результаты рекламных кампаний. Ниже рассмотрим, какие стратегии доступны и как выбрать подходящую.
Кратко о типах стратегий
Есть два типа стратегий автоматического управления ставками: максимальные и целевые.
Максимальные – стратегии, которые направлены на получение максимального объема конверсий/ценности при заданном бюджете. К ним относятся:
«Максимум конверсий»;
«Максимальная ценность конверсий».
Целевые направлены на достижение заданного показателя цены конверсий или определенного уровня рентабельности кампаний. К таким стратегиям относятся:
«Целевая цена за конверсию»;
«Целевая рентабельность инвестиций в рекламу».
Как выбрать
Первое и главное правило при переходе на автостратегии – у вас должны отслеживаться и передаваться в Google Ads конверсии и их ценность. Это кажется прописной истиной, но до сих пор встречаются аккаунты, в которых нет отслеживания конверсий.
Если конверсии и ценность передаются в аккаунт, можно действовать по следующему алгоритму.
1\. Определите, достигаете ли вы необходимых показателей по количеству конверсий и ценности.
2\. Если ответ «Нет», ваши варианты:
стратегия «Максимум конверсий». Подойдет, если нет определенной цели для цены за конверсию. Если аккаунт «сырой» и нет накопленных данных по конверсиям, лучше начинать с нее, чтобы не ограничивать систему и дать возможность оптимизироваться;
стратегия «Целевая цена за конверсию». Подойдет, если стоимость конверсий должна быть в рамках определенного значения. Для этой стратегии нет требования по минимальному количеству конверсий в аккаунте, но лучше всего она работает, если кампании уже получают от 20 конверсий в месяц.
3\. Если ответ «Да» и вы уже получаете необходимый объем конверсий или общей ценности, ваши варианты:
«Целевая рентабельность инвестиций в рекламу». Подойдет, если нужно удерживать рентабельность на заданном уровне. Обязательное требование для этой стратегии – более 15 конверсий в месяц;
«Максимальная ценность конверсий». Подойдет, если нет конкретной цели по рентабельности.
Ниже представлена сравнительная таблица автоматических стратегий.
Обратите внимание на строку «Количество конверсий». Для большинства стратегий нет требований к минимальному числу конверсий, но важно помнить: чем больше данных получает система, тем проще ей оптимизироваться. Поэтому лучше, чтобы конверсии были, даже если нет жесткого требования.
### Как правильно подготовиться к переходу на автостратегии
Чтобы интеллектуальные стратегии работали эффективно, необходимо перед переходом на них выполнить определенные действия. Ниже – пять шагов, которые помогут убедиться, что аккаунт готов к запуску автостратегии.
#### 1\. Настройте конверсии и атрибуцию
Конверсии
Включите все нужные конверсии в столбец «Конверсии» на уровне аккаунта. Также можете задать их на уровне конкретных кампаний.
Если вы отслеживаете офлайн-конверсии (например, посещения физических магазинов или покупки в них), используйте их также. Подробнее об импорте офлайн-конверсий.
Что делать, если статистики по конверсиям мало:
Вариант 1. Используйте микроконверсии. Важное условие: они должны находиться максимально близко по воронке друг к другу. Например, «Покупка» + «Добавить в корзину».
Вариант 2. Используйте умные стратегии без ограничений по целевой цене или рентабельности: «Максимум конверсий», «Максимальная ценность конверсий».
Атрибуция
Модель «По последнему клику» нормально подходит для ручных стратегий. На автоматические влияет негативно, особенно если время до конверсии значительное.
Какую модель выбрать?
«На основе данных». Идеальный вариант — система автоматически распределит значимость каждого взаимодействия на пути к конверсии. Эта модель может быть недоступна, если в аккаунте зарегистрировано менее 300 конверсий за последние 30 дней.
Если «На основе данных» недоступна, выбирайте линейную, «С учетом данности» или «С учетом позиции».
#### 2\. Приведите в порядок структуру кампаний и объявления
Рекомендации по группам объявлений:
1 группа – отдельная тема – одинаковый URL в группе (на 1 URL должно приходиться минимум 3000 показов в неделю);
добавьте все возможные расширения объявлений;
в каждой группе минимум 2 развернутых объявления и 1 адаптивное;
избегайте излишней сегментации (1-2 ключевика на группу – так делать не нужно). Такая сегментация не повышает релевантность, а лишь мешает работе алгоритма, который учитывает не сам запрос, а интент (намерение пользователя).
Ключевые слова
Используйте широкое соответствие или модификатор широкого. Если используется только точное, автостратегии не смогут оптимизироваться.
Адаптивные поисковые и медийные объявления
Добавьте как можно больше объектов: в поисковых – заголовков и описаний, в медийных – фото, видео, заголовков и описаний.
Важно:
заголовки и описания не должны повторяться (целиком или частично);
должны быть осмысленными как по отдельности, так и в сочетании друг с другом.
Заполните все доступные поля, а также пользуйтесь рекомендациями в блоке «Качество объявления»
#### 3\. Добавьте аудитории
Добавьте следующие аудитории ко всем кампаниям с функцией «Наблюдение»:
поисковый ремаркетинг;
списки клиентов;
похожие аудитории.
Обратите внимание! Аудитории заинтересованных покупателей, аудитории по интересам или детальной демографии не используются для оптимизации ставок. Их вы можете использовать только для отчетов и анализа.
#### 4\. Задайте реалистичные цели по цене конверсии или рентабельности
Задайте цели, соответствующие средней цене за конверсию или рентабельности инвестиций за последние 4 недели.
Если запускаете кампанию с нуля, ставьте реалистичную цель и обязательно не ограничивайте в бюджете. При стратегии «Целевая рентабельность» можно даже немного занизить порог рентабельности, а для стратегии «Целевая цена за конверсию» – установить более высокую цену для начала. Это даст системе больше пространства для маневров и поможет алгоритму оптимизироваться.
Важно! Корректируйте целевое значение постепенно с шагом не более 15%. Более резкие изменения могут помешать оптимизации.
#### 5\. Убедитесь, что бюджета хватает
Не должно быть сообщения «Ограничено бюджетом».
Если используете «Целевую цену», то бюджет должен быть равен минимум 5–10 x tCPA (целевая цена за конверсию). Можно больше.
Если конверсии дорогие и нет возможности выделить бюджет размером в 5–10 цен за конверсию, пробуйте другие варианты:
микроконверсии («Покупка» + «Добавить в корзину» );
«максимальные» стратегии, без ограничения цены и рентабельности;
пакетные стратегии с общим бюджетом на несколько кампаний.
Рекомендации по назначению бюджета
В зависимости от выбранной стратегии правильный подход к установке бюджета будет отличаться. Важно помнить два правила:
в «максимальных» стратегиях («Максимум конверсий», «Максимальная ценность») система будет стремиться потратить весь заданный бюджет. Поэтому на этапе тестирования не стоит задавать бюджет больше той суммы, которую готовы потратить;
в «целевых» стратегиях («Целевая цена за конверсию», «Целевая рентабельность») системе нужен запас бюджета для оптимизации и получения нескольких конверсий по заданной цене. Для таких стратегий оптимальный бюджет – 5–10 x tCPA (целевая цена за конверсию).
### Топ ошибок при работе с интеллектуальными стратегиями
1\. Слишком агрессивные целевые значения цены за конверсию или рентабельности инвестиций
Не ставьте 10 рублей за конверсию – система не сможет оптимизироваться под такое значение и объявления перестанут показываться. Накопите данные по обычным кампаниям, вычислите среднюю СРА за последние 4 недели и поставьте это значение в качестве целевого (или используйте рекомендуемые, они появляются, если в аккаунте достаточно данных по конверсиям).
2\. Неправильная модель атрибуции
Нет смысла запускать автостратегию с атрибуцией по последнему клику, а затем тестировать другую модель. Лучше сразу запускаться с другой модель атрибуции или сначала сменить модель атрибуции → собрать статистику в обычной кампании → перейти на автостратегию.
3\. Недостаточно времени для теста и постоянное внесение изменений в кампанию
После запуска кампании система обучается до 14 дней. Еще минимум две недели нужно для сбора данных и оптимизации. На протяжении всего этого периода не стоит вносить изменения или делать выводы об эффективности.
4\. Анализ проводится очень рано и нет тех показателей, что нужно
Дайте системе время обучиться и собрать статистику (3–4 недели). Анализируйте показатели конверсий, а не кликов.
5\. Низкий бюджет
Для «Целевой цены за конверсию» и «Целевой рентабельности» не ограничивайте бюджет. При целевой цене 1000 рублей бюджет должен быть минимум 5000–10000 рублей. Если задать меньшее значение, то эффективность будет ограничена.
### Если вы уже пробовали, но «не сработало» – вот в чем могла быть причина
Проблема No1. Слишком мало конверсий в аккаунте
Системе не за что «зацепиться» для оптимизации, и автостратегия не срабатывает. Для решения проблемы попробуйте импортировать микроконверсии.
Проблема No2. Процент полученных показов >75%
При текущем таргетинге вы покупаете большинство доступных показов, а значит, у автостратегии нет запаса для получения большего количества конверсий по нужной цене или рентабельности.
Решение – расширить охват (новые ключевые слова, широкий тип соответствия).
Проблема No3. Не применяются рекомендации по оптимизации кампании
Если система рекомендует расширить охват, следует применить рекомендацию. Интеллектуальное назначение ставок так получит больше данных для оптимизации.
### Чек-лист: как использовать интеллектуальное назначение ставок в вашем аккаунте
1. Настройте отслеживание конверсий и передачу ценности.
2. Соберите минимум 15–20 конверсий в аккаунте за месяц.
3. Определите подходящую стратегию, исходя из целей бизнеса.
4. Приведите в порядок структуру кампаний и объявления.
5. Переведите кампанию на автостратегию и задайте достаточный бюджет.
6. Дайте системе обучиться и собрать данные (в этот период не вносите изменений в кампании).
7. После обучения постепенно корректируйте целевые значения, чтобы улучшить результаты, или переходите на другую стратегию (если результаты не удовлетворяют). | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Интеллектуальные стратегии назначения ставок в Google Ads позволяют управлять ставками эффективнее, чем вручную. Возможность получать конверсии по заданной цене однозначно привлекательна. Но пока автостратегии используют не все:</p><ul><li><p>кто-то не знает, как на них правильно перейти;</p></li><li><p>кто-то пробовал, но не получил результат;</p></li><li><p>а кто-то не до конца понимает, чем автоматическое управление лучше ручных корректировок (которые якобы дают более полный контроль над кампанией).</p></li></ul><p>В статье разобрали, чем выгодно интеллектуальное назначение ставок и что нужно для перехода на него. Здесь собрана информация с <a href="https://www.cybermarketing.ru/conference/online_meetup_google_click.html"><u>вебинара Google и Click.ru</u></a>, в ходе которого продуктовый специалист по автоматизации в регионе EMEA Александра Голодяева подробно рассказала об интеллектуальных стратегиях.</p><p>Если вы хотите попробовать автоматические стратегии, но не знаете, как к ним подступиться – эта статья для вас.</p><h3>Что не так с ручным управлением и зачем переходить на автоматическое</h3><p>Ручные корректировки ставок имеют несколько существенных недостатков:</p><ul><li><p>такие корректировки основываются на прошлых данных. Текущая же ситуация на аукционе (и рынке) может существенно отличаться, и корректировки могут оказаться неэффективными;</p></li><li><p>ручное назначение ставок определяет объем кликов и расходов, но не учитывает вероятность конверсии.</p></li></ul><p>Интеллектуальное назначение ставок позволяет избежать этой проблемы: оно дает возможность управлять ставками в режиме реального времени, основываясь на вероятности конверсии. Если вероятность конверсии высокая, алгоритм назначит ставку исходя из текущей ситуации на аукционе. Если такая вероятность близка к нулю, объявление не будет показано.</p><p><strong>Преимущества интеллектуального назначения ставок:</strong></p><ul><li><p>во времена сезонных всплесков и динамических изменений позволяет автоматически подстроиться под динамические аукционы и спрос;</p></li><li><p>учитывает изменения в поисковых трендах (а не только данные из аккаунтов);</p></li><li><p>позволяет контролировать цели и бюджеты, а также пользоваться преимуществами машинного обучения.</p></li></ul><p>Главная ценность — интеллектуальное управление позволяет перейти на более глобальный уровень управления. Вместо фокусировки на количестве и цене кликов оно дает возможность сосредоточиться на показателях, которые действительно ценны для бизнеса, таких как стоимость, количество и ценность конверсий, рентабельность рекламных затрат.</p><h3>Как работает интеллектуальное назначение ставок</h3><p>Основная логика выглядит так: </p><ul><li><p>ставки назначаются во время аукциона — в режиме реального времени;</p></li><li><p>система использует адаптивное обучение на уровне запросов;</p></li><li><p>для назначения ставок учитываются многие факторы поведения пользователей и их перекрестный анализ.</p></li></ul><p><strong>Интеллектуальным алгоритмам доступно больше факторов, чем рекламодателю в аккаунте</strong></p><p>При ручной корректировке ставок набор сигналов, на основе которых задаются корректировки, ограничен:</p><ul><li><p>время и часовой пояс;</p></li><li><p>списки ремаркетинга;</p></li><li><p>устройство (десктоп или смартфон);</p></li><li><p>местоположение.</p></li></ul><p>С помощью этих параметров можно только частично учесть поведение пользователя, и то грубо: корректировки всегда задаются на прошлых данных и не учитывают текущую ситуацию.</p><p>Интеллектуальному назначению доступен более широкий список сигналов. Кроме перечисленных выше добавляются:</p><ul><li><p>операционная система;</p></li><li><p>приложения Google;</p></li><li><p>язык;</p></li><li><p>взаимодействие с рекламными объявлениями;</p></li><li><p>поисковый запрос;</p></li><li><p>браузер.</p></li></ul><p>Основной вывод: алгоритмам Google доступно больше данных о поведении пользователей в каждый конкретный момент.</p><p><strong>Эффективный расход бюджета – с оптимизацией под конверсии</strong></p><p>Интеллектуальное назначение ставок позволяет предусматривать коэффициент конверсии и быстро реагировать на рыночную ситуацию в каждом конкретном аукционе.</p><p>Eсли ставки назначаются вручную, нужен длительный период, чтобы данные начали учитываться. При этом ставки не оптимизируются на основе вероятности конверсии.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/39e/b9e/39d/39eb9e39d3099dad51f659516e1bbebc.png" width="1600" height="527" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/39e/b9e/39d/39eb9e39d3099dad51f659516e1bbebc.png"/><figcaption></figcaption></figure><h3>Как выбрать правильную стратегию</h3><p>Выбор стратегии зависит от нескольких факторов. Основные: цели бизнеса и текущие результаты рекламных кампаний. Ниже рассмотрим, какие стратегии доступны и как выбрать подходящую.</p><p><strong>Кратко о типах стратегий</strong></p><p>Есть два типа стратегий автоматического управления ставками: максимальные и целевые.</p><p>Максимальные – стратегии, которые направлены на получение максимального объема конверсий/ценности при заданном бюджете. К ним относятся:</p><ul><li><p>«Максимум конверсий»;</p></li><li><p>«Максимальная ценность конверсий». </p></li></ul><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/d34/2e1/053/d342e10535dcc4d7a2634a6cd4eb91ea.png" width="1255" height="473" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/d34/2e1/053/d342e10535dcc4d7a2634a6cd4eb91ea.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Целевые направлены на достижение заданного показателя цены конверсий или определенного уровня рентабельности кампаний. К таким стратегиям относятся:</p><ul><li><p>«Целевая цена за конверсию»;</p></li><li><p>«Целевая рентабельность инвестиций в рекламу».</p></li></ul><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/535/f4a/e72/535f4ae72237dc68ddcd54a188af740e.png" width="1231" height="453" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/535/f4a/e72/535f4ae72237dc68ddcd54a188af740e.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><strong>Как выбрать</strong></p><p>Первое и главное правило при переходе на автостратегии – у вас должны отслеживаться и передаваться в Google Ads конверсии и их ценность. Это кажется прописной истиной, но до сих пор встречаются аккаунты, в которых нет отслеживания конверсий.</p><p>Если конверсии и ценность передаются в аккаунт, можно действовать по следующему алгоритму.</p><p>1. Определите, достигаете ли вы необходимых показателей по количеству конверсий и ценности.</p><p>2. Если ответ «Нет», ваши варианты:</p><ul><li><p>стратегия «Максимум конверсий». Подойдет, если нет определенной цели для цены за конверсию. Если аккаунт «сырой» и нет накопленных данных по конверсиям, лучше начинать с нее, чтобы не ограничивать систему и дать возможность оптимизироваться; </p></li><li><p>стратегия «Целевая цена за конверсию». Подойдет, если стоимость конверсий должна быть в рамках определенного значения. Для этой стратегии нет требования по минимальному количеству конверсий в аккаунте, но лучше всего она работает, если кампании уже получают от 20 конверсий в месяц.</p></li></ul><p>3. Если ответ «Да» и вы уже получаете необходимый объем конверсий или общей ценности, ваши варианты:</p><ul><li><p>«Целевая рентабельность инвестиций в рекламу». Подойдет, если нужно удерживать рентабельность на заданном уровне. Обязательное требование для этой стратегии – более 15 конверсий в месяц;</p></li><li><p>«Максимальная ценность конверсий». Подойдет, если нет конкретной цели по рентабельности.</p></li></ul><p>Ниже представлена сравнительная таблица автоматических стратегий.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/b4e/753/b83/b4e753b83931f382aa1f950ce771adbd.png" width="1571" height="719" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/b4e/753/b83/b4e753b83931f382aa1f950ce771adbd.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Обратите внимание на строку «Количество конверсий». Для большинства стратегий нет требований к минимальному числу конверсий, но важно помнить: чем больше данных получает система, тем проще ей оптимизироваться. Поэтому лучше, чтобы конверсии были, даже если нет жесткого требования.</p><h3>Как правильно подготовиться к переходу на автостратегии</h3><p>Чтобы интеллектуальные стратегии работали эффективно, необходимо перед переходом на них выполнить определенные действия. Ниже – пять шагов, которые помогут убедиться, что аккаунт готов к запуску автостратегии.</p><h4>1. Настройте конверсии и атрибуцию</h4><p><strong>Конверсии</strong></p><p>Включите все нужные конверсии в столбец «Конверсии» на уровне аккаунта. Также можете задать их на уровне конкретных кампаний.</p><p>Если вы отслеживаете офлайн-конверсии (например, посещения физических магазинов или покупки в них), используйте их также. <a href="https://support.google.com/google-ads/answer/2998031"><u>Подробнее об импорте офлайн-конверсий</u></a>.</p><p>Что делать, если статистики по конверсиям мало:</p><ul><li><p>Вариант 1. Используйте микроконверсии. Важное условие: они должны находиться максимально близко по воронке друг к другу. Например, «Покупка» + «Добавить в корзину». </p></li><li><p>Вариант 2. Используйте умные стратегии без ограничений по целевой цене или рентабельности: «Максимум конверсий», «Максимальная ценность конверсий».</p></li></ul><p><strong>Атрибуция</strong></p><p>Модель «По последнему клику» нормально подходит для ручных стратегий. На автоматические влияет негативно, особенно если время до конверсии значительное.</p><p>Какую модель выбрать?</p><ul><li><p>«На основе данных». Идеальный вариант — система автоматически распределит значимость каждого взаимодействия на пути к конверсии. Эта модель может быть недоступна, если в аккаунте зарегистрировано менее 300 конверсий за последние 30 дней.</p></li><li><p>Если «На основе данных» недоступна, выбирайте линейную, «С учетом данности» или «С учетом позиции».</p></li></ul><h4>2. Приведите в порядок структуру кампаний и объявления</h4><p><strong>Рекомендации по группам объявлений:</strong></p><ul><li><p>1 группа – отдельная тема – одинаковый URL в группе (на 1 URL должно приходиться минимум 3000 показов в неделю);</p></li><li><p>добавьте <a href="https://blog.click.ru/google-ads/rasshireniya-obyavlenij-v-google-ads/?utm_medium=post&utm_source=habr&utm_campaign=blog_post&utm_content=intellektualnye-strategii-google-ads"><u>все возможные расширения объявлений</u></a>;</p></li><li><p>в каждой группе минимум 2 развернутых объявления и 1 адаптивное;</p></li><li><p>избегайте излишней сегментации (1-2 ключевика на группу – так делать не нужно). Такая сегментация не повышает релевантность, а лишь мешает работе алгоритма, который учитывает не сам запрос, а интент (намерение пользователя).</p></li></ul><p><strong>Ключевые слова</strong></p><p>Используйте широкое соответствие или модификатор широкого. Если используется только точное, автостратегии не смогут оптимизироваться. </p><p><strong>Адаптивные поисковые и медийные объявления</strong></p><p>Добавьте как можно больше объектов: в поисковых – заголовков и описаний, в медийных – фото, видео, заголовков и описаний.</p><p>Важно:</p><ul><li><p>заголовки и описания не должны повторяться (целиком или частично);</p></li><li><p>должны быть осмысленными как по отдельности, так и в сочетании друг с другом.</p></li></ul><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/5f3/61c/869/5f361c869bbd386bcfc828b9c440a106.png" alt="Заполните все доступные поля, а также пользуйтесь рекомендациями в блоке «Качество объявления»" title="Заполните все доступные поля, а также пользуйтесь рекомендациями в блоке «Качество объявления»" width="1387" height="988" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/5f3/61c/869/5f361c869bbd386bcfc828b9c440a106.png"/><figcaption>Заполните все доступные поля, а также пользуйтесь рекомендациями в блоке «Качество объявления»</figcaption></figure><h4>3. Добавьте аудитории</h4><p>Добавьте следующие аудитории ко всем кампаниям с функцией «Наблюдение»:</p><ul><li><p>поисковый ремаркетинг;</p></li><li><p>списки клиентов;</p></li><li><p>похожие аудитории.</p></li></ul><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/641/992/563/6419925630a7d9501e579345376b8fed.png" width="1327" height="739" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/641/992/563/6419925630a7d9501e579345376b8fed.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><strong>Обратите внимание! </strong>Аудитории заинтересованных покупателей, аудитории по интересам или детальной демографии не используются для оптимизации ставок. Их вы можете использовать только для отчетов и анализа.</p><h4>4. Задайте реалистичные цели по цене конверсии или рентабельности</h4><ul><li><p>Задайте цели, соответствующие средней цене за конверсию или рентабельности инвестиций за последние 4 недели.</p></li></ul><ul><li><p>Если запускаете кампанию с нуля, ставьте реалистичную цель и обязательно не ограничивайте в бюджете. При стратегии «Целевая рентабельность» можно даже немного занизить порог рентабельности, а для стратегии «Целевая цена за конверсию» – установить более высокую цену для начала. Это даст системе больше пространства для маневров и поможет алгоритму оптимизироваться.</p></li></ul><p><strong>Важно! </strong>Корректируйте целевое значение постепенно с шагом не более 15%. Более резкие изменения могут помешать оптимизации.</p><h4>5. Убедитесь, что бюджета хватает</h4><ul><li><p>Не должно быть сообщения «Ограничено бюджетом».</p></li><li><p>Если используете «Целевую цену», то бюджет должен быть равен минимум 5–10 x tCPA (целевая цена за конверсию). Можно больше.</p></li></ul><p>Если конверсии дорогие и нет возможности выделить бюджет размером в 5–10 цен за конверсию, пробуйте другие варианты:</p><ul><li><p>микроконверсии («Покупка» + «Добавить в корзину» );</p></li><li><p>«максимальные» стратегии, без ограничения цены и рентабельности;</p></li><li><p>пакетные стратегии с общим бюджетом на несколько кампаний.</p></li></ul><p><strong>Рекомендации по назначению бюджета</strong></p><p>В зависимости от выбранной стратегии правильный подход к установке бюджета будет отличаться. Важно помнить два правила:</p><ul><li><p>в «максимальных» стратегиях («Максимум конверсий», «Максимальная ценность») система будет стремиться потратить весь заданный бюджет. Поэтому на этапе тестирования не стоит задавать бюджет больше той суммы, которую готовы потратить;</p></li><li><p>в «целевых» стратегиях («Целевая цена за конверсию», «Целевая рентабельность») системе нужен запас бюджета для оптимизации и получения нескольких конверсий по заданной цене. Для таких стратегий оптимальный бюджет – 5–10 x tCPA (целевая цена за конверсию).</p></li></ul><h3>Топ ошибок при работе с интеллектуальными стратегиями</h3><p><strong>1. Слишком агрессивные целевые значения цены за конверсию или рентабельности инвестиций</strong></p><p>Не ставьте 10 рублей за конверсию – система не сможет оптимизироваться под такое значение и объявления перестанут показываться. Накопите данные по обычным кампаниям, вычислите среднюю СРА за последние 4 недели и поставьте это значение в качестве целевого (или используйте рекомендуемые, они появляются, если в аккаунте достаточно данных по конверсиям).</p><p><strong>2. Неправильная модель атрибуции</strong></p><p>Нет смысла запускать автостратегию с атрибуцией по последнему клику, а затем тестировать другую модель. Лучше сразу запускаться с другой модель атрибуции или сначала сменить модель атрибуции → собрать статистику в обычной кампании → перейти на автостратегию.</p><p><strong>3. Недостаточно времени для теста и постоянное внесение изменений в кампанию</strong></p><p>После запуска кампании система обучается до 14 дней. Еще минимум две недели нужно для сбора данных и оптимизации. На протяжении всего этого периода не стоит вносить изменения или делать выводы об эффективности.</p><p><strong>4. Анализ проводится очень рано и нет тех показателей, что нужно</strong></p><p>Дайте системе время обучиться и собрать статистику (3–4 недели). Анализируйте показатели конверсий, а не кликов.</p><p><strong>5. Низкий бюджет</strong></p><p>Для «Целевой цены за конверсию» и «Целевой рентабельности» не ограничивайте бюджет. При целевой цене 1000 рублей бюджет должен быть минимум 5000–10000 рублей. Если задать меньшее значение, то эффективность будет ограничена.</p><h3>Если вы уже пробовали, но «не сработало» – вот в чем могла быть причина</h3><p><strong>Проблема №1. Слишком мало конверсий в аккаунте</strong></p><p>Системе не за что «зацепиться» для оптимизации, и автостратегия не срабатывает. Для решения проблемы попробуйте импортировать микроконверсии.</p><p><strong>Проблема №2. Процент полученных показов >75%</strong></p><p>При текущем таргетинге вы покупаете большинство доступных показов, а значит, у автостратегии нет запаса для получения большего количества конверсий по нужной цене или рентабельности.</p><p>Решение – расширить охват (новые ключевые слова, широкий тип соответствия).</p><p><strong>Проблема №3. Не применяются рекомендации по оптимизации кампании</strong></p><p>Если система рекомендует расширить охват, следует применить рекомендацию. Интеллектуальное назначение ставок так получит больше данных для оптимизации. </p><h3>Чек-лист: как использовать интеллектуальное назначение ставок в вашем аккаунте</h3><ol><li><p>Настройте отслеживание конверсий и передачу ценности.</p></li><li><p>Соберите минимум 15–20 конверсий в аккаунте за месяц.</p></li><li><p>Определите подходящую стратегию, исходя из целей бизнеса.</p></li><li><p>Приведите в порядок структуру кампаний и объявления.</p></li><li><p>Переведите кампанию на автостратегию и задайте достаточный бюджет.</p></li><li><p>Дайте системе обучиться и собрать данные (в этот период не вносите изменений в кампании).</p></li><li><p>После обучения постепенно корректируйте целевые значения, чтобы улучшить результаты, или переходите на другую стратегию (если результаты не удовлетворяют).</p></li></ol></div> | Clickru | null | null | <p>Интеллектуальные стратегии назначения ставок в Google Ads позволяют управлять ставками эффективнее, чем вручную. Возможность получать конверсии по заданной цене однозначно привлекательна. Но пока автостратегии используют не все:</p> | Интеллектуальные стратегии назначения ставок в Google Ads позволяют управлять ставками эффективнее, чем вручную. Возможность получать конверсии по заданной цене однозначно привлекательна. Но пока автостратегии используют не все: | article | 1,617,091,197 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 10,
"readingCount": 6681,
"score": 1,
"votesCount": 5,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 2
} | [
"recovery"
] | [
"click",
"conversion"
] | [
"marketing"
] | [
"контекстная реклама",
"реклама",
"google",
"google ads"
] | 9 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
685,626 | ru | https://habr.com/ru/post/685626/ | Концепция Data Mesh. Принципы, идеи, применение на практике | С чего началась наша компания? В первую очередь, конечно, с людей и с идеи. Как это обычно бывает, правильные люди абсолютно случайно познакомились друг с другом, и вот я здесь, сижу и пишу этот пост =) Была, однако, и ещё одна очень важная составляющая - данные...
Любой ML-проект начинается с анализа ландшафта доступных данных - что мы можем скачать, выгрузить, разметить, купить. За четыре года наша культура работы с данными, инструментарий, подходы, процесс разметки претерпели очень большие изменения. Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно, если они плохого качества, и их неудобно изучать, понимать и использовать. Недавно я делал обзорный доклад про разные аспекты качества медицинских данных, а вот наше выступление про технические аспекты пути к качеству. Сегодня же я хочу поговорить об очень интересной концепции (или даже философии), которая в последнее время на слуху, но, судя по разным постам в интернете, её суть понятна далеко не всем. Это Data Mesh.
Впервые я столкнулся с этим понятием в докладе Леруа Мерлен на митапе LeanDS. Доклад любопытный, но суть дата меш мне из него была понятна не до конца, так что недавно я взялся за чтение книги от авторки этой концепции и термина - Data Mesh: Devlivering Data-Driven Value at Scale.
Книга мне очень понравилась - она концептуальная, почти не затрагивает конкретные инструменты и способы реализации, но раскрывает суть идеи целиком и полностью. Полный конспект я могу скинуть в комментариях, если кого-то заинтересует, а в этом посте я поговорю об основных принципах, моей интерпретации и самых интересных моментах для нашей компании.
### Основные принципы
В книге очень прикольные и информативные иллюстрации, лайк
Дата меш родился как ответ на господствующие концепции работы с данными в data-driven организациях - Data Warehouse и Data Lake. Их объединяет идея централизованности. Все данные стекаются в некое центральное хранилище, откуда уже их могут забирать для своих целей разные команды. Безусловно, свои плюсы у этого есть - можно оптимизировать перфоманс, проще устранять дублирование, легко находить нужные данные, ведь они все находятся в одном месте. Но для поддержки всего этого добра нужна выделенная (и обычно немаленькая) команда дата-инженеров с особым набором скиллов, при росте количества источников и разнообразия данных становится всё сложнее обеспечивать их бизнес-качество, пайплайны по трансформации становятся всё сложнее и сложнее. Дата меш предлагает решать эти и другие проблемы на основе четырёх главных принципов:
1) Domain-oriented ownership \- данными владеют доменные команды, а не централизованная дата-команда. Домен - это часть организации, выполняющяя определённую бизнес-функцию, например, в нашем случае это могут быть продуктовые домены (маммография, флюорография, КТ органов грудной клетки) или домен по работе с врачами-разметчиками.
2) Data as a product \- данные воспринимаются не как статичный датасет, а как динамичный продукт со своими пользователями, метриками качества, бэклогом развития, за которым следит выделенный продакт оунер.
3) Self-serve data platform. Основная функция дата-платформы в дата меш - это устранять лишнюю когнитивную нагрузку. Она позволяет разрабам в доменных командах (data product developers и data product consumers), которые не являются спецами по работе с данными, удобно создавать дата-продукты, билдить, деплоить, тестить, обновлять их, получать к ним доступ и использовать в своих целях.
4) Federated computational governance \- вместо централизованного управления данными создаётся специальный федеративный орган, состоящий из представителей доменных команд, дата-платформы и экспертов (например, юристов и врачей), который устанавливает глобальные политики в области работы с данными и обсуждает развитие дата-платформы.
### Мои мысли
Центральный и самый интересный концепт дата-меш для меня - это дата-продукт. Дата-продукт отличается от обычного датасета динамичностью и автономностью. В отличие от датасета дата-продукт по умолчанию инкапсулирует в себе всё, что нужно для понимания и использования данных:
Трансформационный код. Это может быть простая агрегация данных или сложная ML-модель.
Источники данных. Дата-продукт трансформирует какие-то данные. Это могут быть данные от приложения или данные от других дата-продуктов. Он может их получать по pull-модели (например, раз в сутки) или асинхронно по мере их появления.
Разные представления данных. Разные группы пользователей могут хотеть получать доступ к данным в разных формах - это зависит от их целей и компетенций. Например, дата-саентисты хотят датафреймы или JSON-структуры, а аналитики и менеджеры - дашборды и визуализации. За эти представления отвечает сам дата-продукт.
Дата-тесты. Качество данных невозможно обеспечить без тестов - насколько данные полны, есть ли в них откровенно грязная разметка или технические ошибки.
Документация. Это может быть текстовое описание, картинки или код с примерами использования.
API с метриками. Пользователям интересно понимать состояние дата-продукта - когда он последний раз обновлялся, насколько свежие данные он использует, дескриптивные статистики. Дата-продукт предоставляет всю эту информацию с помощью стандартизированного API.
Декларация необходимых ресурсов. Дата-продукту могут быть нужны особые ресурсы - GPU-инстансы, CPU-инстансы, хранилище и так далее. Разработчикам неохота париться и самим разбираться в нюансах инфраструктуры - за них это делает платформа (похожий подход используется, например, в кубере).
Упрощённая структура дата-продукта
Да, на разработку и поддержку таких продуктов нужно больше усилий, чем просто на создание какого-то датасета, но он может принести значительно больше ценности. К тому же, дата-платформа как раз и направлена на упрощение процесса разработки и использования дата-продуктов.
Конечно, большинство примеров в книге и сама концепция дата-меш кажется больше ориентированной на крупные бизнесы с большим количеством доменов и большим разнообразием и объемом источников данных, которые генерятся в ходе разных бизнес-операций - например, взаимодействия клиентов с приложением. Тем не менее, многие идеи и подходы, описанные в книге мне кажутся достойными внимания - дата-продукты, доменное владение данными и вообще доменная ориентированность и кросс-функциональность, дата-платформа, федеративная команда, отказ от централизованных пайплайнов, документация и метрики качества, внедренные в сами данные.
### Примеры дата-продуктов в Цельсе
Некоторые аспекты дата меш с недавних пор у нас уже существуют или находятся в процессе создания - например, федеративная команда с представителями разных доменов, дата-платформа, упрощающая работу с данными, ответственность за качество данных на доменных командах. Какие же дата-продукты мы можем создать на этом фундаменте?
1) Размеченные данные. Это наша главная ценность и ресурс. Дата-продукты, предоставляющие размеченные данные, могут быть ответственны за их перевод в нужные форматы, автоматический EDA, фильтрацию плохих данных и агрегацию информации о разметке.
2) Активное обучение. Эти дата-продукты могут реализовывать различные алгоритмы активного обучения и предоставлять команде разметке или ML-командам информацию об актуальности неразмеченных исследований для разных версий моделей.
3) Анализ качества работы врачей. Врачи - тоже люди, они обладают разными компетенциями, могут быть невнимательными или ошибаться. Такой дата-продукт автоматизирует часть работы по анализу качества работы разных разметчиков.
4) Shadow Models. Хорошая практика перед релизом новой версии модели или при сравнении кандидатов на релиз - погонять их на реальных данных с потока и проанализировать нюансы работы. Дата-продукт может автоматически деплоить нужные модели в тестовые среды, генерировать и агрегировать их предсказания.
5) Анализ качества изображений. ML-командам, команде разметки и аналиткам часто нужна информация о качестве самих медицинских изображений. Для их оценки можно использовать специальные ML-модели и эвристики.
В заключение хочу отметить, что я ни в коем случае не претендую на полное понимание дата меш, да и до полноценного внедрения нам ещё плясать и плясать. Если вы обнаружили ошибки, нелепости или неточности в посте - буду рад обсудить их в комментариях =)
Если вы хотите узнать ещё больше об организации процессов ML-разработки, подписывайтесь на наш Телеграм-канал Варим ML
Кстати, мы ищем дата-инженера[ссылка удалена модератором]. Если вы или ваши друзья хотят поработать с медицинскими данными - пишите в личку @crazyfrogspb | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>С чего началась наша компания? В первую очередь, конечно, с людей и с идеи. Как это обычно бывает, правильные люди абсолютно случайно познакомились друг с другом, и вот я здесь, сижу и пишу этот пост =) Была, однако, и ещё одна очень важная составляющая - <strong>данные...</strong></p><p>Любой ML-проект начинается с анализа ландшафта доступных данных - что мы можем скачать, выгрузить, разметить, купить. За четыре года наша культура работы с данными, инструментарий, подходы, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=timCyBRktco" rel="noopener noreferrer nofollow">процесс разметки</a> претерпели очень большие изменения. Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно, если они плохого качества, и их неудобно изучать, понимать и использовать. Недавно я делал <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bwT-zoU5h7M" rel="noopener noreferrer nofollow">обзорный доклад</a> про разные аспекты качества медицинских данных, а вот наше <a href="https://www.youtube.com/watch?v=0XXGkuVKBoE" rel="noopener noreferrer nofollow">выступление</a> про технические аспекты пути к качеству. Сегодня же я хочу поговорить об очень интересной концепции (или даже философии), которая в последнее время на слуху, но, судя по разным постам в интернете, её суть понятна далеко не всем. Это <strong>Data Mesh</strong>.</p><p>Впервые я столкнулся с этим понятием в <a href="https://www.youtube.com/watch?v=WNNZt27sHyY" rel="noopener noreferrer nofollow">докладе Леруа Мерлен</a> на митапе LeanDS. Доклад любопытный, но суть дата меш мне из него была понятна не до конца, так что недавно я взялся за чтение книги от авторки этой концепции и термина - <a href="https://www.amazon.com/Data-Mesh-Delivering-Data-Driven-Value/dp/1492092398" rel="noopener noreferrer nofollow">Data Mesh: Devlivering Data-Driven Value at Scale</a>.</p><p>Книга мне очень понравилась - она концептуальная, почти не затрагивает конкретные инструменты и способы реализации, но раскрывает суть идеи целиком и полностью. Полный конспект я могу скинуть в комментариях, если кого-то заинтересует, а в этом посте я поговорю об основных принципах, моей интерпретации и самых интересных моментах для нашей компании.</p><h3>Основные принципы</h3><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/645/ad3/084/645ad308496869f91494005be19a1724.png" alt="В книге очень прикольные и информативные иллюстрации, лайк" title="В книге очень прикольные и информативные иллюстрации, лайк" width="990" height="890" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/645/ad3/084/645ad308496869f91494005be19a1724.png"/><figcaption>В книге очень прикольные и информативные иллюстрации, лайк</figcaption></figure><p>Дата меш родился как ответ на господствующие концепции работы с данными в data-driven организациях - Data Warehouse и Data Lake. Их объединяет идея <strong>централизованности</strong>. Все данные стекаются в некое центральное хранилище, откуда уже их могут забирать для своих целей разные команды. Безусловно, свои плюсы у этого есть - можно оптимизировать перфоманс, проще устранять дублирование, легко находить нужные данные, ведь они все находятся в одном месте. Но для поддержки всего этого добра нужна выделенная (и обычно немаленькая) команда дата-инженеров с особым набором скиллов, при росте количества источников и разнообразия данных становится всё сложнее обеспечивать их бизнес-качество, пайплайны по трансформации становятся всё сложнее и сложнее. Дата меш предлагает решать эти и другие проблемы на основе четырёх главных принципов:</p><p><strong>1) Domain-oriented ownership</strong> - данными владеют доменные команды, а не централизованная дата-команда. Домен - это часть организации, выполняющяя определённую бизнес-функцию, например, в нашем случае это могут быть продуктовые домены (маммография, флюорография, КТ органов грудной клетки) или домен по работе с врачами-разметчиками.</p><p><strong>2) Data as a product</strong> - данные воспринимаются не как статичный датасет, а как динамичный продукт со своими пользователями, метриками качества, бэклогом развития, за которым следит выделенный продакт оунер. </p><p><strong>3) Self-serve data platform</strong>. Основная функция дата-платформы в дата меш - это устранять лишнюю когнитивную нагрузку. Она позволяет разрабам в доменных командах (data product developers и data product consumers), которые не являются спецами по работе с данными, удобно создавать дата-продукты, билдить, деплоить, тестить, обновлять их, получать к ним доступ и использовать в своих целях.</p><p><strong>4) Federated computational governance</strong> - вместо централизованного управления данными создаётся специальный федеративный орган, состоящий из представителей доменных команд, дата-платформы и экспертов (например, юристов и врачей), который устанавливает глобальные политики в области работы с данными и обсуждает развитие дата-платформы.</p><h3>Мои мысли</h3><p>Центральный и самый интересный концепт дата-меш для меня - это <strong>дата-продукт</strong>. Дата-продукт отличается от обычного датасета динамичностью и автономностью. В отличие от датасета дата-продукт по умолчанию инкапсулирует в себе всё, что нужно для понимания и использования данных:</p><ul><li><p><strong>Трансформационный код</strong>. Это может быть простая агрегация данных или сложная ML-модель.</p></li><li><p><strong>Источники данных</strong>. Дата-продукт трансформирует какие-то данные. Это могут быть данные от приложения или данные от других дата-продуктов. Он может их получать по pull-модели (например, раз в сутки) или асинхронно по мере их появления.</p></li><li><p><strong>Разные представления данных</strong>. Разные группы пользователей могут хотеть получать доступ к данным в разных формах - это зависит от их целей и компетенций. Например, дата-саентисты хотят датафреймы или JSON-структуры, а аналитики и менеджеры - дашборды и визуализации. За эти представления отвечает сам дата-продукт.</p></li><li><p><strong>Дата-тесты</strong>. Качество данных невозможно обеспечить без тестов - насколько данные полны, есть ли в них откровенно грязная разметка или технические ошибки.</p></li><li><p><strong>Документация. </strong>Это может быть текстовое описание, картинки или код с примерами использования.</p></li><li><p><strong>API с метриками.</strong> Пользователям интересно понимать состояние дата-продукта - когда он последний раз обновлялся, насколько свежие данные он использует, дескриптивные статистики. Дата-продукт предоставляет всю эту информацию с помощью стандартизированного API.</p></li><li><p><strong>Декларация необходимых ресурсов</strong>. Дата-продукту могут быть нужны особые ресурсы - GPU-инстансы, CPU-инстансы, хранилище и так далее. Разработчикам неохота париться и самим разбираться в нюансах инфраструктуры - за них это делает платформа (похожий подход используется, например, в кубере).</p></li></ul><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/74c/5c3/c9d/74c5c3c9dd29d10554a3e16e1026edc6.png" alt="Упрощённая структура дата-продукта" title="Упрощённая структура дата-продукта" width="848" height="537" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/74c/5c3/c9d/74c5c3c9dd29d10554a3e16e1026edc6.png"/><figcaption>Упрощённая структура дата-продукта</figcaption></figure><p>Да, на разработку и поддержку таких продуктов нужно больше усилий, чем просто на создание какого-то датасета, но он может принести значительно больше ценности. К тому же, дата-платформа как раз и направлена на упрощение процесса разработки и использования дата-продуктов.</p><p>Конечно, большинство примеров в книге и сама концепция дата-меш кажется больше ориентированной на крупные бизнесы с большим количеством доменов и большим разнообразием и объемом источников данных, которые генерятся в ходе разных бизнес-операций - например, взаимодействия клиентов с приложением. Тем не менее, многие идеи и подходы, описанные в книге мне кажутся достойными внимания - дата-продукты, доменное владение данными и вообще доменная ориентированность и кросс-функциональность, дата-платформа, федеративная команда, отказ от централизованных пайплайнов, документация и метрики качества, внедренные в сами данные.</p><h3>Примеры дата-продуктов в Цельсе</h3><p>Некоторые аспекты дата меш с недавних пор у нас уже существуют или находятся в процессе создания - например, федеративная команда с представителями разных доменов, дата-платформа, упрощающая работу с данными, ответственность за качество данных на доменных командах. Какие же дата-продукты мы можем создать на этом фундаменте?</p><p><strong>1) Размеченные данные</strong>. Это наша главная ценность и ресурс. Дата-продукты, предоставляющие размеченные данные, могут быть ответственны за их перевод в нужные форматы, автоматический EDA, фильтрацию плохих данных и агрегацию информации о разметке.</p><p><strong>2) Активное обучение</strong>. Эти дата-продукты могут реализовывать различные алгоритмы активного обучения и предоставлять команде разметке или ML-командам информацию об актуальности неразмеченных исследований для разных версий моделей.</p><p><strong>3) Анализ качества работы врачей</strong>. Врачи - тоже люди, они обладают разными компетенциями, могут быть невнимательными или ошибаться. Такой дата-продукт автоматизирует часть работы по анализу качества работы разных разметчиков.</p><p><strong>4) Shadow Models</strong>. Хорошая практика перед релизом новой версии модели или при сравнении кандидатов на релиз - погонять их на реальных данных с потока и проанализировать нюансы работы. Дата-продукт может автоматически деплоить нужные модели в тестовые среды, генерировать и агрегировать их предсказания.</p><p><strong>5) Анализ качества изображений</strong>. ML-командам, команде разметки и аналиткам часто нужна информация о качестве самих медицинских изображений. Для их оценки можно использовать специальные ML-модели и эвристики.</p><p>В заключение хочу отметить, что я ни в коем случае не претендую на полное понимание дата меш, да и до полноценного внедрения нам ещё плясать и плясать. Если вы обнаружили ошибки, нелепости или неточности в посте - буду рад обсудить их в комментариях =)</p><p>Если вы хотите узнать ещё больше об организации процессов ML-разработки, подписывайтесь на наш Телеграм-канал <a href="https://t.me/varim_ml" rel="noopener noreferrer nofollow">Варим ML</a></p><p>Кстати, мы ищем дата-инженера<sup><sub>[ссылка удалена модератором]</sub></sup>. Если вы или ваши друзья хотят поработать с медицинскими данными - пишите в личку <a class="mention" href="/users/crazyfrogspb">@crazyfrogspb</a><br/> </p><p></p></div> | Евгений Никитин (crazyfrogspb1) | null | null | <p>С чего началась наша компания? В первую очередь, конечно, с людей и с идеи. Как это обычно бывает, правильные люди абсолютно случайно познакомились друг с другом, и вот я здесь, сижу и пишу этот пост =) Была, однако, и ещё одна очень важная составляющая - <strong>данные...</strong></p><p>Любой ML-проект начинается с анализа ландшафта доступных данных - что мы можем скачать, выгрузить, разметить, купить. За четыре года наша культура работы с данными, инструментарий, подходы, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=timCyBRktco" rel="noopener noreferrer nofollow">процесс разметки</a> претерпели очень большие изменения. Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно, если они плохого качества, и их неудобно изучать, понимать и использовать. Недавно я делал <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bwT-zoU5h7M" rel="noopener noreferrer nofollow">обзорный доклад</a> про разные аспекты качества медицинских данных, а вот наше <a href="https://www.youtube.com/watch?v=0XXGkuVKBoE" rel="noopener noreferrer nofollow">выступление</a> про технические аспекты пути к качеству. Сегодня же я хочу поговорить об очень интересной концепции (или даже философии), которая в последнее время на слуху, но, судя по разным постам в интернете, её суть понятна далеко не всем. Это <strong>Data Mesh</strong>.</p><p>Впервые я столкнулся с этим понятием в <a href="https://www.youtube.com/watch?v=WNNZt27sHyY" rel="noopener noreferrer nofollow">докладе Леруа Мерлен</a> на митапе LeanDS. Доклад любопытный, но суть дата меш мне из него была понятна не до конца, так что недавно я взялся за чтение книги от авторки этой концепции и термина - <a href="https://www.amazon.com/Data-Mesh-Delivering-Data-Driven-Value/dp/1492092398" rel="noopener noreferrer nofollow">Data Mesh: Devlivering Data-Driven Value at Scale</a>.</p><p>Книга мне очень понравилась - она концептуальная, почти не затрагивает конкретные инструменты и способы реализации, но раскрывает суть идеи целиком и полностью. Полный конспект я могу скинуть в комментариях, если кого-то заинтересует, а в этом посте я поговорю об основных принципах, моей интерпретации и самых интересных моментах для нашей компании.</p> | С чего началась наша компания? В первую очередь, конечно, с людей и с идеи. Как это обычно бывает, правильные люди абсолютно случайно познакомились друг с другом, и вот я здесь, сижу и пишу этот пост =) Была, однако, и ещё одна очень важная составляющая - данные...
Любой ML-проект начинается с анализа ландшафта доступных данных - что мы можем скачать, выгрузить, разметить, купить. За четыре года наша культура работы с данными, инструментарий, подходы, процесс разметки претерпели очень большие изменения. Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно, если они плохого качества, и их неудобно изучать, понимать и использовать. Недавно я делал обзорный доклад про разные аспекты качества медицинских данных, а вот наше выступление про технические аспекты пути к качеству. Сегодня же я хочу поговорить об очень интересной концепции (или даже философии), которая в последнее время на слуху, но, судя по разным постам в интернете, её суть понятна далеко не всем. Это Data Mesh.
Впервые я столкнулся с этим понятием в докладе Леруа Мерлен на митапе LeanDS. Доклад любопытный, но суть дата меш мне из него была понятна не до конца, так что недавно я взялся за чтение книги от авторки этой концепции и термина - Data Mesh: Devlivering Data-Driven Value at Scale.
Книга мне очень понравилась - она концептуальная, почти не затрагивает конкретные инструменты и способы реализации, но раскрывает суть идеи целиком и полностью. Полный конспект я могу скинуть в комментариях, если кого-то заинтересует, а в этом посте я поговорю об основных принципах, моей интерпретации и самых интересных моментах для нашей компании. | article | 1,661,941,213 | {
"commentsCount": 8,
"favoritesCount": 34,
"readingCount": 3454,
"score": 5,
"votesCount": 5,
"votesCountPlus": 5,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"data_mining",
"machine_learning",
"artificial_intelligence",
"data_engineering"
] | [
"develop",
"admin",
"popsci"
] | [
"data mesh",
"цельс",
"жека никитин",
"машинное обучение",
"медицинские данные"
] | 5 | null | null | {
"id": [
24681664,
24682002,
24682024,
24682856,
24684986,
24686512,
24717620,
24717694
],
"parent_id": [
null,
24681664,
24682002,
null,
24682856,
24684986,
24682856,
24717620
],
"level": [
0,
1,
2,
0,
1,
2,
1,
2
],
"time_published": [
1661954392,
1661957953,
1661958274,
1661974494,
1662030898,
1662046498,
1662873915,
1662876694
],
"score": [
2,
1,
0,
2,
0,
1,
0,
1
],
"votes": [
2,
1,
0,
2,
0,
1,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В двухмесячной давности «Hype Cycle for Data Management, 2022» Data Mesh помечен как «obsolete before plateau». Да и Benefit Rating у него «Low».</p><p>Иное дело Data Fabric :-).</p><p>Партнёрскую ссылку от одного вендора на полную версию гартнеровского отчёта в личку послал.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>я читал дискуссии на эту тему, включая <a href=\"https://www.linkedin.com/posts/scotthirleman_datamesh-activity-6950228530794303488-gHe_\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">эту</a>, мне они не кажутся очень продуктивными. слишком рано объявлять, что какой-то подход мертв или победил, да и в любом случае в каждой организации свои особенности, которые нужно учитывать при формировании дата-культуры и дата-архитектуры. некоторые принципы дата меш мне близки, и это уже делает более глубокое ознакомление небесполезным</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>не совсем верно выразился - дискуссии важны, а вот громкие выводы - пока не уверен)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но для поддержки всего этого добра нужна выделенная (и обычно немаленькая) команда дата-инженеров с особым набором скиллов, при росте количества источников и разнообразия данных становится всё сложнее обеспечивать их бизнес-качество, пайплайны по трансформации становятся всё сложнее и сложнее. <br/>\r\n</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНа первый взгляд, решение вот этой проблемы никак не следует из приведенных принципов. Если разбить данные на домены — с чего вдруг размеры и нужные скиллы команды поддержки станут меньше? Если число источников не изменилось — с чего им уменьшаться-то? Более того, как только возникают связи между доменами — возникают накладные расходы на их поддержание. Не бывает в жизни чудес — когда код разбивается на модули, на поддержание связи между модулями уходят ресурсы. Почему с данными вдруг будет как-то иначе? <br/>\r\n<br/>\r\nНу то есть, мысль что данные это продукт — она конечно интересная, но на то чтобы сделать их продуктом, тоже нужны ресурсы. А их всегда не хватает. Впрочем, у вас это написано.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nХм. Понимаете какая штука… у вас 100 терабайт накоплено, а у нас есть источники, где одна таблица базы в сутки приносит нам 10 терабайт обновлений. Или скажем миллиарды строк. И количество данных очень даже важно зачастую, потому что на простое перекладывание этих данных всего из одного источника пожирает все доступные ресурсы, наращивание которых безгранично невозможно. Настолько все, что остатков может не хватать скажем на технический контроль качества данных.<br/>\r\n<br/>\r\nВ итоге мы делим данные на домены, потому что например упираемся в пределы масштабирования Hadoop как продукта, а не потому что нам так хочется (ну и поэтому тоже). Но это разделение совершенно очевидно приносит с собой свои проблемы разного рода.<br/>\r\n<br/>\r\nНу то есть я это к чему — не к тому что идея неверная, а скорее к тому, что у нее наблюдаются очевидные ограничения, при неочевидном профите. И не очевидно, как это будет масштабироваться за определенные границы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>я это вижу так - уменьшается количество людей, которым требуется знание узкоспециализированных скиллов, и устраняется боттлнек. например, у нас сейчас есть совсем небольшая дата-платформенная команда, при этом за качество доменных данных отвечают ML-щики в продуктовых ML-командах, и отдельный дата-инженер с глубоким знанием БД, Airflow, кубика и т.д. в этих командах не нужен</p><p></p><p>да, я полностью осознаю, что наш кейс весьма специфичный, и не ко всем ситуациям мои размышления подходят. но при этом мне всё равно кажется полезным принцип отношения к данным как к продукту, особенно в ML-core доменах</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>мне всё равно кажется полезным принцип отношения к данным как к продукту,<br/>\r\nДа я совершенно не возражал, особенно против идеи как целого. У меня скорее некоторые сомнения насчет того, когда и какой профит может быть получен, когда применимо, а когда не стоит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как я понимаю, тут главное в ответственности команд производящих данные.</p><p>На мою централизованную команду платформы данных раньше часто сваливали и отвественность за поиск семантики данных из источника что из этого PHI, какие связи между доменами(на вопросы про которые не архитектора ни аналитики сами не могли ответить). А в одном из источников был такой Вавилон, что часто разработчики сами не знали что у них в БД лежит, нажитое за десятилетия эволюции их системы. Что мне понравилось в Agoda - это что продуктовые команды сами отвественны за поддержку метаинформации в схемах данных и пишут тесты для метрик, что передают в центарлизованный Hadoop и аналитические хранилища рядом с ним.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что команда продукта лучше знает свой продукт — опять же никаких сомнений. Сомнения в том, что при делении на части всегда возникают связи, их обычно много, и они далеко не всегда очевидные. И есть шанс, что когда проблема будет на стыке, двум командам как раз будет сложнее договориться. Хотя да, тема про ответственность очень интересная. Возможно, если на стыке команд возникает новый продукт, у него и новая команда должна быть. Ну или хоть кто-то должен за него отвечать как за целое.</div>"
],
"message_markdown": [
"В двухмесячной давности «Hype Cycle for Data Management, 2022» Data Mesh помечен как «obsolete before plateau». Да и Benefit Rating у него «Low».\nИное дело Data Fabric :-).\nПартнёрскую ссылку от одного вендора на полную версию гартнеровского отчёта в личку послал.",
"я читал дискуссии на эту тему, включая эту, мне они не кажутся очень продуктивными. слишком рано объявлять, что какой-то подход мертв или победил, да и в любом случае в каждой организации свои особенности, которые нужно учитывать при формировании дата-культуры и дата-архитектуры. некоторые принципы дата меш мне близки, и это уже делает более глубокое ознакомление небесполезным",
"не совсем верно выразился - дискуссии важны, а вот громкие выводы - пока не уверен)",
"> Но для поддержки всего этого добра нужна выделенная (и обычно немаленькая) команда дата-инженеров с особым набором скиллов, при росте количества источников и разнообразия данных становится всё сложнее обеспечивать их бизнес-качество, пайплайны по трансформации становятся всё сложнее и сложнее.\n>\nНа первый взгляд, решение вот этой проблемы никак не следует из приведенных принципов. Если разбить данные на домены — с чего вдруг размеры и нужные скиллы команды поддержки станут меньше? Если число источников не изменилось — с чего им уменьшаться-то? Более того, как только возникают связи между доменами — возникают накладные расходы на их поддержание. Не бывает в жизни чудес — когда код разбивается на модули, на поддержание связи между модулями уходят ресурсы. Почему с данными вдруг будет как-то иначе?\nНу то есть, мысль что данные это продукт — она конечно интересная, но на то чтобы сделать их продуктом, тоже нужны ресурсы. А их всегда не хватает. Впрочем, у вас это написано.\n> Сейчас у нас накоплено почти 100 терабайт медицинских исследований, но количество данных абсолютно не важно\n>\nХм. Понимаете какая штука... у вас 100 терабайт накоплено, а у нас есть источники, где одна таблица базы в сутки приносит нам 10 терабайт обновлений. Или скажем миллиарды строк. И количество данных очень даже важно зачастую, потому что на простое перекладывание этих данных всего из одного источника пожирает все доступные ресурсы, наращивание которых безгранично невозможно. Настолько все, что остатков может не хватать скажем на технический контроль качества данных.\nВ итоге мы делим данные на домены, потому что например упираемся в пределы масштабирования Hadoop как продукта, а не потому что нам так хочется (ну и поэтому тоже). Но это разделение совершенно очевидно приносит с собой свои проблемы разного рода.\nНу то есть я это к чему — не к тому что идея неверная, а скорее к тому, что у нее наблюдаются очевидные ограничения, при неочевидном профите. И не очевидно, как это будет масштабироваться за определенные границы.",
"я это вижу так - уменьшается количество людей, которым требуется знание узкоспециализированных скиллов, и устраняется боттлнек. например, у нас сейчас есть совсем небольшая дата-платформенная команда, при этом за качество доменных данных отвечают ML-щики в продуктовых ML-командах, и отдельный дата-инженер с глубоким знанием БД, Airflow, кубика и т.д. в этих командах не нужен\nда, я полностью осознаю, что наш кейс весьма специфичный, и не ко всем ситуациям мои размышления подходят. но при этом мне всё равно кажется полезным принцип отношения к данным как к продукту, особенно в ML-core доменах",
">мне всё равно кажется полезным принцип отношения к данным как к продукту,\nДа я совершенно не возражал, особенно против идеи как целого. У меня скорее некоторые сомнения насчет того, когда и какой профит может быть получен, когда применимо, а когда не стоит.",
"Как я понимаю, тут главное в ответственности команд производящих данные.\nНа мою централизованную команду платформы данных раньше часто сваливали и отвественность за поиск семантики данных из источника что из этого PHI, какие связи между доменами(на вопросы про которые не архитектора ни аналитики сами не могли ответить). А в одном из источников был такой Вавилон, что часто разработчики сами не знали что у них в БД лежит, нажитое за десятилетия эволюции их системы. Что мне понравилось в Agoda - это что продуктовые команды сами отвественны за поддержку метаинформации в схемах данных и пишут тесты для метрик, что передают в центарлизованный Hadoop и аналитические хранилища рядом с ним.",
"Что команда продукта лучше знает свой продукт — опять же никаких сомнений. Сомнения в том, что при делении на части всегда возникают связи, их обычно много, и они далеко не всегда очевидные. И есть шанс, что когда проблема будет на стыке, двум командам как раз будет сложнее договориться. Хотя да, тема про ответственность очень интересная. Возможно, если на стыке команд возникает новый продукт, у него и новая команда должна быть. Ну или хоть кто-то должен за него отвечать как за целое."
],
"author": [
"nitrosbase",
"Евгений Никитин (crazyfrogspb1)",
"Евгений Никитин (crazyfrogspb1)",
"sshikov",
"Евгений Никитин (crazyfrogspb1)",
"sshikov",
"Игорь (igor_suhorukov)",
"sshikov"
],
"children": [
[
24682002
],
[
24682024
],
[],
[
24684986,
24717620
],
[
24686512
],
[],
[
24717694
],
[]
]
} |
207,034 | ru | https://habr.com/ru/post/207034/ | Эффективный счёт в уме или разминка для мозга | Эта статья навеяна топиком «Как и насколько быстро вы считаете в уме на элементарном уровне?» и призвана распространить приёмы С.А. Рачинского для устного счёта.
Рачинский был замечательным педагогом, преподававшим в сельских школах в XIX веке и показавшим на собственном опыте, что развить навык быстрого устного счёта можно. Для его учеников не было особой проблемой посчитать подобный пример в уме:
##### Используем круглые числа
Один из самых распространённых приёмов устного счёта заключается в том, что любое число можно представить в виде суммы или разности чисел, одно или несколько из которых «круглое»:
Т.к. на 10, 100, 1000 и др. круглые числа умножать быстрее, в уме нужно сводить всё к таким простым операциям, как 18 x 100 или 36 x 10. Соответственно, и складывать легче, «отщепляя» круглое число, а затем добавляя «хвостик»: 1800 + 200 + 190.
Еще пример:
[code]
31 x 29 = (30 + 1) x (30 - 1) = 30 x 30 - 1 x 1 = 900 - 1 = 899.
[/code]
##### Упростим умножение делением
При устном счёте бывает удобнее оперировать делимым и делителем нежели целым числом (например, 5 представлять в виде 10:2, а 50 в виде 100:2):
[code]
68 x 50 = (68 x 100) : 2 = 6800 : 2 = 3400;
3400 : 50 = (3400 x 2) : 100 = 6800 : 100 = 68.
[/code]
Аналогично выполняется умножение или деление на 25, ведь 25 = 100:4. Например,
[code]
600 : 25 = (600 : 100) x 4 = 6 x 4 = 24;
24 x 25 = (24 x 100) : 4 = 2400 : 4 = 600.
[/code]
Теперь не кажется невозможным умножить в уме 625 на 53:
[code]
625 x 53 = 625 x 50 + 625 x 3 = (625 x 100) : 2 + 600 x 3 + 25 x 3 = (625 x 100) : 2 + 1800 + (20 + 5) x 3 =
= (60000 + 2500) : 2 + 1800 + 60 + 15 = 30000 + 1250 + 1800 + 50 + 25 = 33000 + 50 + 50 + 25 = 33125.
[/code]
##### Возведение в квадрат двузначного числа
Оказывается, чтобы просто возвести любое двузначное число в квадрат, достаточно запомнить квадраты всех чисел от 1 до 25. Благо, квадраты до 10 мы уже знаем из таблицы умножения. Остальные квадраты можно посмотреть в нижеприведённой таблице:
Приём Рачинского заключается в следующем. Для того чтобы найти квадрат любого двузначного числа, надо разность между этим числом и 25 умножить на 100 и к получившемуся произведению прибавить квадрат дополнения данного числа до 50 или квадрат избытка его над 50-ю. Например,
[code]
37^2 = 12 x 100 + 13^2 = 1200 + 169 = 1369;
84^2 = 59 x 100 + 34^2 = 5900 + 9 x 100 + 16^2 = 6800 + 256 = 7056;
[/code]
В общем случае (M — двузначное число):
Попробуем применить данный трюк при возведении в квадрат трёхзначного числа, разбив его предварительно на более мелкие слагаемые:
[code]
195^2 = (100 + 95)^2 = 10000 + 2 x 100 x 95 + 95^2 = 10000 + 9500 x 2 + 70 x 100 + 45^2 = 10000 + (90+5) x 2 x 100 +
+ 7000 + 20 x 100 + 5^2 = 17000 + 19000 + 2000 + 25 = 38025.
[/code]
Хм, я бы не сказала, что это сильно легче, чем возведение в столбик, но, возможно, со временем можно приноровиться.
И начинать тренировки, конечно, следует с возведения в квадрат двузначных чисел, а там уже и до дизассемблирования в уме можно дойти.
##### Умножение двузначных чисел
Этот интересный приём был придуман 12-летним учеником Рачинского и является одним из вариантов добавления до круглого числа.
Пусть даны два двузначных числа, у которых сумма единиц равна 10:
[code]
M = 10m + n, K = 10a + 10 - n.
[/code]
Составив их произведение, получим:
Например, вычислим 77 x 13. Сумма единиц этих чисел равна 10, т.к. 7 + 3 = 10. Сначала ставим меньшее число перед большим: 77 x 13 = 13 x 77.
Чтобы получить круглые числа, мы забираем три единицы от 13 и добавляем их к 77. Теперь перемножим новые числа 80 x 10, а к полученному результату прибавим произведение отобранных 3 единиц на разность старого числа 77 и нового числа 10:
[code]
13 x 77 = 10 x 80 + 3 x (77 - 10) = 800 + 3 x 67 = 800 + 3 x (60 + 7) = 800 + 3 x 60 + 3 x 7 = 800 + 180 + 21 = 800 + 201 = 1001.
[/code]
У этого приёма есть частный случай: всё значительно упрощается, когда у двух сомножителей одинаковое число десятков. В этом случае число десятков умножается на следующее за ним число и к полученному результату приписывается произведение единиц этих чисел. Посмотрим, как элегантен этот приём на примере.
48 x 42. Число десятков 4, последующее число: 5; 4 x 5 = 20. Произведение единиц: 8 x 2 = 16. Значит,
[code]
48 x 42 = 2016.
[/code]
99 x 91. Число десятков: 9, последующее число: 10; 9 x 10 = 90. Произведение единиц: 9 x 1 = 09. Значит,
[code]
99 x 91 = 9009.
[/code]
Ага, то есть, чтобы перемножить 95 x 95, достаточно посчитать 9 x 10 = 90 и 5 x 5 = 25 и ответ готов:
[code]
95 x 95 = 9025.
[/code]
Тогда предыдущий пример можно вычислить немного проще:
[code]
195^2 = (100 + 95)^2 = 10000 + 2 x 100 x 95 + 95^2 = 10000 + 9500 x 2 + 9025 = 10000 + (90+5) x 2 x 100 + 9000 + 25 =
= 10000 + 19000 + 1000 + 8000 + 25 = 38025.
[/code]
##### Вместо заключения
Казалось бы, зачем уметь считать в уме в 21 веке, когда можно просто подать голосовую команду смартфону? Но если задуматься, что будет с человечеством, если оно будет взваливать на машины не только физическую работу, но и любую умственную? Не деградирует ли оно? Даже если не рассматривать устный счёт как самоцель, для закалки ума он вполне подходит.
Использованная литература:
«1001 задача для умственного счёта в школе С.А. Рачинского». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Эта статья навеяна топиком <a href="http://habrahabr.ru/post/206404/">«Как и насколько быстро вы считаете в уме на элементарном уровне?»</a> и призвана распространить приёмы С.А. Рачинского для устного счёта. <br/>
Рачинский был замечательным педагогом, преподававшим в сельских школах в XIX веке и показавшим на собственном опыте, что развить навык быстрого устного счёта можно. Для его учеников не было особой проблемой посчитать подобный пример в уме: <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/96d/6d4/078/96d6d407820c39ae9b7ffa950bea697d.gif" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/96d/6d4/078/96d6d407820c39ae9b7ffa950bea697d.gif"/><br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h5>Используем круглые числа</h5><br/>
Один из самых распространённых приёмов устного счёта заключается в том, что любое число можно представить в виде суммы или разности чисел, одно или несколько из которых «круглое»:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/020/f50/ecc/020f50ecc8a011cc94df0829ffa55a5d.gif" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/020/f50/ecc/020f50ecc8a011cc94df0829ffa55a5d.gif"/><br/>
<br/>
Т.к. на <i>10</i>, <i>100</i>, <i>1000</i> и др. круглые числа умножать быстрее, в уме нужно сводить всё к таким простым операциям, как <i>18 x 100</i> или <i>36 x 10</i>. Соответственно, и складывать легче, «отщепляя» круглое число, а затем добавляя «хвостик»: <i>1800 + 200 + 190</i>. <br/>
Еще пример:<br/>
<pre><code class="matlab">31 x 29 = (30 + 1) x (30 - 1) = 30 x 30 - 1 x 1 = 900 - 1 = 899.
</code></pre><br/>
<h5>Упростим умножение делением</h5><br/>
При устном счёте бывает удобнее оперировать делимым и делителем нежели целым числом (например, <i>5</i> представлять в виде <i>10:2</i>, а <i>50</i> в виде <i>100:2</i>): <br/>
<pre><code class="matlab">68 x 50 = (68 x 100) : 2 = 6800 : 2 = 3400;
3400 : 50 = (3400 x 2) : 100 = 6800 : 100 = 68.
</code></pre><br/>
Аналогично выполняется умножение или деление на <i>25</i>, ведь <i>25 = 100:4</i>. Например,<br/>
<pre><code class="matlab">600 : 25 = (600 : 100) x 4 = 6 x 4 = 24;
24 x 25 = (24 x 100) : 4 = 2400 : 4 = 600.
</code></pre><br/>
Теперь не кажется невозможным умножить в уме <i>625</i> на <i>53</i>:<br/>
<pre><code class="matlab">625 x 53 = 625 x 50 + 625 x 3 = (625 x 100) : 2 + 600 x 3 + 25 x 3 = (625 x 100) : 2 + 1800 + (20 + 5) x 3 =
= (60000 + 2500) : 2 + 1800 + 60 + 15 = 30000 + 1250 + 1800 + 50 + 25 = 33000 + 50 + 50 + 25 = 33125.
</code></pre><br/>
<h5>Возведение в квадрат двузначного числа</h5><br/>
Оказывается, чтобы просто возвести любое двузначное число в квадрат, достаточно запомнить квадраты всех чисел от <i>1</i> до <i>25</i>. Благо, квадраты до <i>10</i> мы уже знаем из таблицы умножения. Остальные квадраты можно посмотреть в нижеприведённой таблице:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/304/9f0/f60/3049f0f6030647172960de123d3fe084.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/304/9f0/f60/3049f0f6030647172960de123d3fe084.png"/><br/>
<br/>
Приём Рачинского заключается в следующем. Для того чтобы найти квадрат любого двузначного числа, надо разность между этим числом и <i>25</i> умножить на <i>100</i> и к получившемуся произведению прибавить квадрат дополнения данного числа до <i>50</i> или квадрат избытка его над <i>50</i>-ю. Например,<br/>
<pre><code class="matlab">37^2 = 12 x 100 + 13^2 = 1200 + 169 = 1369;
84^2 = 59 x 100 + 34^2 = 5900 + 9 x 100 + 16^2 = 6800 + 256 = 7056;
</code></pre><br/>
В общем случае (<i>M</i> — двузначное число): <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/fd6/958/ed7/fd6958ed7d17342be53b689e435d8589.gif" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/fd6/958/ed7/fd6958ed7d17342be53b689e435d8589.gif"/><br/>
<br/>
Попробуем применить данный трюк при возведении в квадрат трёхзначного числа, разбив его предварительно на более мелкие слагаемые: <br/>
<pre><code class="matlab">195^2 = (100 + 95)^2 = 10000 + 2 x 100 x 95 + 95^2 = 10000 + 9500 x 2 + 70 x 100 + 45^2 = 10000 + (90+5) x 2 x 100 +
+ 7000 + 20 x 100 + 5^2 = 17000 + 19000 + 2000 + 25 = 38025.
</code></pre><br/>
Хм, я бы не сказала, что это сильно легче, чем возведение в столбик, но, возможно, со временем можно приноровиться.<br/>
И начинать тренировки, конечно, следует с возведения в квадрат двузначных чисел, а там уже и до дизассемблирования в уме можно дойти.<br/>
<br/>
<h5>Умножение двузначных чисел </h5><br/>
Этот интересный приём был придуман 12-летним учеником Рачинского и является одним из вариантов добавления до круглого числа.<br/>
Пусть даны два двузначных числа, у которых сумма единиц равна 10: <br/>
<pre><code class="matlab">M = 10m + n, K = 10a + 10 - n.
</code></pre><br/>
Составив их произведение, получим: <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9d5/970/3bb/9d59703bb818aed5ed57880580b3d79a.gif" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9d5/970/3bb/9d59703bb818aed5ed57880580b3d79a.gif"/><br/>
<br/>
Например, вычислим <i>77 x 13</i>. Сумма единиц этих чисел равна <i>10</i>, т.к. <i>7 + 3 = 10</i>. Сначала ставим меньшее число перед большим: <i>77 x 13 = 13 x 77</i>. <br/>
Чтобы получить круглые числа, мы забираем три единицы от <i>13</i> и добавляем их к <i>77</i>. Теперь перемножим новые числа <i>80 x 10</i>, а к полученному результату прибавим произведение отобранных <i>3</i> единиц на разность старого числа <i>77</i> и нового числа <i>10</i>:<br/>
<pre><code class="matlab">13 x 77 = 10 x 80 + 3 x (77 - 10) = 800 + 3 x 67 = 800 + 3 x (60 + 7) = 800 + 3 x 60 + 3 x 7 = 800 + 180 + 21 = 800 + 201 = 1001.
</code></pre><br/>
У этого приёма есть частный случай: всё значительно упрощается, когда у двух сомножителей одинаковое число десятков. В этом случае число десятков умножается на следующее за ним число и к полученному результату приписывается произведение единиц этих чисел. Посмотрим, как элегантен этот приём на примере. <br/>
<i>48 x 42</i>. Число десятков <i>4</i>, последующее число: <i>5</i>; <i>4 x 5 = <b>20</b></i>. Произведение единиц: <i>8 x 2 = <b>16</b></i>. Значит, <pre><code class="matlab">48 x 42 = 2016.
</code></pre><br/>
<i>99 x 91</i>. Число десятков: <i>9</i>, последующее число: <i>10</i>; <i>9 x 10 = <b>90</b></i>. Произведение единиц: <i>9 x 1 = <b>09</b></i>. Значит, <pre><code class="matlab">99 x 91 = 9009.
</code></pre> <br/>
Ага, то есть, чтобы перемножить <i>95 x 95</i>, достаточно посчитать <i>9 x 10 = 90</i> и <i>5 x 5 = 25</i> и ответ готов:<br/>
<pre><code class="matlab">95 x 95 = 9025.
</code></pre><br/>
Тогда предыдущий пример можно вычислить немного проще: <br/>
<pre><code class="matlab">195^2 = (100 + 95)^2 = 10000 + 2 x 100 x 95 + 95^2 = 10000 + 9500 x 2 + 9025 = 10000 + (90+5) x 2 x 100 + 9000 + 25 =
= 10000 + 19000 + 1000 + 8000 + 25 = 38025.
</code></pre><br/>
<h5>Вместо заключения</h5><br/>
Казалось бы, зачем уметь считать в уме в 21 веке, когда можно просто подать голосовую команду смартфону? Но если задуматься, что будет с человечеством, если оно будет взваливать на машины не только физическую работу, но и любую умственную? Не деградирует ли оно? Даже если не рассматривать устный счёт как самоцель, для закалки ума он вполне подходит. <br/>
<br/>
<b>Использованная литература</b>:<br/>
<i>«1001 задача для умственного счёта в школе С.А. Рачинского»</i>.</div> | Myosotis | null | null | Эта статья навеяна топиком <a href="http://habrahabr.ru/post/206404/">«Как и насколько быстро вы считаете в уме на элементарном уровне?»</a> и призвана распространить приёмы С.А. Рачинского для устного счёта. <br/>
Рачинский был замечательным педагогом, преподававшим в сельских школах в XIX веке и показавшим на собственном опыте, что развить навык быстрого устного счёта можно. Для его учеников не было особой проблемой посчитать подобный пример в уме: <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/96d/6d4/078/96d6d407820c39ae9b7ffa950bea697d.gif" alt="image"/><br/>
<br/>
| Эта статья навеяна топиком «Как и насколько быстро вы считаете в уме на элементарном уровне?» и призвана распространить приёмы С.А. Рачинского для устного счёта.
Рачинский был замечательным педагогом, преподававшим в сельских школах в XIX веке и показавшим на собственном опыте, что развить навык быстрого устного счёта можно. Для его учеников не было особой проблемой посчитать подобный пример в уме: | article | 1,387,797,033 | {
"commentsCount": 37,
"favoritesCount": 842,
"readingCount": 285996,
"score": 74,
"votesCount": 90,
"votesCountPlus": 82,
"votesCountMinus": 8
} | [
"sandbox"
] | [
"maths"
] | [
"develop"
] | [
"устный счет",
"математика и реальная жизнь"
] | 3 | null | null | {
"id": [
7130600,
7130666,
7130744,
7130804,
7130850,
7130868,
7130940,
7130980,
7131056,
7131064,
7131164,
7131174,
7131320,
7131356,
7131402,
7131796,
7131818,
7131964,
7132002,
7132064,
7132200,
7132274,
7132612,
7132662,
7132986,
7133084,
7133096,
7133310,
7133388,
7133420,
7133724,
7134740,
7135026,
7135500,
7136132,
18908663,
18908741
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
7130744,
7130744,
null,
7130744,
null,
null,
7131056,
7130804,
null,
null,
7130980,
null,
7131356,
7130980,
7131818,
null,
7131174,
7132002,
null,
7132274,
null,
null,
null,
null,
7131164,
7133096,
7132612,
7131796,
7133724,
7134740,
7132612,
7133096,
7131164,
18908663
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
3,
1,
2,
3,
4,
5,
2,
1,
3,
4
],
"time_published": [
1387798885,
1387799897,
1387801235,
1387801947,
1387802531,
1387802815,
1387803679,
1387804210,
1387805389,
1387805470,
1387807047,
1387807155,
1387809560,
1387810005,
1387810748,
1387818445,
1387818994,
1387822047,
1387822827,
1387824345,
1387826536,
1387828913,
1387836861,
1387838216,
1387860968,
1387864089,
1387864280,
1387868521,
1387869499,
1387869905,
1387874302,
1387888705,
1387892798,
1387900130,
1387912192,
1532282247,
1532284173
],
"score": [
6,
2,
15,
6,
1,
2,
1,
1,
0,
2,
1,
3,
9,
2,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
6,
2,
15,
8,
1,
2,
1,
3,
2,
2,
1,
3,
9,
2,
2,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
5,
1,
2,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда читаю про подобные приёмы, всегда вспоминаю рассказ Азимова «Чувство силы».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 80-х годах, когда калькуляторы в школах были редкостью, в моей школе в программу обучения математике входили уроки устного счета. Нужно было за отведенное время произвести в уме операции над данными числами и записать результат на персональной дощечке. Тогда этого не говорилось, но теперь я вижу, что те приемы счета, что на них давали, основывались на приемах Рачинского.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я дико извиняюсь, но числа, заканчивающиеся на 5, возводятся в квадрат много проще. Надо отбросить 5, оставшееся число умножить на само себя, увеличенное на 1. К результату приписать 25. Все.<br/>\r\n<br/>\r\n195^2 = (19*20)_25 = 38025</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теперь я вижу, что мой пример не совсем удачный. Зато, благодаря вашему комментарию, узнала ещё один способ =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Но не так-то просто умножить в уме 62 на 63...» (с)<br/>\r\nЕсли у нас трёхзначное число AB5, то чтобы возвести его в квадрат, делаем так:<br/>\r\n<br/>\r\nК числу AB прибавляем (B+1). Сумму умножаем на А. Произведение умножаем на 1000 и прибавляем (B5)^2 (если оно трёхзначное — то просто приписываем).<br/>\r\nНапример, 735^2:<br/>\r\n73+4=77<br/>\r\n77*7=539<br/>\r\n35^2=1225<br/>\r\n539000+1225=540225</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На эту тему есть замечательная книга — «Техника счета», если не изменяет память, автор Сорокин</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Схема x^2=(x+y)(x-y)+y^2<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Благодаря всей этой фигне я окончательно разучился считать в уме, потому что давно вместо простого перемножения занимаюсь выдумыванием облегчающих жизнь приёмов, которые по факту ничего не облегчают.<br/>\r\n<br/>\r\nBTW, перемножать двузначные числа легко:<br/>\r\n<br/>\r\nxy * zt = (x * y)00 + (x * z + y * t)0 + yt<br/>\r\n<br/>\r\nздесь, x, y, z, t — цифры, запись \"(x * y)00\" читать как «приписываем два нуля к выражению в скобках».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">(10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2)/365 = ( (12-2)^2 + (12-1)^2 + 12^2 + (12+1)^2+(12+2)^2 ) / 365 = (5*12^2+1+1+4+4)/365^2 = <br/>\r\n= 5*(12^2+2)/(5*73) = 146/73 = 2</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это я к тому, что сначала надо думать, а потом уже считать<br/>\r\n<br/>\r\nPS. Там в конце первой строки ^2 — лишнее</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тот пример не совсем удачный ещё и потому, что<br/>\r\n<br/>\r\n195 = 200 — 54<br/>\r\n 195^2 = (200 — 5)^2 = 40000 — 2*5*200 + 25 = 40000 — 2000 + 25 = 38025</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем по теме, но в числителе довольно занимательная сумма (кажется, так и называется «Ряд Рачинского»).<br/>\r\n<br/>\r\nДело в том, что сумма первых трех слагаемых равна сумме последних двух слагаемых и равна она в точности 2*365. Эта особенность была известна Рачинскому, о чем было написано в небезызвестной книге Перельмана об арифметике.<br/>\r\n<br/>\r\nНо и это еще не все. Вместе с рядом Рачинского мы уже знаем как минимум два подобных тождества:<br/>\r\n — 3^2 + 4^2 = 5^2;<br/>\r\n — 10^2 + 11^2 + 12^2 = 13^2 + 14^2.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли взять за N количество слагаемых слева от знака равенства, а за X первое слагаемое, то, решив полученное уравнение, получим два решения:<br/>\r\n1. X1 = -N;<br/>\r\n2. X2 = (N-1)(2N-1).<br/>\r\n<br/>\r\nПервое решение тривиальное, и, по сути, говорит нам, что любой ряд такого плана будет тождеством:<br/>\r\n(-2)^2 + (-1)^2 + 0^2 = 1^2 + 2^2<br/>\r\n<br/>\r\nА вот второе решение уже интереснее. Из него мы получим такие тождества:<br/>\r\n — N=1: X = 3 => 3,4 = 5;<br/>\r\n — N=2: X = 10 => 10, 11, 12 = 13, 14;<br/>\r\n — N=3: X = 21 => 21, 22, 23, 24 = 25, 26, 27;<br/>\r\n…<br/>\r\n<br/>\r\nЧестно говоря, не помню, как называются эти ряды, но Рачинский как раз на этом и строил решение предлагаемой им задачи. Вообще, математика удивительная вещь. Вроде бы ее придумали люди, но потом уже она стала диктовать свои правила придумавшим же ее людям. :-)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему тут до сих пор нет этой картины? <div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Длиннокот</b><div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/320/086/574/3200865748238a775c32e7b820a3f883.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/320/086/574/3200865748238a775c32e7b820a3f883.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это если изредка прочитать пару приёмов, пару раз использовать и всё, и при реальной потребности начинать заново придумывать/вспоминать. А чтобы счёт ускорился нужно просто довести до автоматизма долгими тренировками, чтобы не вспоминать/придумывать приём, когда видишь пример, а просто всплывал в голове готовый ответ.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://tvereparhia.ru/images/1329648984_v-narodnoy-shkole-s_a_-rachinskogo.jpg\">tvereparhia.ru/images/1329648984_v-narodnoy-shkole-s_a_-rachinskogo.jpg</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда можно просто выучить таблицу умножения всех 2-значных чисел :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">BTW, xy * zt = (x * z)00 + (y * z + x * t)0 + y * t</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А и правда, между прочим.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, главная проблема не разложить, а удержать в голове все эти слагаемые и ничего при этом не забыть. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В ProjectEuler есть задача на более общие тождества такого же вида (сумма m+1 последовательных квадратов слева равна сумме m последовательных квадратов справа), когда нет ограничения, что последовательность справа продолжает последовательность слева, под номером <a href=\"http://projecteuler.net/problem=261\">261</a> (<a href=\"http://euler.jakumo.org/problems/view/261.html\">русский перевод</a>).<br/>\r\nНапример: 108<sup>2</sup> + 109<sup>2</sup> + 110<sup>2</sup> = 133<sup>2</sup> + 134<sup>2</sup>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот-вот, заодно и память тренируется</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/221/9e6/dc4/2219e6dc41291ea82a1f84974c425484.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/221/9e6/dc4/2219e6dc41291ea82a1f84974c425484.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Переход от примера на картинке к 365*6. 365 просто совпадение?<br/>\r\n<br/>\r\nПример на картине всегда считал, что решает устно вот так <br/>\r\n10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2 = 100 + 121 + 144 + 169 + 196 = 100 + (121+169) + (144+196) = 100 + 290 + 340 = 730; 730 / 365 = 2 <br/>\r\nОчень удобно компоновать числа ...1+...9 и ...4+...6. Не думаю что это простое совпадение в примере.<br/>\r\n<br/>\r\n> Благо, квадраты до 10 мы уже знаем из таблицы умножения<br/>\r\nТаблица, таблицей… Но считаю что как минимум квадраты до 15 надо знать всем, как 2*2. <br/>\r\nЯ лично так понял эту картину в детстве. Тот же пример решения от mkal считаю куда сложней…<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вангую неделю перепечаток из Перельмана</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну надо же, меня мама так учила считать в уме, когда я был маленький. А её научили этому ещё в школе, в глухой деревеньке.<br/>\r\nДо сих пор так считаю. Даже не подозревал, что для кого-то это будет открытием — для меня это было и есть норма жизни)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я еще знаю одну хитрость при умножении двузначного на 11.<br/>\r\nНужно просуммировать цифры первого множителя, если число вышло меньше 10, то просто вставить это число, т.е. уже цифру в середину, это и будет ответом, если число больше 10, то нужно 1ую цифру множителя увеличить на 1, а вторую цифру ответа также вставить в середину.<br/>\r\nПримеры:<br/>\r\n<blockquote>27*11 = 2_(2+7)_7 = 297</blockquote><br/>\r\n<blockquote>38*11 = 3_(3+8)_8 = (3)_(11)_8 = (3+1)_1_8 = 418</blockquote><br/>\r\n<blockquote>76*11 = 7_(13)_6 = 836</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы еще помните, как умножать и делить «столбиком», на бумаге, без калькулятора?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Может я что то не понял но почему например это не работает как с примером 48 x 42 = 2016.<br/>\r\n48 х 41 = 1968, хотя по этой схеме должно быть 4х5 = 20 и 8х1=08, то должно быть 2008.<br/>\r\nПо аналогии с 99 x 91 = 9009, 98х91=8918, а не 9008.<br/>\r\n<br/>\r\nВидно забыли уточнить, что не только равное число десятков, но и единицы должны давать 10, тогда работает.<br/>\r\nНапример 66х64=4224.<br/>\r\n<br/>\r\nАх, да, извиняюсь. Там же написано про это выше! Глупая моя голова…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я помню даже как извлекать квадратный корень. Столбиком :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Не думаю что это простое совпадение в примере.</blockquote><br/>\r\nПравильно заметили =) Рачинский чуть ли не индивидуально для каждого ученика придумывал задания. Чтобы заинтересовать математикой давал примеры с забавными результатами. Например, <br/>\r\n<b>111</b>*91 = <b>1</b>0<b>1</b>0<b>1</b><br/>\r\n<b>126</b>*81 = <b>1</b>0<b>2</b>0<b>6</b><br/>\r\n<b>285</b>*73 = <b>2</b>0<b>8</b>0<b>5</b></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А заодно и трехзначных, плюс аналогичные таблицы для сложения, вычитания и деления :) </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да не, таблица умножения 2-значных чисел только кажется большой. Первые 100 чисел мы учим в школе — это обычная таблица умножения до 10*10, квадраты 11*11, 12*12, 13*13 и т.д. со временем тоже запоминаются. Умножения на 10, 20, 30, 40, 50 — тоже легко. Чуть сложнее с умножением на числа, кратные 5 (но можно же и вышеописанным трюком воспользоваться), а остальное почти и не нужно. Для прикидок достаточно, а точные числа лучше на калькуляторе получать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, и остаётся 4000 с лишним произведений, которые в эти множества не попадают. Совсем немного :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">всё-таки с применением (10+x)^2 считать гораздо проще:<br/>\r\n10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2 = 5*10^2 + 2*10*(0+1+2+3+4) + 1 + 4 + 9 + 16 = 500 + 200 + 30 = 730<br/>\r\nтут нет необходимости помнить наизусть квадраты чисел, больше 10, а самой «сложной» частью вычисления становится сумма квадратов от 0 до 4.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В школе всё время забывал, как считать столбиком, и вместо этого считал в уме — так проще.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>"
],
"message_markdown": [
"Когда читаю про подобные приёмы, всегда вспоминаю рассказ Азимова «Чувство силы».",
"В 80-х годах, когда калькуляторы в школах были редкостью, в моей школе в программу обучения математике входили уроки устного счета. Нужно было за отведенное время произвести в уме операции над данными числами и записать результат на персональной дощечке. Тогда этого не говорилось, но теперь я вижу, что те приемы счета, что на них давали, основывались на приемах Рачинского.",
"Я дико извиняюсь, но числа, заканчивающиеся на 5, возводятся в квадрат много проще. Надо отбросить 5, оставшееся число умножить на само себя, увеличенное на 1. К результату приписать 25. Все.\n195^2 = (19*20)_25 = 38025",
"Теперь я вижу, что мой пример не совсем удачный. Зато, благодаря вашему комментарию, узнала ещё один способ =)",
"«Но не так-то просто умножить в уме 62 на 63...» (с)\nЕсли у нас трёхзначное число AB5, то чтобы возвести его в квадрат, делаем так:\nК числу AB прибавляем (B+1). Сумму умножаем на А. Произведение умножаем на 1000 и прибавляем (B5)^2 (если оно трёхзначное — то просто приписываем).\nНапример, 735^2:\n73+4=77\n77*7=539\n35^2=1225\n539000+1225=540225",
"На эту тему есть замечательная книга — «Техника счета», если не изменяет память, автор Сорокин",
"Схема x^2=(x+y)(x-y)+y^2",
"Благодаря всей этой фигне я окончательно разучился считать в уме, потому что давно вместо простого перемножения занимаюсь выдумыванием облегчающих жизнь приёмов, которые по факту ничего не облегчают.\nBTW, перемножать двузначные числа легко:\nxy * zt = (x * y)00 + (x * z + y * t)0 + yt\nздесь, x, y, z, t — цифры, запись \"(x * y)00\" читать как «приписываем два нуля к выражению в скобках».",
"(10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2)/365 = ( (12-2)^2 + (12-1)^2 + 12^2 + (12+1)^2+(12+2)^2 ) / 365 = (5*12^2+1+1+4+4)/365^2 =\n= 5*(12^2+2)/(5*73) = 146/73 = 2",
"Это я к тому, что сначала надо думать, а потом уже считать\nPS. Там в конце первой строки ^2 — лишнее",
"Тот пример не совсем удачный ещё и потому, что\n195 = 200 — 54\n195^2 = (200 — 5)^2 = 40000 — 2*5*200 + 25 = 40000 — 2000 + 25 = 38025",
"Не совсем по теме, но в числителе довольно занимательная сумма (кажется, так и называется «Ряд Рачинского»).\nДело в том, что сумма первых трех слагаемых равна сумме последних двух слагаемых и равна она в точности 2*365. Эта особенность была известна Рачинскому, о чем было написано в небезызвестной книге Перельмана об арифметике.\nНо и это еще не все. Вместе с рядом Рачинского мы уже знаем как минимум два подобных тождества:\n— 3^2 + 4^2 = 5^2;\n— 10^2 + 11^2 + 12^2 = 13^2 + 14^2.\nЕсли взять за N количество слагаемых слева от знака равенства, а за X первое слагаемое, то, решив полученное уравнение, получим два решения:\n1\\. X1 = -N;\n2\\. X2 = (N-1)(2N-1).\nПервое решение тривиальное, и, по сути, говорит нам, что любой ряд такого плана будет тождеством:\n(-2)^2 + (-1)^2 + 0^2 = 1^2 + 2^2\nА вот второе решение уже интереснее. Из него мы получим такие тождества:\n— N=1: X = 3 => 3,4 = 5;\n— N=2: X = 10 => 10, 11, 12 = 13, 14;\n— N=3: X = 21 => 21, 22, 23, 24 = 25, 26, 27;\n...\nЧестно говоря, не помню, как называются эти ряды, но Рачинский как раз на этом и строил решение предлагаемой им задачи. Вообще, математика удивительная вещь. Вроде бы ее придумали люди, но потом уже она стала диктовать свои правила придумавшим же ее людям. :-)",
"Почему тут до сих пор нет этой картины?\nДлиннокот",
"Это если изредка прочитать пару приёмов, пару раз использовать и всё, и при реальной потребности начинать заново придумывать/вспоминать. А чтобы счёт ускорился нужно просто довести до автоматизма долгими тренировками, чтобы не вспоминать/придумывать приём, когда видишь пример, а просто всплывал в голове готовый ответ.",
"tvereparhia.ru/images/1329648984_v-narodnoy-shkole-s_a_-rachinskogo.jpg",
"Тогда можно просто выучить таблицу умножения всех 2-значных чисел :)",
"BTW, xy * zt = (x * z)00 + (y * z + x * t)0 + y * t",
"А и правда, между прочим.",
"Ага, главная проблема не разложить, а удержать в голове все эти слагаемые и ничего при этом не забыть.",
"В ProjectEuler есть задача на более общие тождества такого же вида (сумма m+1 последовательных квадратов слева равна сумме m последовательных квадратов справа), когда нет ограничения, что последовательность справа продолжает последовательность слева, под номером 261 (русский перевод).\nНапример: 1082 \\+ 1092 \\+ 1102 = 1332 \\+ 1342.",
"Вот-вот, заодно и память тренируется",
"",
"Переход от примера на картинке к 365*6. 365 просто совпадение?\nПример на картине всегда считал, что решает устно вот так\n10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2 = 100 + 121 + 144 + 169 + 196 = 100 + (121+169) + (144+196) = 100 + 290 + 340 = 730; 730 / 365 = 2\nОчень удобно компоновать числа ...1+...9 и ...4+...6. Не думаю что это простое совпадение в примере.\n> Благо, квадраты до 10 мы уже знаем из таблицы умножения\nТаблица, таблицей... Но считаю что как минимум квадраты до 15 надо знать всем, как 2*2.\nЯ лично так понял эту картину в детстве. Тот же пример решения от mkal считаю куда сложней...",
"Вангую неделю перепечаток из Перельмана",
"Ну надо же, меня мама так учила считать в уме, когда я был маленький. А её научили этому ещё в школе, в глухой деревеньке.\nДо сих пор так считаю. Даже не подозревал, что для кого-то это будет открытием — для меня это было и есть норма жизни)",
"Я еще знаю одну хитрость при умножении двузначного на 11.\nНужно просуммировать цифры первого множителя, если число вышло меньше 10, то просто вставить это число, т.е. уже цифру в середину, это и будет ответом, если число больше 10, то нужно 1ую цифру множителя увеличить на 1, а вторую цифру ответа также вставить в середину.\nПримеры:\n> 27*11 = 2_(2+7)_7 = 297\n> 38*11 = 3_(3+8)_8 = (3)_(11)_8 = (3+1)_1_8 = 418\n> 76*11 = 7_(13)_6 = 836",
"Вы еще помните, как умножать и делить «столбиком», на бумаге, без калькулятора?",
"Может я что то не понял но почему например это не работает как с примером 48 x 42 = 2016.\n48 х 41 = 1968, хотя по этой схеме должно быть 4х5 = 20 и 8х1=08, то должно быть 2008.\nПо аналогии с 99 x 91 = 9009, 98х91=8918, а не 9008.\nВидно забыли уточнить, что не только равное число десятков, но и единицы должны давать 10, тогда работает.\nНапример 66х64=4224.\nАх, да, извиняюсь. Там же написано про это выше! Глупая моя голова...",
"Я помню даже как извлекать квадратный корень. Столбиком :)",
"> Не думаю что это простое совпадение в примере.\nПравильно заметили =) Рачинский чуть ли не индивидуально для каждого ученика придумывал задания. Чтобы заинтересовать математикой давал примеры с забавными результатами. Например,\n111*91 = 10101\n126*81 = 10206\n285*73 = 20805",
"А заодно и трехзначных, плюс аналогичные таблицы для сложения, вычитания и деления :)",
"Да не, таблица умножения 2-значных чисел только кажется большой. Первые 100 чисел мы учим в школе — это обычная таблица умножения до 10*10, квадраты 11*11, 12*12, 13*13 и т.д. со временем тоже запоминаются. Умножения на 10, 20, 30, 40, 50 — тоже легко. Чуть сложнее с умножением на числа, кратные 5 (но можно же и вышеописанным трюком воспользоваться), а остальное почти и не нужно. Для прикидок достаточно, а точные числа лучше на калькуляторе получать.",
"Ну, и остаётся 4000 с лишним произведений, которые в эти множества не попадают. Совсем немного :)",
"всё-таки с применением (10+x)^2 считать гораздо проще:\n10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2 = 5*10^2 + 2*10*(0+1+2+3+4) + 1 + 4 + 9 + 16 = 500 + 200 + 30 = 730\nтут нет необходимости помнить наизусть квадраты чисел, больше 10, а самой «сложной» частью вычисления становится сумма квадратов от 0 до 4.",
"В школе всё время забывал, как считать столбиком, и вместо этого считал в уме — так проще.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here"
],
"author": [
"Константин Власов (CaptainFlint)",
"Evgeny Astigeevich (eastig)",
"Вадим Башуров (PapaBubaDiop)",
"Myosotis",
"Андрей (Mrrl)",
"1GRiZly1",
"Юрий Г-ко (chieftain_yu)",
"forgotten",
"mkal (mkal)",
"mkal (mkal)",
"Виктор Кузьмин (ChessShire)",
"Alexander (loginsin)",
"Renat Nasyrov (pehat)",
"cepera_ang",
"Андрей (Lure_of_Chaos)",
"Евгений (Doktor_Gradus)",
"AraneusAdoro",
"forgotten",
"DI HALT (DIHALT)",
"Евгений Гречников (grechnik)",
"Myosotis",
"Худавердян Давид (khdavid)",
"Идите вы нахуй со своим ReadOnly (Dimoks)",
"the_ghost (the_ghost)",
"KEPZ",
"Максим Шадрин (makc9I)",
"Андрей (Lure_of_Chaos)",
"Евгений (Sequd)",
"Андрей (Mrrl)",
"Myosotis",
"cepera_ang",
"Евгений (Doktor_Gradus)",
"Андрей (Mrrl)",
"Роман Смирнов (Source)",
"betrachtung",
"{}",
"{}"
],
"children": [
[],
[],
[
7130804,
7130850,
7130940
],
[
7131164
],
[],
[],
[],
[
7131356,
7131818
],
[
7131064
],
[],
[
7133310,
18908663
],
[
7132064
],
[],
[
7131796
],
[],
[
7133724
],
[
7131964
],
[],
[
7132200
],
[],
[],
[
7132612
],
[
7133420,
7135500
],
[],
[],
[],
[
7133388,
7136132
],
[],
[],
[],
[
7134740
],
[
7135026
],
[],
[],
[],
[
18908741
],
[]
]
} |
8,981 | ru | https://habr.com/ru/post/8981/ | Проданы права на экранизацию игры The Sims | Голливудская газета Variety пишет, что крупнейший разработчик и издатель компьютерных игр компания Electronic Arts в понедельник продала права на экранизацию самой популярной игры за всю историю — The Sims, вместе со всеми дополнениями и расширениями для нее.
Покупателем выступила кинокомпания 20th Century Fox. Снимать фильм по игре будет Джон Дэвис (John Davis), на счету которого такие картины, как «Уловки Норбита», «Когда звонит незнакомец» и «Эрагон». В основу фильма ляжет сюжет, по которому герой вдруг получает неограниченную власть над окружающими. Идея в общем-то не нова, так что больших проблем со сценарием возникнуть не должно.
Игра The Sims за свою семилетнюю истории разошлась по миру в количестве 85 млн. экземпляров и принесла своим авторам $1,6 млрд. Ее создатель — Уилл Райт (Will Wright). | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Голливудская газета Variety <a href="http://www.variety.com/article/VR1117965812.html?categoryid=13&cs=1&query=sims">пишет</a>, что крупнейший разработчик и издатель компьютерных игр компания Electronic Arts в понедельник продала права на экранизацию самой популярной игры за всю историю — The Sims, вместе со всеми дополнениями и расширениями для нее.<br/>
<br/>
Покупателем выступила кинокомпания 20th Century Fox. Снимать фильм по игре будет Джон Дэвис (John Davis), на счету которого такие картины, как «Уловки Норбита», «Когда звонит незнакомец» и «Эрагон». В основу фильма ляжет сюжет, по которому герой вдруг получает неограниченную власть над окружающими. Идея в общем-то не нова, так что больших проблем со сценарием возникнуть не должно.<br/>
<br/>
Игра The Sims за свою семилетнюю истории разошлась по миру в количестве 85 млн. экземпляров и принесла своим авторам $1,6 млрд. Ее создатель — Уилл Райт (Will Wright).</div> | Алексей Казьмин (Tigger) | null | null | Голливудская газета Variety <a href="http://www.variety.com/article/VR1117965812.html?categoryid=13&cs=1&query=sims">пишет</a>, что крупнейший разработчик и издатель компьютерных игр компания Electronic Arts в понедельник продала права на экранизацию самой популярной игры за всю историю — The Sims, вместе со всеми дополнениями и расширениями для нее.<br/>
<br/>
Покупателем выступила кинокомпания 20th Century Fox. Снимать фильм по игре будет Джон Дэвис (John Davis), на счету которого такие картины, как «Уловки Норбита», «Когда звонит незнакомец» и «Эрагон». В основу фильма ляжет сюжет, по которому герой вдруг получает неограниченную власть над окружающими. Идея в общем-то не нова, так что больших проблем со сценарием возникнуть не должно.<br/>
<br/>
Игра The Sims за свою семилетнюю истории разошлась по миру в количестве 85 млн. экземпляров и принесла своим авторам $1,6 млрд. Ее создатель — Уилл Райт (Will Wright). | Голливудская газета Variety пишет, что крупнейший разработчик и издатель компьютерных игр компания Electronic Arts в понедельник продала права на экранизацию самой популярной игры за всю историю — The Sims, вместе со всеми дополнениями и расширениями для нее.
Покупателем выступила кинокомпания 20th Century Fox. Снимать фильм по игре будет Джон Дэвис (John Davis), на счету которого такие картины, как «Уловки Норбита», «Когда звонит незнакомец» и «Эрагон». В основу фильма ляжет сюжет, по которому герой вдруг получает неограниченную власть над окружающими. Идея в общем-то не нова, так что больших проблем со сценарием возникнуть не должно.
Игра The Sims за свою семилетнюю истории разошлась по миру в количестве 85 млн. экземпляров и принесла своим авторам $1,6 млрд. Ее создатель — Уилл Райт (Will Wright). | article | 1,180,338,087 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 0,
"readingCount": 676,
"score": 10,
"votesCount": 12,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"игры",
"The Sims"
] | 1 | null | null | {
"id": [
11574009,
11574011,
11574013,
11574015,
11574017,
11574019,
11574021,
11574023,
11574025,
11574027
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
11574013,
null,
11574017,
11574011,
11574017,
11574021,
11574025
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
2,
3
],
"time_published": [
1180354635,
1180358658,
1180371718,
1180372622,
1180373267,
1180373407,
1180373447,
1180377094,
1180379884,
1180390814
],
"score": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поиграем Посмотрим, посмотрим...</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А зачем было экранизировать Sims, ведь сама идея сценария может быть вполне отделена от игры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а почему \"за свою пятилетнюю историю\"?<br/>\nнасколько я помню, The Sims появились в начале 2000-го</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ой, вы правы, конечно. Я опечатался, теперь исправил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Между прочим видна явная тенденция: снимать фильмы по популярным играм.<br/>\nЯ бы с удовольствием посмотрел кино по мотивам Stacraft. А вы?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О да! Можно было бы снять вещь посильнее самых сильных космических опер.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бренд. Почти все фильмы по играм держатся только на одном бренде.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вот твари из фильма \"Звездный десант\" ну ооочень похожи на старкрафтовских:)<br/>\r\nЯ даж когда поменьше был, думал, что это и есть экранизация <br/>\r\n(не гласная)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Sims такая игра, что по ней можно абсолютно любой фильм поставить, т.к. это симуляция жизни =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">абсолютно согласен!</div>"
],
"message_markdown": [
"Поиграем Посмотрим, посмотрим...",
"А зачем было экранизировать Sims, ведь сама идея сценария может быть вполне отделена от игры.",
"а почему \"за свою пятилетнюю историю\"?\nнасколько я помню, The Sims появились в начале 2000-го",
"Ой, вы правы, конечно. Я опечатался, теперь исправил.",
"Между прочим видна явная тенденция: снимать фильмы по популярным играм.\nЯ бы с удовольствием посмотрел кино по мотивам Stacraft. А вы?",
"О да! Можно было бы снять вещь посильнее самых сильных космических опер.",
"Бренд. Почти все фильмы по играм держатся только на одном бренде.",
"вот твари из фильма \"Звездный десант\" ну ооочень похожи на старкрафтовских:)\nЯ даж когда поменьше был, думал, что это и есть экранизация\n(не гласная)",
"Sims такая игра, что по ней можно абсолютно любой фильм поставить, т.к. это симуляция жизни =)",
"абсолютно согласен!"
],
"author": [
"Александр Шевяков (pustoemesto)",
"avenu (avenu)",
"smolnikov (smolnikov)",
"Алексей Казьмин (Tigger)",
"Юрий Брызгалов (Youri_M4U)",
"Алексей Казьмин (Tigger)",
"Алексей Казьмин (Tigger)",
"spleaner (spleaner)",
"avenu (avenu)",
"Сергей 'pokatusher' (M_org)"
],
"children": [
[],
[
11574021
],
[
11574015
],
[],
[
11574019,
11574023
],
[],
[
11574025
],
[],
[
11574027
],
[]
]
} |
119,720 | ru | https://habr.com/ru/post/119720/ | Обзор ноутбука Lenovo ThinkPad X220 | Лёгкий, портативный и производительный ноутбук Lenovo ThinkPad X220. Непредвзятый обзор пользователя.
Под катом много текста и картинок.
Когда покупаешь продукты Lenovo, есть два варианта: собрать свою модель на lenovo.com или купить уже готовый ноутбук через реселлеров. Я выбрал второй вариант и купил на eBay вот эту модель. Причин несколько:
Более быстрая доставка
Отсутствие налога
Отличная цена
Kонфигурация моего ноутбука:
`Intel Core i3-2310M
8 GB RAM
128 GB Samsung SSD RBX Series
Windows 7 Professional x64
6-ячеечный аккумулятор`
Я бы с радостью обменял апгрейд оперативки на болеее мощный процессор Core i5, но ничего поменять было нельзя, а цена для таких характеристик была очень неплохая: $1159. На сайте lenovo.com точно такая же конфигурация стоила бы $1519 + налог.
Посылка пришла примерно через 3 недели после заказа.
###### Все фотографии кликабельны, прошу прощения за низкое качество фотографий. Камера у меня весьма посредственная.
#### Упаковка и внешний вид
Ноутбук прибыл в самой обыкновенной коробке.
Первое ощущение после распаковки ноутбука — он очень лёгкий. Весит около 1,3 кг — легче моего 10'' нетбука HP Mini 210. Дизайн в лучших традициях ThinkPad: простой, лаконичный, матовый.
Ноутбук нельзя назвать супер тонким, однако это позволило расположиться большому количеству портов: 2 USB 2.0, VGA, Display Port и Express Card Slot слева, SD Card Slot, «sleep and charge» USB 2.0, Ethernet, и слот для наушников/микрофона справа. Power Port расположен сзади. Привода у ноутбука нет.
Наклейки были сняты сразу же. Все, кроме интеловской, отошли легко.
#### Экран
Экран МАТОВЫЙ! Это невероятно радует. Диагональ 12.5'', разрешение 1366х768. Мне данного размера вполне хватает для нормальной работы. Вот сравнение с экраном моего 10'' HP Mini 210:
Если покупать ноутбук на сайте Lenovo, можно выбрать опцию Premium Screen за $50. Под Premium Screen подразумевается IPS. У него гораздо лучше углы обзора, странно, что производители ноутбуков игнорируют IPS. Lenovo сделала первый шаг. К сожалению, в моей модели обычный экран. Разницa очень заметна:
С другой стороны, многие обладатели Х220 с IPS экраном жалуются на backlight bleed.
#### Клавиатура, тачпад и трэкпойнт
Клавиатура Х200 заслуживает отдельного внимания. Это классическая ThinkPad'овая клавиатура, заметно отличающася от модной нынче островной. Клавиши крупные, полноразмерные с очень приятным ходом. Шум от нажатия клавиш немного больше шума клавиш Apple клавиатуры и клавиатуры моего HP Mini 210. Всего 7 рядов клавиш, Esc и Delete больше остальных. Расположение последней немного странное: не прямо над Backspace, а немного левее. К такому расположению привыкаешь довольно долго. Отдельно вынесены кнопки увеличения/уменьшения/убирания громкости. Клавиша Fn левее Ctrl, но их можно програмно поменять местами в настройках BIOS.
Из-за того, что в клавиатуре 7 рядов клавиш, и сам ноутбук небольшой, palm rest (часть ноутбука под клавишами) достаточно маленькая, и при печати кисти рук немного свисают (зависит от стиля печати). Измерение линейкой даёт ровно 7 сантиметров. Если бы рядов клавиш было 6, то места для рук было бы больше примерно на 1 сантиметр, и рукам, как мне кажется, было бы удобнее. Так же смог бы вместиться больший тачпад.
Тачпад у этой модели значительно больше, чем у предшественника ThinkPad x201. Он шероховатый, приятный на ощупь. Однако правая и левая кнопки мыши встроенныe (также, как, например, в макбуках и в HP Mini 210). Конечно это приносит некоторые неудобства. Многие просто оключают тачпад и используют трэкпойнт. Эта уникальная фишка ThinkPad'ов действительно удобна. Для перемещения курсора больше нет необходимости убирать руки с клавиатуры. Трэкпойнт требует немного времени для освоения, однако после овладения трэкпойнтом, его будет не хватать на других клавиатурах.
#### Производительность
Честно говоря, я боялся, что Intel Core i3, хоть он и Sandy Bridge, не даст мне достаточной производительности. Однако это не так. Вместе с 128 GB SSD и 8 GB RAM ноутбук просто «летает».
Система полностью запускается примерно за 20 секунд, выключение — секунд за 5. Файлы открываются моментально, проекты в студии билдятся значительно быстрее, чем на Intel Core 2 Duo 2.4 Ghz. Windows Experience Index — 5.8, самая низкая оценка за графику.
Как оказалось, Samsung SSD RBX Series уже устарела, и по скорости значительно уступает тому же SSD, установленному в MacBook Air, хотя, конечно, значительно быстрее традиционных жёстких дисков. Копирование 300 мегабайтного файла заняло 5 секунд. Для сравнения: на 5400 RPM HDD — 12 секунд.
#### Шум и нагревание
В самых первых обзорах, проводимых расличными tech сайтами и блогами писалось, что Х220 — очень шустрая, бесшумная и ненагревающаяся машина. Уже после моей покупки (а заказал я его почти сразу после официального старта 19 апреля) на форумах стали появляться жалобы на работу кулера. У большинства кулер работал всё время и издавал высокочастотный шум, а у кого-то он просто гудел и постоянно менял темп работы.
Во время первого включения я очень боялся, что компьютер загудит, однако этого не произошло! Он был абсолютно бесшумен — даже тише чем Mac Mini 2010. Версия BIOS — 1.04, а проблемы с кулерами у всех с более поздней версией: 1.11. Успокоившись, я начал устанавливать софт. При установке хрома кулер дал о себе знать. Да так, что даже разговаривать в одной комнате с ноутбуком было бы практически невозможно. Стараясь не нервничать я установил замечатеьную утилиту TPFanControl, которая контролирует кулеры у всех ноутбуков марки ThinkPad. После этого гудение исчезло, однако высокочастотный шум остался. Если положить ноутбук на дальний край стола, то его практически не слышно. Теперь даже при выполнении производительных задач компьютер не гудит и, что странно, не нагревается. При запуске системы, так как утилита TPFanControl ещё не запущена, кулер даёт о себе знать. Надеюсь, это будет исправлено в следующих версиях BIOS.
#### Автономная работа
Lenovo рекламирует Х220 как нотбук, живущий до 24 часов (вместе с дополнительным аккумулятором). Согласно тестам Engadget, Notebook Review, PCMag время автономной работы c 6-ячеечным аккумулятором составяет 8-9 часов. Зaмечательный результат, не так ли? Вот только у меня при яркости 10/15 и включенном WiFi ноутбук проработал всего 4 с половиной часа. Легкий веб сёрфинг и работа в Microsoft Word, никакого Flash, игр, фильмов.
Кто-то может подумать, что после установки голой винды время работы увеличится. Но это не так. На форуме Notebook Review ребята устанавливали чистую систему и получали всего 3 часа автономной работы от 6-ячейного аккумулятора. Честно говоря я очень разочарован во времени автономой работы этого ноутбука. Когда, наконец, производители перестанут выставлять заоблачные нереальные цифры в технических спецификациях?
Дополнительного аккумулятора у меня нет, но его можно приобрести за $179. Он должен добавить примерно 10 часов работы без подзарядки.
#### Софт
K чести Lenovo, на ноутбуке практически нет ~~говнософта~~ дополнительного предустановленного программного обеспечения. Windows Live 2011, Silverlight, Adobe Reader, Bing Toolbar, и, конечно, набор софта от Lenovo: Lenovo ThinkVantage Tools.
Меня из множества этих программ заинтересовал Factory Recovery Discs. Вместе с компьютером не прилагается никаких recovery дисков (что, в принципе, понятно, ведь у ноутбука нет привода) или recovery флэшек в стиле MacBook Air. Lenovo Recovery сидит внутри и съедает 10 гигабайт драгоценного SSD пространства.
К счастью, его можно перенести на любое USB устройство, именно для этого и существует утилита Factory Recovery Discs. Пара кликов мышью, несколько минут ожидания, и Lenovo Recovery перекочевал на мой Toshiba External Hard Drive. Ради эксперимента я вернулся к заводским установкам. Всё сработало отлично, весь процесс занял ровно 20 минут.
#### Вывод
В целом, ThinkPad X220 — хорошая рабочая лошадка. Он лёгкий, портативный, производительный, практичный. Если бы не проблемы с сиcтемой охлаждения и «удовлетворительная» автономная работа, это был бы совершенный ноутбук.
Матовый экран
Хорошая производительность
TrackPoint
Удобная полноразмерная клавиатура
Доступен IPS экран
Маленький вес
Простой, лаконичный дизайн
Отсутствие USB 3.0 (доступен только в самой дорогой конфигурации с Intel Core i7: от $1194)
Проблемы с кулером
Небольшой palm rest
Необычная раскладка клавиатуры (привыкаешь за несколько дней)
Дороговат
Живет без подзарядки не так долго, как хотелось бы (4-6 часов против рекламируемых 8-9 часов с 6-ячеечной батареей) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Лёгкий, портативный и производительный ноутбук Lenovo ThinkPad X220. Непредвзятый обзор пользователя.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/5c7/370/f05/5c7370f05a9408dee4ad28bc879437fa.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/5c7/370/f05/5c7370f05a9408dee4ad28bc879437fa.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Под катом много текста и картинок.<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
Когда покупаешь продукты Lenovo, есть два варианта: собрать свою модель на lenovo.com или купить уже готовый ноутбук через реселлеров. Я выбрал второй вариант и купил на eBay вот <a href="http://cgi.ebay.com/LENOVO-THINKPAD-X220-i3-2310M-2-1Ghz-8GB-128GB-SSD-/150596536528?pt=Laptops_Nov05&hash=item231040c8d0#ht_5314wt_905">эту модель</a>. Причин несколько:<br/>
<ul>
<li>Более быстрая доставка</li>
<li>Отсутствие налога</li>
<li>Отличная цена</li>
</ul><br/>
Kонфигурация моего ноутбука:<br/>
<br/>
<code>Intel Core i3-2310M<br/>
8 GB RAM<br/>
128 GB Samsung SSD RBX Series<br/>
Windows 7 Professional x64<br/>
6-ячеечный аккумулятор</code><br/>
<br/>
Я бы с радостью обменял апгрейд оперативки на болеее мощный процессор Core i5, но ничего поменять было нельзя, а цена для таких характеристик была очень неплохая: $1159. На сайте lenovo.com точно такая же конфигурация стоила бы $1519 + налог.<br/>
<br/>
Посылка пришла примерно через 3 недели после заказа. <br/>
<br/>
<h6>Все фотографии кликабельны, прошу прощения за низкое качество фотографий. Камера у меня весьма посредственная.</h6><br/>
<br/>
<br/>
<h4>Упаковка и внешний вид</h4><br/>
Ноутбук прибыл в самой обыкновенной коробке.<br/>
<br/>
<a href="http://1.bp.blogspot.com/-e-R2-Tt4PwE/TddZYLe4wlI/AAAAAAAAACU/xWbA62kJgCA/s1600/DSC00715.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/fbd/78e/4b8/fbd78e4b82fe9ab4c6adc3da22637259.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/fbd/78e/4b8/fbd78e4b82fe9ab4c6adc3da22637259.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
<a href="http://3.bp.blogspot.com/-yqLA5uVsWmk/TddjBBL7L-I/AAAAAAAAACY/7VNi6Oy5VQ8/s1600/DSC00719.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/4c6/5ad/425/4c65ad425fca51e77d82df456a805b10.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/4c6/5ad/425/4c65ad425fca51e77d82df456a805b10.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
Первое ощущение после распаковки ноутбука — он очень лёгкий. Весит около 1,3 кг — легче моего 10'' нетбука HP Mini 210. Дизайн в лучших традициях ThinkPad: простой, лаконичный, матовый.<br/>
<br/>
<a href="http://3.bp.blogspot.com/-C2hCI4QIUKI/TddkTM9j75I/AAAAAAAAACc/4ztEuBC55R8/s1600/DSC00721.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/259/7c6/1bd/2597c61bd4a076f0f0d3e1e3042aa16c.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/259/7c6/1bd/2597c61bd4a076f0f0d3e1e3042aa16c.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
Ноутбук нельзя назвать супер тонким, однако это позволило расположиться большому количеству портов: 2 USB 2.0, VGA, Display Port и Express Card Slot слева, SD Card Slot, «sleep and charge» USB 2.0, Ethernet, и слот для наушников/микрофона справа. Power Port расположен сзади. Привода у ноутбука нет.<br/>
<br/>
<a href="http://3.bp.blogspot.com/-a0Uhhm-Ifto/Tdea5O7CigI/AAAAAAAAADA/enjgb5j1KUg/s1600/DSC00751.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/57b/922/264/57b9222648cbf7e82750144ca0cb6fe6.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/57b/922/264/57b9222648cbf7e82750144ca0cb6fe6.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
<a href="http://4.bp.blogspot.com/-B1FRztIoMv0/TdecDjXxzPI/AAAAAAAAADE/Yoww1QrZpro/s1600/DSC00753.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/f7e/5b7/2a2/f7e5b72a2ae1bb5007009f58ae36c1dd.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/f7e/5b7/2a2/f7e5b72a2ae1bb5007009f58ae36c1dd.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
Наклейки были сняты сразу же. Все, кроме интеловской, отошли легко.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Экран</h4><br/>
Экран МАТОВЫЙ! Это невероятно радует. Диагональ 12.5'', разрешение 1366х768. Мне данного размера вполне хватает для нормальной работы. Вот сравнение с экраном моего 10'' HP Mini 210:<br/>
<br/>
<a href="http://3.bp.blogspot.com/-pOcwKivcBcY/Tdd_LfnMJkI/AAAAAAAAAC0/jqkGiuWiLY8/s1600/DSC00738.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/2a2/ec1/4f2/2a2ec14f2cac036632054ce23c8759f9.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2a2/ec1/4f2/2a2ec14f2cac036632054ce23c8759f9.jpg" data-blurred="true"/><br/>
</a><br/>
<br/>
Если покупать ноутбук на сайте Lenovo, можно выбрать опцию Premium Screen за $50. Под Premium Screen подразумевается IPS. У него гораздо лучше углы обзора, странно, что производители ноутбуков игнорируют IPS. Lenovo сделала первый шаг. К сожалению, в моей модели обычный экран. Разницa очень заметна:<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/p8MO-XaCZ_8?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<br/>
С другой стороны, многие обладатели Х220 с IPS экраном <a href="http://forum.notebookreview.com/lenovo-ibm/579154-x220-ips-backlight-bleed.html">жалуются</a> на backlight bleed.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Клавиатура, тачпад и трэкпойнт</h4><br/>
Клавиатура Х200 заслуживает отдельного внимания. Это классическая ThinkPad'овая клавиатура, заметно отличающася от модной нынче островной. Клавиши крупные, полноразмерные с очень приятным ходом. Шум от нажатия клавиш немного больше шума клавиш Apple клавиатуры и клавиатуры моего HP Mini 210. Всего 7 рядов клавиш, Esc и Delete больше остальных. Расположение последней немного странное: не прямо над Backspace, а немного левее. К такому расположению привыкаешь довольно долго. Отдельно вынесены кнопки увеличения/уменьшения/убирания громкости. Клавиша Fn левее Ctrl, но их можно програмно поменять местами в настройках BIOS.<br/>
<br/>
<a href="http://1.bp.blogspot.com/-HI0z_psyFoU/TdeX-7NnyVI/AAAAAAAAAC8/FBek10BNbL4/s1600/DSC00733.JPG"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/784/559/72b/78455972bbc13f9158e548cf06c6fb4a.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/784/559/72b/78455972bbc13f9158e548cf06c6fb4a.jpg" data-blurred="true"/></a><br/>
<br/>
Из-за того, что в клавиатуре 7 рядов клавиш, и сам ноутбук небольшой, palm rest (часть ноутбука под клавишами) достаточно маленькая, и при печати кисти рук немного свисают (зависит от стиля печати). Измерение линейкой даёт ровно 7 сантиметров. Если бы рядов клавиш было 6, то места для рук было бы больше примерно на 1 сантиметр, и рукам, как мне кажется, было бы удобнее. Так же смог бы вместиться больший тачпад.<br/>
<br/>
Тачпад у этой модели значительно больше, чем у предшественника ThinkPad x201. Он шероховатый, приятный на ощупь. Однако правая и левая кнопки мыши встроенныe (также, как, например, в макбуках и в HP Mini 210). Конечно это приносит некоторые неудобства. Многие просто оключают тачпад и используют трэкпойнт. Эта уникальная фишка ThinkPad'ов действительно удобна. Для перемещения курсора больше нет необходимости убирать руки с клавиатуры. Трэкпойнт требует немного времени для освоения, однако после овладения трэкпойнтом, его будет не хватать на других клавиатурах.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Производительность</h4><br/>
Честно говоря, я боялся, что Intel Core i3, хоть он и Sandy Bridge, не даст мне достаточной производительности. Однако это не так. Вместе с 128 GB SSD и 8 GB RAM ноутбук просто «летает».<br/>
<br/>
Система полностью запускается примерно за 20 секунд, выключение — секунд за 5. Файлы открываются моментально, проекты в студии билдятся значительно быстрее, чем на Intel Core 2 Duo 2.4 Ghz. Windows Experience Index — 5.8, самая низкая оценка за графику.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/4f6/95c/506/4f695c50601ffdd18e8a0b2937699566.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/4f6/95c/506/4f695c50601ffdd18e8a0b2937699566.png"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/aba/eae/682/abaeae6824c8afe4f0207d8c6e6b0e29.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/aba/eae/682/abaeae6824c8afe4f0207d8c6e6b0e29.png"/><br/>
<br/>
Как оказалось, Samsung SSD RBX Series уже устарела, и по скорости значительно уступает тому же SSD, установленному в MacBook Air, хотя, конечно, значительно быстрее традиционных жёстких дисков. Копирование 300 мегабайтного файла заняло 5 секунд. Для сравнения: на 5400 RPM HDD — 12 секунд.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/cb3/941/22f/cb394122f07d4fa9d83eb329d2c955c6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/cb3/941/22f/cb394122f07d4fa9d83eb329d2c955c6.png"/><br/>
<br/>
<br/>
<h4>Шум и нагревание</h4><br/>
В самых первых обзорах, проводимых расличными tech сайтами и блогами писалось, что Х220 — очень шустрая, бесшумная и ненагревающаяся машина. Уже после моей покупки (а заказал я его почти сразу после официального старта 19 апреля) <a href="http://forum.notebookreview.com/lenovo-ibm/568751-thinkpad-x220-i-t-owners-thread-14.html">на форумах стали появляться жалобы на работу кулера</a>. У большинства кулер работал всё время и издавал высокочастотный шум, а у кого-то он просто гудел и постоянно менял темп работы.<br/>
<br/>
Во время первого включения я очень боялся, что компьютер загудит, однако этого не произошло! Он был абсолютно бесшумен — даже тише чем Mac Mini 2010. Версия BIOS — 1.04, а проблемы с кулерами у всех с более поздней версией: 1.11. Успокоившись, я начал устанавливать софт. При установке хрома кулер дал о себе знать. Да так, что даже разговаривать в одной комнате с ноутбуком было бы практически невозможно. Стараясь не нервничать я установил замечатеьную утилиту TPFanControl, которая контролирует кулеры у всех ноутбуков марки ThinkPad. После этого гудение исчезло, однако высокочастотный шум остался. Если положить ноутбук на дальний край стола, то его практически не слышно. Теперь даже при выполнении производительных задач компьютер не гудит и, что странно, не нагревается. При запуске системы, так как утилита TPFanControl ещё не запущена, кулер даёт о себе знать. Надеюсь, это будет исправлено в следующих версиях BIOS.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Автономная работа</h4><br/>
Lenovo рекламирует Х220 как нотбук, живущий до 24 часов (вместе с дополнительным аккумулятором). Согласно тестам <a href="http://www.engadget.com/2011/03/18/lenovo-thinkpad-x220-review/">Engadget</a>, <a href="http://www.notebookreview.com/default.asp?newsID=6056&p=4">Notebook Review</a>, <a href="http://www.pcmag.com/article2/0,2817,2381558,00.asp">PCMag</a> время автономной работы c 6-ячеечным аккумулятором составяет 8-9 часов. Зaмечательный результат, не так ли? Вот только у меня при яркости 10/15 и включенном WiFi ноутбук проработал всего 4 с половиной часа. Легкий веб сёрфинг и работа в Microsoft Word, никакого Flash, игр, фильмов.<br/>
<br/>
Кто-то может подумать, что после установки голой винды время работы увеличится. Но это не так. На форуме Notebook Review ребята устанавливали чистую систему и получали всего 3 часа автономной работы от 6-ячейного аккумулятора. Честно говоря я очень разочарован во времени автономой работы этого ноутбука. Когда, наконец, производители перестанут выставлять заоблачные нереальные цифры в технических спецификациях?<br/>
<br/>
Дополнительного аккумулятора у меня нет, но его можно приобрести за $179. Он должен добавить примерно 10 часов работы без подзарядки.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Софт</h4><br/>
K чести Lenovo, на ноутбуке практически нет <s>говнософта</s> дополнительного предустановленного программного обеспечения. Windows Live 2011, Silverlight, Adobe Reader, Bing Toolbar, и, конечно, набор софта от Lenovo: Lenovo ThinkVantage Tools.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/b1e/07e/4b7/b1e07e4b7874119931cfaf56965ed769.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/b1e/07e/4b7/b1e07e4b7874119931cfaf56965ed769.png"/><br/>
<br/>
Меня из множества этих программ заинтересовал Factory Recovery Discs. Вместе с компьютером не прилагается никаких recovery дисков (что, в принципе, понятно, ведь у ноутбука нет привода) или recovery флэшек в стиле MacBook Air. Lenovo Recovery сидит внутри и съедает 10 гигабайт драгоценного SSD пространства.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/f0d/8cb/60e/f0d8cb60e1bd5444a283fe996531958d.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/f0d/8cb/60e/f0d8cb60e1bd5444a283fe996531958d.png"/><br/>
<br/>
К счастью, его можно перенести на любое USB устройство, именно для этого и существует утилита Factory Recovery Discs. Пара кликов мышью, несколько минут ожидания, и Lenovo Recovery перекочевал на мой Toshiba External Hard Drive. Ради эксперимента я вернулся к заводским установкам. Всё сработало отлично, весь процесс занял ровно 20 минут.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Вывод</h4><br/>
В целом, ThinkPad X220 — хорошая рабочая лошадка. Он лёгкий, портативный, производительный, практичный. Если бы не проблемы с сиcтемой охлаждения и «удовлетворительная» автономная работа, это был бы совершенный ноутбук.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Матовый экран<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Хорошая производительность<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>TrackPoint<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Удобная полноразмерная клавиатура<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Доступен IPS экран<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Маленький вес<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/3c8/389/355/3c8389355d934f4f78cc859b4699d3de.png"/>Простой, лаконичный дизайн<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Отсутствие USB 3.0 (доступен только в самой дорогой конфигурации с Intel Core i7: от $1194)<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Проблемы с кулером<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Небольшой palm rest<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Необычная раскладка клавиатуры (привыкаешь за несколько дней)<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Дороговат<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/2df/4cd/5b3/2df4cd5b37a261bd92f0df18fe45afa6.png"/>Живет без подзарядки не так долго, как хотелось бы (4-6 часов против рекламируемых 8-9 часов с 6-ячеечной батареей)</div> | Александр Медведников (asmaster) | null | null | Лёгкий, портативный и производительный ноутбук Lenovo ThinkPad X220. Непредвзятый обзор пользователя.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/5c7/370/f05/5c7370f05a9408dee4ad28bc879437fa.jpg" alt="image"/><br/>
<br/>
Под катом много текста и картинок.<br/>
<br/>
| Лёгкий, портативный и производительный ноутбук Lenovo ThinkPad X220. Непредвзятый обзор пользователя.
Под катом много текста и картинок. | article | 1,305,977,185 | {
"commentsCount": 95,
"favoritesCount": 32,
"readingCount": 69993,
"score": 45,
"votesCount": 73,
"votesCountPlus": 59,
"votesCountMinus": 14
} | [] | [
"hardware"
] | [
"popsci"
] | [
"ноутбук",
"lenovo",
"thinkpad",
"х220",
"обзор"
] | 5 | null | null | {
"id": [
15000417,
15000419,
15000421,
15000423,
15000425,
15000427,
15000429,
15000431,
15000433,
15000435,
15000437,
15000439,
15000441,
15000443,
15000445,
15000447,
15000449,
15000451,
15000453,
15000455,
15000457,
15000459,
15000461,
15000463,
15000465,
15000467,
15000469,
15000471,
15000473,
15000475,
15000477,
15000479,
15000481,
15000483,
15000485,
15000487,
15000489,
15000491,
15000493,
15000495,
15000497,
15000499,
15000501,
15000503,
15000505,
15000507,
15000509,
15000511,
15000513,
15000515,
15000517,
15000519,
15000521,
15000523,
15000525,
15000527,
15000529,
15000531,
15000533,
15000535,
15000537,
15000539,
15000541,
15000543,
15000545,
15000547,
15000549,
15000551,
15000553,
15000555,
15000557,
15000559,
15000561,
15000563,
15000565,
15000567,
15000569,
15000571,
15000573,
15000575,
15000577,
15000579,
15000581,
15000583,
15000585,
15000587,
15000589,
15000591,
15000593,
15000595,
15000597,
15000599,
15000601,
15000603,
15000605
],
"parent_id": [
null,
15000417,
null,
null,
15000421,
15000423,
15000421,
15000423,
15000417,
null,
15000421,
15000435,
null,
15000435,
null,
15000445,
15000441,
null,
15000441,
null,
15000455,
15000453,
null,
15000461,
15000435,
null,
15000453,
15000467,
15000469,
15000463,
15000469,
15000467,
15000423,
15000441,
15000483,
15000447,
null,
15000485,
15000491,
null,
15000457,
15000495,
15000461,
null,
15000497,
15000489,
15000435,
15000499,
15000421,
15000487,
null,
null,
null,
15000453,
15000421,
null,
15000435,
15000527,
15000521,
15000417,
15000529,
15000537,
15000505,
null,
15000543,
15000495,
15000475,
15000537,
15000543,
15000551,
15000553,
15000533,
15000559,
15000561,
15000493,
15000515,
15000461,
15000565,
15000561,
15000557,
15000571,
15000517,
15000559,
15000579,
null,
null,
15000433,
15000421,
15000421,
15000451,
15000589,
15000595,
15000549,
15000535,
null
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
2,
1,
3,
2,
3,
1,
1,
1,
2,
2,
0,
3,
4,
0,
2,
1,
1,
0,
3,
1,
1,
2,
1,
3,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
1,
1,
1,
1,
2,
3,
4,
0,
1,
1,
3,
3,
1,
4,
2,
2,
3,
4,
5,
4,
1,
6,
4,
3,
7,
1,
3,
2,
0,
0,
2,
1,
1,
1,
3,
2,
4,
2,
0
],
"time_published": [
1305978572,
1305978855,
1305979681,
1305980483,
1305980531,
1305980935,
1305981345,
1305981362,
1305981804,
1305982810,
1305984393,
1305984629,
1305985962,
1305986024,
1305986058,
1305986172,
1305987173,
1305987438,
1305987503,
1305987506,
1305987753,
1305987812,
1305989662,
1305990149,
1305990255,
1305991120,
1305991389,
1305991486,
1305992671,
1305992789,
1305992880,
1305992904,
1305993182,
1305993371,
1305993467,
1305996256,
1305996685,
1305997038,
1305997354,
1305997514,
1305997530,
1306000858,
1306002015,
1306003664,
1306003692,
1306003822,
1306003953,
1306004231,
1306005950,
1306006347,
1306007008,
1306008638,
1306009346,
1306009387,
1306009485,
1306011302,
1306012992,
1306013210,
1306019374,
1306039493,
1306045654,
1306046330,
1306047027,
1306050466,
1306052194,
1306057263,
1306059429,
1306060302,
1306061049,
1306064117,
1306064300,
1306069015,
1306069238,
1306071151,
1306077693,
1306077724,
1306077781,
1306077786,
1306077899,
1306077962,
1306092482,
1306094507,
1306094775,
1306095930,
1306100326,
1306152437,
1306248132,
1306257013,
1306309327,
1306310965,
1306329768,
1306330004,
1306330104,
1322950610,
1325589408
],
"score": [
1,
0,
0,
0,
2,
0,
14,
4,
4,
26,
14,
6,
0,
2,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
2,
-1,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
1,
4,
1,
0,
-1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
7,
0,
8,
0,
2,
0,
14,
4,
4,
30,
14,
6,
6,
6,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
3,
3,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
2,
0,
4,
3,
0,
0,
2,
2,
1,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
3,
1,
0,
1,
4,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я что-то к trackpoint не могу привыкнуть, хотя пытался. <br/>\r\n<br/>\r\nа обычный тачпад у вас как работает? скролл, мультитач? у меня как-то весьма посредственно, чувствительность увеличивал — мало помогает, только что на случайные задевания реагирует</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скролл и мультитач работают достаточно сносно. Вообще, мне тачпад понравился. К трэкпойнту я тоже всё ещё привыкаю :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кто нибудь пользуется этими красными манипуляторами? Было два lenovo на работе, никогда ими не пользовался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Замечательный девайс.<br/>\r\nКолебаюсь между выбором MacBook Air 13 и этой моедлью.<br/>\r\nВопрос пока актуален. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я пользовался немого когда юзал. если нотбук держишь на весу, то очень удобно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я тоже колебался между этими двумя ноутбуками.<br/>\r\n<br/>\r\nПреимущества Х220:<br/>\r\n — Матовый экран<br/>\r\n — Меньшая стоимость<br/>\r\n — Гораздо большая производительность<br/>\r\n<br/>\r\nПреимущества MacBook Air:<br/>\r\n — Тоньше<br/>\r\n — Больше экран и его разрешение<br/>\r\n — Более быстрый SSD<br/>\r\n<br/>\r\nПредпочтения в дизайне и ОС у всех разные.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ бы посоветовал подождать обновления MacBook Air, которое должно пройти этим летом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">постоянно :) вопрос привычки</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">кмк, конструктив у леново серьезнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В трекпоинт влюбился, как только он у меня появился. За другими компами сижу довольно редко, но указательный палец правой руки уже автоматически тянется к центру клавиатуры, даже если там ничего нет :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх, а я как раз сейчас работаю над обзором 220 с core i5 и IPS. Хотел сделать обзор с изюминкой, с тестированием производительности несколько нестандартным. Но видимо опоздал. <br/>\r\n<br/>\r\nПосему вопрос к хабрасообществу: кому-нибудь интересен чуть более подробный обзор такого ноутбука с упором на эргономику или не стоит плодить материалы на одну и ту же тему?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я пользуюсь постоянно. Просто в восхищении от этого устройства, если честно. Если я нахожусь в процессе печати и мне понадобилась мышь, то я ее получаю сдвигом левой руки ровно на два сантиметра, причем положение пальцев остается тем же (указательный — с середины верхнего ряда на сам джойстик, большой — с пробела на кнопки мыши). Для, к примеру, веб-серфинга точпад в целом удобнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересен. Во всех обзорах есть доля собственного мнения, есть спорные моменты, которые кому-то нравятся, а кому-то — нет.<br/>\r\nВ любом случае, я, покупая свой ноутбук, не остановился на первом прочитанном обзоре, более того, я перечитывал их через месяц-два после покупки, и в каждом из них было что-то такое, чего не было в других.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот зачем, зачем они меняют Fn и Ctrl местами? (</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>кому-нибудь интересен чуть более подробный обзор такого ноутбука с упором на эргономику или не стоит плодить материалы на одну и ту же тему</i><br/>\r\n<br/>\r\nБольше обзоров, хороших и разных!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">за 1150 долларов у леново есть ноут с i7 на борту</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, но без SSD</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так Ctrl+Alt давить <u>было</u> удобнее (одним мизинцем), когда Win`а еще не было в Thinkpad`ах. А сейчас это просто «китайское» наследие.<br/>\r\nВ новом наборе кнопок нужно было тогда и Alt с Win местами поменять.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На сайте леново очень часто действуют купоны. Например, купон LOGICBYU10 дает 10 процентную скидку.<br/>\r\nЧасто распродажи. Недавно скидки были до 30 процентов на новые t420.<br/>\r\nНо есть и минусы. Русские кредитки магазин не принимает + везти надо через shipito (или подобный сервис)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Надо отметить что в последних thinkpad'ах в bios появилось опция — поменять местами Fn и Ctrl</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда покупаешь продукты Lenovo, есть два варианта: собрать свою модель на lenovo.com или купить уже готовый ноутбук через реселлеров.<br/>\r\n<br/>\r\nА можно ссылку, где можно самому выбрать конфигурацию ноутбука.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://shop.lenovo.com/SEUILibrary/controller/e/web/LenovoPortal/en_US/builder.workflow:Enter?sb=%3A00000025%3A00002DBF%3A&smid=20E990072AB74EA5EA87218BF129CC11\">Вот тут</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, в том числе и у X220. Об этом писалось в обзоре.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для сравнения: тот же тест SSD на TP x201i на Core i3 370 — <a href=\"http://habrastorage.org/storage/habraeffect/e8/de/e8de2a6e4a9dff870af73f9132b7f660.jpg\">habreffect.ru/files/63f/1abbf12ec/ssd.jpg</a><br/>\r\nДиск — бюджетный (полтора года назад был бюджетным) OCZ Solid 2 32 Гб</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, ситуация с SSD очень печальная… Хотелось бы чего-то получше за такую цену.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите, а откуда вы его заказали?<br/>\r\nНе было ли волнения, что к буку привяжутся на таможне?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще осталось в комплект положить щипчики, для вытаскивания клавиш и смены мест. Жаль они по размеру разные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Заказывал через <a href=\"http://ebaytoday.ru\">ebaytoday.ru</a>. Волнения не было, так как это не первая посылка. Все предыдущие доходили без проблем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кнопки с клавиатуры довольно легко снимаются руками. А по размеру — да, обломно.<br/>\r\nУ меня thinkpad — честно говоря я уже привык. На работу купил thinkpad usb keyboard. Дома тоже какая то клава с «неправильным» расположением Fn и Ctrl.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно Вам как то легче станет — у меня в x301 еще хуже samsung'овский ssd стоит. Который даже TRIM не умеет. И показатели у него еще хуже.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня lenovo egge 11, кнопки поменялись местами как надо (они одинаковые)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А какие должны быть волнения если до 1000 евро можно ввозить без проблем. 1159 никак не дотягивают до 1000 евро.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы подождал немного. Вроде бы в начале июня Apple должны выпустить обновленную версию MBA на Sandy Bridge.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Удобнее нажимать комбинации Ctrl + C, Ctrl + V и т.д.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Блин, тогда я безнадежно испорчен. Мне удобнее нажимать эти комбинации, когда Ctrl — это такая штука, которая всегда внизу слева.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">в данном случае дешевле купить и вставить ссд самому</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Расскажите пожалуйста, что с крышкой?<br/>\r\nНа ixbt люди жалуются, что конструктив X-серии стал не такой крепкий, как раньше, и ноутбук уже нельзя поднять за крышку, не опасаясь, что она сломается. Так ли это? Не продавливается ли крышка?<br/>\r\n<br/>\r\nUse-case: хочется <i>бросать</i> ноутбук в сумку с вещами, не особенно задумываясь о том, что что-то может нарушить целостность. <br/>\r\n<br/>\r\nИ, да, счастливые люди с IPS — сфотографируйте засветку, пожалуйста. На чёрном экране и на работающем (например, с открытым MS Word с чистым листом). Спасибо. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это тоже дело привычки. После 4х лет пользования ноутбуками с Fn|Ctrl|Win (не только леново, замечу), уже трудно попадать по контролу на Ctrl|* клавиатурах. Палец сам ложится на вторую в нижнем ряду клавишу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ctrl более востребованная клавиша, и было бы логично расположить там где её легко найти — внизу слева в у самом углу. Но это если сначала подумать, а потом сделать. Тут всё несколько иначе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Псиохологически не смог бы отдать 1k$ за ноутбук с 1366х768, какой-то сговор производителей, еще 3 года назад 13\" модели Lenovo были не менее 1200x800. Вертикальное разрешение крайне важно для ноута. Все же это рабочий инструмент а не смотрелка youtube.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">жаль, что нельзя без венды купить, и некоторых опций не нашел, вроде usb3.0</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я успел в конце прошлого года схватить x201i 12«1280x800 — весьма доволен. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Cтационарный Revo <a href=\"http://habrastorage.org/storage/habraeffect/6b/99/6b9986f911ed34f715d92ea806f54bb2.jpg\">habreffect.ru/files/4d7/00cb62a36/ssd2.jpg</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх, недавно x201 купил :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для того чтобы был USB 3.0, надо в самом начале выбрать Intel Core i7 за $245. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Только что поднял за крышку — ничего не отошло :)<br/>\r\n<br/>\r\nМожет это зависит от модели, но мой ноутбук очень качественно сделан, конструкция надёжная. Крышка не продавливается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, конечно, пишите! Мне, как владельцу данного девайса, было бы интересно прочитать про опыт использования другой модели.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">аналогично</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пользуюсь, синкпад без тачпада :) Специально.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там 7 мм диск по высоте. Т.е. не всякий ссд встанет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, 4 часа — это расстраивает. Наверное все-таки MBA придется покупать…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мммм, разбудили интерес. Заказал пару недель назад X120e с shop.lenovo.com, написали, что ориентировочное время доставки почти через месяц (а не рекламные 14 рабочих дней). Уже успел остыть за прошедшее время. А тут ваш обзор вновь вернул интерес к посылке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">даная опция была и раньше, в R61 к примеру.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Постоянно пользуюсь. Очень удобно, но надо себя хотя бы первые пять минут заставлять, что бы привыкнуть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где бумбурум?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если хватит кармы опубликовать, добавьте пару строк о производительности видео. Хочу пользовать x220 с ips как замену системнику (дома и… везде), в частности, интересует размер видео файлов при которых на мониторе 1920х1080 не будет тормозов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">… спит наверное, а чё? =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">vim-еры негодуют :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Моя любимая фишка в трэкпоинте это скролл с зажатой средней кнопкой — невероятно удобно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, тестирование графики для меня головная боль. Но как раз планировал сделать это в том числе с помощью фулл эйчди. где-то на хабре, кстати, проскакивал набор файлов для тестирования. Можно ими и воспользоваться :)<br/>\r\nСегодня буду делать фотографии и тестировать железо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лично для меня было бы достаточно, если бы вы указали FPS (при средних и максимальных настройках) любого современного шутера на родном и внешнем FullHD мониторе. И впечатления (тормоза\\рассинхрон) от проигрывания 8\\16\\25Gb видео на FullHD мониторе\\телевизоре.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не за 245, а доплатить +245. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Автору топика: при сравнении любопытный результат встроенного в Windows тестирования получается. Для графики 5.8 и 6.2. На моей лошадке получились цифры 4,6 и 6,1. интересно, с чем это могло бы быть связано :) И это при том, что у меня i5. Вы на графику память не перекидывали большего объема? или чего еще не подкручивали? аэро было включено во время тестирования?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, аэро был включен. Может это из-за того, что у меня 8 гигабайт оперативки? Никаких махинаций с графикой не производил :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">/* Все же это рабочий инструмент а не смотрелка youtube */<br/>\r\n<br/>\r\nК сожалению, производители думают что пользователи думают иначе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я для себя решил, что никогда больше не буду брать модели с заранее встроенным SSD, так как это всегда дороже, и неизвестно, какую модель они засунут. Процедура замены HDD на SSD в ThinkPad X220 очень простая.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, дело в том, что у ТС ядро Sandy Bridge. У меня на i3 Arrandale 4.2 и 4.8 соответственно.<br/>\r\n<a href=\"http://habrastorage.org/storage/habraeffect/87/eb/87eb59b891f8a54093f86ea1b2607e93.PNG\">habreffect.ru/files/751/c179bde15/System.PNG</a> Core i3 Arrandale, 4Gb DDR3, SSD OCZ Solid 2</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">подтверждаю. это было предсказуемо и без тестов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В x220 core i3 тоже сендибридж. Я полагаю, что все-таки дело в количестве выделенной графич. ядру видеопамяти. возможно что оценка Аэро как раз и есть оценка памяти. потому что оценка по играм получилась одинаковой, какой и должна была быть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У самого ThinkPad X200s и как vim-ер могу сказать, что проблем с использованием последнего вообще нет. И да, в Vim стопятьсот вариантов перехода в режим вставки, например нажатие <b>i</b>. И даже расположение Esc не доставляет особых неудобств.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но всё равно insert в непривычном месте это не очень хорошо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это мелочи с учётом в целом достойного ноутбука/серии и удачной клавиатуры в частности, испытанной временем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бред, скажите людям которые работают за хоткеями по несколько часов в день. Когда контрол слева — мизинец не так быстро устает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как правило на ssd просто пилят пластиковые борты на 2мм. У меня по-крайней мере так.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня интеловский, старый, 160. Читает под триста.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вы видимо невнимательно прочитали то, что я написал</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По мне так нормальный инсерт.<br/>\r\n<br/>\r\n<i>С любовью, имаксер ;)</i></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Он три минуты тесты гоняет не просто так. Сама по себе память ничтожно мало на что влияет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если на контрол часто жать, то он удобнее когда ближе к центру. Это объективно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что ж не X201[i]?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так в X200s-то Insert в нормальном месте — над Delete.<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/storage/habraeffect/a3/d7/a3d706624b18a8907034e0d66464746c.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/storage/habraeffect/a3/d7/a3d706624b18a8907034e0d66464746c.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-то мне подсказывает что он немного древний плюс 1280х800 монитор, отсутствие display port'а, винт не ssd… Не знаю…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">лично я только в пятницу купил такую модель правда с i5 и ips <br/>\r\nдоволен как слон, имхо люди покупающие такие ноуты понимают почему именно он<br/>\r\nдля меня критерии выборы были следующими<br/>\r\n<br/>\r\n1) 1.5 кг<br/>\r\n2) thinkpad очень ноский ноут<br/>\r\n3) IPS<br/>\r\n4) большое время автономной работы<br/>\r\n<br/>\r\nPS> ssd себе пока не поставил, куплю позже но даже с sata прожил у меня около 5 часов<br/>\r\n<br/>\r\nочень доволен ноутом<br/>\r\n<br/>\r\nиз приятный мелкостей<br/>\r\nесть лампочка нажатия капса прям на клавише капс<br/>\r\nлампочка под камерой для подсветки клавиатуры ( мне нафик не нужны, но приятно что обо мне позаботились)<br/>\r\n </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вы какой чехол для него используете? Через несколько часов я отпишусь, подойдет ли для него 12-дюймовый — волнуюсь, уместится ли 12.5 дюймов в 12.1-дюймовый чехол. А без чехла его носить очень жалко.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">только владельцы ноутбуков IBM\\Lenovo могут доставить истинное наслаждение женщинам…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">После первых пяти минут использования осталась только одна мысль: как я раньше жил с этим дурацким тачпадом на сони вайо… <br/>\r\nМне он полностью заменяет мышь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эта маленькая штучка называется trackpoint. Также можно встретить другое название — «клитор»;)<br/>\r\nЗа 5 минут врядли научишься пользоваться на уровне мышки, но за неделю вполне можно. Мне даже в шутеры удается игрыть с этим девайсом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А как решаете вопрос с руссификацией клавиатуры? Купить-то можно и привезти можно — а вот без русских буквочек на клаве тяжеловато будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ща обидели владельцев DELL )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня — никак. Я печатаю в слепую.<br/>\r\nЕсть 2 варианта: лазером написать буквы и купить новую клаву.<br/>\r\nПервое стоит около 1000р, второе на ebay столько же. НО. Русские клавы там бывают очень редко. Также я думаю что в сервис центре леново легко поставят другую клаву.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это да, согласен. В следующем своем ноуте так и сделаю<br/>\r\nВ моем x301 стоит 1.8\" ssd. Так что купить другой у меня на тот момент не выходило.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Где же вы были раньше, а? Я на своем SL400 два года пользуюсь только трекпойнтом, но для скроллинга приходится использвоать тачпад. Все, теперь его можно отключать, спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Люблю эту фирму и модель! Матовый экран, есть эмуляция средней кнопки мыши, клавиатура обалденная, мощная система охлаждения. Не представляю себе другой ноутбук!</div>"
],
"message_markdown": [
"я что-то к trackpoint не могу привыкнуть, хотя пытался.\nа обычный тачпад у вас как работает? скролл, мультитач? у меня как-то весьма посредственно, чувствительность увеличивал — мало помогает, только что на случайные задевания реагирует",
"Скролл и мультитач работают достаточно сносно. Вообще, мне тачпад понравился. К трэкпойнту я тоже всё ещё привыкаю :)",
"Кто нибудь пользуется этими красными манипуляторами? Было два lenovo на работе, никогда ими не пользовался.",
"Замечательный девайс.\nКолебаюсь между выбором MacBook Air 13 и этой моедлью.\nВопрос пока актуален.",
"Я пользовался немого когда юзал. если нотбук держишь на весу, то очень удобно.",
"Я тоже колебался между этими двумя ноутбуками.\nПреимущества Х220:\n— Матовый экран\n— Меньшая стоимость\n— Гораздо большая производительность\nПреимущества MacBook Air:\n— Тоньше\n— Больше экран и его разрешение\n— Более быстрый SSD\nПредпочтения в дизайне и ОС у всех разные.\nЯ бы посоветовал подождать обновления MacBook Air, которое должно пройти этим летом.",
"постоянно :) вопрос привычки",
"кмк, конструктив у леново серьезнее.",
"В трекпоинт влюбился, как только он у меня появился. За другими компами сижу довольно редко, но указательный палец правой руки уже автоматически тянется к центру клавиатуры, даже если там ничего нет :)",
"Эх, а я как раз сейчас работаю над обзором 220 с core i5 и IPS. Хотел сделать обзор с изюминкой, с тестированием производительности несколько нестандартным. Но видимо опоздал.\nПосему вопрос к хабрасообществу: кому-нибудь интересен чуть более подробный обзор такого ноутбука с упором на эргономику или не стоит плодить материалы на одну и ту же тему?",
"Я пользуюсь постоянно. Просто в восхищении от этого устройства, если честно. Если я нахожусь в процессе печати и мне понадобилась мышь, то я ее получаю сдвигом левой руки ровно на два сантиметра, причем положение пальцев остается тем же (указательный — с середины верхнего ряда на сам джойстик, большой — с пробела на кнопки мыши). Для, к примеру, веб-серфинга точпад в целом удобнее.",
"Интересен. Во всех обзорах есть доля собственного мнения, есть спорные моменты, которые кому-то нравятся, а кому-то — нет.\nВ любом случае, я, покупая свой ноутбук, не остановился на первом прочитанном обзоре, более того, я перечитывал их через месяц-два после покупки, и в каждом из них было что-то такое, чего не было в других.",
"Ну вот зачем, зачем они меняют Fn и Ctrl местами? (",
"кому-нибудь интересен чуть более подробный обзор такого ноутбука с упором на эргономику или не стоит плодить материалы на одну и ту же тему\nБольше обзоров, хороших и разных!",
"за 1150 долларов у леново есть ноут с i7 на борту",
"Да, но без SSD",
"Так Ctrl+Alt давить было удобнее (одним мизинцем), когда Win`а еще не было в Thinkpad`ах. А сейчас это просто «китайское» наследие.\nВ новом наборе кнопок нужно было тогда и Alt с Win местами поменять.",
"На сайте леново очень часто действуют купоны. Например, купон LOGICBYU10 дает 10 процентную скидку.\nЧасто распродажи. Недавно скидки были до 30 процентов на новые t420.\nНо есть и минусы. Русские кредитки магазин не принимает + везти надо через shipito (или подобный сервис)",
"Надо отметить что в последних thinkpad'ах в bios появилось опция — поменять местами Fn и Ctrl",
"Когда покупаешь продукты Lenovo, есть два варианта: собрать свою модель на lenovo.com или купить уже готовый ноутбук через реселлеров.\nА можно ссылку, где можно самому выбрать конфигурацию ноутбука.",
"Вот тут",
"Да, в том числе и у X220. Об этом писалось в обзоре.",
"Для сравнения: тот же тест SSD на TP x201i на Core i3 370 — habreffect.ru/files/63f/1abbf12ec/ssd.jpg\nДиск — бюджетный (полтора года назад был бюджетным) OCZ Solid 2 32 Гб",
"Да, ситуация с SSD очень печальная... Хотелось бы чего-то получше за такую цену.",
"UFO just landed and posted this here",
"Скажите, а откуда вы его заказали?\nНе было ли волнения, что к буку привяжутся на таможне?",
"Еще осталось в комплект положить щипчики, для вытаскивания клавиш и смены мест. Жаль они по размеру разные.",
"Заказывал через ebaytoday.ru. Волнения не было, так как это не первая посылка. Все предыдущие доходили без проблем.",
"Кнопки с клавиатуры довольно легко снимаются руками. А по размеру — да, обломно.\nУ меня thinkpad — честно говоря я уже привык. На работу купил thinkpad usb keyboard. Дома тоже какая то клава с «неправильным» расположением Fn и Ctrl.",
"Возможно Вам как то легче станет — у меня в x301 еще хуже samsung'овский ssd стоит. Который даже TRIM не умеет. И показатели у него еще хуже.",
"У меня lenovo egge 11, кнопки поменялись местами как надо (они одинаковые)",
"А какие должны быть волнения если до 1000 евро можно ввозить без проблем. 1159 никак не дотягивают до 1000 евро.",
"Я бы подождал немного. Вроде бы в начале июня Apple должны выпустить обновленную версию MBA на Sandy Bridge.",
"Удобнее нажимать комбинации Ctrl + C, Ctrl + V и т.д.",
"Блин, тогда я безнадежно испорчен. Мне удобнее нажимать эти комбинации, когда Ctrl — это такая штука, которая всегда внизу слева.",
"в данном случае дешевле купить и вставить ссд самому",
"Расскажите пожалуйста, что с крышкой?\nНа ixbt люди жалуются, что конструктив X-серии стал не такой крепкий, как раньше, и ноутбук уже нельзя поднять за крышку, не опасаясь, что она сломается. Так ли это? Не продавливается ли крышка?\nUse-case: хочется бросать ноутбук в сумку с вещами, не особенно задумываясь о том, что что-то может нарушить целостность.\nИ, да, счастливые люди с IPS — сфотографируйте засветку, пожалуйста. На чёрном экране и на работающем (например, с открытым MS Word с чистым листом). Спасибо.",
"Это тоже дело привычки. После 4х лет пользования ноутбуками с Fn|Ctrl|Win (не только леново, замечу), уже трудно попадать по контролу на Ctrl|* клавиатурах. Палец сам ложится на вторую в нижнем ряду клавишу.",
"Ctrl более востребованная клавиша, и было бы логично расположить там где её легко найти — внизу слева в у самом углу. Но это если сначала подумать, а потом сделать. Тут всё несколько иначе.",
"Псиохологически не смог бы отдать 1k$ за ноутбук с 1366х768, какой-то сговор производителей, еще 3 года назад 13\" модели Lenovo были не менее 1200x800. Вертикальное разрешение крайне важно для ноута. Все же это рабочий инструмент а не смотрелка youtube.",
"жаль, что нельзя без венды купить, и некоторых опций не нашел, вроде usb3.0",
"Я успел в конце прошлого года схватить x201i 12«1280x800 — весьма доволен.",
"Cтационарный Revo habreffect.ru/files/4d7/00cb62a36/ssd2.jpg",
"Эх, недавно x201 купил :)",
"Для того чтобы был USB 3.0, надо в самом начале выбрать Intel Core i7 за $245.",
"Только что поднял за крышку — ничего не отошло :)\nМожет это зависит от модели, но мой ноутбук очень качественно сделан, конструкция надёжная. Крышка не продавливается.",
"Да, конечно, пишите! Мне, как владельцу данного девайса, было бы интересно прочитать про опыт использования другой модели.",
"аналогично",
"Пользуюсь, синкпад без тачпада :) Специально.",
"Там 7 мм диск по высоте. Т.е. не всякий ссд встанет.",
"Да, 4 часа — это расстраивает. Наверное все-таки MBA придется покупать...",
"Мммм, разбудили интерес. Заказал пару недель назад X120e с shop.lenovo.com, написали, что ориентировочное время доставки почти через месяц (а не рекламные 14 рабочих дней). Уже успел остыть за прошедшее время. А тут ваш обзор вновь вернул интерес к посылке.",
"UFO just landed and posted this here",
"даная опция была и раньше, в R61 к примеру.",
"Постоянно пользуюсь. Очень удобно, но надо себя хотя бы первые пять минут заставлять, что бы привыкнуть.",
"А где бумбурум?",
"Если хватит кармы опубликовать, добавьте пару строк о производительности видео. Хочу пользовать x220 с ips как замену системнику (дома и... везде), в частности, интересует размер видео файлов при которых на мониторе 1920х1080 не будет тормозов.",
"... спит наверное, а чё? =)",
"vim-еры негодуют :(",
"Моя любимая фишка в трэкпоинте это скролл с зажатой средней кнопкой — невероятно удобно.",
"Да, тестирование графики для меня головная боль. Но как раз планировал сделать это в том числе с помощью фулл эйчди. где-то на хабре, кстати, проскакивал набор файлов для тестирования. Можно ими и воспользоваться :)\nСегодня буду делать фотографии и тестировать железо.",
"Лично для меня было бы достаточно, если бы вы указали FPS (при средних и максимальных настройках) любого современного шутера на родном и внешнем FullHD мониторе. И впечатления (тормоза\\рассинхрон) от проигрывания 8\\16\\25Gb видео на FullHD мониторе\\телевизоре.",
"не за 245, а доплатить +245.",
"Автору топика: при сравнении любопытный результат встроенного в Windows тестирования получается. Для графики 5.8 и 6.2. На моей лошадке получились цифры 4,6 и 6,1. интересно, с чем это могло бы быть связано :) И это при том, что у меня i5. Вы на графику память не перекидывали большего объема? или чего еще не подкручивали? аэро было включено во время тестирования?",
"Да, аэро был включен. Может это из-за того, что у меня 8 гигабайт оперативки? Никаких махинаций с графикой не производил :)",
"/* Все же это рабочий инструмент а не смотрелка youtube */\nК сожалению, производители думают что пользователи думают иначе.",
"Я для себя решил, что никогда больше не буду брать модели с заранее встроенным SSD, так как это всегда дороже, и неизвестно, какую модель они засунут. Процедура замены HDD на SSD в ThinkPad X220 очень простая.",
"UFO just landed and posted this here",
"Возможно, дело в том, что у ТС ядро Sandy Bridge. У меня на i3 Arrandale 4.2 и 4.8 соответственно.\nhabreffect.ru/files/751/c179bde15/System.PNG Core i3 Arrandale, 4Gb DDR3, SSD OCZ Solid 2",
"подтверждаю. это было предсказуемо и без тестов.",
"В x220 core i3 тоже сендибридж. Я полагаю, что все-таки дело в количестве выделенной графич. ядру видеопамяти. возможно что оценка Аэро как раз и есть оценка памяти. потому что оценка по играм получилась одинаковой, какой и должна была быть.",
"У самого ThinkPad X200s и как vim-ер могу сказать, что проблем с использованием последнего вообще нет. И да, в Vim стопятьсот вариантов перехода в режим вставки, например нажатие i. И даже расположение Esc не доставляет особых неудобств.",
"Но всё равно insert в непривычном месте это не очень хорошо.",
"Это мелочи с учётом в целом достойного ноутбука/серии и удачной клавиатуры в частности, испытанной временем.",
"Бред, скажите людям которые работают за хоткеями по несколько часов в день. Когда контрол слева — мизинец не так быстро устает.",
"Как правило на ssd просто пилят пластиковые борты на 2мм. У меня по-крайней мере так.",
"У меня интеловский, старый, 160. Читает под триста.",
"вы видимо невнимательно прочитали то, что я написал",
"По мне так нормальный инсерт.\nС любовью, имаксер ;)",
"Он три минуты тесты гоняет не просто так. Сама по себе память ничтожно мало на что влияет.",
"Если на контрол часто жать, то он удобнее когда ближе к центру. Это объективно.",
"А что ж не X201[i]?",
"Так в X200s-то Insert в нормальном месте — над Delete.",
"Что-то мне подсказывает что он немного древний плюс 1280х800 монитор, отсутствие display port'а, винт не ssd... Не знаю...",
"лично я только в пятницу купил такую модель правда с i5 и ips\nдоволен как слон, имхо люди покупающие такие ноуты понимают почему именно он\nдля меня критерии выборы были следующими\n1) 1.5 кг\n2) thinkpad очень ноский ноут\n3) IPS\n4) большое время автономной работы\nPS> ssd себе пока не поставил, куплю позже но даже с sata прожил у меня около 5 часов\nочень доволен ноутом\nиз приятный мелкостей\nесть лампочка нажатия капса прям на клавише капс\nлампочка под камерой для подсветки клавиатуры ( мне нафик не нужны, но приятно что обо мне позаботились)",
"А вы какой чехол для него используете? Через несколько часов я отпишусь, подойдет ли для него 12-дюймовый — волнуюсь, уместится ли 12.5 дюймов в 12.1-дюймовый чехол. А без чехла его носить очень жалко.",
"только владельцы ноутбуков IBM\\Lenovo могут доставить истинное наслаждение женщинам...",
"После первых пяти минут использования осталась только одна мысль: как я раньше жил с этим дурацким тачпадом на сони вайо...\nМне он полностью заменяет мышь.",
"Эта маленькая штучка называется trackpoint. Также можно встретить другое название — «клитор»;)\nЗа 5 минут врядли научишься пользоваться на уровне мышки, но за неделю вполне можно. Мне даже в шутеры удается игрыть с этим девайсом.",
"А как решаете вопрос с руссификацией клавиатуры? Купить-то можно и привезти можно — а вот без русских буквочек на клаве тяжеловато будет.",
"ща обидели владельцев DELL )))",
"У меня — никак. Я печатаю в слепую.\nЕсть 2 варианта: лазером написать буквы и купить новую клаву.\nПервое стоит около 1000р, второе на ebay столько же. НО. Русские клавы там бывают очень редко. Также я думаю что в сервис центре леново легко поставят другую клаву.",
"Это да, согласен. В следующем своем ноуте так и сделаю\nВ моем x301 стоит 1.8\" ssd. Так что купить другой у меня на тот момент не выходило.",
"Где же вы были раньше, а? Я на своем SL400 два года пользуюсь только трекпойнтом, но для скроллинга приходится использвоать тачпад. Все, теперь его можно отключать, спасибо.",
"Люблю эту фирму и модель! Матовый экран, есть эмуляция средней кнопки мыши, клавиатура обалденная, мощная система охлаждения. Не представляю себе другой ноутбук!"
],
"author": [
"Richard_Ferlow (Richard_Ferlow)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Tim (Timmmm)",
"Андрей Савчук (Klu4nik)",
"Андрей Савчук (Klu4nik)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Подкопаев Илья (IlyaPodkopaev)",
"Подкопаев Илья (IlyaPodkopaev)",
"Кирилл Стряпонов (stryaponoff)",
"Москалёв Игорь (RadioAgent)",
"Иван Стеценко (stetzen)",
"Кирилл Стряпонов (stryaponoff)",
"Алексей (Sterhel)",
"Алексей (Sterhel)",
"Александр Анатольевич (ColorFlow)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"foregen (foregen)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Рустем (RuJet)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Константин (Colobock)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"{}",
"Snowindy",
"GloooM (GloooM)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Romanovi4 (Romanovi4)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Андрей (monkegoist)",
"dgudkov",
"Алексей (Sterhel)",
"Андрей (sylvio)",
"Name Lastname (maribozu)",
"gaelpa",
"Anton Eremin (hedgehog)",
"alex_www (alex_www)",
"Александр Анатольевич (ColorFlow)",
"Константин (Colobock)",
"Константин (Colobock)",
"Arceny",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Александр Павленко (Alerticus)",
"Arceny",
"Arceny",
"Stanislav F. (1nd1go)",
"Вадим (nuboi)",
"{}",
"Ruslan Dubovenko (stell)",
"jed_meyers (jed_meyers)",
"Nicke1odeoN (Nicke1odeoN)",
"Sergey (Smolka)",
"Sergey (Smolka)",
"Arceny",
"Yuriy Voziy (yuretsz)",
"Москалёв Игорь (RadioAgent)",
"Sergey (Smolka)",
"Александр Анатольевич (ColorFlow)",
"Москалёв Игорь (RadioAgent)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"Павел Власов (zencd)",
"Александр Медведников (asmaster)",
"{}",
"Константин (Colobock)",
"Москалёв Игорь (RadioAgent)",
"Москалёв Игорь (RadioAgent)",
"pento (pento)",
"Arceny",
"pento (pento)",
"Михаил (mixrin)",
"Михаил (mixrin)",
"Михаил (mixrin)",
"Anton Eremin (hedgehog)",
"Михаил (mixrin)",
"Михаил (mixrin)",
"Михаил (mixrin)",
"Chamie (Chamie)",
"Chamie (Chamie)",
"Stanislav F. (1nd1go)",
"lazyk (lazyk)",
"Сергей Тарковский (pioneer)",
"Coolfly",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Alexander Fedora (ghisguth)",
"dgudkov",
"Andrey (vasilev)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Дмитрий (AccessForbidden)",
"Mike Kuznetsov (mikevmk)",
"Андрій Кондратьєв (keedhost)"
],
"children": [
[
15000419,
15000433,
15000535
],
[],
[
15000425,
15000429,
15000437,
15000513,
15000525,
15000591,
15000593
],
[
15000427,
15000431,
15000481
],
[],
[],
[],
[],
[
15000589
],
[
15000439,
15000443,
15000465,
15000509,
15000529
],
[],
[],
[
15000449,
15000453,
15000483
],
[],
[
15000447
],
[
15000487
],
[],
[
15000595
],
[
15000459,
15000469,
15000523
],
[
15000457
],
[
15000497
],
[],
[
15000463,
15000501,
15000569
],
[
15000475
],
[],
[
15000471,
15000479
],
[
15000473,
15000477
],
[],
[],
[
15000549
],
[],
[],
[],
[
15000485
],
[
15000491
],
[
15000515
],
[
15000507
],
[
15000493
],
[
15000565
],
[
15000499,
15000547
],
[
15000505
],
[
15000511
],
[],
[],
[
15000541
],
[],
[],
[],
[],
[
15000567
],
[
15000579
],
[],
[
15000533
],
[],
[],
[
15000531
],
[
15000537
],
[],
[
15000559
],
[
15000603
],
[
15000539,
15000551
],
[],
[],
[
15000545,
15000553
],
[],
[],
[
15000601
],
[
15000555
],
[
15000557
],
[],
[
15000575
],
[
15000561,
15000581
],
[
15000563,
15000573
],
[],
[
15000571
],
[],
[],
[
15000577
],
[],
[],
[],
[
15000583
],
[],
[],
[],
[],
[
15000597
],
[],
[],
[
15000599
],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
448,304 | ru | https://habr.com/ru/post/448304/ | Книга «Vue.js в действии» | Привет, Хаброжители! Цель этой книги — дать вам знания, с помощью которых вы без колебаний присоединитесь к любому проекту, использующему эту библиотеку. Книга предназначена для всех, кто заинтересован в изучении Vue.js и имеет опыт работы с JavaScript, HTML и CSS. От вас не требуются глубокие знания этой области, но понимание основ, таких как массивы, переменные, циклы и HTML-элементы, не помешает.
Под катом представлен отрывок в виде главы «Vuex», описывающий: что такое состояние; использование геттеров; реализация мутаций; добавление действий; работа со вспомогательными методами Vuex; модули и настройка проекта.
### 10.1. Для чего нам Vuex
Библиотека Vuex управляет состоянием. Она хранит его централизовано, что облегчает обращение к нему любых компонентов. Состояние — это информация или данные, которые поддерживают приложение. Это важно, поскольку нам необходим надежный и понятный механизм для работы с этой информацией.
Если у вас уже есть опыт работы с другими фреймворками для создания одностраничных приложений, некоторые из этих концепций могут показаться знакомыми. Например, React использует похожую систему управления состоянием под названием Redux. Vuex и Redux созданы под влиянием проекта Flux. Это архитектура, предложенная компанией Facebook, которая призвана упростить построение клиентских веб-приложений. Она способствует движению данных в одном направлении: от действий к диспетчеру, затем к хранилищу и в конце — к представлению. Такой подход позволяет отделить состояние от остальной части приложения и поощряет синхронные обновления. Больше о Flux можно узнать из официальной документации на странице facebook.github.io/flux/docs/overview.html.
Vuex работает по тому же принципу, помогая изменять состояние предсказуемо и синхронно. Разработчикам не нужно беспокоиться о последствиях обновления состояния синхронными и асинхронными функциями. Представьте, что мы взаимодействуем с серверным API, который возвращает данные в формате JSON. Что произойдет, если в тот же момент эти данные будут модифицированы сторонней библиотекой? Мы не хотим получить непредсказуемый результат. Vuex помогает избежать подобных ситуаций, исключая любые асинхронные изменения.
Вам, наверное, интересно, зачем нам вообще нужна библиотека Vuex. В конце концов, Vue.js позволяет передавать информацию в компоненты. Как вы знаете из предыдущих глав, для этого предназначены входные параметры и пользовательские события. Мы даже могли бы создать собственную шину событий для передачи данных и межкомпонентного взаимодействия. Пример такого механизма представлен на рис. 10.1.
Это было бы уместно для небольших приложений с горсткой компонентов. В этом случае нужно передавать информацию лишь нескольким адресатам. Но что, если приложение более крупное, сложное и многоуровневое? Понятно, что в большом проекте не так-то просто уследить за всеми функциями обратного вызова, входными параметрами и событиями.
Как раз для таких ситуаций и создана библиотека Vuex. Она позволяет организовать работу с состоянием в виде централизованного хранилища. Представьте сценарий, в котором стоит задуматься о применении Vuex. Например, мы работаем над блогом со статьями и комментариями, которые можно создавать, редактировать и удалять. При этом у нас есть панель администрирования, позволяющая блокировать и добавлять пользователей.
Посмотрим, как это реализуется с помощью Vuex. На рис. 10.2 видно, что компонент EditBio является дочерним по отношению к панели администратора. Ему нужен доступ к информации о пользователе, чтобы он мог ее обновить. Работая с Vuex, мы можем обратиться к центральному хранилищу, изменить данные и сохранить изменения непосредственно из компонента EditBio. Это намного лучше, чем передавать информацию из корневого экземпляра Vue.js в компонент Admin, а затем в EditBio с помощью входных параметров. Нам было бы сложно уследить за данными, размещенными в разных местах.
Тем не менее за применение Vuex приходится платить свою цену в виде дополнительного шаблонного кода и усложнения структуры приложения. Как уже упоминалось, эту библиотеку лучше не задействовать в простых проектах, состоящих из нескольких компонентов. По-настоящему ее потенциал проявляется в крупных приложениях с более сложным состоянием.
### 10.2. Состояние и мутации в Vuex
Vuex хранит состояние всего приложения в едином объекте, который еще называют единым источником истины. Как можно догадаться из названия, все данные собраны в одном месте и не дублируются на других участках кода.
> ПОДСКАЗКА
>
> Стоит отметить, что мы не обязаны хранить все свои данные в Vuex. Отдельные компоненты могут иметь собственное локальное состояние. В определенных ситуациях это оказывается предпочтительно. Например, у вашего компонента есть переменная, которая используется только внутри него. Она должна оставаться локальной.
Рассмотрим простой пример работы с состоянием в Vuex. Весь наш код будет размещен в одном файле. Позже вы узнаете, как добавить Vuex в проект с помощью Vue-CLI. Откройте текстовый редактор и создайте файл vuex-state.html. Мы будем выводить сообщение, находящееся в центральном хранилище, и счетчик. Итог показан на рис. 10.3.
Сначала добавим теги script со ссылками на Vue и Vuex. Затем создадим HTML-разметку. Мы будем задействовать теги H1, H2, H3 и button. Тег h1 отображает заголовок с локальной переменной, объявленной в экземпляре Vue.js. Сообщения welcome и counter выполняются в виде вычисляемых свойств на основе хранилища Vuex.
Элемент button инициирует действие increment. Скопируйте код из листинга 10.1 в файл vuex-state.html.
Закончив с HTML-разметкой, приступим к созданию хранилища Vuex. В нем будут находиться все данные приложения, включая свойства msg и count.
Для обновления состояния используем мутации. Это нечто похожее на сеттеры из других языков программирования. Сеттер устанавливает значение, мутация обновляет состояние программы. В Vuex мутации должны быть синхронными. В нашем примере счетчик инкрементируется только по нажатию кнопки, поэтому не нужно беспокоиться об асинхронном коде (позже мы рассмотрим действия, которые помогают решить проблемы с асинхронностью).
Создадим внутри объекта mutations функцию increment, инкрементирующую состояние. Возьмите код, представленный в листинге 10.2, и вставьте его внизу файла vuex-state.html.
Итак, мы подготовили HTML-разметку и хранилище Vuex. Теперь можно добавить логику, которая их свяжет. Мы хотим, чтобы шаблон отображал значения msg и counter, которые являются частью состояния Vuex. Кроме того, counter нужно обновлять.
Создайте экземпляр Vue.js с новой функцией данных, которая будет возвращать локальное свойство header с текстом Vuex App. В разделе computed добавим вычисляемые свойства welcome и counter. Первое будет возвращать store.state.msg, а второе — store.state.count.
Напоследок необходимо добавить метод под названием increment. В хранилище Vuex объявлена мутация, но мы не можем использовать ее напрямую для обновления состояния. Для этого предусмотрена специальная функция commit. Она сообщает Vuex о необходимости обновить хранилище и тем самым сохраняет изменения. Выражение store.commit('increment') выполняет мутацию. Вставьте следующий фрагмент (листинг 10.3) сразу за кодом, созданным в листинге 10.2.
Это уже полноценное рабочее приложение на основе Vuex! Попробуйте нажимать кнопку — при каждом нажатии счетчик должен увеличиваться на 1.
Обновим код так, чтобы нажатие кнопки инкрементировало счетчик на 10. Если внимательно присмотреться к мутации increment, можно заметить, что она принимает лишь один аргумент, state. Передадим еще один — назовем его payload. Он будет передаваться методом increment, который создан в корневом экземпляре Vue.js.
Скопируйте содержимое vuex-state.html в новый файл vuex-state-pass.html. На примере этого приложения покажем, как передаются аргументы.
Как видно в листинге 10.4, нужно обновить только объект mutations и метод increment. Добавьте к мутации increment еще один аргумент под названием payload. Это значение, на которое будет увеличиваться state.count. Найдите внутри метода increment вызов store.commit и укажите 10 в качестве второго аргумента. Обновите файл vuex-state.html, как показано далее.
Сохраните файл vuex-state-pass.html и откройте его в браузере. Теперь при нажатии кнопки счетчик должен увеличиваться на 10, а не на 1. Если что-то пошло не так, проверьте консоль браузера и убедитесь в том, что не допустили никаких опечаток.
### 10.3. Геттеры и действия
В предыдущем примере мы обращались к хранилищу напрямую из вычисляемых свойств. Но что, если бы у нас было несколько компонентов, которым нужен тот же доступ? Допустим, что мы хотим выводить приветственное сообщение прописными буквами. В этом случае нам помогут геттеры.
Геттеры — часть Vuex. Они позволяют реализовать унифицированный доступ к состоянию во всех компонентах. Возьмем пример из раздела 10.2 и вместо прямого доступа к хранилищу через вычисляемые свойства воспользуемся геттерами. Кроме того, сделаем так, чтобы геттер для свойства msg переводил все его буквы в верхний регистр.
Скопируйте содержимое файла vuex-state-pass.html в vuex-state-getter-action.html. Чтобы упростить задачу, оставим HTML-код неизменным. В конце должно получиться нечто похожее на рис. 10.4.
Как видите, сообщение Hello World теперь выводится прописью. Нажатие кнопки Press Me инкрементирует счетчик так же, как и в предыдущем примере.
Найдите внутри нового файла vuex-state-getter-action.html конструкцию Vuex.Store сразу под тегом Добавьте после mutations новый объект под названием getters. Создайте внутри этого объекта методы msg и count, как показано в листинге 10.5. Оба метода принимают один и тот же аргумент state.
Геттер msg будет возвращать state.msg.toUppercase(). Благодаря этому сообщение всегда выводится в верхнем регистре. В геттере count мы вернем state.count. После добавления геттеров снизу от мутаций файл vuex-state-getter-action.html должен выглядеть следующим образом.
Действия — еще одна неотъемлемая часть Vuex. Ранее я упоминал о том, что мутации должны быть синхронными. Но что, если мы работаем с асинхронным кодом? Как добиться того, чтобы асинхронные вызовы могли изменять состояние? В этом нам помогут действия Vuex.
Представьте, что приложение обращается к серверу и ожидает ответа. Это пример асинхронного действия. К сожалению, мутации асинхронны, поэтому мы не можем их здесь использовать. Вместо этого добавим асинхронную операцию на основе действия Vuex.
Для создания задержки задействуем функцию setTimeout. Откройте файл vuex-state-getter-action.html и добавьте в него объект actions сразу после getters. Внутри этого объекта разместим действие increment, которое принимает аргументы context и payload. С помощью context будем сохранять изменения. Поместим операцию context.commit внутрь setTimeout. Таким образом мы симулируем задержку на сервере. Можем также передать в context.commit аргумент payload, который затем попадет в мутацию. Обновите код на основе листинга 10.6.
После обновления Vuex.Store можно переходить к корневому экземпляру Vue.js. Вычисляемое свойство будет обращаться к хранилищу не напрямую, как раньше, а с помощью геттеров. Мы также модифицируем метод increment. Для доступа к новому свойству Vuex, которое мы создали ранее, он будет использовать вызов store.dispatch('increment', 10).
Первым аргументом вызова dispatch служит название действия, а во втором аргументе всегда содержатся дополнительные данные, которые этому действию передаются.
> СОВЕТ
>
> Дополнительные данные могут представлять собой обычную переменную или даже объект.
> Обновите экземпляр Vue.js в файле vuex-state-getter-action.html так, как показано в листинге 10.7.
Загрузите приложение и несколько раз нажмите кнопку. Вы должны заметить задержку, но счетчик будет увеличиваться на 10 после каждого нажатия.
### 10.4. Использование Vuex в проекте зоомагазина с помощью Vue-CLI
Вернемся к проекту зоомагазина, над которым работали. Если вы не забыли, мы остановились на добавлении анимации и переходов. Теперь интегрируем библиотеку Vuex, с которой познакомились ранее.
Перенесем данные о товарах в хранилище. Как вы помните по предыдущим главам, данные инициализировались в хуке created внутри компонента Main. Теперь этот хук должен генерировать новое событие, которое инициализирует хранилище Vuex. Мы также добавим вычисляемое свойство products, которое извлекает товары с помощью геттера (его создадим позже). Итоговый результат будет выглядеть как на рис. 10.5.
### 10.4.1. Установка Vuex с помощью Vue-CLI
Для начала установим Vuex! Это простой процесс. Подготовьте последнюю версию зоомагазина, над которой мы работали в главе 8. Вы можете также загрузить весь код для этой главы на GitHub по адресу github.com/ErikCH/VuejsInActionCode.
Откройте окно терминала и перейдите в корневой каталог проекта. Чтобы установить последнюю версию Vuex, запустите следующую команду:
[code]
$ npm install vuex
[/code]
и сохраните запись о ней в файл package.json зоомагазина.
Теперь нужно добавить хранилище в файл main.js, который находится в папке src. Самого хранилища пока не существует, но мы все равно его импортируем. Обычно оно находится в файле src/store/store.js, но вы можете выбрать другой путь — у всех разработчиков свои предпочтения. Остановимся на общепринятом варианте. Позже в этой главе мы обсудим альтернативную структуру каталогов с применением модулей.
Нужно добавить хранилище в корневой экземпляр Vue.js снизу от маршрутизатора, как показано в листинге 10.8. Между прочим, мы используем стандарт ES6, поэтому store: store можно сократить до store.
После подключения хранилища к корневому экземпляру можем обращаться к нему с любого участка приложения. Создайте файл src/store/store.js. В нем мы разместим хранилище Vuex с информацией о товарах, предлагаемых зоомагазином. Вверху добавьте два выражения import, по одному для Vue и Vuex. Затем укажите Vue.use(Vuex), чтобы соединить все вместе.
Мы импортировали хранилище в файле main.js из ./store/store. Теперь нужно экспортировать объект store внутри store.js. Как видно в листинге 10.9, мы экспортируем значение const store, равное Vuex.Store.
Сначала добавим объекты с состоянием и мутациями. Состояние будет содержать пустой объект под названием products. Вскоре мы наполним его с помощью метода initStore. Мутация называется SET_STORE, она станет присваивать переданные товары свойству state.products. Вставьте код из следующего листинга в файл src/store/store.js, который мы только что создали.
Нам нужно создать в хранилище действие и геттер. Геттер будет возвращать объект products. С действием все немного сложнее. Следует перенести хук created, который считывает файл static/products.json с помощью Axios, в объект actions внутри Vuex.
Ранее я упоминал, что мутации должны быть синхронными и что только действия внутри Vuex могут принимать асинхронный код. Чтобы обойти это ограничение, поместим код Axios в действие Vuex.
Создайте объект actions в файле store.js и добавьте в него метод initStore. Скопируйте в этот метод содержимое хука created из файла components/Main.vue. Вместо присваивания response.data.products объекту products мы вызовем мутацию с помощью функции commit. Передадим response.data.products в качестве аргумента для SET_STORE. Итоговый код должен выглядеть следующим образом (листинг 10.10).
Мы почти закончили, осталось только обновить файл Main.vue и перенести товары из локального объекта products в хранилище Vuex. Откройте файл src/components/Main.vue и найдите функцию данных. Удалите строчку products: {}. Мы будем обращаться к товарам из вычисляемого свойства, которое возвращает хранилище.
Найдите вычисляемые свойства cartItemCount и sortedProducts внутри Main.vue, они должны идти сразу после раздела methods. Добавьте свойство products и сделайте так, чтобы оно возвращало одноименный геттер.
Мы подключили хранилище к корневому экземпляру Vue.js в файле main.js, поэтому импортировать его больше не нужно. Кроме того, при использовании Vue-CLI хранилище всегда доступно в виде this.$store. Не забудьте знак $, иначе получится ошибка. Добавьте вычисляемое свойство products, как показано в листинге 10.11.
Найдите хук created, в котором инициализируется объект products, и удалите его содержимое. Вместо этого вставьте вызов действия initStore, которое мы создали ранее в хранилище Vuex. Чтобы вызвать действие, используйте функцию dispatch, как это сделано в предыдущем примере. В листинге 10.12 показано, как должен выглядеть хук created после обновления файла Main.vue.
Этого должно быть достаточно. Выполните в терминале команду npm run dev, и на экране должно появиться окно с приложением зоомагазина. Попробуйте положить товары в корзину и убедитесь в том, что все работает как следует. Если что-то пошло не так, поищите ошибки в консоли. В файле src/store/store.js вместо Vuex.store можно случайно набрать Vuex.Store. Помните об этом!
### 10.5. Вспомогательные методы Vuex
Vuex предоставляет удобные вспомогательные методы, которые позволяют сделать код более лаконичным и избавиться от добавления одних и тех же геттеров, сеттеров, мутаций и действий. Полный список вспомогательных методов Vuex есть в официальном руководстве по адресу vuex.vuejs.org/guide/core-concepts.html. Посмотрим, как они работают.
Основной вспомогательный метод, о котором вы должны знать, называется mapGetters. Он применяется для добавления всех имеющихся геттеров в раздел computed и не требует перечисления каждого из них. Но прежде, чем использовать, нужно импортировать его внутрь компонента. Еще раз вернемся к зоомагазину и добавим метод mapGetters.
Откройте файл src/components/Main.vue и отыщите тег script. Где-то внутри этого тега должен импортироваться компонент Header. Подключите mapGetters сразу после этого импорта, как показано в листинге 10.13.
Теперь нужно обновить вычисляемое свойство. Найдите в разделе computed функцию products и вставьте вместо нее объект mapGetters.
mapGetters — уникальный объект, для его правильной работы необходимо использовать оператор spread из состава ES6 — он расширяет выражение в ситуации, когда ожидается получение каких-либо аргументов (ноль и больше). Подробнее об этом синтаксисе можно почитать в документации MDN по адресу developer.mozilla.org/ru/docs/Web/JavaScript/Reference/Operators/Spread_syntax.
mapGetters сделает так, что все геттеры будут добавлены в виде вычисляемых свойств. Это куда более простой и элегантный способ по сравнению с написанием отдельного вычисляемого свойства для каждого геттера. Все геттеры перечислены в массиве mapGetters. Добавьте этот вспомогательный метод в файл Main.vue (листинг 10.14).
После запуска команды npm run dev зоомагазин должен работать как прежде. Вспомогательный метод mapGetters пока выглядит не слишком полезным, но чем больше геттеров мы добавим, тем больше времени он сэкономит.
Существует еще три вспомогательных метода, о которых вам следует знать: mapState, mapMutations и mapActions. Все они работают схожим образом, уменьшая объем шаблонного кода, который приходится писать вручную.
Представьте, что в вашем хранилище находится несколько фрагментов данных и доступ к состоянию осуществляется напрямую из компонента, без использования каких-либо геттеров. В этом случае вы можете применить метод mapState внутри раздела computed (листинг 10.15).
Теперь представьте, что в компоненте требуется использовать несколько мутаций. Чтобы упростить этот процесс, задействуйте вспомогательный метод mapMutations (листинг 10.16), как это сделано с mapState и mapGetters. Далее mut1 привязывает this.mut1() к this.$store.commit('mut1').
Напоследок рассмотрим вспомогательный метод mapActions. Он позволяет добавить в приложение действия Vuex, избавляя от необходимости создавать методы с вызовом dispatch в каждом отдельном случае. Возвращаясь к предыдущему примеру, представим, что приложение содержит какие-нибудь асинхронные операции. Поскольку использование мутаций исключено, мы должны прибегнуть к действиям. После создания их в Vuex нужно получить к ним доступ в объекте methods компонента. Эту задачу можно решить с помощью mapActions. act1 привяжет this.act1() к this.$store.dispatch('act1'), как показано в листинге 10.17.
Напоследок рассмотрим вспомогательный метод mapActions. Он позволяет добавить в приложение действия Vuex, избавляя от необходимости создавать методы с вызовом dispatch в каждом отдельном случае. Возвращаясь к предыдущему примеру, представим, что приложение содержит какие-нибудь асинхронные операции. Поскольку использование мутаций исключено, мы должны прибегнуть к действиям. После создания их в Vuex нужно получить к ним доступ в объекте methods компонента. Эту задачу можно решить с помощью mapActions. act1 привяжет this.act1() к this.$store.dispatch('act1'), как показано в листинге 10.17.
С ростом приложения эти вспомогательные методы будут приносить все большую пользу, уменьшая объем кода, который необходимо писать. Имейте в виду, что вам необходимо продумывать имена свойств в своем хранилище, так как вспомогательные методы позволяют получить доступ к ним в компонентах.
### 10.6. Краткое введение в модули
В начале этой главы мы создали файл store.js в каталоге src/store. Для небольшого проекта такой подход вполне уместен. Но что, если мы имеем дело с куда более крупным приложением? Файл store.js быстро разрастется, и будет сложно уследить за всем, что в нем происходит.
Для решения этой проблемы Vuex предлагает концепцию модулей. Модули позволяют разделить хранилище на несколько частей меньшего размера. У каждого модуля есть свои состояния, мутации, действия и геттеры, можно даже делать их вложенными друг в друга.
Перепишем зоомагазин с использованием модулей. Файл store.js останется на месте, но рядом с ним следует создать папку modules и поместить туда файл products.js. Структура каталогов должна выглядеть так, как на рис. 10.6.
Внутри products.js нужно создать четыре объекта: state, getters, actions и mutations. Содержимое каждого из них следует скопировать из файла store.js.
Откройте файл src/store/store.js и начните копировать из него код. Когда закончите, файл products.js должен выглядеть следующим образом (листинг 10.18).
Теперь нужно экспортировать весь код, который мы добавили в файл product.js. Это позволит импортировать его в store.js. Внизу файла добавьте выражение export default. Это инструкция экспорта в формате ES6, которая позволит импортировать данный код из других файлов (листинг 10.19).
Файл store.js следует обновить. Добавим в него объект modules, внутри которого можно будет перечислить все новые модули. Не забудьте импортировать файл modules/products, который мы создали ранее.
Наш пример содержит лишь один модуль, поэтому сразу добавим его в объект modules. Нужно также удалить все лишнее из Vuex.Store, как показано в листинге 10.20.
Импортировав модули, мы завершили процесс рефакторинга. После обновления страницы приложение должно работать точно так же, как и прежде.
> Пространства имен в Vuex
>
> В некоторых крупных проектах разбиение на модули способно вызвать определенные проблемы. По мере добавления новых модулей могут возникнуть конфликты с именами действий, геттеров, мутаций и свойств состояния. Например, вы можете случайно присвоить одно и то же имя двум геттерам в разных файлах. И, поскольку в Vuex все находится в общем глобальном пространстве имен, в консоли возникнет ошибка дублирования ключа.
> Чтобы избежать этой проблемы, поместите каждый модуль в отдельное пространство имен. Для этого достаточно указать namespaced: true вверху Vuex.store. Подробнее о данной возможности читайте в официальной документации Vuex на странице vuex.vuejs.org/ru/guide/modules.html.
» Более подробно с книгой можно ознакомиться на сайте издательства
» Оглавление
» Отрывок
Для Хаброжителей скидка 25% по купону — Vue.js
По факту оплаты бумажной версии книги на e-mail высылается электронная версия книги. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><a href="https://habr.com/ru/company/piter/blog/448304/"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/7u/pn/a0/7upna0knmll01vosthivrjtjhpi.jpeg" align="left" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/7u/pn/a0/7upna0knmll01vosthivrjtjhpi.jpeg" data-blurred="true"/></a>Привет, Хаброжители! Цель этой книги — дать вам знания, с помощью которых вы без колебаний присоединитесь к любому проекту, использующему эту библиотеку. Книга предназначена для всех, кто заинтересован в изучении Vue.js и имеет опыт работы с JavaScript, HTML и CSS. От вас не требуются глубокие знания этой области, но понимание основ, таких как массивы, переменные, циклы и HTML-элементы, не помешает.<br/>
<br/>
Под катом представлен отрывок в виде главы «Vuex», описывающий: что такое состояние; использование геттеров; реализация мутаций; добавление действий; работа со вспомогательными методами Vuex; модули и настройка проекта. <br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h3>10.1. Для чего нам Vuex</h3><br/>
Библиотека Vuex управляет состоянием. Она хранит его централизовано, что облегчает обращение к нему любых компонентов. Состояние — это информация или данные, которые поддерживают приложение. Это важно, поскольку нам необходим надежный и понятный механизм для работы с этой информацией.<br/>
<br/>
Если у вас уже есть опыт работы с другими фреймворками для создания одностраничных приложений, некоторые из этих концепций могут показаться знакомыми. Например, React использует похожую систему управления состоянием под названием Redux. Vuex и Redux созданы под влиянием проекта Flux. Это архитектура, предложенная компанией Facebook, которая призвана упростить построение клиентских веб-приложений. Она способствует движению данных в одном направлении: от действий к диспетчеру, затем к хранилищу и в конце — к представлению. Такой подход позволяет отделить состояние от остальной части приложения и поощряет синхронные обновления. Больше о Flux можно узнать из официальной документации на странице facebook.github.io/flux/docs/overview.html.<br/>
<br/>
Vuex работает по тому же принципу, помогая изменять состояние предсказуемо и синхронно. Разработчикам не нужно беспокоиться о последствиях обновления состояния синхронными и асинхронными функциями. Представьте, что мы взаимодействуем с серверным API, который возвращает данные в формате JSON. Что произойдет, если в тот же момент эти данные будут модифицированы сторонней библиотекой? Мы не хотим получить непредсказуемый результат. Vuex помогает избежать подобных ситуаций, исключая любые асинхронные изменения.<br/>
Вам, наверное, интересно, зачем нам вообще нужна библиотека Vuex. В конце концов, Vue.js позволяет передавать информацию в компоненты. Как вы знаете из предыдущих глав, для этого предназначены входные параметры и пользовательские события. Мы даже могли бы создать собственную шину событий для передачи данных и межкомпонентного взаимодействия. Пример такого механизма представлен на рис. 10.1.<br/>
<br/>
Это было бы уместно для небольших приложений с горсткой компонентов. В этом случае нужно передавать информацию лишь нескольким адресатам. Но что, если приложение более крупное, сложное и многоуровневое? Понятно, что в большом проекте не так-то просто уследить за всеми функциями обратного вызова, входными параметрами и событиями.<br/>
<br/>
Как раз для таких ситуаций и создана библиотека Vuex. Она позволяет организовать работу с состоянием в виде централизованного хранилища. Представьте сценарий, в котором стоит задуматься о применении Vuex. Например, мы работаем над блогом со статьями и комментариями, которые можно создавать, редактировать и удалять. При этом у нас есть панель администрирования, позволяющая блокировать и добавлять пользователей.<br/>
<br/>
Посмотрим, как это реализуется с помощью Vuex. На рис. 10.2 видно, что компонент EditBio является дочерним по отношению к панели администратора. Ему нужен доступ к информации о пользователе, чтобы он мог ее обновить. Работая с Vuex, мы можем обратиться к центральному хранилищу, изменить данные и сохранить изменения непосредственно из компонента EditBio. Это намного лучше, чем передавать информацию из корневого экземпляра Vue.js в компонент Admin, а затем в EditBio с помощью входных параметров. Нам было бы сложно уследить за данными, размещенными в разных местах.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/xr/0b/03/xr0b03q-1ielejscatrwuawsmfw.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/xr/0b/03/xr0b03q-1ielejscatrwuawsmfw.png"/></div><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/az/hj/6x/azhj6xybhs1mchcgfshl3ardskq.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/az/hj/6x/azhj6xybhs1mchcgfshl3ardskq.png"/></div><br/>
Тем не менее за применение Vuex приходится платить свою цену в виде дополнительного шаблонного кода и усложнения структуры приложения. Как уже упоминалось, эту библиотеку лучше не задействовать в простых проектах, состоящих из нескольких компонентов. По-настоящему ее потенциал проявляется в крупных приложениях с более сложным состоянием.<br/>
<br/>
<h3>10.2. Состояние и мутации в Vuex</h3><br/>
Vuex хранит состояние всего приложения в едином объекте, который еще называют единым источником истины. Как можно догадаться из названия, все данные собраны в одном месте и не дублируются на других участках кода.<br/>
<blockquote>ПОДСКАЗКА<br/>
<br/>
Стоит отметить, что мы не обязаны хранить все свои данные в Vuex. Отдельные компоненты могут иметь собственное локальное состояние. В определенных ситуациях это оказывается предпочтительно. Например, у вашего компонента есть переменная, которая используется только внутри него. Она должна оставаться локальной.</blockquote> Рассмотрим простой пример работы с состоянием в Vuex. Весь наш код будет размещен в одном файле. Позже вы узнаете, как добавить Vuex в проект с помощью Vue-CLI. Откройте текстовый редактор и создайте файл vuex-state.html. Мы будем выводить сообщение, находящееся в центральном хранилище, и счетчик. Итог показан на рис. 10.3.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/iv/4v/tn/iv4vtnbwgbqcbfgp-gmmh1ujhsg.png" align="left" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/iv/4v/tn/iv4vtnbwgbqcbfgp-gmmh1ujhsg.png"/> Сначала добавим теги script со ссылками на Vue и Vuex. Затем создадим HTML-разметку. Мы будем задействовать теги H1, H2, H3 и button. Тег h1 отображает заголовок с локальной переменной, объявленной в экземпляре Vue.js. Сообщения welcome и counter выполняются в виде вычисляемых свойств на основе хранилища Vuex.<br/>
<br/>
Элемент button инициирует действие increment. Скопируйте код из листинга 10.1 в файл vuex-state.html.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/i8/0x/34/i80x34aujec0yim7ew-xuroqslu.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/i8/0x/34/i80x34aujec0yim7ew-xuroqslu.png"/></div><br/>
Закончив с HTML-разметкой, приступим к созданию хранилища Vuex. В нем будут находиться все данные приложения, включая свойства msg и count.<br/>
<br/>
Для обновления состояния используем мутации. Это нечто похожее на сеттеры из других языков программирования. Сеттер устанавливает значение, мутация обновляет состояние программы. В Vuex мутации должны быть синхронными. В нашем примере счетчик инкрементируется только по нажатию кнопки, поэтому не нужно беспокоиться об асинхронном коде (позже мы рассмотрим действия, которые помогают решить проблемы с асинхронностью).<br/>
<br/>
Создадим внутри объекта mutations функцию increment, инкрементирующую состояние. Возьмите код, представленный в листинге 10.2, и вставьте его внизу файла vuex-state.html.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ev/35/cc/ev35cct8d2bymgoqwg47n6loghi.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/ev/35/cc/ev35cct8d2bymgoqwg47n6loghi.png"/></div><br/>
Итак, мы подготовили HTML-разметку и хранилище Vuex. Теперь можно добавить логику, которая их свяжет. Мы хотим, чтобы шаблон отображал значения msg и counter, которые являются частью состояния Vuex. Кроме того, counter нужно обновлять.<br/>
<br/>
Создайте экземпляр Vue.js с новой функцией данных, которая будет возвращать локальное свойство header с текстом Vuex App. В разделе computed добавим вычисляемые свойства welcome и counter. Первое будет возвращать store.state.msg, а второе — store.state.count.<br/>
<br/>
Напоследок необходимо добавить метод под названием increment. В хранилище Vuex объявлена мутация, но мы не можем использовать ее напрямую для обновления состояния. Для этого предусмотрена специальная функция commit. Она сообщает Vuex о необходимости обновить хранилище и тем самым сохраняет изменения. Выражение store.commit('increment') выполняет мутацию. Вставьте следующий фрагмент (листинг 10.3) сразу за кодом, созданным в листинге 10.2.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ou/fr/fx/oufrfxchrwxh0ilabltkow4vl6e.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/ou/fr/fx/oufrfxchrwxh0ilabltkow4vl6e.png"/></div><br/>
Это уже полноценное рабочее приложение на основе Vuex! Попробуйте нажимать кнопку — при каждом нажатии счетчик должен увеличиваться на 1.<br/>
<br/>
Обновим код так, чтобы нажатие кнопки инкрементировало счетчик на 10. Если внимательно присмотреться к мутации increment, можно заметить, что она принимает лишь один аргумент, state. Передадим еще один — назовем его payload. Он будет передаваться методом increment, который создан в корневом экземпляре Vue.js.<br/>
<br/>
Скопируйте содержимое vuex-state.html в новый файл vuex-state-pass.html. На примере этого приложения покажем, как передаются аргументы.<br/>
<br/>
Как видно в листинге 10.4, нужно обновить только объект mutations и метод increment. Добавьте к мутации increment еще один аргумент под названием payload. Это значение, на которое будет увеличиваться state.count. Найдите внутри метода increment вызов store.commit и укажите 10 в качестве второго аргумента. Обновите файл vuex-state.html, как показано далее.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/lp/ar/lp/lparlpajbodkpiupswhu-5sj814.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/lp/ar/lp/lparlpajbodkpiupswhu-5sj814.png"/></div><br/>
Сохраните файл vuex-state-pass.html и откройте его в браузере. Теперь при нажатии кнопки счетчик должен увеличиваться на 10, а не на 1. Если что-то пошло не так, проверьте консоль браузера и убедитесь в том, что не допустили никаких опечаток.<br/>
<br/>
<h3>10.3. Геттеры и действия</h3><br/>
В предыдущем примере мы обращались к хранилищу напрямую из вычисляемых свойств. Но что, если бы у нас было несколько компонентов, которым нужен тот же доступ? Допустим, что мы хотим выводить приветственное сообщение прописными буквами. В этом случае нам помогут геттеры.<br/>
<br/>
Геттеры — часть Vuex. Они позволяют реализовать унифицированный доступ к состоянию во всех компонентах. Возьмем пример из раздела 10.2 и вместо прямого доступа к хранилищу через вычисляемые свойства воспользуемся геттерами. Кроме того, сделаем так, чтобы геттер для свойства msg переводил все его буквы в верхний регистр.<br/>
<br/>
Скопируйте содержимое файла vuex-state-pass.html в vuex-state-getter-action.html. Чтобы упростить задачу, оставим HTML-код неизменным. В конце должно получиться нечто похожее на рис. 10.4.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/sw/po/np/swponphqaqcwiinwh-5b-gai7b0.png" align="left" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/sw/po/np/swponphqaqcwiinwh-5b-gai7b0.png"/> Как видите, сообщение Hello World теперь выводится прописью. Нажатие кнопки Press Me инкрементирует счетчик так же, как и в предыдущем примере.<br/>
<br/>
Найдите внутри нового файла vuex-state-getter-action.html конструкцию Vuex.Store сразу под тегом <img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ux/wq/hg/uxwqhgjw_hle7zwwssn_a6kylcw.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/ux/wq/hg/uxwqhgjw_hle7zwwssn_a6kylcw.png"/> Добавьте после mutations новый объект под названием getters. Создайте внутри этого объекта методы msg и count, как показано в листинге 10.5. Оба метода принимают один и тот же аргумент state.<br/>
<br/>
Геттер msg будет возвращать state.msg.toUppercase(). Благодаря этому сообщение всегда выводится в верхнем регистре. В геттере count мы вернем state.count. После добавления геттеров снизу от мутаций файл vuex-state-getter-action.html должен выглядеть следующим образом.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/lh/17/hg/lh17hghhfqmvinzfxxyvd6kfw10.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/lh/17/hg/lh17hghhfqmvinzfxxyvd6kfw10.png"/></div> <br/>
Действия — еще одна неотъемлемая часть Vuex. Ранее я упоминал о том, что мутации должны быть синхронными. Но что, если мы работаем с асинхронным кодом? Как добиться того, чтобы асинхронные вызовы могли изменять состояние? В этом нам помогут действия Vuex.<br/>
Представьте, что приложение обращается к серверу и ожидает ответа. Это пример асинхронного действия. К сожалению, мутации асинхронны, поэтому мы не можем их здесь использовать. Вместо этого добавим асинхронную операцию на основе действия Vuex.<br/>
<br/>
Для создания задержки задействуем функцию setTimeout. Откройте файл vuex-state-getter-action.html и добавьте в него объект actions сразу после getters. Внутри этого объекта разместим действие increment, которое принимает аргументы context и payload. С помощью context будем сохранять изменения. Поместим операцию context.commit внутрь setTimeout. Таким образом мы симулируем задержку на сервере. Можем также передать в context.commit аргумент payload, который затем попадет в мутацию. Обновите код на основе листинга 10.6.<br/>
<br/>
После обновления Vuex.Store можно переходить к корневому экземпляру Vue.js. Вычисляемое свойство будет обращаться к хранилищу не напрямую, как раньше, а с помощью геттеров. Мы также модифицируем метод increment. Для доступа к новому свойству Vuex, которое мы создали ранее, он будет использовать вызов store.dispatch('increment', 10).<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ow/na/tk/ownatktwrqjz5jnedkigjoqbqdg.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/ow/na/tk/ownatktwrqjz5jnedkigjoqbqdg.png"/></div><br/>
Первым аргументом вызова dispatch служит название действия, а во втором аргументе всегда содержатся дополнительные данные, которые этому действию передаются.<br/>
<blockquote>СОВЕТ<br/>
<br/>
Дополнительные данные могут представлять собой обычную переменную или даже объект.<br/>
Обновите экземпляр Vue.js в файле vuex-state-getter-action.html так, как показано в листинге 10.7.</blockquote><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/9r/m1/b1/9rm1b1-hossqa_axypdxhp47v7q.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/9r/m1/b1/9rm1b1-hossqa_axypdxhp47v7q.png"/><br/>
<br/>
Загрузите приложение и несколько раз нажмите кнопку. Вы должны заметить задержку, но счетчик будет увеличиваться на 10 после каждого нажатия.<br/>
<br/>
<h3>10.4. Использование Vuex в проекте зоомагазина с помощью Vue-CLI</h3><br/>
Вернемся к проекту зоомагазина, над которым работали. Если вы не забыли, мы остановились на добавлении анимации и переходов. Теперь интегрируем библиотеку Vuex, с которой познакомились ранее.<br/>
<br/>
Перенесем данные о товарах в хранилище. Как вы помните по предыдущим главам, данные инициализировались в хуке created внутри компонента Main. Теперь этот хук должен генерировать новое событие, которое инициализирует хранилище Vuex. Мы также добавим вычисляемое свойство products, которое извлекает товары с помощью геттера (его создадим позже). Итоговый результат будет выглядеть как на рис. 10.5.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/-s/6q/nf/-s6qnfzox3qmsvozrfvla8liuqe.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/-s/6q/nf/-s6qnfzox3qmsvozrfvla8liuqe.png"/></div><br/>
<h3>10.4.1. Установка Vuex с помощью Vue-CLI</h3><br/>
Для начала установим Vuex! Это простой процесс. Подготовьте последнюю версию зоомагазина, над которой мы работали в главе 8. Вы можете также загрузить весь код для этой главы на GitHub по адресу github.com/ErikCH/VuejsInActionCode.<br/>
<br/>
Откройте окно терминала и перейдите в корневой каталог проекта. Чтобы установить последнюю версию Vuex, запустите следующую команду:<br/>
<br/>
<pre><code class="plaintext">$ npm install vuex</code></pre><br/>
и сохраните запись о ней в файл package.json зоомагазина.<br/>
<br/>
Теперь нужно добавить хранилище в файл main.js, который находится в папке src. Самого хранилища пока не существует, но мы все равно его импортируем. Обычно оно находится в файле src/store/store.js, но вы можете выбрать другой путь — у всех разработчиков свои предпочтения. Остановимся на общепринятом варианте. Позже в этой главе мы обсудим альтернативную структуру каталогов с применением модулей.<br/>
<br/>
Нужно добавить хранилище в корневой экземпляр Vue.js снизу от маршрутизатора, как показано в листинге 10.8. Между прочим, мы используем стандарт ES6, поэтому store: store можно сократить до store.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/du/gj/ns/dugjnsblenm_dydxirxudmpqbbk.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/du/gj/ns/dugjnsblenm_dydxirxudmpqbbk.png"/></div><br/>
После подключения хранилища к корневому экземпляру можем обращаться к нему с любого участка приложения. Создайте файл src/store/store.js. В нем мы разместим хранилище Vuex с информацией о товарах, предлагаемых зоомагазином. Вверху добавьте два выражения import, по одному для Vue и Vuex. Затем укажите Vue.use(Vuex), чтобы соединить все вместе.<br/>
<br/>
Мы импортировали хранилище в файле main.js из ./store/store. Теперь нужно экспортировать объект store внутри store.js. Как видно в листинге 10.9, мы экспортируем значение const store, равное Vuex.Store.<br/>
<br/>
Сначала добавим объекты с состоянием и мутациями. Состояние будет содержать пустой объект под названием products. Вскоре мы наполним его с помощью метода initStore. Мутация называется SET_STORE, она станет присваивать переданные товары свойству state.products. Вставьте код из следующего листинга в файл src/store/store.js, который мы только что создали.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/rq/2a/hi/rq2ahigjzyp0u3khuvvkrerrqxk.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/rq/2a/hi/rq2ahigjzyp0u3khuvvkrerrqxk.png"/></div><br/>
Нам нужно создать в хранилище действие и геттер. Геттер будет возвращать объект products. С действием все немного сложнее. Следует перенести хук created, который считывает файл static/products.json с помощью Axios, в объект actions внутри Vuex.<br/>
<br/>
Ранее я упоминал, что мутации должны быть синхронными и что только действия внутри Vuex могут принимать асинхронный код. Чтобы обойти это ограничение, поместим код Axios в действие Vuex.<br/>
<br/>
Создайте объект actions в файле store.js и добавьте в него метод initStore. Скопируйте в этот метод содержимое хука created из файла components/Main.vue. Вместо присваивания response.data.products объекту products мы вызовем мутацию с помощью функции commit. Передадим response.data.products в качестве аргумента для SET_STORE. Итоговый код должен выглядеть следующим образом (листинг 10.10).<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/nj/cp/od/njcpodi_wkiwlkhc5o_0du-1udu.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/nj/cp/od/njcpodi_wkiwlkhc5o_0du-1udu.png"/></div><br/>
Мы почти закончили, осталось только обновить файл Main.vue и перенести товары из локального объекта products в хранилище Vuex. Откройте файл src/components/Main.vue и найдите функцию данных. Удалите строчку products: {}. Мы будем обращаться к товарам из вычисляемого свойства, которое возвращает хранилище.<br/>
<br/>
Найдите вычисляемые свойства cartItemCount и sortedProducts внутри Main.vue, они должны идти сразу после раздела methods. Добавьте свойство products и сделайте так, чтобы оно возвращало одноименный геттер.<br/>
<br/>
Мы подключили хранилище к корневому экземпляру Vue.js в файле main.js, поэтому импортировать его больше не нужно. Кроме того, при использовании Vue-CLI хранилище всегда доступно в виде this.$store. Не забудьте знак $, иначе получится ошибка. Добавьте вычисляемое свойство products, как показано в листинге 10.11.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/1f/nj/ry/1fnjry2y8uanpzheonuljtcbzvi.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/1f/nj/ry/1fnjry2y8uanpzheonuljtcbzvi.png"/></div><br/>
Найдите хук created, в котором инициализируется объект products, и удалите его содержимое. Вместо этого вставьте вызов действия initStore, которое мы создали ранее в хранилище Vuex. Чтобы вызвать действие, используйте функцию dispatch, как это сделано в предыдущем примере. В листинге 10.12 показано, как должен выглядеть хук created после обновления файла Main.vue.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/vn/1b/40/vn1b40pqnqauvsjz-jsh7amutty.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/vn/1b/40/vn1b40pqnqauvsjz-jsh7amutty.png"/></div><br/>
Этого должно быть достаточно. Выполните в терминале команду npm run dev, и на экране должно появиться окно с приложением зоомагазина. Попробуйте положить товары в корзину и убедитесь в том, что все работает как следует. Если что-то пошло не так, поищите ошибки в консоли. В файле src/store/store.js вместо Vuex.store можно случайно набрать Vuex.Store. Помните об этом!<br/>
<br/>
<h3>10.5. Вспомогательные методы Vuex</h3><br/>
Vuex предоставляет удобные вспомогательные методы, которые позволяют сделать код более лаконичным и избавиться от добавления одних и тех же геттеров, сеттеров, мутаций и действий. Полный список вспомогательных методов Vuex есть в официальном руководстве по адресу vuex.vuejs.org/guide/core-concepts.html. Посмотрим, как они работают.<br/>
<br/>
Основной вспомогательный метод, о котором вы должны знать, называется mapGetters. Он применяется для добавления всех имеющихся геттеров в раздел computed и не требует перечисления каждого из них. Но прежде, чем использовать, нужно импортировать его внутрь компонента. Еще раз вернемся к зоомагазину и добавим метод mapGetters.<br/>
<br/>
Откройте файл src/components/Main.vue и отыщите тег script. Где-то внутри этого тега должен импортироваться компонент Header. Подключите mapGetters сразу после этого импорта, как показано в листинге 10.13.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/df/1a/oy/df1aoyonrmhjh26zev5aehqhtec.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/df/1a/oy/df1aoyonrmhjh26zev5aehqhtec.png"/></div><br/>
Теперь нужно обновить вычисляемое свойство. Найдите в разделе computed функцию products и вставьте вместо нее объект mapGetters.<br/>
<br/>
mapGetters — уникальный объект, для его правильной работы необходимо использовать оператор spread из состава ES6 — он расширяет выражение в ситуации, когда ожидается получение каких-либо аргументов (ноль и больше). Подробнее об этом синтаксисе можно почитать в документации MDN по адресу <a href="https://developer.mozilla.org/ru/docs/Web/JavaScript/Reference/Operators/Spread_syntax">developer.mozilla.org/ru/docs/Web/JavaScript/Reference/Operators/Spread_syntax</a>.<br/>
<br/>
mapGetters сделает так, что все геттеры будут добавлены в виде вычисляемых свойств. Это куда более простой и элегантный способ по сравнению с написанием отдельного вычисляемого свойства для каждого геттера. Все геттеры перечислены в массиве mapGetters. Добавьте этот вспомогательный метод в файл Main.vue (листинг 10.14).<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/w8/uc/4r/w8uc4rzccr0ygnfvoooi_7j8mda.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/w8/uc/4r/w8uc4rzccr0ygnfvoooi_7j8mda.png"/></div><br/>
После запуска команды npm run dev зоомагазин должен работать как прежде. Вспомогательный метод mapGetters пока выглядит не слишком полезным, но чем больше геттеров мы добавим, тем больше времени он сэкономит.<br/>
<br/>
Существует еще три вспомогательных метода, о которых вам следует знать: mapState, mapMutations и mapActions. Все они работают схожим образом, уменьшая объем шаблонного кода, который приходится писать вручную.<br/>
<br/>
Представьте, что в вашем хранилище находится несколько фрагментов данных и доступ к состоянию осуществляется напрямую из компонента, без использования каких-либо геттеров. В этом случае вы можете применить метод mapState внутри раздела computed (листинг 10.15).<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/09/yf/2w/09yf2w3fnle9nujbxlsqsdku3g4.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/09/yf/2w/09yf2w3fnle9nujbxlsqsdku3g4.png"/></div><br/>
Теперь представьте, что в компоненте требуется использовать несколько мутаций. Чтобы упростить этот процесс, задействуйте вспомогательный метод mapMutations (листинг 10.16), как это сделано с mapState и mapGetters. Далее mut1 привязывает this.mut1() к this.$store.commit('mut1').<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/6h/7y/py/6h7ypy5x0dsc400qmndzolgzr-m.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/6h/7y/py/6h7ypy5x0dsc400qmndzolgzr-m.png"/></div><br/>
Напоследок рассмотрим вспомогательный метод mapActions. Он позволяет добавить в приложение действия Vuex, избавляя от необходимости создавать методы с вызовом dispatch в каждом отдельном случае. Возвращаясь к предыдущему примеру, представим, что приложение содержит какие-нибудь асинхронные операции. Поскольку использование мутаций исключено, мы должны прибегнуть к действиям. После создания их в Vuex нужно получить к ним доступ в объекте methods компонента. Эту задачу можно решить с помощью mapActions. act1 привяжет this.act1() к this.$store.dispatch('act1'), как показано в листинге 10.17.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/6b/lf/e2/6blfe2nzmh7iotgvmia9d8nksto.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/6b/lf/e2/6blfe2nzmh7iotgvmia9d8nksto.png"/></div><br/>
Напоследок рассмотрим вспомогательный метод mapActions. Он позволяет добавить в приложение действия Vuex, избавляя от необходимости создавать методы с вызовом dispatch в каждом отдельном случае. Возвращаясь к предыдущему примеру, представим, что приложение содержит какие-нибудь асинхронные операции. Поскольку использование мутаций исключено, мы должны прибегнуть к действиям. После создания их в Vuex нужно получить к ним доступ в объекте methods компонента. Эту задачу можно решить с помощью mapActions. act1 привяжет this.act1() к this.$store.dispatch('act1'), как показано в листинге 10.17.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ov/5m/jm/ov5mjmyoyymzvr09mtyibqsrhmk.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/ov/5m/jm/ov5mjmyoyymzvr09mtyibqsrhmk.png"/></div><br/>
С ростом приложения эти вспомогательные методы будут приносить все большую пользу, уменьшая объем кода, который необходимо писать. Имейте в виду, что вам необходимо продумывать имена свойств в своем хранилище, так как вспомогательные методы позволяют получить доступ к ним в компонентах.<br/>
<br/>
<h3>10.6. Краткое введение в модули</h3><br/>
В начале этой главы мы создали файл store.js в каталоге src/store. Для небольшого проекта такой подход вполне уместен. Но что, если мы имеем дело с куда более крупным приложением? Файл store.js быстро разрастется, и будет сложно уследить за всем, что в нем происходит.<br/>
Для решения этой проблемы Vuex предлагает концепцию модулей. Модули позволяют разделить хранилище на несколько частей меньшего размера. У каждого модуля есть свои состояния, мутации, действия и геттеры, можно даже делать их вложенными друг в друга.<br/>
<br/>
Перепишем зоомагазин с использованием модулей. Файл store.js останется на месте, но рядом с ним следует создать папку modules и поместить туда файл products.js. Структура каталогов должна выглядеть так, как на рис. 10.6.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/-a/xi/tt/-axittmozbvjtdxsblaraowkbdy.png" align="left" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/-a/xi/tt/-axittmozbvjtdxsblaraowkbdy.png"/>Внутри products.js нужно создать четыре объекта: state, getters, actions и mutations. Содержимое каждого из них следует скопировать из файла store.js.<br/>
<br/>
Откройте файл src/store/store.js и начните копировать из него код. Когда закончите, файл products.js должен выглядеть следующим образом (листинг 10.18).<br/>
<br/>
Теперь нужно экспортировать весь код, который мы добавили в файл product.js. Это позволит импортировать его в store.js. Внизу файла добавьте выражение export default. Это инструкция экспорта в формате ES6, которая позволит импортировать данный код из других файлов (листинг 10.19).<br/>
<br/>
Файл store.js следует обновить. Добавим в него объект modules, внутри которого можно будет перечислить все новые модули. Не забудьте импортировать файл modules/products, который мы создали ранее.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qn/t1/mo/qnt1moalahiofswpasrzsw7dsec.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/qn/t1/mo/qnt1moalahiofswpasrzsw7dsec.png"/></div><br/>
Наш пример содержит лишь один модуль, поэтому сразу добавим его в объект modules. Нужно также удалить все лишнее из Vuex.Store, как показано в листинге 10.20.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/wf/f0/0u/wff00uliblovkw3hhwsr4xfsxni.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/wf/f0/0u/wff00uliblovkw3hhwsr4xfsxni.png"/></div><br/>
Импортировав модули, мы завершили процесс рефакторинга. После обновления страницы приложение должно работать точно так же, как и прежде.<br/>
<blockquote>Пространства имен в Vuex<br/>
<br/>
В некоторых крупных проектах разбиение на модули способно вызвать определенные проблемы. По мере добавления новых модулей могут возникнуть конфликты с именами действий, геттеров, мутаций и свойств состояния. Например, вы можете случайно присвоить одно и то же имя двум геттерам в разных файлах. И, поскольку в Vuex все находится в общем глобальном пространстве имен, в консоли возникнет ошибка дублирования ключа.<br/>
Чтобы избежать этой проблемы, поместите каждый модуль в отдельное пространство имен. Для этого достаточно указать namespaced: true вверху Vuex.store. Подробнее о данной возможности читайте в официальной документации Vuex на странице vuex.vuejs.org/ru/guide/modules.html.</blockquote> » Более подробно с книгой можно ознакомиться на <a href="https://www.piter.com/collection/all/product/vuejs-v-deystvii?_gs_cttl=120&gs_direct_link=1&gsaid=82744&gsmid=29789&gstid=c">сайте издательства</a><br/>
» <a href="https://storage.piter.com/upload/contents/978544611098/978544611098_X.pdf">Оглавление</a><br/>
» <a href="https://storage.piter.com/upload/contents/978544611098/978544611098_p.pdf">Отрывок</a><br/>
<br/>
Для Хаброжителей скидка 25% по купону — <b>Vue.js</b><br/>
<br/>
По факту оплаты бумажной версии книги на e-mail высылается электронная версия книги.</div> | ph_piter | null | null | <a href="https://habr.com/ru/company/piter/blog/448304/"><img src="https://habrastorage.org/webt/7u/pn/a0/7upna0knmll01vosthivrjtjhpi.jpeg" align="left" alt="image"></a>Привет, Хаброжители! Цель этой книги — дать вам знания, с помощью которых вы без колебаний присоединитесь к любому проекту, использующему эту библиотеку. Книга предназначена для всех, кто заинтересован в изучении Vue.js и имеет опыт работы с JavaScript, HTML и CSS. От вас не требуются глубокие знания этой области, но понимание основ, таких как массивы, переменные, циклы и HTML-элементы, не помешает.<br>
<br>
Под катом представлен отрывок в виде главы «Vuex», описывающий: что такое состояние; использование геттеров; реализация мутаций; добавление действий; работа со вспомогательными методами Vuex; модули и настройка проекта. <br> | Привет, Хаброжители! Цель этой книги — дать вам знания, с помощью которых вы без колебаний присоединитесь к любому проекту, использующему эту библиотеку. Книга предназначена для всех, кто заинтересован в изучении Vue.js и имеет опыт работы с JavaScript, HTML и CSS. От вас не требуются глубокие знания этой области, но понимание основ, таких как массивы, переменные, циклы и HTML-элементы, не помешает.
Под катом представлен отрывок в виде главы «Vuex», описывающий: что такое состояние; использование геттеров; реализация мутаций; добавление действий; работа со вспомогательными методами Vuex; модули и настройка проекта. | article | 1,555,422,664 | {
"commentsCount": 6,
"favoritesCount": 88,
"readingCount": 19122,
"score": 14,
"votesCount": 16,
"votesCountPlus": 15,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"piter",
"lib",
"reactjs",
"vuejs"
] | [
"develop"
] | [
"книги"
] | 14 | null | null | {
"id": [
20035942,
20040974,
20041002,
20041010,
20084080,
20132696
],
"parent_id": [
null,
null,
20040974,
20041002,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
2,
0,
0
],
"time_published": [
1555468015,
1555563224,
1555563898,
1555564020,
1556360111,
1557391764
],
"score": [
-1,
-1,
0,
0,
1,
0
],
"votes": [
1,
1,
0,
2,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Sorry, we can’t complete your purchase at this time<br/>\r\nTo comply with international regulations, this transaction has been declined.<br/>\r\nUPD А впрочем через другого провайдера пропустило платеж</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо. Только что получил книгу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">и как? стоит она к покупке или нет?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стоит однозначно! Но думаю, прежде чем к ней приступать, нужно посмотреть несколько видеоуроков на Ютюбе. Так сказать, чтобы быстро погрузиться во Vue.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В книге, на рисунке 1.1 перепутаны Контроллер и Вид.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь получил электронную версию после покупки бумажной? Мне что-то не прислали.</div>"
],
"message_markdown": [
"Sorry, we can’t complete your purchase at this time\nTo comply with international regulations, this transaction has been declined.\nUPD А впрочем через другого провайдера пропустило платеж",
"Спасибо. Только что получил книгу.",
"и как? стоит она к покупке или нет?",
"Стоит однозначно! Но думаю, прежде чем к ней приступать, нужно посмотреть несколько видеоуроков на Ютюбе. Так сказать, чтобы быстро погрузиться во Vue.",
"В книге, на рисунке 1.1 перепутаны Контроллер и Вид.",
"Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь получил электронную версию после покупки бумажной? Мне что-то не прислали."
],
"author": [
"Евгений Перепелятников (lasc)",
"Николай Козлов (Greatschemer)",
"demonit",
"Николай Козлов (Greatschemer)",
"corvus007",
"SkyCat (SkyCat)"
],
"children": [
[],
[
20041002
],
[
20041010
],
[],
[],
[]
]
} |
108,539 | ru | https://habr.com/ru/post/108539/ | Отладка Javascript на мобильных устройствах | Как я уже недавно писал, в настоящее время я занимаюсь разработкой мобильной версией одного сервиса. Вчерашняя статья про особенности дизайна сайта для мобильных устройств показала, что у аудитории есть интерес к разработке сайтов, адаптированных под телефоны, коммуникаторы и т.д.
Одним из важных моментов на сайте является динамика, за которую отвечает яваскрипт. К сожалению, полноценной поддержки от мобильных браузеров ждать не приходиться (например, jQuery, Prototype, Ext JS и т.д. не предназначены для браузеров данной категории, хотя надо заметить, что есть версии фреймворков, которые адаптированы под мобильные браузеры на основе WebKit). Но без поддержки популярных библиотек обойтись можно легко, основной недостаток в мобильных браузерах — отсутствие наличия средств отладки яваскрипта (возможно, что на Android, iPhone и др. продвинутых девайсах подобные инструменты есть, но я ориентируюсь на Opera Mini и, к сожалению, IE Mobile).
Интерпретатор Javascript в IE Mobile достаточно капризный, каждый раз вставлять в места возможных ошибок алерты очень неудобно. Коллега по работе подсказал использовать событие onerror:
> `window.onerror = function () {
> alert('An error has occurred!');
> return true;
> };
> `
Затем мы пробовали добавлять аргументы, которые описывают ошибку: номер строки, адрес страницы... Однако, IE Mobile на ошибки все равно не реагировал. Поиск в интернете показал о существовании способа включения режима отладки для IE Mobile путем добавления параметра в реестр Windows Mobile:
> Change the Registry setting “HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Internet Explorer\Main” and Create a new DWORD key under Main with the name “ShowScriptErrors“. Set dword value of 1
К сожалению и данный способ также не дал никаких результатов.
В пятницу, когда мне пришлось довольно долго разбираться, где IE спотыкается, я решил обратиться к замечательной книге Д. Флэнагана «JavaScript. Подробное руководство» (вспомнил, что там была глава про отладку JavaScript. Предлагаемый способ совпадал с тем, что предлагали мне на работе, но я решил попробовать еще раз:
> `window.onerror = function (msg, url, line) {
> alert(msg + "\n" + url + "\n" + "\n" + line);
> return true;
> };
> `
И вот, данный вариант сработал! Ошибка была благополучно найдена и исправлена. Непонятно только, почему не помогло в первый раз, возможно, дело было в том, что данная функция сначала была расположена во внешнем js файле, второй раз я разместил ее непосредственно на странице — может быть именно это помогло IE ее использовать.
Надеюсь, что данный опыт кому-то пригодиться :-) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Как я уже <a href="http://habrahabr.ru/blogs/net/108039/">недавно</a> писал, в настоящее время я занимаюсь разработкой мобильной версией одного сервиса. Вчерашняя статья <a href="http://habrahabr.ru/blogs/mobile_20/108498/"> про особенности дизайна сайта для мобильных устройств</a> показала, что у аудитории есть интерес к разработке сайтов, адаптированных под телефоны, коммуникаторы и т.д.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Одним из важных моментов на сайте является динамика, за которую отвечает яваскрипт. К сожалению, полноценной поддержки от мобильных браузеров ждать не приходиться (например, jQuery, Prototype, Ext JS и т.д. не предназначены для браузеров данной категории, хотя надо заметить, что есть версии фреймворков, которые адаптированы под мобильные браузеры на основе WebKit). Но без поддержки популярных библиотек обойтись можно легко, основной недостаток в мобильных браузерах — отсутствие наличия средств отладки яваскрипта (возможно, что на Android, iPhone и др. продвинутых девайсах подобные инструменты есть, но я ориентируюсь на Opera Mini и, к сожалению, IE Mobile). <br/>
Интерпретатор Javascript в IE Mobile достаточно капризный, каждый раз вставлять в места возможных ошибок алерты очень неудобно. Коллега по работе подсказал использовать событие onerror:<br/>
<blockquote><code><font color="black">window.onerror = <font color="#0000ff">function</font> () {<br/>
alert(<font color="#A31515">'An error has occurred!'</font>);<br/>
<font color="#0000ff">return</font> <font color="#0000ff">true</font>;<br/>
};</font><br/>
</code></blockquote><br/>
Затем мы пробовали добавлять аргументы, которые описывают ошибку: номер строки, адрес страницы… Однако, IE Mobile на ошибки все равно не реагировал. Поиск в интернете показал о <a href="http://cdivilly.wordpress.com/2008/09/05/debugging-javascript-on-internet-explorer-mobile/">существовании способа</a> включения режима отладки для IE Mobile путем добавления параметра в реестр Windows Mobile:<br/>
<blockquote>Change the Registry setting “HKEY_CURRENT_USER\Software\Microsoft\Internet Explorer\Main” and Create a new DWORD key under Main with the name “ShowScriptErrors“. Set dword value of 1</blockquote><br/>
К сожалению и данный способ также не дал никаких результатов. <br/>
В пятницу, когда мне пришлось довольно долго разбираться, где IE спотыкается, я решил обратиться к замечательной книге <a href="http://www.ozon.ru/context/detail/id/3881091/">Д. Флэнагана «JavaScript. Подробное руководство»</a> (вспомнил, что там была глава про отладку JavaScript. Предлагаемый способ совпадал с тем, что предлагали мне на работе, но я решил попробовать еще раз:<br/>
<blockquote><code><font color="black">window.onerror = <font color="#0000ff">function</font> (msg, url, line) {<br/>
alert(msg + <font color="#A31515">"\n"</font> + url + <font color="#A31515">"\n"</font> + <font color="#A31515">"\n"</font> + line);<br/>
<font color="#0000ff">return</font> <font color="#0000ff">true</font>;<br/>
};</font><br/>
</code></blockquote><br/>
И вот, данный вариант сработал! Ошибка была благополучно найдена и исправлена. Непонятно только, почему не помогло в первый раз, возможно, дело было в том, что данная функция сначала была расположена во внешнем js файле, второй раз я разместил ее непосредственно на странице — может быть именно это помогло IE ее использовать. <br/>
Надеюсь, что данный опыт кому-то пригодиться :-)</div> | kastaneda (kastaneda) | null | null | Как я уже <a href="http://habrahabr.ru/blogs/net/108039/">недавно</a> писал, в настоящее время я занимаюсь разработкой мобильной версией одного сервиса. Вчерашняя статья <a href="http://habrahabr.ru/blogs/mobile_20/108498/"> про особенности дизайна сайта для мобильных устройств</a> показала, что у аудитории есть интерес к разработке сайтов, адаптированных под телефоны, коммуникаторы и т.д.<br/>
| Как я уже недавно писал, в настоящее время я занимаюсь разработкой мобильной версией одного сервиса. Вчерашняя статья про особенности дизайна сайта для мобильных устройств показала, что у аудитории есть интерес к разработке сайтов, адаптированных под телефоны, коммуникаторы и т.д. | article | 1,290,331,493 | {
"commentsCount": 22,
"favoritesCount": 60,
"readingCount": 12989,
"score": 31,
"votesCount": 51,
"votesCountPlus": 41,
"votesCountMinus": 10
} | [] | [
"javascript"
] | [
"develop"
] | [
"javascript debug",
"mobile debug",
"отладка javascript"
] | 2 | null | null | {
"id": [
3436852,
3436975,
3436988,
3437019,
3437048,
3437055,
3437061,
3437071,
3437072,
3437076,
3437092,
3437101,
3437150,
3437169,
3437220,
3437238,
3437253,
3437267,
3437369,
3437376,
3437377,
3438269
],
"parent_id": [
null,
null,
3436975,
null,
null,
3437019,
3437048,
3437048,
3436975,
3437061,
3437055,
3437092,
3437072,
3436988,
3437150,
3437169,
3437220,
3437253,
3437267,
3437369,
3437238,
3437019
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
2,
2,
3,
2,
2,
3,
3,
4,
5,
6,
7,
4,
1
],
"time_published": [
1290332462,
1290337282,
1290338194,
1290339143,
1290340484,
1290340731,
1290340955,
1290341343,
1290341349,
1290341400,
1290342058,
1290342445,
1290345258,
1290345952,
1290348136,
1290348870,
1290349225,
1290349532,
1290353458,
1290353689,
1290353748,
1290409312
],
"score": [
2,
-2,
2,
0,
-5,
2,
0,
0,
0,
-1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"votes": [
2,
8,
2,
2,
7,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Под Mac OS связка Dashcode + iPhone/iPad Simulator позволяет отлаживать Javascript. При этом отладка идёт в окне десктопа, а не на экране мобильного устройства (http://habrastorage.org/storage/6e6d49a2/19e4e328/5364bcf8/c7868bb2.png), что сильно удобнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А зачем вообще Javascript отладка на мобильных устройствах? Неужели не удобней делать отладку в FF с Firebug или в Chrome? <br/>\r\nПравда, должен заметить, что в основном работаю с мобильными телефонами и в моём регионе смартфоны Windows Mobile крайне редки. Но, собственно, то что работает на мобильнике — работает и в обычном браузере. Самое важное — найти общий минимум — те функции в JS, которые будут поддерживать все устройства целевого сегмента. <br/>\r\n<br/>\r\nСоветы: не забывать, что у мобильного устройства мощности гораздо меньше и это резко выделяется в анимации и в вычислениях;<br/>\r\nкак и проблемах с CSS — не всегда правильно обрабатывается HEAD, то есть отображение и обработка страницы начинается до того так загрузиться весь заголовок (особенно этим грешат Samsung). </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">конечно же удобнее.<br/>\r\nно проблема в том, что скрипт корректно работающий в desktop-браузерах может запросто не работать в мобильных версиях (чаще всего это и происходит с IE Mobile).<br/>\r\nто, что я описал в топике поможет выловить ошибку. но писать основную часть конечно же удобнее пользуясь firebug-ом и подобными инструментами</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а opera mini (mobile) + remote dragonfly?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Adblock Plus для Fennec (Firefox mobile)? Сам не пробовал, но пишут ( <a href=\"http://adblockplus.org/development-builds/fennec-support-and-signed-builds\">adblockplus.org/development-builds/fennec-support-and-signed-builds</a> ), что такое уже имеется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не приходилось пользоваться по той причине, что в опере пока что все скрипты обрабатывались корректно :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причём здесь ADP?<br/>\r\nВ Firefox Mobile по идеи отлаживать JS можно через Firebug Lite :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вы наверное топиком ошиблись :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На работе имел длинный разговор с тестировщиком, который тестировал приложение написанное исключительно под айфон на ФФ, при этом он говорил, что кнопки как-то неверно отрисованы. Тестировать нужно либо на эмуляторах, либо на самих устройствах. Потому что браузеры мобильных устройств имеют ну просто кучу своих особенностей, например браузер айПода последней версии почему-то вел себя не так как браузер айфона.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я плясал от заголовка статьи, а не от «Opera Mini» и «IE Mobile» где-то ближе к середине самой статьи. Если заголовок звучит как: «Отладка Javascript на мобильных устройствах», то и описывать нужно что-то более интересное и развернутое, нежели банальный «alert('Hello world!');». А вот про «Firebug Lite» я без понятия. Не факт, что размер экрана мобильного устройства (если не на десткопе тестировать) даст возможность пользоваться сим инструментом (возможностей js в мобильной лисе уж должно хватить).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ерунду пишете вы: <br/>\r\n<blockquote>Как отлаживать Opera Mini?<br/>\r\nХотя последние версии Opera Mini и используют то же самое ядро Opera, серверы Opera Mini сжимают данные перед отправкой на телефон. По этой причине Opera Mini не поддерживает Opera Dragonfly.</blockquote><br/>\r\n<a href=\"http://www.opera.com/dragonfly/documentation/\">www.opera.com/dragonfly/documentation/</a><br/>\r\nудаленно отлаживать можно opera mobile. но не opera mini</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Давайте не путать тёплое с мягким. ФФ для айфона не подходит — нужен сафари или хром. Для вас это сюрприз? На developer.apple.com можно найти указания на отличия и что/где поддерживается и в какой версии.<br/>\r\n<br/>\r\nНасчёт кучи особенностей мобильных устройств — с удовольствием послушал бы о них. Мне лично знакомы особенности отсутствия манипуляторов (клавы и мыши) и фишки touch устройств, но это не только мобильники (допустим те же терминалы платежей и интерактивные панели, популярные в ресторанах). </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как я и сказал с самого начала — опыта именно с Windows Mobile у меня мало. Я не спорю с вами, а спрашиваю. Без иронии. Мне интересно в чём особенность IEM. Кстати, у меня у самого телефон на WM, но IE там ни разу не открывал.<br/>\r\n<br/>\r\nА вообще, я и не писал, что скрипт корректно работающий в desktop-браузерах может запросто не работать в мобильных версиях. Я написал с точностью наоборот. Скрипт работающий в мобильном браузере будет работать и на обычном. Есть кое какие особенности, поэтому необходимо найти общий минимум функций. Используя эти функции вы будете уверенны, что они отработаются на мобильном и отладку можно проводить в удобных условиях десктопа. <br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Читайте, пожалуйста, внимательнее, я написал, что тестировщик тестировал не так как нужно, о чем я ему и высказал. На чем писать и как тестить для айфона я знаю прекрасно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я не призываю отлаживать на мобильных устройствах. я про то, что в любом случае могут быть какие-то ошибки, которые необходимо как-то выловить<br/>\r\n<br/>\r\nну а вообще, пересечение функций работающих в IE Mobile и в десктоп-браузерах будет достаточно велико. поэтому я сначала пишу и отлаживаю код на десктопе, а потом уже запускаю и оттачиваю его на IE Mobile. и нет такого, что необходимо переписывать 90% кода, вовсе нет. чаще всего это что-то незначительно (например, тривиальное childElementCount, которое IE не поддерживает совсем и в десктоп-версиях, или моя невнимательность в разметке, которую десктоп-браузеры «кушают»)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда, простите, вы ветку не ошиблись? В ответ на мой вопрос (кстати он был задан не вам): «почему надо дебажить JS для IEM именно на устройстве и нельзя просто в браузере?», вы пишите какую то басню о тестеровщике, лисе и айфоне. Ещё раз прошу прощения, а вы вообще в теме WM/IE?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это был пример из жизни на вашу фразу:<br/>\r\n<blockquote>Неужели не удобней делать отладку в FF с Firebug или в Chrome? <br/>\r\nПравда, должен заметить, что в основном работаю с мобильными телефонами и в моём регионе смартфоны Windows Mobile крайне редки. </blockquote><br/>\r\nКроме того, я в теме WM/IE, так как писал под него мобильные клиенты. Тестировал и на реальных мобильных устройствах и на эмуляторах. Для отлова ошибок и прочего писал свой специальный скрипт.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы опять что то путаете. Не думаю, что ваш пример с «тестировщиком» и «кнопки как-то неверно отрисованы» имеет отношение к отладке скрипта. Во всяком случае отображение уж точно необходимо проверять на устройстве — ни один эмулятор не даёт достоверной картины. Тест, как бы, отличается от разработки — речь именно о разработке.<br/>\r\n<br/>\r\nКак сказал автор 90% работы всё же в обычном браузере, то есть как и вне IE. В данный момент я переписываю аппликацию с flash lite на html5 для iPhone. И работаю в Chrome. Потом на устройстве буду подгонять, но это уже не отладка — а проверка и подгонка. Скрипты работать будут — собак кушал, а вот изображение иногда подёргивает и тормоза бывают. Кстати, к слову о проверке, я вспомнил одну особенность Javascript для мобильников — ориентация экрана. При разработке использую переменные, но проверить необходимо именно на устройстве, так как там свои тул бары и обычно кривая поддержка языков (rtl/ltr).<br/>\r\n<br/>\r\nА что такое мобильные клиенты под IE? Java Applet? JVM WM, кстати очень даже неплох, а вот Оpera вроде падает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ок, закончим диспут, а то оба уже ИМХО запутались.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>А что такое мобильные клиенты под IE? Java Applet? JVM WM, кстати очень даже неплох, а вот Оpera вроде падает.</blockquote><br/>\r\nДля основного приложения писал мобильный веб клиент под iPhone/Android на jQTouch, нативный интерфейс и все дела, да и отладка по большому счету в хроме. А потом менеджер подумал глубоко и сказал, а хочу вот так же под IE, из-за чего мне стало не очень хорошо, но пришлось переписывать все практически с 0, начиная от css и заканчивая js по работе с XML.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, да — мобильные браузеры очень жёсткие в плане валидации. Зато опыт хороший.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отловить баги в IE Mobile поможет связка Opera + dragonfly?!<br/>\r\nНу да, ну да.<br/>\r\nПроблема в том, что IE Mobile работает немного иначе, чем даже тот же IE6 на десктопе (хоть IE Mobile и сделан на той же базе, что и IE6) — что уж говорить про Opera любой версии. Если и отлаживать код под IE Mobile на десктопе, то в первую очередь это нужно делать под IE6. Хотя это тоже не поможет отладить всего — у IE Mobile все равно есть свою нюансы и их немало.</div>"
],
"message_markdown": [
"Под Mac OS связка Dashcode + iPhone/iPad Simulator позволяет отлаживать Javascript. При этом отладка идёт в окне десктопа, а не на экране мобильного устройства (http://habrastorage.org/storage/6e6d49a2/19e4e328/5364bcf8/c7868bb2.png), что сильно удобнее.",
"А зачем вообще Javascript отладка на мобильных устройствах? Неужели не удобней делать отладку в FF с Firebug или в Chrome?\nПравда, должен заметить, что в основном работаю с мобильными телефонами и в моём регионе смартфоны Windows Mobile крайне редки. Но, собственно, то что работает на мобильнике — работает и в обычном браузере. Самое важное — найти общий минимум — те функции в JS, которые будут поддерживать все устройства целевого сегмента.\nСоветы: не забывать, что у мобильного устройства мощности гораздо меньше и это резко выделяется в анимации и в вычислениях;\nкак и проблемах с CSS — не всегда правильно обрабатывается HEAD, то есть отображение и обработка страницы начинается до того так загрузиться весь заголовок (особенно этим грешат Samsung).",
"конечно же удобнее.\nно проблема в том, что скрипт корректно работающий в desktop-браузерах может запросто не работать в мобильных версиях (чаще всего это и происходит с IE Mobile).\nто, что я описал в топике поможет выловить ошибку. но писать основную часть конечно же удобнее пользуясь firebug-ом и подобными инструментами",
"а opera mini (mobile) + remote dragonfly?",
"Adblock Plus для Fennec (Firefox mobile)? Сам не пробовал, но пишут ( adblockplus.org/development-builds/fennec-support-and-signed-builds ), что такое уже имеется.",
"не приходилось пользоваться по той причине, что в опере пока что все скрипты обрабатывались корректно :-)",
"Причём здесь ADP?\nВ Firefox Mobile по идеи отлаживать JS можно через Firebug Lite :)",
"вы наверное топиком ошиблись :)",
"На работе имел длинный разговор с тестировщиком, который тестировал приложение написанное исключительно под айфон на ФФ, при этом он говорил, что кнопки как-то неверно отрисованы. Тестировать нужно либо на эмуляторах, либо на самих устройствах. Потому что браузеры мобильных устройств имеют ну просто кучу своих особенностей, например браузер айПода последней версии почему-то вел себя не так как браузер айфона.",
"Я плясал от заголовка статьи, а не от «Opera Mini» и «IE Mobile» где-то ближе к середине самой статьи. Если заголовок звучит как: «Отладка Javascript на мобильных устройствах», то и описывать нужно что-то более интересное и развернутое, нежели банальный «alert('Hello world!');». А вот про «Firebug Lite» я без понятия. Не факт, что размер экрана мобильного устройства (если не на десткопе тестировать) даст возможность пользоваться сим инструментом (возможностей js в мобильной лисе уж должно хватить).",
"UFO just landed and posted this here",
"ерунду пишете вы:\n> Как отлаживать Opera Mini?\n> Хотя последние версии Opera Mini и используют то же самое ядро Opera, серверы Opera Mini сжимают данные перед отправкой на телефон. По этой причине Opera Mini не поддерживает Opera Dragonfly.\nwww.opera.com/dragonfly/documentation/\nудаленно отлаживать можно opera mobile. но не opera mini",
"Давайте не путать тёплое с мягким. ФФ для айфона не подходит — нужен сафари или хром. Для вас это сюрприз? На developer.apple.com можно найти указания на отличия и что/где поддерживается и в какой версии.\nНасчёт кучи особенностей мобильных устройств — с удовольствием послушал бы о них. Мне лично знакомы особенности отсутствия манипуляторов (клавы и мыши) и фишки touch устройств, но это не только мобильники (допустим те же терминалы платежей и интерактивные панели, популярные в ресторанах).",
"Как я и сказал с самого начала — опыта именно с Windows Mobile у меня мало. Я не спорю с вами, а спрашиваю. Без иронии. Мне интересно в чём особенность IEM. Кстати, у меня у самого телефон на WM, но IE там ни разу не открывал.\nА вообще, я и не писал, что скрипт корректно работающий в desktop-браузерах может запросто не работать в мобильных версиях. Я написал с точностью наоборот. Скрипт работающий в мобильном браузере будет работать и на обычном. Есть кое какие особенности, поэтому необходимо найти общий минимум функций. Используя эти функции вы будете уверенны, что они отработаются на мобильном и отладку можно проводить в удобных условиях десктопа.",
"Читайте, пожалуйста, внимательнее, я написал, что тестировщик тестировал не так как нужно, о чем я ему и высказал. На чем писать и как тестить для айфона я знаю прекрасно.",
"я не призываю отлаживать на мобильных устройствах. я про то, что в любом случае могут быть какие-то ошибки, которые необходимо как-то выловить\nну а вообще, пересечение функций работающих в IE Mobile и в десктоп-браузерах будет достаточно велико. поэтому я сначала пишу и отлаживаю код на десктопе, а потом уже запускаю и оттачиваю его на IE Mobile. и нет такого, что необходимо переписывать 90% кода, вовсе нет. чаще всего это что-то незначительно (например, тривиальное childElementCount, которое IE не поддерживает совсем и в десктоп-версиях, или моя невнимательность в разметке, которую десктоп-браузеры «кушают»)",
"Тогда, простите, вы ветку не ошиблись? В ответ на мой вопрос (кстати он был задан не вам): «почему надо дебажить JS для IEM именно на устройстве и нельзя просто в браузере?», вы пишите какую то басню о тестеровщике, лисе и айфоне. Ещё раз прошу прощения, а вы вообще в теме WM/IE?",
"Это был пример из жизни на вашу фразу:\n> Неужели не удобней делать отладку в FF с Firebug или в Chrome?\n> Правда, должен заметить, что в основном работаю с мобильными телефонами и в моём регионе смартфоны Windows Mobile крайне редки.\nКроме того, я в теме WM/IE, так как писал под него мобильные клиенты. Тестировал и на реальных мобильных устройствах и на эмуляторах. Для отлова ошибок и прочего писал свой специальный скрипт.",
"Вы опять что то путаете. Не думаю, что ваш пример с «тестировщиком» и «кнопки как-то неверно отрисованы» имеет отношение к отладке скрипта. Во всяком случае отображение уж точно необходимо проверять на устройстве — ни один эмулятор не даёт достоверной картины. Тест, как бы, отличается от разработки — речь именно о разработке.\nКак сказал автор 90% работы всё же в обычном браузере, то есть как и вне IE. В данный момент я переписываю аппликацию с flash lite на html5 для iPhone. И работаю в Chrome. Потом на устройстве буду подгонять, но это уже не отладка — а проверка и подгонка. Скрипты работать будут — собак кушал, а вот изображение иногда подёргивает и тормоза бывают. Кстати, к слову о проверке, я вспомнил одну особенность Javascript для мобильников — ориентация экрана. При разработке использую переменные, но проверить необходимо именно на устройстве, так как там свои тул бары и обычно кривая поддержка языков (rtl/ltr).\nА что такое мобильные клиенты под IE? Java Applet? JVM WM, кстати очень даже неплох, а вот Оpera вроде падает.",
"Ок, закончим диспут, а то оба уже ИМХО запутались.\n> А что такое мобильные клиенты под IE? Java Applet? JVM WM, кстати очень даже неплох, а вот Оpera вроде падает.\nДля основного приложения писал мобильный веб клиент под iPhone/Android на jQTouch, нативный интерфейс и все дела, да и отладка по большому счету в хроме. А потом менеджер подумал глубоко и сказал, а хочу вот так же под IE, из-за чего мне стало не очень хорошо, но пришлось переписывать все практически с 0, начиная от css и заканчивая js по работе с XML.",
"Кстати, да — мобильные браузеры очень жёсткие в плане валидации. Зато опыт хороший.",
"Отловить баги в IE Mobile поможет связка Opera + dragonfly?!\nНу да, ну да.\nПроблема в том, что IE Mobile работает немного иначе, чем даже тот же IE6 на десктопе (хоть IE Mobile и сделан на той же базе, что и IE6) — что уж говорить про Opera любой версии. Если и отлаживать код под IE Mobile на десктопе, то в первую очередь это нужно делать под IE6. Хотя это тоже не поможет отладить всего — у IE Mobile все равно есть свою нюансы и их немало."
],
"author": [
"Миронцев Сергей (SOb_S)",
"Яков (XaBoK)",
"kastaneda (kastaneda)",
"Глеб Арестов (arestov)",
"Агафонов Владимир (Serator)",
"kastaneda (kastaneda)",
"Николай Серов (NicholasSerov)",
"Константин (ksdaemon)",
"Андрей Ребров (mythmaker)",
"Агафонов Владимир (Serator)",
"{}",
"kastaneda (kastaneda)",
"Яков (XaBoK)",
"Яков (XaBoK)",
"Андрей Ребров (mythmaker)",
"kastaneda (kastaneda)",
"Яков (XaBoK)",
"Андрей Ребров (mythmaker)",
"Яков (XaBoK)",
"Андрей Ребров (mythmaker)",
"Яков (XaBoK)",
"Роман Дворнов (lahmatiy)"
],
"children": [
[],
[
3436988,
3437072
],
[
3437169
],
[
3437055,
3438269
],
[
3437061,
3437071
],
[
3437092
],
[
3437076
],
[],
[
3437150
],
[],
[
3437101
],
[],
[
3437220
],
[
3437238
],
[
3437253
],
[
3437377
],
[
3437267
],
[
3437369
],
[
3437376
],
[],
[],
[]
]
} |
139,947 | ru | https://habr.com/ru/post/139947/ | Использование RF-модулей | Иногда, между устройствами требуется установить беспроводное соединение. В последнее время для этой цели все чаще стали применять Bluetooth и Wi-Fi модули. Но одно дело передавать видео и здоровенные файлы, а другое — управлять машинкой или роботом на 10 команд. С другой стороны радиолюбители часто строят, налаживают и переделывают заново приемники и передатчики для работы с готовыми шифраторами/дешифраторами команд. В обеих случаях можно использовать достаточно дешевые RF-модули. Особенности их работы и использования под катом.
#### Типы модулей
RF-модули для передачи данных работают в диапазоне УКВ и используют стандартные частоты 433МГц, 868МГц либо 2,4ГГц (реже 315МГц, 450МГц, 490МГц, 915МГц и др.) Чем выше несущая частота, тем с большей скоростью можно передавать информацию.
Как правило, выпускаемые RF-модули предназначены для работы с каким-либо протоколом передачи данных. Чаще всего это UART (RS-232) или SPI. Обычно UART модули стоят дешевле, а так же позволяют использовать нестандартные (пользовательские) протоколы передачи. Вначале я думал склепать что-то типа такого, но вспомнив свой горький опыт изготовления аппаратуры радиоуправления выбрал достаточно дешевые HM-T868 и HM-R868 (60грн. = менее $8 комплект). Существуют также модели HM-*315 и HM-*433 отличающиеся от нижеописанных лишь несущей частотой (315МГц и 433МГц соответственно). Кроме того есть множество других модулей аналогичных по способу работы, поэтому информация может быть полезной обладателям и других модулей.
#### Передатчик
Почти все RF-модули представляют собой небольшую печатную плату с контактами для подключения питания, передчи данных и управляющих сигналов. Рассмотрим передатчик(трансмиттер) HM-T868
На нем имеется трехконтактный разъем: GND(общий), DATA(данные), VCC(+питания), а также пятачок для припайки антенны(я использовал огрызок провода МГТФ на 8,5см — 1/4 длинны волны).
#### Приемник
Ресивер HM-R868, внешне, очень похож на соответствующий ему трансмиттер
но на его разъеме есть четвертый контакт — ENABLE, при подаче на него питания приемник начинает работать.
#### Работа
Судя по документации, рабочим напряжением является 2,5-5В, чем выше напряжение, тем большая дальность работы. По сути дела — это радиоудлинитель: при подаче напряжения на вход DATA передатчика, на выходе DATA приемника так же появится напряжение (при условии что на ENABLE также будет подано напряжение). НО, есть несколько нюансов. Во-первых: частота передачи данных (в нашем случае — это 600-4800 бит/с). Во-вторых: если на входе DATA нету сигнала более чем 70мс, то передатчик переходит в спящий режим(по-сути отключается). В-третьих: если в зоне приема ресивера нету работающего передатчика — на его выходе появляется всякий шум.
Проведем небольшой эксперимент: к контактам GND и VCC трансмиттера подключим питание. Вывод DATA соединим с VCC через кнопку или джампер. К контактам GND и VCC ресивера также подключаем питание, ENABLE и VCC замыкаем между собой. К выходу DATA подключаем светодиод (крайне желательно через резистор). В качестве антенн используем любой подходящий провод длинной в 1/4 длинны волны. Должна получиться такая схемка:
Сразу после включения приемника и/или подачи напряжения на ENABLE должен загореться светодиод и гореть непрерывно (ну или почти непрерывно). После нажатии кнопки на передатчике, со светодиодом также ничего не происходит — он продолжает гореть и дальше. При отпускании кнопки светодиод мигнет(погаснет и снова загорится) и продолжает гореть дальше. При повторном нажатии и отпускании кнопки все должно повторится. Что же там происходило? Во время включения приемника, передатчик находился в спящем состоянии, приемник не нашел нормального сигнала и стал принимать всякий шум, соответственно и на выходе появилась всякая бяка. На глаз отличить непрерывный сигнал от шума нереально, и кажется, что светодиод светит непрерывно. После нажатия кнопки трансмиттер выходит из спячки и начинает передачу, на выходе ресивера появляется логическая «1» и светодиод светит уже действительно непрерывно. После отпускания кнопки передатчик передает логический «0», который принимается приемником и на его выходе также возникает «0» — светодиод, наконец, гаснет. Но спустя 70мс передатчик видит что на его входе все тот же «0» и уходит в сон, генератор несущей частоты отключается и приемник начинает принимать всякие шумы, на выходе шум — светодиод опять загорается.
Из вышесказанного следует, что если на входе трансмиттера сигнал будет отсутствовать менее 70мс и находится в правильном диапазоне частот, то модули будут вести себя как обычный провод (на помехи и другие сигналы мы пока не обращаем внимания).
#### Формат пакета
RF-модули данного типа можно подключить напрямую к аппаратному UART или компьютеру через MAX232, но учитывая особенности их работы я бы посоветовал использовать особые протоколы, описанные программно. Для своих целей я использую пакеты следующего вида: старт-биты, байты с информацией, контрольный байт(или несколько) и стоп-бит. Первый старт-бит желательно сделать более длинным, это даст время чтобы передатчик проснулся, приемник настроился на него, а принимающий микроконтроллер(или что там у Вас) начал прием. Затем что-то типа «01010», если на выходе приемника такое, то это скорее всего не шум. Затем можно поставить байт идентификации — поможет понять какому из устройств адресован пакет и с еще большей вероятностью отбросит шумы. До этого момента информацию желательно считывать и проверять отдельными битами, если хоть один из них неправильный — завершаем прием и начинаем слушать эфир заново. Дальше передаваемую информацию можно считывать сразу по байтам, записывая в соответствующие регистры/переменные. По окончании приема выполняем контрольное выражение, если его результат равен контрольному байту — выполняем требуемые действия с полученной информацией, иначе — снова слушаем эфир. В качестве контрольного выражения можно считать какую-нибудь контрольную сумму, если передаваемой информации немного, либо Вы не сильны в программировании — можно просто посчитать какое-то арифметическое выражение, в котором переменными будут передаваемые байты. Но необходимо учитывать то, что в результате должно получится целое число и оно должно поместится в количество контрольных байт. Поэтому лучше вместо арифметических операций использовать побитовые логические: AND, OR, NOT и, особенно, XOR. Если есть возможность, делать контрольный байт нужно обязательно так как радиоэфир — вещь очень загаженная, особенно сейчас, в мире электронных девайсов. Порой, само устройство может создавать помехи. У меня, например, дорожка на плате с 46кГц ШИМ в 10см от приемника очень сильно мешала приему. И это не говоря о том, что RF-модули используют стандартные частоты, на которых в этот момент могут работать и другие устройства: рации, сигнализации, радиоуправление, телеметрия и пр.
#### Что еще можно почитать
HM-T и HM-R — описание и документация на сайте производителя.
1, 2 и 3 — интересные статьи и наблюдения (много чего полезного можно найти в комментариях). | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Иногда, между устройствами требуется установить беспроводное соединение. В последнее время для этой цели все чаще стали применять Bluetooth и Wi-Fi модули. Но одно дело передавать видео и здоровенные файлы, а другое — управлять машинкой или роботом на 10 команд. С другой стороны радиолюбители часто строят, налаживают и переделывают заново приемники и передатчики для работы с готовыми шифраторами/дешифраторами команд. В обеих случаях можно использовать достаточно дешевые RF-модули. Особенности их работы и использования под катом.<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h4>Типы модулей</h4><br/>
RF-модули для передачи данных работают в диапазоне УКВ и используют стандартные частоты 433МГц, 868МГц либо 2,4ГГц (реже 315МГц, 450МГц, 490МГц, 915МГц и др.) Чем выше несущая частота, тем с большей скоростью можно передавать информацию.<br/>
Как правило, выпускаемые RF-модули предназначены для работы с каким-либо протоколом передачи данных. Чаще всего это UART (RS-232) или SPI. Обычно UART модули стоят дешевле, а так же позволяют использовать нестандартные (пользовательские) протоколы передачи. Вначале я думал склепать что-то типа <a href="http://cxem.net/rmodem/rmodem14.php">такого</a>, но вспомнив свой горький опыт изготовления аппаратуры радиоуправления выбрал достаточно дешевые HM-T868 и HM-R868 (60грн. = менее $8 комплект). Существуют также модели HM-*315 и HM-*433 отличающиеся от нижеописанных лишь несущей частотой (315МГц и 433МГц соответственно). Кроме того есть множество других модулей аналогичных по способу работы, поэтому информация может быть полезной обладателям и других модулей.<br/>
<br/>
<h4>Передатчик</h4><br/>
Почти все RF-модули представляют собой небольшую печатную плату с контактами для подключения питания, передчи данных и управляющих сигналов. Рассмотрим передатчик(трансмиттер) HM-T868 <img src="http://www.hoperf.com/upload/rf_app/HM-T.jpg" alt="image" data-src="http://www.hoperf.com/upload/rf_app/HM-T.jpg" data-blurred="true"/> <br/>
На нем имеется трехконтактный разъем: GND(общий), DATA(данные), VCC(+питания), а также пятачок для припайки антенны(я использовал огрызок провода МГТФ на 8,5см — 1/4 длинны волны).<br/>
<br/>
<h4>Приемник</h4><br/>
Ресивер HM-R868, внешне, очень похож на соответствующий ему трансмиттер<br/>
<img src="http://www.hoperf.com/upload/rf_app/HM-R.jpg" alt="image" data-src="http://www.hoperf.com/upload/rf_app/HM-R.jpg" data-blurred="true"/><br/>
но на его разъеме есть четвертый контакт — ENABLE, при подаче на него питания приемник начинает работать.<br/>
<br/>
<h4>Работа</h4><br/>
Судя по документации, рабочим напряжением является 2,5-5В, чем выше напряжение, тем большая дальность работы. По сути дела — это радиоудлинитель: при подаче напряжения на вход DATA передатчика, на выходе DATA приемника так же появится напряжение (при условии что на ENABLE также будет подано напряжение). НО, есть несколько нюансов. Во-первых: частота передачи данных (в нашем случае — это 600-4800 бит/с). Во-вторых: если на входе DATA нету сигнала более чем 70мс, то передатчик переходит в спящий режим(по-сути отключается). В-третьих: если в зоне приема ресивера нету работающего передатчика — на его выходе появляется всякий шум.<br/>
<br/>
Проведем небольшой эксперимент: к контактам GND и VCC трансмиттера подключим питание. Вывод DATA соединим с VCC через кнопку или джампер. К контактам GND и VCC ресивера также подключаем питание, ENABLE и VCC замыкаем между собой. К выходу DATA подключаем светодиод (крайне желательно через резистор). В качестве антенн используем любой подходящий провод длинной в 1/4 длинны волны. Должна получиться такая схемка:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/storage2/64b/6ef/efa/64b6efefa6fddc11aa861e531314bc75.gif" data-src="https://habrastorage.org/storage2/64b/6ef/efa/64b6efefa6fddc11aa861e531314bc75.gif"/><br/>
Сразу после включения приемника и/или подачи напряжения на ENABLE должен загореться светодиод и гореть непрерывно (ну или почти непрерывно). После нажатии кнопки на передатчике, со светодиодом также ничего не происходит — он продолжает гореть и дальше. При отпускании кнопки светодиод мигнет(погаснет и снова загорится) и продолжает гореть дальше. При повторном нажатии и отпускании кнопки все должно повторится. Что же там происходило? Во время включения приемника, передатчик находился в спящем состоянии, приемник не нашел нормального сигнала и стал принимать всякий шум, соответственно и на выходе появилась всякая бяка. На глаз отличить непрерывный сигнал от шума нереально, и кажется, что светодиод светит непрерывно. После нажатия кнопки трансмиттер выходит из спячки и начинает передачу, на выходе ресивера появляется логическая «1» и светодиод светит уже действительно непрерывно. После отпускания кнопки передатчик передает логический «0», который принимается приемником и на его выходе также возникает «0» — светодиод, наконец, гаснет. Но спустя 70мс передатчик видит что на его входе все тот же «0» и уходит в сон, генератор несущей частоты отключается и приемник начинает принимать всякие шумы, на выходе шум — светодиод опять загорается.<br/>
<br/>
Из вышесказанного следует, что если на входе трансмиттера сигнал будет отсутствовать менее 70мс и находится в правильном диапазоне частот, то модули будут вести себя как обычный провод (на помехи и другие сигналы мы пока не обращаем внимания).<br/>
<br/>
<h4>Формат пакета</h4><br/>
RF-модули данного типа можно подключить напрямую к аппаратному UART или компьютеру через MAX232, но учитывая особенности их работы я бы посоветовал использовать особые протоколы, описанные программно. Для своих целей я использую пакеты следующего вида: старт-биты, байты с информацией, контрольный байт(или несколько) и стоп-бит. Первый старт-бит желательно сделать более длинным, это даст время чтобы передатчик проснулся, приемник настроился на него, а принимающий микроконтроллер(или что там у Вас) начал прием. Затем что-то типа «01010», если на выходе приемника такое, то это скорее всего не шум. Затем можно поставить байт идентификации — поможет понять какому из устройств адресован пакет и с еще большей вероятностью отбросит шумы. До этого момента информацию желательно считывать и проверять отдельными битами, если хоть один из них неправильный — завершаем прием и начинаем слушать эфир заново. Дальше передаваемую информацию можно считывать сразу по байтам, записывая в соответствующие регистры/переменные. По окончании приема выполняем контрольное выражение, если его результат равен контрольному байту — выполняем требуемые действия с полученной информацией, иначе — снова слушаем эфир. В качестве контрольного выражения можно считать какую-нибудь контрольную сумму, если передаваемой информации немного, либо Вы не сильны в программировании — можно просто посчитать какое-то арифметическое выражение, в котором переменными будут передаваемые байты. Но необходимо учитывать то, что в результате должно получится целое число и оно должно поместится в количество контрольных байт. Поэтому лучше вместо арифметических операций использовать побитовые логические: AND, OR, NOT и, особенно, XOR. Если есть возможность, делать контрольный байт нужно обязательно так как радиоэфир — вещь очень загаженная, особенно сейчас, в мире электронных девайсов. Порой, само устройство может создавать помехи. У меня, например, дорожка на плате с 46кГц ШИМ в 10см от приемника очень сильно мешала приему. И это не говоря о том, что RF-модули используют стандартные частоты, на которых в этот момент могут работать и другие устройства: рации, сигнализации, радиоуправление, телеметрия и пр.<br/>
<br/>
<h4>Что еще можно почитать</h4><br/>
<a href="http://www.hoperf.com/rf_fsk/app/HM-T.htm">HM-T</a> и <a href="http://www.hoperf.com/rf_fsk/app/HM-R.htm">HM-R</a> — описание и документация на сайте производителя.<br/>
<a href="http://easyelectronics.ru/radiomodul-hope-hm-r433-i-hm-t433.html">1</a>, <a href="http://easyelectronics.ru/radiomoduli-hoperf-hm-r433-i-hm-t433-problemy-i-resheniya.html">2</a> и <a href="http://easyelectronics.ru/radiomoduli-hoperf-hm-r433-i-hm-t433-test-na-dalnost.html">3</a> — интересные статьи и наблюдения (много чего полезного можно найти в комментариях).</div> | Слава (KoteSoft) | null | null | Иногда, между устройствами требуется установить беспроводное соединение. В последнее время для этой цели все чаще стали применять Bluetooth и Wi-Fi модули. Но одно дело передавать видео и здоровенные файлы, а другое — управлять машинкой или роботом на 10 команд. С другой стороны радиолюбители часто строят, налаживают и переделывают заново приемники и передатчики для работы с готовыми шифраторами/дешифраторами команд. В обеих случаях можно использовать достаточно дешевые RF-модули. Особенности их работы и использования под катом. | Иногда, между устройствами требуется установить беспроводное соединение. В последнее время для этой цели все чаще стали применять Bluetooth и Wi-Fi модули. Но одно дело передавать видео и здоровенные файлы, а другое — управлять машинкой или роботом на 10 команд. С другой стороны радиолюбители часто строят, налаживают и переделывают заново приемники и передатчики для работы с готовыми шифраторами/дешифраторами команд. В обеих случаях можно использовать достаточно дешевые RF-модули. Особенности их работы и использования под катом. | article | 1,331,994,600 | {
"commentsCount": 26,
"favoritesCount": 189,
"readingCount": 273436,
"score": 24,
"votesCount": 24,
"votesCountPlus": 24,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"easyelectronics"
] | [
"popsci"
] | [
"RF-модули",
"радиопередача",
"беспроводная передача",
"HM-R868",
"HM-T868"
] | 5 | null | null | {
"id": [
16886221,
16886223,
16886225,
16886227,
16886229,
16886231,
16886233,
16886235,
16886237,
16886239,
16886241,
16886243,
16886245,
16886247,
16886249,
16886251,
16886253,
16886255,
16886257,
16886259,
16886261,
16886263,
16886265,
16886267,
16886269,
16886271
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
16886225,
16886227,
16886225,
null,
16886233,
16886235,
16886235,
null,
null,
16886237,
16886243,
16886223,
16886239,
16886251,
16886253,
16886253,
null,
16886221,
16886249,
16886263,
16886265,
16886259,
16886269
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
2,
1,
0,
1,
2,
2,
0,
0,
3,
1,
1,
3,
4,
5,
5,
0,
1,
2,
3,
4,
1,
2
],
"time_published": [
1331995569,
1331995891,
1331997080,
1332000028,
1332000909,
1332005715,
1332005824,
1332007081,
1332007357,
1332007495,
1332010408,
1332011686,
1332013097,
1332013942,
1332015961,
1332017106,
1332017206,
1332017488,
1332017659,
1332057488,
1332064816,
1332064846,
1332075312,
1332077015,
1332584549,
1332586412
],
"score": [
0,
0,
0,
1,
0,
1,
4,
0,
5,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
1,
0,
1,
4,
0,
5,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где можно их купить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И какое расстояние получилось?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Nordic можно взять, они недорогие, в две стороны работают да ещё и протокол связи там уже реализован какой-никакой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да, нордик это хорошо. во-первых это уже настоящий трансивер + протокол нижнего уровня. во-вторых, у них много интересных девайсов, типа радиомодуля+контроллера с хардварным usb. ну и стоит копейки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://www.hoperf.com/rf_fsk/\">HopeRF</a> выпускает неплохие трансиверы. Например, серия RFM12B/22B/27 — модули с кучей настроек, очередями приема-передачи, автосинхронизацией и прочими вкусностями :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Шлак, не используйте их. Чуть дороже можно найти вещи куда более продвинутые, а головняка с ними меньше. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А какие порекомендуете?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выше уже порекомендовали RFM12 — куда более достойная альтернатива. <br/>\r\n<br/>\r\nHM-TR*** не стоит тоже брать. Прошивка у них глючная до ужаса. Слетают настройки невпопад<br/>\r\n<br/>\r\nСамое клевое и удобное с чем я работал это RC1240, но дорогие падлы. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще вот эта серия понравилась:<br/>\r\n<a href=\"http://easyelectronics.ru/transiver-drf7020d27.html\">easyelectronics.ru/transiver-drf7020d27.html</a><br/>\r\n<br/>\r\nЕсли раскочегарить их на полную мощу на 8ми вольтовом питании, то будет просто зверская штука. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А меня APC220 порадовали. Жаль что дуплекс не умеют, а в остальном — красота. Как раз сейчас на них <a href=\"http://www.g0l.ru/blog/n3307\">тележку и делаю</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кто нибудь работал с <a href=\"http://www.inhaos.com/product_info.php?products_id=56\">такими модулями</a>? SPI, $23 за 5 шт. на ебее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо! Я Aurel купил наугад — скоро буду испытывать. Если будет плохо работать, попробую RFM.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня 3 штуки лежат, месяц назад пробовал но толи из-за ограниченности времени (1 выходные) толи из-за кривых рук, но уставить связь между 2 модулями не смог) а готового примера по ним не нашел)<br/>\r\n<br/>\r\nТак что я не рекомендую.<br/>\r\n<br/>\r\np.s я брал по 3$ за штуку на том же ебай</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В пределах 20м с железобетонными перекрытиями все нормально работало. Большее расстояние у меня пока не возникало ни желания ни возможности проверять. По <a href=\"http://www.kosmodrom.com.ua/pdf/HM-T.pdf\">этому</a> даташиту должно быть 160м у 868МГц. У 433МГц написано 240м.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрел описание этих железок, интерфейс конфигурационной софинки ну прям один-в-один как у <a href=\"http://www.dfrobot.com/index.php?route=product/product&product_id=57\">APC220</a>. Те же яйца, только вид сбоку?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моему это просто те же яйца. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Твои (судя по написанному у тебя) только на 9600 умеют? Мои стабильно пашут на 19200 (расстояние мелкое, по квартире, но с кучей стен, на дальние дистанции ещё не проверял). Можешь в статье добавить что не только 9600 могут, а то всё ж разница есть. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть ещё <a href=\"http://www.compel.ru/infosheet/APPCON/APC230-43/\">APC230</a>, так там вообще под 2 км заявляют дальность (но только на 9600).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В конце марта jt5.ru выпустит платку Колибри — это Atmega168 + RF трансивер EZRadioPRO® 868Mhz (SPI). <br/>\r\nЭто ардуино-совместимая платформа, с флешкой на 4Мбит, с керамической антенной (есть также возможность подключить внешнюю антенну). Есть пример кода как под Ардуино, так и под AVRStudio.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Например здесь: <a href=\"http://trt.ru/products/tc/tc.htm\">trt.ru/products/tc/tc.htm</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То что пишут в даташитах для реальных условий можно смело делить на 5.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://easyelectronics.ru/radiomoduli-hoperf-hm-r433-i-hm-t433-test-na-dalnost.html\">Вот</a> тест на дальность для 433МГц.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тест тестом, но в радиосвязи столько нюансов что его можно использовать только как грубый ориентир. Лет 10 назад я любил показывать гостям-электронщикам забавный опыт: при одинаковой мощности (20 мВт) и чувствительности (-122 Дбм) на частоте 435 МГц на расстоянии 35 км связь была (прямая видимость на тестовый передатчик в главном здание МГУ, 19 этаж), а на 30 метров (такой же передатчик в моём доме) связи не было. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а разве частоты 868Mhz свободные? мне казалось 433.92Мгц и 2.4Ггц только.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да, свободны.<br/>\r\n<br/>\r\nЦитата:<br/>\r\nВ Российской Федерации на основании Решения Государственной комиссии по радиочастотам (ГКРЧ) № 08-24-01-001 от 28.04.2008 и № 07-20-03-001 от 07.05 2007 для ISM, выделены частотные диапазоны 433.075 — 434.750 МГц и 868,7-869,2 МГц. Эти частоты могут использоваться без оформления соответствующего разрешения ГКРЧ при условии соблюдения требований по ширине полосы, излучаемой мощности (до 10 мВт для диапазона 434 МГц и до 25 мВт для диапазона 868 МГц) и назначению готового изделия.</div>"
],
"message_markdown": [
"А где можно их купить?",
"И какое расстояние получилось?",
"UFO just landed and posted this here",
"Nordic можно взять, они недорогие, в две стороны работают да ещё и протокол связи там уже реализован какой-никакой.",
"да, нордик это хорошо. во-первых это уже настоящий трансивер + протокол нижнего уровня. во-вторых, у них много интересных девайсов, типа радиомодуля+контроллера с хардварным usb. ну и стоит копейки.",
"HopeRF выпускает неплохие трансиверы. Например, серия RFM12B/22B/27 — модули с кучей настроек, очередями приема-передачи, автосинхронизацией и прочими вкусностями :)",
"Шлак, не используйте их. Чуть дороже можно найти вещи куда более продвинутые, а головняка с ними меньше.",
"А какие порекомендуете?",
"Выше уже порекомендовали RFM12 — куда более достойная альтернатива.\nHM-TR*** не стоит тоже брать. Прошивка у них глючная до ужаса. Слетают настройки невпопад\nСамое клевое и удобное с чем я работал это RC1240, но дорогие падлы.",
"Еще вот эта серия понравилась:\neasyelectronics.ru/transiver-drf7020d27.html\nЕсли раскочегарить их на полную мощу на 8ми вольтовом питании, то будет просто зверская штука.",
"А меня APC220 порадовали. Жаль что дуплекс не умеют, а в остальном — красота. Как раз сейчас на них тележку и делаю.",
"Кто нибудь работал с такими модулями? SPI, $23 за 5 шт. на ебее.",
"Спасибо! Я Aurel купил наугад — скоро буду испытывать. Если будет плохо работать, попробую RFM.",
"У меня 3 штуки лежат, месяц назад пробовал но толи из-за ограниченности времени (1 выходные) толи из-за кривых рук, но уставить связь между 2 модулями не смог) а готового примера по ним не нашел)\nТак что я не рекомендую.\np.s я брал по 3$ за штуку на том же ебай",
"В пределах 20м с железобетонными перекрытиями все нормально работало. Большее расстояние у меня пока не возникало ни желания ни возможности проверять. По этому даташиту должно быть 160м у 868МГц. У 433МГц написано 240м.",
"Посмотрел описание этих железок, интерфейс конфигурационной софинки ну прям один-в-один как у APC220. Те же яйца, только вид сбоку?",
"По моему это просто те же яйца.",
"Твои (судя по написанному у тебя) только на 9600 умеют? Мои стабильно пашут на 19200 (расстояние мелкое, по квартире, но с кучей стен, на дальние дистанции ещё не проверял). Можешь в статье добавить что не только 9600 могут, а то всё ж разница есть.",
"Есть ещё APC230, так там вообще под 2 км заявляют дальность (но только на 9600).",
"В конце марта jt5.ru выпустит платку Колибри — это Atmega168 + RF трансивер EZRadioPRO® 868Mhz (SPI).\nЭто ардуино-совместимая платформа, с флешкой на 4Мбит, с керамической антенной (есть также возможность подключить внешнюю антенну). Есть пример кода как под Ардуино, так и под AVRStudio.",
"Например здесь: trt.ru/products/tc/tc.htm",
"То что пишут в даташитах для реальных условий можно смело делить на 5.",
"Вот тест на дальность для 433МГц.",
"Тест тестом, но в радиосвязи столько нюансов что его можно использовать только как грубый ориентир. Лет 10 назад я любил показывать гостям-электронщикам забавный опыт: при одинаковой мощности (20 мВт) и чувствительности (-122 Дбм) на частоте 435 МГц на расстоянии 35 км связь была (прямая видимость на тестовый передатчик в главном здание МГУ, 19 этаж), а на 30 метров (такой же передатчик в моём доме) связи не было.",
"а разве частоты 868Mhz свободные? мне казалось 433.92Мгц и 2.4Ггц только.",
"да, свободны.\nЦитата:\nВ Российской Федерации на основании Решения Государственной комиссии по радиочастотам (ГКРЧ) No 08-24-01-001 от 28.04.2008 и No 07-20-03-001 от 07.05 2007 для ISM, выделены частотные диапазоны 433.075 — 434.750 МГц и 868,7-869,2 МГц. Эти частоты могут использоваться без оформления соответствующего разрешения ГКРЧ при условии соблюдения требований по ширине полосы, излучаемой мощности (до 10 мВт для диапазона 434 МГц и до 25 мВт для диапазона 868 МГц) и назначению готового изделия."
],
"author": [
"%username% (Tweak)",
"smartly (smartly)",
"{}",
"Евгений Филатов (Shark)",
"Антон Д (atd)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Александр Лурье (aml)",
"DI HALT (DIHALT)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Серёга (Gol)",
"dim133",
"Александр Лурье (aml)",
"Cергей (HunterSpy)",
"Слава (KoteSoft)",
"Серёга (Gol)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Серёга (Gol)",
"Серёга (Gol)",
"Prometheus (Prometheus)",
"Максим Кошелев (KbRadar)",
"Максим Кошелев (KbRadar)",
"Слава (KoteSoft)",
"Максим Кошелев (KbRadar)",
"Cергей (HunterSpy)",
"Prometheus (Prometheus)"
],
"children": [
[
16886261
],
[
16886249
],
[
16886227,
16886231
],
[
16886229
],
[],
[],
[
16886235
],
[
16886237,
16886239
],
[
16886245
],
[
16886251
],
[],
[
16886247
],
[],
[],
[
16886263
],
[
16886253
],
[
16886255,
16886257
],
[],
[],
[
16886269
],
[],
[
16886265
],
[
16886267
],
[],
[
16886271
],
[]
]
} |
270,257 | ru | https://habr.com/ru/post/270257/ | Веб-браузер Mozilla Firefox 42 вышел в релиз | Mozilla Foundation выпустили новую версию веб-браузера Firefox 42, исправив в нем уязвимости и доработав его некоторые функции. Несколько исправленных уязвимостей присутствовали в наборе библиотек Network Security Services (NSS), которые используются веб-браузером для шифрования трафика с использованием протоколов SSL и TLS (Mozilla Foundation Security Advisory 2015-133). Уязвимости позволяли вредоносному веб-сайту компрометировать безопасное https подключение и удаленно внедрять вредоносное содержимое в работающий процесс веб-браузера. Сам пакет NSS обновился до версий 3.19.2.1, 3.19.4, 3.20.1. Обновлению подверглась и сборка ESR — Firefox ESR 38 38.4.
В новой версии веб-браузера добавлена функция под названием «tracking protection» для приватного режима просмотра веб-страниц. Функция блокирует используемые веб-сайтами возможности по отслеживанию активности пользователя и его последующей идентификации по этой информации.
> Private Browsing with Tracking Protection in Firefox for Windows, Mac, Android, and Linux actively blocks content like ads, analytics trackers, and social share buttons that may record your behavior without your knowledge across sites.
Firefox Now Offers a More Private Browsing Experience.
Еще несколько исправленных Critical-уязвимостей могли использоваться атакующими для удаленного исполнения кода через уязвимую версию графической библиотеки ANGLE, использующейся для обработки SVG-файлов (Mozilla Foundation Security Advisory 2015-131). Были исправлены и две уязвимости в движке, которые позволяли атакующим удаленно исполнять код в процессе веб-браузера (Mozilla Foundation Security Advisory 2015-116).
Мы рекомендуем пользователям обновить Firefox до актуальной версии. Скачать актуальную версию веб-браузера для Windows можно по этой ссылке.
be secure. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Mozilla Foundation <a href="https://www.mozilla.org/en-US/security/advisories/">выпустили</a> новую версию веб-браузера Firefox 42, исправив в нем уязвимости и доработав его некоторые функции. Несколько исправленных уязвимостей присутствовали в наборе библиотек Network Security Services (NSS), которые используются веб-браузером для шифрования трафика с использованием протоколов SSL и TLS (<i>Mozilla Foundation Security Advisory 2015-133</i>). Уязвимости позволяли вредоносному веб-сайту компрометировать безопасное https подключение и удаленно внедрять вредоносное содержимое в работающий процесс веб-браузера. Сам пакет NSS обновился до версий 3.19.2.1, 3.19.4, 3.20.1. Обновлению подверглась и сборка ESR — Firefox ESR 38 38.4.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/b4d/cd3/9e9/b4dcd39e92265990f29414c20d6c073f.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b4d/cd3/9e9/b4dcd39e92265990f29414c20d6c073f.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В новой версии веб-браузера добавлена функция под названием «tracking protection» для приватного режима просмотра веб-страниц. Функция блокирует используемые веб-сайтами возможности по отслеживанию активности пользователя и его последующей идентификации по этой информации.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<blockquote>Private Browsing with Tracking Protection in Firefox for Windows, Mac, Android, and Linux actively blocks content like ads, analytics trackers, and social share buttons that may record your behavior without your knowledge across sites.</blockquote><br/>
<a href="https://blog.mozilla.org/blog/2015/11/03/firefox-now-offers-a-more-private-browsing-experience/">Firefox Now Offers a More Private Browsing Experience</a>.<br/>
<br/>
Еще несколько исправленных Critical-уязвимостей могли использоваться атакующими для удаленного исполнения кода через уязвимую версию графической библиотеки ANGLE, использующейся для обработки SVG-файлов (<i>Mozilla Foundation Security Advisory 2015-131</i>). Были исправлены и две уязвимости в движке, которые позволяли атакующим удаленно исполнять код в процессе веб-браузера (<i>Mozilla Foundation Security Advisory 2015-116</i>).<br/>
<br/>
Мы рекомендуем пользователям обновить Firefox до актуальной версии. Скачать актуальную версию веб-браузера для Windows можно по этой <a href="https://www.mozilla.org/en-US/firefox/new/#">ссылке</a>.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/630/ea0/2ba/630ea02babba6a158419be2f5f5bc392.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/630/ea0/2ba/630ea02babba6a158419be2f5f5bc392.jpg" data-blurred="true"/><br/>
be secure.</div> | esetnod32 | null | null | Mozilla Foundation <a href="https://www.mozilla.org/en-US/security/advisories/">выпустили</a> новую версию веб-браузера Firefox 42, исправив в нем уязвимости и доработав его некоторые функции. Несколько исправленных уязвимостей присутствовали в наборе библиотек Network Security Services (NSS), которые используются веб-браузером для шифрования трафика с использованием протоколов SSL и TLS (<i>Mozilla Foundation Security Advisory 2015-133</i>). Уязвимости позволяли вредоносному веб-сайту компрометировать безопасное https подключение и удаленно внедрять вредоносное содержимое в работающий процесс веб-браузера. Сам пакет NSS обновился до версий 3.19.2.1, 3.19.4, 3.20.1. Обновлению подверглась и сборка ESR — Firefox ESR 38 38.4.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b4d/cd3/9e9/b4dcd39e92265990f29414c20d6c073f.jpg"/><br/>
<br/>
В новой версии веб-браузера добавлена функция под названием «tracking protection» для приватного режима просмотра веб-страниц. Функция блокирует используемые веб-сайтами возможности по отслеживанию активности пользователя и его последующей идентификации по этой информации.<br/>
| Mozilla Foundation выпустили новую версию веб-браузера Firefox 42, исправив в нем уязвимости и доработав его некоторые функции. Несколько исправленных уязвимостей присутствовали в наборе библиотек Network Security Services (NSS), которые используются веб-браузером для шифрования трафика с использованием протоколов SSL и TLS (Mozilla Foundation Security Advisory 2015-133). Уязвимости позволяли вредоносному веб-сайту компрометировать безопасное https подключение и удаленно внедрять вредоносное содержимое в работающий процесс веб-браузера. Сам пакет NSS обновился до версий 3.19.2.1, 3.19.4, 3.20.1. Обновлению подверглась и сборка ESR — Firefox ESR 38 38.4.
В новой версии веб-браузера добавлена функция под названием «tracking protection» для приватного режима просмотра веб-страниц. Функция блокирует используемые веб-сайтами возможности по отслеживанию активности пользователя и его последующей идентификации по этой информации. | article | 1,446,747,563 | {
"commentsCount": 3,
"favoritesCount": 5,
"readingCount": 3697,
"score": 2,
"votesCount": 10,
"votesCountPlus": 6,
"votesCountMinus": 4
} | [] | [
"eset"
] | [] | [
"firefox",
"security"
] | 2 | null | null | {
"id": [
8644631,
8644707,
8649029
],
"parent_id": [
null,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0
],
"time_published": [
1446765627,
1446783738,
1447140541
],
"score": [
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А столько ожидаемая возможность видеть и глушить вкладки, издающие звук, так и не заработала на Ubuntu.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А ещё впервые в релиз <a href=\"http://geektimes.ru/post/265206/\">ушла 64-битная сборка для Windows</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если подвисает Java <br/>\r\na. Откройте браузер Mozilla<br/>\r\n<br/>\r\nb. Скопируйте и вставьте в адресную строку браузера команду “about:config”. Нажмите Enter<br/>\r\n<br/>\r\nc. В верхней части открывшегося окна находится строка “Поиск”. Введите в нее команду “dom.ipc.plugins.enabled“.<br/>\r\n<br/>\r\nd. В открывшемся списке дважды нажмите левой кнопкой мыши по данной команде. В столбце “Значение” параметр “true” должен измениться на “false”.<br/>\r\n<br/>\r\ne. Перезапустите браузер и повторно осуществите вход в Интернет-банк<br/>\r\n<br/>\r\n(Наблюдается на win 8.1 64bit Java 8.60 32bit-ная версия.)<br/>\r\n<br/>\r\nНу или откатится на 41ую версию.<br/>\r\n</div>"
],
"message_markdown": [
"А столько ожидаемая возможность видеть и глушить вкладки, издающие звук, так и не заработала на Ubuntu.",
"А ещё впервые в релиз ушла 64-битная сборка для Windows.",
"Если подвисает Java\na. Откройте браузер Mozilla\nb. Скопируйте и вставьте в адресную строку браузера команду “about:config”. Нажмите Enter\nc. В верхней части открывшегося окна находится строка “Поиск”. Введите в нее команду “dom.ipc.plugins.enabled“.\nd. В открывшемся списке дважды нажмите левой кнопкой мыши по данной команде. В столбце “Значение” параметр “true” должен измениться на “false”.\ne. Перезапустите браузер и повторно осуществите вход в Интернет-банк\n(Наблюдается на win 8.1 64bit Java 8.60 32bit-ная версия.)\nНу или откатится на 41ую версию."
],
"author": [
"Lisio",
"atomlib",
"vitektm"
],
"children": [
[],
[],
[]
]
} |
391,567 | ru | https://habr.com/ru/post/391567/ | «Титаник» в реалиях 21 века | Часто при просмотре художественных фильмов о катастрофах на море в голову приходят мысли о том, насколько реально и возможно в жизни все происходящее на экране: могла ли в действительности случиться та или иная ситуация, сработало или не сработало бы то или иное средство спасения, правильно ли повели себя герои фильма и т.д. В этой статье хотелось бы попробовать разобраться, как обстоит дело с безопасностью на море сегодня, и как должны действовать люди в современных реалиях чтобы спастись, на примере ситуаций из достаточно известного художественного фильма, основанного на реальных событиях – «Титаник». Сразу оговорюсь, рассматривать все аспекты я не буду, ввиду их огромного количества. Рассмотрю только самые яркие, глобальные и интересные (разумеется, на мой скромный взгляд).
#### Часть первая: шлюпочная
Известно, что фильм «Титаник» основан на реальных событиях начала ХХ века, когда строго не требовалось, чтобы количество судовых коллективных спасательных средств соответствовало количеству людей на борту судна. Гибель «Титаника» стала толчком для создания первой редакции одной из основополагающих международных конвенций – СОЛАС. Что же изменилось после ее принятия? Кто-то может подумать, что, отправляясь в кругосветный круиз, в самом печальном случае, всем без исключения хватит места в спасательных шлюпках, но это не совсем так. На «Титанике» шлюпок было достаточно для размещения примерно 1/3 пассажиров.
Спасательные шлюпки т/х «ТИТАНИК»
В наше время минимальные требования к вместимости шлюпок на пассажирских судах действительно изменились в безопасную сторону: на каждом борту пассажирского судна должны располагаться спасательные шлюпки общей вместимостью, достаточной для размещения 50% находящихся на борту людей, то есть теоретически, мест в шлюпках должно хватить на всех.
Современная спасательная шлюпка
Дополнительно, помимо шлюпок, на пассажирском судне должны быть установлены спасательные плоты, вместимость которых достаточна для размещения 25% пассажиров и членов экипажа.
Стоит отметить, что требования к грузовым судам гораздо строже: там, в общем случае, на каждом борту должно быть достаточно шлюпок для размещения всех находящихся на судне людей. Это вполне логично: обеспечить наличие шлюпок для 20 человек экипажа грузового судна с каждого борта куда проще, чем для 5000 пассажиров круизного лайнера.
Что же лучше для спасения в экстремальной ситуации, шлюпки или плоты? Сложно сказать. В своей повседневной работе, по долгу службы, я часто общаюсь с моряками, и часто слышу, что спасаться на плотах для них кажется куда проще и эффективнее, чем на шлюпках. Представьте себе: судно тонет (контролируемо), на море шторм, сумасшедшая качка. Вам надо усадиться в шлюпку, подвешенную на 2 гаках (крюках) и паре тросов на высоте 10 метров над водой (мало? Возьмите судно покрупнее, хотя и с 4 метров падать будет больно), после чего, молясь чтобы ничего не заклинило и чтобы дистанционное управление тормозом шлюпбалки сработало и вы успешно спустились, испытывая жесткие удары о борт судна, чтобы гак в конце спуска отдался без проблем и не оказался «закисшим»; либо при сильной качке под ударами волн спуститься по штормтрапу в полной экипировке (гидрокостюм + спасательный жилет) в уже спущенную шлюпку; либо прыгать в воду недалеко от шлюпки, рискуя расшибить голову о неё-родимую; либо сесть в свободно-падающую шлюпку и просто «упасть» вместе с ней с высоты под 15 метров (сомнительное удовольствие, не правда ли?).
Свободно-падающая спасательная шлюпка
С плотами все выглядит проще: вы просто бросаете контейнер в воду, он раскрывается, надувается, и вам остается только забраться в него любыми способами (тот же штормтрап или просто прыгайте, на мягкое упасть не так страшно). Почему-то плоты большинству моряков больше по душе в этом случае, хотя есть и исключения: вряд ли надувной плот вам поможет, если вокруг вас плавают и горящие нефтепродукты, а вот шлюпки на этот случай специальные есть, и они широко используются на нефтяных танкерах.
«Танкерная» шлюпка с системой водяного орошения
В любом случае, сегодня, в отличие от реалий «Титаника», найти себе место в шлюпке или в плоту в случае опасности вы себе почти наверняка сможете на любом круизном лайнере (да и на любом судне).
#### Часть вторая: прочностная
История «Титаника» показывает нам, что суда имеют свойства разламываться пополам. Не будем обсуждать, реально это или нет – это факт. Но что сегодня предпринято, чтобы уменьшить риск такой «поломки»?
Сцена из х/ф «Титаник»
В морской инженерной отрасли есть понятие – общая продольная прочность. Это, если очень упростить, некий критерий, обеспечивающий прочность корпуса судна при продольном общем изгибе.
Смысл продольного изгибающего момента
В двух словах: вследствие неравномерного распределения масс по длине судна, силы тяжести и подержания судна на спокойной воде, вкупе с волновыми нагрузками, могут заставлять корпус прогибаться или перегибаться (а еще скручиваться, но это другая история). Естественно, Титаник переломился потому, что его кормовая оконечность практически полностью вышла из воды, и изгибающий момент стал таким, что корпус просто не выдержал.
Наверняка, если поставить практически любое современное судно длиной более 100 м в аналогичные условия, оно треснет не хуже «Титаника». Но такая ситуация может произойти в современном мире без всяких столкновений с айсбергами.
В практике судостроения в СССР было правило хорошего тона, подкрепленное требованиями Морского Регистра СССР: избегать пересекающихся стыковых соединений конструкций корпуса, расположенных в одной плоскости.
По Правилам Российского Регистра, расстояние d должно быть не менее 200 мм. Относится к сварным соединениям
Это связано с тем, что хоть инженеры и принимают при прочностных расчетах характеристики сварных соединений (нынче – основных соединений в судостроении, ваш кэп) такими же, как у основного металла, на практике это не совсем так: нарушения технологии сварки могут привести к образованию концентрации напряжений, повышенной хрупкости материала, непроварам («пустотам») внутри шва и т.д. Однако современное мировое судостроение, в частности – азиатское, ушло от «советских» традиций. Это, может привести к печальным последствиям.
Конструкция имеет все стыки в одной плоскости. По такой же технологии строился MOL COMFORT
MOL COMFORT после аварии
От себя могу сказать, что в России эти традиции хоть и блюдутся инженерными кадрами, но не приветствуются «эффективными менеджерами», ведь технологически «азиатский» вариант во много раз проще и, как следствие, дешевле.
Мне довелось поработать на верфи Samsung Heavy Industries (один из мировых лидеров в судостроительной отрасли), и там каждый проект делается по такой схеме. Даже суда того же проекта, что и разломившийся MOL COMFORT, строятся точно так же, как и он.
Конечно в случае любой катастрофы можно долго говорить о нарушениях правил эксплуатации, неправильной загрузке и т.д., но даже с точки зрения основ философии, которой так часто напрасно пренебрегают молодые инженеры, «советский» вариант имеет преимущества в плане прочностных характеристик.
#### Часть третья: чтобы вас не придавило роялем
В морской практике есть такое понятие как «спрямление судна» (в различных вариациях). Грубо говоря, когда судно получает пробоину и часть отсеков начинает заполняться водой, во избежание получения судном чрезмерного крена или дифферента, капитан может принять решение намеренно заполнить водой тот или иной отсек, что конечно ускорит процесс погружения судна, но позволит избежать очень больших углов. Помните, как люди падали, скользили, и что творилось на «Титанике», когда корма слишком сильно поднялась из воды?
Кадр из х/ф «Титаник»
Более того, если капитан вовремя не предпримет мер по спрямлению, судно может попросту перевернуться, и тогда вряд ли кто-то спасется. Существует выражение среди морских инженеров: «судно должно тонуть не переворачиваясь».
#### Часть четвертая: драматическая
Как вы все помните, в нашем фильме персонаж ныне оскороносного Леонардо замерз и утонул. Могла бы сегодня ситуация быть иной, если бы он не смог попасть в плот или шлюпку? Ответ – вряд ли. Сегодня на пассажирских судах должны быть предусмотрены гидротермокостюмы в количестве не менее 3 на каждую шлюпку, и там же должны храниться теплозащитные средства (тёплый мешок, чтобы согреться после того, как вас достали из воды), предусмотренные для каждого лица, расписанного в шлюпку. В плотах, кстати, тоже хранятся теплозащитные средства, достаточные для размещения 10% людей на плоту. То есть всё завязано на шлюпки и плоты. У Лео не было шансов ни тогда, ни сейчас, и его единственный вариант – плот или шлюпка.
А вот устройся Лео матросом на грузовое судно – у него совершенно точно был бы рассчитанный на него, практически персональный гидротермокостюм, в котором можно тусоваться в ледяной воде несколько дольше (до 1 часа) и вполне себе выжить. Опять же, грузовые суда куда безопаснее в этом плане.
#### Что же в итоге?
Море – крайне недружелюбная к человеку стихия, а мореходство, соответственно – очень опасное занятие. Так было на заре судоходства. Так было сто лет назад. Так остается и сейчас. Далекий от судоходства человек может подумать, что с современными технологиями и развитием средств связи и прочего прогресса людям в море ничего не угрожает, но это далеко не так. Многое зависит от случая, и инженерная мысль тут не способна предвидеть все возможные сценарии развития событий. Да и не нужно это – есть оптимальные решения, экономически целесообразные, которых и придерживаются проектанты судов, спасательного оборудования и снабжения, находя компромисс «деньги/безопасность». Такая ситуация имеет место в сфере транспорта в целом: никто не проектирует самолеты, которые способны «безопасно» упасть с 20 000 м, никто не строит суда, которые выдержат столкновение с причалом на полном ходу, никто не будет давать каждому из 5000 пассажиров лайнера персональный гидрокостюм и т.д. Отсюда вытекает вполне приемлемый и часто используемый в морском инженерном деле термин – «хорошая морская практика», некая смесь традиций, которые не приводили к печальным последствиям, с выводами, сделанными после трагедий и проблем, эдакий обобщенный опыт. Ведь судостроение – одна из самых традиционных отраслей тяжелой промышленности.
Что, в сухом остатке, сделали люди после гибели Титаника? Научились на ошибках. Нет никакой гарантии, что через неделю, в результате трагедии с другим круизным лайнером, не выявится, что какие-то ошибки мы не предусмотрели. И нет гарантии, что на ошибках «Титаника» мы научились достаточно хорошо.
Спасибо за внимание. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Часто при просмотре художественных фильмов о катастрофах на море в голову приходят мысли о том, насколько реально и возможно в жизни все происходящее на экране: могла ли в действительности случиться та или иная ситуация, сработало или не сработало бы то или иное средство спасения, правильно ли повели себя герои фильма и т.д. В этой статье хотелось бы попробовать разобраться, как обстоит дело с безопасностью на море сегодня, и как должны действовать люди в современных реалиях чтобы спастись, на примере ситуаций из достаточно известного художественного фильма, основанного на реальных событиях – «Титаник». Сразу оговорюсь, рассматривать все аспекты я не буду, ввиду их огромного количества. Рассмотрю только самые яркие, глобальные и интересные (разумеется, на мой скромный взгляд).<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h4>Часть первая: шлюпочная</h4><br/>
Известно, что фильм «Титаник» основан на реальных событиях начала ХХ века, когда строго не требовалось, чтобы количество судовых коллективных спасательных средств соответствовало количеству людей на борту судна. Гибель «Титаника» стала толчком для создания первой редакции одной из основополагающих международных конвенций – СОЛАС. Что же изменилось после ее принятия? Кто-то может подумать, что, отправляясь в кругосветный круиз, в самом печальном случае, всем без исключения хватит места в спасательных шлюпках, но это не совсем так. На «Титанике» шлюпок было достаточно для размещения примерно 1/3 пассажиров. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/9e5/89c/9dd/9e589c9ddbd74c8c833a6edeffdd62aa.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/9e5/89c/9dd/9e589c9ddbd74c8c833a6edeffdd62aa.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Спасательные шлюпки т/х «ТИТАНИК»</i><br/>
<br/>
В наше время минимальные требования к вместимости шлюпок на пассажирских судах действительно изменились в безопасную сторону: на каждом борту пассажирского судна должны располагаться спасательные шлюпки общей вместимостью, достаточной для размещения 50% находящихся на борту людей, то есть теоретически, мест в шлюпках должно хватить на всех. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/a6a/2a4/360/a6a2a4360de54a719e6fc1571969e94a.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/a6a/2a4/360/a6a2a4360de54a719e6fc1571969e94a.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Современная спасательная шлюпка</i><br/>
<br/>
Дополнительно, помимо шлюпок, на пассажирском судне должны быть установлены спасательные плоты, вместимость которых достаточна для размещения 25% пассажиров и членов экипажа.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/a5e/bf3/823/a5ebf382383b4d85b2061d12b97debc9.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/a5e/bf3/823/a5ebf382383b4d85b2061d12b97debc9.jpg" data-blurred="true"/><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/a1a/59a/90d/a1a59a90d9554b96afd4cd92e69166fe.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/a1a/59a/90d/a1a59a90d9554b96afd4cd92e69166fe.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Стоит отметить, что требования к грузовым судам гораздо строже: там, в общем случае, на каждом борту должно быть достаточно шлюпок для размещения всех находящихся на судне людей. Это вполне логично: обеспечить наличие шлюпок для 20 человек экипажа грузового судна с каждого борта куда проще, чем для 5000 пассажиров круизного лайнера. <br/>
<br/>
Что же лучше для спасения в экстремальной ситуации, шлюпки или плоты? Сложно сказать. В своей повседневной работе, по долгу службы, я часто общаюсь с моряками, и часто слышу, что спасаться на плотах для них кажется куда проще и эффективнее, чем на шлюпках. Представьте себе: судно тонет (контролируемо), на море шторм, сумасшедшая качка. Вам надо усадиться в шлюпку, подвешенную на 2 гаках (крюках) и паре тросов на высоте 10 метров над водой (мало? Возьмите судно покрупнее, хотя и с 4 метров падать будет больно), после чего, молясь чтобы ничего не заклинило и чтобы дистанционное управление тормозом шлюпбалки сработало и вы успешно спустились, испытывая жесткие удары о борт судна, чтобы гак в конце спуска отдался без проблем и не оказался «закисшим»; либо при сильной качке под ударами волн спуститься по штормтрапу в полной экипировке (гидрокостюм + спасательный жилет) в уже спущенную шлюпку; либо прыгать в воду недалеко от шлюпки, рискуя расшибить голову о неё-родимую; либо сесть в свободно-падающую шлюпку и просто «упасть» вместе с ней с высоты под 15 метров (сомнительное удовольствие, не правда ли?). <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/eb1/1b3/953/eb11b3953a5a4626b245e088f8378e3d.png" data-src="https://habrastorage.org/files/eb1/1b3/953/eb11b3953a5a4626b245e088f8378e3d.png"/><br/>
<i>Свободно-падающая спасательная шлюпка</i><br/>
<br/>
С плотами все выглядит проще: вы просто бросаете контейнер в воду, он раскрывается, надувается, и вам остается только забраться в него любыми способами (тот же штормтрап или просто прыгайте, на мягкое упасть не так страшно). Почему-то плоты большинству моряков больше по душе в этом случае, хотя есть и исключения: вряд ли надувной плот вам поможет, если вокруг вас плавают и горящие нефтепродукты, а вот шлюпки на этот случай специальные есть, и они широко используются на нефтяных танкерах.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/f3f/3f2/621/f3f3f2621e514ca4b30f39558bf1a0af.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/f3f/3f2/621/f3f3f2621e514ca4b30f39558bf1a0af.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>«Танкерная» шлюпка с системой водяного орошения</i><br/>
<br/>
В любом случае, сегодня, в отличие от реалий «Титаника», найти себе место в шлюпке или в плоту в случае опасности вы себе почти наверняка сможете на любом круизном лайнере (да и на любом судне).<br/>
<br/>
<h4>Часть вторая: прочностная</h4><br/>
История «Титаника» показывает нам, что суда имеют свойства разламываться пополам. Не будем обсуждать, реально это или нет – это факт. Но что сегодня предпринято, чтобы уменьшить риск такой «поломки»?<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/073/dd8/b28/073dd8b2821f4f4aab1456eafa8e78c8.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/073/dd8/b28/073dd8b2821f4f4aab1456eafa8e78c8.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Сцена из х/ф «Титаник»</i><br/>
<br/>
В морской инженерной отрасли есть понятие – общая продольная прочность. Это, если очень упростить, некий критерий, обеспечивающий прочность корпуса судна при продольном общем изгибе.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/495/bdb/cfc/495bdbcfc84b49d284b4bec024a1a699.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/files/495/bdb/cfc/495bdbcfc84b49d284b4bec024a1a699.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Смысл продольного изгибающего момента</i><br/>
<br/>
В двух словах: вследствие неравномерного распределения масс по длине судна, силы тяжести и подержания судна на спокойной воде, вкупе с волновыми нагрузками, могут заставлять корпус прогибаться или перегибаться (а еще скручиваться, но это другая история). Естественно, Титаник переломился потому, что его кормовая оконечность практически полностью вышла из воды, и изгибающий момент стал таким, что корпус просто не выдержал.<br/>
<br/>
Наверняка, если поставить практически любое современное судно длиной более 100 м в аналогичные условия, оно треснет не хуже «Титаника». Но такая ситуация <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/MOL_Comfort">может произойти</a> в современном мире без всяких столкновений с айсбергами.<br/>
<br/>
В практике судостроения в СССР было правило хорошего тона, подкрепленное требованиями Морского Регистра СССР: избегать пересекающихся стыковых соединений конструкций корпуса, расположенных в одной плоскости. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/b52/edf/cc0/b52edfcc06a04fd6b9875226da09568e.png" data-src="https://habrastorage.org/files/b52/edf/cc0/b52edfcc06a04fd6b9875226da09568e.png"/><br/>
<i>По Правилам Российского Регистра, расстояние d должно быть не менее 200 мм. Относится к сварным соединениям</i><br/>
<br/>
Это связано с тем, что хоть инженеры и принимают при прочностных расчетах характеристики сварных соединений (нынче – основных соединений в судостроении, ваш кэп) такими же, как у основного металла, на практике это не совсем так: нарушения технологии сварки могут привести к образованию концентрации напряжений, повышенной хрупкости материала, непроварам («пустотам») внутри шва и т.д. Однако современное мировое судостроение, в частности – азиатское, ушло от «советских» традиций. Это, может привести к печальным последствиям.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/171/6f7/3a9/1716f73a9b0647aeba989ac237c82254.JPG"/><br/>
<i>Конструкция имеет все стыки в одной плоскости. По такой же технологии строился MOL COMFORT</i><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/6be/3a3/e72/6be3a3e7218d48368609dc13ab37d75e.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/6be/3a3/e72/6be3a3e7218d48368609dc13ab37d75e.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/0a9/dda/fe1/0a9ddafe11904c038af7a6e22feba6af.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/0a9/dda/fe1/0a9ddafe11904c038af7a6e22feba6af.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>MOL COMFORT после аварии</i><br/>
<br/>
От себя могу сказать, что в России эти традиции хоть и блюдутся инженерными кадрами, но не приветствуются «эффективными менеджерами», ведь технологически «азиатский» вариант во много раз проще и, как следствие, дешевле. <br/>
<br/>
Мне довелось поработать на верфи Samsung Heavy Industries (один из мировых лидеров в судостроительной отрасли), и там каждый проект делается по такой схеме. Даже суда того же проекта, что и разломившийся MOL COMFORT, строятся точно так же, как и он. <br/>
Конечно в случае любой катастрофы можно долго говорить о нарушениях правил эксплуатации, неправильной загрузке и т.д., но даже с точки зрения основ философии, которой так часто напрасно пренебрегают молодые инженеры, «советский» вариант имеет преимущества в плане прочностных характеристик.<br/>
<br/>
<h4>Часть третья: чтобы вас не придавило роялем</h4><br/>
В морской практике есть такое понятие как «спрямление судна» (в различных вариациях). Грубо говоря, когда судно получает пробоину и часть отсеков начинает заполняться водой, во избежание получения судном чрезмерного крена или дифферента, капитан может принять решение намеренно заполнить водой тот или иной отсек, что конечно ускорит процесс погружения судна, но позволит избежать очень больших углов. Помните, как люди падали, скользили, и что творилось на «Титанике», когда корма слишком сильно поднялась из воды?<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/578/595/5ae/5785955aefc748eab0d90c54b91e94d4.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/578/595/5ae/5785955aefc748eab0d90c54b91e94d4.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Кадр из х/ф «Титаник»</i><br/>
<br/>
Более того, если капитан вовремя не предпримет мер по спрямлению, судно может попросту перевернуться, и тогда вряд ли кто-то спасется. Существует выражение среди морских инженеров: «судно должно тонуть не переворачиваясь». <br/>
<br/>
<h4>Часть четвертая: драматическая</h4><br/>
Как вы все помните, в нашем фильме персонаж ныне оскороносного Леонардо замерз и утонул. Могла бы сегодня ситуация быть иной, если бы он не смог попасть в плот или шлюпку? Ответ – вряд ли. Сегодня на пассажирских судах должны быть предусмотрены гидротермокостюмы в количестве не менее 3 на каждую шлюпку, и там же должны храниться теплозащитные средства (тёплый мешок, чтобы согреться после того, как вас достали из воды), предусмотренные для каждого лица, расписанного в шлюпку. В плотах, кстати, тоже хранятся теплозащитные средства, достаточные для размещения 10% людей на плоту. То есть всё завязано на шлюпки и плоты. У Лео не было шансов ни тогда, ни сейчас, и его единственный вариант – плот или шлюпка.<br/>
<br/>
А вот устройся Лео матросом на грузовое судно – у него совершенно точно был бы рассчитанный на него, практически персональный гидротермокостюм, в котором можно тусоваться в ледяной воде несколько дольше (до 1 часа) и вполне себе выжить. Опять же, грузовые суда куда безопаснее в этом плане.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/cf0/77c/1fc/cf077c1fcbc0476fa4ddc8bde5f2e9ed.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/cf0/77c/1fc/cf077c1fcbc0476fa4ddc8bde5f2e9ed.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<h4>Что же в итоге?</h4><br/>
Море – крайне недружелюбная к человеку стихия, а мореходство, соответственно – очень опасное занятие. Так было на заре судоходства. Так было сто лет назад. Так остается и сейчас. Далекий от судоходства человек может подумать, что с современными технологиями и развитием средств связи и прочего прогресса людям в море ничего не угрожает, но это далеко не так. Многое зависит от случая, и инженерная мысль тут не способна предвидеть все возможные сценарии развития событий. Да и не нужно это – есть оптимальные решения, экономически целесообразные, которых и придерживаются проектанты судов, спасательного оборудования и снабжения, находя компромисс «деньги/безопасность». Такая ситуация имеет место в сфере транспорта в целом: никто не проектирует самолеты, которые способны «безопасно» упасть с 20 000 м, никто не строит суда, которые выдержат столкновение с причалом на полном ходу, никто не будет давать каждому из 5000 пассажиров лайнера персональный гидрокостюм и т.д. Отсюда вытекает вполне приемлемый и часто используемый в морском инженерном деле термин – «хорошая морская практика», некая смесь традиций, которые не приводили к печальным последствиям, с выводами, сделанными после трагедий и проблем, эдакий обобщенный опыт. Ведь судостроение – одна из самых традиционных отраслей тяжелой промышленности.<br/>
<br/>
Что, в сухом остатке, сделали люди после гибели Титаника? Научились на ошибках. Нет никакой гарантии, что через неделю, в результате трагедии с другим круизным лайнером, не выявится, что какие-то ошибки мы не предусмотрели. И нет гарантии, что на ошибках «Титаника» мы научились достаточно хорошо. <br/>
<br/>
Спасибо за внимание.</div> | reloaded2000 | null | null | Часто при просмотре художественных фильмов о катастрофах на море в голову приходят мысли о том, насколько реально и возможно в жизни все происходящее на экране: могла ли в действительности случиться та или иная ситуация, сработало или не сработало бы то или иное средство спасения, правильно ли повели себя герои фильма и т.д. В этой статье хотелось бы попробовать разобраться, как обстоит дело с безопасностью на море сегодня, и как должны действовать люди в современных реалиях чтобы спастись, на примере ситуаций из достаточно известного художественного фильма, основанного на реальных событиях – «Титаник». Сразу оговорюсь, рассматривать все аспекты я не буду, ввиду их огромного количества. Рассмотрю только самые яркие, глобальные и интересные (разумеется, на мой скромный взгляд).<br/>
| Часто при просмотре художественных фильмов о катастрофах на море в голову приходят мысли о том, насколько реально и возможно в жизни все происходящее на экране: могла ли в действительности случиться та или иная ситуация, сработало или не сработало бы то или иное средство спасения, правильно ли повели себя герои фильма и т.д. В этой статье хотелось бы попробовать разобраться, как обстоит дело с безопасностью на море сегодня, и как должны действовать люди в современных реалиях чтобы спастись, на примере ситуаций из достаточно известного художественного фильма, основанного на реальных событиях – «Титаник». Сразу оговорюсь, рассматривать все аспекты я не буду, ввиду их огромного количества. Рассмотрю только самые яркие, глобальные и интересные (разумеется, на мой скромный взгляд). | article | 1,457,601,327 | {
"commentsCount": 113,
"favoritesCount": 43,
"readingCount": 27518,
"score": 49,
"votesCount": 51,
"votesCountPlus": 50,
"votesCountMinus": 1
} | [
"sandbox"
] | [
"popular_science"
] | [
"popsci"
] | [
"титаник",
"судоходство",
"безопасность",
"транспорт",
"авторский материал"
] | 7 | null | null | {
"id": [
17358273,
17358275,
17358277,
17358279,
17358281,
17358283,
17358285,
17358287,
17358289,
17358291,
17358293,
17358295,
17358297,
17358299,
17358301,
17358303,
17358305,
17358307,
17358309,
17358311,
17358313,
17358315,
17358317,
17358319,
17358321,
17358323,
17358325,
17358327,
17358329,
17358331,
17358333,
17358335,
17358337,
17358339,
17358341,
17358343,
17358345,
17358347,
17358349,
17358351,
17358353,
17358355,
17358357,
17358359,
17358361,
17358363,
17358365,
17358367,
17358369,
17358371,
17358373,
17358375,
17358377,
17358379,
17358381,
17358383,
17358385,
17358387,
17358389,
17358391,
17358393,
17358395,
17358397,
17358399,
17358401,
17358403,
17358405,
17358407,
17358409,
17358411,
17358413,
17358415,
17358417,
17358419,
17358421,
17358423,
17358425,
17358427,
17358429,
17358431,
17358433,
17358435,
17358437,
17358439,
17358441,
17358443,
17358445,
17358447,
17358449,
17358451,
17358453,
17358455,
17358457,
17358459,
17358461,
17358463,
17358465,
17358467,
17358469,
17358471,
17358473,
17358475,
17358477,
17358479,
17358481,
17358483,
17358485,
17358487,
17358489,
17358491,
17358493,
17358495,
17358497
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
17358277,
17358277,
17358279,
17358277,
17358283,
17358285,
17358273,
17358279,
17358287,
null,
17358295,
17358277,
null,
17358299,
17358297,
17358297,
17358289,
17358313,
17358299,
17358301,
17358307,
17358305,
17358323,
17358325,
null,
17358301,
17358315,
17358327,
17358329,
null,
17358337,
17358333,
17358333,
17358339,
17358339,
17358347,
17358341,
17358351,
17358347,
17358345,
null,
null,
17358317,
17358281,
17358285,
17358369,
17358371,
17358373,
17358363,
17358357,
17358379,
17358357,
17358381,
17358293,
17358283,
null,
17358381,
17358387,
17358395,
17358345,
17358397,
17358343,
17358401,
17358275,
17358283,
17358389,
17358387,
17358411,
17358277,
17358385,
null,
17358421,
17358393,
17358361,
17358387,
17358407,
17358379,
17358423,
17358427,
17358435,
17358367,
17358439,
17358443,
17358445,
17358447,
17358407,
17358395,
17358425,
17358437,
17358453,
17358459,
null,
17358463,
17358463,
17358463,
17358465,
17358431,
null,
17358473,
17358387,
17358473,
17358481,
17358405,
17358475,
17358487,
null,
17358479,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
2,
2,
1,
1,
2,
0,
2,
1,
0,
1,
3,
3,
3,
4,
1,
3,
2,
1,
2,
3,
0,
3,
5,
4,
1,
0,
2,
6,
6,
1,
1,
2,
3,
3,
2,
7,
0,
0,
2,
2,
2,
3,
4,
5,
1,
3,
4,
3,
5,
2,
2,
0,
5,
3,
4,
7,
5,
7,
6,
1,
2,
3,
3,
4,
1,
6,
0,
1,
6,
1,
3,
2,
4,
2,
2,
3,
3,
4,
5,
6,
7,
2,
4,
7,
3,
5,
6,
0,
1,
1,
1,
2,
3,
0,
4,
3,
4,
5,
7,
1,
2,
0,
4,
0,
0
],
"time_published": [
1457603060,
1457603779,
1457605163,
1457605676,
1457605758,
1457606218,
1457606371,
1457606484,
1457606587,
1457606713,
1457606757,
1457607386,
1457608592,
1457609696,
1457610217,
1457610817,
1457611244,
1457611386,
1457611681,
1457611941,
1457612022,
1457612103,
1457612183,
1457612219,
1457612329,
1457612644,
1457613777,
1457614460,
1457614624,
1457614823,
1457615463,
1457615761,
1457616200,
1457616435,
1457616971,
1457617245,
1457617261,
1457617353,
1457617441,
1457617719,
1457617751,
1457617913,
1457617993,
1457618359,
1457620213,
1457620941,
1457621273,
1457623051,
1457623078,
1457623281,
1457623453,
1457623783,
1457624755,
1457624920,
1457625540,
1457626459,
1457628153,
1457628679,
1457635410,
1457635980,
1457636496,
1457638467,
1457638589,
1457639527,
1457639585,
1457639603,
1457640038,
1457640116,
1457641354,
1457642676,
1457657531,
1457657703,
1457657727,
1457657867,
1457657891,
1457658386,
1457685240,
1457685279,
1457685452,
1457690350,
1457691004,
1457691276,
1457691928,
1457693545,
1457696515,
1457698666,
1457701100,
1457702148,
1457705063,
1457706275,
1457712576,
1457712941,
1457713244,
1457714473,
1457714648,
1457745427,
1457770490,
1457818566,
1457947007,
1457967395,
1458121210,
1458130190,
1458130378,
1458139522,
1458202626,
1458236160,
1458371996,
1459149882,
1459150593,
1459442079,
1460081836,
1469275425,
1469276241
],
"score": [
0,
0,
2,
2,
0,
4,
1,
2,
1,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
3,
1,
2,
3,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
2,
4,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
2,
2,
0,
4,
1,
2,
1,
0,
0,
0,
7,
0,
0,
3,
1,
2,
3,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
2,
4,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А бывают надувные плоты которые не боятся горящих нефтепродуктов? <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К счастью, беспрестанная наработка практики позволяет постоянно повышать надежность и отказоустойчивость техники, совершенствовать спасательное оборудование, вырабатывать новые рекомендации, отражая процесс в свежих редакциях конвенций (таких, как SOLAS). Но увы — фактор обычного человеческого раздолбайства никуда не делся, даже напротив — очевидно усугубился (вслед за падением общего качества образования и профессионализма), так что катастрофы на флоте, тем более маломерном и старом, где заняты самые \"недорогие\" и некачественные кадры, будут продолжаться. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот, кстати, автор не обратил на это внимание, а я попробую. <br/>\r\n<br/>\r\nШлюпки 50% — пассажиры и команда могут дрейфовать с неделю на месте крушения, или грести к ближайшему берегу, если не забыли взять с собой воды. (в идеале и еды)<br/>\r\n<br/>\r\nПлоты надувные 25% — можно дрейфовать в месте крушения, если взяли с собой воды. (и еды, и побольше). Правда всегда есть шанс прокола.<br/>\r\n<br/>\r\nСпасжилеты — плавай и надейся, что не помрёшь от переохлаждения и жажды, если тебя вообще найдут.<br/>\r\n<br/>\r\nПри том, что эффект толпы в нештатных ситуациях позволит применить абы половину из этих спассредств.<br/>\r\n<br/>\r\nВы всё ещё хотите в круиз?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Т.е. получается, что на пассажирских судах спасательные средства рассчитаны на спасение 75% пассажиров или считается что остальные 25 так и так помрут по своей глупости (или по стечению обстоятельств) не добравшись до спасательных средств?<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Автор как раз отмечает это в заключении: \"… никто не будет давать каждому из 5000 пассажиров лайнера персональный гидрокостюм...\".<br/>\r\n<br/>\r\nКроме того, imho, свой собственный спасательный плот на борт лайнера пронесли легче, нежели парашют в салон самолёта, к примеру. Так что можно и подстраховаться.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проколоть спасательный плот так, чтобы это повлияло на его плавучесть очень трудно, а утопить его в результате прокола практически невозможно (ну если не резать целенаправленно ножом). Я много лет ходил в туристические походы на спасательных плотах и не один раз сталкивался с проколами. Кроме того, в комплекте спасательного плота есть много средств для борьбы с проколами, разные заглушки и заплатки, есть ручной насос.<br/>\r\nПередвигаться на спасательном плоту тоже достаточно удобно, опять же я лично проплыл несколько сотен километров (да, по рекам, по течению, но течение есть далеко не везде, кроме того бывает встречный ветер и т.п.)<br/>\r\nА вот на счет чего я не уверен — на счет идеи прыгать на спасательный плот, как советует автор. Внутри него находится довольно много твердых вещей — весла, консервные банки, может находиться радиостанция, есть шанс удариться о баллон с газом для наполнения плота. В конце концов, там просто может уже кто то сидеть внутри. Хотя, возможно, что в современных плотах все это предусмотрено.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Имеется в виду — шлюпки по 50% пассажиров на каждом борту — т.е. 100% и еще надувные плоты на 25% пассажиров (мне всегда почему то казалось, что больше). Итого 125%<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На самом деле все не так грустно: в каждом плоту и в каждой шлюпке предусмотрено снабжение, там очень много наименований, включая пищевой рацион (гадость редкостная, эдакие эергопеченьки, но выжить помогут), запас пресной воды в пакетиках (раньше на советских судах был в консервных банках кстати), опреснитель и еще много-много всего, там есть и аптечка и плавучий нож безопасный и ракеты бедствия и радиолокационный отражатель и ответчик и фальшфейеры и набор для ловли рыбы и простые навигационные приборы вроде бы… А самое главное — инструкция, как этим всем пользоваться и сколько потреблять. Так что снабжения много. К тому же в шлюпке есть нормальный двигатель с гребным винтом, а это хоть какое-то пространство для маневра. А вот в плотах только неудобные весла плавучие, это да. Жилеты — тут соглашусь. Их функция скорее подстраховать вас, пока вы добираетесь вплавь до плота/шлюпки. Но есть и такая тема: каждый судовой спасательный жилет должен переворачивать бессознательного человека вверх лицом, а это очень важно: он стукнется головой, упадет в воду без сознания и у него будут шансы, что его достанут и он не успеет захлебнуться.<br/>\r\nНо долго дрейфовать все равно не придется, люди тут хорошо постарались: в случае бедствия есть гарантия, что либо команда передаст координаты и вас найдут раньше, чем за неделю, либо сработает автоматический спутниковый АРБ (аварийный радиобуй), который практически сразу после включения передаст координаты в береговой центр через спутники системы КОСПАС-САРСАТ. Упрощенно как-то так, так что езжайте в круиз и наслаждайтесь поездкой.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, прыгать там куда-либо кроме воды не стоит. Но если вас \"ветром сдует\" на плот, шансов у вас больше, я это хотел сказать.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень может быть, что вы много где видели больше. Я привел минимальные требования из конвенции СОЛАС с поправками до 2008 года. Но никто не запрещает судовладельцу превысить минимальные требования и укомплектовать судно \"покруче\". Соответственно взяв побольше денег за билеты =)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Никогда не слышал про такие.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">125%, если правильно понял.<br/>\r\nЛодки с каждого борта — по 50% пассажиров, плоты — еще 25%.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про этот буй вспомнилась старая байка. Он вроде на корабле закреплён в одном положении, а при погружении в воду переворачивается и при этом срабатывает. Так вот, исчезло одно грузовое судно, вообще бесследно. От буя никакого сигнала. Прошло пара недель, команду уже заочно похоронили. И тут срабатывает буй. Прилетают спасатели и всех со шлюпки эвакуируют, живыми и здоровыми. На вопрос: «Что было-то?» мнутся и как-то неуверенно поглядывают на капитана. Выяснилось, что он понятия не имел о принципе действия буя, и при аварии (а радио тоже не работало) схватил этот буй, сел с ним в шлюпку и всё это время сидел с ним в обнимку, отгоняя от него матросов. Наконец ему это надоело, и он, видя, что помощь всё не идёт, со злости выкинул буй в море, после чего тот тут же начал работать. Не знаю, правда или врут.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>От себя могу сказать, что в России эти традиции хоть и блюдутся инженерными кадрами, но не приветствуются «эффективными менеджерами», ведь технологически «азиатский» вариант во много раз проще и, как следствие, дешевле.</blockquote><br/>\r\nМогу конечно наврать, но просто в России (в СССР тоже) суда таких размеров не строились...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лишние 25% — для нелегальных мигрантов. Да здравствует СОЛАС, самый гуманный СОЛАС в мире.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честно? Да. Просто нужно расслабиться и получать удовольствие. А умереть можно от пешей прогулке по лесу (придавило деревом/камнем) или попасть в авиакатастрофу. Задумываться об этом — себе же портить отдых.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Имел удовольствие бороздить просторы моря Лаптевых и Восточно-Сибирского моря на т/х проекта Сибирский. Средств спасения у нас было с двойным запасом — два ПСН и два бота. Боты регулярно спускали на воду, поэтому я не совсем понимаю, как гаки или тали могут закиснуть — на любом грузовике машинная команда ищет себе развлечений и не обязана оглядываться на паксов, поэтому спустить во время стоянки бот, погонять дизелек на нем, проверить работу шлюпбалок, все смазать и почистить это один из вариантов борьбы со скукой.<br/>\r\nВот термокостюмов не было. Может, в ПСН чего-то лежало, не в курсе. Мы их не вскрывали.<br/>\r\nА про обычные спасжилеты могу сказать, что это замечательное изобретение: столько раз он меня спасал от всяких ударов и переломов, что не сосчитать. Получить гаком от идиота-крановщика по спине в спасжилете куда приятнее, чем без него. Да и в шторм на мокрой палубе тоже приходилось падать — спасжилет отлично смягчает удары.<br/>\r\nНо у нас была точка зрения, что в заполярных водах за борт в нем лучше не падать — дольше помирать будешь. Без него-то — почти сразу. А с ним — медленно и печально, но с тем же результатом.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Таких — необязательно. Своими глазами видел, как пароход длиной 130 метров гнется в шестибалльный шторм. Завораживающее было зрелище (особенно, с учетом того, что смотрел это из рулевой рубки этого парохода)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Врут. Во-первых, на этом буе все написано большими буквами. Во-вторых, за неделю на спассредстве банально закончились бы харчи и вода. В третьих, на пароходах один из буев закреплен на антенной палубе (или где-то еще на верхотуре) и при затоплении судна сам отделяется и активируется.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видел на некоторых лодках автоматический спутниковый датчик, закрепленный под потолком, который срабатывает, если на него попала вода. Максимум через час прилетает вертолёт.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне почему то кажется, что при падении 2м+ вероятность покалечиться выше если приземлиться на плот, чем на воду. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">пардон, шансов больше, чем если вас \"сдует\" на шлюпку.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сходу приходит в голову танкер \"КРЫМ\"<br/>\r\n<a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Крым_(танкер\">https://ru.wikipedia.org/wiki/Крым_(танкер</a>)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В теории на судне могут быть \"дополнительные\" люди, ибо морское право обязывает суда оказывать помощь терпящим бедствие (если я не ошибаюсь)… и некоторые из них могут оказаться очень большими неудачниками… и судно потонет еще раз… прям сюжет для фильма.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И в тех же Правилах нашего Морского Регистра требования к общей продольной прочности начинаются с 60 метров не просто так.<br/>\r\nРазмер ни при чем, действительно. Дело в более прочном конструктивном исполнении узлов не только с точки зрения общей продольной прочности, но и с точки зрения местной прочности.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посещая по долгу службы торговые суда лично убеждаюсь постоянно — примерно на каждом третьем закисает один из гаков шлюпочных, отдающихся под нагрузкой, на каждом четвертом экипаж просто боится залазать в шлюпку и демонстрировать работу спускового устройства, и почти на всех двигатель крайне тяжело заводится от ручного привода (бывало по 1,5 часа ждали, а это не экстренная ситуация).<br/>\r\nЕсли не ошибаюсь, проект Сибирский это океанские буксиры-спасатели? Если да, то искренне выражаю вам уважение. Это серьезная работа.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проект Сибирский это сухогруз на 2100 тонн груза (полное водоизмещение в грузу 4 тыщи тонн). Финская постройка 1980 года, смешанное плавание М-СП, второй ледовый класс.<br/>\r\nНереально клевый для своего времени пароход, даже сауна была на борту, на полах в жилой части ковролин, мебель отделана шпоном красного дерева, рукомойники в каждой каюте, у комсостава сортиры, у мастера и деда — даже свои душевые.<br/>\r\nАвтоматизация на борту была отличная, дифферентовка делалась из рулевой рубки (в отличие от проекта Окский, например, где в машине во всю стену хаотичным образом клапаны балластной системы были). Ну и прочих ништяков — не сосчитать. Даже мусоросжигательная печь была.<br/>\r\nА чтоб дрыгатель на мотоботе не завелся — ну, у нас не было такого, а если бы вдруг хоть один раз случилось, вот лично я, как ответственный за АДГ, котел и дрыгатели спассредств, не смог бы пойти ни спать, ни жрать, ни еще куда, пока этот дрыгатель бы не начал заводиться с первого проворота рукоятки — и дед не сказал бы, что так и быть, прощает. Однажды, кстати, такое было — небольшой косячок с моей стороны привел к 16-часовой вахте без жратвы и сна. Косяк-то я устранил быстро, просто пришлось сливать утилькотел и ждать, пока он остынет, потом устранить проблему, потом запустить и убедиться, что все ок, а потом повторить на втором утилькотле, чтоб не ждать, пока и там бахнет.<br/>\r\nА шлюпочное спусковое устройство надо просто раз в неделю гонять, желательно — набив бот палубной и машинной командами. Тогда не будет проблем с проверками.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ваши бы слова да всему плавсоставу в головы…<br/>\r\nПовезло вам с экипажем и с судном. Я все чаще вижу тотальный пофигизм и раздолбайство. И не понимаю этого: я-то домой через час пойду, а экипаж — в море, а там что угодно может случиться (т-т-т).<br/>\r\nЗа ошибочку пардон, перепутал вот с этим: <a href=\"http://www.morvesti.ru/detail.php?ID=24349\">http://www.morvesti.ru/detail.php?ID=24349</a>, у меня просто на слуху.<br/>\r\nТаким морякам как вы — не меньше уважения.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тема третьей части не раскрыта.<br/>\r\n<br/>\r\n<ul>\r\n<li>Раз уж заговорили о намеренном затоплении отсеков для спрямления, надо бы рассказать о том, как именно капитан принимает решение, какие конкретно отсеки затапливать. Подозреваю, что в этом плане ничегошеньки не изменилось с 20-го века, и вместо моделирования реальной ситуации используются заранее заготовленные таблицы, в которых расписаны только самые типовые случаи.</li>\r\n<li>Также неплохо бы описать современные средства успокоения качки, которые не только вносят немалый вклад в повседневный комфорт пассажиров, но также защищают судно от переворачивания на ходу и при бедствии.</li>\r\n<li>Ещё есть интересные вопросы картографического и метеорологического обеспечения. На многих судах до сих пор пользуются бумажными и растровыми картами, а сводку погоды принимают по радиофаксу в таком же допотопном виде, да ещё с шумами. Хотя требования к крупным судам, по идее, строже.</li>\r\n<li>Наконец, про радиоэлектронные средства аварийной сигнализации тоже можно было бы что-нибудь сказать.</li>\r\n</ul><br/>\r\nИ самый поучительный момент — на реальных примерах показать, как все эти меры безопасности могут разбиваться о человеческий фактор.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лишние 25% — на случай потери или невозможности спуска части шлюпок. Что в шторм весьма вероятно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем сразу понял )<br/>\r\nУ меня созрел вот такой вопрос. Почему не делают корабли из секций. Много составных частей на гибкой сцепке, ведь такая модульная структура наверное будет меньше бояться волн. Или это намного сложнее и дороже чем просто один большой корабль? <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это мне с дедом повезло (который стармех, с родным-то само собой). Он совершенно спокойно мог смотреть на то, как машинная команда валяет дурака хоть неделю подряд, если все системы работают в штатном режиме и все регламентные работы выполняются по расписанию.<br/>\r\nТочно так же, впрочем, он мог смотреть, как граждане механики и мотористы не идут из машинного отделения по 12-14 часов, если провафлили что-то, что, с его точки зрения надо было сделать еще вчера, а он заметил, что ни фига не сделано (или не работает).<br/>\r\nПоэтому мы обычно старались все делать вовремя и не халявить. Ну просто чтоб потом неудобно не выходило.<br/>\r\nАбсолютный рекорд, конечно — когда в вахту второго помощника механика моторист прощелкал то, что дизель-генератор работает без охлаждения (то ли остановилась помпа, то ли внутренний контур вытек, не помню уже), но факт, что два поршня расплавились и засрали алюминием зеракла цилиндров.<br/>\r\nНу, в общем, ничего критичного не случилось, у нас еще две дгшки были живые, одна и так тарахтела, вторая запустилась сама, а вот эти два клоуна отскребали алюминий от чугуна и на вахтах и в свободное от вахт время. Поршни-то запасные мы раздобыли, а с гильзами напряг был, пришлось эти в порядок приводить. Всего-то неделя трудов — и мы этих двоих снова за карточным столом увидели :)))<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам для самостоятельного изучения: Лев Скрягин, \"По следам морских катастроф\"<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно, сколько места занимает надувной плот в сложенном состоянии относительно шлюпки такой же вместимости? То есть можно ли было теоретически укомплектовать Титаник надувными плотами? Они к тому времени уже должны были производиться, по крайней мере надувные лодки в середине 19 века появились.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не сомневаюсь, что чтиво захватывающее, но это всё же 1960-е годы, а интересно проследить, как двигался технических прогресс всё это время, и как бок о бок с ним продолжала идти человеческая безалаберность и глупость, находя всё новые и новые способы обойти защиту от дурака.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы только что придумали барже-буксирную схему \"баржа-толкач\". Если коротко, она весьма неэффективна в морских перевозках. И, да — волн эта конструкция боится куда сильнее, чем обычный пароход той же грузовместимости.<br/>\r\nНа реках это еще применяется, да, там волнение небольшое. В море на сцепное устройство будут передаваться запредельные нагрузки. Как Вы, возможно, догадываетесь, сцепное устройство предполагает довольно большую подвижность баржи относительно толкача (ну вот хотя бы по причине того, что у буксира осадка более-менее постоянная, ну вот разве что топлива он сожжет, чутка подвсплывет, а вот у баржи осадка может меняться на несколько метров в зависимости от того, порожняя она или груженая).<br/>\r\nИ вот на большой волне такое соединение гарантированно не выдержит — это ж не сварной судовой набор, который хрен сломаешь...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Строго говоря, корабли всегда делают из секций, но секции соединяют жестко (сваркой). Есть 3 классические глобальные технологии сборки корпуса: <br/>\r\n<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Подетальная сборка: просто строим весь корпус целиком шаг за шагом на стапеле из деталей и мелких узлов. Почти не используется.</li>\r\n<li>Секционный метод: изготавливаем секции (крупные куски конструкций) по цехам и соединяем на стапельном месте (а-ля лего для взрослых)</li>\r\n<li>Блочный метод. Похож на секционный, но из секций сначала собираем блоки корпуса (блоки есть на фото в статье, пример \"азиатской\" технологии.</li>\r\n</ol><br/>\r\nА если вы имели ввиду упругие соединения секций, то при таком раскладе пароход ведь будет как живой, он и цельносварной-то весь играет на волнении. А нагрузки колоссальные, даже в голову не приходит, как их (секции) можно соединить гибко. Вопрос в мореходных качествах еще… Вряд ли у \"гибкого\" судна были бы на высоте устойчивость на курсе и маневренность (одновременно?). И не забывайте про наличие непрерывного набора жесткого, который нужен чтобы корпус не смяло статикой и волнами со льдом и т.д.<br/>\r\nНо главный вопрос при рассмотрении такой идеи у меня лично — чем соединять, чтобы все это при первой качке или загрузке не превратилось в отдельно плавающие секции?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На 3-й фотографии изображена белая \"скорлупа\" плота. Внутри резиновый мешок, размером примерно 1.5 метра на метр. В нем свернутый плот со всей раскладкой. При аварии дергается шнурок, скорлупа открывается и содержимое вываливается за борт. Во время падения срабатывает клапан газового баллона и еще в полете плот надувается. При падении в воду включаются сигнальные огни. Второй вариант — есть автомат, который раскрывает плот в случае попадания скорлупы в воду.<br/>\r\nВот весит он прилично — 20-ти местный плот примерно 150-200 кг.<br/>\r\nНа Титанике можно было бы каждому по два места организовать, но нужно помнить, что 90% погибших гибнут из-за психологических причин.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Плот в разы меньше по габаритам в сложенном состоянии в контейнере, если говорить об одинаковой вместимости.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>но нужно помнить, что 90% погибших гибнут из-за психологических причин.</blockquote><br/>\r\nЭто в случае когда спассредств хватает. А когда их треть от нужного количества, то психологические причины играют далеко не первую роль.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">От всей души рекомендую заняться дайвингом — иногда можно занырнуть к потопшему пароходу и посмотреть, что и почему произошло. На меня произвело большое впечатление погружение к парому Салем Экспресс — там и масштаб катастрофы впечатляет, и ее причины. Классическое такое \"пренебречь, вальсируемъ\" — что просто диву даешься.<br/>\r\nПодробнее — тут: <a href=\"http://korabley.net/news/poslednij_rejs_teplokhoda_salem_express/2012-08-06-1239\">http://korabley.net/news/poslednij_rejs_teplokhoda_salem_express/2012-08-06-1239</a><br/>\r\nА Скрягина тем не менее все равно почитайте, у него прекрасный слог и огромный талант рассказчика.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен, конечно. Я имел в виду 90% погибших среди тех, кто спасался на плотах.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нормально введенный в эксплуатацию ПСН способен без всякого дергания за шнурок раскрыться. Просто когда пароход тонет, контейнер с ПСН всплывает, и при отделении от судна как раз сам себя за шнур и дергает. Более того: вот хрен эту штуку руками с места сдвинешь, ибо весит она…<br/>\r\nА на Титанике проблемы были, как я помню, еще и с тем, что внутренняя планировка вообще не предполагала эвакуации при шлюпочной тревоге.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там куда интереснее момент, что баржу придется толкать при ее <i>разной </i>осадке. Просто-то соединить можно было бы что-то придумать… Замки по периметру прилегания закрывать и для плотного прилегания стальные тросы в руку толщиной лебедкой вытягивать, например. Но это ж мы опять к жесткому соединению придем )))) только дорогому и фиговому.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На «MOL Comfort» утонул наш (в смысле для нас) тошибовский клистрон на 10МВт.<br/>\r\nЗнающие люди говорят, что он был в самом верхнем темном контейнере над буквой O</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Со временем Титаника изменились требования к переборкам. Появилось требование на продольные переборки и на высоту переборок (на Титанике они не доходили до главной палубы).<br/>\r\n<a href=\"https://titanicanatomy.wordpress.com/2016/02/21/%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8/\">https://titanicanatomy.wordpress.com/2016/02/21/%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8/</a><br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Длина этого танкера — 295 метров, длина Титаника — 269 метров. А ещё можно вспомнить: ракетный крейсер «Пётр Великий» имеет длину 250 метров, лихётровоз «Северморпуть» — 260 метров, авианесущий крейсер «адмирал Кузнецов» — 306 метров.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, парашют все равно не помог бы: долго открывать дверь, если открыть резко — убьет декомпрессией, если все же удастся выпрыгнуть — убьет набегающим потоком.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаю, вы ошибаетесь, я с трудом представляю такую шлюпку для лайнера с 5000 человек (мы установили лайнер в ваш лайнер...©)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Никто не говорит что шлюпка одна с каждого борта<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, совсем не так прочитал, как это задумывалось.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бывает, ничего страшного. Может и я слегка скосноязычничал где-то.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень интересная статья по ссылке. Спасибо за ценный комментарий, некоторых фактов оттуда я не знал.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обычная картина:<br/>\r\n\"а почему у вас плоты веревками привязаны?\"<br/>\r\n\"нууу, чтоб в шторм не потерять.\"<br/>\r\n\"… \" <без комментариев><br/>\r\nИ вот про гидростат и весь смысл установки и пломбировки они как бы не знают. Это к вопросу о человеческом факторе и \"защите от дурака и её взломе\")<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы открываете для меня какие-то неведомые миры. Мне и в голову не могло прийти, что люди настолько жить не хотят.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там мутная история с матросами, которые имели задачу открыть бортовые люки для посадки в шлюпки со второй палубы, но люки не открыли и не вернулись, вероятно погибли где-то по дороге.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пожарный ход, тоже нередко завален и закрыт на висячий замок. Не для того «чтобы не сбежали», а просто потому что не верят в возможность пожара, и то что ход может кому-то понадобиться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сейчас, наверное, глупость сухопутную спрошу, но не могут палубные надстройки играть роль больших жестких \"плотов\", \"отстегивающихся\" при эвакуации? Так и место можно сэкономить, и максимально обеспечить экипаж и пассажиров спасательными местами. Понятно, что на сухогрузе так навряд делать резонно, но на тех же круизных лайнерах — почему бы и нет?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так вроде современные плоты все с «крышами», а «крыши» достаточно мягкие. Главное, уже попавшим на плот сидеть пониже: мало ли кто сверху свалится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как водится, главная и непреодолимая проблема — человеческий фактор.<br/>\r\nТитаник — игнорирование угрозы айсбергов, «превышение скорости» в опасном районе. Конкордия — капитану захотелось поплавать рядом с родным островом.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, пожарные щиты, где все тщательно прибито гвоздями, «чтоб не спи*****», я в армии лично видел...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А как его спустисть потом? <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пироболты? )<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за ответ. Теперь вижу, что это не лучшая идея. Боюсь представить как сложно проектировать такие крупные корабли. Наверное на уровне космических разработок.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну ок, отстрелили. Дальше что? Думаете, само всплывет? А если на бок тонуть будет?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, признаю это просто было минутное \"а почему бы нет\", но перехитрить многие поколения инженеров не так то легко)))<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это я пошутить пытался… Вы смотрели мультик Lego Movie, где герои в полете пересобирают одну машину в другую? Представил себе это в реальной жизни, как огромный лайнер быстро-быстро пересобирается во флот маленьких спасательных корабликов. Мне кажется, это примерно такого уровня сложности и практической осуществимости идея.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Маломерный флот в общем к статье отношения не имеет, от слова совсем! Вы наверное хотели написать — смешанного плавания (речного, прибрежного и т.п.)… В статье справедливо указано что прочность современных судов ниже чем было принято в СССР, кстати Титаник вроде тоже пострадал в угоду экономии, в месте столкновения айсберга не было двойного борта (толи уменьшили осадку, или увеличили грузоподъёмность не помню...). Человеческий фактор всегда представляет опасность, а вот квалификация кадров часто на новых судах ниже (а не наоборот), просто по той причине что они не имеют понятия как и что работает, не знают возможностей и слабых мест (субъективное мнение)… Вспомнился пример с «Севол», квалифицированный корейский капитан покинул судно одним из первых… Мореходству уже столько лет, и всё уже давно написано и исследовано, нововведения в солас или устав не помогут. А если у управленцев и \"сухопутных\" <s>крыс</s> служб — откаты, ежегодная смена норм и документов, то кадры будут кадрами, а суда будут сдаваться такими как захочет судовладелец!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Прыгают на плоты… Бывают разные плоты (в зависимость от категории), разные погодные условия: большие волны, сильное течение, и зимой в тёплой одежде наверное лучше не мокнуть? И да, бывают обломки вокруг плота… <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Крыша плота — один слой прорезиненной ткани. Каркас — тонкие прутья или надувные дуги. Человека они не выдержат.<br/>\r\nКроме того, плот после сброса с корабля плавает в нормальном положении далеко не всегда. У него есть противопереворотные устройства, резиновые ведра, закрепленные под днищем, но чтобы они начали действовать нужно сначала им оказаться в воде. Предполагается, что первый человек, находясь в воде, переворачивает плот, а остальные забираются в плот позже. В комплекте плота даже есть специальные мешки, чтобы греться в них.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На уровне фантазии есть несколько очевидных сразу проблем:<br/>\r\nНаша \"спасательная надстройка\" должна выдерживать статику от своей собственной осадки и волновые нагрузки и быть водонепроницаемой, а в ней, как правило, куча иллюминаторов, окон, дверей наружу и т.д., плюс она очень непрочная сама по себе (из тонколистового металла в сравнении с корпусом, особенно с корпусом в поясе переменных ватерлиний). Если сделать её равнопрочной с корпусом, очень сильно подскочит вверх центр тяжести всего судна в целом, что крайне негативно повлияет на остойчивость почти наверняка. Да и опять же, реализовать отстегивающееся сцепление нужно так, чтобы надстройка не свалилась в воду при первой амплитудной качке (она ведь высоко, там очень большие ускорения возникают). Плюс в надстройке всегда расположено радиооборудование и прочие электроприборы, куча кабелей проходит в палубы ниже в МО (дизель-генераторы, рулевое устройсво и т.д.). Да и трубопроводы банальных бытовых систем. Но эти наверняка проблемы можно решить, только сдается мне реализация будет сложноватой и неоптимальной.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, там даже иллюстрированная инструкция предусмотрена должна быть — как перевернуть плот.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Грести к берегу не имеет смысла. Вы же не знаете какие течения вокруг вас. Можно просто выбиться из сил и оставаться на месте.<br/>\r\nК тому же в спас средство берутся SART и EPIRB, первый сделает вас ещё заметнее на радарах, по второму вычислят ваши координаты в ближайшие пару минут в местном спас центре.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Самозакрывающиеся противопожарные двери тоже вечно привязывают веревками. Чтоб ходить удобнее было.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интерсно, а кроме «азиатской» системы и той, что была в СССР, есть ли другие системы стандартов для постройки крупных судов?<br/>\r\n<br/>\r\nВедь достаточно серьезная судостроительная промышленность есть в Европе (хотя бы Великобритания и Франция).<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В мире есть эдакий общий регулирующий стандарт — Общие Правила МАКО (Международной Ассоциации Классификационных Обществ). Собственно, его придерживаются во всем мире как минимальных требований, это обязательно (добровольно-принудительно, можно и не делать, но сам не рад будешь). И там, кстати, швы допускается не разносить (то, что я назвал \"азиатский вариант\"). Российское Классификационное общество требует их разносить, как я привел на картинке. А третьего не дано: либо заварили в одной плоскости либо не в одной, зависит от требований конкретного КО.<br/>\r\nА про Европу: насколько мне известно, они придерживаются требований \"разносить\" подобные швы.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я слышал байку, что форма пожарных ведер коническая, чтобы уборщицы их не брали полы мыть.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что такое клистрон?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще есть такие штуки как плот-каюта, или спасательная каюта<br/>\r\n<a href=\"http://www.seaman.com.ua/lib/docs/002/\">http://www.seaman.com.ua/lib/docs/002/</a> — вот тут поиском можно найти. Но я про них только слышал.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, спасибо, я имел в виду речники и костеры, где зарплаты ниже, соответственно и требования к квалификации, и контингент.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Верёвками… ПРОВОЛОКОЙ!<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, что на \"азиатской\" фотке швы как раз разнесены. На те самые 200мм, что в таком масштабе снимка и корабля просто не заметно (в обоих смыслах — \"не видно\" и \"несущественно\")<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">СВЧ усилитель</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, вы ошибаетесь. Я так уверен потому, что это авторское фото, сделанное лично мной, и работал я именно на этом проекте с фотографии. Там все сделано \"ножом\", т.е. в одной плоскости. В некоторых местах при беглом взгляде на фото создается иллюзия того, что балки не доведены до края листа, но это, если присмотреться, из-за голубниц (вырезов для прохода сварки на монтажных соединениях).<br/>\r\nИз 12 проектов, строящихся параллельно на этой верфи, все были без разнесения швов.<br/>\r\nРазнесение швов это целая философия, она сквозит во всем, не только балка-обшивка, но и стенка-полка каждой балки.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дверь до остановки не открыть, специальные датчики помешают.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ок, спасибо.<br/>\r\nещё вариант — не то что бы в оправдание, \"среза ножом\" а в обоснование появления \"разнесения швов\" — в ссср традиционно качество большинсва работ, осбоенно выполянемых вручную было мягко скажем \"не на высоте\"… соотв появление таких требований к конструированию — это именно что компенсация заведомой халутры в последующем исполнении… (патриотов советской ручной сварки (полуавтоматы и т.п. были вполне. нии Патона хлеб ело не зря)) спрошу — когда видели в последний раз у сварщика фултяр-сушилку электродов? а никогда, их никто никогда не сушил ибо плевать. разве что газпром своих учит-дрючит) Если сварка статистически у людей хорошая (при разрушающей нагрузке рвётся не по шву, а рядом) — то это действительно избыточное переусложнение.<br/>\r\nПовторюсь — это не утверждение, а ленивое размышление дилетанта.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Совершенно справедливо, согласен со всем. Про просушенные электроды вспомнилось: как-то в Китае присутствовал на ремонте одного судна, там было много замены по верхней палубе. И прошел дождь, вся палуба, разумеется, в лужах. И вот, иду я по палубе, а там в одной из луж сидит китаец, и аккуратно возюкает электродом в луже… Ну конечно, ему потом дали по шапке, но сколько он успел так палубных листов заварить?<br/>\r\nНу а так: статистически швы хорошие только на крупных именитых заводах, а их единицы. В реалиях того же Китая — верфи, мягко говоря, не очень хорошие (я имею ввиду истинно китайские верфи, не такие как тот же Самсунг, там менеджмент и ОТК на корейском уровне). Хотя чисто формально там все хорошо.<br/>\r\nКонечно, если бы система была на 100% нежизнеспособна — её бы не применяли крупнейшие верфи в мире, и суда бы тонули пачками каждую неделю. И опять мы пришли к тому самому оптимальному решению в связке \"безопасность/затраты\", видите? Кто-то решил, что безопасность одного потенциально плохо сваренного судна не так важна, так как на него приходится 10 нормально сваренных кораблей (цифры с потолка конечно, просто проиллюстрировать мысль). И можно делать, исходя из этого, как подешевле.<br/>\r\nНо так же показательно и то, что Классификационные общества с высочайшим в мире классом безопасности требуют разносить швы, то есть тем одним потенциально опасным кораблем не пренебрегают.<br/>\r\nА размышление ваше вполне здравое я считаю, спасибо.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">\"Есть однако же ещё предполжение\" — что зато такие суда утилизировать проще. Дешевле. Жизненный цикл, так сказать.<br/>\r\nи апгрейдить вставкой/удалением отсеков. Да и рисовать в КАДах \"повтором\" быстрее. и детали в цехах однотипные… короче, возможно действительно проще накладки варить, или стенки потолще.<br/>\r\nТак например было время сильно удручала (не)ремонтопригодность японской электроники — очень тяжело было понять и привыкнуть, что сломавшуюся вещь они тупо выкидывают (даже если меняют по гарантии).<br/>\r\nт.е я о чём, — возможно вы зацепили вовсе не мелкий частный аспект цены страховки, а самую глубинную парадигму подхода к массовому производству (с чем, у нас в ссср всегда был в общем большие проблемы — шаги \"демонстратор-образец\"/\"штучнй считанный экземпляр\"/\"мелкая серия\"/\"крупная серия\" сопровождались кардинальным падением свойств и качества на каждой ступени.) <br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честно говоря, не вижу причин утверждать, что \"такие суда\" дешевле утилизировать или модернизировать. Газовому резаку все равно, шов там или чистый металл, а вот толщина как раз важна, что говорит не в пользу утолщения конструкций. Во время модернизации (добавить длины например, что часто бывает на практике), вопрос о разнесении/неразнесении швов решается независимо от технологии постройки изначальной. В CAD — безусловно, согласен. Только вот не стоит упускать, что судно монотонно далеко не по всей длине: вам все равно придется рисовать уникальные нос/корму, а так же множество уникальных конструкций, обусловленных проходящими системами и пр. Хотя, даже несмотря на это, немалая выгода при проектировании и разработке и сборке для \"азиатского\" подхода, безусловно, есть.<br/>\r\nТочно вам скажу, что накладки, заложенные при постройке — не лучший и \"незаконный\" вариант. Накладки даже для старых судов в эксплуатации допускаются только как мера временная (или только для усиления с точки зрения общей продольной прочности, если расчет показал что её мало). Ну а стенки потолще — потеря осадки и, как следствие, грузоподъемности, это истина, о которой помнит каждый морской инженер. На мой скромный взгляд, это просто оправданный экономически риск. Такой же, как не выдавать каждому пассажиру гидрокостюм и не проектировать пароход на удар ядерной ракеты и т.д.<br/>\r\nА вот про серии… На самом деле советская школа судостроения, в т.ч. серийного, как и качество советских судов, были на высоте насколько я знаю. По крайней мере, на мировом уровне. Да и в ледокольном флоте мы по сей день лидеры (инерция со времен СССР, представляете, какой задел?). Компенсация халтуры это одна сторона вопроса. Вторая сторона — заложенные запасы (в т.ч. и на халтуру и на прочие непредвиденные случаи), это норма в инженерном деле. Российский Морской Регистр, например, предусматривает запасы в своих эмпирических формулах до 2,5 раз в плане прочности, если мне не изменяет память. Ллойд английский недалеко ушел. Да у всех остальных есть запасы, скорее всего.<br/>\r\nЯ вот с предметом парадигм массового производства не знаком, но осмелюсь предположить, что там в 100% случаев имеет место компромисс между потерей положительных эксплуатационных качеств (будь то безопасность или эргономика или удобство) и удешевлением продукта в производстве. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так же как отделяемые орудийные площадки на кораблях-ловушках. Отделяемая платформа с орудием была замаскирована под надстройку. Когда судно тонуло, она оставалась на плаву и продолжала вести огонь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это не байка. Я отвечал за пожарный щит. Когда пропали вёдра, мне было приказано силами личного состава изготовить новые, причём, вариант купить/добыть вёдра не рассматривался, т.к. настоящие вёдра снова пропадут (это мне мой начальник объяснил). Зато изготовленные из банок из-под какой-то химии, наверно, до сих пор висят.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Генератор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Корабли- ловушки класса 100+м и 2000+человек?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так никто же не говорил, что спасаемыми должны быть все надстройки. А 100+м это может быть и сухогруз.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А кто знает, на грузовых суднах\\военных корабях проводят учения по эвакуации с реальными посадками экипажа в шлюпку\\плот и спуском наводу? <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На военных проводят. По крайней мере иногда. Сам видел, как «морские слоники бегают».<br/>\r\nНа грузовых теоретически тоже должны проводить. Но полагаю, что достаточно многие на это просто забивают.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С плотом не проводят. Плот, грубо говоря, одноразовый. Шлюпки спускают, если экипаж ответственный.<br/>\r\nА вообще, раз в 5 лет проводятся обязательные тренировки с выдачей сертификата.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще, военные моряки примерно треть рабочего времени должны уделять учениям по борьбе за живучесть корабля — сюда входит не только заделывание пробоин и тушение пожаров, но и эвакуация, в том числе помощь другим членам экипажа.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, у меня, конечно, четвертьвековой дваности воспоминания, но шлюпочные тревоги с погрузкой в боты мы не проводили за навигацию ни разу. Но у нас 16 человек экипаж был, и все и так прекрасно знали, куда бежать и что надевать. Ну и все спасснаряжение держали в исправном состоянии. Мы ж не Красное море бороздили, чтоб можно было в ленивом темпе до берега догрести...<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы похоже типичный пример \"моремана\" который думает что моряки гораздо большие профессионалы чем речники (да, что уж там говорить речники по вашему скорее всего вообще голодранцы необразованные).<br/>\r\nПо факту (из личного) речники гораздо более профессиональны чем моряки практически во всём за исключением документов. Ну а если рассматривать маневрирование то тут вообще \"день и ночь\". На большинстве морских судов даже швартоваться капитаны до глубокой старости не умеют. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В своей повседневной работе, по долгу службы</blockquote><br/>\r\nА чем вы занимаетесь?<br/>\r\n<br/>\r\nИзвините, не дочитал ещё статью, но вопрос мне очень интересен.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Из личного опыта: т/х Сибирский, 2100 тонн груза, смешанное плавание СМ-П, идем в грузу<br/>\r\nРека Лена, весна, ледоход, перекаты и прочие радости — после 4 часов вахты штурман вываливается из рубки осоловелый, идет бухать и отсыпаться, с ужасом ждет, когда снова к штурвалу.<br/>\r\nВосточно-Сибирское море, тот же пароход, тот же груз. Пароход идет на автопилоте. Вахтенный рулевой-моторист валяет дурака в машинном отделении. Вахтенный штурман и вахтенный механик сидят на диванчике в рулевой рубке, пьют чай и играют в шахматы. Проигравший партию должен подойти к радару и посмотреть, не появилось ли что в поле зрения и проверить курс, которым следует корыто. Четыре часа безделья. Суровая морская романтика.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А мне нравится идея. Самая верхняя палуба круизного лайнера, или её часть хотя бы, где в обычное время стоят шезлонги и зонтики, могла бы быть \"набрана\" такими квадратами из пенопласта в оболочке размером с плот и прикреплена так, чтобы в случае погружения эти квадраты могли сама порвать фиксирующие их крепления и всплыть. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">нет, я типичный пример агента и оператора с суммарно двадцатилетним стажем, который делится исключительно собственными наблюдениями. Крупнотоннажные океанские суда в среднем имеют более короткий срок эксплуатации, и сами стоят дорого, и грузы как правило дороже, хотя бы и за счет их объемов, престиж и зарплаты выше, компании предъявляют чрезвычайно жесткие требования к квалификации и послужному списку кадров. С другой стороны, среди малышей с ограниченным районом плавания куда выше процент старичков под мусорными флагами и регистрами, зарабатывают они куда меньше, требуют постоянных ремонтов, фрахты на таком флоте невысоки, хозяева жестко экономят, берут всех подряд, и с производственной дисциплиной, соответственно, на малышах в среднем сильно хуже. Речь, подчеркну, не об опыте или навыках в выполнении рутинных задач, как ювелирная швартовка в двадцатитысячный раз к одному и тому же дебаркадеру, а об уровне образования, знании теории и о дисциплине в целом, которые чрезвычайно важны для выполнения задач нетривиальных, то есть, конкретно в контексте обсуждения.<br/>\r\nИ это не чьи-то стереотипы, а собственная многолетняя статистика. Конкретно о Севере не говорю: к нам со всего мира суда заходят, приходилось работать дедвейты от 800 до 250 000 со всего шарика, но северян мало.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На судне все зависет от капитана, и он принемает решения в критический момент и рулет дисциплиной, был сведетелем когда кэп сказал диспетчеру иди на три буквы и судно не следуя рекомендациям укрылось… а другое стояло, а потом пошло ко дну. На пасажирах не в курсе, а так на танкерах, атомных и т.п. в основном вся команда специалисты и там все хорошо с дисциплиной, т.к. иначе черевато....<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Звучит цинично но: оборудование судна на 100% безопасного для людей <b>экономически</b> не выгодно, что в эпоху <b>\"эффективных менеджеров\"</b> является решающим фактором. Стоимость сверхбезопасного судна будет превышать выплаты семьям погибших и гонораров адвокатов и его просто не купят/не закажут.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, что долго отвечал, работа. Не могу (не хочу) назвать организацию и должность, но по сути я занимаюсь проверкой соответствия технического состояния корпусов судов и их оборудования и снабжения в постройке и эксплуатации применимым требованиям различных нормативных документов, в т.ч. требованиям тех самых Конвенций, Кодексов и Правил КО и так далее.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О как. Понял, большое спасибо. Интересна тема просто очень. Всё мечтал как-то в плане IT или разработки \"связаться\" с морем, но не вышло)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Правила, технологии, интернеты, спутники… А Коста Конкордия в 100 метрах от берега чвякнулась и 32 человека на небеса отправились. А если бы в 200 метрах? Половина пассажиров пузыри пустила бы?<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Идея хорошая, мне тоже такая пришла. Но слабые технологии 21 века, видимо, не могут пока собрать такую палубу круизного лайнера:<br/>\r\n — долговечную, ведь обычно суда служат десятки лет, к тому же в агрессивной морской среде;<br/>\r\n — хотя бы не страшную, не говоря уже о каких-то архитектурных изысках, вроде панорамного остекления;<br/>\r\n — не дорогую в строительстве и обслуживании, как шлюпки.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрев это видео <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=5SaaBLhW2p4\">https://www.youtube.com/watch?v=5SaaBLhW2p4</a><br/>\r\nИ почитав об этом вот <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B8%C2%BB\">Крушение «Коста Конкордии»</a><br/>\r\nя понял, что ситуация сегодня не так уж и далека от Титаника: спассредства, с одной стороны есть, но на всех их всё равно не хватает либо они устроены так, что при кораблекрушении ими невозможно воспользоваться.<br/>\r\nВ данном случае, к моменту, когда все спассредства уплыли, на борту оставалось больше 100 человек.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А вот по поводу ответственности капитанов<br/>\r\n<a href=\"http://www.oldsaltblog.com/2014/09/collision-between-between-colombo-express-and-maersk-tanjong-in-suez-canal/\">http://www.oldsaltblog.com/2014/09/collision-between-between-colombo-express-and-maersk-tanjong-in-suez-canal/</a><br/>\r\nКак на дороге в Махачкале: один другого подрезал, другой первого \"научил\". Хорошо ещё не пошли друг другу морды бить.<br/>\r\nСколько там каждый из этих кораблей стоит? С грузом?</p></div>"
],
"message_markdown": [
"А бывают надувные плоты которые не боятся горящих нефтепродуктов?",
"К счастью, беспрестанная наработка практики позволяет постоянно повышать надежность и отказоустойчивость техники, совершенствовать спасательное оборудование, вырабатывать новые рекомендации, отражая процесс в свежих редакциях конвенций (таких, как SOLAS). Но увы — фактор обычного человеческого раздолбайства никуда не делся, даже напротив — очевидно усугубился (вслед за падением общего качества образования и профессионализма), так что катастрофы на флоте, тем более маломерном и старом, где заняты самые \"недорогие\" и некачественные кадры, будут продолжаться.",
"Вот, кстати, автор не обратил на это внимание, а я попробую.\nШлюпки 50% — пассажиры и команда могут дрейфовать с неделю на месте крушения, или грести к ближайшему берегу, если не забыли взять с собой воды. (в идеале и еды)\nПлоты надувные 25% — можно дрейфовать в месте крушения, если взяли с собой воды. (и еды, и побольше). Правда всегда есть шанс прокола.\nСпасжилеты — плавай и надейся, что не помрёшь от переохлаждения и жажды, если тебя вообще найдут.\nПри том, что эффект толпы в нештатных ситуациях позволит применить абы половину из этих спассредств.\nВы всё ещё хотите в круиз?",
"Т.е. получается, что на пассажирских судах спасательные средства рассчитаны на спасение 75% пассажиров или считается что остальные 25 так и так помрут по своей глупости (или по стечению обстоятельств) не добравшись до спасательных средств?",
"Автор как раз отмечает это в заключении: \"... никто не будет давать каждому из 5000 пассажиров лайнера персональный гидрокостюм...\".\nКроме того, imho, свой собственный спасательный плот на борт лайнера пронесли легче, нежели парашют в салон самолёта, к примеру. Так что можно и подстраховаться.",
"Проколоть спасательный плот так, чтобы это повлияло на его плавучесть очень трудно, а утопить его в результате прокола практически невозможно (ну если не резать целенаправленно ножом). Я много лет ходил в туристические походы на спасательных плотах и не один раз сталкивался с проколами. Кроме того, в комплекте спасательного плота есть много средств для борьбы с проколами, разные заглушки и заплатки, есть ручной насос.\nПередвигаться на спасательном плоту тоже достаточно удобно, опять же я лично проплыл несколько сотен километров (да, по рекам, по течению, но течение есть далеко не везде, кроме того бывает встречный ветер и т.п.)\nА вот на счет чего я не уверен — на счет идеи прыгать на спасательный плот, как советует автор. Внутри него находится довольно много твердых вещей — весла, консервные банки, может находиться радиостанция, есть шанс удариться о баллон с газом для наполнения плота. В конце концов, там просто может уже кто то сидеть внутри. Хотя, возможно, что в современных плотах все это предусмотрено.",
"Имеется в виду — шлюпки по 50% пассажиров на каждом борту — т.е. 100% и еще надувные плоты на 25% пассажиров (мне всегда почему то казалось, что больше). Итого 125%",
"На самом деле все не так грустно: в каждом плоту и в каждой шлюпке предусмотрено снабжение, там очень много наименований, включая пищевой рацион (гадость редкостная, эдакие эергопеченьки, но выжить помогут), запас пресной воды в пакетиках (раньше на советских судах был в консервных банках кстати), опреснитель и еще много-много всего, там есть и аптечка и плавучий нож безопасный и ракеты бедствия и радиолокационный отражатель и ответчик и фальшфейеры и набор для ловли рыбы и простые навигационные приборы вроде бы... А самое главное — инструкция, как этим всем пользоваться и сколько потреблять. Так что снабжения много. К тому же в шлюпке есть нормальный двигатель с гребным винтом, а это хоть какое-то пространство для маневра. А вот в плотах только неудобные весла плавучие, это да. Жилеты — тут соглашусь. Их функция скорее подстраховать вас, пока вы добираетесь вплавь до плота/шлюпки. Но есть и такая тема: каждый судовой спасательный жилет должен переворачивать бессознательного человека вверх лицом, а это очень важно: он стукнется головой, упадет в воду без сознания и у него будут шансы, что его достанут и он не успеет захлебнуться.\nНо долго дрейфовать все равно не придется, люди тут хорошо постарались: в случае бедствия есть гарантия, что либо команда передаст координаты и вас найдут раньше, чем за неделю, либо сработает автоматический спутниковый АРБ (аварийный радиобуй), который практически сразу после включения передаст координаты в береговой центр через спутники системы КОСПАС-САРСАТ. Упрощенно как-то так, так что езжайте в круиз и наслаждайтесь поездкой.",
"Да, прыгать там куда-либо кроме воды не стоит. Но если вас \"ветром сдует\" на плот, шансов у вас больше, я это хотел сказать.",
"Очень может быть, что вы много где видели больше. Я привел минимальные требования из конвенции СОЛАС с поправками до 2008 года. Но никто не запрещает судовладельцу превысить минимальные требования и укомплектовать судно \"покруче\". Соответственно взяв побольше денег за билеты =)",
"Никогда не слышал про такие.",
"125%, если правильно понял.\nЛодки с каждого борта — по 50% пассажиров, плоты — еще 25%.",
"Про этот буй вспомнилась старая байка. Он вроде на корабле закреплён в одном положении, а при погружении в воду переворачивается и при этом срабатывает. Так вот, исчезло одно грузовое судно, вообще бесследно. От буя никакого сигнала. Прошло пара недель, команду уже заочно похоронили. И тут срабатывает буй. Прилетают спасатели и всех со шлюпки эвакуируют, живыми и здоровыми. На вопрос: «Что было-то?» мнутся и как-то неуверенно поглядывают на капитана. Выяснилось, что он понятия не имел о принципе действия буя, и при аварии (а радио тоже не работало) схватил этот буй, сел с ним в шлюпку и всё это время сидел с ним в обнимку, отгоняя от него матросов. Наконец ему это надоело, и он, видя, что помощь всё не идёт, со злости выкинул буй в море, после чего тот тут же начал работать. Не знаю, правда или врут.",
"> От себя могу сказать, что в России эти традиции хоть и блюдутся инженерными кадрами, но не приветствуются «эффективными менеджерами», ведь технологически «азиатский» вариант во много раз проще и, как следствие, дешевле.\nМогу конечно наврать, но просто в России (в СССР тоже) суда таких размеров не строились...",
"Лишние 25% — для нелегальных мигрантов. Да здравствует СОЛАС, самый гуманный СОЛАС в мире.",
"Честно? Да. Просто нужно расслабиться и получать удовольствие. А умереть можно от пешей прогулке по лесу (придавило деревом/камнем) или попасть в авиакатастрофу. Задумываться об этом — себе же портить отдых.",
"Имел удовольствие бороздить просторы моря Лаптевых и Восточно-Сибирского моря на т/х проекта Сибирский. Средств спасения у нас было с двойным запасом — два ПСН и два бота. Боты регулярно спускали на воду, поэтому я не совсем понимаю, как гаки или тали могут закиснуть — на любом грузовике машинная команда ищет себе развлечений и не обязана оглядываться на паксов, поэтому спустить во время стоянки бот, погонять дизелек на нем, проверить работу шлюпбалок, все смазать и почистить это один из вариантов борьбы со скукой.\nВот термокостюмов не было. Может, в ПСН чего-то лежало, не в курсе. Мы их не вскрывали.\nА про обычные спасжилеты могу сказать, что это замечательное изобретение: столько раз он меня спасал от всяких ударов и переломов, что не сосчитать. Получить гаком от идиота-крановщика по спине в спасжилете куда приятнее, чем без него. Да и в шторм на мокрой палубе тоже приходилось падать — спасжилет отлично смягчает удары.\nНо у нас была точка зрения, что в заполярных водах за борт в нем лучше не падать — дольше помирать будешь. Без него-то — почти сразу. А с ним — медленно и печально, но с тем же результатом.",
"Таких — необязательно. Своими глазами видел, как пароход длиной 130 метров гнется в шестибалльный шторм. Завораживающее было зрелище (особенно, с учетом того, что смотрел это из рулевой рубки этого парохода)",
"Врут. Во-первых, на этом буе все написано большими буквами. Во-вторых, за неделю на спассредстве банально закончились бы харчи и вода. В третьих, на пароходах один из буев закреплен на антенной палубе (или где-то еще на верхотуре) и при затоплении судна сам отделяется и активируется.",
"Видел на некоторых лодках автоматический спутниковый датчик, закрепленный под потолком, который срабатывает, если на него попала вода. Максимум через час прилетает вертолёт.",
"Мне почему то кажется, что при падении 2м+ вероятность покалечиться выше если приземлиться на плот, чем на воду.",
"пардон, шансов больше, чем если вас \"сдует\" на шлюпку.",
"Сходу приходит в голову танкер \"КРЫМ\"\nhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Крым_(танкер)",
"В теории на судне могут быть \"дополнительные\" люди, ибо морское право обязывает суда оказывать помощь терпящим бедствие (если я не ошибаюсь)... и некоторые из них могут оказаться очень большими неудачниками... и судно потонет еще раз... прям сюжет для фильма.",
"И в тех же Правилах нашего Морского Регистра требования к общей продольной прочности начинаются с 60 метров не просто так.\nРазмер ни при чем, действительно. Дело в более прочном конструктивном исполнении узлов не только с точки зрения общей продольной прочности, но и с точки зрения местной прочности.",
"Посещая по долгу службы торговые суда лично убеждаюсь постоянно — примерно на каждом третьем закисает один из гаков шлюпочных, отдающихся под нагрузкой, на каждом четвертом экипаж просто боится залазать в шлюпку и демонстрировать работу спускового устройства, и почти на всех двигатель крайне тяжело заводится от ручного привода (бывало по 1,5 часа ждали, а это не экстренная ситуация).\nЕсли не ошибаюсь, проект Сибирский это океанские буксиры-спасатели? Если да, то искренне выражаю вам уважение. Это серьезная работа.",
"Проект Сибирский это сухогруз на 2100 тонн груза (полное водоизмещение в грузу 4 тыщи тонн). Финская постройка 1980 года, смешанное плавание М-СП, второй ледовый класс.\nНереально клевый для своего времени пароход, даже сауна была на борту, на полах в жилой части ковролин, мебель отделана шпоном красного дерева, рукомойники в каждой каюте, у комсостава сортиры, у мастера и деда — даже свои душевые.\nАвтоматизация на борту была отличная, дифферентовка делалась из рулевой рубки (в отличие от проекта Окский, например, где в машине во всю стену хаотичным образом клапаны балластной системы были). Ну и прочих ништяков — не сосчитать. Даже мусоросжигательная печь была.\nА чтоб дрыгатель на мотоботе не завелся — ну, у нас не было такого, а если бы вдруг хоть один раз случилось, вот лично я, как ответственный за АДГ, котел и дрыгатели спассредств, не смог бы пойти ни спать, ни жрать, ни еще куда, пока этот дрыгатель бы не начал заводиться с первого проворота рукоятки — и дед не сказал бы, что так и быть, прощает. Однажды, кстати, такое было — небольшой косячок с моей стороны привел к 16-часовой вахте без жратвы и сна. Косяк-то я устранил быстро, просто пришлось сливать утилькотел и ждать, пока он остынет, потом устранить проблему, потом запустить и убедиться, что все ок, а потом повторить на втором утилькотле, чтоб не ждать, пока и там бахнет.\nА шлюпочное спусковое устройство надо просто раз в неделю гонять, желательно — набив бот палубной и машинной командами. Тогда не будет проблем с проверками.",
"Ваши бы слова да всему плавсоставу в головы...\nПовезло вам с экипажем и с судном. Я все чаще вижу тотальный пофигизм и раздолбайство. И не понимаю этого: я-то домой через час пойду, а экипаж — в море, а там что угодно может случиться (т-т-т).\nЗа ошибочку пардон, перепутал вот с этим: http://www.morvesti.ru/detail.php?ID=24349, у меня просто на слуху.\nТаким морякам как вы — не меньше уважения.",
"Тема третьей части не раскрыта.\n Раз уж заговорили о намеренном затоплении отсеков для спрямления, надо бы рассказать о том, как именно капитан принимает решение, какие конкретно отсеки затапливать. Подозреваю, что в этом плане ничегошеньки не изменилось с 20-го века, и вместо моделирования реальной ситуации используются заранее заготовленные таблицы, в которых расписаны только самые типовые случаи.\n Также неплохо бы описать современные средства успокоения качки, которые не только вносят немалый вклад в повседневный комфорт пассажиров, но также защищают судно от переворачивания на ходу и при бедствии.\n Ещё есть интересные вопросы картографического и метеорологического обеспечения. На многих судах до сих пор пользуются бумажными и растровыми картами, а сводку погоды принимают по радиофаксу в таком же допотопном виде, да ещё с шумами. Хотя требования к крупным судам, по идее, строже.\n Наконец, про радиоэлектронные средства аварийной сигнализации тоже можно было бы что-нибудь сказать.\nИ самый поучительный момент — на реальных примерах показать, как все эти меры безопасности могут разбиваться о человеческий фактор.",
"Лишние 25% — на случай потери или невозможности спуска части шлюпок. Что в шторм весьма вероятно.",
"Не совсем сразу понял )\nУ меня созрел вот такой вопрос. Почему не делают корабли из секций. Много составных частей на гибкой сцепке, ведь такая модульная структура наверное будет меньше бояться волн. Или это намного сложнее и дороже чем просто один большой корабль?",
"Это мне с дедом повезло (который стармех, с родным-то само собой). Он совершенно спокойно мог смотреть на то, как машинная команда валяет дурака хоть неделю подряд, если все системы работают в штатном режиме и все регламентные работы выполняются по расписанию.\nТочно так же, впрочем, он мог смотреть, как граждане механики и мотористы не идут из машинного отделения по 12-14 часов, если провафлили что-то, что, с его точки зрения надо было сделать еще вчера, а он заметил, что ни фига не сделано (или не работает).\nПоэтому мы обычно старались все делать вовремя и не халявить. Ну просто чтоб потом неудобно не выходило.\nАбсолютный рекорд, конечно — когда в вахту второго помощника механика моторист прощелкал то, что дизель-генератор работает без охлаждения (то ли остановилась помпа, то ли внутренний контур вытек, не помню уже), но факт, что два поршня расплавились и засрали алюминием зеракла цилиндров.\nНу, в общем, ничего критичного не случилось, у нас еще две дгшки были живые, одна и так тарахтела, вторая запустилась сама, а вот эти два клоуна отскребали алюминий от чугуна и на вахтах и в свободное от вахт время. Поршни-то запасные мы раздобыли, а с гильзами напряг был, пришлось эти в порядок приводить. Всего-то неделя трудов — и мы этих двоих снова за карточным столом увидели :)))",
"Вам для самостоятельного изучения: Лев Скрягин, \"По следам морских катастроф\"",
"Интересно, сколько места занимает надувной плот в сложенном состоянии относительно шлюпки такой же вместимости? То есть можно ли было теоретически укомплектовать Титаник надувными плотами? Они к тому времени уже должны были производиться, по крайней мере надувные лодки в середине 19 века появились.",
"Не сомневаюсь, что чтиво захватывающее, но это всё же 1960-е годы, а интересно проследить, как двигался технических прогресс всё это время, и как бок о бок с ним продолжала идти человеческая безалаберность и глупость, находя всё новые и новые способы обойти защиту от дурака.",
"Вы только что придумали барже-буксирную схему \"баржа-толкач\". Если коротко, она весьма неэффективна в морских перевозках. И, да — волн эта конструкция боится куда сильнее, чем обычный пароход той же грузовместимости.\nНа реках это еще применяется, да, там волнение небольшое. В море на сцепное устройство будут передаваться запредельные нагрузки. Как Вы, возможно, догадываетесь, сцепное устройство предполагает довольно большую подвижность баржи относительно толкача (ну вот хотя бы по причине того, что у буксира осадка более-менее постоянная, ну вот разве что топлива он сожжет, чутка подвсплывет, а вот у баржи осадка может меняться на несколько метров в зависимости от того, порожняя она или груженая).\nИ вот на большой волне такое соединение гарантированно не выдержит — это ж не сварной судовой набор, который хрен сломаешь...",
"Строго говоря, корабли всегда делают из секций, но секции соединяют жестко (сваркой). Есть 3 классические глобальные технологии сборки корпуса:\n 1. Подетальная сборка: просто строим весь корпус целиком шаг за шагом на стапеле из деталей и мелких узлов. Почти не используется.\n 2. Секционный метод: изготавливаем секции (крупные куски конструкций) по цехам и соединяем на стапельном месте (а-ля лего для взрослых)\n 3. Блочный метод. Похож на секционный, но из секций сначала собираем блоки корпуса (блоки есть на фото в статье, пример \"азиатской\" технологии.\nА если вы имели ввиду упругие соединения секций, то при таком раскладе пароход ведь будет как живой, он и цельносварной-то весь играет на волнении. А нагрузки колоссальные, даже в голову не приходит, как их (секции) можно соединить гибко. Вопрос в мореходных качествах еще... Вряд ли у \"гибкого\" судна были бы на высоте устойчивость на курсе и маневренность (одновременно?). И не забывайте про наличие непрерывного набора жесткого, который нужен чтобы корпус не смяло статикой и волнами со льдом и т.д.\nНо главный вопрос при рассмотрении такой идеи у меня лично — чем соединять, чтобы все это при первой качке или загрузке не превратилось в отдельно плавающие секции?",
"На 3-й фотографии изображена белая \"скорлупа\" плота. Внутри резиновый мешок, размером примерно 1.5 метра на метр. В нем свернутый плот со всей раскладкой. При аварии дергается шнурок, скорлупа открывается и содержимое вываливается за борт. Во время падения срабатывает клапан газового баллона и еще в полете плот надувается. При падении в воду включаются сигнальные огни. Второй вариант — есть автомат, который раскрывает плот в случае попадания скорлупы в воду.\nВот весит он прилично — 20-ти местный плот примерно 150-200 кг.\nНа Титанике можно было бы каждому по два места организовать, но нужно помнить, что 90% погибших гибнут из-за психологических причин.",
"Плот в разы меньше по габаритам в сложенном состоянии в контейнере, если говорить об одинаковой вместимости.",
"> но нужно помнить, что 90% погибших гибнут из-за психологических причин.\nЭто в случае когда спассредств хватает. А когда их треть от нужного количества, то психологические причины играют далеко не первую роль.",
"От всей души рекомендую заняться дайвингом — иногда можно занырнуть к потопшему пароходу и посмотреть, что и почему произошло. На меня произвело большое впечатление погружение к парому Салем Экспресс — там и масштаб катастрофы впечатляет, и ее причины. Классическое такое \"пренебречь, вальсируемъ\" — что просто диву даешься.\nПодробнее — тут: http://korabley.net/news/poslednij_rejs_teplokhoda_salem_express/2012-08-06-1239\nА Скрягина тем не менее все равно почитайте, у него прекрасный слог и огромный талант рассказчика.",
"Согласен, конечно. Я имел в виду 90% погибших среди тех, кто спасался на плотах.",
"Нормально введенный в эксплуатацию ПСН способен без всякого дергания за шнурок раскрыться. Просто когда пароход тонет, контейнер с ПСН всплывает, и при отделении от судна как раз сам себя за шнур и дергает. Более того: вот хрен эту штуку руками с места сдвинешь, ибо весит она...\nА на Титанике проблемы были, как я помню, еще и с тем, что внутренняя планировка вообще не предполагала эвакуации при шлюпочной тревоге.",
"Там куда интереснее момент, что баржу придется толкать при ее разной осадке. Просто-то соединить можно было бы что-то придумать... Замки по периметру прилегания закрывать и для плотного прилегания стальные тросы в руку толщиной лебедкой вытягивать, например. Но это ж мы опять к жесткому соединению придем )))) только дорогому и фиговому.",
"На «MOL Comfort» утонул наш (в смысле для нас) тошибовский клистрон на 10МВт.\nЗнающие люди говорят, что он был в самом верхнем темном контейнере над буквой O",
"Со временем Титаника изменились требования к переборкам. Появилось требование на продольные переборки и на высоту переборок (на Титанике они не доходили до главной палубы).\nhttps://titanicanatomy.wordpress.com/2016/02/21/%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B8/",
"Длина этого танкера — 295 метров, длина Титаника — 269 метров. А ещё можно вспомнить: ракетный крейсер «Пётр Великий» имеет длину 250 метров, лихётровоз «Северморпуть» — 260 метров, авианесущий крейсер «адмирал Кузнецов» — 306 метров.",
"К сожалению, парашют все равно не помог бы: долго открывать дверь, если открыть резко — убьет декомпрессией, если все же удастся выпрыгнуть — убьет набегающим потоком.",
"Думаю, вы ошибаетесь, я с трудом представляю такую шлюпку для лайнера с 5000 человек (мы установили лайнер в ваш лайнер...©)",
"Никто не говорит что шлюпка одна с каждого борта",
"Простите, совсем не так прочитал, как это задумывалось.",
"Бывает, ничего страшного. Может и я слегка скосноязычничал где-то.",
"Очень интересная статья по ссылке. Спасибо за ценный комментарий, некоторых фактов оттуда я не знал.",
"Обычная картина:\n\"а почему у вас плоты веревками привязаны?\"\n\"нууу, чтоб в шторм не потерять.\"\n\"... \" <без комментариев>\nИ вот про гидростат и весь смысл установки и пломбировки они как бы не знают. Это к вопросу о человеческом факторе и \"защите от дурака и её взломе\")",
"Вы открываете для меня какие-то неведомые миры. Мне и в голову не могло прийти, что люди настолько жить не хотят.",
"Там мутная история с матросами, которые имели задачу открыть бортовые люки для посадки в шлюпки со второй палубы, но люки не открыли и не вернулись, вероятно погибли где-то по дороге.",
"Пожарный ход, тоже нередко завален и закрыт на висячий замок. Не для того «чтобы не сбежали», а просто потому что не верят в возможность пожара, и то что ход может кому-то понадобиться.",
"Сейчас, наверное, глупость сухопутную спрошу, но не могут палубные надстройки играть роль больших жестких \"плотов\", \"отстегивающихся\" при эвакуации? Так и место можно сэкономить, и максимально обеспечить экипаж и пассажиров спасательными местами. Понятно, что на сухогрузе так навряд делать резонно, но на тех же круизных лайнерах — почему бы и нет?",
"Так вроде современные плоты все с «крышами», а «крыши» достаточно мягкие. Главное, уже попавшим на плот сидеть пониже: мало ли кто сверху свалится.",
"Как водится, главная и непреодолимая проблема — человеческий фактор.\nТитаник — игнорирование угрозы айсбергов, «превышение скорости» в опасном районе. Конкордия — капитану захотелось поплавать рядом с родным островом.",
"Ну, пожарные щиты, где все тщательно прибито гвоздями, «чтоб не спи*****», я в армии лично видел...",
"А как его спустисть потом?",
"Пироболты? )",
"Спасибо за ответ. Теперь вижу, что это не лучшая идея. Боюсь представить как сложно проектировать такие крупные корабли. Наверное на уровне космических разработок.",
"Ну ок, отстрелили. Дальше что? Думаете, само всплывет? А если на бок тонуть будет?",
"Да, признаю это просто было минутное \"а почему бы нет\", но перехитрить многие поколения инженеров не так то легко)))",
"Это я пошутить пытался... Вы смотрели мультик Lego Movie, где герои в полете пересобирают одну машину в другую? Представил себе это в реальной жизни, как огромный лайнер быстро-быстро пересобирается во флот маленьких спасательных корабликов. Мне кажется, это примерно такого уровня сложности и практической осуществимости идея.",
"Маломерный флот в общем к статье отношения не имеет, от слова совсем! Вы наверное хотели написать — смешанного плавания (речного, прибрежного и т.п.)... В статье справедливо указано что прочность современных судов ниже чем было принято в СССР, кстати Титаник вроде тоже пострадал в угоду экономии, в месте столкновения айсберга не было двойного борта (толи уменьшили осадку, или увеличили грузоподъёмность не помню...). Человеческий фактор всегда представляет опасность, а вот квалификация кадров часто на новых судах ниже (а не наоборот), просто по той причине что они не имеют понятия как и что работает, не знают возможностей и слабых мест (субъективное мнение)... Вспомнился пример с «Севол», квалифицированный корейский капитан покинул судно одним из первых... Мореходству уже столько лет, и всё уже давно написано и исследовано, нововведения в солас или устав не помогут. А если у управленцев и \"сухопутных\" ~~крыс~~ служб — откаты, ежегодная смена норм и документов, то кадры будут кадрами, а суда будут сдаваться такими как захочет судовладелец!",
"Прыгают на плоты... Бывают разные плоты (в зависимость от категории), разные погодные условия: большие волны, сильное течение, и зимой в тёплой одежде наверное лучше не мокнуть? И да, бывают обломки вокруг плота...",
"Крыша плота — один слой прорезиненной ткани. Каркас — тонкие прутья или надувные дуги. Человека они не выдержат.\nКроме того, плот после сброса с корабля плавает в нормальном положении далеко не всегда. У него есть противопереворотные устройства, резиновые ведра, закрепленные под днищем, но чтобы они начали действовать нужно сначала им оказаться в воде. Предполагается, что первый человек, находясь в воде, переворачивает плот, а остальные забираются в плот позже. В комплекте плота даже есть специальные мешки, чтобы греться в них.",
"На уровне фантазии есть несколько очевидных сразу проблем:\nНаша \"спасательная надстройка\" должна выдерживать статику от своей собственной осадки и волновые нагрузки и быть водонепроницаемой, а в ней, как правило, куча иллюминаторов, окон, дверей наружу и т.д., плюс она очень непрочная сама по себе (из тонколистового металла в сравнении с корпусом, особенно с корпусом в поясе переменных ватерлиний). Если сделать её равнопрочной с корпусом, очень сильно подскочит вверх центр тяжести всего судна в целом, что крайне негативно повлияет на остойчивость почти наверняка. Да и опять же, реализовать отстегивающееся сцепление нужно так, чтобы надстройка не свалилась в воду при первой амплитудной качке (она ведь высоко, там очень большие ускорения возникают). Плюс в надстройке всегда расположено радиооборудование и прочие электроприборы, куча кабелей проходит в палубы ниже в МО (дизель-генераторы, рулевое устройсво и т.д.). Да и трубопроводы банальных бытовых систем. Но эти наверняка проблемы можно решить, только сдается мне реализация будет сложноватой и неоптимальной.",
"Да, там даже иллюстрированная инструкция предусмотрена должна быть — как перевернуть плот.",
"Грести к берегу не имеет смысла. Вы же не знаете какие течения вокруг вас. Можно просто выбиться из сил и оставаться на месте.\nК тому же в спас средство берутся SART и EPIRB, первый сделает вас ещё заметнее на радарах, по второму вычислят ваши координаты в ближайшие пару минут в местном спас центре.",
"Самозакрывающиеся противопожарные двери тоже вечно привязывают веревками. Чтоб ходить удобнее было.",
"Интерсно, а кроме «азиатской» системы и той, что была в СССР, есть ли другие системы стандартов для постройки крупных судов?\nВедь достаточно серьезная судостроительная промышленность есть в Европе (хотя бы Великобритания и Франция).",
"В мире есть эдакий общий регулирующий стандарт — Общие Правила МАКО (Международной Ассоциации Классификационных Обществ). Собственно, его придерживаются во всем мире как минимальных требований, это обязательно (добровольно-принудительно, можно и не делать, но сам не рад будешь). И там, кстати, швы допускается не разносить (то, что я назвал \"азиатский вариант\"). Российское Классификационное общество требует их разносить, как я привел на картинке. А третьего не дано: либо заварили в одной плоскости либо не в одной, зависит от требований конкретного КО.\nА про Европу: насколько мне известно, они придерживаются требований \"разносить\" подобные швы.",
"Я слышал байку, что форма пожарных ведер коническая, чтобы уборщицы их не брали полы мыть.",
"Что такое клистрон?",
"Вообще есть такие штуки как плот-каюта, или спасательная каюта\nhttp://www.seaman.com.ua/lib/docs/002/ — вот тут поиском можно найти. Но я про них только слышал.",
"Да, спасибо, я имел в виду речники и костеры, где зарплаты ниже, соответственно и требования к квалификации, и контингент.",
"Верёвками... ПРОВОЛОКОЙ!",
"Возможно, что на \"азиатской\" фотке швы как раз разнесены. На те самые 200мм, что в таком масштабе снимка и корабля просто не заметно (в обоих смыслах — \"не видно\" и \"несущественно\")",
"СВЧ усилитель",
"К сожалению, вы ошибаетесь. Я так уверен потому, что это авторское фото, сделанное лично мной, и работал я именно на этом проекте с фотографии. Там все сделано \"ножом\", т.е. в одной плоскости. В некоторых местах при беглом взгляде на фото создается иллюзия того, что балки не доведены до края листа, но это, если присмотреться, из-за голубниц (вырезов для прохода сварки на монтажных соединениях).\nИз 12 проектов, строящихся параллельно на этой верфи, все были без разнесения швов.\nРазнесение швов это целая философия, она сквозит во всем, не только балка-обшивка, но и стенка-полка каждой балки.",
"Дверь до остановки не открыть, специальные датчики помешают.",
"ок, спасибо.\nещё вариант — не то что бы в оправдание, \"среза ножом\" а в обоснование появления \"разнесения швов\" — в ссср традиционно качество большинсва работ, осбоенно выполянемых вручную было мягко скажем \"не на высоте\"... соотв появление таких требований к конструированию — это именно что компенсация заведомой халутры в последующем исполнении... (патриотов советской ручной сварки (полуавтоматы и т.п. были вполне. нии Патона хлеб ело не зря)) спрошу — когда видели в последний раз у сварщика фултяр-сушилку электродов? а никогда, их никто никогда не сушил ибо плевать. разве что газпром своих учит-дрючит) Если сварка статистически у людей хорошая (при разрушающей нагрузке рвётся не по шву, а рядом) — то это действительно избыточное переусложнение.\nПовторюсь — это не утверждение, а ленивое размышление дилетанта.",
"Совершенно справедливо, согласен со всем. Про просушенные электроды вспомнилось: как-то в Китае присутствовал на ремонте одного судна, там было много замены по верхней палубе. И прошел дождь, вся палуба, разумеется, в лужах. И вот, иду я по палубе, а там в одной из луж сидит китаец, и аккуратно возюкает электродом в луже... Ну конечно, ему потом дали по шапке, но сколько он успел так палубных листов заварить?\nНу а так: статистически швы хорошие только на крупных именитых заводах, а их единицы. В реалиях того же Китая — верфи, мягко говоря, не очень хорошие (я имею ввиду истинно китайские верфи, не такие как тот же Самсунг, там менеджмент и ОТК на корейском уровне). Хотя чисто формально там все хорошо.\nКонечно, если бы система была на 100% нежизнеспособна — её бы не применяли крупнейшие верфи в мире, и суда бы тонули пачками каждую неделю. И опять мы пришли к тому самому оптимальному решению в связке \"безопасность/затраты\", видите? Кто-то решил, что безопасность одного потенциально плохо сваренного судна не так важна, так как на него приходится 10 нормально сваренных кораблей (цифры с потолка конечно, просто проиллюстрировать мысль). И можно делать, исходя из этого, как подешевле.\nНо так же показательно и то, что Классификационные общества с высочайшим в мире классом безопасности требуют разносить швы, то есть тем одним потенциально опасным кораблем не пренебрегают.\nА размышление ваше вполне здравое я считаю, спасибо.",
"\"Есть однако же ещё предполжение\" — что зато такие суда утилизировать проще. Дешевле. Жизненный цикл, так сказать.\nи апгрейдить вставкой/удалением отсеков. Да и рисовать в КАДах \"повтором\" быстрее. и детали в цехах однотипные... короче, возможно действительно проще накладки варить, или стенки потолще.\nТак например было время сильно удручала (не)ремонтопригодность японской электроники — очень тяжело было понять и привыкнуть, что сломавшуюся вещь они тупо выкидывают (даже если меняют по гарантии).\nт.е я о чём, — возможно вы зацепили вовсе не мелкий частный аспект цены страховки, а самую глубинную парадигму подхода к массовому производству (с чем, у нас в ссср всегда был в общем большие проблемы — шаги \"демонстратор-образец\"/\"штучнй считанный экземпляр\"/\"мелкая серия\"/\"крупная серия\" сопровождались кардинальным падением свойств и качества на каждой ступени.)",
"Честно говоря, не вижу причин утверждать, что \"такие суда\" дешевле утилизировать или модернизировать. Газовому резаку все равно, шов там или чистый металл, а вот толщина как раз важна, что говорит не в пользу утолщения конструкций. Во время модернизации (добавить длины например, что часто бывает на практике), вопрос о разнесении/неразнесении швов решается независимо от технологии постройки изначальной. В CAD — безусловно, согласен. Только вот не стоит упускать, что судно монотонно далеко не по всей длине: вам все равно придется рисовать уникальные нос/корму, а так же множество уникальных конструкций, обусловленных проходящими системами и пр. Хотя, даже несмотря на это, немалая выгода при проектировании и разработке и сборке для \"азиатского\" подхода, безусловно, есть.\nТочно вам скажу, что накладки, заложенные при постройке — не лучший и \"незаконный\" вариант. Накладки даже для старых судов в эксплуатации допускаются только как мера временная (или только для усиления с точки зрения общей продольной прочности, если расчет показал что её мало). Ну а стенки потолще — потеря осадки и, как следствие, грузоподъемности, это истина, о которой помнит каждый морской инженер. На мой скромный взгляд, это просто оправданный экономически риск. Такой же, как не выдавать каждому пассажиру гидрокостюм и не проектировать пароход на удар ядерной ракеты и т.д.\nА вот про серии... На самом деле советская школа судостроения, в т.ч. серийного, как и качество советских судов, были на высоте насколько я знаю. По крайней мере, на мировом уровне. Да и в ледокольном флоте мы по сей день лидеры (инерция со времен СССР, представляете, какой задел?). Компенсация халтуры это одна сторона вопроса. Вторая сторона — заложенные запасы (в т.ч. и на халтуру и на прочие непредвиденные случаи), это норма в инженерном деле. Российский Морской Регистр, например, предусматривает запасы в своих эмпирических формулах до 2,5 раз в плане прочности, если мне не изменяет память. Ллойд английский недалеко ушел. Да у всех остальных есть запасы, скорее всего.\nЯ вот с предметом парадигм массового производства не знаком, но осмелюсь предположить, что там в 100% случаев имеет место компромисс между потерей положительных эксплуатационных качеств (будь то безопасность или эргономика или удобство) и удешевлением продукта в производстве.",
"UFO just landed and posted this here",
"Так же как отделяемые орудийные площадки на кораблях-ловушках. Отделяемая платформа с орудием была замаскирована под надстройку. Когда судно тонуло, она оставалась на плаву и продолжала вести огонь.",
"Это не байка. Я отвечал за пожарный щит. Когда пропали вёдра, мне было приказано силами личного состава изготовить новые, причём, вариант купить/добыть вёдра не рассматривался, т.к. настоящие вёдра снова пропадут (это мне мой начальник объяснил). Зато изготовленные из банок из-под какой-то химии, наверно, до сих пор висят.",
"Генератор.",
"Корабли- ловушки класса 100+м и 2000+человек?",
"Так никто же не говорил, что спасаемыми должны быть все надстройки. А 100+м это может быть и сухогруз.",
"А кто знает, на грузовых суднах\\военных корабях проводят учения по эвакуации с реальными посадками экипажа в шлюпку\\плот и спуском наводу?",
"На военных проводят. По крайней мере иногда. Сам видел, как «морские слоники бегают».\nНа грузовых теоретически тоже должны проводить. Но полагаю, что достаточно многие на это просто забивают.",
"С плотом не проводят. Плот, грубо говоря, одноразовый. Шлюпки спускают, если экипаж ответственный.\nА вообще, раз в 5 лет проводятся обязательные тренировки с выдачей сертификата.",
"Вообще, военные моряки примерно треть рабочего времени должны уделять учениям по борьбе за живучесть корабля — сюда входит не только заделывание пробоин и тушение пожаров, но и эвакуация, в том числе помощь другим членам экипажа.",
"Ну, у меня, конечно, четвертьвековой дваности воспоминания, но шлюпочные тревоги с погрузкой в боты мы не проводили за навигацию ни разу. Но у нас 16 человек экипаж был, и все и так прекрасно знали, куда бежать и что надевать. Ну и все спасснаряжение держали в исправном состоянии. Мы ж не Красное море бороздили, чтоб можно было в ленивом темпе до берега догрести...",
"Вы похоже типичный пример \"моремана\" который думает что моряки гораздо большие профессионалы чем речники (да, что уж там говорить речники по вашему скорее всего вообще голодранцы необразованные).\nПо факту (из личного) речники гораздо более профессиональны чем моряки практически во всём за исключением документов. Ну а если рассматривать маневрирование то тут вообще \"день и ночь\". На большинстве морских судов даже швартоваться капитаны до глубокой старости не умеют.",
"> В своей повседневной работе, по долгу службы\nА чем вы занимаетесь?\nИзвините, не дочитал ещё статью, но вопрос мне очень интересен.",
"Из личного опыта: т/х Сибирский, 2100 тонн груза, смешанное плавание СМ-П, идем в грузу\nРека Лена, весна, ледоход, перекаты и прочие радости — после 4 часов вахты штурман вываливается из рубки осоловелый, идет бухать и отсыпаться, с ужасом ждет, когда снова к штурвалу.\nВосточно-Сибирское море, тот же пароход, тот же груз. Пароход идет на автопилоте. Вахтенный рулевой-моторист валяет дурака в машинном отделении. Вахтенный штурман и вахтенный механик сидят на диванчике в рулевой рубке, пьют чай и играют в шахматы. Проигравший партию должен подойти к радару и посмотреть, не появилось ли что в поле зрения и проверить курс, которым следует корыто. Четыре часа безделья. Суровая морская романтика.",
"А мне нравится идея. Самая верхняя палуба круизного лайнера, или её часть хотя бы, где в обычное время стоят шезлонги и зонтики, могла бы быть \"набрана\" такими квадратами из пенопласта в оболочке размером с плот и прикреплена так, чтобы в случае погружения эти квадраты могли сама порвать фиксирующие их крепления и всплыть.",
"нет, я типичный пример агента и оператора с суммарно двадцатилетним стажем, который делится исключительно собственными наблюдениями. Крупнотоннажные океанские суда в среднем имеют более короткий срок эксплуатации, и сами стоят дорого, и грузы как правило дороже, хотя бы и за счет их объемов, престиж и зарплаты выше, компании предъявляют чрезвычайно жесткие требования к квалификации и послужному списку кадров. С другой стороны, среди малышей с ограниченным районом плавания куда выше процент старичков под мусорными флагами и регистрами, зарабатывают они куда меньше, требуют постоянных ремонтов, фрахты на таком флоте невысоки, хозяева жестко экономят, берут всех подряд, и с производственной дисциплиной, соответственно, на малышах в среднем сильно хуже. Речь, подчеркну, не об опыте или навыках в выполнении рутинных задач, как ювелирная швартовка в двадцатитысячный раз к одному и тому же дебаркадеру, а об уровне образования, знании теории и о дисциплине в целом, которые чрезвычайно важны для выполнения задач нетривиальных, то есть, конкретно в контексте обсуждения.\nИ это не чьи-то стереотипы, а собственная многолетняя статистика. Конкретно о Севере не говорю: к нам со всего мира суда заходят, приходилось работать дедвейты от 800 до 250 000 со всего шарика, но северян мало.",
"На судне все зависет от капитана, и он принемает решения в критический момент и рулет дисциплиной, был сведетелем когда кэп сказал диспетчеру иди на три буквы и судно не следуя рекомендациям укрылось... а другое стояло, а потом пошло ко дну. На пасажирах не в курсе, а так на танкерах, атомных и т.п. в основном вся команда специалисты и там все хорошо с дисциплиной, т.к. иначе черевато....",
"Звучит цинично но: оборудование судна на 100% безопасного для людей экономически не выгодно, что в эпоху \"эффективных менеджеров\" является решающим фактором. Стоимость сверхбезопасного судна будет превышать выплаты семьям погибших и гонораров адвокатов и его просто не купят/не закажут.",
"Простите, что долго отвечал, работа. Не могу (не хочу) назвать организацию и должность, но по сути я занимаюсь проверкой соответствия технического состояния корпусов судов и их оборудования и снабжения в постройке и эксплуатации применимым требованиям различных нормативных документов, в т.ч. требованиям тех самых Конвенций, Кодексов и Правил КО и так далее.",
"О как. Понял, большое спасибо. Интересна тема просто очень. Всё мечтал как-то в плане IT или разработки \"связаться\" с морем, но не вышло)",
"Правила, технологии, интернеты, спутники... А Коста Конкордия в 100 метрах от берега чвякнулась и 32 человека на небеса отправились. А если бы в 200 метрах? Половина пассажиров пузыри пустила бы?",
"Идея хорошая, мне тоже такая пришла. Но слабые технологии 21 века, видимо, не могут пока собрать такую палубу круизного лайнера:\n— долговечную, ведь обычно суда служат десятки лет, к тому же в агрессивной морской среде;\n— хотя бы не страшную, не говоря уже о каких-то архитектурных изысках, вроде панорамного остекления;\n— не дорогую в строительстве и обслуживании, как шлюпки.",
"Посмотрев это видео https://www.youtube.com/watch?v=5SaaBLhW2p4\nИ почитав об этом вот Крушение «Коста Конкордии»\nя понял, что ситуация сегодня не так уж и далека от Титаника: спассредства, с одной стороны есть, но на всех их всё равно не хватает либо они устроены так, что при кораблекрушении ими невозможно воспользоваться.\nВ данном случае, к моменту, когда все спассредства уплыли, на борту оставалось больше 100 человек.",
"А вот по поводу ответственности капитанов\nhttp://www.oldsaltblog.com/2014/09/collision-between-between-colombo-express-and-maersk-tanjong-in-suez-canal/\nКак на дороге в Махачкале: один другого подрезал, другой первого \"научил\". Хорошо ещё не пошли друг другу морды бить.\nСколько там каждый из этих кораблей стоит? С грузом?"
],
"author": [
"sprutspb",
"ChiefMate",
"retrograde",
"Anton (RiseOfDeath)",
"Oberon812",
"kgbplus",
"kgbplus",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"Ekkeir",
"hdfan2",
"syrompe",
"Павел Шелыгин (EvilArcher)",
"susnake",
"Yurich (Yurich)",
"Yurich (Yurich)",
"Yurich (Yurich)",
"dr1v3",
"mazahakajay",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"Anton (RiseOfDeath)",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"Yurich (Yurich)",
"reloaded2000",
"АО НПК Агат-Аквариус (Agat-Aquarius)",
"Zenitchik",
"mazahakajay",
"Yurich (Yurich)",
"Yurich (Yurich)",
"Brenwen",
"АО НПК Агат-Аквариус (Agat-Aquarius)",
"Yurich (Yurich)",
"reloaded2000",
"kgbplus",
"reloaded2000",
"Brenwen",
"Yurich (Yurich)",
"kgbplus",
"Yurich (Yurich)",
"Yurich (Yurich)",
"Егор (Hegny)",
"Андрей Райц (DrReiz)",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"iBljad",
"iBljad",
"reloaded2000",
"iBljad",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"Yurich (Yurich)",
"Zenitchik",
"http://www.moddb.com/mods/wolfgl-3d (Idot)",
"Oberon812",
"geher",
"geher",
"cyberly",
"arheops",
"cyberly",
"mazahakajay",
"arheops",
"mazahakajay",
"cyberly",
"denisslvr",
"denisslvr",
"kgbplus",
"reloaded2000",
"reloaded2000",
"twett",
"reloaded2000",
"Николай Карелин (nikolay_karelin)",
"reloaded2000",
"Anton (RiseOfDeath)",
"Anton (RiseOfDeath)",
"Каменков Денис (GuyGud)",
"ChiefMate",
"impetus",
"impetus",
"Егор (Hegny)",
"reloaded2000",
"Larick",
"impetus",
"reloaded2000",
"impetus",
"reloaded2000",
"{}",
"Zenitchik",
"Zenitchik",
"Zenitchik",
"arheops",
"Zenitchik",
"alert(); (nitr1s)",
"geher",
"twett",
"АО НПК Агат-Аквариус (Agat-Aquarius)",
"Yurich (Yurich)",
"Николай (Nikolyaseaman)",
"Семён Семёнов (man_without_face)",
"Yurich (Yurich)",
"Константин (stalinets)",
"ChiefMate",
"denisslvr",
"Михаил Корнилов (mihmig)",
"reloaded2000",
"Семён Семёнов (man_without_face)",
"Виктор Павлович Гришко (Yeah)",
"soniq (soniq)",
"Sliver",
"Sliver"
],
"children": [
[
17358293
],
[
17358407
],
[
17358281,
17358283,
17358287,
17358303,
17358417
],
[
17358285,
17358295
],
[
17358367
],
[
17358289,
17358389,
17358409
],
[
17358291,
17358369
],
[
17358297
],
[
17358313
],
[],
[
17358387
],
[
17358301
],
[
17358309,
17358311
],
[
17358307,
17358317
],
[
17358319,
17358331
],
[],
[
17358323
],
[
17358321
],
[],
[],
[
17358315
],
[
17358333
],
[
17358365
],
[],
[],
[
17358325
],
[
17358327
],
[
17358335
],
[
17358337
],
[],
[
17358343,
17358345
],
[],
[
17358341
],
[
17358347,
17358349
],
[
17358353
],
[
17358403
],
[
17358359,
17358399
],
[
17358351,
17358357
],
[],
[
17358355
],
[],
[],
[
17358379,
17358383
],
[],
[
17358427
],
[
17358377
],
[],
[
17358441
],
[
17358371
],
[
17358373
],
[
17358375
],
[],
[],
[
17358381,
17358433
],
[
17358385,
17358393
],
[],
[
17358419
],
[
17358395,
17358413,
17358429,
17358479
],
[
17358411
],
[],
[
17358425
],
[
17358397,
17358453
],
[
17358401
],
[],
[
17358405
],
[],
[
17358485
],
[
17358431,
17358451
],
[],
[
17358415
],
[],
[],
[],
[],
[
17358423
],
[
17358435
],
[
17358455
],
[
17358437
],
[],
[
17358473
],
[],
[
17358439
],
[
17358457
],
[
17358443
],
[],
[
17358445
],
[
17358447
],
[
17358449
],
[],
[],
[
17358459
],
[],
[],
[
17358461
],
[],
[
17358465,
17358467,
17358469
],
[
17358471
],
[],
[],
[],
[
17358477,
17358481
],
[
17358487
],
[],
[
17358493
],
[
17358483
],
[],
[],
[
17358489
],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
339,688 | ru | https://habr.com/ru/post/339688/ | Такты для разработчиков | Если у вас есть опыт создания ПО и вы хотите познакомиться с проектированием цифровых логических схем (digital design), то одна из первых вещей, которые вам нужно понять, — это концепция тактов. Она раздражает многих программных инженеров, начинающих HDL-проектирование. Без использования тактов они могут превратить HDL в язык программирования с `$display`, `if` и циклами `for`, как в любом другом языке. Но при этом такты, которые новички игнорируют, — зачастую один из основополагающих элементов при проектировании любых цифровых логических схем.
Ярче всего эта проблема проявляется именно при рассмотрении первых схем, созданных начинающими HDL-разработчиками. Я недавно общался с некоторыми из них. Новички опубликовали свои вопросы на форумах, которые я читаю. Когда я проанализировал то, что они делают, от увиденного волосы встали дыбом.
Например, один из студентов попросил объяснить, почему никого в сети не заинтересовала его HDL-реализация AES. Не стану смущать его, приводить ссылку на проект или имя его создателя. Вместо этого я буду называть его студентом. (Нет, я не профессор.) Так вот, этот студент создал Verilog-схему, в которой AES-шифрование выполняется в течение не одного раунда, а каждый раунд, с комбинаторной логикой без тактов. Не помню, какой именно AES он применил, 128, 192 или 256, но AES требует от 10 до 14 раундов. В симуляторе его движок шифрования работал идеально, при этом на шифрование/дешифрование своих данных он использовал только один такт. Студент гордился своей работой, но не мог понять, почему те, кто её смотрел, говорили ему, что он мыслит как программный инженер, а не аппаратный.
Иллюстрация 1. Программное обеспечение последовательно
Теперь у меня есть возможность дать советы программным инженерам вроде того студента. Многие из них обращаются с HDL как ещё с одним языком для написания приложений. Имея опыт программирования, они берут основы из любого софтверного языка программирования — как объявлять переменные, как сделать выражение «если», оператор выбора, как писать циклы и т. д., — а затем пишут код как компьютерную программу, в которой всё выполняется последовательно, при этом полностью игнорируя реалии проектирования цифровых логических схем, где всё происходит параллельно.
Иногда эти программисты находят симулятор вроде Verilator, iverilog или EDA playground. Тогда они используют в своей логике кучу команд `$display`, обращаясь с ними, как с последовательными `printf`, заставляя код работать без применения тактов. Затем их схемы «работают» в симуляторе с использованием одной лишь комбинаторной логики.
И потом эти студенты описывают мне свои схемы и объясняют, что они «без тактов».
Знаете что?
Дело в том, что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов». Всегда существуют физические процессы, создающие входные данные. Все эти данные должны быть валидны на старте — в момент, формирующий первый «тик» тактового генератора в схеме. Аналогично некоторое время спустя из входных данных нужно получить выходные. Момент, когда все выходные данные валидны для данного набора входных данных, образует следующий «такт» в «бестактовой» схеме. Возможно, первый «тик» — это когда настроен последний переключатель на плате, а последний «тик» — когда глаза считывают результат. Неважно: такт существует.
В результате, если кто-то утверждает, что в его схеме «нет тактов», то это означает, что либо он каким-то неестественным образом использует симулятор, либо у его схемы есть какой-то внешний такт, задающий входные данные и считывающие выходные — и тогда получается, что на самом деле такты есть.
Если вы пытаетесь понять необходимость тактов при работе над цифровой логической схемой либо если вы знаете кого-то, кто ломает голову над этой концепцией, то эта статья для вас.
Давайте пока обсудим такт и важность постройки и проектирования вашей логики вокруг него.
## Урок No 1: аппаратная архитектура — это параллельная архитектура
Первая и, вероятно, самая трудная часть изучения аппаратного проектирования заключается в том, чтобы осознать, что вся аппаратная архитектура параллельна. Ничто не выполняется последовательно, как одна инструкция за другой (см. иллюстрацию 1) в компьютере. На самом деле всё происходит за раз, как на иллюстрации 2.
Иллюстрация 2. Аппаратная логика работает параллельно
Это многое меняет.
Иллюстрация 3. Программный цикл
Первое, что должно измениться, — сам разработчик. Научитесь мыслить параллельно.
Хороший пример, иллюстрирующий это различие, — аппаратный цикл.
В ПО цикл состоит из серии инструкций, как на иллюстрации 3. Они создают набор начальных условий. Затем в цикле применяется логика. Для определения этой логики используется переменная цикла, которая часто инкрементируется. Пока эта переменная не достигнет состояния прерывания, процессор будет циклически повторять инструкции и логику. Чем больше раз прогоняется цикл, тем дольше выполняется программа.
Аппаратные циклы на базе HDL работают совсем не так. Средство синтеза (synthesis tool) HDL использует описание цикла для создания нескольких копий логики, все они выполняются параллельно. Нет нужды синтезировать логику, используемую для создания цикла, — например индекс, инкрементирование этого индекса, сравнение индекса с финальным состоянием и т. д., — поэтому её обычно убирают. Более того, поскольку средство синтеза создаёт физические соединения и логические блоки, количество прохождений цикла не может изменяться после завершения синтеза.
Получающаяся структура показана на иллюстрации 4. Она очень отличается от структуры программного цикла на иллюстрации 3.
Иллюстрация 4. Цикл, сгенерированный HDL
Из этого есть ряд следствий. Например, итерации циклов необязательно зависят от выходных данных предыдущих итераций, как в ПО. В результате трудно прогонять цикл логики по всем данным в наборе, получая ответ в следующем такте.
Но... теперь мы снова вернулись к концепции цикла.
Цикл — это основа любой FPGA-схемы. Всё вращается вокруг него. Вся разработка вашей логики должна начинаться с такта. Это не второстепенная вещь, такт в первую очередь формирует структуру вашего мышления о проектировании цифровых логических схем.
## Почему важен такт
Сначала нужно понять, что все операции, которые вы проектируете в цифровой логической схеме, выполняются аппаратно в течение какого-то времени. Причём разные операции длятся по-разному. Переход с одного края микросхемы на другой занимает время.
Эта мысль изображена на графике. Давайте поместим сверху входные данные для нашего алгоритма, в середине — логику, а внизу — выходные данные. Ось времени отложим сверху вниз, от одного такта до другого.
Иллюстрация 5. Выполнение логики занимает время, три операции
На иллюстрации 5 показано несколько операций (сложение, умножение) и несколько раундов применения AES, хотя для нашего примера это могут быть раунды любого другого алгоритма. Вертикальный размер блоков характеризует длительность каждой операции. Кроме того, операции, зависящие от других операций, идут друг за другом. То есть если вы хотите в пределах такта выполнить много раундов применения AES, то имейте в виду, что второй раунд не начнётся до тех пор, пока не завершится первый. Следовательно, внедрение такой логики увеличит длительность между тиками тактов и замедлит общую тактовую частоту.
Посмотрите на розовые блоки.
Они отражают потери активности вашей аппаратной схемы (hardware circuit) — время, которое можно было бы потратить на выполнение каких-то операций. Но поскольку вы решили дождаться завершения такта или ждёте, чтобы сначала обработать входные данные, то вы ничего не можете делать. Например, на этом графике умножение длится не больше одного раунда применения AES, как и сложение. Однако вы не можете ничего сделать с результатами этих двух операций, пока выполняются вычисления AES, потому что для получения их следующих входных данных нужно дождаться следующего такта. То есть розовые блоки — это время простоя электронной схемы. Причём в данном случае оно увеличено из-за того, что раунды применения AES отдаляют следующий такт. Так что такая схема не сможет использовать всех возможностей оборудования.
Если бы нам нужен был лишь конвейер применения AES-алгоритма, чтобы один раунд мог быть вычислен в каждом такте, то схема могла бы работать быстрее, тратя меньше времени на ожидания.
Иллюстрация 6. Разбиение операций для ускорения тактов
После разбиения операции на более мелкие операции, каждая из которых может быть выполнена между тиками тактов, потери активности сильно уменьшаются. Причём вместо шифрования только одного блока данных за раз мы можем превратить алгоритм шифрования в конвейер. Получившаяся логика не будет шифровать одиночный блок быстрее, чем на иллюстрации 5, но если поддерживать наполненность конвейера, то это в 10—14 раз увеличит скорость AES-шифрования.
Это следствие более качественной архитектуры.
Можно ли сделать ещё лучше? Да! Если вы знакомы с AES, то знаете, что каждый раунд состоит из дискретных шагов. Их тоже можно раскидать, ещё больше увеличив скорость такта, пока выполнение логики AES-раунда не станет занимать меньше времени, чем умножение. Это увеличит количество сложений и умножений, которые вы можете выполнить, так что разложение движка шифрования на микроконвейеры позволит пропускать за такт ещё больше данных.
Неплохо.
Также на иллюстрации 6 показана парочка других вещей.
Во-первых, будем считать стрелки задержками при маршрутизации (routing delays). График не масштабный, это лишь иллюстрация для отвлечённой дискуссии. Каждая часть логики должна получать результат предыдущей части логики. Это означает, что даже если какой-то части логики не требуется времени для выполнения — как если бы просто менялся порядок проводов, — то переход логики с одного конца микросхемы к другому всё же займёт время. Следовательно, даже если вы максимально упрощаете свои операции, всё равно будут задержки на перемещение данных.
Во-вторых, вы могли заметить, что ни одна стрелка не начинается с начала такта. И ни одна не доходит до следующего такта. Это сделано для иллюстрирования концепции времени установки и удержания (setup and hold timing). Триггеры — это структуры, которые удерживают и синхронизируют ваши данные в такте. Им нужно время до начала такта, чтобы данные стали постоянны и определены. Хотя многие считают, что такт начинается мгновенно, на самом деле это не так. В разных частях микросхемы он начинается в разное время. И это тоже требует буфера между операциями.
К каким заключениям можно прийти в результате этого урока?
1. Выполнение логики требует времени.
2. Чем больше логики, тем больше нужно времени.
3. Скорость такта ограничена количеством времени, которое нужно для выполнения логики, находящейся между тиками тактов (плюс задержки при маршрутизации, время установки и удержания, неопределённость начала такта и т. д.).
Чем больше логики в тактах, тем ниже тактовая частота.
4. Скорость быстрейшей операции будет ограничена скоростью такта, необходимой для выполнения самой медленной операции.
Например, вышеописанная операция сложения. Она могла выполняться быстрее умножения и любого одиночного раунда применения AES, однако ей приходилось ждать выполнения остальной логики в схеме.
5. Существует аппаратное ограничение скорости такта. Какое-то время уходит даже на операции, не требующие логики.
Получается, что при сбалансированной архитектуре в тактах нужно располагать более-менее равное количество логики на протяжении всей схемы.
## Сколько логики помещать в тактах?
Теперь вы знаете, что вам необходимо работать с тактами. Как вы измените или построите свою схему в свете этой информации? Правильный ответ: вы ограничите количество логики в тактах. Но насколько ограничить и как это понять?
Один из способов определения оптимального количества логики в такте — задать среднее значение скорости тактов, а затем построить схему с помощью набора инструментов, которые понимают ваше оборудование. Каждый раз, когда схема не будет соответствовать требованиям тайминга, вам придётся возвращаться назад и разбивать компоненты схемы либо замедлять тактовую частоту. Нужно иметь возможность использовать свои инструменты проектирования для поиска наиболее длинного пути.
Сделав это, вы освоите ряд эвристических правил, которые потом будете использовать для вычисления количества логики в тактах применительно к оборудованию, с которым вы работаете.
Например, я хочу построить схему с тактовой частотой 100 МГц с деталями серии Xilinx 7. Эти схемы потом обычно работают на 80 МГц и на Spartan-6 либо на 50 МГц и на iCE40 — хотя это и не строгие сочетания. На одном чипе пойдёт нормально, другой чип окажется избыточно мощным, на третьем появятся проблемы с проверкой синхронизации (timing check).
Вот несколько примерных эвристических правил, относящихся к тактам. Поскольку это эвристика, вряд ли она применима для всех видов схем:
1. Обычно я могу в рамках такта выполнять 32-битное сложение с мультиплексированием 4—8 элементов.
Если будете использовать более быстрые такты, например 200 МГц, то вам может понадобиться отделить сложение от мультиплексора. Самый длинный путь ZipCPU начинается с выходных данных ALU и заканчивается входными данными ALU. Звучит просто. Даже соответствует вышеописанной эвристике. Проблема, с которой борется ZipCPU на более высоких скоростях, заключается в маршрутизации выходных данных обратно в ALU.
Давайте разберём маршрут: после ALU логический путь сначала идёт через четырёхсторонний мультиплексор, чтобы решить, чьи выходные данные нужно записать обратно — из ALU, памяти или операции деления. Затем записанный результат передаётся в схему обхода (bypass circuit), чтобы определить, нужно ли немедленно передавать его в ALU в качестве одних из двух входных данных. Только в конце этого мультиплексора и обхода наконец-то выполняется ALU-операция и мультиплексор. То есть на каждом этапе логический путь может пройти через ALU. Но благодаря конструкции ZipCPU любые такты, вставленные в логический путь, пропорционально замедлят выполнение ZipCPU. Это означает, что самый длинный путь наверняка на время останется самым длинным путём ZipCPU.
Если бы меня интересовало выполнение ZipCPU с более высокой скоростью, то это был бы первый логический путь, который я попытался бы разбить и оптимизировать.
2. 16×16-битное умножение занимает только один такт. Иногда на каком-нибудь оборудовании я могу реализовать в одном такте 32×32-битные умножения. А на другом оборудовании придётся разбивать на части. Так что если мне когда-нибудь понадобится знаковое (signed) 32×32-битное умножение, я воспользуюсь конвейерной подпрограммой (pipelined routine), которую я сделал для таких случаев. Она содержит несколько вариантов умножения, что позволяет мне выбирать подходящие для текущего оборудования опции.
Ваше оборудование также может изначально поддерживать 18×18-битные умножения. Некоторые FPGA поддерживают умножение и накапливание в рамках одного оптимизированного аппаратного такта. Изучите своё оборудование, чтобы узнать, какие возможности вам доступны.
3. Любое блочное обращение к оперативной памяти (block RAM access) занимает один такт. Старайтесь не подстраивать индекс в ходе этого такта. Также избегайте в это время любых операций с выходным данными.
Хотя я утверждаю, что это хорошее правило, но мне приходилось успешно нарушать обе его части без (серьёзных) последствий при работе на 100 МГц на устройстве Xilinx 7 (у iCE40 с этим проблемы).
Например, ZipCPU считывает из своих регистров, добавляет непосредственный операнд к результату, а затем выбирает, должен ли результат быть регистр плюс константа, PC плюс константа либо регистр кода условия (condition code register) плюс константа — всё в одном такте.
Другой пример: долгое время Wishbone Scope определял адрес для считывания из своего буфера на основе того, выполняется ли чтение из памяти в ходе текущего такта. Разрыв этой зависимости потребовал добавления ещё одного такта задержки, так что текущая версия больше не нарушает это правило.
Эти правила — не более чем эвристика, которой я пользуюсь для определения того, сколько логики помещается в такты. Это зависит от оборудования и скорости тактов, так что вам может и не подойти. Рекомендую выработать свои эвристики.
## Следующие шаги
Возможно, лучший совет, что я могу напоследок дать новичкам-разработчикам FPGA, — это изучать HDL, параллельно практикуясь на реальном оборудовании, а не на одних лишь симуляторах. Инструменты, связанные с реальными аппаратными компонентами, позволят вам проверять код и необходимые тайминги. Кроме того, разрабатывать схемы для быстрых тактов — хорошо, но в аппаратном проектировании на этом свет клином не сошёлся.
Помните, аппаратная архитектура по своей природе параллельная. Всё начинается с такта. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/59/dd/df/59dddf8b1e03e594224568.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/59/dd/df/59dddf8b1e03e594224568.jpeg" data-blurred="true"/></p><br/>
<p>Если у вас есть опыт создания ПО и вы хотите познакомиться с проектированием цифровых логических схем (digital design), то одна из первых вещей, которые вам нужно понять, — это концепция тактов. Она раздражает многих программных инженеров, начинающих <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B">HDL</a>-проектирование. Без использования тактов они могут превратить HDL в язык программирования с <code>$display</code>, <code>if</code> и циклами <code>for</code>, как в любом другом языке. Но при этом такты, которые новички игнорируют, — зачастую один из основополагающих элементов при проектировании любых цифровых логических схем.</p><br/>
<p>Ярче всего эта проблема проявляется именно при рассмотрении первых схем, созданных начинающими HDL-разработчиками. Я недавно общался с некоторыми из них. Новички опубликовали свои вопросы на форумах, которые я читаю. Когда я проанализировал то, что они делают, от увиденного волосы встали дыбом.</p><a name="habracut"></a><br/>
<p>Например, один из студентов попросил объяснить, почему никого в сети не заинтересовала его HDL-реализация <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard">AES</a>. Не стану смущать его, приводить ссылку на проект или имя его создателя. Вместо этого я буду называть его <em>студентом</em>. (Нет, <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Encryption_Standard">я не профессор</a>.) Так вот, этот студент создал <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Verilog">Verilog</a>-схему, в которой AES-шифрование выполняется в течение не одного раунда, а <strong>каждый раунд, с комбинаторной логикой без тактов</strong>. Не помню, какой именно AES он применил, 128, 192 или 256, но AES требует от 10 до 14 раундов. В симуляторе его движок шифрования работал идеально, при этом на шифрование/дешифрование своих данных он использовал только один такт. Студент гордился своей работой, но не мог понять, почему те, кто её смотрел, говорили ему, что он мыслит как программный инженер, а не аппаратный.</p><br/>
<p>Иллюстрация 1. Программное обеспечение последовательно</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/436/cce/1f2/436cce1f2043dea61471a03671590c4c.svg"/></div><br/>
<p>Теперь у меня есть возможность дать советы программным инженерам вроде того студента. Многие из них обращаются с HDL как ещё с одним языком для <strong>написания приложений</strong>. Имея опыт программирования, они берут основы из любого софтверного языка программирования — как объявлять переменные, как сделать выражение «если», оператор выбора, как писать циклы и т. д., — а затем пишут код как компьютерную программу, в которой всё выполняется последовательно, при этом полностью игнорируя реалии проектирования цифровых логических схем, где всё происходит параллельно.</p><br/>
<p>Иногда эти программисты находят симулятор вроде <a href="https://www.veripool.org/wiki/verilator">Verilator</a>, <a href="http://iverilog.icarus.com/">iverilog</a> или <a href="https://www.edaplayground.com/">EDA playground</a>. Тогда они используют в своей логике кучу команд <code>$display</code>, обращаясь с ними, как с последовательными <code>printf</code>, заставляя код работать <strong>без применения тактов</strong>. Затем их схемы «работают» в симуляторе с использованием одной лишь комбинаторной логики.</p><br/>
<p>И потом эти студенты описывают мне свои схемы и объясняют, что они «без тактов».</p><br/>
<p>Знаете что?</p><br/>
<p>Дело в том, что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов». Всегда существуют физические процессы, создающие входные данные. Все эти данные должны быть валидны на старте — в момент, формирующий первый «тик» тактового генератора в схеме. Аналогично некоторое время спустя из входных данных нужно получить выходные. Момент, когда все выходные данные валидны для данного набора входных данных, образует следующий «такт» в «бестактовой» схеме. Возможно, первый «тик» — это когда настроен последний переключатель на плате, а последний «тик» — когда глаза считывают результат. Неважно: такт существует.</p><br/>
<p>В результате, если кто-то утверждает, что в его схеме «нет тактов», то это означает, что либо он каким-то неестественным образом использует симулятор, либо у его схемы есть какой-то внешний такт, задающий входные данные и считывающие выходные — и тогда получается, что на самом деле такты есть.</p><br/>
<p>Если вы пытаетесь понять необходимость тактов при работе над цифровой логической схемой либо если вы знаете кого-то, кто ломает голову над этой концепцией, то эта статья для вас.</p><br/>
<p>Давайте пока обсудим такт и важность постройки и проектирования вашей логики вокруг него.</p><br/>
<h2 id="urok--1-apparatnaya-arhitektura--eto-parallelnaya-arhitektura">Урок № 1: аппаратная архитектура — это параллельная архитектура</h2><br/>
<p>Первая и, вероятно, самая трудная часть изучения аппаратного проектирования заключается в том, чтобы осознать, что вся аппаратная архитектура параллельна. Ничто не выполняется последовательно, как одна инструкция за другой (см. иллюстрацию 1) в компьютере. На самом деле всё происходит за раз, как на иллюстрации 2.</p><br/>
<p>Иллюстрация 2. Аппаратная логика работает параллельно</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/753/160/7d0/7531607d0fb4bebfbdf45b83874255b2.svg"/></div><br/>
<p>Это <strong>многое</strong> меняет.</p><br/>
<p>Иллюстрация 3. Программный цикл</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/3e5/a72/10e/3e5a7210e707aff48c96292204c1eba6.svg"/></div><br/>
<p>Первое, что должно измениться, — сам разработчик. <a href="http://zipcpu.com/blog/2017/08/21/rules-for-newbies.html">Научитесь мыслить параллельно</a>.</p><br/>
<p>Хороший пример, иллюстрирующий это различие, — аппаратный цикл. </p><br/>
<p>В ПО цикл состоит из серии инструкций, как на иллюстрации 3. Они создают набор начальных условий. Затем в цикле применяется логика. Для определения этой логики используется переменная цикла, которая часто инкрементируется. Пока эта переменная не достигнет состояния прерывания, процессор будет циклически повторять инструкции и логику. Чем больше раз прогоняется цикл, тем дольше выполняется программа.</p><br/>
<p>Аппаратные циклы на базе HDL работают совсем не так. Средство синтеза (synthesis tool) HDL использует описание цикла для создания нескольких копий логики, все они выполняются параллельно. Нет нужды синтезировать логику, используемую для создания цикла, — например индекс, инкрементирование этого индекса, сравнение индекса с финальным состоянием и т. д., — поэтому её обычно убирают. Более того, поскольку средство синтеза создаёт физические соединения и логические блоки, количество прохождений цикла не может изменяться после завершения синтеза.</p><br/>
<p>Получающаяся структура показана на иллюстрации 4. Она <strong>очень</strong> отличается от структуры программного цикла на иллюстрации 3.</p><br/>
<p>Иллюстрация 4. Цикл, сгенерированный HDL</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/59/db/85/59db8555e8dae393735246.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/59/db/85/59db8555e8dae393735246.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
<p>Из этого есть ряд следствий. Например, итерации циклов необязательно зависят от выходных данных предыдущих итераций, как в ПО. В результате трудно прогонять цикл логики по всем данным в наборе, получая ответ в следующем такте.</p><br/>
<p>Но… теперь мы снова вернулись к концепции цикла.</p><br/>
<p>Цикл — это основа любой <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0">FPGA</a>-схемы. Всё вращается вокруг него. Вся разработка вашей логики должна <strong>начинаться</strong> с такта. Это не второстепенная вещь, такт в первую очередь формирует структуру вашего мышления о проектировании цифровых логических схем.</p><br/>
<h2 id="pochemu-vazhen-takt">Почему важен такт</h2><br/>
<p>Сначала нужно понять, что все операции, которые вы проектируете в цифровой логической схеме, выполняются аппаратно в течение какого-то времени. Причём разные операции длятся по-разному. Переход с одного края микросхемы на другой занимает время. </p><br/>
<p>Эта мысль изображена на графике. Давайте поместим сверху входные данные для нашего алгоритма, в середине — логику, а внизу — выходные данные. Ось времени отложим сверху вниз, от одного такта до другого. </p><br/>
<p>Иллюстрация 5. Выполнение логики занимает время, три операции</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/59/db/85/59db8555efb60660252874.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/59/db/85/59db8555efb60660252874.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
<p>На иллюстрации 5 показано несколько операций (сложение, умножение) и несколько раундов применения AES, хотя для нашего примера это могут быть раунды любого другого алгоритма. Вертикальный размер блоков характеризует длительность каждой операции. Кроме того, операции, зависящие от других операций, идут друг за другом. То есть если вы хотите в пределах такта выполнить много раундов применения AES, то имейте в виду, что второй раунд не начнётся до тех пор, пока не завершится первый. Следовательно, внедрение такой логики увеличит длительность между тиками тактов и замедлит общую тактовую частоту.</p><br/>
<p>Посмотрите на розовые блоки.</p><br/>
<p>Они отражают потери активности вашей аппаратной схемы (hardware circuit) — время, которое можно было бы потратить на выполнение каких-то операций. Но поскольку вы решили дождаться завершения такта или ждёте, чтобы сначала обработать входные данные, то вы ничего не можете делать. Например, на этом графике умножение длится не больше одного раунда применения AES, как и сложение. Однако вы не можете ничего сделать с результатами этих двух операций, пока выполняются вычисления AES, потому что для получения их следующих входных данных нужно дождаться следующего такта. То есть розовые блоки — это время простоя электронной схемы. Причём в данном случае оно увеличено из-за того, что раунды применения AES отдаляют следующий такт. Так что такая схема не сможет использовать всех возможностей оборудования.</p><br/>
<p>Если бы нам нужен был лишь конвейер применения AES-алгоритма, чтобы один раунд мог быть вычислен в каждом такте, то схема могла бы работать быстрее, тратя меньше времени на ожидания.</p><br/>
<p>Иллюстрация 6. Разбиение операций для ускорения тактов</p><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/59/db/85/59db85563419b752336145.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/59/db/85/59db85563419b752336145.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
<p>После разбиения операции на более мелкие операции, каждая из которых может быть выполнена между тиками тактов, потери активности сильно уменьшаются. Причём вместо шифрования только одного блока данных за раз мы можем превратить алгоритм шифрования в конвейер. Получившаяся логика не будет шифровать одиночный блок быстрее, чем на иллюстрации 5, но если поддерживать наполненность конвейера, то это в 10—14 раз увеличит скорость AES-шифрования.</p><br/>
<p>Это следствие более качественной архитектуры.</p><br/>
<p>Можно ли сделать ещё лучше? Да! Если вы знакомы с AES, то знаете, что каждый раунд состоит из дискретных шагов. Их тоже можно раскидать, ещё больше увеличив скорость такта, пока выполнение логики AES-раунда не станет занимать меньше времени, чем умножение. Это увеличит количество сложений и умножений, которые вы можете выполнить, так что разложение движка шифрования на микроконвейеры позволит пропускать за такт ещё больше данных.</p><br/>
<p>Неплохо.</p><br/>
<p>Также на иллюстрации 6 показана парочка других вещей.</p><br/>
<p>Во-первых, будем считать стрелки задержками при маршрутизации (routing delays). График не масштабный, это лишь иллюстрация для отвлечённой дискуссии. Каждая часть логики должна получать результат предыдущей части логики. Это означает, что даже если какой-то части логики не требуется времени для выполнения — как если бы просто менялся порядок проводов, — то переход логики с одного конца микросхемы к другому всё же займёт время. Следовательно, даже если вы максимально упрощаете свои операции, всё равно будут задержки на перемещение данных.</p><br/>
<p>Во-вторых, вы могли заметить, что ни одна стрелка не начинается с начала такта. И ни одна не доходит до следующего такта. Это сделано для иллюстрирования концепции времени установки и удержания (setup and hold timing). <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80">Триггеры</a> — это структуры, которые удерживают и синхронизируют ваши данные в такте. Им нужно время до начала такта, чтобы данные стали постоянны и определены. Хотя многие считают, что такт начинается мгновенно, на самом деле это не так. В разных частях микросхемы он начинается в разное время. И это тоже требует буфера между операциями.</p><br/>
<p>К каким заключениям можно прийти в результате этого урока?</p><br/>
<ol>
<li>Выполнение логики требует времени.</li>
<li>Чем больше логики, тем больше нужно времени.</li>
<li>Скорость такта ограничена количеством времени, которое нужно для выполнения логики, находящейся между тиками тактов (плюс задержки при маршрутизации, время установки и удержания, неопределённость начала такта и т. д.).<br/>
Чем больше логики в тактах, тем ниже тактовая частота.</li>
<li>Скорость быстрейшей операции будет ограничена скоростью такта, необходимой для выполнения самой медленной операции.<br/>
Например, вышеописанная операция сложения. Она могла выполняться быстрее умножения и любого одиночного раунда применения AES, однако ей приходилось ждать выполнения остальной логики в схеме.</li>
<li>Существует аппаратное ограничение скорости такта. Какое-то время уходит даже на операции, не требующие логики.</li>
</ol><br/>
<p>Получается, что при сбалансированной архитектуре в тактах нужно располагать более-менее равное количество логики на протяжении всей схемы.</p><br/>
<h2 id="skolko-logiki-pomeschat-v-taktah">Сколько логики помещать в тактах?</h2><br/>
<p>Теперь вы знаете, что вам необходимо работать с тактами. Как вы измените или построите свою схему в свете этой информации? Правильный ответ: вы ограничите количество логики в тактах. Но насколько ограничить и как это понять?</p><br/>
<p>Один из способов определения оптимального количества логики в такте — задать среднее значение скорости тактов, а затем построить схему с помощью набора инструментов, которые понимают ваше оборудование. Каждый раз, когда схема не будет соответствовать требованиям тайминга, вам придётся возвращаться назад и разбивать компоненты схемы либо замедлять тактовую частоту. Нужно иметь возможность использовать свои инструменты проектирования для поиска наиболее длинного пути.</p><br/>
<p>Сделав это, вы освоите ряд эвристических правил, которые потом будете использовать для вычисления количества логики в тактах применительно к оборудованию, с которым вы работаете.</p><br/>
<p>Например, я хочу построить схему с тактовой частотой 100 МГц с деталями серии Xilinx 7. Эти схемы потом обычно работают на 80 МГц и на Spartan-6 либо на 50 МГц и на iCE40 — хотя это и не строгие сочетания. На одном чипе пойдёт нормально, другой чип окажется избыточно мощным, на третьем появятся проблемы с проверкой синхронизации (timing check).</p><br/>
<p>Вот несколько примерных эвристических правил, относящихся к тактам. Поскольку это эвристика, вряд ли она применима для всех видов схем:</p><br/>
<p><strong>1</strong>. Обычно я могу в рамках такта выполнять 32-битное сложение с мультиплексированием 4—8 элементов.</p><br/>
<p>Если будете использовать более быстрые такты, например 200 МГц, то вам может понадобиться отделить сложение от мультиплексора. Самый длинный путь <a href="https://github.com/ZipCPU/zipcpu">ZipCPU </a>начинается с выходных данных <a href="http://zipcpu.com/zipcpu/2017/08/11/simple-alu.html">ALU</a> и заканчивается входными данными ALU. Звучит просто. Даже соответствует вышеописанной эвристике. Проблема, с которой борется <a href="https://github.com/ZipCPU/zipcpu">ZipCPU</a> на более высоких скоростях, заключается в маршрутизации выходных данных обратно в ALU.</p><br/>
<p>Давайте разберём маршрут: после ALU логический путь сначала идёт через четырёхсторонний мультиплексор, чтобы решить, чьи выходные данные нужно записать обратно — из ALU, <a href="https://github.com/ZipCPU/zipcpu/blob/master/rtl/core/memops.v">памяти</a> или операции <a href="https://github.com/ZipCPU/zipcpu/blob/master/rtl/core/div.v">деления</a>. Затем записанный результат передаётся в схему обхода (bypass circuit), чтобы определить, нужно ли немедленно передавать его в ALU в качестве одних из двух входных данных. Только в конце этого мультиплексора и обхода наконец-то выполняется ALU-операция и мультиплексор. То есть на каждом этапе логический путь может пройти через ALU. Но благодаря конструкции ZipCPU любые такты, вставленные в логический путь, пропорционально замедлят выполнение ZipCPU. Это означает, что самый длинный путь наверняка на время останется самым длинным путём ZipCPU.</p><br/>
<p>Если бы меня интересовало выполнение ZipCPU с более высокой скоростью, то это был бы первый логический путь, который я попытался бы разбить и оптимизировать.</p><br/>
<p><strong>2.</strong> 16×16-битное умножение занимает только один такт. Иногда на каком-нибудь оборудовании я могу реализовать в одном такте 32×32-битные умножения. А на другом оборудовании придётся разбивать на части. Так что если мне когда-нибудь понадобится знаковое (signed) 32×32-битное умножение, я воспользуюсь конвейерной подпрограммой (<a href="https://github.com/ZipCPU/openarty/blob/master/rtl/bigsmpy.v">pipelined routine</a>), которую я сделал для таких случаев. Она содержит несколько вариантов умножения, что позволяет мне выбирать подходящие для текущего оборудования опции.</p><br/>
<p>Ваше оборудование также может изначально поддерживать 18×18-битные умножения. Некоторые FPGA поддерживают умножение и накапливание в рамках одного оптимизированного аппаратного такта. Изучите своё оборудование, чтобы узнать, какие возможности вам доступны.</p><br/>
<p><strong>3.</strong> Любое блочное обращение к оперативной памяти (block RAM access) занимает один такт. Старайтесь не подстраивать индекс в ходе этого такта. Также избегайте в это время любых операций с выходным данными.</p><br/>
<p>Хотя я утверждаю, что это хорошее правило, но мне приходилось успешно нарушать обе его части без (серьёзных) последствий при работе на 100 МГц на устройстве Xilinx 7 (у iCE40 с этим проблемы). </p><br/>
<p>Например, ZipCPU считывает из своих регистров, добавляет непосредственный операнд к результату, а затем выбирает, должен ли результат быть регистр плюс константа, PC плюс константа либо регистр кода условия (condition code register) плюс константа — всё в одном такте.</p><br/>
<p>Другой пример: долгое время <a href="https://github.com/ZipCPU/wbscope">Wishbone Scope</a> определял адрес для считывания из своего буфера на основе того, выполняется ли чтение из памяти в ходе текущего такта. Разрыв этой зависимости потребовал добавления ещё одного такта задержки, так что <a href="https://github.com/ZipCPU/wbscope/blob/master/rtl/wbscope.v">текущая версия</a> больше не нарушает это правило.</p><br/>
<p>Эти правила — не более чем эвристика, которой я пользуюсь для определения того, сколько логики помещается в такты. Это зависит от оборудования и скорости тактов, так что вам может и не подойти. Рекомендую выработать свои эвристики.</p><br/>
<h2 id="sleduyuschie-shagi">Следующие шаги</h2><br/>
<p>Возможно, лучший совет, что я могу напоследок дать новичкам-разработчикам FPGA, — это изучать HDL, параллельно практикуясь на реальном оборудовании, а не на одних лишь симуляторах. Инструменты, связанные с реальными аппаратными компонентами, позволят вам проверять код и необходимые тайминги. Кроме того, разрабатывать схемы для быстрых тактов — хорошо, но в аппаратном проектировании на этом свет клином не сошёлся.</p><br/>
<p>Помните, аппаратная архитектура по своей природе параллельная. Всё начинается с такта.</p></div> | Barrayar | zipcpu | http://zipcpu.com/blog/2017/09/18/clocks-for-sw-engineers.html | <p><img src="https://habrastorage.org/webt/59/dd/df/59dddf8b1e03e594224568.jpeg"></p><br>
<p>Если у вас есть опыт создания ПО и вы хотите познакомиться с проектированием цифровых логических схем (digital design), то одна из первых вещей, которые вам нужно понять, — это концепция тактов. Она раздражает многих программных инженеров, начинающих <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B">HDL</a>-проектирование. Без использования тактов они могут превратить HDL в язык программирования с <code>$display</code>, <code>if</code> и циклами <code>for</code>, как в любом другом языке. Но при этом такты, которые новички игнорируют, — зачастую один из основополагающих элементов при проектировании любых цифровых логических схем.</p><br>
<p>Ярче всего эта проблема проявляется именно при рассмотрении первых схем, созданных начинающими HDL-разработчиками. Я недавно общался с некоторыми из них. Новички опубликовали свои вопросы на форумах, которые я читаю. Когда я проанализировал то, что они делают, от увиденного волосы встали дыбом.</p> | Если у вас есть опыт создания ПО и вы хотите познакомиться с проектированием цифровых логических схем (digital design), то одна из первых вещей, которые вам нужно понять, — это концепция тактов. Она раздражает многих программных инженеров, начинающих HDL-проектирование. Без использования тактов они могут превратить HDL в язык программирования с `$display`, `if` и циклами `for`, как в любом другом языке. Но при этом такты, которые новички игнорируют, — зачастую один из основополагающих элементов при проектировании любых цифровых логических схем.
Ярче всего эта проблема проявляется именно при рассмотрении первых схем, созданных начинающими HDL-разработчиками. Я недавно общался с некоторыми из них. Новички опубликовали свои вопросы на форумах, которые я читаю. Когда я проанализировал то, что они делают, от увиденного волосы встали дыбом. | article | 1,507,713,189 | {
"commentsCount": 32,
"favoritesCount": 105,
"readingCount": 22217,
"score": 55,
"votesCount": 57,
"votesCountPlus": 56,
"votesCountMinus": 1
} | [
"translation"
] | [
"vk",
"crypto",
"analysis_design",
"fpga",
"controllers"
] | [
"develop"
] | [
"HDL",
"AES",
"аппаратная разработка"
] | 10 | null | null | {
"id": [
10466300,
10466448,
10466678,
10466684,
10466686,
10466814,
10466986,
10467000,
10467058,
10467082,
10467114,
10467120,
10467136,
10467168,
10467170,
10467222,
10467386,
10467392,
10467396,
10467412,
10467460,
10467508,
10467510,
10467512,
10467850,
10468104,
10468298,
10468354,
10471094,
10477626,
10479590,
10481464
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
10466448,
10466678,
10466684,
10466684,
10466684,
null,
10466300,
10467082,
null,
null,
null,
10466448,
10466684,
10466814,
10467386,
10467412,
10466814,
null,
null,
null,
10467510,
10466300,
10468298,
10467386,
null,
10477626,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
2,
3,
2,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
2,
0,
1,
0
],
"time_published": [
1507714724,
1507717952,
1507722200,
1507722365,
1507722367,
1507724787,
1507728127,
1507728333,
1507729799,
1507730674,
1507732215,
1507732329,
1507732902,
1507733540,
1507733543,
1507735036,
1507743600,
1507743771,
1507743916,
1507744347,
1507747062,
1507748615,
1507748633,
1507748637,
1507788034,
1507796264,
1507798800,
1507800014,
1507893444,
1508241293,
1508331199,
1508415618
],
"score": [
10,
2,
-4,
2,
5,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
10,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
-2,
3,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"votes": [
14,
2,
4,
4,
7,
0,
2,
0,
0,
0,
4,
10,
1,
1,
0,
2,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
4,
3,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень интересно. Остался один вопрос: mail.ru-то здесь причем?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Нельзя просто так взять и...» распараллелить блочное шифрование (AES). В большей части режимов сцепления блоков (OFB, CFB, etc.) входной следующий блок недоступен до окончания шифрования предыдущего.<br/>\r\n<br/>\r\nЧто ещё раз доказывает — не стоит браться за самостоятельное реализацию «простых и известных алгоритмов», пока не узнаешь хотя бы, что такое timing и вообще side-channel атаки.<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"http://i.imgur.com/bPZzTwsl.png\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/bea/4aa/26b/bea4aa26bd9e034a76d8ad98ede80684.png\" alt=\"image\" width=\"300\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/bea/4aa/26b/bea4aa26bd9e034a76d8ad98ede80684.png\"/></a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не надо таких статей.<br/>\r\nА то <s>каждая домохозяйка</s> любой программист сможет освоить правильный hdl и оставит без хлеба <s>масла и икры</s> честных hdl-дизайнеров.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов». Всегда существуют физические процессы, создающие входные данные. Все эти данные должны быть валидны на старте — в момент, формирующий первый «тик» тактового генератора в схеме. </blockquote><br/>\r\nУтверждение в корне неверно. Используя <a href=\"http://ru.bmstu.wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81\">полный базис логических функций</a> («И», «ИЛИ», «НЕТ»)<br/>\r\nможно реализовать любую цифровую логическую схему. Такты вводят для других причин, как то по максимуму исключить «гонки» и проч. Как чел. который делал цифровые логические схемы еще на П416 из за неимения иных элементов, был крайне удивлён что при проектировании FPGA настойчиво навязывают тактирование, даже грешным делом подумал, что это за фуфло такое FPGA которое не может работать без тактов. И как чел. который много десятков лет программирует на всяких емембет и писюках могу сказать, что исенно здесь и выплывают такты, ибо команда за такт или более, а в железе такты как зайцу стоп сигнал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Дело в том, что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов»<br/>\r\n<br/>\r\nЭто не так. Автоматы без памяти и асинхронные схемы вполне работают без «тактов».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я правильно перевел «пока не станцует/объяснит танцем», или там какой-то фразеологизм?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не, умные программисты порадуются, что сидят на своём месте и будут больше уважать аппаратчиков. Как говорил мне когда-то один гитарный мастер: попробуешь сам — поймёшь, почему я так легко об этом рассказываю...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто без тактирования получается многовариантная система с точки зрения гонок и она сложно просчитывается, а с тактами становится понятнее и просчитывается элементарно. Что в общем-то автор и описал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Утверждение, что нельзя взять корень от -1 тоже неверно.<br/>\r\nНо почему-то школьникам про это не сразу сообщают. А даже после того как сообщают, большинство успешно обходится вещественными числами всю оставшуюся жизнь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В начале был такт.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Mail.ru бар теперь и на FPGA)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Большинство школьников, к моменту когда узнают про то, что нельзя извлекать корень из отрицательного числа, не знают дробей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Оригинал:<br/>\r\n<blockquote>This “student” had created a Verilog design to do not one round of AES encryption, but every round, all in combinatorial logic with no clocks in between.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПеревод:<br/>\r\n<blockquote>этот студент создал Verilog-схему, в которой AES-шифрование выполняется в течение не одного раунда, а каждый раунд, с комбинаторной логикой без тактов.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nИмеется в виду, что все операции происходили без разделения на шаги (раунды), в одном раунде. Вот зачем такой перевод? Просто бросили бы ссылку на оригинал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Книжка «Цифровая схемотехника и архитектура компьютера » от Харрисов как вариант изучения данной темы не подходит?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Похоже, что такт — это как скан в ПЛК. Но тогда непонятно, в чем проблемы в объяснениях? Программисты ПЛК легко понимают, что их программа крутится в цикле (ввод-обработка-вывод) и каждый цикл называется скан.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ваше высказывание относительно режимов сцепления блоков (OFB, CFB, etc.) верно, однако ничего не мешает «распараллелить» (читай — конвейеризовать) сами раунды в рамках работы с одним блоком — другим словом: развернуть программный цикл.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Асинхронная логика — прошлый век!)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пока не придумает («создаст») имеющий поддающийся [смотрящим] чтению смысл танец. Как-то так.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если бы речь шла про традиционные процессоры, то на них попытка распараллелить операции в рамках одного раунда привела бы только к замедлению вычислений. Возможно, что подобная «векторизация» вычислений и сработает на описываемой архитектуре. Но что-то мне кажется, что это не то, что имел ввиду автор.<br/>\r\n<br/>\r\nНе уверен, что автор даже разобрался в AES, так как вот такие фразы вызывают большие вопросы:<br/>\r\n<blockquote>каждый раунд состоит из дискретных шагов. Их тоже можно раскидать, ещё больше увеличив скорость такта</blockquote><br/>\r\nТут явно идёт речь не про векторизацию шага внутри раунда, а про попытку раскидать сами шаги между потоками. Насколько я понимаю AES, это невозможно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Тут явно идёт речь не про векторизацию шага внутри раунда, а про попытку раскидать сами шаги между потоками.</blockquote>Нет, тут говорится о том, что каждый раунд AES состоит из подшагов (InvShiftRows, InvSubBytes и так далее). Если в каждом такте делать только один подшаг — то количество исполнительных блоков и потребных тактов станет больше, но зато каждый такт станет меньше. Привет Pentium4, короче…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю тут речь идет о видео где различные алгоритмы сортировки объясняются с помощью танца. Ссылка не плэйлист: <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=CmPA7zE8mx0&list=PLuE79vNc5Wi6q34LsQcaJ7ISQ8uOyMaL_\">www.youtube.com/watch?v=CmPA7zE8mx0&list=PLuE79vNc5Wi6q34LsQcaJ7ISQ8uOyMaL_</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ребят, то, что сейчас прочитаете может оказаться странным/глупым/непонятным, судите как хотите. Заметил, здесь сидят довольно таки умные, толковые люди, кто разбирается во многом по теме.<br/>\r\nУ меня ситуация наоборот. Нет, не глупый, а лишь не понимаю многие посты здесь. В частности, по коду/разработке ПО. <br/>\r\nВсегда были две основне мечты: переехать в США и стать программистом(как звучит-то). Первое сделал. После долгих стараний сейчас нахожусь в округе Seattle(Bellevue, знаете по MS, Amazon, etc.), печатаю находясь в библиотеке колледжа среди разных студентов. Мне 22, родом из города Ташкент, Узбекистан. Но вот желание стать кодером ещё не исполнилось, к сожалению. Изредко бывает захожу на хабру, листаю посты, осознаю, мало что понимаю от них, но есть сильное желание знать, вникнуть. Знаю, есть тонны постов о том, как начать программировать, но хотелось бы услышать ваше мнение. Интерес у меня есть(не знаю, достаточный ли), желание есть, но вот где стартовая линия — не знаю. В колледже Я по «факультету» Software Development, но пока вожусь с начальной математикой, прочими социальными предметами. А хотелось бы начать себя готовить заранее. <br/>\r\nПоделитесь любым мнением, своим словом. Буду признателен каждому. Спасибо!<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сразу видно что статья от программиста к программистам, выявлен какой-то абстрактный подход к разработке цифровой логики на FPGA через магический «такт», паралелизм и циклическую основу всего сущего, такое чувство что у автора нет представления о том, что стоит за всем этим. Такие статьи по большей части могут быть более вредны чем полезны.<br/>\r\n<br/>\r\nА тем кто хочет действительно разрабатывать цифровую логику (и автору в том числе) стоит начать с того чтобы примерить на себя роль инженера и ознакомиться хотябы с такой замечательной книжкой как:<br/>\r\n<br/>\r\n«ЦИФРОВАЯ СХЕМОТЕХНИКА И АРХИТЕКТУРА КОМПЬЮТЕРА»<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Программисты CPU -они такие бестактные»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Знаю, есть тонны постов о том, как начать программировать, но хотелось бы услышать ваше мнение. Интерес у меня есть(не знаю, достаточный ли), желание есть, но вот где стартовая линия — не знаю.</blockquote><br/>\r\nПросто начните программировать. Найдите себе любую простую задачу и попробуйте ее запрограммировать.<br/>\r\nЕсть тонны книг о том, как ребенка надо учить ходить, но по факту работает только один способ — ребенок пробует и пробует снова, пока не научится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы как буд-то не рады, ведь приличная статья.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вдруг маил.ру открывает новое направление и им нужны опытные сотрудники? Хотел прояснить вопрос ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Напрашивается размещение этой статьи в хабе <a href=\"https://habrahabr.ru/hub/fpga/\">FPGA</a><br/>\r\nНу и как комментарий — в настоящее время есть тенденция применения языка С++ для разработки проектов FPGA. Главная цель — отказаться от тактов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В смысле это не про soft-процессор?<br/>\r\nЕсть какая-то статья для ознакомления?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, это именно применение языка С++ для разработки проекта ПЛИС. Не для soft процессора.<br/>\r\nВводная статья: <a href=\"http://plis.ru/docum/sredstva_razrabotki_i_ip-yadra__otladochnie_sredstva/vivado_-_novoe_sredstvo_razrabotki/vivado_hls__high_level_synthesis___novaya_sapr_xilinx\">здесь</a><br/>\r\nБолее подробно на сайте <a href=\"http://xilinx.com\">xilinx.com</a><br/>\r\nКомпания Xilinx предлагает три продукта:</p><br/>\r\n<ul>\r\n<li>Vivado HLS — проектирование отдельных компонентов, является основой для остальных продуктов</li>\r\n<li>SDSoС — совместная разработка программы и проекта ПЛИС для микросхем серии Zynq (это АРМ+ПЛИС в одном корпусе)</li>\r\n<li>SDAccel — проектирование проектов ПЛИС с использованием стандарта OpenCL</li>\r\n</ul><br/>\r\n<p>Всё это уже работает, можно использовать.<br/>\r\nНапример на GitHub есть проект <a href=\"https://github.com/fpgasystems/fpga-network-stack/blob/master/README.md\">TCP/IP Stack Design Using Vivado HLS</a><br/>\r\nСобственно из названия уже ясно что это реализация проекта на ПЛИС с использованием Vivado HLS.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Очень интересно. Остался один вопрос: mail.ru-то здесь причем?",
"«Нельзя просто так взять и...» распараллелить блочное шифрование (AES). В большей части режимов сцепления блоков (OFB, CFB, etc.) входной следующий блок недоступен до окончания шифрования предыдущего.\nЧто ещё раз доказывает — не стоит браться за самостоятельное реализацию «простых и известных алгоритмов», пока не узнаешь хотя бы, что такое timing и вообще side-channel атаки.",
"Не надо таких статей.\nА то ~~каждая домохозяйка~~ любой программист сможет освоить правильный hdl и оставит без хлеба ~~масла и икры~~ честных hdl-дизайнеров.",
"> что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов». Всегда существуют физические процессы, создающие входные данные. Все эти данные должны быть валидны на старте — в момент, формирующий первый «тик» тактового генератора в схеме.\nУтверждение в корне неверно. Используя полный базис логических функций («И», «ИЛИ», «НЕТ»)\nможно реализовать любую цифровую логическую схему. Такты вводят для других причин, как то по максимуму исключить «гонки» и проч. Как чел. который делал цифровые логические схемы еще на П416 из за неимения иных элементов, был крайне удивлён что при проектировании FPGA настойчиво навязывают тактирование, даже грешным делом подумал, что это за фуфло такое FPGA которое не может работать без тактов. И как чел. который много десятков лет программирует на всяких емембет и писюках могу сказать, что исенно здесь и выплывают такты, ибо команда за такт или более, а в железе такты как зайцу стоп сигнал.",
"> Дело в том, что никакая цифровая логическая схема не может работать «без тактов»\nЭто не так. Автоматы без памяти и асинхронные схемы вполне работают без «тактов».",
"Я правильно перевел «пока не станцует/объяснит танцем», или там какой-то фразеологизм?",
"Не, умные программисты порадуются, что сидят на своём месте и будут больше уважать аппаратчиков. Как говорил мне когда-то один гитарный мастер: попробуешь сам — поймёшь, почему я так легко об этом рассказываю...",
"Просто без тактирования получается многовариантная система с точки зрения гонок и она сложно просчитывается, а с тактами становится понятнее и просчитывается элементарно. Что в общем-то автор и описал.",
"UFO just landed and posted this here",
"Утверждение, что нельзя взять корень от -1 тоже неверно.\nНо почему-то школьникам про это не сразу сообщают. А даже после того как сообщают, большинство успешно обходится вещественными числами всю оставшуюся жизнь.",
"В начале был такт.",
"Mail.ru бар теперь и на FPGA)",
"Большинство школьников, к моменту когда узнают про то, что нельзя извлекать корень из отрицательного числа, не знают дробей.",
"Оригинал:\n> This “student” had created a Verilog design to do not one round of AES encryption, but every round, all in combinatorial logic with no clocks in between.\nПеревод:\n> этот студент создал Verilog-схему, в которой AES-шифрование выполняется в течение не одного раунда, а каждый раунд, с комбинаторной логикой без тактов.\nИмеется в виду, что все операции происходили без разделения на шаги (раунды), в одном раунде. Вот зачем такой перевод? Просто бросили бы ссылку на оригинал.",
"Книжка «Цифровая схемотехника и архитектура компьютера » от Харрисов как вариант изучения данной темы не подходит?",
"Похоже, что такт — это как скан в ПЛК. Но тогда непонятно, в чем проблемы в объяснениях? Программисты ПЛК легко понимают, что их программа крутится в цикле (ввод-обработка-вывод) и каждый цикл называется скан.",
"Ваше высказывание относительно режимов сцепления блоков (OFB, CFB, etc.) верно, однако ничего не мешает «распараллелить» (читай — конвейеризовать) сами раунды в рамках работы с одним блоком — другим словом: развернуть программный цикл.",
"Асинхронная логика — прошлый век!)",
"Пока не придумает («создаст») имеющий поддающийся [смотрящим] чтению смысл танец. Как-то так.",
"Если бы речь шла про традиционные процессоры, то на них попытка распараллелить операции в рамках одного раунда привела бы только к замедлению вычислений. Возможно, что подобная «векторизация» вычислений и сработает на описываемой архитектуре. Но что-то мне кажется, что это не то, что имел ввиду автор.\nНе уверен, что автор даже разобрался в AES, так как вот такие фразы вызывают большие вопросы:\n> каждый раунд состоит из дискретных шагов. Их тоже можно раскидать, ещё больше увеличив скорость такта\nТут явно идёт речь не про векторизацию шага внутри раунда, а про попытку раскидать сами шаги между потоками. Насколько я понимаю AES, это невозможно.",
"> Тут явно идёт речь не про векторизацию шага внутри раунда, а про попытку раскидать сами шаги между потоками.\nНет, тут говорится о том, что каждый раунд AES состоит из подшагов (InvShiftRows, InvSubBytes и так далее). Если в каждом такте делать только один подшаг — то количество исполнительных блоков и потребных тактов станет больше, но зато каждый такт станет меньше. Привет Pentium4, короче...",
"Я думаю тут речь идет о видео где различные алгоритмы сортировки объясняются с помощью танца. Ссылка не плэйлист: www.youtube.com/watch?v=CmPA7zE8mx0&list=PLuE79vNc5Wi6q34LsQcaJ7ISQ8uOyMaL_",
"Ребят, то, что сейчас прочитаете может оказаться странным/глупым/непонятным, судите как хотите. Заметил, здесь сидят довольно таки умные, толковые люди, кто разбирается во многом по теме.\nУ меня ситуация наоборот. Нет, не глупый, а лишь не понимаю многие посты здесь. В частности, по коду/разработке ПО.\nВсегда были две основне мечты: переехать в США и стать программистом(как звучит-то). Первое сделал. После долгих стараний сейчас нахожусь в округе Seattle(Bellevue, знаете по MS, Amazon, etc.), печатаю находясь в библиотеке колледжа среди разных студентов. Мне 22, родом из города Ташкент, Узбекистан. Но вот желание стать кодером ещё не исполнилось, к сожалению. Изредко бывает захожу на хабру, листаю посты, осознаю, мало что понимаю от них, но есть сильное желание знать, вникнуть. Знаю, есть тонны постов о том, как начать программировать, но хотелось бы услышать ваше мнение. Интерес у меня есть(не знаю, достаточный ли), желание есть, но вот где стартовая линия — не знаю. В колледже Я по «факультету» Software Development, но пока вожусь с начальной математикой, прочими социальными предметами. А хотелось бы начать себя готовить заранее.\nПоделитесь любым мнением, своим словом. Буду признателен каждому. Спасибо!",
"Сразу видно что статья от программиста к программистам, выявлен какой-то абстрактный подход к разработке цифровой логики на FPGA через магический «такт», паралелизм и циклическую основу всего сущего, такое чувство что у автора нет представления о том, что стоит за всем этим. Такие статьи по большей части могут быть более вредны чем полезны.\nА тем кто хочет действительно разрабатывать цифровую логику (и автору в том числе) стоит начать с того чтобы примерить на себя роль инженера и ознакомиться хотябы с такой замечательной книжкой как:\n«ЦИФРОВАЯ СХЕМОТЕХНИКА И АРХИТЕКТУРА КОМПЬЮТЕРА»",
"«Программисты CPU -они такие бестактные»",
"> Знаю, есть тонны постов о том, как начать программировать, но хотелось бы услышать ваше мнение. Интерес у меня есть(не знаю, достаточный ли), желание есть, но вот где стартовая линия — не знаю.\nПросто начните программировать. Найдите себе любую простую задачу и попробуйте ее запрограммировать.\nЕсть тонны книг о том, как ребенка надо учить ходить, но по факту работает только один способ — ребенок пробует и пробует снова, пока не научится.",
"Вы как буд-то не рады, ведь приличная статья.",
"А вдруг маил.ру открывает новое направление и им нужны опытные сотрудники? Хотел прояснить вопрос ;)",
"UFO just landed and posted this here",
"Напрашивается размещение этой статьи в хабе FPGA\nНу и как комментарий — в настоящее время есть тенденция применения языка С++ для разработки проектов FPGA. Главная цель — отказаться от тактов.",
"В смысле это не про soft-процессор?\nЕсть какая-то статья для ознакомления?",
"Да, это именно применение языка С++ для разработки проекта ПЛИС. Не для soft процессора.\nВводная статья: здесь\nБолее подробно на сайте xilinx.com\nКомпания Xilinx предлагает три продукта:\n Vivado HLS — проектирование отдельных компонентов, является основой для остальных продуктов\n SDSoС — совместная разработка программы и проекта ПЛИС для микросхем серии Zynq (это АРМ+ПЛИС в одном корпусе)\n SDAccel — проектирование проектов ПЛИС с использованием стандарта OpenCL\nВсё это уже работает, можно использовать.\nНапример на GitHub есть проект TCP/IP Stack Design Using Vivado HLS\nСобственно из названия уже ясно что это реализация проекта на ПЛИС с использованием Vivado HLS."
],
"author": [
"nerudo",
"Сергей Владимиров (vlsergey)",
"old_bear",
"IvanKor2017",
"y1trewq",
"Gryphon88",
"Danik-ik",
"hardegor",
"{}",
"old_bear",
"nothern_wind",
"nothern_wind",
"nothern_wind",
"kibb",
"lexa_shkvarka",
"Юрий Фрадкин (Jef239)",
"iDoka",
"xFFFF",
"Сергей Владимиров (vlsergey)",
"Сергей Владимиров (vlsergey)",
"khim (khim)",
"Gribs",
"Хусрав (RavOcean)",
"Space_Cowboy",
"Дмитрий Самсонов (Sdima1357)",
"sshmakov",
"Dark_Purple",
"nerudo",
"{}",
"Дмитрий Смехов (dsmv2014)",
"sshmakov",
"Дмитрий Смехов (dsmv2014)"
],
"children": [
[
10467120,
10468298
],
[
10466814,
10467386
],
[
10466986
],
[
10467000,
10467058,
10467082,
10467392
],
[],
[
10467396,
10467508
],
[],
[],
[],
[
10467136
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10467412,
10471094
],
[],
[],
[
10467460
],
[],
[],
[
10468104
],
[],
[],
[],
[
10468354
],
[],
[],
[
10479590
],
[],
[]
]
} |
578,032 | ru | https://habr.com/ru/post/578032/ | От разработки и дизайна до менеджмента и бизнеса — топовые спикеры, доклады и нетворкинг на юбилейном 404fest | Врываемся с анонсом юбилейного Фестиваля 404, который пройдет 25-26 сентября в Самаре. Проводим фест уже в десятый раз и планируем мощнейше отпраздновать круглую дату 🙂
## Как все начиналось
В далеком 2007 году мы придумали мероприятие для себя — хотелось просто хорошо провести время и услышать интересные доклады. Такой формат многим понравился: фестиваль стал единственной айтишной конфой в Самарской области и обзавелся злым маскотом — Зайцем Несудьбы. Так и повелось: почти каждый год, за исключением нескольких перерывов, мы закатывали IT-вечеринку для себя и звали друзей. Доросли в итоге до 2000 участников и стали культовым местом, куда со всей России и мира съезжаются самые лучшие деятели интернета, диджитала, разработки, дизайна, и бизнеса.
## А что будет в этом году?
Будет огонь! В этом году мы постарались собрать лучших из лучших. К нам приедет Тёма Лебедев (не нуждается в представлении), Руслан Фазлыев — тот самый программист из Ульяновска, у которого получилось сняться в фильме Дудя и продать свой стартап за баснословные $500.000.000(!), а еще Кураж Бамбей в качестве ведущего и главного патимейкера.
В программе этого года 11 секций, за состав и качество контента в которых модераторы отвечают своим именем и репутацией:
Фронтенд
Бэкенд
Мобильные приложения
Дизайн
UX
Управление продуктами
Контент, маркетинг и КАЙФ
Менеджмент, бизнес, философия
Технологии будущего
Управление проектами
Контроль качества
В каждой секции — спикеры из Microsoft, Яндекса, Mail.ru, Skyeng, Т—Ж, Тинькофф, Озон, Kaspersky Lab и других компаний, которые меняют мир своими продуктами. Всех перечислить нереально, но показать хотя бы некоторых очень хочется. Вы только посмотрите на этих красавчиков!
## Доклады — это, конечно, классно, но разве ж это главное?
И то правда. На Фестивале 404 масса пользы, но сюда едут не только ради нее. Главное — уникальная фестивальная атмосфера, которую сложно описать словами. Можно показать на видео, но лучше, конечно, приехать и прочувствовать самому.
А еще нетворкинг в дружеской атмосфере, возможность пообщаться с любимым спикером и затусить на афтепати. Кстати, хедлайнером вечера станут «Кирпичи» — чего не сделаешь ради ностальгии.
В этом году мы расширяемся: к шикарным залам пятизвездочного отеля Лотте в центре Самары добавится настоящая фестивальная поляна с шатрами, гирляндами и фудтраками.
До феста остались считанные дни и билеты стремительно улетучиваются. Так что нет времени думать — хватайте друзей и приезжайте 25–26 сентября в Самару.Даже промокод на 1000 рублей для вас сделали, держите: HABR. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/8c4/8c4/fdc/8c48c4fdc4dbb86cde1e98bd4f0ca310.png" width="1000" height="500" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/8c4/8c4/fdc/8c48c4fdc4dbb86cde1e98bd4f0ca310.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Врываемся с анонсом юбилейного <a href="https://2021.404fest.ru/"><u>Фестиваля 404</u></a>, который пройдет 25-26 сентября в Самаре. Проводим фест уже в десятый раз и планируем мощнейше отпраздновать круглую дату 🙂</p><h2>Как все начиналось</h2><p>В далеком 2007 году мы придумали мероприятие для себя — хотелось просто хорошо провести время и услышать интересные доклады. Такой формат многим понравился: фестиваль стал единственной айтишной конфой в Самарской области и <a href="https://vk.com/@festival404-zaets-nesudbi"><u>обзавелся</u></a> злым маскотом — Зайцем Несудьбы. Так и повелось: почти каждый год, за исключением нескольких перерывов, мы закатывали IT-вечеринку для себя и звали друзей. Доросли в итоге до 2000 участников и стали культовым местом, куда со всей России и мира съезжаются самые лучшие деятели интернета, диджитала, разработки, дизайна, и бизнеса.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/8d3/82a/c61/8d382ac613588decefbb8729a48da287.jpg" width="1920" height="1280" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/8d3/82a/c61/8d382ac613588decefbb8729a48da287.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><h2>А что будет в этом году?</h2><p>Будет огонь! В этом году мы постарались собрать лучших из лучших. К нам приедет<strong> Тёма Лебедев</strong> (не нуждается в представлении), <strong>Руслан Фазлыев</strong> — тот самый программист из Ульяновска, у которого получилось сняться в фильме Дудя и продать свой стартап за баснословные $500.000.000(!), а еще <strong>Кураж Бамбей</strong> в качестве ведущего и главного патимейкера. </p><p>В программе этого года 11 секций, за состав и качество контента в которых модераторы отвечают своим именем и репутацией:</p><ul><li><p>Фронтенд</p></li><li><p>Бэкенд</p></li><li><p>Мобильные приложения</p></li><li><p>Дизайн</p></li><li><p>UX</p></li><li><p>Управление продуктами</p></li><li><p>Контент, маркетинг и КАЙФ</p></li><li><p>Менеджмент, бизнес, философия</p></li><li><p>Технологии будущего</p></li><li><p>Управление проектами</p></li><li><p>Контроль качества</p></li></ul><p>В каждой секции — спикеры из Microsoft, Яндекса, Mail.ru, Skyeng, Т—Ж, Тинькофф, Озон, Kaspersky Lab и других компаний, которые меняют мир своими продуктами. Всех перечислить нереально, но показать хотя бы некоторых очень хочется. Вы только посмотрите на этих красавчиков!</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/3f1/6b2/5ec/3f16b25ec4f2799bc5ed5f1e06634aa7.jpg" width="1743" height="1999" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/3f1/6b2/5ec/3f16b25ec4f2799bc5ed5f1e06634aa7.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><h2>Доклады — это, конечно, классно, но разве ж это главное?</h2><p>И то правда. На Фестивале 404 масса пользы, но сюда едут не только ради нее. Главное — уникальная фестивальная атмосфера, которую сложно описать словами. Можно показать <a href="https://youtu.be/IuaWP1lGU-M"><u>на видео</u></a>, но лучше, конечно, приехать и прочувствовать самому.</p><p>А еще нетворкинг в дружеской атмосфере, возможность пообщаться с любимым спикером и затусить на афтепати. Кстати, хедлайнером вечера станут «Кирпичи» — чего не сделаешь ради ностальгии.</p><p>В этом году мы расширяемся: к шикарным залам пятизвездочного отеля Лотте в центре Самары добавится настоящая фестивальная поляна с шатрами, гирляндами и фудтраками. </p><p>До феста остались считанные дни и билеты стремительно улетучиваются. Так что нет времени думать — хватайте друзей и приезжайте <strong>25–26 сентября в Самару</strong>.Даже промокод на 1000 рублей для вас сделали, держите:<strong> HABR</strong>.</p></div> | Денис Кортунов (kortunov) | null | null | <p>Врываемся с анонсом юбилейного <a href="https://2021.404fest.ru/"><u>Фестиваля 404</u></a>, который пройдет 25-26 сентября в Самаре. Проводим фест уже в десятый раз и планируем мощнейше отпраздновать круглую дату 🙂</p> | Врываемся с анонсом юбилейного Фестиваля 404, который пройдет 25-26 сентября в Самаре. Проводим фест уже в десятый раз и планируем мощнейше отпраздновать круглую дату 🙂 | article | 1,631,697,734 | {
"commentsCount": 4,
"favoritesCount": 10,
"readingCount": 1192,
"score": 6,
"votesCount": 32,
"votesCountPlus": 19,
"votesCountMinus": 13
} | [] | [
"404fest",
"webdev",
"pm",
"productpm",
"design"
] | [
"develop",
"design",
"management"
] | [
"Фестиваль 404",
"#404fest",
"Самара"
] | 2 | null | null | {
"id": [
23485932,
23486812,
23487058,
23487662
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
23487058
],
"level": [
0,
0,
0,
1
],
"time_published": [
1631702433,
1631713607,
1631716950,
1631728989
],
"score": [
6,
10,
4,
0
],
"votes": [
6,
14,
4,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну фестиваль и фестиваль.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">хотите плюсов — не используйте синеволосого в рекламе и нигде, после того как он вкинул фейк с паспортом и не извинился, не понимаю зачем вообще о нем говорить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Конечно, неудачный выбор центральной модели билборда. Но красочное, привлекающее внимание цветооформление теряется. А если развесить по всей Москве, то можно напугать детей и взрослых в наши тревожные времена.</p><p>Кто-то может и собирался, но увидев синевласый лик Татьяныча, стал страдать еще и бессоницей.</p><p>Но цвета интесные.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Миллениалы изобрели CGA. </p><figure class=\"full-width \"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/77b/7ab/8c8/77b7ab8c88568e909e8a03e7a429b45f.png\" width=\"640\" height=\"480\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/77b/7ab/8c8/77b7ab8c88568e909e8a03e7a429b45f.png\"/><figcaption></figcaption></figure></div>"
],
"message_markdown": [
"Ну фестиваль и фестиваль.",
"хотите плюсов — не используйте синеволосого в рекламе и нигде, после того как он вкинул фейк с паспортом и не извинился, не понимаю зачем вообще о нем говорить.",
"Конечно, неудачный выбор центральной модели билборда. Но красочное, привлекающее внимание цветооформление теряется. А если развесить по всей Москве, то можно напугать детей и взрослых в наши тревожные времена.\nКто-то может и собирался, но увидев синевласый лик Татьяныча, стал страдать еще и бессоницей.\nНо цвета интесные.",
"Миллениалы изобрели CGA."
],
"author": [
"Василий Пивоваров (vasyapivo)",
"Александр Борисович (Alexufo)",
"APrioriAPosteriori",
"Renat Nasyrov (pehat)"
],
"children": [
[],
[],
[
23487662
],
[]
]
} |
319,750 | ru | https://habr.com/ru/post/319750/ | Почему платежи лежат в основе туристического опыта | В отчете, представленном в данном материале, речь идет о том, как авиакомпании, туристические агентства, работающие онлайн, а также отели и поставщики туристических продуктов могут сделать путешествия легкими и приятными с помощью правильной организации платежей:
Внедрить оптимизацию платежей на всех этапах процесса бронирования.
Скорректировать бизнес-модели и процессы проведения платежей.
Сфокусироваться на платежах как на основой стратегии удовлетворения клиентов.
У путешественников под рукой есть вся исчерпывающая информация. Просматривают ли они предложения туров на своем смартфоне по дороге на работу или читают блоги о путешествиях по выходным — мысли об отпуске всегда первыми приходят им на ум.
Существуют три основных направления, где комплексный подход к платежам может улучшить продажи.
Первое — на начальной стадии бронирования. Продукты и цены часто одинаковы у разных поставщиков туров, поэтому пользовательский опыт является ключевым отличием. Легкий процесс бронирования играет важнейшую роль, когда путешественники выбирают между компанией и ее конкурентами. Посетитель становится клиентом только после того, как расстался со своими деньгами.
Второе — очень важно, чтобы процесс осуществления платежей был абсолютно легким для ваших клиентов. Но это еще не все. После того, как клиент кликнет на кнопку «Оплатить сейчас», транзакция должна быть проверена на факт мошенничества и одобрена поставщиком платежных услуг до того, как ее можно будет считать прибылью. Это направление с большими возможностями оптимизации для максимизации уровня конверсии и прибыли.
Третье — авиакомпании и туроператоры могут расширить отношения со своим клиентом за пределы первоначального бронирования и увеличить свою долю расходов на путешествия. Это можно сделать, предлагая дополнительные туристические продукты и услуги на протяжении всего путешествия и обеспечивая легкость осуществления их покупки простым проведением пальцем по экрану телефона.
Предлагаете ли вы самый лучший способ оплаты, чтобы выгодно отличаться от конкурентов?
### Осуществление платежей
Путешествие не подтверждается до момента осуществления оплаты. Поставщики туристических услуг прилагают немалые усилия для оптимизации процесса бронирования, но многие игнорируют важность этапа оплаты и в результате теряют много прибыли.
Страница оплаты, конечно, важна, но она — не единственное, на что нужно обратить внимание. Вот несколько советов, которые вам помогут.
Пять способов улучшить процесс осуществления платежей онлайн:
1. Информировать клиентов о том, какие способы оплаты предлагает поставщик услуг на главной странице сайта, чтобы они сразу знали, что смогут использовать свой любимый метод оплаты.
2. Позволить клиентам выбрать предпочитаемую валюту, так как 25% посетителей не станут завершать процесс оплаты, если их родная валюта при оплате будет недоступна.
3. Создать удобные страницы проведения платежей — уменьшить количество полей, в которые необходимо вводить данные, и настроить автоматическое заполнение данных по мере возможности.
4. Внушить больше доверия своим клиентам, разместив сертификаты безопасности платежной системы и высылая уведомления о статусе платежа / подтверждение оплаты на электронную почту после успешной или неудачной транзакции. 97% людей сказали нам, что рассчитывают получить электронное письмо после проведения платежа.
5. В случае возникновения проблем, оптимизируйте восстановление корзины, если платеж не прошел, и организуйте решение вопросов, связанных с оплатой.
### Мобильность — это революционный шаг
Благодаря 4G, бесплатному Wi-Fi и дешевому роумингу, мобильные телефоны стали лучшими друзьями путешественников, которые используют их не только для поиска информации, но и для мгновенной оплаты дополнительных туристических услуг.
«Ориентация на мобильность» уже давно стала мантрой в секторе розничной торговли, но туроператоры все еще не успевают за инновациями. Азия сегодня возглавляет мобильную революцию в индустрии туризма — согласно недавнему опросу Worldpay, каждый третий китайский путешественник бронирует свою поездку со смартфона, тогда как в Германии это делает лишь каждый сотый.
Процесс оплаты с мобильных устройств сложнее, но туристические компании не могут позволить себе ошибиться.
Онлайн-услуги такси и лимузинов стали эталоном процесса покупки транспортных услуг с мобильного телефона. В каком бы уголке мира вы ни находились, вы можете сделать заказ и оплатить его со своего телефона с помощью сохраненных платежных реквизитов и пары касаний экрана. Это исключительно легкий в использовании интерфейс.
Потребители, использующие смартфоны, сейчас сами организуют свое путешествие, решая, где они хотят быть и что хотят увидеть, простым касанием экрана или нажатием клавиши.
Пять способов улучшить процесс осуществления платежей онлайн:
1. Оптимизировать свои страницы оплаты для мобильных устройств и минимизировать количество данных, которые необходимо вводить.
2. Находить баланс между риском и удобством пользователя и периодически отключать проверку 3D Secure для транзакций с низкой стоимостью или постоянных клиентов.
3. Если вы предлагаете альтернативные способы оплаты, то убедитесь, что их использование оптимизировано для мобильных устройств.
4. Позвольте клиентам хранить свои платежные реквизиты в своем профиле, выбрав эту опцию во время проведения первого платежа — это позволит оплачивать любые последующие покупки без повторного введения данных.
5. Лояльность к вашему сайту повысится, если путешественники смогут совершать оплату на ходу одним касанием экрана телефона. Если же вы будете перенаправлять своих клиентов к стороннему провайдеру для совершения бронирования и оплаты, то уровень конверсии снизится, потому что это создает неудобства для пользователей.
Как оптимизировать процесс оплаты:
1. Найти баланс между противодействием мошенничеству и удобством пользователя для максимизации уровня одобрения платежей. Например, настроить динамическое отключение 3D Secure в зависимости от стоимости транзакции, профиля путешественника и канала бронирования.
2. Выбирать между локальным и международным эквайрингом, чтобы найти баланс между расходами и уровнем одобрения платежей.
3. Предоставлять также данные 2-го и 3-го уровня — помечать транзакции, чтобы помочь повысить показатели уровня одобрения платежей и снизить межбанковские комиссии.
### Онлайн-туристические агентства (OTA)
Как работает эта модель:
Путешественник А бронирует семейный отпуск на сайте ОТА
За 2 дня до вылета они предлагают ему парковку в аэропорту и доступ в зал ожидания повышенной комфортности через приложение на мобильном телефоне.
Во время отпуска мобильное приложение OTA рекомендует отправиться в сплав по реке на основе прогноза погоды, — Путешественник A оплачивает его своим отпечатком пальца.
Путешественник А хочет продлить свой отпуск еще на один день. Его отель и рейс автоматически обновляются одним кликом.
Онлайн-туристические агентства (OTA) обычно рассматриваются как «универсам путешествий». Клиенты совершают единовременный платеж за пакет туристических услуг, и все будет готово с момента их отъезда в аэропорт до их возвращения.
OTA по умолчанию лучше всего подходят для предложения дополнительных туристических услуг во время путешествий. Тот, кто занимается получением оплаты от имени конечного провайдера услуг, может организовать идеальное легкое и приятное путешествие. Это позволяет избежать проблем, которые могут возникнуть при перенаправлении клиентов на сторонний сайт для осуществления оплаты.
### Авиакомпании
Как работает эта модель:
Путешественник Б бронирует рейс на сайте авиакомпании.
Он приезжает в аэропорт с опозданием, поэтому ему предлагается услуга ускоренного сопровождения через зону досмотра с помощью сохраненных данных карты.
Путешественник Б видит в самолете рекламу билетов в театр и покупает их на борту
Когда он приземляется, авиакомпания отправляет ему push-уведомление о трансфере в отель с помощью GPS — он оплачивает его в один клик.
Авиакомпании должны воспользоваться этой возможностью и продавать полезные услуги, предлагая простые способы оплаты.
Такие услуги, как оплата на стойках регистрации, в киосках самообслуживания и сотрудникам, обслуживающих пассажиров во время их ожидания в очереди, позволят расширить доступ к точкам взаимодействия с клиентами до и после полета. Wi-Fi в самолетах также позволяет клиентам оплачивать услуги в пункте назначения — например, туры и мероприятия — прямо на борту.
Взаимодействие авиакомпаний с пассажирами выросло от первоначального бронирования до планирования поездки, и теперь им необходимо продолжить взаимодействие на время всей поездки. Сохранение платежных реквизитов и охват платежного потока являются неотъемлемой частью легкой продажи вспомогательных услуг, и эту возможность нельзя упустить.
### Отели
Как работает эта модель:
Путешественница В оформляет бронирование на сайте отеля.
Когда она подъезжает к отелю на такси, начинается автоматическая регистрация и предлагается повышение класса номера. Она покупает его одним касанием экрана, используя предварительно сохраненные данные своей карты.
Ключ от номера генерируется на мобильном устройстве.
Путешественница В бронирует день в спа-салоне и билеты в театр с помощью своего мобильного устройства в один клик, поскольку все ее платежные реквизиты безопасно сохранены.
Гостиничный сектор в настоящее время не успевает за инновациями в плане предложения клиентам легкого способа оплаты. Причина обычно в организации бизнеса.
Когда клиент бронирует номер в отеле, его платежная информация фиксируется и перенаправляется в выбранный им отель.
Эти данные обычно хранятся только для резервирования номера, и оплата взимается только в случае неявки. Во время регистрации гость должен полностью пройти отдельный процесс оплаты.
Чтобы разработать легкий и удобный процесс бронирования и регистрации, который работал бы во всех отелях бренда или группы, гостиничная индустрия должна отойти от существующей системы оплаты «конкретного отеля» и перейти к централизованной модели.
Подтверждение бронирования может быть выполнено «одним кликом, и гости смогут автоматически зарегистрироваться, когда будут подъезжать к зданию отеля, используя сохраненные платежные реквизиты.
Это также позволит гостю изменять и отменять отдельные услуги в своем бронировании без необходимости проведения переговоров с несколькими сторонами.
Чтобы это работало, необходимо, чтобы бренд отеля принимал на себя ответственность за поток платежей и становился подрядчиком или зарегистрированным продавцом, соблюдая при этом все применимые правила платежных систем. Отелям необходимо идти дальше и начинать управлять платежами централизованно, становясь по существу отельным «интернет-продавцом».
Разумеется, принятие оплаты за бронирование и дополнительные услуги также означают принятие на себя дополнительных обязанностей, таких как заключение договора с эквайером, управление комплексным процессом платежей и организация последующего потока средств.
### Рынок туристических продуктов
Как работает эта модель:
Путешественник Г заказывает такси через приложение и оплачивает поездку одним кликом.
Такси прибывает по GPS-координатам.
Путешественник Г прибывает в пункт назначения, и оплата автоматически обрабатывается.
То, что кажется клиенту легким, простым и невидимым, скрывает за собой сложный мир инфраструктуры платежей с тремя основными составляющими:
Первая заключается в том, чтобы позволить новым клиентам выбирать из широкого перечня способов оплаты в своем профиле пользователя. Это сопровождается набором платежных транзакций до, во время и после поездки, гарантируя подлинность транзакций и предотвращая случаи мошенничества.
Вторая — это управление потоком денег между клиентом, рынком и лицами, которые в конечном итоге получат свою долю за предоставление туристических услуг. Это включает в себя работу с несколькими валютами и ведение учета каждого момента жизненного цикла транзакции и средств в безопасной среде.
Третья составляющая производит фактические выплаты субъектам с помощью различных средств платежа — традиционные банковские переводы, денежные переводы или платежи по виртуальным картам.
Организуйте «основы платежей» правильно, и вы сможете масштабировать свой бизнес до по-настоящему глобального уровня. Убедитесь, что вы можете работать с жалобами клиентов и управлять возвратом платежей — эта ответственность входит в компетенцию поставщика услуг. Также внедрите автоматическую сверку и отчетность для оптимизации внутренних процессов.
### Резюме
Чтобы организовать по-настоящему легкие и удобные путешествия, туристическим компаниям необходимо сосредоточиться на своей основной стратегии обработки платежей.
Компаниям следует:
Оптимизировать онлайн-платежи.
Ориентироваться на мобильные платежи.
Выбрать поставщика платежных услуг, который специализируется на сфере путешествий.
Организовать свой бизнес так, чтобы убедиться, что вы можете конкурировать в своей отрасли.
Стать лучшим спутником своих клиентов в их путешествиях и предоставлять больше дополнительных услуг напрямую, не перенаправляя их на сторонние сервисы. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/web/0f0/71e/355/0f071e355ffc44568e4a68cac631403f.JPG" alt="image"/><br/>
<br/>
<i>В отчете, представленном в данном материале, речь идет о том, как авиакомпании, туристические агентства, работающие онлайн, а также отели и поставщики туристических продуктов могут сделать путешествия легкими и приятными с помощью правильной организации платежей:</i><br/>
<br/>
<ul>
<li>Внедрить оптимизацию платежей на всех этапах процесса бронирования.</li>
<li>Скорректировать бизнес-модели и процессы проведения платежей.</li>
<li>Сфокусироваться на платежах как на основой стратегии удовлетворения клиентов.</li>
</ul> <br/>
У путешественников под рукой есть вся исчерпывающая информация. Просматривают ли они предложения туров на своем смартфоне по дороге на работу или читают блоги о путешествиях по выходным — мысли об отпуске всегда первыми приходят им на ум.<br/>
<br/>
Существуют три основных направления, где комплексный подход к платежам может улучшить продажи.<br/>
<br/>
Первое — на начальной стадии бронирования. Продукты и цены часто одинаковы у разных поставщиков туров, поэтому пользовательский опыт является ключевым отличием. Легкий процесс бронирования играет важнейшую роль, когда путешественники выбирают между компанией и ее конкурентами. Посетитель становится клиентом только после того, как расстался со своими деньгами. <br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Второе — очень важно, чтобы процесс осуществления платежей был абсолютно легким для ваших клиентов. Но это еще не все. После того, как клиент кликнет на кнопку «Оплатить сейчас», транзакция должна быть проверена на факт мошенничества и одобрена поставщиком платежных услуг до того, как ее можно будет считать прибылью. Это направление с большими возможностями оптимизации для максимизации уровня конверсии и прибыли.<br/>
<br/>
Третье — авиакомпании и туроператоры могут расширить отношения со своим клиентом за пределы первоначального бронирования и увеличить свою долю расходов на путешествия. Это можно сделать, предлагая дополнительные туристические продукты и услуги на протяжении всего путешествия и обеспечивая легкость осуществления их покупки простым проведением пальцем по экрану телефона.<br/>
<br/>
Предлагаете ли вы самый лучший способ оплаты, чтобы выгодно отличаться от конкурентов?<br/>
<br/>
<h3>Осуществление платежей</h3><br/>
Путешествие не подтверждается до момента осуществления оплаты. Поставщики туристических услуг прилагают немалые усилия для оптимизации процесса бронирования, но многие игнорируют важность этапа оплаты и в результате теряют много прибыли.<br/>
<br/>
Страница оплаты, конечно, важна, но она — не единственное, на что нужно обратить внимание. Вот несколько советов, которые вам помогут.<br/>
<br/>
Пять способов улучшить процесс осуществления платежей онлайн:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Информировать клиентов о том, какие способы оплаты предлагает поставщик услуг на главной странице сайта, чтобы они сразу знали, что смогут использовать свой любимый метод оплаты.</li>
<li>Позволить клиентам выбрать предпочитаемую валюту, так как 25% посетителей не станут завершать процесс оплаты, если их родная валюта при оплате будет недоступна.</li>
<li>Создать удобные страницы проведения платежей — уменьшить количество полей, в которые необходимо вводить данные, и настроить автоматическое заполнение данных по мере возможности.</li>
<li>Внушить больше доверия своим клиентам, разместив сертификаты безопасности платежной системы и высылая уведомления о статусе платежа / подтверждение оплаты на электронную почту после успешной или неудачной транзакции. 97% людей сказали нам, что рассчитывают получить электронное письмо после проведения платежа.</li>
<li>В случае возникновения проблем, оптимизируйте восстановление корзины, если платеж не прошел, и организуйте решение вопросов, связанных с оплатой. </li>
</ol> <br/>
<h3>Мобильность — это революционный шаг</h3><br/>
Благодаря 4G, бесплатному Wi-Fi и дешевому роумингу, мобильные телефоны стали лучшими друзьями путешественников, которые используют их не только для поиска информации, но и для мгновенной оплаты дополнительных туристических услуг.<br/>
<br/>
«Ориентация на мобильность» уже давно стала мантрой в секторе розничной торговли, но туроператоры все еще не успевают за инновациями. Азия сегодня возглавляет мобильную революцию в индустрии туризма — согласно недавнему опросу Worldpay, каждый третий китайский путешественник бронирует свою поездку со смартфона, тогда как в Германии это делает лишь каждый сотый.<br/>
<br/>
Процесс оплаты с мобильных устройств сложнее, но туристические компании не могут позволить себе ошибиться.<br/>
<br/>
Онлайн-услуги такси и лимузинов стали эталоном процесса покупки транспортных услуг с мобильного телефона. В каком бы уголке мира вы ни находились, вы можете сделать заказ и оплатить его со своего телефона с помощью сохраненных платежных реквизитов и пары касаний экрана. Это исключительно легкий в использовании интерфейс.<br/>
Потребители, использующие смартфоны, сейчас сами организуют свое путешествие, решая, где они хотят быть и что хотят увидеть, простым касанием экрана или нажатием клавиши.<br/>
<br/>
Пять способов улучшить процесс осуществления платежей онлайн:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Оптимизировать свои страницы оплаты для мобильных устройств и минимизировать количество данных, которые необходимо вводить.</li>
<li>Находить баланс между риском и удобством пользователя и периодически отключать проверку 3D Secure для транзакций с низкой стоимостью или постоянных клиентов.</li>
<li>Если вы предлагаете альтернативные способы оплаты, то убедитесь, что их использование оптимизировано для мобильных устройств.</li>
<li>Позвольте клиентам хранить свои платежные реквизиты в своем профиле, выбрав эту опцию во время проведения первого платежа — это позволит оплачивать любые последующие покупки без повторного введения данных.</li>
<li>Лояльность к вашему сайту повысится, если путешественники смогут совершать оплату на ходу одним касанием экрана телефона. Если же вы будете перенаправлять своих клиентов к стороннему провайдеру для совершения бронирования и оплаты, то уровень конверсии снизится, потому что это создает неудобства для пользователей.</li>
</ol> <br/>
Как оптимизировать процесс оплаты:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Найти баланс между противодействием мошенничеству и удобством пользователя для максимизации уровня одобрения платежей. Например, настроить динамическое отключение 3D Secure в зависимости от стоимости транзакции, профиля путешественника и канала бронирования.</li>
<li>Выбирать между локальным и международным эквайрингом, чтобы найти баланс между расходами и уровнем одобрения платежей.</li>
<li>Предоставлять также данные 2-го и 3-го уровня — помечать транзакции, чтобы помочь повысить показатели уровня одобрения платежей и снизить межбанковские комиссии.</li>
</ol> <br/>
<h3>Онлайн-туристические агентства (OTA)</h3><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/4a5/92d/656/4a592d656e374e81b471fb67ad1a96d4.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/web/4a5/92d/656/4a592d656e374e81b471fb67ad1a96d4.png"/><br/>
<br/>
Как работает эта модель:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Путешественник А бронирует семейный отпуск на сайте ОТА<br/>
За 2 дня до вылета они предлагают ему парковку в аэропорту и доступ в зал ожидания повышенной комфортности через приложение на мобильном телефоне.</li>
<li>Во время отпуска мобильное приложение OTA рекомендует отправиться в сплав по реке на основе прогноза погоды, — Путешественник A оплачивает его своим отпечатком пальца.</li>
<li>Путешественник А хочет продлить свой отпуск еще на один день. Его отель и рейс автоматически обновляются одним кликом.</li>
<li>Онлайн-туристические агентства (OTA) обычно рассматриваются как «универсам путешествий». Клиенты совершают единовременный платеж за пакет туристических услуг, и все будет готово с момента их отъезда в аэропорт до их возвращения.</li>
</ul><br/>
OTA по умолчанию лучше всего подходят для предложения дополнительных туристических услуг во время путешествий. Тот, кто занимается получением оплаты от имени конечного провайдера услуг, может организовать идеальное легкое и приятное путешествие. Это позволяет избежать проблем, которые могут возникнуть при перенаправлении клиентов на сторонний сайт для осуществления оплаты.<br/>
<br/>
<h3>Авиакомпании</h3> <br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/901/17f/bcf/90117fbcff934f72891d468566acf27c.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/web/901/17f/bcf/90117fbcff934f72891d468566acf27c.png"/><br/>
<br/>
Как работает эта модель:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Путешественник Б бронирует рейс на сайте авиакомпании.</li>
<li>Он приезжает в аэропорт с опозданием, поэтому ему предлагается услуга ускоренного сопровождения через зону досмотра с помощью сохраненных данных карты.</li>
<li>Путешественник Б видит в самолете рекламу билетов в театр и покупает их на борту</li>
<li>Когда он приземляется, авиакомпания отправляет ему push-уведомление о трансфере в отель с помощью GPS — он оплачивает его в один клик.</li>
</ul><br/>
Авиакомпании должны воспользоваться этой возможностью и продавать полезные услуги, предлагая простые способы оплаты.<br/>
<br/>
Такие услуги, как оплата на стойках регистрации, в киосках самообслуживания и сотрудникам, обслуживающих пассажиров во время их ожидания в очереди, позволят расширить доступ к точкам взаимодействия с клиентами до и после полета. Wi-Fi в самолетах также позволяет клиентам оплачивать услуги в пункте назначения — например, туры и мероприятия — прямо на борту.<br/>
<br/>
Взаимодействие авиакомпаний с пассажирами выросло от первоначального бронирования до планирования поездки, и теперь им необходимо продолжить взаимодействие на время всей поездки. Сохранение платежных реквизитов и охват платежного потока являются неотъемлемой частью легкой продажи вспомогательных услуг, и эту возможность нельзя упустить.<br/>
<br/>
<h3>Отели</h3> <br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/93d/1b0/520/93d1b052010742f5a0429baef677fbc9.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/web/93d/1b0/520/93d1b052010742f5a0429baef677fbc9.png"/><br/>
<br/>
Как работает эта модель:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Путешественница В оформляет бронирование на сайте отеля.</li>
<li>Когда она подъезжает к отелю на такси, начинается автоматическая регистрация и предлагается повышение класса номера. Она покупает его одним касанием экрана, используя предварительно сохраненные данные своей карты.</li>
<li>Ключ от номера генерируется на мобильном устройстве.</li>
<li>Путешественница В бронирует день в спа-салоне и билеты в театр с помощью своего мобильного устройства в один клик, поскольку все ее платежные реквизиты безопасно сохранены.</li>
</ul> <br/>
Гостиничный сектор в настоящее время не успевает за инновациями в плане предложения клиентам легкого способа оплаты. Причина обычно в организации бизнеса.<br/>
<br/>
Когда клиент бронирует номер в отеле, его платежная информация фиксируется и перенаправляется в выбранный им отель.<br/>
Эти данные обычно хранятся только для резервирования номера, и оплата взимается только в случае неявки. Во время регистрации гость должен полностью пройти отдельный процесс оплаты.<br/>
<br/>
Чтобы разработать легкий и удобный процесс бронирования и регистрации, который работал бы во всех отелях бренда или группы, гостиничная индустрия должна отойти от существующей системы оплаты «конкретного отеля» и перейти к централизованной модели.<br/>
<br/>
Подтверждение бронирования может быть выполнено «одним кликом, и гости смогут автоматически зарегистрироваться, когда будут подъезжать к зданию отеля, используя сохраненные платежные реквизиты.<br/>
<br/>
Это также позволит гостю изменять и отменять отдельные услуги в своем бронировании без необходимости проведения переговоров с несколькими сторонами.<br/>
<br/>
Чтобы это работало, необходимо, чтобы бренд отеля принимал на себя ответственность за поток платежей и становился подрядчиком или зарегистрированным продавцом, соблюдая при этом все применимые правила платежных систем. Отелям необходимо идти дальше и начинать управлять платежами централизованно, становясь по существу отельным «интернет-продавцом».<br/>
<br/>
Разумеется, принятие оплаты за бронирование и дополнительные услуги также означают принятие на себя дополнительных обязанностей, таких как заключение договора с эквайером, управление комплексным процессом платежей и организация последующего потока средств.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/0bc/b38/08a/0bcb3808a735403daa5a418374c96d57.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/web/0bc/b38/08a/0bcb3808a735403daa5a418374c96d57.png"/><br/>
<br/>
<h3>Рынок туристических продуктов</h3><br/>
Как работает эта модель:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Путешественник Г заказывает такси через приложение и оплачивает поездку одним кликом.</li>
<li>Такси прибывает по GPS-координатам.</li>
<li>Путешественник Г прибывает в пункт назначения, и оплата автоматически обрабатывается.</li>
</ul><br/>
То, что кажется клиенту легким, простым и невидимым, скрывает за собой сложный мир инфраструктуры платежей с тремя основными составляющими:<br/>
<br/>
Первая заключается в том, чтобы позволить новым клиентам выбирать из широкого перечня способов оплаты в своем профиле пользователя. Это сопровождается набором платежных транзакций до, во время и после поездки, гарантируя подлинность транзакций и предотвращая случаи мошенничества.<br/>
<br/>
Вторая — это управление потоком денег между клиентом, рынком и лицами, которые в конечном итоге получат свою долю за предоставление туристических услуг. Это включает в себя работу с несколькими валютами и ведение учета каждого момента жизненного цикла транзакции и средств в безопасной среде.<br/>
<br/>
Третья составляющая производит фактические выплаты субъектам с помощью различных средств платежа — традиционные банковские переводы, денежные переводы или платежи по виртуальным картам.<br/>
<br/>
Организуйте «основы платежей» правильно, и вы сможете масштабировать свой бизнес до по-настоящему глобального уровня. Убедитесь, что вы можете работать с жалобами клиентов и управлять возвратом платежей — эта ответственность входит в компетенцию поставщика услуг. Также внедрите автоматическую сверку и отчетность для оптимизации внутренних процессов.<br/>
<br/>
<h3>Резюме</h3> <br/>
Чтобы организовать по-настоящему легкие и удобные путешествия, туристическим компаниям необходимо сосредоточиться на своей основной стратегии обработки платежей.<br/>
<br/>
Компаниям следует:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Оптимизировать онлайн-платежи.</li>
<li>Ориентироваться на мобильные платежи.</li>
<li>Выбрать поставщика платежных услуг, который специализируется на сфере путешествий.</li>
<li>Организовать свой бизнес так, чтобы убедиться, что вы можете конкурировать в своей отрасли.</li>
<li>Стать лучшим спутником своих клиентов в их путешествиях и предоставлять больше дополнительных услуг напрямую, не перенаправляя их на сторонние сервисы.</li>
</ul><br/>
<a href="http://payonline.ru/?utm_source=habrahabr&utm_medium=referral&utm_campaign=webpayments-main"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/8f6/e15/80b/8f6e1580b42a45e78421d1678ed655ad.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/files/8f6/e15/80b/8f6e1580b42a45e78421d1678ed655ad.png"/></a></div> | PayOnline (PayOnline) | worldpay | http://www.worldpay.com/global/insight/articles/2017-05/seamless-travel-experience | <img src="https://habrastorage.org/web/0f0/71e/355/0f071e355ffc44568e4a68cac631403f.JPG" alt="image"/><br/>
<br/>
<i>В отчете, представленном в данном материале, речь идет о том, как авиакомпании, туристические агентства, работающие онлайн, а также отели и поставщики туристических продуктов могут сделать путешествия легкими и приятными с помощью правильной организации платежей:</i><br/>
<br/>
<ul>
<li>Внедрить оптимизацию платежей на всех этапах процесса бронирования.</li>
<li>Скорректировать бизнес-модели и процессы проведения платежей.</li>
<li>Сфокусироваться на платежах как на основой стратегии удовлетворения клиентов.</li>
</ul> <br/>
У путешественников под рукой есть вся исчерпывающая информация. Просматривают ли они предложения туров на своем смартфоне по дороге на работу или читают блоги о путешествиях по выходным — мысли об отпуске всегда первыми приходят им на ум.<br/>
<br/>
Существуют три основных направления, где комплексный подход к платежам может улучшить продажи.<br/>
<br/>
Первое — на начальной стадии бронирования. Продукты и цены часто одинаковы у разных поставщиков туров, поэтому пользовательский опыт является ключевым отличием. Легкий процесс бронирования играет важнейшую роль, когда путешественники выбирают между компанией и ее конкурентами. Посетитель становится клиентом только после того, как расстался со своими деньгами. <br/>
| В отчете, представленном в данном материале, речь идет о том, как авиакомпании, туристические агентства, работающие онлайн, а также отели и поставщики туристических продуктов могут сделать путешествия легкими и приятными с помощью правильной организации платежей:
Внедрить оптимизацию платежей на всех этапах процесса бронирования.
Скорректировать бизнес-модели и процессы проведения платежей.
Сфокусироваться на платежах как на основой стратегии удовлетворения клиентов.
У путешественников под рукой есть вся исчерпывающая информация. Просматривают ли они предложения туров на своем смартфоне по дороге на работу или читают блоги о путешествиях по выходным — мысли об отпуске всегда первыми приходят им на ум.
Существуют три основных направления, где комплексный подход к платежам может улучшить продажи.
Первое — на начальной стадии бронирования. Продукты и цены часто одинаковы у разных поставщиков туров, поэтому пользовательский опыт является ключевым отличием. Легкий процесс бронирования играет важнейшую роль, когда путешественники выбирают между компанией и ее конкурентами. Посетитель становится клиентом только после того, как расстался со своими деньгами. | article | 1,497,870,845 | {
"commentsCount": 3,
"favoritesCount": 14,
"readingCount": 1959,
"score": 6,
"votesCount": 10,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 2
} | [
"translation"
] | [
"payonline",
"research",
"finance"
] | [
"management",
"popsci"
] | [
"платежи",
"туризм",
"оптимизация",
"продажи",
"услуги",
"PayOnline"
] | 8 | null | null | {
"id": [
10274000
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1497968773
],
"score": [
-1
],
"votes": [
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нужна статья: Почему переводчики гуглотранслейтом с английского на русский до сих пор неправильно переводят «experience» как «опыт».</div>"
],
"message_markdown": [
"Нужна статья: Почему переводчики гуглотранслейтом с английского на русский до сих пор неправильно переводят «experience» как «опыт»."
],
"author": [
"Good Kat (Goodkat)"
],
"children": [
[]
]
} |
141,877 | ru | https://habr.com/ru/post/141877/ | Информационные технологии и реформа диссертационной системы | ВАКханалия
В течение последних 5-6 лет в России полным ходом идет реформа системы подготовки научно-педагогических кадров высшей квалификации (т. е. аспирантов и докторантов). Одним из элементов этой реформы является обеспечение прозрачности процесса защиты диссертации. Казалось бы, сделано было много — но каков результат? Несмотря на все заявления чиновников от образования и науки, жизнь показывает, что говорить о каких-то положительных результатах вряд ли возможно. Авторефераты, размещаемые в Интернете, все равно почти никто не читает. Количество некачественных диссертаций не уменьшилось, а наоборот, увеличилось. Система «Антиплагиат», на внедрение которой были затрачены немалые суммы, не оправдала возлагаемых на нее надежд. Казалось бы: самое время одуматься, проанализировать допущенные ошибки и наметить пути их исправления. Но вместо этого реформаторы решаются на еще одну радикальную меру.
В конце февраля на сайте Высшей аттестационной комиссии (ВАК) появилась следующая информация:
В соответствии с п. 42. Положения о совете по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, утвержденного приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 12 декабря 2011 г. No 2817 (зарегистрирован Минюстом России 31 января 2012 г., регистрационный No 23080), диссертационный совет при положительном решении по результатам защиты диссертации в течение 30 дней со дня защиты направляет в Минобрнауки России аттестационное дело соискателя, в которое входит аудиовидеозапись заседания диссертационного совета в машиночитаемом цифровом формате.
При подготовке аудиовидеозаписи заседания диссертационного совета рекомендуется использовать широко распространенные кодеки (H.264/MPEG-4 AVC и т.д.) и контейнеры (.avi, .mp4, .mov, .mkv и т.д.), с разрешением не менее 640х480 пикселей и частотой не менее 25 к/с. Допускается использование других кодеков и контейнеров, обеспечивающих возможность воспроизведения аудиовидеозаписи с использованием широко распространенного бесплатного программного обеспечения.
Зачем все это нужно? Вы можете представить себе экспертов ВАКа, просматривающих видеозапись и сверяющих ее со стенограммой защиты? Я — нет: после таких просмотров на чтение и проверку диссертаций времени совершенно не остается.
Кроме того, нововведение не избавляет от злоупотреблений: если видеозапись по тем или иным причинам не прочитается на компьютере эксперта, диссертацию тут же «завернут»!
На этом список абсурдных нововведений не заканчивается. Не так давно в Интернете стало доступно новое Положение о диссертационном совете, где черным по белому написано: помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель», содержащий те же самые бумажные документы в электронном виде, а также «электронный полнотекстовый вариант диссертации».
Моя текущая деятельность связана с электронном документооборотом и электронным хранением документов, поэтом данное нововведение вызвало у меня очень и очень много вопросов. Зачем дублировать на бумаге то, что уже посылается в электронном виде (и что, соответственно, в случае необходимости можно распечатать в любом количестве?)
Какой электронный носитель имеется в виду? Неужели компакт-диск (и это в эпоху, когда CD как носитель информации отходят в прошлое)? Что будет, если компакт-диск случайно повредится при пересылке? Правильно — диссертацию, на которую потрачено немало времени и нервов, «завернут»...
Впрочем, есть еще целый ряд других вопросов. Ни в самом положении, ни в опубликованных на сайте ВАКа приказах и распоряжениях ни слова не сказано о форматах, в которых должна быть представлена информация в электронном виде. С диссертациями по гуманитарным наукам все более или менее ясно: они, как правило, представляют собой чистый текст, который можно открыть и прочитать в любом из распространенных текстовых редакторов. А как в таком случае быть с техническими диссертациями, включающими, например, чертежи и схемы, выполняемые с помощью специализированного ПО? Что будет, если такой файл не прочитается ни на одном из компьютеров ВАКа? Правильно — диссертацию «завернут».
Интересно также, как будет организовано хранение информации, присланной на электронных носителях. Она так и будет храниться на компакт-дисках? Или же планируется создание электронного архива присланных материалов?
Но сотрудники ВАКа по этим вопросам никаких разъяснений, увы, не дают — вряд ли дадут...
Что делать?
Многие представители научного сообщества предлагают совершенно радикальные решения современных проблем в системе аспирантуры и докторантуры (см., например, здесь ). Со многими радикальными предложениями можно согласиться — но при этом нельзя не признать, что в настоящее время их осуществить невозможно. Ниже я попытаюсь высказать ряд мыслей по поводу того, в каком направлении следует двигаться в реформировании диссертационной системы. Начинать, как мне кажется, нужно с шагов по снижению уровня бюрократизации науки. Например, вот таких:
1\. Полный переход на электронный документооборот
ВАК страдает тем же недугом, что и большинство государственных структур: при декларируемом переходе на электронный документооборот люди продолжают мыслить реалиями «бумажной эпохи». Диссертант не должен тратить время, нервы и деньги на распечатку, переплетение и последующую пересылку материалов. Диссертация и все сопроводительные документы должны загружаться в систему через веб-интерфейс — и все. Рассылка материалов в необходимые инстанции (оппонентам, ведущей организации, библиотекам и т. п.) может осуществляться элементарным нажатием нескольких кнопок. Технически все это вполне осуществимо.
2\. Отказ от практики рассылки автореферата и переход к публичному обсуждению результатов диссертационных исследований
Когда я работал в вузе, к нам на кафедру регулярно присылали десятки авторефератов диссертаций. Большинство авторефератов (если не шла речь о работах знакомых, которые сами просили нас написать отзыв) никто никогда не читал. С авторефератами, размещаемыми в Интернете, ситуация обстоит не лучше — их тоже почти никто не читает. Кроме того, написание автореферата и подготовка его к печати съедают немало денег и времени. Зачем же заниматься фактически никому не нужной работой?
История знает примеры иного подхода к публикации результатов исследования (так было в некоторых странах, где существуют контролирующие органы, по функциям аналогичные нашему ВАКу): диссертационное исследование обязательно издается в виде книги, а затем (после получения и публикации в открытой печати лицензий) отправляется на экспертизу. На основании изучения работы и отзывов эксперт принимает решение о присуждении ученой степени.
Издание каждой диссертации в виде книги в нынешних условиях обойдется в копееечку, а вот организовать открытое обсуждение в Интернете вполне возможно.
До защиты все материалы (текст диссертации, отзывы официальных оппонентов и просто лиц, ознакомившихся с работой) неплохо было бы размещать в открытом доступе с возможностью комментирования.
3\. Отказ от Перечня ведущих рецензируемых изданий
Ни для кого не секрет, что многие публикации в так называемых «ваковских» журналах представляет собой откровенную фикцию. Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций. В идеале каждая публикация соискателя должна быть доступна онлайн. Рецензии на публикации тоже очень желательно размещать в открытом доступе.
4\. Улучшение коммуникации между ВАКом и соискателями
Вот уже в течение нескольких лет на сайте ВАКа стали оперативно выкладывать все решения президиума. Дело, конечно, хорошее, да только вот есть одно НО: похоже, сотрудники этой уважаемой организации никогда не слышали слова «юзабилити». Посмотрите, как выкладываются эти самые решения: в большинстве случаев это просто тяжеловесные сканы бумажных документов.
Кроме того, на сайте ВАКа совершенно безобразно реализована функция поиска. Чем дальше — тем сложнее найти на нем что-либо дельное. А ведь в идеале все должно обстоять так: соискатель вводит в форму номер собственного аттестационного дела — и тут же получает информацию о ходе его рассмотрения.
Очень нелишним было бы наличия на сайте ВАК форума, на котором соискатели могли бы получать ответы и комментарии по интересующим их вопросам из первых рук.
Конечно, предлагаемые мной меры отнюдь не являются панацеей, но они все-таки существенно облегчат жизнь соискателя, поберегут ему время и нервы. Кроме того, они помогут создать почву для дальнейшего реформирования диссертационной системы. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><b>ВАКханалия</b><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/b1a/22a/b22/b1a22ab22ccf19d29b072f2e8cc57de8.jpg" alt="image" align="left" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b1a/22a/b22/b1a22ab22ccf19d29b072f2e8cc57de8.jpg" data-blurred="true"/>В течение последних 5-6 лет в России полным ходом идет реформа системы подготовки научно-педагогических кадров высшей квалификации (т. е. аспирантов и докторантов). Одним из элементов этой реформы является обеспечение прозрачности процесса защиты диссертации. Казалось бы, сделано было много — но каков результат? Несмотря на все заявления чиновников от образования и науки, жизнь показывает, что говорить о каких-то положительных результатах вряд ли возможно. Авторефераты, размещаемые в Интернете, все равно почти никто не читает. Количество некачественных диссертаций не уменьшилось, а наоборот, увеличилось. Система «Антиплагиат», на внедрение которой были затрачены немалые суммы, не оправдала возлагаемых на нее надежд. Казалось бы: самое время одуматься, проанализировать допущенные ошибки и наметить пути их исправления. Но вместо этого реформаторы решаются на еще одну радикальную меру.<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
В конце февраля на сайте Высшей аттестационной комиссии (ВАК) появилась следующая информация:<br/>
<br/>
<a href="http://vak.ed.gov.ru/ru/news/index.php?id54=541&from54=4">В соответствии с п. 42. Положения о совете по защите диссертаций на соискание ученой степени кандидата наук, на соискание ученой степени доктора наук, утвержденного приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 12 декабря 2011 г. № 2817 (зарегистрирован Минюстом России 31 января 2012 г., регистрационный № 23080), диссертационный совет при положительном решении по результатам защиты диссертации в течение 30 дней со дня защиты направляет в Минобрнауки России аттестационное дело соискателя, в которое входит аудиовидеозапись заседания диссертационного совета в машиночитаемом цифровом формате.<br/>
При подготовке аудиовидеозаписи заседания диссертационного совета рекомендуется использовать широко распространенные кодеки (H.264/MPEG-4 AVC и т.д.) и контейнеры (.avi, .mp4, .mov, .mkv и т.д.), с разрешением не менее 640х480 пикселей и частотой не менее 25 к/с. Допускается использование других кодеков и контейнеров, обеспечивающих возможность воспроизведения аудиовидеозаписи с использованием широко распространенного бесплатного программного обеспечения.</a><br/>
<br/>
Зачем все это нужно? Вы можете представить себе экспертов ВАКа, просматривающих видеозапись и сверяющих ее со стенограммой защиты? Я — нет: после таких просмотров на чтение и проверку диссертаций времени совершенно не остается. <br/>
Кроме того, нововведение не избавляет от злоупотреблений: если видеозапись по тем или иным причинам не прочитается на компьютере эксперта, диссертацию тут же «завернут»! <br/>
<br/>
На этом список абсурдных нововведений не заканчивается. Не так давно в Интернете стало доступно новое <a href="http://base.garant.ru/70134160/">Положение о диссертационном совете</a>, где черным по белому написано: помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель», содержащий те же самые бумажные документы в электронном виде, а также «электронный полнотекстовый вариант диссертации».<br/>
<br/>
Моя текущая деятельность связана с электронном документооборотом и электронным хранением документов, поэтом данное нововведение вызвало у меня очень и очень много вопросов. Зачем дублировать на бумаге то, что уже посылается в электронном виде (и что, соответственно, в случае необходимости можно распечатать в любом количестве?)<br/>
Какой электронный носитель имеется в виду? Неужели компакт-диск (и это в эпоху, когда CD как носитель информации отходят в прошлое)? Что будет, если компакт-диск случайно повредится при пересылке? Правильно — диссертацию, на которую потрачено немало времени и нервов, «завернут»…<br/>
<br/>
Впрочем, есть еще целый ряд других вопросов. Ни в самом положении, ни в опубликованных на сайте ВАКа приказах и распоряжениях ни слова не сказано о форматах, в которых должна быть представлена информация в электронном виде. С диссертациями по гуманитарным наукам все более или менее ясно: они, как правило, представляют собой чистый текст, который можно открыть и прочитать в любом из распространенных текстовых редакторов. А как в таком случае быть с техническими диссертациями, включающими, например, чертежи и схемы, выполняемые с помощью специализированного ПО? Что будет, если такой файл не прочитается ни на одном из компьютеров ВАКа? Правильно — диссертацию «завернут». <br/>
<br/>
Интересно также, как будет организовано хранение информации, присланной на электронных носителях. Она так и будет храниться на компакт-дисках? Или же планируется создание электронного архива присланных материалов?<br/>
<br/>
Но сотрудники ВАКа по этим вопросам никаких разъяснений, увы, не дают — вряд ли дадут…<br/>
<br/>
<b>Что делать?</b><br/>
<br/>
Многие представители научного сообщества предлагают совершенно радикальные решения современных проблем в системе аспирантуры и докторантуры (см., например, <a href="http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1292411.html"> здесь </a>). Со многими радикальными предложениями можно согласиться — но при этом нельзя не признать, что в настоящее время их осуществить невозможно. Ниже я попытаюсь высказать ряд мыслей по поводу того, в каком направлении следует двигаться в реформировании диссертационной системы. Начинать, как мне кажется, нужно с шагов по снижению уровня бюрократизации науки. Например, вот таких:<br/>
<br/>
<b>1. Полный переход на электронный документооборот</b><br/>
<br/>
ВАК страдает тем же недугом, что и большинство государственных структур: при декларируемом переходе на электронный документооборот люди продолжают мыслить реалиями «бумажной эпохи». Диссертант не должен тратить время, нервы и деньги на распечатку, переплетение и последующую пересылку материалов. Диссертация и все сопроводительные документы должны загружаться в систему через веб-интерфейс — и все. Рассылка материалов в необходимые инстанции (оппонентам, ведущей организации, библиотекам и т. п.) может осуществляться элементарным нажатием нескольких кнопок. Технически все это вполне осуществимо. <br/>
<br/>
<b>2. Отказ от практики рассылки автореферата и переход к публичному обсуждению результатов диссертационных исследований</b><br/>
<br/>
Когда я работал в вузе, к нам на кафедру регулярно присылали десятки авторефератов диссертаций. Большинство авторефератов (если не шла речь о работах знакомых, которые сами просили нас написать отзыв) никто никогда не читал. С авторефератами, размещаемыми в Интернете, ситуация обстоит не лучше — их тоже почти никто не читает. Кроме того, написание автореферата и подготовка его к печати съедают немало денег и времени. Зачем же заниматься фактически никому не нужной работой?<br/>
История знает примеры иного подхода к публикации результатов исследования (так было в некоторых странах, где существуют контролирующие органы, по функциям аналогичные нашему ВАКу): диссертационное исследование обязательно издается в виде книги, а затем (после получения и публикации в открытой печати лицензий) отправляется на экспертизу. На основании изучения работы и отзывов эксперт принимает решение о присуждении ученой степени.<br/>
Издание каждой диссертации в виде книги в нынешних условиях обойдется в копееечку, а вот организовать открытое обсуждение в Интернете вполне возможно. <br/>
До защиты <b>все</b> материалы (текст диссертации, отзывы официальных оппонентов и просто лиц, ознакомившихся с работой) неплохо было бы размещать в открытом доступе с возможностью комментирования. <br/>
<br/>
<b>3. Отказ от Перечня ведущих рецензируемых изданий</b><br/>
<br/>
Ни для кого не секрет, что многие публикации в так называемых «ваковских» журналах представляет собой откровенную фикцию. Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций. В идеале каждая публикация соискателя должна быть доступна онлайн. Рецензии на публикации тоже очень желательно размещать в открытом доступе. <br/>
<br/>
<b>4. Улучшение коммуникации между ВАКом и соискателями</b><br/>
<br/>
Вот уже в течение нескольких лет на сайте ВАКа стали оперативно выкладывать все решения президиума. Дело, конечно, хорошее, да только вот есть одно НО: похоже, сотрудники этой уважаемой организации никогда не слышали слова «юзабилити». Посмотрите, как выкладываются эти самые решения: в большинстве случаев это просто тяжеловесные сканы бумажных документов. <br/>
Кроме того, на сайте ВАКа совершенно безобразно реализована функция поиска. Чем дальше — тем сложнее найти на нем что-либо дельное. А ведь в идеале все должно обстоять так: соискатель вводит в форму номер собственного аттестационного дела — и тут же получает информацию о ходе его рассмотрения. <br/>
Очень нелишним было бы наличия на сайте ВАК форума, на котором соискатели могли бы получать ответы и комментарии по интересующим их вопросам из первых рук.<br/>
<br/>
Конечно, предлагаемые мной меры отнюдь не являются панацеей, но они все-таки существенно облегчат жизнь соискателя, поберегут ему время и нервы. Кроме того, они помогут создать почву для дальнейшего реформирования диссертационной системы.</div> | Андрей Емельянов (AndreiYemelianov) | null | null | <b>ВАКханалия</b><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b1a/22a/b22/b1a22ab22ccf19d29b072f2e8cc57de8.jpg" alt="image" align="left"/>В течение последних 5-6 лет в России полным ходом идет реформа системы подготовки научно-педагогических кадров высшей квалификации (т. е. аспирантов и докторантов). Одним из элементов этой реформы является обеспечение прозрачности процесса защиты диссертации. Казалось бы, сделано было много — но каков результат? Несмотря на все заявления чиновников от образования и науки, жизнь показывает, что говорить о каких-то положительных результатах вряд ли возможно. Авторефераты, размещаемые в Интернете, все равно почти никто не читает. Количество некачественных диссертаций не уменьшилось, а наоборот, увеличилось. Система «Антиплагиат», на внедрение которой были затрачены немалые суммы, не оправдала возлагаемых на нее надежд. Казалось бы: самое время одуматься, проанализировать допущенные ошибки и наметить пути их исправления. Но вместо этого реформаторы решаются на еще одну радикальную меру.<br/>
<br/>
| ВАКханалия
В течение последних 5-6 лет в России полным ходом идет реформа системы подготовки научно-педагогических кадров высшей квалификации (т. е. аспирантов и докторантов). Одним из элементов этой реформы является обеспечение прозрачности процесса защиты диссертации. Казалось бы, сделано было много — но каков результат? Несмотря на все заявления чиновников от образования и науки, жизнь показывает, что говорить о каких-то положительных результатах вряд ли возможно. Авторефераты, размещаемые в Интернете, все равно почти никто не читает. Количество некачественных диссертаций не уменьшилось, а наоборот, увеличилось. Система «Антиплагиат», на внедрение которой были затрачены немалые суммы, не оправдала возлагаемых на нее надежд. Казалось бы: самое время одуматься, проанализировать допущенные ошибки и наметить пути их исправления. Но вместо этого реформаторы решаются на еще одну радикальную меру. | article | 1,334,143,011 | {
"commentsCount": 98,
"favoritesCount": 49,
"readingCount": 9154,
"score": 29,
"votesCount": 41,
"votesCountPlus": 35,
"votesCountMinus": 6
} | [] | [
"alee"
] | [] | [
"образование",
"диссертации",
"реформы"
] | 5 | null | null | {
"id": [
4744892,
4744903,
4744927,
4744929,
4744931,
4744959,
4744978,
4744995,
4745068,
4745084,
4745090,
4745119,
4745127,
4745137,
4745140,
4745162,
4745164,
4745181,
4745202,
4745209,
4745211,
4745212,
4745239,
4745242,
4745252,
4745255,
4745263,
4745269,
4745273,
4745303,
4745312,
4745314,
4745330,
4745334,
4745337,
4745348,
4745364,
4745365,
4745382,
4745394,
4745412,
4745493,
4745628,
4745642,
4745661,
4745763,
4745840,
4745858,
4745869,
4746171,
4746381,
4746419,
4746599,
4746601,
4746605,
4746711,
4746712,
4746716,
4746915,
4746923,
4746927,
4746930,
4746942,
4746951,
4746954,
4746964,
4746978,
4747004,
4747052,
4747054,
4747056,
4747065,
4747075,
4747246,
4747382,
4747410,
4747516,
4747626,
4747761,
4748186,
4748192,
4748319,
4748995,
4749437,
4749438,
4749535,
4750805,
4750821,
4750848,
4750868,
4750879,
4752563,
4752567,
4752590,
4752593,
4752607,
4752615,
4753636
],
"parent_id": [
null,
4744892,
null,
null,
4744929,
4744929,
null,
4744927,
null,
4744978,
4745068,
4745090,
4745090,
4745119,
4745119,
4745137,
4745127,
4744927,
4745090,
4745202,
4745084,
4745068,
4745211,
4745239,
4745242,
null,
4745252,
4745068,
4745255,
4745255,
4745263,
4744892,
4745269,
4745312,
4745303,
4745334,
4745337,
4745303,
4745239,
4745119,
4745382,
null,
4745127,
4745269,
4745140,
4744978,
null,
4745661,
4744995,
4745303,
4745365,
4745334,
4745382,
4745763,
4745137,
4745412,
4746599,
4746712,
4746171,
4745840,
4746601,
4746599,
4746711,
null,
4745239,
4746605,
4746381,
4745314,
4745312,
4745412,
4746951,
4747054,
4747052,
null,
4747246,
null,
4747410,
4747382,
4747626,
4747056,
4748186,
4748192,
4746927,
4748995,
4746964,
4749438,
4745348,
4746419,
4747052,
4750821,
4750868,
4747004,
4744959,
4746599,
4745858,
4746915,
4747761,
4752607
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
2,
3,
3,
4,
3,
1,
2,
3,
2,
1,
3,
4,
5,
0,
6,
1,
1,
1,
7,
1,
2,
8,
2,
9,
3,
2,
4,
3,
5,
0,
3,
2,
4,
1,
0,
5,
2,
2,
3,
9,
5,
2,
4,
6,
6,
7,
3,
1,
3,
6,
7,
0,
4,
5,
4,
2,
8,
6,
1,
7,
9,
0,
1,
0,
1,
2,
3,
2,
3,
4,
4,
5,
6,
7,
10,
10,
9,
11,
12,
3,
2,
6,
6,
4,
4,
5
],
"time_published": [
1334143791,
1334144213,
1334144885,
1334144893,
1334144935,
1334145508,
1334145909,
1334146198,
1334147177,
1334147427,
1334147534,
1334147991,
1334148098,
1334148202,
1334148274,
1334148542,
1334148570,
1334148796,
1334149176,
1334149300,
1334149320,
1334149385,
1334149889,
1334150027,
1334150239,
1334150288,
1334150486,
1334150584,
1334150652,
1334151164,
1334151343,
1334151370,
1334151582,
1334151693,
1334151797,
1334151998,
1334152309,
1334152309,
1334152643,
1334152809,
1334153076,
1334154641,
1334156897,
1334157137,
1334157582,
1334160165,
1334162301,
1334162828,
1334163101,
1334171234,
1334177738,
1334178648,
1334183380,
1334183539,
1334183676,
1334188924,
1334189000,
1334189214,
1334209056,
1334209294,
1334209440,
1334209511,
1334209956,
1334210284,
1334210443,
1334210587,
1334210798,
1334211918,
1334212908,
1334212982,
1334213013,
1334213223,
1334213551,
1334217705,
1334220431,
1334220977,
1334223017,
1334225783,
1334228221,
1334236840,
1334237014,
1334239311,
1334259070,
1334282892,
1334282966,
1334291753,
1334316601,
1334316795,
1334317061,
1334317392,
1334317564,
1334394378,
1334394595,
1334395461,
1334395652,
1334396324,
1334396624,
1334460460
],
"score": [
3,
1,
9,
3,
0,
4,
1,
2,
-3,
1,
1,
2,
0,
1,
3,
1,
0,
2,
4,
1,
1,
3,
2,
3,
1,
10,
2,
10,
2,
2,
1,
2,
1,
1,
2,
2,
1,
1,
0,
1,
2,
2,
0,
3,
0,
1,
2,
3,
2,
0,
1,
1,
3,
2,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
1,
1,
1,
0,
1,
3,
0,
0,
1,
1,
2,
1,
2,
2,
1,
3,
1,
1,
1,
2,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0
],
"votes": [
3,
1,
9,
3,
0,
4,
1,
2,
17,
1,
1,
2,
0,
1,
3,
1,
0,
4,
4,
1,
1,
5,
2,
3,
1,
10,
2,
10,
2,
4,
3,
2,
1,
1,
2,
4,
1,
1,
0,
3,
2,
4,
0,
3,
0,
1,
2,
3,
4,
0,
1,
1,
3,
2,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
1,
1,
1,
2,
1,
3,
0,
2,
1,
1,
2,
1,
2,
2,
1,
3,
1,
1,
1,
2,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Зачем все это нужно? Вы можете представить себе экспертов ВАКа, просматривающих видеозапись и сверяющих ее со стенограммой защиты? Я — нет:</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВот и я не могу. Скорее всего, большая часть из всего этого материала просматриваться вообще не будет, а делаться все будет «по старинке». Результатом будет только увеличение количество документов (а оно и без того не маленькое), которое придется подготавливать диссертанту. <br/>\r\nВ принципе, сама идея не так уж и плоха — например, можно создать полноценный архив диссертаций (как вы упомянули в статье), и сделать его доступным через интернет. Но, к сожалению, слабо верится, что это будет реализовано должным образом (или реализовано вообще). </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Должным образом реализовано ничего не будет. У меня создается впечатление, что в этом направлении сейчас вообще никто никаких шагов не сделает. <br/>\r\nКоличество документов действительно увеличивается, хотя все оформление бумаг после защиты уже давно можно заменить заполнением простой формы на сайте. Тем, кто защищается сейчас, не позавидуешь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По своему малому жизненному опыту могу только сказать — пока все старики на пенсию не уйдут, ничего не изменится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">… помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель», содержащий те же самые бумажные документы в электронном виде, а также «электронный полнотекстовый вариант диссертации».<br/>\r\nОчень напоминает ситуацию у меня на работе, когда вводился электронный HelpDesk (до этого заявки оставлялись ТОЛЬКО по телефону) — одновременно работали подача заявок по телефону и в новый HelpDesk. А потом от телефона отказались. <br/>\r\nВозможно, тут ситуация такова, что сразу отказаться от старых приказов по приеме диссертаций в бумажном виде установленного образца не получилось, поэтому прием в электронном виде сделали одновременно с бумажным. А потом от бумажного откажутся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">блин, накосячил с тегом цитаты, извиняюсь</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В госструктурах это вообще распространенное явление — все вроде бы переходят на электронные документы, но мыслят при этом по-бумажному, в результате чего получается еще больший бардак. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>> Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций. В идеале каждая публикация соискателя должна быть доступна онлайн. Рецензии на публикации тоже очень желательно размещать в открытом доступе. <br/>\r\n<br/>\r\nТо есть я публикую пяток статей в на своей домашней страничке, ну ещё для проформы заливаю на arxiv.org и вперед защищать докторскую диссертацию? Список ВАК уже давно отменили, теперь это должен быть реферируемый журнал и входить в систему международную систему цитирования.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не в стариках дело…<br/>\r\nПросто кто-то наверху сказал «надо», нижним приходится выкручиваться как могут (ведь денеги или не выделили, или по пути «потерялись»). Причем занимаются этим не профильные спецы, а кто рядом оказался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Меня тут конечно сейчас закидают…<br/>\r\n<br/>\r\nНо я бы первым пунктом поставил отмену отсрочки от армии для аспирантов. Для и для студентов ВУЗов тоже бы не помешало…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Журнал должен быть: а) открытый и имеющий Интернет-версию и б) реферируемый<br/>\r\n<br/>\r\nОб отмене списка на сайтах официальных инстанций (ВАКа и Министерства образования) ничего нет. <br/>\r\n<br/>\r\nНасчет международной системы цитирования есть одна проблема: диссертации у нас пишутся на русском языке, а вот журналы, входящие в эти самые системы, издаются на английском… Перевод аспирантуры на английский язык представляется мне возможной мерой (не такой уж и страшной, учитывая, что о многих реалиях современной науки по-русски говорить практически невозможно) — но сразу (учитывая, как в российском научном сообществе владеют иностранными языками) это вряд ли получится осуществить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С чего вдруг такой комментарий? Мы тут совсем о других вещах говорим…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С того, что 80% проблем с высшим образованием проистекают из невменяемо большого количества народу которое его получает. Не скажу, что армия является единственным источником этой проблемы, но процентов скажем на 20% это снизило бы загрузку ВУЗов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да все тут взаимосвязано…<br/>\r\n<br/>\r\nВ статье речь об изменениях в процедуре защиты диссертации. <br/>\r\nРаз хотят что-то менять значит чем-то недовольны.<br/>\r\n<br/>\r\nНедовольны качеством защищаемых диссертаций.<br/>\r\nДиссертации пишут в основном аспиранты.<br/>\r\nОт аспирантуры многим нужна только отсрочка, к сожалению.<br/>\r\n<br/>\r\nУ меня статистика такая: на 20 выпущенных аспирантов одна девушка. Из этих двадцати лишь двое пошли на защиту.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>80% проблем с высшим образованием проистекают из невменяемо большого количества народу которое его получает</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСогласен, но отмена отсрочки проблемы не решит: в вуз можно ведь и после армии поступить.<br/>\r\nЕдинственным возможным решением вижу возрождение системы подготовки рабочих кадров. Многие ведь не хотят идти в рабочие (при том, что платят на производстве порой неплохо) только из-за соображений престижа. Это неправильно. От хорошего рабочего толку больше, чем от плохого специалиста с высшим образованием.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">опасаюсь, что обсуждение перетечет в дискуссию проблем высшего образования в РФ, но все же…<br/>\r\nНе так давно умные люди писали (кажется, даже тут, на хабре), что у нас перекос в высшем образовании — НЕ хватает людей со средним профессиональным, зато перебор с высшим. Основная причина — молодежь в массе после школы валит в ВУЗ, чтобы откосить от армии, а профтех не дает таких привилегий (или дает, но на 3 года? поправьте, плз). Вопрос в повышении популярности среднего профессионального, а не в создании репрессий для высшего образования</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно, но захочет меньше. Не будет веской материальной причины — сосбвенно откоса от армии. И в 20 лет маме труднее продавить своё мнение о развитии чада, чем в 18.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">От аспирантуры нужна не только отсрочка. Для многих это еще и социальный лифт (возможность остаться в Москве после учебы, например). Абсолютная глупость, конечно, но зачастую дело обстоит именно так.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, да, наука не умрёт пока старики не уйдут, как жаль.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю мысль была в том, что некоторые идут в аспирантуру, дабы откосить от армии. В результате пишут и защищают фигню. Мысль отменить отсрочку эту проблему, может и решит, но что делать людям, которые реально хотят написать что-то умное и нужное? Идти годик катать квадратное и носить круглое, а по ночам на коленке писать дисер?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот именно! Нормальные люди, для которых наука — призвание, в очередной раз оказываются в проигрыше! Но как решить это проблему? Я пока не знаю, если честно…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1) <a href=\"http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/\">vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/</a><br/>\r\n<br/>\r\n2) Могу говорить только за точные науки, в основном учёные говорят на английском, все конференции проводятся на английском, народ печататься в иностранных журналах, а уж читать по-английски это просто must. Так что никакой проблемы нет с англоязычными статьями и оценкой качества работы нет. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уже был такой эксперимент, когда студентов отправляли в армию. Потом приходилось первый-второй курс преподавать заново.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По пункту 1- сейчас гляну.<br/>\r\nПо пункту 2 могу говорить как за точные, так и за гуманитарные науки, т.к. в вузе проработал почти 10 лет и знаю систему высшего образования изнутри. В большинстве российских вузов преподаватели неязыковых кафедр не владеют ни одним иностранным языком. На иностранных языках (за очень небольшим исключением) не читает никто. Новинками в своей области люди вообще не интересуются, не говоря уже обо всем остальном. Диссертации защищают лишь для того, чтобы получить должность со всеми вытекающими моральными и материальными последствиями. Среди диссертантов такие составляют большинство. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня только один вопрос, а оно такое нужно? Я с трудом себе представляю современную науку без всемирного обмена знаниями, уж без чтения журналов как минимум.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не нужно, естественно! Но других кадров у нас нет. В 90-е все, кто что-то из себя представлял и имел возможность, либо уехали за границу, либо ушли из науки в другие сферы… Серость, которая осталась, плодит себе подобных. Систему надо срочно ломать и строить заново, другого выхода уже нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю, как дело обстоит в России, но только в прошлом году защищался на Украине и имею некоторый опыт.<br/>\r\n<br/>\r\nВ первую очередь про ауди-видео запись диссертации. У нас обязательна аудиозапись защиты для граждан Украины и видеозапись для иностранцев. Причем в ВАК аудиозапись не отправляется, отправляется только стенограмма. Аудиозапись остается в архиве того ученого совета, в котором проходила защита. Что происходит с видеозаписями иностранцев сказать не могу.<br/>\r\n<br/>\r\nПомимо бумажных документов я также готовил и электронный пакет документов, причем три(!) различных пакета: для архива совета, для ВАК и для УкрНТИ. Все нарезалось на болванки и собственоручно разносилось по инстанциям.<br/>\r\n<br/>\r\nНи о какой отсылке материалов почтой речи не идет. Все отвозил самостоятельно. Это не является обязательным требованием, один соискатель может отвезти документы нескольких человек или ученый секретарь совета может это сделать. Но большинство предпочитает делать это самостоятельно на случай если придется чего-то быстро подправть в каком-нибудь заявлении, перезаписать диск если не прочтется и т.п.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати о дисках как электронных носителях. При подаче документов CD проверяется и если он по каким-либо причинам не читается, то надо срочно бежать за новой болванкой ;)<br/>\r\n<br/>\r\nУкрНТИ (организация, в которую предоставляется электронная версия рукописи) настоятельно рекомендует использовать формат PDF. Что снимает вопрос о возможности прочесть какие-либо специфические материалы. Кстати, при мне сразу же сняли копию с диска, так что на долговечность CD, похоже, никто не рассчитывает ;)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>но они все-таки существенно облегчат жизнь соискателя</blockquote><br/>\r\nНикто не старается сделать жизнь соискателя легче! Прискорбно, но это так. Ежемесячно сотни, если не тысячи соискателей предоставляют свои работы в ВАК. И основная цель в организации всей этой бюрократии — максимально упростить процесс рассмотрения каждого отдельного дела. А самый простой путь — использование устоявшихся практик. Это не значит, что это правилный и единственно верный подход, но все таки именно такое положение дел имеет место быть. И реформы должны не только облегчать жизнь соискателям, но и упростить весь процесс эксперизы диссертации. В противном случае радеть за реформы будут только люди с наименьшим влиянием на нее, то бишь соискатели ;)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Зачем дублировать на бумаге то, что уже посылается в электронном виде</blockquote><br/>\r\nВ первую очередь потому, что читать с бумаги гораздо удобнее, и эксперту, к которому попадет рукопись не придется тратить время и бумагу на ее распечатку. После экспертизы в случае успешного ее завершения бумажная версия рукописи передается в Библиотеку Вернадского.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Полный переход на электронный документооборот</blockquote><br/>\r\nПолный переход на электронный документооборон не возможен до тех пор, пока электронная цифровая подпись не войдет во всеобщее употребление и пока все участники процесса защиты диссертации, а их не один десяток, не обзаведутся личными криптографическими сертификатами.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>написание автореферата и подготовка его к печати съедают немало денег и времени</blockquote><br/>\r\nНеделя времени и $30 на тираж в сотню копий.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>До защиты все материалы (текст диссертации, отзывы официальных оппонентов и просто лиц, ознакомившихся с работой) неплохо было бы размещать в открытом доступе с возможностью комментирования.</blockquote><br/>\r\nВы правда думаете, что те люди, которым сейчас лень прочитать 20 страниц автореферата осилят 200 страниц рукописи и сопроводительных документов?<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций.</blockquote><br/>\r\nВсе «ваковские» издания в обязательном порядке предоставляют статьи в <a href=\"http://nbuv.gov.ua/\">электронных архив</a> Библиотеки Вернадского. И архив это доступен совершенно свободно. Кстати, там же можно найти и авторефераты диссертаций.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ согласен, что количество бумажной работы для соискателя чрезвычайно велико и изменения необходимы. Но нельзя подходить к проблеме только со своей стороны. Ничего не поменяется до тех пор, пока не будет предложено решение удобное для всех участников процесса защиты и утверждения диссертации.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вообще не представляю что можно с наукой сделать. Сломать всё, ну тогда вообще ничего не будет, посылать за границу, так никто ни за какие ковришки не вернётся, давать деньги — распилят. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вы не пробовали зайти с другой стороны?<br/>\r\nПочему бы не отменить обязательный призыв и наконец перейти наконец на контрактную армию? Это решит сразу две проблемы: избавит высшую школу от косящих от армии, что в перспективе повысит качество образования, и создаст профессиональные вооружённые силы, а не сборище полурабов служащих из под палки. Как примеры можно взять, например, Швейцар или Японию.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я лично отвозил свою распечатанную диссертацию в специальное заведение, где её пересняли на микрофильм! Надеюсь, когда цивилизация погибнет, новое возрождающиеся человечество найдет эти плёнки и прочитает!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за развернутый и интересный ответ!<br/>\r\n<br/>\r\nВы забываете о масштабах России. Я большую часть жизни прожил на Дальнем Востоке, где тоже есть диссертационные советы. ВАК же находится в Москве, за 9 000 километров (!). Все приходилось отсылать обычной почтой (лично этим занимался). При этом мне еще повезло: подтверждение от ВАКа я получил через 3 месяца после защиты. Некоторые из моих коллег ждали по полгода и больше — во многом это связано и с плохой работой почты. Для России данная проблема актуальна: все аспиранты, живущие не в Москве, все отправляют почтой. Возможно, на Украине почта работает лучше (если это действительно так, то я рад). Но в России почта работает через пень-колоду.<br/>\r\nИменно поэтому лучше отправлять все в электронном виде. Потом все можно распечатать на бумагу. Так быстрее и надежнее. <br/>\r\n<br/>\r\nПо поводу автореферата — во многих регионах России цены на печать ста экземпляров — от$100 и выше. Если его никто не читает — зачем зря переводить бумагу?<br/>\r\n<br/>\r\nНасчет электронного архива: в России доступ к полнотекстовым версиями диссертаций платный, да и сам сайт не очень удобен. Если у вас все свободно — то я действительно очень рад. У нас бы так…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а) упразднение ВАКа;<br/>\r\nб) перевод всей системы аспирантуры на английский язык;<br/>\r\nв) обязательное участие иностранных экспертов в защите;<br/>\r\nг) принятие всех важных решений с учетом независимых иностранных экспертов…<br/>\r\n<br/>\r\nпо этому пути пошли многие страны бывшего соцлагеря. В той же Польше, где я регулярно бываю и многое видел своими глазами, это работает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Понятно, что просматривать никто не будет. Да и не нужно просматривать. Видеозапись это дополнительные доказательства факта нормально защиты, которое подделать довольно трудно. Так что, я считаю, что начинание правильное.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тоже верно!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Только если дать университетам возможность раздавать степени без контроля ВАКа, то это будет просто жесть. Та жа серость будет размножаться в геометрической прогрессии. <br/>\r\n<br/>\r\nЕвропейская система PhD мне нравится намного больше российской, но для её осуществления нужны мощные независимые научные центры, которых у нас практически нет.<br/>\r\n<br/>\r\nВ Польше я работал какое-то время. Ну, блин, вроде тот же экс-соцлагерь, но как-то они науку смогли сохранить и проблемы пропущенного поколения у них нет и бюрократия хоть и довольно муторная, но не такая непробиваемая как у нас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я живу в Москве, защищался в Москве, корочку получил только через полгода. И это ещё быстро. Знакомые месяцев по 9-10 ждали. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Польше в 90-е все так не порушили, как у нас…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мои хабаровские знакомые ждали полтора года (!)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вы забываете о масштабах России.</blockquote><br/>\r\nЯ никоим образом не ставил целью показать ситуацию у нас как образец для подражания, я всего лишь описал то положение дел, с которым столкнулся сам :)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>во многих регионах России цены на печать ста экземпляров — от$100 и выше</blockquote><br/>\r\nЯ печатался в типографии при университете. Может быть поэтому такая невысокая цена.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Если у вас все свободно — то я действительно очень рад. У нас бы так…</blockquote><br/>\r\nК сожалению не все так радужно :) В свободном доступе только тексты авторефератов. Диссертацию можно почитать в читальном зале библиотеки Вернадского, но можно ли сделать это просто зайдя с улицы или нужны какие-нибудь справки-направления этого я не знаю. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Английский так то входит в кандидатский минимум.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Потому что в вузы берут не за знания, а за деньги, в 80% случаев. И тянут 5 лет из этого большого количества народу деньги.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я могу Вам рассказать много интересного о том, как сдается экзамен кандидатского минимума по иностранному языку — но только зачем?<br/>\r\nЭкзамен надо приравнять по сложности к экзаменам на европейские и американские сертификаты — вот тогда и будет толк!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По поводу формата документов, PDF самое то, откроется на любой платформе в том виде в каком он был сделан, плюс можно встроить защиту от копирования и метки авторства.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю. У нас из посещающих занятия аспирантов очников на 1 одного парня 4 девушки. Видимо из-за того, что ВУЗ педагогический.<br/>\r\nНу отсуствие отсрочки конкретно меня бы подтолкнула к магистратуре, а потом и аспирантуре за рубежом, так как исчез бы последний повод оставаться в одном из ВУЗов родного города.<br/>\r\nПрожив месяц при Католическом Университете Лювена, что в Бельгии, я реально ощутил, что там заниматься интересующей наукой мне будеть гораздо комфортнее, чем даже в родном городе.<br/>\r\nТак что отсутствие отсрочки тут вряд ли поможет проблеме.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да много это проблем решит. Вон Германский Бундесвер закрыл призыв потому, что содержание срочника по натовским стандартам обходится лишь чуть дешевле, чем контрактника. Но пользы-то от контрактника в разы больше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">бред же — всё равно до 28 лет или бегать придётся или отслужить. ВУЗ только до 23х «защищает», если перед ним среднецспец пройти — до 26, остаётся ещё 2 года на ловлю призывника…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Никто не отменял список ВАК. Для включения в список <u>достаточным</u> условием является включение в международную систему цитирования. Одного реферирования мало. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В старых учреждениях может случиться еще и такая вещь: в многократно упомянутом Положении есть потрясающая строчка:<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>представляется… полный текст автореферата в машинописном виде на бумажном и <b>магнитном</b> носителях</blockquote> <br/>\r\n<br/>\r\nИ это после всех прозвучавших слов про аудиовидеозаписи! Вполне можно теперь представить себе ситуацию, когда несчастного диссертанта заставят переделывать автореферат из-за того, что его полный текст не влезает на дискету, или файл имеет «нетекстовый» формат, вроде PDF.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Это не сарказм. Столкнулся сам. В совете заходила даже речь о том, что нужно представлять авторефераты на дискетах в формате Lexicon для DOS…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а потом аспирантура )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>Просто кто-то наверху сказал «надо»<br/>\r\n<br/>\r\nА кто у нас наверху? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему Вы считаете, что авторефераты никто не читает? Наоборот, часто это единственный способ своевременно узнать о достижениях коллег. Многие годами «вынашивают» работы, а «рождают» их совсем внезапно.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ и некоторые мои коллеги просматриваем ВСЕ авторефераты, приходящие на кафедру. Да, если тема неинтересная, просматриваем. <br/>\r\n<br/>\r\nИ самое главное, какую связь это имеет с электронной формой? Так же не будут просматривать эл. форму. Вы сами говорите, что существует масса форматов. <br/>\r\n<br/>\r\nНо если здесь я «подписан» и не пропущу интересную работу, то как я могу «подписаться» на все диссертации по определенной специальности в эл. виде? Никак. И долго еще не смогу.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ собирал базу уже защищенных диссертаций по части одной специальности очень долго, собрал достаточно, чем немного горжусь. Авторефератов многих не найти. Бумажные — найти.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, в Москве все тоже почтой. ;) </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ох, я не в тему, но в типографии при моем университете (а в нем есть факультет прикладного искусства, печать нужна постоянно) цены значительно выше среднерыночных :,(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Только если дать университетам возможность раздавать степени без контроля ВАКа, то это будет просто жесть. Та жа серость будет размножаться в геометрической прогрессии. </blockquote><br/>\r\nКак раз не плохо. Если университет не заботится о репутации и раздает степени направо и налево, они будут меньше цениться. Как следствие, перспективные кандидаты станут его обходить стороной.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На этом месте меня настиг неудержимый приступ хохота :D<br/>\r\nНет, вы тут не при чём — я просто вспомнил, как сдавал тот самый канд. минимум по английскому. Фарс да и только. Как и канд. минимум по философии. Как и по специальности, собственно говоря.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Угу, если только они не переколбасят этот список снова по желанию левой пятки, как сделали это в 2006-м, обломав защиты сотням (если не тысячам аспирантов).<br/>\r\nМеня при словах «список ВАК» начинает колотить от злости.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>>Согласен, но отмена отсрочки проблемы не решит: в вуз можно ведь и после армии поступить.</i><br/>\r\n<br/>\r\nНу так <b>именно поэтому</b> это и решит проблему! Те, кто действительно хочет учиться, поступят и после армии. А те, кто кому ВУЗ нужен был только для откоса, поступать не будут, ибо уже незачем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А знаю, сдавал когда то, очень помогло в изучении самого языка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да собственно и вся кандидатская деятельность в фарс превратилась, даже защита. Бюрократизм и формальность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но для этой формальности нужны как минимум публикации в рецензируемых журналах — а тут хошь-не хошь, но должна быть какая-то реальная работа.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я делаю вывод на основании того, что я видел во время работы в вузе. Авторефераты, приходящие со стороны, в основном никто не читает. Отзывы пишут только по просьбам знакомых. Хотя лично я пару раз писал отзывы на авторефераты совершенно не знакомых мне людей. <br/>\r\n<br/>\r\nБазу диссертаций по интересующим меня темам я тоже собирал, причем еще в доинтернетную эпоху. Кстати, в электронный вид многие особенно ценные материалы я даже переводил сам:) и никто их до сих пор не оцифровал, несмотря на ценность и редкость.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, Вы абсолютно правы. Техническое оснащение многих диссертационных советов оставляет желать лучшего. Да и среди членов советов встречаются люди старой закалки, далекие от новых технологий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так список регулярно «переколбашивают», причем без объяснения причин. Похоже, они сами не понимают, зачем это делают.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я лично знаю случай, когда человек, не знающий, как спрягается глагол faire, сдал кандидатский экзамен по французскому на пять :D</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда-то, возможно, и помогало. Но сейчас эта система дала сбой, и ее необходимо срочно менять. Но это уже — тема для отдельного обсуждения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель»<br/>\r\n<br/>\r\nЯ в 2006-м защищался, уже тогда надо было вместе с «дровами» отправлять болванку с электронной версией документов. Когда-то продавцам диссертаций надо было идти в РГБ, сканировать диссеры… А теперь им достаточно сбросить себе на флешку файлик с болванки!<br/>\r\n<br/>\r\n> Полный переход на электронный документооборот<br/>\r\n<br/>\r\nДа уж, денег напилят знатно… Да и нельзя полностью перейти на «электронку»: а что в архивах хранить на случай, если все бэкапы накроются медным тазом?<br/>\r\n<br/>\r\n> Отказ от практики рассылки автореферата и переход к публичному обсуждению результатов диссертационных исследований<br/>\r\n<br/>\r\nЭто было бы просто замечательно.<br/>\r\n<br/>\r\n> Отказ от Перечня ведущих рецензируемых изданий<br/>\r\n<br/>\r\nПоддерживаю. Сейчас, наверное, не найти научного работника, не имеющего выхода в интернет. Публикации можно выкладывать на всякие arXive'ы, ЖЖ'шки и т.п. А ВАКу давать список адресов, по которым выложены материалы и обсуждения (а еще лучше — адреса, по которым ваши публикации цитируют и обсуждают).<br/>\r\n<br/>\r\nА еще хорошо было бы, чтобы после защиты все материалы (естественно, кроме случаев повышенной секретности) попадали в открытый доступ. Ну и было бы неплохо «заворачивать» диссертации с патентами: получил авторское свидетельство - свободен.<br/>\r\n<br/>\r\n> Улучшение коммуникации между ВАКом и соискателями<br/>\r\n<br/>\r\nИ с этим согласен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гнать в шею научных работников, не знающих английского!<br/>\r\n<br/>\r\nА то сидят, понимаешь, такие и ни сном, ни духом, что в мире, оказывается, технологии куда как более развиты, чем в их уютном мирке без англоязычных статей…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Те, кто действительно хочет учиться, поступят и после армии<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли им в этой самой армии мозги не поотшибают!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">100 экземпляров автореферата без проблем можно напечатать дома. Потратить лишь один выходной…<br/>\r\nЯ, кстати, печатался в типографии университета, но качество печати там было столь низкое, что для членов комиссии на защиту я печатал дома ~20 экземпляров автореферата. Убил около часа времени на брошюровку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если не нужно просматривать, то зачем ее делать, тратить на нее время? как это может помочь в трудной ситуации?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Перевод всей системы на английский язык — это грубо и излишне кардинально. Одной из заслуг Ломоносова считается то, что он один из первых стал радеть за обучение и научную деятельность на русском языке в России — и в этом есть свой смысл.<br/>\r\nВо Франции, в Германии, например, до такого не доходит — можно писать и защищаться как на государственном языке, так и на английском.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Или просто разрешить принимать в качестве кандаминимума эти самые сертификаты (с определенными проходными баллами).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>>>Да и нельзя полностью перейти на «электронку»: а что в архивах хранить на случай, если все бэкапы накроются медным тазом?>>><br/>\r\n<br/>\r\nРаспечаткой текстов диссертаций и рассылкой текстов диссертации не должен заниматься диссертант — это отнимает время. Пусть он вводит ее в систему в электронном виде — а потом все, кому нужно, скачают и распечатают. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не спорю, это было бы неплохим решением.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот у нас вполне можно было бы сделать так же, как во Франции и Германии. Тут еще от специфики конкретной науки сильно зависит: скажем, по техническим наукам диссертации пишутся на несколько искусственном английском, который давно уже играет ту роль, что в средние века играла латынь.<br/>\r\nВ гуманитарных науках, где очень часто требуется обращать внимание на нюансы смысла, на чужом языке писать достаточно сложно (а в некоторых случаях — и не нужно). Но это уже тема для отдельного обсуждения, далеко выходящая за рамки затронутых в посте вопросов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видеозапись в открытом доступе — очень здравая мысль, потому что у нас в МГУ, например, есть очень большие вопросы по защите некоторых приближенных к власти «молодых управленцев».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сейчас авторефераты диссертаций многих людей из числа приближенных к власти в открытом доступе не найти. То же самое и с видеозаписями будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я бы еще добавил, что должна быть база по всем кандидатам и докторам наук с номерами выданных дипломов, чтобы это можно было оперативно проверить. С нормальным поиском.<br/>\r\nБаза по аннулированным дипломам также. В Вестнике ВАК сведения об аннулированных дипломах даются только с номером, без ФИО и вообще каких-либо данных.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я слышал, что подобная база есть, но только для внутреннего пользования сотрудниками ВАКа.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уверен, что найдутся шибко вёрткие, но на през. выборах я был членом УИК с правом решающего голоса. И председатель сильно напрягалась по тому, что записывается на камеры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Шибко верткие» уже есть: авторефераты диссертаций, написанных на заказ за деньги, в Интернете днем с огнем не найдешь. Лично сталкивался с одним таким случаем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот с этим согласен. Вспоминаю, как бегал, словно укушенный в одно место, чтобы успеть вовремя отправить все бумаги. А ведь еще и на работу надо попадать…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я еще и много денег потратил: на покупку бумаги в достаточно количестве, заправку картриджа для принтера, переплетение… <br/>\r\nВ электронном виде загрузить — проще и дешевле, и времени много не занимает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Я еще и много денег потратил<br/>\r\n<br/>\r\nУ меня расходы на защиту вылились где-то тысяч в 25 «деревянных».<br/>\r\n<br/>\r\n> на покупку бумаги в достаточно количестве<br/>\r\n<br/>\r\nя 2 коробки покупал (10 пачек), израсходовал всю<br/>\r\n<br/>\r\n> заправку картриджа для принтера<br/>\r\n<br/>\r\nтонера израсходовал банки 3<br/>\r\n<br/>\r\n> переплетение<br/>\r\n<br/>\r\nэто да: надо было всего-то ~5 экземпляров, но пришлось переплетать еще промежуточные версии (т.к. народу нравилось читать переплетенные).<br/>\r\n<br/>\r\n> В электронном виде загрузить — проще и дешевле, и времени много не занимает<br/>\r\n<br/>\r\nда и почитать эксперты и рецензенты могли бы электронную версию…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У них есть набор формальных требований, например, включение в РИНЦ, наличие регистрации в информрегистре для электронных изданий и тд. Если требования перестают выполняться, журнал исключается. <br/>\r\nСкорее всего, в будущем необходимо будет включение в нормальный индекс, все к этому идет. Но в целом, схема не совсем прозрачная, соглашусь </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 2006-м тупо выкинули все зарубежные издания. И в результате я со своей публикацией в LNCS пролетел с защитой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выше/ниже озвучили более правильное решение: полный переход на контрактную армию. Тогда цели «поступить для откоса» тоже не будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С такими уровнями «распила», бюджета ни на какую контрактную армию не хватит…<br/>\r\n<br/>\r\nНу, а насчет поступления для «откоса», ваш покорный слуга может признаться: сам поступил в аспирантуру только ради этого. Но, «срослось»: защитился и даже пошел работать научным сотрудником.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там рушить особо было нечего, хотя может и в этом дело.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это девальвирует научные степени вообще. Тут вам не Америка, где PhD from MIT немного лучше, чем PhD from Utah State University. Но ни там ни там не дают степени за деньги или потому что ты увааажаемый начальник. А если и дают, то потом это оборачивается скандалом. <br/>\r\n<br/>\r\nДа и как обходить стороной, понятное дело, что аспирант не отвечает за коррупцию в руководстве, а выбор в маленьких городах не велик.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно на английском! Это очень большое достижение. Русскоговорящий студент прекрасно едет в теже франции с голландиями и защищается там, русскоговорящий постдок тоже едет в этот университет и ведет там курсы и аспирантов. С этим нет вообще никаких проблем, обычная лаборатория обычно содержит как минимум одного иностранца, а то и до большинства доходит. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ думаю тут дело ещё в боязни конкуренции, если в Россию поедут на те огромные деньги, которые сейчас вваливают в университеты, средней руки иностранцы, то они выпрут некомпетентных людей, которые даже статьи не читают по своей тематике. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему дальше уже девальвировать некуда.<br/>\r\n<br/>\r\nС ВАКом коррупция сосредоточена в одном месте и совершенно никому не подконтрольна.<br/>\r\n<br/>\r\nВообще, нет смысла говорить о реформе системы ученых степеней, пока обычное высшее образование в упадке и продолжает катиться под гору.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну в точных науках вроде как все не так плохо. В остальных просто жесть, да.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Точно так же, как видеозаписи выборов. Если диссертация и ее защита не вызывают подозрений, то видео может тихо лежать себе на полке. Но если вдруг надо проверить обстоятельства защиты, то вот она запись. Подняли, отсмотрели, приняли решение.<br/>\r\nЕсть и еще один момент, психологический. Если члены совета будут знать, что процесс пишется и запись уйдет в ВАК, они априори будут вести себя иначе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Берите шире: когда где-либо переходят на новую парадигму, многие переходят на нее, мысля в рамках старой. Будет это переход на электронный документооборот или переход с С++ на C#.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У кого фарс, а у кого и нет. Если на момент окончания ВУЗа содержание курса философии я представлял с трудом, то после вступительного и уж тем более кандиминимума я проапгрейдил знания до недосягаемых высот :)<br/>\r\nАнглийский в нас тоже сдавали вполне серьезно. Единственное, что я могу отметить — преподаватели английского языка плохо разбираются в технической лексике и иногда происходили абсурдные споры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а отсрочек всего две :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы работали в одном вузе или разных? Всё <b>очень сильно</b> отличается от вуза к вузу. Лично я получил несколько отзывов на автореферат и очевидно, что его очень даже прочитали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть еще работы с грифом и они никогда не будут появятся в открытом доступе. Там «шибко вертких» тоже немало.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пишу о том, что видел в нескольких вузах. Если Вы получили хорошие отзывы от неизвестного Вам человека, просто прочитавшего автореферат — это замечательно.<br/>\r\n<br/>\r\nОднако в большинстве случаев приходится иметь дело с совсем другими практиками: диссертант пишет отзывы сам на себя, а его знакомые их подписывают. И за оппонентов отзывы пишут, и за ведущую организацию. </div>"
],
"message_markdown": [
"> Зачем все это нужно? Вы можете представить себе экспертов ВАКа, просматривающих видеозапись и сверяющих ее со стенограммой защиты? Я — нет:\nВот и я не могу. Скорее всего, большая часть из всего этого материала просматриваться вообще не будет, а делаться все будет «по старинке». Результатом будет только увеличение количество документов (а оно и без того не маленькое), которое придется подготавливать диссертанту.\nВ принципе, сама идея не так уж и плоха — например, можно создать полноценный архив диссертаций (как вы упомянули в статье), и сделать его доступным через интернет. Но, к сожалению, слабо верится, что это будет реализовано должным образом (или реализовано вообще).",
"Должным образом реализовано ничего не будет. У меня создается впечатление, что в этом направлении сейчас вообще никто никаких шагов не сделает.\nКоличество документов действительно увеличивается, хотя все оформление бумаг после защиты уже давно можно заменить заполнением простой формы на сайте. Тем, кто защищается сейчас, не позавидуешь.",
"По своему малому жизненному опыту могу только сказать — пока все старики на пенсию не уйдут, ничего не изменится.",
"... помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель», содержащий те же самые бумажные документы в электронном виде, а также «электронный полнотекстовый вариант диссертации».\nОчень напоминает ситуацию у меня на работе, когда вводился электронный HelpDesk (до этого заявки оставлялись ТОЛЬКО по телефону) — одновременно работали подача заявок по телефону и в новый HelpDesk. А потом от телефона отказались.\nВозможно, тут ситуация такова, что сразу отказаться от старых приказов по приеме диссертаций в бумажном виде установленного образца не получилось, поэтому прием в электронном виде сделали одновременно с бумажным. А потом от бумажного откажутся.",
"блин, накосячил с тегом цитаты, извиняюсь",
"В госструктурах это вообще распространенное явление — все вроде бы переходят на электронные документы, но мыслят при этом по-бумажному, в результате чего получается еще больший бардак.",
">> Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций. В идеале каждая публикация соискателя должна быть доступна онлайн. Рецензии на публикации тоже очень желательно размещать в открытом доступе.\nТо есть я публикую пяток статей в на своей домашней страничке, ну ещё для проформы заливаю на arxiv.org и вперед защищать докторскую диссертацию? Список ВАК уже давно отменили, теперь это должен быть реферируемый журнал и входить в систему международную систему цитирования.",
"не в стариках дело...\nПросто кто-то наверху сказал «надо», нижним приходится выкручиваться как могут (ведь денеги или не выделили, или по пути «потерялись»). Причем занимаются этим не профильные спецы, а кто рядом оказался.",
"Меня тут конечно сейчас закидают...\nНо я бы первым пунктом поставил отмену отсрочки от армии для аспирантов. Для и для студентов ВУЗов тоже бы не помешало...",
"Журнал должен быть: а) открытый и имеющий Интернет-версию и б) реферируемый\nОб отмене списка на сайтах официальных инстанций (ВАКа и Министерства образования) ничего нет.\nНасчет международной системы цитирования есть одна проблема: диссертации у нас пишутся на русском языке, а вот журналы, входящие в эти самые системы, издаются на английском... Перевод аспирантуры на английский язык представляется мне возможной мерой (не такой уж и страшной, учитывая, что о многих реалиях современной науки по-русски говорить практически невозможно) — но сразу (учитывая, как в российском научном сообществе владеют иностранными языками) это вряд ли получится осуществить.",
"С чего вдруг такой комментарий? Мы тут совсем о других вещах говорим...",
"С того, что 80% проблем с высшим образованием проистекают из невменяемо большого количества народу которое его получает. Не скажу, что армия является единственным источником этой проблемы, но процентов скажем на 20% это снизило бы загрузку ВУЗов.",
"Да все тут взаимосвязано...\nВ статье речь об изменениях в процедуре защиты диссертации.\nРаз хотят что-то менять значит чем-то недовольны.\nНедовольны качеством защищаемых диссертаций.\nДиссертации пишут в основном аспиранты.\nОт аспирантуры многим нужна только отсрочка, к сожалению.\nУ меня статистика такая: на 20 выпущенных аспирантов одна девушка. Из этих двадцати лишь двое пошли на защиту.",
"> 80% проблем с высшим образованием проистекают из невменяемо большого количества народу которое его получает\nСогласен, но отмена отсрочки проблемы не решит: в вуз можно ведь и после армии поступить.\nЕдинственным возможным решением вижу возрождение системы подготовки рабочих кадров. Многие ведь не хотят идти в рабочие (при том, что платят на производстве порой неплохо) только из-за соображений престижа. Это неправильно. От хорошего рабочего толку больше, чем от плохого специалиста с высшим образованием.",
"опасаюсь, что обсуждение перетечет в дискуссию проблем высшего образования в РФ, но все же...\nНе так давно умные люди писали (кажется, даже тут, на хабре), что у нас перекос в высшем образовании — НЕ хватает людей со средним профессиональным, зато перебор с высшим. Основная причина — молодежь в массе после школы валит в ВУЗ, чтобы откосить от армии, а профтех не дает таких привилегий (или дает, но на 3 года? поправьте, плз). Вопрос в повышении популярности среднего профессионального, а не в создании репрессий для высшего образования",
"Можно, но захочет меньше. Не будет веской материальной причины — сосбвенно откоса от армии. И в 20 лет маме труднее продавить своё мнение о развитии чада, чем в 18.",
"От аспирантуры нужна не только отсрочка. Для многих это еще и социальный лифт (возможность остаться в Москве после учебы, например). Абсолютная глупость, конечно, но зачастую дело обстоит именно так.",
"Да, да, наука не умрёт пока старики не уйдут, как жаль.",
"Я думаю мысль была в том, что некоторые идут в аспирантуру, дабы откосить от армии. В результате пишут и защищают фигню. Мысль отменить отсрочку эту проблему, может и решит, но что делать людям, которые реально хотят написать что-то умное и нужное? Идти годик катать квадратное и носить круглое, а по ночам на коленке писать дисер?",
"Вот именно! Нормальные люди, для которых наука — призвание, в очередной раз оказываются в проигрыше! Но как решить это проблему? Я пока не знаю, если честно...",
"1) vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/list/\n2) Могу говорить только за точные науки, в основном учёные говорят на английском, все конференции проводятся на английском, народ печататься в иностранных журналах, а уж читать по-английски это просто must. Так что никакой проблемы нет с англоязычными статьями и оценкой качества работы нет.",
"Уже был такой эксперимент, когда студентов отправляли в армию. Потом приходилось первый-второй курс преподавать заново.",
"По пункту 1- сейчас гляну.\nПо пункту 2 могу говорить как за точные, так и за гуманитарные науки, т.к. в вузе проработал почти 10 лет и знаю систему высшего образования изнутри. В большинстве российских вузов преподаватели неязыковых кафедр не владеют ни одним иностранным языком. На иностранных языках (за очень небольшим исключением) не читает никто. Новинками в своей области люди вообще не интересуются, не говоря уже обо всем остальном. Диссертации защищают лишь для того, чтобы получить должность со всеми вытекающими моральными и материальными последствиями. Среди диссертантов такие составляют большинство.",
"У меня только один вопрос, а оно такое нужно? Я с трудом себе представляю современную науку без всемирного обмена знаниями, уж без чтения журналов как минимум.",
"Не нужно, естественно! Но других кадров у нас нет. В 90-е все, кто что-то из себя представлял и имел возможность, либо уехали за границу, либо ушли из науки в другие сферы... Серость, которая осталась, плодит себе подобных. Систему надо срочно ломать и строить заново, другого выхода уже нет.",
"Не знаю, как дело обстоит в России, но только в прошлом году защищался на Украине и имею некоторый опыт.\nВ первую очередь про ауди-видео запись диссертации. У нас обязательна аудиозапись защиты для граждан Украины и видеозапись для иностранцев. Причем в ВАК аудиозапись не отправляется, отправляется только стенограмма. Аудиозапись остается в архиве того ученого совета, в котором проходила защита. Что происходит с видеозаписями иностранцев сказать не могу.\nПомимо бумажных документов я также готовил и электронный пакет документов, причем три(!) различных пакета: для архива совета, для ВАК и для УкрНТИ. Все нарезалось на болванки и собственоручно разносилось по инстанциям.\nНи о какой отсылке материалов почтой речи не идет. Все отвозил самостоятельно. Это не является обязательным требованием, один соискатель может отвезти документы нескольких человек или ученый секретарь совета может это сделать. Но большинство предпочитает делать это самостоятельно на случай если придется чего-то быстро подправть в каком-нибудь заявлении, перезаписать диск если не прочтется и т.п.\nКстати о дисках как электронных носителях. При подаче документов CD проверяется и если он по каким-либо причинам не читается, то надо срочно бежать за новой болванкой ;)\nУкрНТИ (организация, в которую предоставляется электронная версия рукописи) настоятельно рекомендует использовать формат PDF. Что снимает вопрос о возможности прочесть какие-либо специфические материалы. Кстати, при мне сразу же сняли копию с диска, так что на долговечность CD, похоже, никто не рассчитывает ;)\n> но они все-таки существенно облегчат жизнь соискателя\nНикто не старается сделать жизнь соискателя легче! Прискорбно, но это так. Ежемесячно сотни, если не тысячи соискателей предоставляют свои работы в ВАК. И основная цель в организации всей этой бюрократии — максимально упростить процесс рассмотрения каждого отдельного дела. А самый простой путь — использование устоявшихся практик. Это не значит, что это правилный и единственно верный подход, но все таки именно такое положение дел имеет место быть. И реформы должны не только облегчать жизнь соискателям, но и упростить весь процесс эксперизы диссертации. В противном случае радеть за реформы будут только люди с наименьшим влиянием на нее, то бишь соискатели ;)\n> Зачем дублировать на бумаге то, что уже посылается в электронном виде\nВ первую очередь потому, что читать с бумаги гораздо удобнее, и эксперту, к которому попадет рукопись не придется тратить время и бумагу на ее распечатку. После экспертизы в случае успешного ее завершения бумажная версия рукописи передается в Библиотеку Вернадского.\n> Полный переход на электронный документооборот\nПолный переход на электронный документооборон не возможен до тех пор, пока электронная цифровая подпись не войдет во всеобщее употребление и пока все участники процесса защиты диссертации, а их не один десяток, не обзаведутся личными криптографическими сертификатами.\n> написание автореферата и подготовка его к печати съедают немало денег и времени\nНеделя времени и $30 на тираж в сотню копий.\n> До защиты все материалы (текст диссертации, отзывы официальных оппонентов и просто лиц, ознакомившихся с работой) неплохо было бы размещать в открытом доступе с возможностью комментирования.\nВы правда думаете, что те люди, которым сейчас лень прочитать 20 страниц автореферата осилят 200 страниц рукописи и сопроводительных документов?\n> Главным требованием к изданию должно стать наличие собственной страницы в Интернете и доступность публикаций.\nВсе «ваковские» издания в обязательном порядке предоставляют статьи в электронных архив Библиотеки Вернадского. И архив это доступен совершенно свободно. Кстати, там же можно найти и авторефераты диссертаций.\nЯ согласен, что количество бумажной работы для соискателя чрезвычайно велико и изменения необходимы. Но нельзя подходить к проблеме только со своей стороны. Ничего не поменяется до тех пор, пока не будет предложено решение удобное для всех участников процесса защиты и утверждения диссертации.",
"Я вообще не представляю что можно с наукой сделать. Сломать всё, ну тогда вообще ничего не будет, посылать за границу, так никто ни за какие ковришки не вернётся, давать деньги — распилят.",
"А вы не пробовали зайти с другой стороны?\nПочему бы не отменить обязательный призыв и наконец перейти наконец на контрактную армию? Это решит сразу две проблемы: избавит высшую школу от косящих от армии, что в перспективе повысит качество образования, и создаст профессиональные вооружённые силы, а не сборище полурабов служащих из под палки. Как примеры можно взять, например, Швейцар или Японию.",
"Я лично отвозил свою распечатанную диссертацию в специальное заведение, где её пересняли на микрофильм! Надеюсь, когда цивилизация погибнет, новое возрождающиеся человечество найдет эти плёнки и прочитает!",
"Спасибо за развернутый и интересный ответ!\nВы забываете о масштабах России. Я большую часть жизни прожил на Дальнем Востоке, где тоже есть диссертационные советы. ВАК же находится в Москве, за 9 000 километров (!). Все приходилось отсылать обычной почтой (лично этим занимался). При этом мне еще повезло: подтверждение от ВАКа я получил через 3 месяца после защиты. Некоторые из моих коллег ждали по полгода и больше — во многом это связано и с плохой работой почты. Для России данная проблема актуальна: все аспиранты, живущие не в Москве, все отправляют почтой. Возможно, на Украине почта работает лучше (если это действительно так, то я рад). Но в России почта работает через пень-колоду.\nИменно поэтому лучше отправлять все в электронном виде. Потом все можно распечатать на бумагу. Так быстрее и надежнее.\nПо поводу автореферата — во многих регионах России цены на печать ста экземпляров — от$100 и выше. Если его никто не читает — зачем зря переводить бумагу?\nНасчет электронного архива: в России доступ к полнотекстовым версиями диссертаций платный, да и сам сайт не очень удобен. Если у вас все свободно — то я действительно очень рад. У нас бы так...",
"а) упразднение ВАКа;\nб) перевод всей системы аспирантуры на английский язык;\nв) обязательное участие иностранных экспертов в защите;\nг) принятие всех важных решений с учетом независимых иностранных экспертов...\nпо этому пути пошли многие страны бывшего соцлагеря. В той же Польше, где я регулярно бываю и многое видел своими глазами, это работает.",
"Понятно, что просматривать никто не будет. Да и не нужно просматривать. Видеозапись это дополнительные доказательства факта нормально защиты, которое подделать довольно трудно. Так что, я считаю, что начинание правильное.",
"Тоже верно!",
"Только если дать университетам возможность раздавать степени без контроля ВАКа, то это будет просто жесть. Та жа серость будет размножаться в геометрической прогрессии.\nЕвропейская система PhD мне нравится намного больше российской, но для её осуществления нужны мощные независимые научные центры, которых у нас практически нет.\nВ Польше я работал какое-то время. Ну, блин, вроде тот же экс-соцлагерь, но как-то они науку смогли сохранить и проблемы пропущенного поколения у них нет и бюрократия хоть и довольно муторная, но не такая непробиваемая как у нас.",
"Я живу в Москве, защищался в Москве, корочку получил только через полгода. И это ещё быстро. Знакомые месяцев по 9-10 ждали.",
"В Польше в 90-е все так не порушили, как у нас...",
"Мои хабаровские знакомые ждали полтора года (!)",
"> Вы забываете о масштабах России.\nЯ никоим образом не ставил целью показать ситуацию у нас как образец для подражания, я всего лишь описал то положение дел, с которым столкнулся сам :)\n> во многих регионах России цены на печать ста экземпляров — от$100 и выше\nЯ печатался в типографии при университете. Может быть поэтому такая невысокая цена.\n> Если у вас все свободно — то я действительно очень рад. У нас бы так...\nК сожалению не все так радужно :) В свободном доступе только тексты авторефератов. Диссертацию можно почитать в читальном зале библиотеки Вернадского, но можно ли сделать это просто зайдя с улицы или нужны какие-нибудь справки-направления этого я не знаю.",
"Английский так то входит в кандидатский минимум.",
"Потому что в вузы берут не за знания, а за деньги, в 80% случаев. И тянут 5 лет из этого большого количества народу деньги.",
"Я могу Вам рассказать много интересного о том, как сдается экзамен кандидатского минимума по иностранному языку — но только зачем?\nЭкзамен надо приравнять по сложности к экзаменам на европейские и американские сертификаты — вот тогда и будет толк!",
"По поводу формата документов, PDF самое то, откроется на любой платформе в том виде в каком он был сделан, плюс можно встроить защиту от копирования и метки авторства.",
"Не знаю. У нас из посещающих занятия аспирантов очников на 1 одного парня 4 девушки. Видимо из-за того, что ВУЗ педагогический.\nНу отсуствие отсрочки конкретно меня бы подтолкнула к магистратуре, а потом и аспирантуре за рубежом, так как исчез бы последний повод оставаться в одном из ВУЗов родного города.\nПрожив месяц при Католическом Университете Лювена, что в Бельгии, я реально ощутил, что там заниматься интересующей наукой мне будеть гораздо комфортнее, чем даже в родном городе.\nТак что отсутствие отсрочки тут вряд ли поможет проблеме.",
"Да много это проблем решит. Вон Германский Бундесвер закрыл призыв потому, что содержание срочника по натовским стандартам обходится лишь чуть дешевле, чем контрактника. Но пользы-то от контрактника в разы больше.",
"бред же — всё равно до 28 лет или бегать придётся или отслужить. ВУЗ только до 23х «защищает», если перед ним среднецспец пройти — до 26, остаётся ещё 2 года на ловлю призывника...",
"Никто не отменял список ВАК. Для включения в список достаточным условием является включение в международную систему цитирования. Одного реферирования мало.",
"В старых учреждениях может случиться еще и такая вещь: в многократно упомянутом Положении есть потрясающая строчка:\n> представляется... полный текст автореферата в машинописном виде на бумажном и магнитном носителях\nИ это после всех прозвучавших слов про аудиовидеозаписи! Вполне можно теперь представить себе ситуацию, когда несчастного диссертанта заставят переделывать автореферат из-за того, что его полный текст не влезает на дискету, или файл имеет «нетекстовый» формат, вроде PDF.\nP.S. Это не сарказм. Столкнулся сам. В совете заходила даже речь о том, что нужно представлять авторефераты на дискетах в формате Lexicon для DOS...",
"а потом аспирантура )))",
">Просто кто-то наверху сказал «надо»\nА кто у нас наверху?",
"Почему Вы считаете, что авторефераты никто не читает? Наоборот, часто это единственный способ своевременно узнать о достижениях коллег. Многие годами «вынашивают» работы, а «рождают» их совсем внезапно.\nЯ и некоторые мои коллеги просматриваем ВСЕ авторефераты, приходящие на кафедру. Да, если тема неинтересная, просматриваем.\nИ самое главное, какую связь это имеет с электронной формой? Так же не будут просматривать эл. форму. Вы сами говорите, что существует масса форматов.\nНо если здесь я «подписан» и не пропущу интересную работу, то как я могу «подписаться» на все диссертации по определенной специальности в эл. виде? Никак. И долго еще не смогу.\nЯ собирал базу уже защищенных диссертаций по части одной специальности очень долго, собрал достаточно, чем немного горжусь. Авторефератов многих не найти. Бумажные — найти.\nКстати, в Москве все тоже почтой. ;)",
"Ох, я не в тему, но в типографии при моем университете (а в нем есть факультет прикладного искусства, печать нужна постоянно) цены значительно выше среднерыночных :,(",
"> Только если дать университетам возможность раздавать степени без контроля ВАКа, то это будет просто жесть. Та жа серость будет размножаться в геометрической прогрессии.\nКак раз не плохо. Если университет не заботится о репутации и раздает степени направо и налево, они будут меньше цениться. Как следствие, перспективные кандидаты станут его обходить стороной.",
"На этом месте меня настиг неудержимый приступ хохота :D\nНет, вы тут не при чём — я просто вспомнил, как сдавал тот самый канд. минимум по английскому. Фарс да и только. Как и канд. минимум по философии. Как и по специальности, собственно говоря.",
"Угу, если только они не переколбасят этот список снова по желанию левой пятки, как сделали это в 2006-м, обломав защиты сотням (если не тысячам аспирантов).\nМеня при словах «список ВАК» начинает колотить от злости.",
">Согласен, но отмена отсрочки проблемы не решит: в вуз можно ведь и после армии поступить.\nНу так именно поэтому это и решит проблему! Те, кто действительно хочет учиться, поступят и после армии. А те, кто кому ВУЗ нужен был только для откоса, поступать не будут, ибо уже незачем.",
"А знаю, сдавал когда то, очень помогло в изучении самого языка.",
"Да собственно и вся кандидатская деятельность в фарс превратилась, даже защита. Бюрократизм и формальность.",
"Но для этой формальности нужны как минимум публикации в рецензируемых журналах — а тут хошь-не хошь, но должна быть какая-то реальная работа.",
"Я делаю вывод на основании того, что я видел во время работы в вузе. Авторефераты, приходящие со стороны, в основном никто не читает. Отзывы пишут только по просьбам знакомых. Хотя лично я пару раз писал отзывы на авторефераты совершенно не знакомых мне людей.\nБазу диссертаций по интересующим меня темам я тоже собирал, причем еще в доинтернетную эпоху. Кстати, в электронный вид многие особенно ценные материалы я даже переводил сам:) и никто их до сих пор не оцифровал, несмотря на ценность и редкость.",
"Да, Вы абсолютно правы. Техническое оснащение многих диссертационных советов оставляет желать лучшего. Да и среди членов советов встречаются люди старой закалки, далекие от новых технологий.",
"Так список регулярно «переколбашивают», причем без объяснения причин. Похоже, они сами не понимают, зачем это делают.",
"Я лично знаю случай, когда человек, не знающий, как спрягается глагол faire, сдал кандидатский экзамен по французскому на пять :D",
"Когда-то, возможно, и помогало. Но сейчас эта система дала сбой, и ее необходимо срочно менять. Но это уже — тема для отдельного обсуждения.",
"> помимо бумажных документов (которые нужно было посылать в ВАК раньше), диссертант обязан после защиты отправить также «электронный носитель»\nЯ в 2006-м защищался, уже тогда надо было вместе с «дровами» отправлять болванку с электронной версией документов. Когда-то продавцам диссертаций надо было идти в РГБ, сканировать диссеры... А теперь им достаточно сбросить себе на флешку файлик с болванки!\n> Полный переход на электронный документооборот\nДа уж, денег напилят знатно... Да и нельзя полностью перейти на «электронку»: а что в архивах хранить на случай, если все бэкапы накроются медным тазом?\n> Отказ от практики рассылки автореферата и переход к публичному обсуждению результатов диссертационных исследований\nЭто было бы просто замечательно.\n> Отказ от Перечня ведущих рецензируемых изданий\nПоддерживаю. Сейчас, наверное, не найти научного работника, не имеющего выхода в интернет. Публикации можно выкладывать на всякие arXive'ы, ЖЖ'шки и т.п. А ВАКу давать список адресов, по которым выложены материалы и обсуждения (а еще лучше — адреса, по которым ваши публикации цитируют и обсуждают).\nА еще хорошо было бы, чтобы после защиты все материалы (естественно, кроме случаев повышенной секретности) попадали в открытый доступ. Ну и было бы неплохо «заворачивать» диссертации с патентами: получил авторское свидетельство - свободен.\n> Улучшение коммуникации между ВАКом и соискателями\nИ с этим согласен.",
"Гнать в шею научных работников, не знающих английского!\nА то сидят, понимаешь, такие и ни сном, ни духом, что в мире, оказывается, технологии куда как более развиты, чем в их уютном мирке без англоязычных статей...",
"> Те, кто действительно хочет учиться, поступят и после армии\nЕсли им в этой самой армии мозги не поотшибают!",
"100 экземпляров автореферата без проблем можно напечатать дома. Потратить лишь один выходной...\nЯ, кстати, печатался в типографии университета, но качество печати там было столь низкое, что для членов комиссии на защиту я печатал дома ~20 экземпляров автореферата. Убил около часа времени на брошюровку.",
"Если не нужно просматривать, то зачем ее делать, тратить на нее время? как это может помочь в трудной ситуации?",
"Перевод всей системы на английский язык — это грубо и излишне кардинально. Одной из заслуг Ломоносова считается то, что он один из первых стал радеть за обучение и научную деятельность на русском языке в России — и в этом есть свой смысл.\nВо Франции, в Германии, например, до такого не доходит — можно писать и защищаться как на государственном языке, так и на английском.",
"Или просто разрешить принимать в качестве кандаминимума эти самые сертификаты (с определенными проходными баллами).",
">>>Да и нельзя полностью перейти на «электронку»: а что в архивах хранить на случай, если все бэкапы накроются медным тазом?>>>\nРаспечаткой текстов диссертаций и рассылкой текстов диссертации не должен заниматься диссертант — это отнимает время. Пусть он вводит ее в систему в электронном виде — а потом все, кому нужно, скачают и распечатают.",
"Не спорю, это было бы неплохим решением.",
"Ну вот у нас вполне можно было бы сделать так же, как во Франции и Германии. Тут еще от специфики конкретной науки сильно зависит: скажем, по техническим наукам диссертации пишутся на несколько искусственном английском, который давно уже играет ту роль, что в средние века играла латынь.\nВ гуманитарных науках, где очень часто требуется обращать внимание на нюансы смысла, на чужом языке писать достаточно сложно (а в некоторых случаях — и не нужно). Но это уже тема для отдельного обсуждения, далеко выходящая за рамки затронутых в посте вопросов.",
"Видеозапись в открытом доступе — очень здравая мысль, потому что у нас в МГУ, например, есть очень большие вопросы по защите некоторых приближенных к власти «молодых управленцев».",
"Сейчас авторефераты диссертаций многих людей из числа приближенных к власти в открытом доступе не найти. То же самое и с видеозаписями будет.",
"я бы еще добавил, что должна быть база по всем кандидатам и докторам наук с номерами выданных дипломов, чтобы это можно было оперативно проверить. С нормальным поиском.\nБаза по аннулированным дипломам также. В Вестнике ВАК сведения об аннулированных дипломах даются только с номером, без ФИО и вообще каких-либо данных.",
"Я слышал, что подобная база есть, но только для внутреннего пользования сотрудниками ВАКа.",
"Уверен, что найдутся шибко вёрткие, но на през. выборах я был членом УИК с правом решающего голоса. И председатель сильно напрягалась по тому, что записывается на камеры.",
"«Шибко верткие» уже есть: авторефераты диссертаций, написанных на заказ за деньги, в Интернете днем с огнем не найдешь. Лично сталкивался с одним таким случаем.",
"Вот с этим согласен. Вспоминаю, как бегал, словно укушенный в одно место, чтобы успеть вовремя отправить все бумаги. А ведь еще и на работу надо попадать...",
"Я еще и много денег потратил: на покупку бумаги в достаточно количестве, заправку картриджа для принтера, переплетение...\nВ электронном виде загрузить — проще и дешевле, и времени много не занимает.",
"> Я еще и много денег потратил\nУ меня расходы на защиту вылились где-то тысяч в 25 «деревянных».\n> на покупку бумаги в достаточно количестве\nя 2 коробки покупал (10 пачек), израсходовал всю\n> заправку картриджа для принтера\nтонера израсходовал банки 3\n> переплетение\nэто да: надо было всего-то ~5 экземпляров, но пришлось переплетать еще промежуточные версии (т.к. народу нравилось читать переплетенные).\n> В электронном виде загрузить — проще и дешевле, и времени много не занимает\nда и почитать эксперты и рецензенты могли бы электронную версию...",
"У них есть набор формальных требований, например, включение в РИНЦ, наличие регистрации в информрегистре для электронных изданий и тд. Если требования перестают выполняться, журнал исключается.\nСкорее всего, в будущем необходимо будет включение в нормальный индекс, все к этому идет. Но в целом, схема не совсем прозрачная, соглашусь",
"В 2006-м тупо выкинули все зарубежные издания. И в результате я со своей публикацией в LNCS пролетел с защитой.",
"Выше/ниже озвучили более правильное решение: полный переход на контрактную армию. Тогда цели «поступить для откоса» тоже не будет.",
"С такими уровнями «распила», бюджета ни на какую контрактную армию не хватит...\nНу, а насчет поступления для «откоса», ваш покорный слуга может признаться: сам поступил в аспирантуру только ради этого. Но, «срослось»: защитился и даже пошел работать научным сотрудником.",
"Там рушить особо было нечего, хотя может и в этом дело.",
"Это девальвирует научные степени вообще. Тут вам не Америка, где PhD from MIT немного лучше, чем PhD from Utah State University. Но ни там ни там не дают степени за деньги или потому что ты увааажаемый начальник. А если и дают, то потом это оборачивается скандалом.\nДа и как обходить стороной, понятное дело, что аспирант не отвечает за коррупцию в руководстве, а выбор в маленьких городах не велик.",
"Можно на английском! Это очень большое достижение. Русскоговорящий студент прекрасно едет в теже франции с голландиями и защищается там, русскоговорящий постдок тоже едет в этот университет и ведет там курсы и аспирантов. С этим нет вообще никаких проблем, обычная лаборатория обычно содержит как минимум одного иностранца, а то и до большинства доходит.\nЯ думаю тут дело ещё в боязни конкуренции, если в Россию поедут на те огромные деньги, которые сейчас вваливают в университеты, средней руки иностранцы, то они выпрут некомпетентных людей, которые даже статьи не читают по своей тематике.",
"По-моему дальше уже девальвировать некуда.\nС ВАКом коррупция сосредоточена в одном месте и совершенно никому не подконтрольна.\nВообще, нет смысла говорить о реформе системы ученых степеней, пока обычное высшее образование в упадке и продолжает катиться под гору.",
"Ну в точных науках вроде как все не так плохо. В остальных просто жесть, да.",
"Точно так же, как видеозаписи выборов. Если диссертация и ее защита не вызывают подозрений, то видео может тихо лежать себе на полке. Но если вдруг надо проверить обстоятельства защиты, то вот она запись. Подняли, отсмотрели, приняли решение.\nЕсть и еще один момент, психологический. Если члены совета будут знать, что процесс пишется и запись уйдет в ВАК, они априори будут вести себя иначе.",
"Берите шире: когда где-либо переходят на новую парадигму, многие переходят на нее, мысля в рамках старой. Будет это переход на электронный документооборот или переход с С++ на C#.",
"У кого фарс, а у кого и нет. Если на момент окончания ВУЗа содержание курса философии я представлял с трудом, то после вступительного и уж тем более кандиминимума я проапгрейдил знания до недосягаемых высот :)\nАнглийский в нас тоже сдавали вполне серьезно. Единственное, что я могу отметить — преподаватели английского языка плохо разбираются в технической лексике и иногда происходили абсурдные споры.",
"а отсрочек всего две :)",
"Вы работали в одном вузе или разных? Всё очень сильно отличается от вуза к вузу. Лично я получил несколько отзывов на автореферат и очевидно, что его очень даже прочитали.",
"Есть еще работы с грифом и они никогда не будут появятся в открытом доступе. Там «шибко вертких» тоже немало.",
"Пишу о том, что видел в нескольких вузах. Если Вы получили хорошие отзывы от неизвестного Вам человека, просто прочитавшего автореферат — это замечательно.\nОднако в большинстве случаев приходится иметь дело с совсем другими практиками: диссертант пишет отзывы сам на себя, а его знакомые их подписывают. И за оппонентов отзывы пишут, и за ведущую организацию."
],
"author": [
"Вячеслав (Singerofthefall)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"MyIQNegative",
"Дмитрий (Sellec)",
"Дмитрий (Sellec)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"Дмитрий (Tomasina)",
"syrompe",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"CheatEx",
"syrompe",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Дмитрий (Sellec)",
"CheatEx",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"Владимир (tangro)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"ivlis (ivlis)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Виктор Грищенко (zenon)",
"ivlis (ivlis)",
"newpavlov",
"ivlis (ivlis)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"ivlis (ivlis)",
"ivlis (ivlis)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Виктор Грищенко (zenon)",
"Дмитрий (Int_13h)",
"Дмитрий (Int_13h)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Alexander Tugov (fortyseven)",
"Tirion (Tirion)",
"Tirion (Tirion)",
"Павел (webkumo)",
"Akram",
"twdragon",
"Дмитрий (Sellec)",
"Глеб Кудрявцев (gleb_kudr)",
"xtremest (xtremest)",
"Александра Катонина (Dark_Moth)",
"Валерий (Vayun)",
"Mezomish",
"Mezomish",
"Mezomish",
"Дмитрий (Int_13h)",
"Дмитрий (Int_13h)",
"Mezomish",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Eddy_Em",
"Eddy_Em",
"Eddy_Em",
"Eddy_Em",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Самат Галимов (samat)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"beaury",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Самат Галимов (samat)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Eddy_Em",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)",
"Eddy_Em",
"Akram",
"Mezomish",
"Mezomish",
"Eddy_Em",
"ivlis (ivlis)",
"ivlis (ivlis)",
"ivlis (ivlis)",
"Валерий (Vayun)",
"ivlis (ivlis)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Алексей Мерсон (m_a_d)",
"Андрей Емельянов (AndreiYemelianov)"
],
"children": [
[
4744903,
4745314
],
[],
[
4744995,
4745181
],
[
4744931,
4744959
],
[],
[
4752567
],
[
4745084,
4745763
],
[
4745869
],
[
4745090,
4745212,
4745269
],
[
4745211
],
[
4745119,
4745127,
4745202
],
[
4745137,
4745140,
4745394
],
[
4745164,
4745628
],
[
4745162,
4746605
],
[
4745661
],
[],
[],
[],
[
4745209
],
[],
[
4745239
],
[],
[
4745242,
4745382,
4746954
],
[
4745252
],
[
4745263
],
[
4745273,
4745303
],
[
4745312
],
[
4745330,
4745642
],
[],
[
4745337,
4745365,
4746171
],
[
4745334,
4747052
],
[
4747004
],
[],
[
4745348,
4746419
],
[
4745364
],
[
4750805
],
[],
[
4746381
],
[
4745412,
4746599
],
[],
[
4746711,
4747054
],
[],
[],
[],
[
4745858
],
[
4746601
],
[
4746923
],
[
4752593
],
[],
[
4746915
],
[
4746978
],
[
4750821
],
[
4746712,
4746930,
4752590
],
[
4746927
],
[
4746964
],
[
4746942
],
[
4746716
],
[],
[
4752607
],
[],
[
4748995
],
[],
[],
[
4747056
],
[],
[
4749438
],
[],
[
4752563
],
[
4747075,
4750848
],
[
4747065
],
[
4748186
],
[],
[],
[
4747382
],
[
4747626
],
[
4747516
],
[],
[
4747761
],
[
4752615
],
[
4748192
],
[
4748319
],
[],
[
4749437
],
[],
[
4749535
],
[],
[],
[
4750868
],
[],
[
4750879
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
4753636
],
[],
[]
]
} |
272,893 | ru | https://habr.com/ru/post/272893/ | Russian AI Cup: выбраны лучшие программисты искусственного интеллекта | 13 декабря завершился финал четвёртого ежегодного чемпионата по программированию искусственного интеллекта Russian AI Cup. В этот раз своё мастерство продемонстрировали свыше 1 600 программистов, создававшие искусственный интеллект для управления автомобилем в гонках на выживание.
По условиям чемпионата можно было использовать один из языков: C++, Java, C#, Python, Ruby или Pascal. После серии напряжённых состязаний в финал выбились 50 сильнейших. И по результатам последней «гонки» золотой приз завоевал Александр «santa324» Санталов из Москвы. В качестве награды он получил MacBook Pro. «Серебро» и «бронза» достались Антону «Angor» Гордиенко из Москвы и Юрию «SDil» Семёнову из Санкт-Петербурга, они были награждены ультрабуками MacBook Air. Не остались без призов и конкурсанты, занявшие с четвёртого по шестое места, им были вручены планшеты iPad Air 2. Поздравляем Дениса «ud1» Уткина, Сергея «SKolotienko» Колотиенко и Сергея «Karkun» Иванова! Однако остальным участникам ещё рано расслабляться, а нам рано подводить окончательные итоги чемпионата. Предстоит ещё неделя состязаний в Песочнице, и по их итогам лучшие 6 участников получат поощрительные призы от партнёров мероприятия.
Кстати, в ожидании следующего ежегодного чемпионата вы можете приобщить к программированию своих детей, предложив им поучаствовать в онлайн-игре «Запрограммируй монстра» на сайте IT.Mail.Ru. В ней нужно с помощью стрелок создавать несложные программы движения монстра, чтобы он прошёл лабиринт с препятствиями. При этом в ходе игры можно будет узнать, как выглядят команды на разных языках программирования. Это неплохая тренировка навыков алгоритмирования для детей и подростков, которая в будущем может перерасти в серьёзное увлечение программированием, или даже в профессию. Возможно, через пару лет сегодняшние «повелители монстров» составят конкуренцию на чемпионате.
Поздравляем призёров и приглашаем всех желающих попробовать свои силы в следующем году, в чемпионате Russian AI Cup 2016! | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/b4c/ca2/064/b4cca206426f4d2882e240c7a622384e.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/b4c/ca2/064/b4cca206426f4d2882e240c7a622384e.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
13 декабря <a href="http://russianaicup.ru/post/35">завершился</a> финал четвёртого ежегодного чемпионата по программированию искусственного интеллекта <a href="http://russianaicup.ru/">Russian AI Cup</a>. В этот раз своё мастерство продемонстрировали свыше 1 600 программистов, создававшие искусственный интеллект для управления автомобилем в гонках на выживание.<br/>
<br/>
По условиям чемпионата можно было использовать один из языков: C++, Java, C#, Python, Ruby или Pascal. После серии напряжённых состязаний в финал выбились 50 сильнейших. И по результатам последней «гонки» золотой приз завоевал Александр «<a href="http://russianaicup.ru/profile/santa324">santa324</a>» Санталов из Москвы. В качестве награды он получил MacBook Pro. «Серебро» и «бронза» достались Антону «<a href="http://russianaicup.ru/profile/Angor">Angor</a>» Гордиенко из Москвы и Юрию «<a href="http://russianaicup.ru/profile/SDil">SDil</a>» Семёнову из Санкт-Петербурга, они были награждены ультрабуками MacBook Air. Не остались без призов и конкурсанты, занявшие с четвёртого по шестое места, им были вручены планшеты iPad Air 2. Поздравляем Дениса «<a href="http://russianaicup.ru/profile/ud1">ud1</a>» Уткина, Сергея «<a href="http://russianaicup.ru/profile/SKolotienko">SKolotienko</a>» Колотиенко и Сергея «<a href="http://russianaicup.ru/profile/Karkun">Karkun</a>» Иванова! Однако остальным участникам ещё рано расслабляться, а нам рано подводить окончательные итоги чемпионата. Предстоит ещё неделя состязаний в Песочнице, и по их итогам лучшие 6 участников получат поощрительные призы от партнёров мероприятия. <br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/4ed/693/8b3/4ed6938b32a5464e80c4dd209441759d.PNG"/><br/>
<br/>
Кстати, в ожидании следующего ежегодного чемпионата вы можете приобщить к программированию своих детей, предложив им поучаствовать в онлайн-игре <a href="https://it.mail.ru/specials/maze/">«Запрограммируй монстра»</a> на сайте IT.Mail.Ru. В ней нужно с помощью стрелок создавать несложные программы движения монстра, чтобы он прошёл лабиринт с препятствиями. При этом в ходе игры можно будет узнать, как выглядят команды на разных языках программирования. Это неплохая тренировка навыков алгоритмирования для детей и подростков, которая в будущем может перерасти в серьёзное увлечение программированием, или даже в профессию. Возможно, через пару лет сегодняшние «повелители монстров» составят конкуренцию на чемпионате. <br/>
<br/>
Поздравляем призёров и приглашаем всех желающих попробовать свои силы в следующем году, в чемпионате Russian AI Cup 2016!</div> | Kirch | null | null | <img src="https://habrastorage.org/files/b4c/ca2/064/b4cca206426f4d2882e240c7a622384e.jpg"/><br/>
<br/>
13 декабря <a href="http://russianaicup.ru/post/35">завершился</a> финал четвёртого ежегодного чемпионата по программированию искусственного интеллекта <a href="http://russianaicup.ru/">Russian AI Cup</a>. В этот раз своё мастерство продемонстрировали свыше 1 600 программистов, создававшие искусственный интеллект для управления автомобилем в гонках на выживание.<br/>
<br/>
По условиям чемпионата можно было использовать один из языков: C++, Java, C#, Python, Ruby или Pascal. После серии напряжённых состязаний в финал выбились 50 сильнейших. И по результатам последней «гонки» золотой приз завоевал Александр «<a href="http://russianaicup.ru/profile/santa324">santa324</a>» Санталов из Москвы. В качестве награды он получил MacBook Pro. «Серебро» и «бронза» достались Антону «<a href="http://russianaicup.ru/profile/Angor">Angor</a>» Гордиенко из Москвы и Юрию «<a href="http://russianaicup.ru/profile/SDil">SDil</a>» Семёнову из Санкт-Петербурга, они были награждены ультрабуками MacBook Air. Не остались без призов и конкурсанты, занявшие с четвёртого по шестое места, им были вручены планшеты iPad Air 2. Поздравляем Дениса «<a href="http://russianaicup.ru/profile/ud1">ud1</a>» Уткина, Сергея «<a href="http://russianaicup.ru/profile/SKolotienko">SKolotienko</a>» Колотиенко и Сергея «<a href="http://russianaicup.ru/profile/Karkun">Karkun</a>» Иванова! Однако остальным участникам ещё рано расслабляться, а нам рано подводить окончательные итоги чемпионата. Предстоит ещё неделя состязаний в Песочнице, и по их итогам лучшие 6 участников получат поощрительные призы от партнёров мероприятия. <br/>
| 13 декабря завершился финал четвёртого ежегодного чемпионата по программированию искусственного интеллекта Russian AI Cup. В этот раз своё мастерство продемонстрировали свыше 1 600 программистов, создававшие искусственный интеллект для управления автомобилем в гонках на выживание.
По условиям чемпионата можно было использовать один из языков: C++, Java, C#, Python, Ruby или Pascal. После серии напряжённых состязаний в финал выбились 50 сильнейших. И по результатам последней «гонки» золотой приз завоевал Александр «santa324» Санталов из Москвы. В качестве награды он получил MacBook Pro. «Серебро» и «бронза» достались Антону «Angor» Гордиенко из Москвы и Юрию «SDil» Семёнову из Санкт-Петербурга, они были награждены ультрабуками MacBook Air. Не остались без призов и конкурсанты, занявшие с четвёртого по шестое места, им были вручены планшеты iPad Air 2. Поздравляем Дениса «ud1» Уткина, Сергея «SKolotienko» Колотиенко и Сергея «Karkun» Иванова! Однако остальным участникам ещё рано расслабляться, а нам рано подводить окончательные итоги чемпионата. Предстоит ещё неделя состязаний в Песочнице, и по их итогам лучшие 6 участников получат поощрительные призы от партнёров мероприятия. | article | 1,450,100,508 | {
"commentsCount": 17,
"favoritesCount": 43,
"readingCount": 15516,
"score": 33,
"votesCount": 39,
"votesCountPlus": 36,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"vk",
"sport_programming",
"programming"
] | [
"develop"
] | [
"mail.ru",
"russian ai cup",
"russian ai cup 2015"
] | 2 | null | null | {
"id": [
8688571,
8688647,
8688763,
8688805,
8688833,
8689205,
8689371,
8689385,
8689405,
8689413,
8690111,
8690113,
8690419,
8691393,
8691405,
8697849,
8699255
],
"parent_id": [
null,
null,
8688571,
null,
8688763,
8688763,
8689205,
8689371,
8689385,
null,
8688805,
8689205,
8689413,
8689405,
8691393,
8690111,
8691405
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
2,
2,
3,
4,
5,
0,
1,
3,
1,
6,
7,
2,
8
],
"time_published": [
1450102850,
1450105162,
1450108773,
1450110534,
1450111464,
1450154497,
1450167259,
1450167709,
1450168737,
1450168947,
1450194943,
1450195003,
1450214838,
1450274390,
1450274915,
1450774304,
1450807229
],
"score": [
1,
-2,
0,
17,
0,
0,
2,
0,
5,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
1,
10,
0,
17,
0,
4,
2,
0,
5,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поздравляю победителей! И отдельное спасибо организаторам мероприятия.<br/>\r\nЯ даже немного расстроился, что в этом году победил не Mr.Smile</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх… mail.ru… даже в такой простой игре неистовый баг: с места, где лежал камень у динамита, можно пройти вниз на зеленый участок, после чего монстр застрянет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И первый участник на питоне аж на 22м месте (следующий 50й), печаль…<br/>\r\n<br/>\r\nPS: посмотрел игры, другого ожидал я от гонок. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хотелось бы прочитать статьи победителей о том, как они разрабатывали свои алгоритмы. Надеюсь, они увидят.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В финале были рандомно сгенерированные карты и, к сожалению, гораздо менее зрелищные, чем вручную сделанные карты, которые использовались на предыдущих раундах. Но зато гораздо сложнее, особенно в плане поиска маршрута и заднего хода :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда я просил (http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/240975/#comment_8078581) гонки, я тоже думал про другое. Зря наверно написал про «аркадную физику». Я представлял себе соревнование гоночного ИИ как соревнование алгоритмов распознавания дороги, разметки, программирования PID-контроллера, динамического принятия решения… чего угодно, кроме стреляния шинами и разбрызгивания масла. Сейчас так популярна тема автопилотов. Можно было разбить соревнования на блоки: самое аккуратно вождение, самое быстрое, самое агресивное… я не знаю. Можно было сделать много чего. В этом году я даже не стал участвовать, хотя хоккеистов я программировал. Заметил, что Mail.ru из конкурса в конукрс переносит одну и ту же проблему — слишком много параметров для оптимизации. Заранее не знаешь, что лучше: научить ИИ правильно стрелять и оставлять масляные пятна или научить его правильно проходить повороты. И получается, что соревнуются разные алгоритмы, а зачастую — эвристики, которые были придуманы после просмотра игр других участников, и сама игра интереса не вызывает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Заранее не знаешь, что лучше: научить ИИ правильно стрелять и оставлять масляные пятна или научить его правильно проходить повороты.</blockquote>То есть, по-вашему, лучше было бы, если бы участники <i>знали</i>, что правильно проходить повороты важнее, чем стрелять?<br/>\r\nМне кажется что это неправильный подход, который убивает соревновательность и зрелищность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, я неправильно выразился. Я имел ввиду, что нет баланса. Грубо говоря — если это гонки, то должены лидировать ИИ, в которых прежде всего реализовано вождение. Среди них должен выделяться тот, который применит стрельбу и прочее более рационально, и т.д. Я не следил за этим годом, но в прошлом году хоккеисты, которые просто били по всему, что движется поднимались очень высоко по турнирной таблице.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я к программированию ИИ отношения не имею, но позволю себе с вами не согласиться.<br/>\r\nЕсли это гонки, то лидирует тот, кто чаще будет первым приходить к финишу. И как он это сделает между стартом и финишем — исключительно его дело. Навязывать подход что «вождение важнее» или что «стрельба важнее» мне кажется в корне неверным.<br/>\r\n<blockquote>прошлом году хоккеисты, которые просто били по всему, что движется поднимались очень высоко по турнирной таблице</blockquote>Со стороны это может быть и выглядит плохо, но это многое говорит о прочих участниках соревнования.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть поддержка языка D, а поддержку Rust не планируете добавить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Победитель <a href=\"http://russianaicup.ru/post/35#comment-2067\">обещал</a> статью. Ждём :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>самое аккуратно вождение, самое быстрое, самое агресивное</blockquote>Было это всё. Не в явном виде, как на школьной самодеятельности 100500 утешительных призов в глупых категориях, но было.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Написание пакета для каждого языка требует значительных усилий, к тому же у нас в команде нет человека, который знает Rust хотя бы на поверхностном уровне. А в каждом языке есть много своих тонкостей, на изучение которых требуется время. Поэтому мы готовим только набор из самых популярных языков.<br/>\r\n<br/>\r\nСоотношение усилий и получаемого профита также не в пользу Rust. Я не вижу смысла тратить время разработчиков на создание пакета, чтобы на нём потом написало стратегию полтора человека, в то время, как и других задач более, чем достаточно. Однако мы всегда стараемся поддержать инициативу сообщества. Тот же пакет для D создан участником по образцу одного из уже существующих пакетов. Кажется, кроме него, так на D больше никто и не кодил.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли у вас будет время/желание сделать пакет для Rust, то мы обязательно его внедрим в систему. Теперь, разумеется уже в следующем году, так как соревнование почти завершено. Следите за стартом бета-теста, чтобы не тратить драгоценное время.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут можно было приехать последним и выиграть — знай стреляй да собирай бонусы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно было только если все другие не умеют стрелять и собирать бонусы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вот и она — <a href=\"http://habrahabr.ru/post/273649/\">habrahabr.ru/post/273649</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну может в топ10 все не так было, особо не следил после вылета, но в районе топ 200 видел победителя без первого места не так уж и редко</div>"
],
"message_markdown": [
"Поздравляю победителей! И отдельное спасибо организаторам мероприятия.\nЯ даже немного расстроился, что в этом году победил не Mr.Smile",
"Эх... mail.ru... даже в такой простой игре неистовый баг: с места, где лежал камень у динамита, можно пройти вниз на зеленый участок, после чего монстр застрянет.",
"И первый участник на питоне аж на 22м месте (следующий 50й), печаль...\nPS: посмотрел игры, другого ожидал я от гонок.",
"Хотелось бы прочитать статьи победителей о том, как они разрабатывали свои алгоритмы. Надеюсь, они увидят.",
"В финале были рандомно сгенерированные карты и, к сожалению, гораздо менее зрелищные, чем вручную сделанные карты, которые использовались на предыдущих раундах. Но зато гораздо сложнее, особенно в плане поиска маршрута и заднего хода :)",
"Когда я просил (http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/240975/#comment_8078581) гонки, я тоже думал про другое. Зря наверно написал про «аркадную физику». Я представлял себе соревнование гоночного ИИ как соревнование алгоритмов распознавания дороги, разметки, программирования PID-контроллера, динамического принятия решения... чего угодно, кроме стреляния шинами и разбрызгивания масла. Сейчас так популярна тема автопилотов. Можно было разбить соревнования на блоки: самое аккуратно вождение, самое быстрое, самое агресивное... я не знаю. Можно было сделать много чего. В этом году я даже не стал участвовать, хотя хоккеистов я программировал. Заметил, что Mail.ru из конкурса в конукрс переносит одну и ту же проблему — слишком много параметров для оптимизации. Заранее не знаешь, что лучше: научить ИИ правильно стрелять и оставлять масляные пятна или научить его правильно проходить повороты. И получается, что соревнуются разные алгоритмы, а зачастую — эвристики, которые были придуманы после просмотра игр других участников, и сама игра интереса не вызывает.",
"> Заранее не знаешь, что лучше: научить ИИ правильно стрелять и оставлять масляные пятна или научить его правильно проходить повороты.\nТо есть, по-вашему, лучше было бы, если бы участники знали, что правильно проходить повороты важнее, чем стрелять?\nМне кажется что это неправильный подход, который убивает соревновательность и зрелищность.",
"Возможно, я неправильно выразился. Я имел ввиду, что нет баланса. Грубо говоря — если это гонки, то должены лидировать ИИ, в которых прежде всего реализовано вождение. Среди них должен выделяться тот, который применит стрельбу и прочее более рационально, и т.д. Я не следил за этим годом, но в прошлом году хоккеисты, которые просто били по всему, что движется поднимались очень высоко по турнирной таблице.",
"Я к программированию ИИ отношения не имею, но позволю себе с вами не согласиться.\nЕсли это гонки, то лидирует тот, кто чаще будет первым приходить к финишу. И как он это сделает между стартом и финишем — исключительно его дело. Навязывать подход что «вождение важнее» или что «стрельба важнее» мне кажется в корне неверным.\n> прошлом году хоккеисты, которые просто били по всему, что движется поднимались очень высоко по турнирной таблице\nСо стороны это может быть и выглядит плохо, но это многое говорит о прочих участниках соревнования.",
"Есть поддержка языка D, а поддержку Rust не планируете добавить?",
"Победитель обещал статью. Ждём :)",
"> самое аккуратно вождение, самое быстрое, самое агресивное\nБыло это всё. Не в явном виде, как на школьной самодеятельности 100500 утешительных призов в глупых категориях, но было.",
"Написание пакета для каждого языка требует значительных усилий, к тому же у нас в команде нет человека, который знает Rust хотя бы на поверхностном уровне. А в каждом языке есть много своих тонкостей, на изучение которых требуется время. Поэтому мы готовим только набор из самых популярных языков.\nСоотношение усилий и получаемого профита также не в пользу Rust. Я не вижу смысла тратить время разработчиков на создание пакета, чтобы на нём потом написало стратегию полтора человека, в то время, как и других задач более, чем достаточно. Однако мы всегда стараемся поддержать инициативу сообщества. Тот же пакет для D создан участником по образцу одного из уже существующих пакетов. Кажется, кроме него, так на D больше никто и не кодил.\nЕсли у вас будет время/желание сделать пакет для Rust, то мы обязательно его внедрим в систему. Теперь, разумеется уже в следующем году, так как соревнование почти завершено. Следите за стартом бета-теста, чтобы не тратить драгоценное время.",
"Тут можно было приехать последним и выиграть — знай стреляй да собирай бонусы.",
"Можно было только если все другие не умеют стрелять и собирать бонусы.",
"А вот и она — habrahabr.ru/post/273649",
"Ну может в топ10 все не так было, особо не следил после вылета, но в районе топ 200 видел победителя без первого места не так уж и редко"
],
"author": [
"LeXeR3",
"Морозов Денис (iXCray)",
"Alexey (hellman)",
"Artem Kalachian (Bringoff)",
"Сергей Колотиенко (SKolotienko)",
"Александр Соловец (mbait)",
"Павел Лысенко (Ohar)",
"Александр Соловец (mbait)",
"Павел Лысенко (Ohar)",
"Дмитрий (dbelka)",
"Iceg (Iceg)",
"Iceg (Iceg)",
"SladeThe",
"Евгений Желтоножский (Randl)",
"Сергей Колотиенко (SKolotienko)",
"Павел Круглов (pkruglov)",
"Евгений Желтоножский (Randl)"
],
"children": [
[
8688763
],
[],
[
8688833,
8689205
],
[
8690111
],
[],
[
8689371,
8690113
],
[
8689385
],
[
8689405
],
[
8691393
],
[
8690419
],
[
8697849
],
[],
[],
[
8691405
],
[
8699255
],
[],
[]
]
} |
428,221 | ru | https://habr.com/ru/post/428221/ | Генерация произвольных реалистичных лиц с помощью ИИ | Контролируемый синтез и редактирование изображений с использованием новой модели TL-GAN
Пример контролируемого синтеза в моей модели TL-GAN (transparent latent-space GAN, генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством)
Весь код и онлайн-демо доступны на странице проекта.
# Обучаем компьютер делать фотографии по описанию
Дискриминантная и генеративные задачи
Человеку легко описать картинку, мы учимся делать это с самого раннего возраста. В машинном обучении это задача дискриминантной классификации/регрессии, т.е. предсказание признаков по входным изображениям. Последние достижения в методах ML/AI, особенно в моделях глубокого обучения, начинают преуспевать в этих задачах, иногда достигая или превосходя способности человека, как показано в задачах вроде визуального распознавания объектов (например, от AlexNet до ResNet по классификации ImageNet) и обнаружения/сегментации объектов (например, от RCNN до YOLO в наборе данных COCO) и т.д.
Тем не менее, обратная задача создания реалистичных изображений по описанию намного сложнее и требует многолетнего обучения графическому дизайну. В машинном обучении это генеративная задача, которая гораздо более сложна, чем дискриминационные задачи, так как генеративная модель должна генерировать намного больше информации (например, полное изображение на некотором уровне детализации и вариации) на основе меньших исходных данных.
Несмотря на сложность создания таких приложений, генеративные модели (с некоторым управлением) чрезвычайно полезны во многих случаях:
Создание контента: представьте, что рекламная компания автоматически создаёт привлекательные образы, которые соответствуют содержанию и стилю веб-страницы, где вставляются эти картинки. Дизайнер ищет вдохновение, приказывая алгоритму сгенерировать 20 образцов обуви, связанных с признаками «отдых», «лето» и «страстный». Новая игра позволяет генерировать реалистичные аватары по простому описанию.
Умное редактирование с учётом контента: фотограф меняет выражение лица, количество морщин и причёску на фотографии в несколько щелчков мыши. Художник голливудской студии преобразует кадры, снятые в облачный вечер, как будто они сделаны ярким утром, с солнечным светом с левой стороны экрана.
Аугментация данных: разработчик беспилотных автомобилей может синтезировать реалистичные видео для определённого сценария аварии с целью увеличить набор данных обучения. Банк может синтезировать данные о мошенничестве определённого типа, слабо представленные в существующем наборе данных, чтобы улучшить антифродовую систему.
В этой статье расскажем о нашей недавней работе под названием Transparent Latent-space GAN (TL-GAN), которая расширяет функциональность самых современных моделей, обеспечивая новый интерфейс. В настоящее время мы работаем над документом, в котором будет больше технических деталей.
# Обзор генеративных моделей
Сообщество глубокого обучения быстро совершенствует генеративные модели. Среди них можно выделить три перспективных типа: авторегрессионные модели, вариационные автоэнкодеры (VAE) и генеративные состязательные сети (GAN), показанные на рисунке ниже. Если вам интересны подробности, пожалуйста, можете прочитать отличную статью в блоге OpenAI.
Сравнение генеративных сетей. Изображение из курса STAT946F17 в Университете Ватерлоо
На данный момент самые качественные изображения генерируют сети GAN (фотореалистичные и разнообразные, с убедительными деталями в высоком разрешении). Посмотрите на потрясающие изображения, созданные сетью pg-GAN (прогрессивно растущая GAN) от Nvidia. Поэтому в данной статье мы сосредоточимся на моделях GAN.
Синтетические картинки, сгенерированные сетью pg-GAN от Nvidia. Ни одно из изображений не имеет отношения к реальности
# Управление выдачей моделей GAN
Случайная и управляемая генерация изображений
Оригинальная версия GAN и многие популярные модели на её основе (такие как DC-GAN и pg-GAN) являются моделями обучения без учителя. После обучения генеративная нейросеть принимает в качестве входных данных случайный шум и создаёт фотореалистичное изображение, которое едва отличимо от обучающего набора данных. Тем не менее, мы не можем дополнительно контролировать особенности генерируемых изображений. В большинстве приложений (например, в сценариях, описанных в первом разделе) пользователи хотели бы создавать образцы с произвольными признаками (например, возраст, цвет волос, выражение лица и т.д.) В идеале, плавно настраивать каждую функцию.
Для такого управляемого синтеза созданы многочисленные варианты GAN. Их можно условно разделить на два типа: сети переноса стиля и генераторы по условию (conditional generators).
### Сети переноса стиля
Сети переноса стиля CycleGAN и pix2pix обучены переводить изображение из одной области (домена) в другую: например, от лошади к зебре, от эскиза к цветным изображениям. В результате мы не можем плавно изменять конкретный признак между двумя дискретными состояниями (например. добавить немножко бороды на лице). Кроме того, одна сеть предназначена для одного типа передачи, поэтому для настройки десяти функций потребуется десять разных нейронных сетей.
### Генераторы по условию
Условные генераторы — условные GAN, AC-GAN и Stack-GAN — в процессе обучения одновременно изучают изображения и метки объектов, что позволяет генерировать изображения с настройкой признаков. Когда вы хотите добавить новые признаки в процесс генерации, нужно переобучить всю модель GAN, что требует огромных вычислительных ресурсов и времени (например, от нескольких дней до недель на одном графическом процессоре K80 с идеальным набором гиперпараметров). Кроме того, для выполнения обучения необходимо полагаться на один набор данных, содержащий все пользовательские метки объектов, а не использовать разные метки из нескольких наборов данных.
Наша генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством (Transparent Latent-space GAN, TL-GAN) использует иной подход для управляемой генерации — и решает перечисленные проблемы. Она предлагает возможность плавно настраивать один или несколько признаков с помощью одной сети. Кроме того, можно эффективно добавить новые настраиваемые признаки менее чем за один час.
# TL-GAN: новый и эффективный подход к контролируемому синтезу и редактированию
### Делаем это таинственное прозрачное скрытое пространство
Возьмём модель pg-GAN от Nvidia, которая генерирует фотореалистичные изображения лиц с высоким разрешением, как показано в предыдущем разделе. Все признаки сгенерированного изображения 1024×1024px определяются исключительно 512-размерным вектором шума в скрытом пространстве (как низкоразмерное представление содержимого изображения). Поэтому, если понять, что представляет собой скрытое пространство (т.е. сделать его прозрачным), то можно полностью контролировать процесс генерации.
Мотивация TL-GAN: понять скрытое пространство для управления процессом генерации
Экспериментируя с предварительно обученной сетью pg-GAN, я обнаружил, что у скрытого пространства на самом деле два хороших свойства:
Оно хорошо заполнено, то есть большинство точек в пространстве генерируют разумные изображения.
Оно достаточно непрерывно, то есть интерполяция между двумя точками в скрытом пространстве обычно приводит к плавному переходу соответствующих изображений.
Интуиция говорит, что в скрытом пространстве есть направления, которые предсказывают нужные нам признаки (например, мужчина/женщина). Если так, то единичные векторы этих направлений станут осями для управления процессом генерации (более мужское или более женское лицо).
### Подход: раскрытие осей пространственных объектов
Чтобы найти в скрытом пространстве эти оси признаков, построим связь между скрытым вектором и метками признаков при помощи обучения с учителем на парах . Теперь проблема в том, как получить эти пары, поскольку существующие наборы данных содержат только изображения и соответствующие им метки объектов .
Способы связать скрытый вектор z с меткой признака y
Возможные подходы:
Один из вариантов — вычислить соответствующие скрытые векторы изображений из существующего набора данных с интересующими нас метками . Однако сеть GAN не даёт простого способа вычисления , что затрудняет реализацию этой идеи.
Второй вариант заключается в генерации синтетических изображений , используя GAN из случайного скрытого вектора как . Проблема в том, что синтетические изображения не помечены, поэтому трудно использовать доступный набор помеченных данных.
Главное новшество нашей модели TL-GAN — обучение отдельного экстрактора (классификатор для дискретных меток или регрессор для непрерывных) с моделью , используя существующий набор помеченных данных (, ), а потом запуск в связке обученного GAN-генератора с сетью извлечения признаков . Это позволяет предсказать метки признаков синтетических изображений с помощью обученной сети извлечения признаков (экстрактора). Таким образом посредством синтетических изображений устанавливается связь между и как и .
Теперь у нас есть парный скрытый вектор и признаки. Можно обучить модель регрессора , чтобы раскрыть все оси признаков для управления процессом генерации изображений.
Рисунок: архитектура нашей модели TL-GAN
На приведённом выше рисунке показана архитектура модели TL-GAN, которая содержит пять шагов:
1. Изучение распределения. Выбираем хорошо обученную модель GAN и генеративную сеть. Я взял хорошо обученную pg-GAN (от Nvidia), которая обеспечивает наилучшее качество генерации лиц.
2. Классификация. Выбираем предварительно обученную модель извлечения признаков (экстрактор может быть свёрточной нейросетью или другими моделями компьютерного зрения) или обучить собственный экстрактор с помощью набора помеченных данных. Я обучил простую свёрточную нейросеть на наборе CelebA (более 30 000 лиц с 40 метками).
3. Генерация. Создаём нескольких случайных скрытых векторов, пропускаем через обученный генератор GAN для создания синтетических изображений, затем используем обученный экстрактор признаков для генерации признаков на каждом изображении.
4. Корреляция. Используем обобщённую линейную модель (GLM) для осуществления регрессии между скрытыми векторами и признаками. Наклон линии регрессии становится осями признаков.
5. Исследование. Начинаем с одного скрытого вектора, перемещаем его вдоль одной или нескольких осей признаков и изучаем, как это влияет на генерацию картинок.
Я значительно оптимизировал процесс: на предварительно обученной модели GAN идентификация осей пространственных объектов занимает всего час на машине с одним GPU. Это достигается за счёт нескольких инженерных хитростей, включая перенос обучения, уменьшение размера картинок, предварительное кэширование синтетических изображений и т.д.
# Результаты
Посмотрим, как работает эта простая идея.
### Перемещение скрытого вектора вдоль осей объектов
Сначала я проверил, можно ли использовать обнаруженные оси признаков для управления соответствующим признаком сгенерированного изображения. Для этого создаём случайный вектор в скрытом пространстве GAN и генерируем синтетическое изображение , пропуская его через генеративную сеть . Затем перемещаем скрытый вектор вдоль одной оси признаков (единичный вектор в скрытом пространстве, скажем, соответствующий полу лица) на расстояние , в новое положение и генерируем новое изображение . В идеале, соответствующий признак нового изображения должен измениться в ожидаемом направлении.
Результаты перемещения вектора вдоль нескольких осей признаков (пол, возраст и т.д.) представлены ниже. Это работает на удивление хорошо! Можно плавно трансформировать изображение между мужчиной/женщиной, юношей/стариком и т.д.
Первые результаты перемещения скрытого вектора вдоль запутанных осей признаков
### Распутывание коррелированных осей признаков
В примерах выше виден недостаток исходного метода, а именно cпутанные оси признаков. Например, когда нужно уменьшить растительность на лице, сгенерированные лица становятся более женственными, что не является ожидаемым результатом. Проблема связана с тем, что пол и борода по своей природе коррелируют. Изменение одного признака приводит к изменению другого. Подобное случалось и с другими функциями, такими как причёска и кучерявость. Как показано на рисунке ниже, исходная ось признака «борода» в скрытом пространстве не перпендикулярна оси «пол».
Для решения проблемы я использовал приёмы простой линейной алгебры. В частности, проецировал ось бороды на новое направление, ортогональное оси пола, что эффективно устраняет их корреляцию и, таким образом, может потенциально распутать эти два признака на генерируемых лицах.
Распутывание скоррелированных осей признаков приёмами линейной алгебры
Я применил этот метод к тому же лицу. На этот раз оси пола и возраста выбраны опорными, проецируя все остальные оси так, чтобы они стали ортогональными полу и возрасту. Лица генерируются с перемещением скрытого вектора вдоль вновь сгенерированных осей признаков (показано на рисунке ниже). Как и ожидалось, теперь признаки вроде причёски и бороды не влияют на пол.
Улучшенный результат перемещения скрытого вектора вдоль распутанных осей признаков
### Гибкое интерактивное редактирование
Чтобы посмотреть, насколько гибко наша модель TL-GAN способна управлять процессом генерации изображений, я создал интерактивный графический интерфейс с плавным изменением значений объектов по различным осям, как показано ниже.
Интерактивное редактирование с помощью TL-GAN
И опять модель работает на удивление хорошо, если изменять изображения по осям признаков!
# Резюме
Этот проект демонстрирует новый метод управления генеративной моделью без учителя, такой как GAN (generative adversarial network). Используя заранее хорошо обученный генератор GAN (pg-GAN от Nvidia), я сделал его скрытое пространство прозрачным, проявив оси значимых признаков. Когда вектор перемещается вдоль такой оси в скрытом пространстве, соответствующее изображение трансформируется вдоль этого признака, обеспечивая управляемый синтез и редактирование.
Этот метод имеет явные преимущества:
1. Эффективность: чтобы добавить новый тюнер признаков для генератора, не нужно повторно обучать модель GAN, поэтому добавление тюнеров для 40 признаков занимает менее часа.
2. Гибкость: можно использовать любой экстрактор признаков, обученный на любом наборе данных, добавляя больше признаков в хорошо обученный GAN.
### Пару слов об этике
Данная работа позволяет детально управлять генерацией изображений, но она по-прежнему в значительной степени зависит от особенностей набора данных. Обучение на фотографиях голливудских звёзд означает, что модель будет очень хорошо генерировать фотографии преимущественно белых и привлекательных людей. Это приведёт к тому, что пользователи смогут создавать лица, представляющие только небольшую часть человечества. Если развернуть этот сервис как реальное приложение, то желательно расширить исходный набор данных, чтобы учесть разнообразие наших пользователей.
Хотя инструмент может сильно помочь в креативном процессе, нужно помнить о возможностях его использования в неблаговидных целях. Если мы создаём реалистичные лица любого типа, то в какой степени можно доверять лицу, которое мы видим на экране? Сегодня важно обсудить вопросы такого рода. Как мы видели на недавних примерах применения техники Deepfake, ИИ быстро прогрессирует, поэтому человечеству жизненно важно начать обсуждение, как лучше всего разворачивать такие приложения.
# Онлайн-демо и код
Весь код и онлайн-демо этой работы доступны на странице GitHub.
### Если хотите поиграть с моделью в браузере
Вам не нужно загружать код, модель или данные. Просто следуйте инструкциям из этого раздела Readme. Вы cможете изменять лица в браузере, как показано на видео.
### Если хотите попробовать код
Просто зайдите на страницу Readme репозитория GitHub. Код собран на Anaconda Python 3.6 с Tensorflow и Keras.
### Если хотите внести свой вклад
Добро пожаловать! Не стесняйтесь отправить пул-реквест или сообщить о проблеме на GitHub.
### Обо мне
Недавно я получил PhD в области вычислительной и когнитивной нейробиологии в Брауновском университете и степень магистра в области компьютерных наук, со специализацией по машинному обучению. В прошлом я изучал, как нейроны в мозге коллективно обрабатывают информацию для достижения таких функций высокого уровня, как зрительное восприятие. Мне нравится алгоритмический подход к анализу, имитации и реализации интеллекта, а также к применению ИИ для решения сложных проблем реального мира. Я активно ищу вакансию исследователя ML/AI в технологической индустрии.
### Благодарности
Эта работа сделана за три недели как проект для стипендиальной программы InSight AI. Благодарю директора программы Эммануэля Амайзена и Мэтта Рубашкина за общее руководство, особенно Эммануэля за его предложения и редактирование статьи. Также выражаю благодарность всем сотрудникам Insight за отличную среду обучения и другим участникам программы Insight AI, у которых я многому научился. Особая благодарность Рубин Ся за многочисленные наводки и вдохновение, когда я решал, в каком направлении развивать проект, и за огромную помощь в структурировании и редактировании этой статьи. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><b>Контролируемый синтез и редактирование изображений с использованием новой модели TL-GAN</b> <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/webt/c8/ne/fu/c8nefuctswgonsfi4ux9rttwnqg.gif" data-src="https://habrastorage.org/webt/c8/ne/fu/c8nefuctswgonsfi4ux9rttwnqg.gif"/><br/>
<i><font color="gray">Пример контролируемого синтеза в моей модели TL-GAN (transparent latent-space GAN, генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством)</font></i> <br/>
<br/>
Весь код и онлайн-демо доступны на <a href="https://github.com/SummitKwan/transparent_latent_gan">странице проекта</a>.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h1>Обучаем компьютер делать фотографии по описанию</h1><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/d52/088/130/d52088130f6a691eef5ba5ebf10b404f.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d52/088/130/d52088130f6a691eef5ba5ebf10b404f.png"/><br/>
<i><font color="gray">Дискриминантная и генеративные задачи</font></i> <br/>
<br/>
Человеку легко <i>описать</i> картинку, мы учимся делать это с самого раннего возраста. В машинном обучении это задача <b>дискриминантной</b> классификации/регрессии, т.е. предсказание признаков по входным изображениям. Последние достижения в методах ML/AI, особенно в моделях глубокого обучения, начинают преуспевать в этих задачах, иногда достигая или превосходя способности человека, как показано в задачах вроде визуального распознавания объектов (например, от AlexNet до ResNet по классификации ImageNet) и обнаружения/сегментации объектов (например, от RCNN до YOLO в наборе данных COCO) и т.д.<br/>
<br/>
Тем не менее, обратная задача <i>создания</i> реалистичных изображений по описанию намного сложнее и требует многолетнего обучения графическому дизайну. В машинном обучении это <b>генеративная</b> задача, которая гораздо более сложна, чем дискриминационные задачи, так как генеративная модель должна генерировать намного больше информации (например, полное изображение на некотором уровне детализации и вариации) на основе меньших исходных данных.<br/>
<br/>
Несмотря на сложность создания таких приложений, <b>генеративные модели</b> (с некоторым управлением) чрезвычайно полезны во многих случаях:<br/>
<br/>
<ul>
<li><b>Создание контента</b>: представьте, что рекламная компания автоматически создаёт привлекательные образы, которые соответствуют содержанию и стилю веб-страницы, где вставляются эти картинки. Дизайнер ищет вдохновение, приказывая алгоритму сгенерировать 20 образцов обуви, связанных с признаками «отдых», «лето» и «страстный». Новая игра позволяет генерировать реалистичные аватары по простому описанию.</li>
<li><b>Умное редактирование с учётом контента</b>: фотограф меняет выражение лица, количество морщин и причёску на фотографии в несколько щелчков мыши. Художник голливудской студии преобразует кадры, снятые в облачный вечер, как будто они сделаны ярким утром, с солнечным светом с левой стороны экрана.</li>
<li><b>Аугментация данных</b>: разработчик беспилотных автомобилей может синтезировать реалистичные видео для определённого сценария аварии с целью увеличить набор данных обучения. Банк может синтезировать данные о мошенничестве определённого типа, слабо представленные в существующем наборе данных, чтобы улучшить антифродовую систему.</li>
</ul><br/>
В этой статье расскажем о нашей недавней работе под названием <b>Transparent Latent-space GAN (TL-GAN)</b>, которая расширяет функциональность самых современных моделей, обеспечивая новый интерфейс. В настоящее время мы работаем над документом, в котором будет больше технических деталей.<br/>
<br/>
<h1>Обзор генеративных моделей</h1><br/>
Сообщество глубокого обучения быстро совершенствует генеративные модели. Среди них можно выделить три перспективных типа: <a href="https://arxiv.org/abs/1601.06759">авторегрессионные модели</a>, <a href="https://arxiv.org/abs/1312.6114">вариационные автоэнкодеры (VAE)</a> и <a href="https://arxiv.org/abs/1406.2661">генеративные состязательные сети (GAN)</a>, показанные на рисунке ниже. Если вам интересны подробности, пожалуйста, можете прочитать отличную <a href="https://blog.openai.com/generative-models/">статью</a> в блоге OpenAI.<br/>
<br/>
<a href="https://cdn-images-1.medium.com/max/1000/1*JFg3SRN0Uf-A7YWajQ6HOw.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/529/614/2f6/5296142f60e622fb95373750f2a44de7.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/529/614/2f6/5296142f60e622fb95373750f2a44de7.png"/></a><br/>
<i><font color="gray">Сравнение генеративных сетей. Изображение из <a href="https://wiki.math.uwaterloo.ca/statwiki/index.php?title=STAT946F17/Conditional_Image_Generation_with_PixelCNN_Decoders">курса STAT946F17 в Университете Ватерлоо</a></font></i> <br/>
<br/>
На данный момент <a href="https://blog.openai.com/generative-models/">самые качественные</a> изображения генерируют сети GAN (фотореалистичные и разнообразные, с убедительными деталями в высоком разрешении). Посмотрите на потрясающие изображения, созданные сетью pg-GAN (<a href="https://github.com/tkarras/progressive_growing_of_gans">прогрессивно растущая GAN</a>) от Nvidia. Поэтому в данной статье мы сосредоточимся на моделях GAN.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/d98/b94/61f/d98b9461f4befbee409f6adeb852bc20.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d98/b94/61f/d98b9461f4befbee409f6adeb852bc20.png"/><br/>
<i><font color="gray">Синтетические картинки, сгенерированные сетью <a href="https://github.com/tkarras/progressive_growing_of_gans">pg-GAN</a> от Nvidia. Ни одно из изображений не имеет отношения к реальности</font></i> <br/>
<br/>
<h1>Управление выдачей моделей GAN</h1><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/760/64e/850/76064e850bea7bc67a8b2b7bfb91f1ad.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/760/64e/850/76064e850bea7bc67a8b2b7bfb91f1ad.png"/><br/>
<i><font color="gray">Случайная и управляемая генерация изображений</font></i> <br/>
<br/>
<a href="https://arxiv.org/abs/1406.2661">Оригинальная версия GAN</a> и многие популярные модели на её основе (такие как <a href="https://arxiv.org/abs/1511.06434">DC-GAN</a> и <a href="https://arxiv.org/abs/1710.10196">pg-GAN</a>) являются моделями обучения <b>без учителя</b>. После обучения генеративная нейросеть принимает в качестве входных данных случайный шум и создаёт фотореалистичное изображение, которое едва отличимо от обучающего набора данных. Тем не менее, мы не можем дополнительно контролировать особенности генерируемых изображений. В большинстве приложений (например, в сценариях, описанных в первом разделе) пользователи хотели бы создавать образцы с <b>произвольными признаками</b> (например, возраст, цвет волос, выражение лица и т.д.) В идеале, плавно настраивать каждую функцию.<br/>
<br/>
Для такого управляемого синтеза созданы многочисленные варианты GAN. Их можно условно разделить на два типа: сети переноса стиля и генераторы по условию (conditional generators).<br/>
<br/>
<h3>Сети переноса стиля</h3><br/>
Сети переноса стиля <a href="https://junyanz.github.io/CycleGAN/">CycleGAN</a> и <a href="https://phillipi.github.io/pix2pix/">pix2pix</a> обучены переводить изображение из одной области (домена) в другую: например, от лошади к зебре, от эскиза к цветным изображениям. В результате мы не можем плавно изменять конкретный признак между двумя дискретными состояниями (например. добавить немножко бороды на лице). Кроме того, одна сеть предназначена для одного типа передачи, поэтому для настройки десяти функций потребуется десять разных нейронных сетей.<br/>
<br/>
<h3>Генераторы по условию</h3><br/>
Условные генераторы — <a href="https://arxiv.org/abs/1411.1784">условные GAN</a>, <a href="https://arxiv.org/abs/1610.09585">AC-GAN</a> и Stack-GAN — в процессе обучения одновременно изучают изображения и метки объектов, что позволяет генерировать изображения с настройкой признаков. Когда вы хотите добавить новые признаки в процесс генерации, нужно переобучить всю модель GAN, что требует огромных вычислительных ресурсов и времени (например, от нескольких дней до недель на одном графическом процессоре K80 с идеальным набором гиперпараметров). Кроме того, для выполнения обучения необходимо полагаться на один набор данных, содержащий все пользовательские метки объектов, а не использовать разные метки из нескольких наборов данных.<br/>
<br/>
Наша генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством (<b>Transparent Latent-space GAN</b>, TL-GAN) использует иной подход для управляемой генерации — и решает перечисленные проблемы. Она предлагает возможность <b>плавно настраивать один или несколько признаков с помощью одной сети</b>. Кроме того, можно эффективно добавить новые настраиваемые признаки менее чем за один час.<br/>
<br/>
<h1>TL-GAN: новый и эффективный подход к контролируемому синтезу и редактированию</h1><br/>
<h3>Делаем это таинственное прозрачное скрытое пространство</h3><br/>
Возьмём модель <a href="https://arxiv.org/abs/1710.10196">pg-GAN</a> от Nvidia, которая генерирует фотореалистичные изображения лиц с высоким разрешением, как показано в предыдущем разделе. Все признаки сгенерированного изображения 1024×1024px определяются исключительно 512-размерным вектором шума в скрытом пространстве (как низкоразмерное представление содержимого изображения). Поэтому, <b>если понять, что представляет собой скрытое пространство (т.е. сделать его прозрачным), то можно полностью контролировать процесс генерации</b>.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/4fc/bd3/4a5/4fcbd34a592cc9a44e8d0999d84112cb.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/4fc/bd3/4a5/4fcbd34a592cc9a44e8d0999d84112cb.png"/><br/>
<i><font color="gray">Мотивация TL-GAN: понять скрытое пространство для управления процессом генерации</font></i> <br/>
<br/>
Экспериментируя с предварительно обученной сетью pg-GAN, я обнаружил, что у скрытого пространства на самом деле два хороших свойства:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Оно хорошо заполнено, то есть большинство точек в пространстве генерируют разумные изображения.</li>
<li>Оно достаточно непрерывно, то есть интерполяция между двумя точками в скрытом пространстве обычно приводит к плавному переходу соответствующих изображений.</li>
</ul><br/>
Интуиция говорит, что в скрытом пространстве есть направления, которые предсказывают нужные нам признаки (например, мужчина/женщина). Если так, то единичные векторы этих направлений станут осями для управления процессом генерации (более мужское или более женское лицо).<br/>
<br/>
<h3>Подход: раскрытие осей пространственных объектов</h3><br/>
Чтобы найти в скрытом пространстве эти оси признаков, <b>построим связь между скрытым вектором <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ec/3e2/363/4ec3e23638b6073b649999485c251c94.svg" alt="$z$" data-tex="inline"/> и метками признаков <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b3/4c4/da5/9b34c4da5c757d4982bbd1b6f2e8998a.svg" alt="$y$" data-tex="inline"/></b> при помощи обучения с учителем на парах <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/cc1/cd5/ee9/cc1cd5ee9c3207a87ab3804add332d5b.svg" alt="$(z, y)$" data-tex="inline"/>. Теперь проблема в том, как получить эти пары, поскольку существующие наборы данных содержат только изображения <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/> и соответствующие им метки объектов <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b3/4c4/da5/9b34c4da5c757d4982bbd1b6f2e8998a.svg" alt="$y$" data-tex="inline"/>.<br/>
<br/>
<a href="https://cdn-images-1.medium.com/max/1000/1*-VLgZiCEkwPROEtZaWxb4w.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/01c/5db/407/01c5db407b622e2ff2d0b912362e8bea.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/01c/5db/407/01c5db407b622e2ff2d0b912362e8bea.png"/></a><br/>
<i><font color="gray">Способы связать скрытый вектор z с меткой признака y</font></i> <br/>
<br/>
<b>Возможные подходы:</b><br/>
<br/>
<i>Один из вариантов — вычислить соответствующие скрытые векторы <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ec/3e2/363/4ec3e23638b6073b649999485c251c94.svg" alt="$z$" data-tex="inline"/> изображений <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/bd0/c22/56f/bd0c2256fca26664da03e66427129652.svg" alt="$x_{real}$" data-tex="inline"/> из существующего набора данных с интересующими нас метками <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/39b/e2e/ea2/39be2eea2fda99b6be2b9634ef685c6f.svg" alt="$y_{real}$" data-tex="inline"/>. Однако сеть GAN не даёт простого способа вычисления <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/ae1/b5e/da0/ae1b5eda083f84787890fa04769dade9.svg" alt="$z_{encode}=G^{-1} x_{real}$" data-tex="inline"/>, что затрудняет реализацию этой идеи.<br/>
<br/>
Второй вариант заключается в генерации синтетических изображений <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/8ba/edb/474/8baedb4745e05735ffcd94918de3682d.svg" alt="$x_{gen}$" data-tex="inline"/>, используя GAN из случайного скрытого вектора <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ec/3e2/363/4ec3e23638b6073b649999485c251c94.svg" alt="$z$" data-tex="inline"/> как <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/2ee/15f/e99/2ee15fe99bfcf66c71475f6b22a3a54b.svg" alt="$x_{gen}=G(z)$" data-tex="inline"/>. Проблема в том, что синтетические изображения не помечены, поэтому трудно использовать доступный набор помеченных данных.</i> <br/>
<br/>
Главное новшество нашей модели TL-GAN — <b>обучение отдельного экстрактора</b> (классификатор для дискретных меток или регрессор для непрерывных) с моделью <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ff/10d/bc1/4ff10dbc1a12a3f9107b1a31db761d17.svg" alt="$Y=F(х)$" data-tex="inline"/>, используя существующий набор помеченных данных (<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/bd0/c22/56f/bd0c2256fca26664da03e66427129652.svg" alt="$x_{real}$" data-tex="inline"/>, <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/39b/e2e/ea2/39be2eea2fda99b6be2b9634ef685c6f.svg" alt="$y_{real}$" data-tex="inline"/>), а потом запуск в связке обученного GAN-генератора <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/560/bd9/7f2/560bd97f235311a36dff00db005e6ab5.svg" alt="$G$" data-tex="inline"/> с сетью извлечения признаков <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/b8b/97c/656/b8b97c6567171cc2b6a7f303a0fa8b0a.svg" alt="$F$" data-tex="inline"/>. Это позволяет предсказать метки признаков <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/206/47c/f43/20647cf436096c1c030c67f7b3748a84.svg" alt="$y_{pred}$" data-tex="inline"/> синтетических изображений <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/8ba/edb/474/8baedb4745e05735ffcd94918de3682d.svg" alt="$x_{gen}$" data-tex="inline"/> с помощью обученной сети извлечения признаков (экстрактора). Таким образом посредством синтетических изображений устанавливается связь между <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ec/3e2/363/4ec3e23638b6073b649999485c251c94.svg" alt="$z$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b3/4c4/da5/9b34c4da5c757d4982bbd1b6f2e8998a.svg" alt="$y$" data-tex="inline"/> как <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/2ee/15f/e99/2ee15fe99bfcf66c71475f6b22a3a54b.svg" alt="$x_{gen}=G(z)$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/1c0/b37/a01/1c0b37a013e7a1cc0064bfcf5c1932a3.svg" alt="$y_{pred}=F(x_{gen})$" data-tex="inline"/>.<br/>
<br/>
Теперь у нас есть парный скрытый вектор и признаки. Можно обучить модель регрессора <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/022/ad0/8b4/022ad08b4be671e4d0102462f7a9c628.svg" alt="$y=A(z)$" data-tex="inline"/>, чтобы раскрыть все оси признаков для управления процессом генерации изображений.<br/>
<br/>
<a href="https://cdn-images-1.medium.com/max/800/1*l6ug8cLOpd_TtxxgWlnw1Q.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/5ee/385/817/5ee38581758bddfd040ef0f302872b48.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5ee/385/817/5ee38581758bddfd040ef0f302872b48.png"/></a><br/>
<i><font color="gray">Рисунок: архитектура нашей модели TL-GAN</font></i> <br/>
<br/>
На приведённом выше рисунке показана архитектура модели TL-GAN, которая содержит пять шагов:<br/>
<br/>
<ol>
<li><b>Изучение распределения</b>. Выбираем хорошо обученную модель GAN и генеративную сеть. Я взял хорошо обученную pg-GAN (от Nvidia), которая обеспечивает наилучшее качество генерации лиц.</li>
<li><b>Классификация</b>. Выбираем предварительно обученную модель извлечения признаков (экстрактор может быть свёрточной нейросетью или другими моделями компьютерного зрения) или обучить собственный экстрактор с помощью набора помеченных данных. Я обучил простую свёрточную нейросеть на наборе CelebA (более 30 000 лиц с 40 метками).</li>
<li><b>Генерация</b>. Создаём нескольких случайных скрытых векторов, пропускаем через обученный генератор GAN для создания синтетических изображений, затем используем обученный экстрактор признаков для генерации признаков на каждом изображении.</li>
<li><b>Корреляция</b>. Используем обобщённую линейную модель (GLM) для осуществления регрессии между скрытыми векторами и признаками. <b>Наклон линии регрессии становится осями признаков</b>.</li>
<li><b>Исследование</b>. Начинаем с одного скрытого вектора, перемещаем его вдоль одной или нескольких осей признаков и изучаем, как это влияет на генерацию картинок.</li>
</ol><br/>
Я значительно оптимизировал процесс: на предварительно обученной модели GAN идентификация осей пространственных объектов <b>занимает всего час</b> на машине с одним GPU. Это достигается за счёт нескольких инженерных хитростей, включая перенос обучения, уменьшение размера картинок, предварительное кэширование синтетических изображений и т.д.<br/>
<br/>
<h1>Результаты</h1><br/>
Посмотрим, как работает эта простая идея.<br/>
<br/>
<h3>Перемещение скрытого вектора вдоль осей объектов</h3><br/>
Сначала я проверил, можно ли использовать обнаруженные оси признаков для управления соответствующим признаком сгенерированного изображения. Для этого создаём случайный вектор <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ee/387/d09/4ee387d094cf8a58dee006f5f38d4a42.svg" alt="$z_0$" data-tex="inline"/> в скрытом пространстве GAN и генерируем синтетическое изображение <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/dd9/d9b/fae/dd9d9bfae919d91df1f03fb250819ac4.svg" alt="$x_0$" data-tex="inline"/>, пропуская его через генеративную сеть <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/aeb/9a9/9f0/aeb9a99f0241b6bc785fcffa01860cfd.svg" alt="$x_0=G(z_0)$" data-tex="inline"/>. Затем перемещаем скрытый вектор вдоль одной оси признаков <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/784/f98/db3/784f98db37a499162c1479600e8465ed.svg" alt="$u$" data-tex="inline"/> (единичный вектор в скрытом пространстве, скажем, соответствующий полу лица) на расстояние <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/1b8/54d/440/1b854d44003f175d56fe476eed7a5275.svg" alt="$λ$" data-tex="inline"/>, в новое положение <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/513/c79/8e8/513c798e83fd10388b17c242b362c5ff.svg" alt="$x_1=x_0+λu$" data-tex="inline"/> и генерируем новое изображение <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f45/b31/f8b/f45b31f8b72230d16d8d17595862a17e.svg" alt="$x_1=G(z_1)$" data-tex="inline"/>. В идеале, соответствующий признак нового изображения должен измениться в ожидаемом направлении.<br/>
<br/>
Результаты перемещения вектора вдоль нескольких осей признаков (пол, возраст и т.д.) представлены ниже. Это работает на удивление хорошо! Можно <b>плавно трансформировать</b> изображение между мужчиной/женщиной, юношей/стариком и т.д.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/a9f/f77/a8c/a9ff77a8c2a5b6bef2b39a3fa134096a.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/a9f/f77/a8c/a9ff77a8c2a5b6bef2b39a3fa134096a.png"/><br/>
<i><font color="gray">Первые результаты перемещения скрытого вектора вдоль запутанных осей признаков</font></i> <br/>
<br/>
<h3>Распутывание коррелированных осей признаков</h3><br/>
В примерах выше виден недостаток исходного метода, а именно cпутанные оси признаков. Например, когда нужно уменьшить растительность на лице, сгенерированные лица становятся более женственными, что не является ожидаемым результатом. Проблема связана с тем, что пол и борода по своей природе <b>коррелируют</b>. Изменение одного признака приводит к изменению другого. Подобное случалось и с другими функциями, такими как причёска и кучерявость. Как показано на рисунке ниже, исходная ось признака «борода» в скрытом пространстве не перпендикулярна оси «пол».<br/>
<br/>
Для решения проблемы я использовал приёмы простой линейной алгебры. В частности, проецировал ось бороды на новое направление, ортогональное оси пола, что эффективно устраняет их корреляцию и, таким образом, может потенциально распутать эти два признака на генерируемых лицах.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/4f0/d80/046/4f0d8004624eef7648f6a0028892b220.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/4f0/d80/046/4f0d8004624eef7648f6a0028892b220.png"/><br/>
<i><font color="gray">Распутывание скоррелированных осей признаков приёмами линейной алгебры</font></i> <br/>
<br/>
Я применил этот метод к тому же лицу. На этот раз оси пола и возраста выбраны опорными, проецируя все остальные оси так, чтобы они стали ортогональными полу и возрасту. Лица генерируются с перемещением скрытого вектора вдоль вновь сгенерированных осей признаков (показано на рисунке ниже). Как и ожидалось, теперь признаки вроде причёски и бороды не влияют на пол.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/266/8cc/aa7/2668ccaa7f05287df5f7257e3f38215c.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/266/8cc/aa7/2668ccaa7f05287df5f7257e3f38215c.png"/><br/>
<i><font color="gray">Улучшенный результат перемещения скрытого вектора вдоль распутанных осей признаков</font></i> <br/>
<br/>
<h3>Гибкое интерактивное редактирование</h3><br/>
Чтобы посмотреть, насколько гибко наша модель TL-GAN способна управлять процессом генерации изображений, я создал интерактивный графический интерфейс с плавным изменением значений объектов по различным осям, как показано ниже.<br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 75.0019%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/O1by05eX424?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<i><font color="gray">Интерактивное редактирование с помощью TL-GAN</font></i> <br/>
<br/>
И опять модель работает на удивление хорошо, если изменять изображения по осям признаков!<br/>
<br/>
<h1>Резюме</h1><br/>
Этот проект демонстрирует новый метод управления генеративной моделью без учителя, такой как GAN (generative adversarial network). Используя заранее хорошо обученный генератор GAN (pg-GAN от Nvidia), я сделал его скрытое пространство прозрачным, проявив оси значимых признаков. Когда вектор перемещается вдоль такой оси в скрытом пространстве, соответствующее изображение трансформируется вдоль этого признака, обеспечивая управляемый синтез и редактирование.<br/>
<br/>
Этот метод имеет явные преимущества:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Эффективность: чтобы добавить новый тюнер признаков для генератора, не нужно повторно обучать модель GAN, поэтому добавление тюнеров для 40 признаков занимает менее часа.</li>
<li>Гибкость: можно использовать любой экстрактор признаков, обученный на любом наборе данных, добавляя больше признаков в хорошо обученный GAN.</li>
</ol><br/>
<h3>Пару слов об этике</h3><br/>
Данная работа позволяет детально управлять генерацией изображений, но она по-прежнему в значительной степени зависит от особенностей набора данных. Обучение на фотографиях голливудских звёзд означает, что модель будет очень хорошо генерировать фотографии преимущественно белых и привлекательных людей. Это приведёт к тому, что пользователи смогут создавать лица, представляющие только небольшую часть человечества. Если развернуть этот сервис как реальное приложение, то желательно расширить исходный набор данных, чтобы учесть разнообразие наших пользователей.<br/>
<br/>
Хотя инструмент может сильно помочь в креативном процессе, нужно помнить о возможностях его использования в неблаговидных целях. Если мы создаём реалистичные лица любого типа, то в какой степени можно доверять лицу, которое мы видим на экране? Сегодня важно обсудить вопросы такого рода. Как мы видели на недавних примерах применения техники <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Deepfake">Deepfake</a>, ИИ быстро прогрессирует, поэтому человечеству жизненно важно начать обсуждение, как лучше всего разворачивать такие приложения.<br/>
<br/>
<h1>Онлайн-демо и код</h1><br/>
Весь код и онлайн-демо этой работы доступны на <a href="https://github.com/SummitKwan/transparent_latent_gan">странице GitHub</a>.<br/>
<br/>
<h3>Если хотите поиграть с моделью в браузере</h3><br/>
Вам не нужно загружать код, модель или данные. Просто следуйте инструкциям из <a href="https://github.com/SummitKwan/transparent_latent_gan#1-instructions-on-the-online-demo">этого раздела</a> Readme. Вы cможете изменять лица в браузере, как показано на видео.<br/>
<br/>
<h3>Если хотите попробовать код</h3><br/>
Просто зайдите на страницу Readme репозитория GitHub. Код собран на Anaconda Python 3.6 с Tensorflow и Keras.<br/>
<br/>
<h3>Если хотите внести свой вклад</h3><br/>
Добро пожаловать! Не стесняйтесь отправить пул-реквест или сообщить о проблеме на GitHub.<br/>
<br/>
<h3>Обо мне</h3><br/>
Недавно я получил PhD в области вычислительной и когнитивной нейробиологии в Брауновском университете и степень магистра в области компьютерных наук, со специализацией по машинному обучению. В прошлом я изучал, как нейроны в мозге коллективно обрабатывают информацию для достижения таких функций высокого уровня, как зрительное восприятие. Мне нравится алгоритмический подход к анализу, имитации и реализации интеллекта, а также к применению ИИ для решения сложных проблем реального мира. Я активно ищу вакансию исследователя ML/AI в технологической индустрии.<br/>
<br/>
<h3>Благодарности</h3><br/>
Эта работа сделана за три недели как проект для <a href="https://www.insightdata.ai/">стипендиальной программы InSight AI</a>. Благодарю директора программы <a href="https://twitter.com/EmmanuelAmeisen">Эммануэля Амайзена</a> и <a href="https://twitter.com/mrubash1">Мэтта Рубашкина</a> за общее руководство, особенно Эммануэля за его предложения и редактирование статьи. Также выражаю благодарность всем сотрудникам Insight за отличную среду обучения и другим участникам программы Insight AI, у которых я многому научился. Особая благодарность <a href="https://www.linkedin.com/in/ruobing-xia/">Рубин Ся</a> за многочисленные наводки и вдохновение, когда я решал, в каком направлении развивать проект, и за огромную помощь в структурировании и редактировании этой статьи.</div> | Анатолий Ализар (m1rko) | Shaobo Guan | https://blog.insightdatascience.com/generating-custom-photo-realistic-faces-using-ai-d170b1b59255 | <b>Контролируемый синтез и редактирование изображений с использованием новой модели TL-GAN</b> <br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/webt/c8/ne/fu/c8nefuctswgonsfi4ux9rttwnqg.gif"><br>
<i><font color="gray">Пример контролируемого синтеза в моей модели TL-GAN (transparent latent-space GAN, генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством)</font></i> <br>
<br>
Весь код и онлайн-демо доступны на <a href="https://github.com/SummitKwan/transparent_latent_gan">странице проекта</a>.<br> | Контролируемый синтез и редактирование изображений с использованием новой модели TL-GAN
Пример контролируемого синтеза в моей модели TL-GAN (transparent latent-space GAN, генеративно-состязательная сеть с прозрачным скрытым пространством)
Весь код и онлайн-демо доступны на странице проекта. | article | 1,540,894,686 | {
"commentsCount": 12,
"favoritesCount": 177,
"readingCount": 48995,
"score": 61,
"votesCount": 61,
"votesCountPlus": 61,
"votesCountMinus": 0
} | [
"translation"
] | [
"open_source",
"image_processing",
"machine_learning"
] | [
"develop"
] | [
"GAN",
"TL-GAN",
"pg-GAN",
"DC-GAN",
"CycleGAN",
"pix2pix",
"условные GAN",
"AC-GAN",
"Stack-GAN",
"перенос стиля",
"генератор по условию",
"скрытое пространство",
"512-мерный вектор",
"компьютерное зрение",
"Deepfake",
"женственность",
"мужественность",
"бородатость",
"кучерявость"
] | 10 | null | null | {
"id": [
19301651,
19301681,
19301905,
19302041,
19302357,
19302571,
19302829,
19303769,
19303935,
19305359,
19306457,
19306829
],
"parent_id": [
null,
null,
19301681,
19301905,
19302041,
19302357,
19301681,
19302829,
null,
null,
19302571,
19305359
],
"level": [
0,
0,
1,
2,
3,
4,
1,
2,
0,
0,
5,
1
],
"time_published": [
1540898217,
1540898476,
1540900304,
1540901820,
1540904538,
1540906548,
1540908667,
1540919827,
1540922651,
1540969298,
1540980270,
1540983353
],
"score": [
1,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
-1,
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
1,
2,
4,
1,
3,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Очень интересный подход. Ещё не понимание сети, но уже способность её в какой-то степени контроллировать.<br/>\r\nЕсли таким способом получится настраивать сети контроля — робот, автомобиль — то перспективы очень хорошие.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно когда игроделы начнут прикручивать подобные технологии к игровым движкам для генерации фотореалистичных персонажей.<br/>\r\nПри таких возможностях мокап сойдет на нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мокап — это реалистичная анимация, снятая с датчиков или маркеров, потом еще фильтрованная и нормализованная. От этой работы (лица в статике) до замены мокапов (движения персонажей) — как до… очень далеко. Но насчет текстур персонажей пожалуй интересно. Если бы не было на порядки дешевле делать это руками непосредственно при текстурировании. Вобщем, скорее всего, профессионалы это пока не оценят, а для обывателя, оно, конечно, уже завтра полетят корабли с ИИ на альфу центавра.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">До замены мокапов, вообще-то, очень даже близко. Скоро мокапы будут ненужны и любой желащий сможет создавать гуманоидные анимации просто записав себя на вебку.<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"https://youtu.be/4Qg5I5vhX7Q\">youtu.be/4Qg5I5vhX7Q</a> — например</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Внутренний критик предупреждает, что на видео представлены несколько самых удачных примеров работы в сети (к счастью, он не опускается до обвинений в фальсификации результатов). Остальные сотни были отброшены в поисках того, что не стыдно показать.<br/>\r\n<br/>\r\nКак вариант — АДПВ этой статьи. Если пойти и пощупать описанную сеть своими руками, результат может обескуражить: очень много генерируемых лиц просто ужасны, покрыты артефактами, некоторые даже не очень похожи на лица. <br/>\r\nНо иногда среди них можно найти лица человеческие и даже красивые. Если все это правильно слепить в промо, потом можно неплохо продать.<br/>\r\n<br/>\r\nК авторам (и тем более переводчикам) статьи претензии нет, так как статья о плавном изменении входных параметров, а не о генерации случайных лиц. В этой плоскости результаты очень даже интересны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут еще бы вспомнить, что когда говорят «мокап» — вспоминают самые лучшие примеры самых лучших игр:) А сколько низкобюджетного шлака осталось за кадром. Но даже куча бабла не гарантия, вспомните Mass Effect Andromeda<br/>\r\n<br/>\r\nТеперь же графоний уровня ААА сможет производить обычная индюшатина — хотя бы в статик двадэ. Условно ты делаешь очередной Baldur's Gate-like проект, и на первой страничке у тебя не просто выбор из ста сорока преднарисованных художником PNG портретов, а ME-like редактор поверх них же. Профит!<br/>\r\n<br/>\r\n> очень много генерируемых лиц просто ужасны, покрыты артефактами, некоторые даже не очень похожи на лица<br/>\r\n<br/>\r\nв играх очень часто такая фигня и происходит, когда ты не юзаешь готовый портрет, а пытаешься настроить ползунками. Кастомизатор лиц по факту превращается в генератор уродцев</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://github.com/keijiro/Pix2Pix\">Да уже можно, по крайней мере для десктопа :)</a><br/>\r\nМожно генерировать котиков или что угодно еще в зависимости от базы, правда алгоритм не такой продвинутый как в статье выше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>За котиков плюсанул бы дико, да карма не позволяет :(</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Все-таки корреляция между разными признаками довольно сильная</p><br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Заголовок спойлера</b><div class=\"spoiler_text\"><p>Исходное изображение, сгенерированное сетью<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/if/ha/hg/ifhahglxfbumkmomr5m1m8ufvlw.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/if/ha/hg/ifhahglxfbumkmomr5m1m8ufvlw.png\"/></p><br/>\r\n<p>Больше бороды<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/um/l-/is/uml-isi7c8wie4ni-pz0rocgwny.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/um/l-/is/uml-isi7c8wie4ni-pz0rocgwny.png\"/></p><br/>\r\n<p>Меньше бороды<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/z5/ts/fw/z5tsfwqqtq3udq2-5atnbttrjm8.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/z5/ts/fw/z5tsfwqqtq3udq2-5atnbttrjm8.png\"/></p></div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если тыкать бездумно выглядит неплохо, но когда я пытался целенаправленно сделать мужчину блондина или коротковолосую девушку алгоритм автоматически двигал остальные признаки не давая приблизится к цели. В итоге менялся пол при изменении длины волос и наоборот.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы всерьез думаете, что это основная проблема инди — лица? Едва \"управляемая\" и жутко медленная нейронка для неподгототвленного человека гораздо сложней морфов на ползунках и миксованных текстур.</p><br/>\r\n<p>А касательно мокапов, которые \"скоро\" будут не нужны, еще раз говорю — это так может показаться обывателю. Даже те, что для трипл-эй делают на дорогущем железе, подвергаются значительной обработке руками. Нейронки, вероятно, в этом могут помочь, в принципе, но пока никак не заменят весь процесс, чтоб мамкин индюшара на коленке сделал за вечер все треки персов для своего балдура. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я тоже оказался не внимателен — там можно заблокировать от изменения параметры. Правда при попытке заблокировать все параметры, кроме одного, происходит полная хрень, либо меняется в минимальном диапазоне</div>"
],
"message_markdown": [
"Очень интересный подход. Ещё не понимание сети, но уже способность её в какой-то степени контроллировать.\nЕсли таким способом получится настраивать сети контроля — робот, автомобиль — то перспективы очень хорошие.",
"Интересно когда игроделы начнут прикручивать подобные технологии к игровым движкам для генерации фотореалистичных персонажей.\nПри таких возможностях мокап сойдет на нет.",
"Мокап — это реалистичная анимация, снятая с датчиков или маркеров, потом еще фильтрованная и нормализованная. От этой работы (лица в статике) до замены мокапов (движения персонажей) — как до... очень далеко. Но насчет текстур персонажей пожалуй интересно. Если бы не было на порядки дешевле делать это руками непосредственно при текстурировании. Вобщем, скорее всего, профессионалы это пока не оценят, а для обывателя, оно, конечно, уже завтра полетят корабли с ИИ на альфу центавра.",
"До замены мокапов, вообще-то, очень даже близко. Скоро мокапы будут ненужны и любой желащий сможет создавать гуманоидные анимации просто записав себя на вебку.\nyoutu.be/4Qg5I5vhX7Q — например",
"Внутренний критик предупреждает, что на видео представлены несколько самых удачных примеров работы в сети (к счастью, он не опускается до обвинений в фальсификации результатов). Остальные сотни были отброшены в поисках того, что не стыдно показать.\nКак вариант — АДПВ этой статьи. Если пойти и пощупать описанную сеть своими руками, результат может обескуражить: очень много генерируемых лиц просто ужасны, покрыты артефактами, некоторые даже не очень похожи на лица.\nНо иногда среди них можно найти лица человеческие и даже красивые. Если все это правильно слепить в промо, потом можно неплохо продать.\nК авторам (и тем более переводчикам) статьи претензии нет, так как статья о плавном изменении входных параметров, а не о генерации случайных лиц. В этой плоскости результаты очень даже интересны.",
"Тут еще бы вспомнить, что когда говорят «мокап» — вспоминают самые лучшие примеры самых лучших игр:) А сколько низкобюджетного шлака осталось за кадром. Но даже куча бабла не гарантия, вспомните Mass Effect Andromeda\nТеперь же графоний уровня ААА сможет производить обычная индюшатина — хотя бы в статик двадэ. Условно ты делаешь очередной Baldur's Gate-like проект, и на первой страничке у тебя не просто выбор из ста сорока преднарисованных художником PNG портретов, а ME-like редактор поверх них же. Профит!\n> очень много генерируемых лиц просто ужасны, покрыты артефактами, некоторые даже не очень похожи на лица\nв играх очень часто такая фигня и происходит, когда ты не юзаешь готовый портрет, а пытаешься настроить ползунками. Кастомизатор лиц по факту превращается в генератор уродцев",
"Да уже можно, по крайней мере для десктопа :)\nМожно генерировать котиков или что угодно еще в зависимости от базы, правда алгоритм не такой продвинутый как в статье выше.",
"За котиков плюсанул бы дико, да карма не позволяет :(",
"Все-таки корреляция между разными признаками довольно сильная\nЗаголовок спойлера\nИсходное изображение, сгенерированное сетью\nБольше бороды\nМеньше бороды",
"Если тыкать бездумно выглядит неплохо, но когда я пытался целенаправленно сделать мужчину блондина или коротковолосую девушку алгоритм автоматически двигал остальные признаки не давая приблизится к цели. В итоге менялся пол при изменении длины волос и наоборот.",
"Вы всерьез думаете, что это основная проблема инди — лица? Едва \"управляемая\" и жутко медленная нейронка для неподгототвленного человека гораздо сложней морфов на ползунках и миксованных текстур.\nА касательно мокапов, которые \"скоро\" будут не нужны, еще раз говорю — это так может показаться обывателю. Даже те, что для трипл-эй делают на дорогущем железе, подвергаются значительной обработке руками. Нейронки, вероятно, в этом могут помочь, в принципе, но пока никак не заменят весь процесс, чтоб мамкин индюшара на коленке сделал за вечер все треки персов для своего балдура.",
"Я тоже оказался не внимателен — там можно заблокировать от изменения параметры. Правда при попытке заблокировать все параметры, кроме одного, происходит полная хрень, либо меняется в минимальном диапазоне"
],
"author": [
"nad_oby",
"Евгений (isliver)",
"Tertium",
"Dene",
"Васильев Ваня (SlavniyTeo)",
"Олег Чирухин (olegchir)",
"daserge",
"Евгений (isliver)",
"Alex_ME",
"Максим (Max_JK)",
"Tertium",
"Артем Ершов (artemerschow)"
],
"children": [
[],
[
19301905,
19302829
],
[
19302041
],
[
19302357
],
[
19302571
],
[
19306457
],
[
19303769
],
[],
[],
[
19306829
],
[],
[]
]
} |
706,910 | ru | https://habr.com/ru/post/706910/ | «Аэродиск» и AUXO заключили партнёрское соглашение | IT-компания AUXO и российский разработчик и производитель инновационных решений в области хранения данных и виртуализации «Аэродиск» заключили партнёрское соглашение, рассказали Хабру в пресс-службе AUXO. Партнёрство позволит объединить компетенции «Аэродиск» в области инновационных разработок и опыт AUXO в решении широкого круга IT-задач в госсекторе, промышленном производстве, здравоохранении, телекоме, финансовой сфере и других отраслях. На данном этапе предполагается реализация проектного подхода, где специалисты AUXO будут оценивать возможности использования продуктов вендора по итогам аудита потребностей клиентов.
> «Сотрудничество будет направлено на включение всего спектра наших решений при реализации проектов AUXO на территории России и стран СНГ. Передовые решения для хранения данных востребованы сегодня везде, поэтому мы рассчитываем на синергетический эффект в результате объединения возможностей продуктов наших линеек с опытом и компетенциями экспертов наших новых партнеров», — комментирует коммерческий директор «Аэродиска» Тимур Мустафаев.
Расширение пула партн\ров компании через сотрудничество с AUXO отражает тренд, который фиксируется «Аэродиском» на рынке РФ в последние несколько месяцев – рост запросов на решения компании со стороны представителей коммерческого сегмента рынка из самых разных индустрий.
> «Структура IT-рынка на протяжении 2022 года претерпела серьёзные изменения. Возникла потребность объединять усилия поставщиков и интеграторов для удовлетворения спроса заказчиков, оказавшихся в условиях сложного доступа к инфраструктурным решениям. Новое партнёрство поможет всем сторонам существенно улучшить качество и повысить скорость реализации проектов», — добавляет генеральный директор «Аэродиска» Вячеслав Володкович.
Соглашение с «Аэродиском» стало четвёртым для AUXO за последние пару месяцев. Аналогичные партнёрские отношения AUXO заключила с «Руми» (российский разработчик платформы интеллектуального управления и автоматизации процессов ROOMY bots), PIX Robotics (российская компания-разработчик ПО) и ELMA (российский разработчик Low-code платформы ELMA365). | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/e0d/850/3dd/e0d8503ddfbdcb1ffa69e18364af2589.png" width="1680" height="1680" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/e0d/850/3dd/e0d8503ddfbdcb1ffa69e18364af2589.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>IT-компания AUXO и российский разработчик и производитель инновационных решений в области хранения данных и виртуализации «Аэродиск» заключили партнёрское соглашение, рассказали Хабру в пресс-службе AUXO. Партнёрство позволит объединить компетенции «Аэродиск» в области инновационных разработок и опыт AUXO в решении широкого круга IT-задач в госсекторе, промышленном производстве, здравоохранении, телекоме, финансовой сфере и других отраслях. На данном этапе предполагается реализация проектного подхода, где специалисты AUXO будут оценивать возможности использования продуктов вендора по итогам аудита потребностей клиентов.</p><blockquote><p><em>«Сотрудничество будет направлено на включение всего спектра наших решений при реализации проектов AUXO на территории России и стран СНГ. Передовые решения для хранения данных востребованы сегодня везде, поэтому мы рассчитываем на синергетический эффект в результате объединения возможностей продуктов наших линеек с опытом и компетенциями экспертов наших новых партнеров», — комментирует коммерческий директор «Аэродиска» Тимур Мустафаев.</em></p></blockquote><p>Расширение пула партн\ров компании через сотрудничество с AUXO отражает тренд, который фиксируется «Аэродиском» на рынке РФ в последние несколько месяцев – рост запросов на решения компании со стороны представителей коммерческого сегмента рынка из самых разных индустрий.</p><blockquote><p><em>«Структура IT-рынка на протяжении 2022 года претерпела серьёзные изменения. Возникла потребность объединять усилия поставщиков и интеграторов для удовлетворения спроса заказчиков, оказавшихся в условиях сложного доступа к инфраструктурным решениям. Новое партнёрство поможет всем сторонам существенно улучшить качество и повысить скорость реализации проектов», — добавляет генеральный директор «Аэродиска» Вячеслав Володкович.</em></p></blockquote><p>Соглашение с «Аэродиском» стало четвёртым для AUXO за последние пару месяцев. Аналогичные партнёрские отношения AUXO заключила с «<a href="https://habr.com/ru/news/t/699924/" rel="noopener noreferrer nofollow">Руми</a>» (российский разработчик платформы интеллектуального управления и автоматизации процессов ROOMY bots), <a href="https://habr.com/ru/news/t/705154/" rel="noopener noreferrer nofollow">PIX Robotics</a> (российская компания-разработчик ПО) и <a href="https://habr.com/ru/news/t/701592/" rel="noopener noreferrer nofollow">ELMA</a> (российский разработчик Low-code платформы ELMA365).</p><p></p></div> | Екатерина Хананова (ancotir) | null | null | <p>IT-компания AUXO и российский разработчик и производитель инновационных решений в области хранения данных и виртуализации «Аэродиск» заключили партнёрское соглашение, рассказали Хабру в пресс-службе AUXO. Партнёрство позволит объединить компетенции «Аэродиск» в области инновационных разработок и опыт AUXO в решении широкого круга IT-задач в госсекторе, промышленном производстве, здравоохранении, телекоме, финансовой сфере и других отраслях. На данном этапе предполагается реализация проектного подхода, где специалисты AUXO будут оценивать возможности использования продуктов вендора по итогам аудита потребностей клиентов.</p><p></p> | IT-компания AUXO и российский разработчик и производитель инновационных решений в области хранения данных и виртуализации «Аэродиск» заключили партнёрское соглашение, рассказали Хабру в пресс-службе AUXO. Партнёрство позволит объединить компетенции «Аэродиск» в области инновационных разработок и опыт AUXO в решении широкого круга IT-задач в госсекторе, промышленном производстве, здравоохранении, телекоме, финансовой сфере и других отраслях. На данном этапе предполагается реализация проектного подхода, где специалисты AUXO будут оценивать возможности использования продуктов вендора по итогам аудита потребностей клиентов. | news | 1,671,633,024 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 0,
"readingCount": 365,
"score": 2,
"votesCount": 4,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"soft",
"itcompanies"
] | [
"management",
"popsci"
] | [
"auxo",
"аэродиск"
] | 2 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
491,874 | ru | https://habr.com/ru/post/491874/ | Два посетителя конференции RSA заразились коронавирусом. Один находится в тяжелом состоянии | Два сотрудника компании по кибербезопасности Exabeam Inc., которые посетили в прошлом месяце ежегодную отраслевую конференцию RSA в Сан-Франциско, сдали анализы на коронавирус, и они оказались положительными. Состояние одного из сотрудников тяжелое, так как он предрасположен к пневмонии.
Как сообщила супруга 45-летнего инженера, первые симптомы проявились, когда он вернулся домой в Коннектикут из Калифорнии 28 февраля после участия в конференции RSA. Через неделю состояние ухудшилось, и мужчина был госпитализирован с респираторным заболеванием 6 марта. Пациент помещен в медицинскую кому и подключен к аппарату вентиляции легких. По словам жены, он имел высокую предрасположенность к пневмонии из-за заболевания сердца.
RSA опубликовала заявление, подтверждающее новость о том, что двум участникам конференции был поставлен диагноз «коронавирус»: «В настоящее время не существует официального заявления о том, что у этих людей симптомы обнаружились именно на конференции, либо о том, что они приехали на мероприятие во время инкубационного периода».
Кроме того, один из участников RSA подтвердил, что он также присутствовал на мероприятии Bsides, которое проводится перед конференцией. Теперь все участники RSA должны сдать анализы.
Представитель Департамента здравоохранения Сан-Франциско сказала, что у нее нет информации об этих случаях.
Ежегодная конференция RSA в Сан-Франциско является одним из ведущих мероприятий по кибербезопасности в Северной Америке. Мероприятие проходило с 24 по 28 февраля, и организаторы конференции заявили, что оно собрало более 36 000 участников. Мероприятие включало десятки основных докладов в аудиториях, где присутствовали руководители компаний, правительственные чиновники и журналисты. Из-за опасений, связанных с распространением коронавируса, средства дезинфекции для рук были размещены на видных местах по всей территории RSA, и многие ее участники заменили традиционное рукопожатие при встрече на прикосновения локтями.
В электронные письма RSA участникам конференции ежедневно включали напоминания о том, что организаторы внимательно следят за ситуацией с вирусом. RSA также посоветовала участникам конференции следовать рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, чтобы защитить себя от инфекции.
При этом 14 компаний, в том числе девять китайских, а также AT&T Inc., Verizon Communications Inc. и International Business Machines Corp., отказались участвовать в мероприятии накануне его проведения.
> См. также: «Security Week 10: RSA Conference и восприятие кибербезопасности
Между тем и NASA объявило о положительном результате анализов на коронавирус у сотрудника исследовательского центра Эймса в Силиконовой долине.
В феврале Facebook принял решение отменить конференцию разработчиков и предпринимателей F8, которая должна была пройти 5-6 мая. Мероприятие ежегодно проходит в Сан-Хосе с 2007 года. До этого аналогичное решение приняла ассоциация GSMA, которая выступает организатором проведения крупнейшей в мире выставки мобильной индустрии Mobile World Congress. Выставка должна была пройти с 24 по 27 февраля.
NVIDIA уже объявила о том, что проведет конференцию GTC (GPU Technology Conference), которая планировалась на 22-26 марта, в формате онлайн-мероприятия. Организаторы Game Developers Conference 2020 перенесли свое мероприятие на лето.
Уже отменены саммит Adobe, мероприятие MVP Microsoft в Сиэтле, глобальный саммит Open Compute Project, а Google TensorFlow Dev Summit, двухдневное мероприятие для разработчиков машинного обучения, пройдет в онлайне.
Google отменил очную часть всемирной конференции разработчиков Google I/O в Калифорнии.
Всего с момента регистрации первых случаев коронавируса в китайском городе Ухань в декабре 2019 года выявлено более 117 000 эпизодов заболевания во всем мире. Вирус охватил уже 104 страны и на сегодняшний день вызвал более 4000 смертей.
> См. также: «Почему об этом стоит задуматься всем: ответы на самые актуальные вопросы о коронавирусе Covid-19
В Калифорнии подтверждено 154 случая заболевания, из них 94 — в районе залива. На карантине находятся более 10 000 жителей. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/aw/t5/mx/awt5mxbly9gj10nqndrqaje1pwc.jpeg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/aw/t5/mx/awt5mxbly9gj10nqndrqaje1pwc.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Два сотрудника компании по кибербезопасности Exabeam Inc., которые посетили в прошлом месяце ежегодную отраслевую <a href="https://www.rsaconference.com/usa" rel="nofollow">конференцию RSA</a> в Сан-Франциско, сдали анализы на коронавирус, и <a href="https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-10/engineer-who-attended-cybersecurity-event-contracts-coronavirus" rel="nofollow">они оказались положительными</a>. Состояние одного из сотрудников тяжелое, так как он предрасположен к пневмонии. <a name="habracut"></a><br/>
<br/>
Как сообщила супруга 45-летнего инженера, первые симптомы проявились, когда он вернулся домой в Коннектикут из Калифорнии 28 февраля после участия в конференции RSA. Через неделю состояние ухудшилось, и мужчина был госпитализирован с респираторным заболеванием 6 марта. Пациент помещен в медицинскую кому и подключен к аппарату вентиляции легких. По словам жены, он имел высокую предрасположенность к пневмонии из-за заболевания сердца. <br/>
<br/>
RSA опубликовала заявление, подтверждающее новость о том, что двум участникам конференции был поставлен диагноз «коронавирус»: «В настоящее время не существует официального заявления о том, что у этих людей симптомы обнаружились именно на конференции, либо о том, что они приехали на мероприятие во время инкубационного периода».<br/>
<br/>
Кроме того, один из участников RSA подтвердил, что он также присутствовал на мероприятии Bsides, которое проводится перед конференцией. Теперь все участники RSA должны сдать анализы.<br/>
<br/>
Представитель Департамента здравоохранения Сан-Франциско сказала, что у нее нет информации об этих случаях.<br/>
<br/>
Ежегодная конференция RSA в Сан-Франциско является одним из ведущих мероприятий по кибербезопасности в Северной Америке. Мероприятие проходило с 24 по 28 февраля, и организаторы конференции заявили, что оно собрало более 36 000 участников. Мероприятие включало десятки основных докладов в аудиториях, где присутствовали руководители компаний, правительственные чиновники и журналисты. Из-за опасений, связанных с распространением коронавируса, средства дезинфекции для рук были размещены на видных местах по всей территории RSA, и многие ее участники заменили традиционное рукопожатие при встрече на прикосновения локтями.<br/>
<br/>
В электронные письма RSA участникам конференции ежедневно включали напоминания о том, что организаторы внимательно следят за ситуацией с вирусом. RSA также посоветовала участникам конференции следовать рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, чтобы защитить себя от инфекции.<br/>
<br/>
При этом 14 компаний, в том числе девять китайских, а также AT&T Inc., Verizon Communications Inc. и International Business Machines Corp., отказались участвовать в мероприятии накануне его проведения. <blockquote>См. также: «<a href="https://habr.com/ru/company/kaspersky/blog/490728/">Security Week 10: RSA Conference и восприятие кибербезопасности</a></blockquote> Между тем и NASA <a href="https://www.theregister.co.uk/2020/03/10/rsa_conference_coronavirus/" rel="nofollow">объявило о положительном результате</a> анализов на коронавирус у сотрудника исследовательского центра Эймса в Силиконовой долине.<br/>
<br/>
В феврале Facebook принял решение <a href="https://habr.com/ru/news/t/490374/">отменить конференцию</a> разработчиков и предпринимателей F8, которая должна была пройти 5-6 мая. Мероприятие ежегодно проходит в Сан-Хосе с 2007 года. До этого аналогичное решение <a href="https://habr.com/ru/news/t/488158/">приняла ассоциация GSMA</a>, которая выступает организатором проведения крупнейшей в мире выставки мобильной индустрии Mobile World Congress. Выставка должна была пройти с 24 по 27 февраля.<br/>
<br/>
NVIDIA <a href="https://habr.com/ru/news/t/490900/">уже объявила о том</a>, что проведет конференцию GTC (GPU Technology Conference), которая планировалась на 22-26 марта, в формате онлайн-мероприятия. Организаторы Game Developers Conference 2020 перенесли свое мероприятие на лето.<br/>
<br/>
Уже отменены саммит Adobe, мероприятие MVP Microsoft в Сиэтле, глобальный саммит Open Compute Project, а Google TensorFlow Dev Summit, двухдневное мероприятие для разработчиков машинного обучения, пройдет в онлайне. <br/>
<br/>
Google <a href="https://habr.com/ru/news/t/490962/">отменил очную часть</a> всемирной конференции разработчиков Google I/O в Калифорнии. <br/>
<br/>
Всего с момента регистрации первых случаев коронавируса в китайском городе Ухань в декабре 2019 года выявлено более 117 000 эпизодов заболевания во всем мире. Вирус охватил уже 104 страны и на сегодняшний день вызвал более 4000 смертей. <blockquote>См. также: «<a href="https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/491800/">Почему об этом стоит задуматься всем: ответы на самые актуальные вопросы о коронавирусе Covid-19</a></blockquote> В Калифорнии подтверждено 154 случая заболевания, из них 94 — в районе залива. На карантине находятся более 10 000 жителей.</div> | maybe_elf | null | null | <img src="https://habrastorage.org/webt/aw/t5/mx/awt5mxbly9gj10nqndrqaje1pwc.jpeg" alt="image"><br>
<br>
Два сотрудника компании по кибербезопасности Exabeam Inc., которые посетили в прошлом месяце ежегодную отраслевую <a href="https://www.rsaconference.com/usa" rel="nofollow">конференцию RSA</a> в Сан-Франциско, сдали анализы на коронавирус, и <a href="https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-10/engineer-who-attended-cybersecurity-event-contracts-coronavirus" rel="nofollow">они оказались положительными</a>. Состояние одного из сотрудников тяжелое, так как он предрасположен к пневмонии. | Два сотрудника компании по кибербезопасности Exabeam Inc., которые посетили в прошлом месяце ежегодную отраслевую конференцию RSA в Сан-Франциско, сдали анализы на коронавирус, и они оказались положительными. Состояние одного из сотрудников тяжелое, так как он предрасположен к пневмонии. | news | 1,583,925,812 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 6899,
"score": 25,
"votesCount": 25,
"votesCountPlus": 25,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"tech_events",
"health"
] | [
"marketing",
"popsci"
] | [
"rsa",
"конференции",
"калифорния",
"вирусы"
] | 3 | null | null | {
"id": [
21380024
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1583989829
],
"score": [
0
],
"votes": [
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">какая злая ирония</div>"
],
"message_markdown": [
"какая злая ирония"
],
"author": [
"dbalabanov"
],
"children": [
[]
]
} |
118,843 | ru | https://habr.com/ru/post/118843/ | Децентрализованный веб | Представьте себе веб, в котором браузеры подключаются напрямую друг к другу для передачи голоса, видео, обмена медиа-контентом, совместной работы в приложениях, используя P2P и различные API вместо того, чтобы прогонять все это через централизованные серверы, контролирующие траффик и условия его использования.
Потенциально — это очень мощная идея, и при должной реализации в будущем это защитит веб от авторитарных отключений, природных катаклизмов и многих других вещей, которые не сложно представить. Так же это позволит создать временную зону «без ограничений», если устройства, подключенные между собой, не имеют «посредника», который мог бы остановить или начать фильтровать данные.
Иногда происходит так, что над одним и тем же изобретением или, скорее, технологией, начинают работать в нескольких местах различные люди. Это то, что происходит с идеей децентрализованного веба. Международный Веб Консорциум (W3C) вчера объявил о создании рабочей группы по веб-коммуникациям в реальном времени (Web Real-Time Communications) для того, чтобы сформулировать API клиентской стороны, позволяющего выполнять подобные коммуникации, без имплементации серверной стороны.
В W3C эту группу возглавляют инженеры из Google и Ericsson, но оказалось, что Opera, по-сути, предлагала ту же самую идею два года назад, только не приобщенную к браузерам в общем, как к инструменту просмотра веб-страниц. Opera, как обычно, оказалась на несколько шагов впереди своего времени.
На видео Opera описывает собственную технологию Unite.
«Эти API должны позволять строить приложения, способные запуститься внутри браузера» — говорит рабочая группа, «без необходимости дополнительных загрузок, плагинов. Позволяя участникам общаться с помощью аудио и видео, а так же дополнительных инструментов коммуникации в реальном времени, не используя вмешивающиеся серверы (за исключением обслуживания, или, например файрволла)».
Именно вопросом API и занимается новая группа, разрабатывая интерфейсы, которые в дальнейшем будут использоваться устройствами для подобных подключений. Совместная работа ведется и с группой IETF, создающей технический протокол для обмена данными между браузерами. Первые следы работы IETF в этом направлении были обнаружены несколько месяцев назад, когда в Google Cromium нашли признаки создания т.н. P2P API.
Во главе этой разработки стоят Гаральд Альвестранд (Harald Alvestrand) из Google и Стефан Хаканссон (Stefan Hakansson) из Ericsson. Вплоть до февраля 2013 года, когда разработку планируется закончить, будут появляться официальные новости о ходе развития технологии. Отдельно внимание будет уделяться контролю передаваемых/получаемых данных со стороны пользователя, а так же пониманию того, какие данные обрабатывает ваш браузер.
via W3C, RRW | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="http://rww.readwriteweb.netdna-cdn.com/archives/W3C-logo.gif" alt="image" align="left" data-src="http://rww.readwriteweb.netdna-cdn.com/archives/W3C-logo.gif"/>Представьте себе веб, в котором браузеры подключаются напрямую друг к другу для передачи голоса, видео, обмена медиа-контентом, совместной работы в приложениях, используя P2P и различные API вместо того, чтобы прогонять все это через централизованные серверы, контролирующие траффик и условия его использования.<br/>
<br/>
Потенциально — это очень мощная идея, и при должной реализации в будущем это защитит веб от авторитарных отключений, природных катаклизмов и многих других вещей, которые не сложно представить. Так же это позволит создать временную зону «без ограничений», если устройства, подключенные между собой, не имеют «посредника», который мог бы остановить или начать фильтровать данные.<br/>
<br/>
Иногда происходит так, что над одним и тем же изобретением или, скорее, технологией, начинают работать в нескольких местах различные люди. Это то, что происходит с идеей децентрализованного веба. Международный Веб Консорциум (<a href="http://www.w3.org/">W3C</a>) вчера <a href="http://www.w3.org/#">объявил</a> о создании рабочей группы по веб-коммуникациям в реальном времени (Web Real-Time Communications) для того, чтобы сформулировать API клиентской стороны, позволяющего выполнять подобные коммуникации, без имплементации серверной стороны. <br/>
<br/>
В W3C эту группу возглавляют инженеры из Google и Ericsson, но оказалось, что Opera, по-сути, предлагала <a href="http://unite.opera.com/overview/">ту же самую идею</a> два года назад, только не приобщенную к браузерам в общем, как к инструменту просмотра веб-страниц. Opera, как обычно, оказалась на несколько шагов впереди своего времени.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
На видео Opera описывает собственную технологию Unite.<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/D5hr-6cw4M8?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<br/>
«Эти API должны позволять строить приложения, способные запуститься внутри браузера» — говорит рабочая группа, «без необходимости дополнительных загрузок, плагинов. Позволяя участникам общаться с помощью аудио и видео, а так же дополнительных инструментов коммуникации в реальном времени, не используя вмешивающиеся серверы (за исключением обслуживания, или, например файрволла)».<br/>
<br/>
Именно вопросом API и занимается новая группа, разрабатывая интерфейсы, которые в дальнейшем будут использоваться устройствами для подобных подключений. Совместная работа ведется и с <a href="http://www.ietf.org/">группой IETF</a>, создающей технический протокол для обмена данными между браузерами. Первые следы работы IETF в этом направлении были обнаружены несколько месяцев назад, когда в Google Cromium нашли признаки создания т.н. P2P API.<br/>
<br/>
Во главе этой разработки стоят Гаральд Альвестранд (Harald Alvestrand) из Google и Стефан Хаканссон (Stefan Hakansson) из Ericsson. Вплоть до февраля 2013 года, когда разработку планируется закончить, будут появляться официальные новости о ходе развития технологии. Отдельно внимание будет уделяться контролю передаваемых/получаемых данных со стороны пользователя, а так же пониманию того, какие данные обрабатывает ваш браузер.<br/>
<br/>
via <a href="http://www.w3.org/">W3C</a>, <a href="http://www.readwriteweb.com/archives/his_could_be_big_decentralized_web_standard_under.php">RRW</a></div> | Alex Shapelez (Shapelez) | null | null | <img src="http://rww.readwriteweb.netdna-cdn.com/archives/W3C-logo.gif" alt="image" align="left"/>Представьте себе веб, в котором браузеры подключаются напрямую друг к другу для передачи голоса, видео, обмена медиа-контентом, совместной работы в приложениях, используя P2P и различные API вместо того, чтобы прогонять все это через централизованные серверы, контролирующие траффик и условия его использования.<br/>
<br/>
Потенциально — это очень мощная идея, и при должной реализации в будущем это защитит веб от авторитарных отключений, природных катаклизмов и многих других вещей, которые не сложно представить. Так же это позволит создать временную зону «без ограничений», если устройства, подключенные между собой, не имеют «посредника», который мог бы остановить или начать фильтровать данные.<br/>
<br/>
Иногда происходит так, что над одним и тем же изобретением или, скорее, технологией, начинают работать в нескольких местах различные люди. Это то, что происходит с идеей децентрализованного веба. Международный Веб Консорциум (<a href="http://www.w3.org/">W3C</a>) вчера <a href="http://www.w3.org/#">объявил</a> о создании рабочей группы по веб-коммуникациям в реальном времени (Web Real-Time Communications) для того, чтобы сформулировать API клиентской стороны, позволяющего выполнять подобные коммуникации, без имплементации серверной стороны. <br/>
<br/>
В W3C эту группу возглавляют инженеры из Google и Ericsson, но оказалось, что Opera, по-сути, предлагала <a href="http://unite.opera.com/overview/">ту же самую идею</a> два года назад, только не приобщенную к браузерам в общем, как к инструменту просмотра веб-страниц. Opera, как обычно, оказалась на несколько шагов впереди своего времени.<br/>
| Представьте себе веб, в котором браузеры подключаются напрямую друг к другу для передачи голоса, видео, обмена медиа-контентом, совместной работы в приложениях, используя P2P и различные API вместо того, чтобы прогонять все это через централизованные серверы, контролирующие траффик и условия его использования.
Потенциально — это очень мощная идея, и при должной реализации в будущем это защитит веб от авторитарных отключений, природных катаклизмов и многих других вещей, которые не сложно представить. Так же это позволит создать временную зону «без ограничений», если устройства, подключенные между собой, не имеют «посредника», который мог бы остановить или начать фильтровать данные.
Иногда происходит так, что над одним и тем же изобретением или, скорее, технологией, начинают работать в нескольких местах различные люди. Это то, что происходит с идеей децентрализованного веба. Международный Веб Консорциум (W3C) вчера объявил о создании рабочей группы по веб-коммуникациям в реальном времени (Web Real-Time Communications) для того, чтобы сформулировать API клиентской стороны, позволяющего выполнять подобные коммуникации, без имплементации серверной стороны.
В W3C эту группу возглавляют инженеры из Google и Ericsson, но оказалось, что Opera, по-сути, предлагала ту же самую идею два года назад, только не приобщенную к браузерам в общем, как к инструменту просмотра веб-страниц. Opera, как обычно, оказалась на несколько шагов впереди своего времени. | article | 1,304,676,714 | {
"commentsCount": 52,
"favoritesCount": 23,
"readingCount": 2185,
"score": 41,
"votesCount": 55,
"votesCountPlus": 48,
"votesCountMinus": 7
} | [] | [
"itstandarts"
] | [
"develop"
] | [
"w3c",
"веб-стандарты",
"opera unite",
"p2p"
] | 2 | null | null | {
"id": [
3876943,
3877013,
3877014,
3877100,
3877109,
3877154,
3877213,
3877216,
3877220,
3877222,
3877283,
3877325,
3877353,
3877415,
3877469,
3877511,
3877728,
3877743,
3877781,
3877808,
3877825,
3877829,
3877850,
3877893,
3877912,
3878069,
3878229,
3878369,
3878388,
3878395,
3878398,
3878432,
3878444,
3878557,
3878825,
3878826,
3879165,
3879234,
3879298,
3879301,
3879305,
3879499,
3879507,
3879511,
3879521,
3879527,
3879528,
3879532,
3879533,
3879536,
3879550,
3879644
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
3877213,
null,
null,
3877014,
3877220,
3877216,
null,
3877222,
3877469,
3877216,
3877216,
3877013,
3877808,
3877825,
3877325,
3877283,
3877216,
3877283,
3877912,
null,
3877353,
3877100,
3878388,
3878398,
3878432,
3878395,
3878557,
3878395,
3877829,
3879165,
3877829,
3879298,
3878444,
3879305,
3877850,
3879234,
3879499,
3879511,
3879301,
3879528,
3879511,
3879532,
3879536,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
1,
0,
1,
1,
1,
1,
1,
2,
3,
2,
1,
1,
1,
2,
0,
3,
1,
4,
5,
6,
2,
3,
2,
4,
5,
4,
5,
7,
8,
3,
6,
9,
7,
6,
7,
7,
8,
9,
0
],
"time_published": [
1304677504,
1304678542,
1304678549,
1304679631,
1304679765,
1304680400,
1304681346,
1304681378,
1304681451,
1304681460,
1304682655,
1304683438,
1304684065,
1304685414,
1304686247,
1304687165,
1304691149,
1304691290,
1304692115,
1304692885,
1304693509,
1304693648,
1304694248,
1304695630,
1304696183,
1304701935,
1304708232,
1304714446,
1304715956,
1304716569,
1304716624,
1304718682,
1304719560,
1304737104,
1304761908,
1304761981,
1304787574,
1304792150,
1304796435,
1304796607,
1304796900,
1304803884,
1304804666,
1304805022,
1304805769,
1304806357,
1304806406,
1304806555,
1304806687,
1304806939,
1304807906,
1304816547
],
"score": [
0,
0,
23,
2,
1,
2,
2,
1,
8,
0,
12,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
-1,
3,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
23,
2,
1,
2,
12,
1,
8,
4,
12,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
3,
3,
0,
4,
5,
3,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К этому все и шло.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вчера начал писать opensource проект на ту же тему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А по-моему unite и децентарлизованный веб — это разные вещи. <br/>\r\nOpera Unite использует свои сервера для соединения двух клиентов друг с другом. Либо использует прямое соединение мужду клиентами, но всё же ничего там «революционного» нет. Встроенный в браузер веб сервер, ну подумаешь. <br/>\r\n<br/>\r\nНельзя назвать веб децентрализованным, только потому, что центр сместился с надёного сервера на ненадёжгый компьютер одного пользователя. Чтобы информация была доступна, нужено хранить её более надёжными способами, например, распределённо.<br/>\r\n<br/>\r\nМне нравятся идеи, описанные в этой статье <a href=\"http://habrahabr.ru/blogs/p2p/112491/\">habrahabr.ru/blogs/p2p/112491/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно, что в это ввязался Ericsson. С распределенностью у них все порядке (см. Erlang), но вот веб…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще технология TCP/IP, web-серверы и т.д. т т.п. изначально разрабатывались с целью получения децентрализованной системы, устойчивой к разрушению отдельных каналов связи и узлов сети.<br/>\r\n<br/>\r\nТак что эти рабочие группы занимаются вовсе не децентрализацией, а интеграцией коммуникационных возможностей в браузеры. Раньше два компьютера могли общаться по FTP, теперь смогут с использованием еще и голосовой связи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрите например, что уже есть у Adobe:<br/>\r\n<a href=\"http://labs.adobe.com/technologies/cirrus/\">labs.adobe.com/technologies/cirrus/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх. Ну есть же полноценный русский аналог слова «implementation» — «реализация». Какая, к чёрту, «имплементация»?!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не смог пока представить децентрализованный сайт (ресурс). Где он будет существовать? В каком измерении? В децентрализованном вебе есть место для сайтов?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Реализация» такое же нерусское слово, как и «имплементация». Русский аналог — «воплощение» что ли :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я так понял что смысл в том что трафик соседа Васи качающего порно или свежий релиз Винды будет частично проходить через меня как участника будущего P2P-веба?<br/>\r\n<br/>\r\nА теперь скажите — зачем мне это надо, если сеть Интернет и так децентрализована?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">W3C такие слоупоки, что децентрализованного веба ждать будем до второго пришествия…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>Нельзя назвать веб децентрализованным, только потому, что центр сместился с надёного сервера на ненадёжгый<br/>\r\nИхмо, это вынужденная мера в эру IPv4. Как только (если доживем) все перейдут на 6ую версию, то необходимость в «надежных» серверах отпадет.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно, что будет, если им рассказать, скажем, про <a href=\"http://freenetproject.org/\">Freenet</a>?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам это будет надо когда сами захотите скачать порно или свежий релиз винды. (шутка) P2P — дело добровольное, хочешь вступай, хочешь не вступай.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почитайте <a href=\"http://habrahabr.ru/blogs/p2p/112855/\">habrahabr.ru/blogs/p2p/112855/</a> — наш проект. Его сайт, кстати уже полностью в P2P крутится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Суть простая. Пользователь скачивает клиент. Он представляет из себя веб-сервер с хранилищем. Через браузер пользователь входит в систему. По логину и паролю клиент пытается собрать из хранилища его ключ и данные. Если все ок, то дальше возможно зайти на главную страницу этой сети. Все страницы, документы и контент это отдельные куски данных со своим mime-type в хранилище. Автор этих блоков может их править и удалять. Назначать права на просмотр неопределенному кругу лиц через групповые ключи на шифрованные блоки данных. Это вкратце.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уточняю, клиент представляет из себя веб-сервер с доступ в распределенное хранилище сети. Блоки данных распределяются по нодам с определенным колличеством копий. Число копий с определенной минимальной границей для достаточно быстрой доступености и максимальной границей для особо популярного контента.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И как это увеличит надёжность? Включен или нет мой компьютер используемым протоколом не определяется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это-то представить можно. Мне сложно представить как в децентрализованной системе решить вопросы безопасности — сейчас они по сути решаются физической недоступностью серверов для посетителя. В p2p интересующие меня данные могут находиться на моем компе и теоретически я смогу с ними сделать всё что угодно.<br/>\r\n<br/>\r\nИ как в такой сети производить поиск ресурсов — то есть какой-то аналог DNS или треккера должен быть. Приём опять вопрос безопасности всплывает — как защититься от фишинга. Сейчас в инфраструктуре есть ключевые точки которым пользователь по умолчанию доверяет — провайдеры, регистраторы, центры сертификации, хостинги, владельцы сайтов и т. п, а главное доверяет им контролировать его доверие к остальным узлам сети. Если я отключу сейчас DNS, то не смогу прочитать хабр, пока мне кто-то не скажет его IP. Сейчас я доверяю это своему провайдеру, который какую-никакую но ответственность передо мной несёт. Если я буду спрашивать IP хабра какой-то широковещательной рассылкой и получу разные ответы, то не смогу обоснованно выбрать нужный. Да даже если одинаковый от всех моих соседей по сети ответ придёт доверия к ним меньше, чем к провайдеру. Он мои порты не сканит :) Как эту проблему решить я толком не представляю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну и нормально</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проблема решается ровно так же как она решается во всех распределенных проектах. <br/>\r\nНо этот вопрос меня тоже задел и я над ним задумался)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О боже. Они тоже почитывают дневник Леонида Каганова.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Слово «Исполнение» как-то перегружно получится. В контексте программирования оно означает процесс работы программы. Люди путаться будут.<br/>\r\nВобщем не вижу ничего плохого в заимствовании слов типа «реализация»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, не знал, что Erlang — детище Ericsson.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Или имплементация.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем заимствовать ещё одно слово, когда есть исконно русское (воплощение) и заимствованное (реализация)?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жизнь — необъяснимая штука. В коде мы пишем не «realizes», и не «воплощает», а «implements». И с каждым годом слово «implementation» всё крепче влезает во все языки мира.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ericsson Language</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще-то официально имя взято у Агнера Эрланга, но мы-то знаем…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://erlanger.ru/page/1290/chto-takoe-erlang.\">erlanger.ru/page/1290/chto-takoe-erlang.</a> :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы решили написать свой Freenet, с карточными играми и дамами легкого поведения?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Конечно, у меня еще и цейлонскый чай с лимоном будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как один узел сети будет искать другой без центральных серверов типа треккеров (централизация) и широковещательных рассылок (современная инфраструктура не готова)? Прежде всего при изначальном старте, потом-то узлы которые как-то (как?) узнали друг о друге могут обмениваться списками узлов. Ведь первоначально клиенту нужно знать куда стукнуться за списком действующих узлов и/или анонсировать себя в таком списке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пока я аспект безопасности и синхронизации/репликации распределенного хранения данных даже не принимаю во внимание. Просто как мой узел («клиентосервер») узнает, что имя аналогичное habrahabr.ru соответствует «вашему» IP?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ни разу в коде не видел необходимости писать «implements»/ В комментариях бывало — в тех случаях, когда своим английским пытался народ насмешить (ака формально соответствовать соглашениям), а не принести реальную пользу тем, кто в моем коде будет разбираться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, но это значит, что вам не приходилось сталкиваться с необходимостью практиковать правильное, серьёзное программирование, системный подход.<br/>\r\n<br/>\r\nНе могу представить себе ни одну серьёзную систему без интерфейсов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чертовски верно сказано. И процессор не станет в 5 раз быстрее, памяти не станет больше и пропускной канал не сможет вдруг передавать терабайт в секунду.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите, а зачем делать ещё один велосипед?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То что вы не можете представить не значит, что их нет. Афаик, их нет, например, во всех языках реализующих явное множественное наследование, в частности в C++. Тем более их нет в не ООП языках. Так же их нет в динамических языках типа python и ruby, в PHP они недавно и большого распространения (пока?) не получили (у нас часто даже применение ООП ещё не считается необходимостью, а просто модной фичей).<br/>\r\n<br/>\r\nБог с ними с динамическими, но неужели вы серьезно считаете, что на С/С++ или, скажем, Fortran не было написано и до сих пор не пишутся серьёзные системы? Или они есть, но написаны неправильно? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как скучно. Не велосипед это.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут как бы текущая иерахия и не думала переезжать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То есть децентрализованное использование ресурсов, но централизованная координация?<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаете одна модель велосипеда всех устроит? Пускай даже с учётом тюнинга.<br/>\r\n<br/>\r\nЗадайте вопрос авторам, например, браузеров — зачем они их так много делают? Верстальщики страдают!!!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То есть один документ может сослаться на другой. Не более.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Централизованно или нет будет происходить резолвинг адреса (или его части) документа на адреса хостов, хранящих его. Сейчас для этого используется чаще всего DNS.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как быть, если оба клиента за файрволлом? Сдаётся мне — им не дано обменяться данными без привлечения третьей стороны.<br/>\r\n</div>"
],
"message_markdown": [
"К этому все и шло.",
"Вчера начал писать opensource проект на ту же тему.",
"А по-моему unite и децентарлизованный веб — это разные вещи.\nOpera Unite использует свои сервера для соединения двух клиентов друг с другом. Либо использует прямое соединение мужду клиентами, но всё же ничего там «революционного» нет. Встроенный в браузер веб сервер, ну подумаешь.\nНельзя назвать веб децентрализованным, только потому, что центр сместился с надёного сервера на ненадёжгый компьютер одного пользователя. Чтобы информация была доступна, нужено хранить её более надёжными способами, например, распределённо.\nМне нравятся идеи, описанные в этой статье habrahabr.ru/blogs/p2p/112491/",
"Интересно, что в это ввязался Ericsson. С распределенностью у них все порядке (см. Erlang), но вот веб...",
"Вообще технология TCP/IP, web-серверы и т.д. т т.п. изначально разрабатывались с целью получения децентрализованной системы, устойчивой к разрушению отдельных каналов связи и узлов сети.\nТак что эти рабочие группы занимаются вовсе не децентрализацией, а интеграцией коммуникационных возможностей в браузеры. Раньше два компьютера могли общаться по FTP, теперь смогут с использованием еще и голосовой связи.",
"Посмотрите например, что уже есть у Adobe:\nlabs.adobe.com/technologies/cirrus/",
"Эх. Ну есть же полноценный русский аналог слова «implementation» — «реализация». Какая, к чёрту, «имплементация»?!",
"Не смог пока представить децентрализованный сайт (ресурс). Где он будет существовать? В каком измерении? В децентрализованном вебе есть место для сайтов?",
"«Реализация» такое же нерусское слово, как и «имплементация». Русский аналог — «воплощение» что ли :)",
"Я так понял что смысл в том что трафик соседа Васи качающего порно или свежий релиз Винды будет частично проходить через меня как участника будущего P2P-веба?\nА теперь скажите — зачем мне это надо, если сеть Интернет и так децентрализована?",
"W3C такие слоупоки, что децентрализованного веба ждать будем до второго пришествия...",
">Нельзя назвать веб децентрализованным, только потому, что центр сместился с надёного сервера на ненадёжгый\nИхмо, это вынужденная мера в эру IPv4. Как только (если доживем) все перейдут на 6ую версию, то необходимость в «надежных» серверах отпадет.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Интересно, что будет, если им рассказать, скажем, про Freenet?",
"Вам это будет надо когда сами захотите скачать порно или свежий релиз винды. (шутка) P2P — дело добровольное, хочешь вступай, хочешь не вступай.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Почитайте habrahabr.ru/blogs/p2p/112855/ — наш проект. Его сайт, кстати уже полностью в P2P крутится.",
"UFO just landed and posted this here",
"Суть простая. Пользователь скачивает клиент. Он представляет из себя веб-сервер с хранилищем. Через браузер пользователь входит в систему. По логину и паролю клиент пытается собрать из хранилища его ключ и данные. Если все ок, то дальше возможно зайти на главную страницу этой сети. Все страницы, документы и контент это отдельные куски данных со своим mime-type в хранилище. Автор этих блоков может их править и удалять. Назначать права на просмотр неопределенному кругу лиц через групповые ключи на шифрованные блоки данных. Это вкратце.",
"Уточняю, клиент представляет из себя веб-сервер с доступ в распределенное хранилище сети. Блоки данных распределяются по нодам с определенным колличеством копий. Число копий с определенной минимальной границей для достаточно быстрой доступености и максимальной границей для особо популярного контента.",
"И как это увеличит надёжность? Включен или нет мой компьютер используемым протоколом не определяется.",
"UFO just landed and posted this here",
"Это-то представить можно. Мне сложно представить как в децентрализованной системе решить вопросы безопасности — сейчас они по сути решаются физической недоступностью серверов для посетителя. В p2p интересующие меня данные могут находиться на моем компе и теоретически я смогу с ними сделать всё что угодно.\nИ как в такой сети производить поиск ресурсов — то есть какой-то аналог DNS или треккера должен быть. Приём опять вопрос безопасности всплывает — как защититься от фишинга. Сейчас в инфраструктуре есть ключевые точки которым пользователь по умолчанию доверяет — провайдеры, регистраторы, центры сертификации, хостинги, владельцы сайтов и т. п, а главное доверяет им контролировать его доверие к остальным узлам сети. Если я отключу сейчас DNS, то не смогу прочитать хабр, пока мне кто-то не скажет его IP. Сейчас я доверяю это своему провайдеру, который какую-никакую но ответственность передо мной несёт. Если я буду спрашивать IP хабра какой-то широковещательной рассылкой и получу разные ответы, то не смогу обоснованно выбрать нужный. Да даже если одинаковый от всех моих соседей по сети ответ придёт доверия к ним меньше, чем к провайдеру. Он мои порты не сканит :) Как эту проблему решить я толком не представляю.",
"ну и нормально",
"Проблема решается ровно так же как она решается во всех распределенных проектах.\nНо этот вопрос меня тоже задел и я над ним задумался)",
"О боже. Они тоже почитывают дневник Леонида Каганова.",
"Слово «Исполнение» как-то перегружно получится. В контексте программирования оно означает процесс работы программы. Люди путаться будут.\nВобщем не вижу ничего плохого в заимствовании слов типа «реализация»",
"Спасибо, не знал, что Erlang — детище Ericsson.",
"Или имплементация.",
"Зачем заимствовать ещё одно слово, когда есть исконно русское (воплощение) и заимствованное (реализация)?",
"Жизнь — необъяснимая штука. В коде мы пишем не «realizes», и не «воплощает», а «implements». И с каждым годом слово «implementation» всё крепче влезает во все языки мира.",
"Ericsson Language",
"Вообще-то официально имя взято у Агнера Эрланга, но мы-то знаем...",
"erlanger.ru/page/1290/chto-takoe-erlang. :)",
"Вы решили написать свой Freenet, с карточными играми и дамами легкого поведения?",
"Конечно, у меня еще и цейлонскый чай с лимоном будет.",
"Как один узел сети будет искать другой без центральных серверов типа треккеров (централизация) и широковещательных рассылок (современная инфраструктура не готова)? Прежде всего при изначальном старте, потом-то узлы которые как-то (как?) узнали друг о друге могут обмениваться списками узлов. Ведь первоначально клиенту нужно знать куда стукнуться за списком действующих узлов и/или анонсировать себя в таком списке.",
"Пока я аспект безопасности и синхронизации/репликации распределенного хранения данных даже не принимаю во внимание. Просто как мой узел («клиентосервер») узнает, что имя аналогичное habrahabr.ru соответствует «вашему» IP?",
"Ни разу в коде не видел необходимости писать «implements»/ В комментариях бывало — в тех случаях, когда своим английским пытался народ насмешить (ака формально соответствовать соглашениям), а не принести реальную пользу тем, кто в моем коде будет разбираться.",
"Простите, но это значит, что вам не приходилось сталкиваться с необходимостью практиковать правильное, серьёзное программирование, системный подход.\nНе могу представить себе ни одну серьёзную систему без интерфейсов.",
"Чертовски верно сказано. И процессор не станет в 5 раз быстрее, памяти не станет больше и пропускной канал не сможет вдруг передавать терабайт в секунду.",
"Скажите, а зачем делать ещё один велосипед?",
"То что вы не можете представить не значит, что их нет. Афаик, их нет, например, во всех языках реализующих явное множественное наследование, в частности в C++. Тем более их нет в не ООП языках. Так же их нет в динамических языках типа python и ruby, в PHP они недавно и большого распространения (пока?) не получили (у нас часто даже применение ООП ещё не считается необходимостью, а просто модной фичей).\nБог с ними с динамическими, но неужели вы серьезно считаете, что на С/С++ или, скажем, Fortran не было написано и до сих пор не пишутся серьёзные системы? Или они есть, но написаны неправильно?",
"Как скучно. Не велосипед это.",
"Тут как бы текущая иерахия и не думала переезжать.",
"То есть децентрализованное использование ресурсов, но централизованная координация?",
"Думаете одна модель велосипеда всех устроит? Пускай даже с учётом тюнинга.\nЗадайте вопрос авторам, например, браузеров — зачем они их так много делают? Верстальщики страдают!!!",
"То есть один документ может сослаться на другой. Не более.",
"Централизованно или нет будет происходить резолвинг адреса (или его части) документа на адреса хостов, хранящих его. Сейчас для этого используется чаще всего DNS.",
"Как быть, если оба клиента за файрволлом? Сдаётся мне — им не дано обменяться данными без привлечения третьей стороны."
],
"author": [
"Роман Кузнецов (Xo66uT)",
"miolini",
"Kane",
"Dmitrii 'Mamut' Dimandt (dmitriid)",
"JerryJJ",
"kuber",
"Кирилл Стряпонов (stryaponoff)",
"ChemAli",
"ChemAli",
"Jonny Quest (Murevich)",
"GreatRash",
"SowingSadness (SowingSadness)",
"{}",
"{}",
"Pastafarianist",
"orcy (orcy)",
"{}",
"{}",
"Александр (SleepingLion)",
"{}",
"miolini",
"miolini",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"{}",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Steve Kite (Ex3NDR)",
"iambot",
"Роман Григоров (puffofsmoke)",
"Fak3",
"Павел Воронин (huze)",
"Павел Воронин (huze)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Павел Воронин (huze)",
"naum (naum)",
"Dmitrii 'Mamut' Dimandt (dmitriid)",
"Dmitrii 'Mamut' Dimandt (dmitriid)",
"MaximKat",
"miolini",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Павел Воронин (huze)",
"Vasiliy R (VasilioRuzanni)",
"Pastafarianist",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"miolini",
"miolini",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"miolini",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Алексей Мандрыкин (alman)"
],
"children": [
[],
[
3877808
],
[
3877325
],
[
3878395
],
[],
[],
[
3877220
],
[
3877415,
3877743,
3877781,
3877912
],
[
3877353
],
[
3877511
],
[
3877893,
3878069
],
[
3877850
],
[
3878388
],
[],
[
3877728
],
[],
[],
[],
[],
[
3877825
],
[
3877829
],
[
3879165,
3879298
],
[
3879507
],
[],
[
3878229
],
[],
[],
[],
[
3878398
],
[
3878557,
3878826
],
[
3878432
],
[
3878444
],
[
3879305
],
[
3878825
],
[],
[],
[
3879234
],
[
3879511
],
[
3879301
],
[
3879528
],
[
3879499
],
[
3879521
],
[],
[
3879527,
3879533
],
[],
[],
[
3879532
],
[
3879536
],
[],
[
3879550
],
[],
[]
]
} |
39,033 | ru | https://habr.com/ru/post/39033/ | Пишем расширения для PHP на C (Си) | Современному PHP разработчику это знание может понадобиться скорее для расширения сознания, чем непосредственное руководство к действию, но несмотря на то, что в PHP уже встроено практически все необходимое, а в разнообразных PEAR и PECL репозитариях можно найти пакет дополнений на любой вкус, многим думаю будет интересно, а некоторым и полезно узнать как и что работает внутри PHP.
И раз уж Zend предоставил нам такие удобные инструменты, почему бы ими не воспользоваться? Например для оптимизации каких-то процессов, сокрытия своего когда в коммерческих приложениях и встраивания механизма лицензий, реализации многопоточности или для чего-то еще...
Есть два варианта расширений: сборка PHP с нашим кодом или динамически загружаемые модули. Оба варианта отличаются только одной строчкой — наличием макроса ZEND_GET_MODULE в последнем. Разницы между ними особой нет, но в процессе разработки и дальнейшей поддержки приложения гораздо удобнее работать с отдельными модулями.
### Hello World
Давайте рассмотрим немного измененный для простоты пример из официальной документации.
Все что делает наша первая программа — это возвращает «1», и дает нам представление о
стандартной структуре расширения. По сути этот минимальный набор макросов и API — скелет, который подойдет в большинстве случаев.
[code]
#include "php.h"
/* declaration of functions to be exported */
ZEND_FUNCTION( my_function );
/* compiled function list so Zend knows what's in this module */
zend_function_entry firstmod_functions[] =
{
ZEND_FE(my_function, NULL)
{NULL, NULL, NULL}
};
/* compiled module information */
zend_module_entry firstmod_module_entry =
{
STANDARD_MODULE_HEADER,
"First Module",
firstmod_functions,
NULL,
NULL,
NULL,
NULL,
NULL,
NO_VERSION_YET,
STANDARD_MODULE_PROPERTIES
};
ZEND_GET_MODULE(firstmod)
/* implement function that is meant to be made available to PHP */
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
RETURN_LONG(1);
}
[/code]
### Компиляция
[code]
cc -fpic -Wall -I/opt/php-5.2.6/include/php/Zend -I/opt/php-5.2.6/include/php/main
-I/opt/php-5.2.6/include/php/TSRM -I/opt/php-5.2.6/include/php -c -o test.o test.c
cc -shared -rdynamic -Wall -O3 -o test.so test.o
[/code]
Что бы было понятно откуда что берется, я указал полные пути к заголовочным файлам.
Но если вы собираетесь работать над большим проектом, то стоит обратить внимание на
рекомендуемые и предустановленные средства, и воспользоваться утилитой ext_skel
(php-dist/ext/ext_skel --extname=mymod), которая сгенерит директорию с конфигами для нового
модуля. Тут мы не будем рассматривать это подробно, глобальной разницы нет, но для понимания
ручная сборка удобнее.
Теперь копируем test.so в 'extension_dir'. extension_dir мы должны или прописать в php.ini,
или же использовать имеющийся. Все зависит от предыдущей настройки Вашей системы.
Сразу после этого наш модуль готов к работе, остается только загрузить его в PHP-скрипте.
Создаем test.php
[code]
<?php
dl("test.so"); // Загружаем наш модуль
$return = my_function();
print("We got '$return'");
?>
[/code]
### Получение, обработка аргументов и возвращение результата.
Для начала давайте напишем модуль, который будет получать три аргумента и просто выводить их.
Заголовок остается тот же, меняем только my_function
[code]
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
char *str; int str_len;
long l;
zval *array_arg;
zval **tmp;
HashTable *target;
HashPosition pos;
if(ZEND_NUM_ARGS() != 3) WRONG_PARAM_COUNT;
if (zend_parse_parameters(ZEND_NUM_ARGS() TSRMLS_CC, "zsl",
&array_arg, &str, &str_len, &l) == FAILURE) {
return;
}
/*
z - zval*
s - string, char*,int - обратите внимание,
что за указателем, следует int переменная,
в которую пишется длинна. [..., &str, &str_len,...] Не забывайте
это, если Вы собираетесь использовать string в этом их понимании.
l - Long, long
список остальных типов и кодов, досупных в этой функции
b - boolean, zend_bool
d - double, double
r - resource, zval*
a - array, zval*
o - object, zval*
*/
/* Обрабатываем массив */
target = Z_ARRVAL_P(array_arg);
if(!target){
php_error_docref(NULL TSRMLS_CC, E_WARNING,
"The argument 'array_arg' should be an array");
RETURN_FALSE;
}
zend_hash_internal_pointer_reset_ex(target, &pos);
zend_printf("Array size: %d <br>\r\n", zend_hash_num_elements(target));
while (zend_hash_get_current_data_ex(target, (void **)&tmp, &pos) == SUCCESS){
convert_to_string(*tmp);
zend_printf("%s <br> \r\n", Z_STRVAL_PP(tmp));
zend_hash_move_forward_ex(target, &pos);
}
/* С обычными переменными все проще */
zend_printf("%s <br> \r\n", str);
zend_printf("%ld <br> \r\n", l);
RETURN_LONG(1);
}
[/code]
Тут я хотел бы остановиться на нескольких моментах. Так как в PHP нет типов переменных в том
виде, котором их понимает C, и содержать они могут все что угодно, то нужно определить для себя
в каком месте подготавливать передаваемые данные.
Это можно сделать в PHP-скрипте, и отдать их в функцию, как это сделано в примере или же
проверить все в модуле, в этом случае все передается как «z». Делать это в двух местах может
быть и правильно, но не очень разумно, мы же стремимся к оптимизации.
И если передаваемые аргументы за нас обрабатывает zend_parse_parameters, то с массивами
придется делать это самим.
— в примере ко всем элементам массива применяется
[code]
convert_to_string(*tmp);
Z_STRVAL_PP(tmp);
[/code]
в данном случае это подходит — нам ведь нужно просто это напечатать.
Обработку и предподготовку аргументов в PHP оставим на ваше усмотрение, кто как умеет,
так и делает, Zend API же предлагает нам прекрасный набор макросов, выглядеть это может,
например, так:
[code]
while (zend_hash_get_current_data_ex(target, (void **)&tmp, &pos) == SUCCESS){
switch (Z_TYPE_PP(tmp)) {
case IS_NULL:
php_printf("NULL <br>");
break;
case IS_BOOL:
convert_to_boolean(*tmp);
php_printf("Boolean: %s <br>", Z_LVAL_PP(tmp) ? "TRUE" : "FALSE");
break;
case IS_LONG:
convert_to_long(*tmp);
php_printf("Long: %ld <br>", Z_LVAL_PP(tmp));
break;
case IS_DOUBLE:
convert_to_double(*tmp);
php_printf("Double: %f <br>", Z_DVAL_PP(tmp));
break;
case IS_STRING:
convert_to_string(*tmp);
php_printf("String: %s, len(%d) <br>", Z_STRVAL_PP(tmp), Z_STRLEN_PP(tmp));
break;
case IS_RESOURCE:
php_printf("Resource<br>");
break;
case IS_ARRAY:
php_printf("Array<br>");
break;
case IS_OBJECT:
php_printf("Object<br>");
break;
default:
php_printf("Unknown<br>");
}
zend_hash_move_forward_ex(target, &pos);
}
[/code]
### Возвращаем результат
Теперь давайте немного поговорим о том, что и как можно возвращать из нашей программы.
Как и следовало ожидать все типы кроме массивов возвращаются без особых усилий с нашей
стороны:
[code]
RETURN_BOOL(bool)
RETURN_NULL()
RETURN_LONG(long)
RETURN_DOUBLE(double)
RETURN_STRING(string, duplicate)
RETURN_EMPTY_STRING()
RETURN_FALSE
RETURN_TRUE
[/code]
(С полным списков макросов можно познакомиться в официальной документации)
Для массивов же есть определенная процедура действий, которые мы должны выполнить:
array_init(return_value) — инициализируем массив
далее добавляем в него элементы следующими способами
add_next_index_* для индексного массива
или
add_index_* для индексного массива по ключу
или
add_assoc_* для ассоциативного массива по ключу
* это
[code]
bool, long, string, null, zval, double
[/code]
Вот небольшой пример того как вернуть массив элементами которого являются другие
массивы, содержащие в свою очередь результат выполнения SELECT.
[code]
array_init(return_value);/* Инициализируем главный массив */
rcnt = PQntuples(result);/* Кол-во строк (postgresql api) */
fcnt = PQnfields(result);/* Кол-во столбцов (postgresql api) */
for(i = 0; i < rcnt; i++){
MAKE_STD_ZVAL(row);/* Создаем zval контейнер для будущего массива*/
/* Инициализируем второй массив, в котором и будут хранится данные */
array_init(row);
for(x = 0; x < fcnt; x++)
add_index_stringl(row, x, (char *)PQgetvalue(result, i, x),
strlen((char *)PQgetvalue(result, i, x)), 1);
/* Добавляем row как элемент массива return_value */
add_index_zval(return_value, i, row);
}
[/code]
### Многопоточность... ?
В официальной документации я не нашел никакой информации относительно особенностей
использования программных потоков при написании расширений для PHP, так что можно сделать
вывод, что они работают так же как и любая другая библиотека включенная в наш код. Не так
давно на хабре была ссылка на статью про многопоточность средствами самого PHP. На мой взгляд,
если уж Вы решились на такой шаг, то лучше использовать pthread и модули написанные на C.
Давайте проверим, что все это работает. Напишем небольшой tcp сервер, который одновременно
будет открывать 3 входящих порта. Таким образом, мы точно сможем убедиться, что все работает корректно, просто запустив netstat -ln или открыв одновременно 3 соединения.
Заголовок оставляем прежним (как в первом примере), меняем только my_func и добавляем функцию
thr.
[code]
void *thr(void *ptr)
{
struct sockaddr_in cliaddr, servaddr;
int servsock, sock, on, Port = -1, i=0;
socklen_t clilen;
char p, line[128];
pthread_detach(pthread_self());
if((servsock = socket(AF_INET, SOCK_STREAM, 0)) < 0){
zend_printf("can't create servsocket <br>\n");
return(0);
}
if(setsockopt(servsock, SOL_SOCKET, SO_REUSEADDR, (char *)&on, sizeof(on)) < 0){
zend_printf("SO_REUSEADDR error <br>\n");
return(0);
}
Port = *((int *)ptr);
free(ptr);
servaddr.sin_family = AF_INET;
servaddr.sin_port = htons(Port);
servaddr.sin_addr.s_addr = htonl(INADDR_ANY);
if(bind(servsock, (struct sockaddr *)&servaddr, sizeof(servaddr)) < 0){
zend_printf("can't bind socket <br>\n");
return(0);
}
listen(servsock, 5);
clilen = sizeof(cliaddr);
while(1){
sock = accept(servsock, (struct sockaddr *)&cliaddr, &clilen);
if(sock < 0){
zend_printf("[-] accept error <br>\n");
return(0);
}
zend_printf("[+] %s: connected<br>\n", inet_ntoa(cliaddr.sin_addr));
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
while( read(sock, (char *)&p, 1) > 0 ){ /* Не делайте так! Здесь это
только для простоты кода. */
if(i >= 127){
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
i=0;
}
if(p == '\n') {
line[i] = '\0';
zend_printf("port[%d] line: %s <br> \r\n", Port, line);
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
i=0;
}
line[i] = p;
i++;
}
}
return(0);
}
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
pthread_ttid;
int *port_arg;
int i=0;
for(i = 1; i < 4; i++){
port_arg = (int *)malloc(sizeof(int));
*port_arg = 1024+i;
if(pthread_create(&tid, NULL, &thr, (void *)port_arg) != 0){
zend_printf("thread creating error <br>\n");
RETURN_LONG(-1);
}
zend_printf("Thread [%d] created, port_arg=%d <br>\r\n", i, *port_arg);
}
sleep(30); /*
Через 30 секунд все наши процессы умрут.
*/
zend_printf("done <br> \n");
RETURN_LONG(1);
}
[/code]
Немного меняем наш test.php
[code]
<?php
dl("test.so");
ob_implicit_flush(true);
ob_end_flush();
my_function();
return;
?>
[/code]
### Дополнительная информация
Официальная документация
Статьи на Зенде, посвещенные расширениям
А так же очень рекомендую Вам ознакомиться с исходным кодом расширений включенных в
дистрибутив PHP, особенно с папкой ext/standart. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"> Современному PHP разработчику это знание может понадобиться скорее для расширения сознания, чем непосредственное руководство к действию, но несмотря на то, что в PHP уже встроено практически все необходимое, а в разнообразных PEAR и PECL репозитариях можно найти пакет дополнений на любой вкус, многим думаю будет интересно, а некоторым и полезно узнать как и что работает внутри PHP.<br/>
<br/>
И раз уж Zend предоставил нам такие удобные инструменты, почему бы ими не воспользоваться? Например для оптимизации каких-то процессов, сокрытия своего когда в коммерческих приложениях и встраивания механизма лицензий, реализации многопоточности или для чего-то еще…<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Есть два варианта расширений: сборка PHP с нашим кодом или динамически загружаемые модули. Оба варианта отличаются только одной строчкой — наличием макроса ZEND_GET_MODULE в последнем. Разницы между ними особой нет, но в процессе разработки и дальнейшей поддержки приложения гораздо удобнее работать с отдельными модулями.<br/>
<br/>
<br/>
<h3>Hello World</h3><br/>
Давайте рассмотрим немного измененный для простоты пример из официальной документации.<br/>
Все что делает наша первая программа — это возвращает «1», и дает нам представление о<br/>
стандартной структуре расширения. По сути этот минимальный набор макросов и API — скелет, который подойдет в большинстве случаев.<br/>
<br/>
<pre>
#include "php.h"
/* declaration of functions to be exported */
ZEND_FUNCTION( my_function );
/* compiled function list so Zend knows what's in this module */
zend_function_entry firstmod_functions[] =
{
ZEND_FE(my_function, NULL)
{NULL, NULL, NULL}
};
/* compiled module information */
zend_module_entry firstmod_module_entry =
{
STANDARD_MODULE_HEADER,
"First Module",
firstmod_functions,
NULL,
NULL,
NULL,
NULL,
NULL,
NO_VERSION_YET,
STANDARD_MODULE_PROPERTIES
};
ZEND_GET_MODULE(firstmod)
/* implement function that is meant to be made available to PHP */
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
RETURN_LONG(1);
}
</pre><br/>
<br/>
<h3>Компиляция</h3><br/>
<pre>
cc -fpic -Wall -I/opt/php-5.2.6/include/php/Zend -I/opt/php-5.2.6/include/php/main
-I/opt/php-5.2.6/include/php/TSRM -I/opt/php-5.2.6/include/php -c -o test.o test.c
cc -shared -rdynamic -Wall -O3 -o test.so test.o
</pre><br/>
Что бы было понятно откуда что берется, я указал полные пути к заголовочным файлам.<br/>
Но если вы собираетесь работать над большим проектом, то стоит обратить внимание на <br/>
рекомендуемые и предустановленные средства, и воспользоваться утилитой ext_skel <br/>
(php-dist/ext/ext_skel --extname=mymod), которая сгенерит директорию с конфигами для нового <br/>
модуля. Тут мы не будем рассматривать это подробно, глобальной разницы нет, но для понимания <br/>
ручная сборка удобнее.<br/>
<br/>
Теперь копируем test.so в 'extension_dir'. <i>extension_dir мы должны или прописать в php.ini, <br/>
или же использовать имеющийся. Все зависит от предыдущей настройки Вашей системы.</i><br/>
<br/>
Сразу после этого наш модуль готов к работе, остается только загрузить его в PHP-скрипте.<br/>
Создаем test.php<br/>
<br/>
<pre>
<?php
dl("test.so"); // Загружаем наш модуль
$return = my_function();
print("We got '$return'");
?>
</pre><br/>
<br/>
<h3>Получение, обработка аргументов и возвращение результата.</h3><br/>
Для начала давайте напишем модуль, который будет получать три аргумента и просто выводить их.<br/>
<i>Заголовок остается тот же, меняем только my_function </i><br/>
<pre>
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
char *str; int str_len;
long l;
zval *array_arg;
zval **tmp;
HashTable *target;
HashPosition pos;
if(ZEND_NUM_ARGS() != 3) WRONG_PARAM_COUNT;
if (zend_parse_parameters(ZEND_NUM_ARGS() TSRMLS_CC, "zsl",
&array_arg, &str, &str_len, &l) == FAILURE) {
return;
}
/*
z - zval*
s - string, char*,int - обратите внимание,
что за указателем, следует int переменная,
в которую пишется длинна. [..., &str, &str_len,...] Не забывайте
это, если Вы собираетесь использовать string в этом их понимании.
l - Long, long
список остальных типов и кодов, досупных в этой функции
b - boolean, zend_bool
d - double, double
r - resource, zval*
a - array, zval*
o - object, zval*
*/
/* Обрабатываем массив */
target = Z_ARRVAL_P(array_arg);
if(!target){
php_error_docref(NULL TSRMLS_CC, E_WARNING,
"The argument 'array_arg' should be an array");
RETURN_FALSE;
}
zend_hash_internal_pointer_reset_ex(target, &pos);
zend_printf("Array size: %d <br>\r\n", zend_hash_num_elements(target));
while (zend_hash_get_current_data_ex(target, (void **)&tmp, &pos) == SUCCESS){
convert_to_string(*tmp);
zend_printf("%s <br> \r\n", Z_STRVAL_PP(tmp));
zend_hash_move_forward_ex(target, &pos);
}
/* С обычными переменными все проще */
zend_printf("%s <br> \r\n", str);
zend_printf("%ld <br> \r\n", l);
RETURN_LONG(1);
}
</pre><br/>
<br/>
Тут я хотел бы остановиться на нескольких моментах. Так как в PHP нет типов переменных в том <br/>
виде, котором их понимает C, и содержать они могут все что угодно, то нужно определить для себя <br/>
в каком месте подготавливать передаваемые данные.<br/>
Это можно сделать в PHP-скрипте, и отдать их в функцию, как это сделано в примере или же <br/>
проверить все в модуле, в этом случае все передается как «z». Делать это в двух местах может <br/>
быть и правильно, но не очень разумно, мы же стремимся к оптимизации.<br/>
<br/>
И если передаваемые аргументы за нас обрабатывает zend_parse_parameters, то с массивами <br/>
придется делать это самим.<br/>
— в примере ко всем элементам массива применяется<br/>
<pre>
convert_to_string(*tmp);
Z_STRVAL_PP(tmp);
</pre><br/>
в данном случае это подходит — нам ведь нужно просто это напечатать.<br/>
<br/>
Обработку и предподготовку аргументов в PHP оставим на ваше усмотрение, кто как умеет, <br/>
так и делает, Zend API же предлагает нам прекрасный набор макросов, выглядеть это может,<br/>
например, так:<br/>
<br/>
<pre>
while (zend_hash_get_current_data_ex(target, (void **)&tmp, &pos) == SUCCESS){
switch (Z_TYPE_PP(tmp)) {
case IS_NULL:
php_printf("NULL <br>");
break;
case IS_BOOL:
convert_to_boolean(*tmp);
php_printf("Boolean: %s <br>", Z_LVAL_PP(tmp) ? "TRUE" : "FALSE");
break;
case IS_LONG:
convert_to_long(*tmp);
php_printf("Long: %ld <br>", Z_LVAL_PP(tmp));
break;
case IS_DOUBLE:
convert_to_double(*tmp);
php_printf("Double: %f <br>", Z_DVAL_PP(tmp));
break;
case IS_STRING:
convert_to_string(*tmp);
php_printf("String: %s, len(%d) <br>", Z_STRVAL_PP(tmp), Z_STRLEN_PP(tmp));
break;
case IS_RESOURCE:
php_printf("Resource<br>");
break;
case IS_ARRAY:
php_printf("Array<br>");
break;
case IS_OBJECT:
php_printf("Object<br>");
break;
default:
php_printf("Unknown<br>");
}
zend_hash_move_forward_ex(target, &pos);
}
</pre><br/>
<br/>
<h3>Возвращаем результат</h3><br/>
Теперь давайте немного поговорим о том, что и как можно возвращать из нашей программы.<br/>
Как и следовало ожидать все типы кроме массивов возвращаются без особых усилий с нашей <br/>
стороны:<br/>
<pre>
RETURN_BOOL(bool)
RETURN_NULL()
RETURN_LONG(long)
RETURN_DOUBLE(double)
RETURN_STRING(string, duplicate)
RETURN_EMPTY_STRING()
RETURN_FALSE
RETURN_TRUE
</pre><br/>
<i>(С полным списков макросов можно познакомиться в официальной документации)</i><br/>
<br/>
Для массивов же есть определенная процедура действий, которые мы должны выполнить:<br/>
<br/>
array_init(return_value) — инициализируем массив<br/>
далее добавляем в него элементы следующими способами<br/>
<br/>
add_next_index_* для индексного массива<br/>
или<br/>
<br/>
add_index_* для индексного массива по ключу<br/>
или<br/>
<br/>
add_assoc_* для ассоциативного массива по ключу<br/>
<br/>
* это <pre>bool, long, string, null, zval, double </pre><br/>
<br/>
Вот небольшой пример того как вернуть массив элементами которого являются другие<br/>
массивы, содержащие в свою очередь результат выполнения SELECT.<br/>
<br/>
<pre>
array_init(return_value); /* Инициализируем главный массив */
rcnt = PQntuples(result); /* Кол-во строк (postgresql api) */
fcnt = PQnfields(result); /* Кол-во столбцов (postgresql api) */
for(i = 0; i < rcnt; i++){
MAKE_STD_ZVAL(row); /* Создаем zval контейнер для будущего массива*/
/* Инициализируем второй массив, в котором и будут хранится данные */
array_init(row);
for(x = 0; x < fcnt; x++)
add_index_stringl(row, x, (char *)PQgetvalue(result, i, x),
strlen((char *)PQgetvalue(result, i, x)), 1);
/* Добавляем row как элемент массива return_value */
add_index_zval(return_value, i, row);
}
</pre><br/>
<br/>
<h3>Многопоточность… ?</h3><br/>
В официальной документации я не нашел никакой информации относительно особенностей <br/>
использования программных потоков при написании расширений для PHP, так что можно сделать <br/>
вывод, что они работают так же как и любая другая библиотека включенная в наш код. Не так <br/>
давно на хабре была ссылка на статью про многопоточность средствами самого PHP. На мой взгляд, <br/>
если уж Вы решились на такой шаг, то лучше использовать pthread и модули написанные на C.<br/>
Давайте проверим, что все это работает. Напишем небольшой tcp сервер, который одновременно <br/>
будет открывать 3 входящих порта. Таким образом, мы точно сможем убедиться, что все работает корректно, просто запустив netstat -ln или открыв одновременно 3 соединения.<br/>
<br/>
Заголовок оставляем прежним (как в первом примере), меняем только my_func и добавляем функцию<br/>
thr.<br/>
<br/>
<pre>
void *thr(void *ptr)
{
struct sockaddr_in cliaddr, servaddr;
int servsock, sock, on, Port = -1, i=0;
socklen_t clilen;
char p, line[128];
pthread_detach(pthread_self());
if((servsock = socket(AF_INET, SOCK_STREAM, 0)) < 0){
zend_printf("can't create servsocket <br>\n");
return(0);
}
if(setsockopt(servsock, SOL_SOCKET, SO_REUSEADDR, (char *)&on, sizeof(on)) < 0){
zend_printf("SO_REUSEADDR error <br>\n");
return(0);
}
Port = *((int *)ptr);
free(ptr);
servaddr.sin_family = AF_INET;
servaddr.sin_port = htons(Port);
servaddr.sin_addr.s_addr = htonl(INADDR_ANY);
if(bind(servsock, (struct sockaddr *)&servaddr, sizeof(servaddr)) < 0){
zend_printf("can't bind socket <br>\n");
return(0);
}
listen(servsock, 5);
clilen = sizeof(cliaddr);
while(1){
sock = accept(servsock, (struct sockaddr *)&cliaddr, &clilen);
if(sock < 0){
zend_printf("[-] accept error <br>\n");
return(0);
}
zend_printf("[+] %s: connected<br>\n", inet_ntoa(cliaddr.sin_addr));
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
while( read(sock, (char *)&p, 1) > 0 ){ /* Не делайте так! Здесь это
только для простоты кода. */
if(i >= 127){
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
i=0;
}
if(p == '\n') {
line[i] = '\0';
zend_printf("port[%d] line: %s <br> \r\n", Port, line);
memset(&line, 0x00, sizeof(line));
i=0;
}
line[i] = p;
i++;
}
}
return(0);
}
ZEND_FUNCTION( my_function )
{
pthread_t tid;
int *port_arg;
int i=0;
for(i = 1; i < 4; i++){
port_arg = (int *)malloc(sizeof(int));
*port_arg = 1024+i;
if(pthread_create(&tid, NULL, &thr, (void *)port_arg) != 0){
zend_printf("thread creating error <br>\n");
RETURN_LONG(-1);
}
zend_printf("Thread [%d] created, port_arg=%d <br>\r\n", i, *port_arg);
}
sleep(30); /*
Через 30 секунд все наши процессы умрут.
*/
zend_printf("done <br> \n");
RETURN_LONG(1);
}
</pre><br/>
<br/>
Немного меняем наш test.php<br/>
<pre>
<?php
dl("test.so");
ob_implicit_flush(true);
ob_end_flush();
my_function();
return;
?>
</pre><br/>
<br/>
<h3>Дополнительная информация</h3><br/>
<a href="http://ru.php.net/manual/ru/internals2.ze1.zendapi.php">Официальная документация</a><br/>
<a href="http://devzone.zend.com/public/view/tag/Extension">Статьи на Зенде, посвещенные расширениям</a><br/>
А так же очень рекомендую Вам ознакомиться с исходным кодом расширений включенных в <br/>
дистрибутив PHP, особенно с папкой ext/standart.<br/>
</div> | shuffle (shuffle) | null | null | Современному PHP разработчику это знание может понадобиться скорее для расширения сознания, чем непосредственное руководство к действию, но несмотря на то, что в PHP уже встроено практически все необходимое, а в разнообразных PEAR и PECL репозитариях можно найти пакет дополнений на любой вкус, многим думаю будет интересно, а некоторым и полезно узнать как и что работает внутри PHP.<br/>
<br/>
И раз уж Zend предоставил нам такие удобные инструменты, почему бы ими не воспользоваться? Например для оптимизации каких-то процессов, сокрытия своего когда в коммерческих приложениях и встраивания механизма лицензий, реализации многопоточности или для чего-то еще…<br/>
<br/>
| Современному PHP разработчику это знание может понадобиться скорее для расширения сознания, чем непосредственное руководство к действию, но несмотря на то, что в PHP уже встроено практически все необходимое, а в разнообразных PEAR и PECL репозитариях можно найти пакет дополнений на любой вкус, многим думаю будет интересно, а некоторым и полезно узнать как и что работает внутри PHP.
И раз уж Zend предоставил нам такие удобные инструменты, почему бы ими не воспользоваться? Например для оптимизации каких-то процессов, сокрытия своего когда в коммерческих приложениях и встраивания механизма лицензий, реализации многопоточности или для чего-то еще... | article | 1,220,943,763 | {
"commentsCount": 12,
"favoritesCount": 60,
"readingCount": 2834,
"score": 27,
"votesCount": 32,
"votesCountPlus": 29,
"votesCountMinus": 2
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"c",
"php",
"php extension",
"php расширения",
"си"
] | 7 | null | null | {
"id": [
12555473,
12555475,
12555477,
12555479,
12555481,
12555483,
12555485,
12555487,
12555489,
12555491,
12555493,
12555495
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
12555481,
12555483,
null,
null,
null,
12555475,
12555479
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
1,
1
],
"time_published": [
1220944117,
1220944565,
1220944651,
1220945003,
1220950418,
1220950705,
1220950770,
1220993085,
1221636569,
1221636569,
1254178132,
1254178248
],
"score": [
2,
2,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
2,
2,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Восхитительно!<br/>\r\nСпасибо +</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Несколько лет назад занимался разработкой моста между PHP и запущенным в продакшен программным комплексом на C. Как жаль, что тогда не было под рукой этой документации. Сейчас это кажется самим собой разумеющимся, а вот тогда… =) Но так или иначе, статья ушла в избранное. Спасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://phpclub.ru/talk/forumdisplay.php?s=&forumid=44\">Вот здесь есть хорошая серия статей</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так последний пример нормально отработал или нет?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отлично работает,<br/>\r\nесли бы там были какие-то проблемы, я бы про это написал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто как то кончается оборванно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ещё про разработку расширений есть несколько глав в книжке Шлосснейгла<br/>\r\n<a href=\"http://www.ozon.ru/context/detail/id/2527057/\">www.ozon.ru/context/detail/id/2527057/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">о! я искал! я нашел!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">о! я искал! я нашел!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ман был всегда,<br/>\r\nсам набивал шишки по ману :)<br/>\r\n<br/>\r\nобращение к топикстартеру — ждем продолжений ;)<br/>\r\nмодно писать классы, статические методы<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">и написал один мой хороший знакомый :)<br/>\r\nприятно видеть что на Хабре вспоминают про пхпКлаб<br/>\r\n<br/>\r\nжаль что не хватило кармы проголосовать за статью</div>"
],
"message_markdown": [
"Восхитительно!\nСпасибо +",
"Несколько лет назад занимался разработкой моста между PHP и запущенным в продакшен программным комплексом на C. Как жаль, что тогда не было под рукой этой документации. Сейчас это кажется самим собой разумеющимся, а вот тогда... =) Но так или иначе, статья ушла в избранное. Спасибо!",
"UFO just landed and posted this here",
"Вот здесь есть хорошая серия статей",
"Так последний пример нормально отработал или нет?",
"Отлично работает,\nесли бы там были какие-то проблемы, я бы про это написал.",
"Просто как то кончается оборванно.",
"Ещё про разработку расширений есть несколько глав в книжке Шлосснейгла\nwww.ozon.ru/context/detail/id/2527057/",
"о! я искал! я нашел!",
"о! я искал! я нашел!",
"ман был всегда,\nсам набивал шишки по ману :)\nобращение к топикстартеру — ждем продолжений ;)\nмодно писать классы, статические методы",
"и написал один мой хороший знакомый :)\nприятно видеть что на Хабре вспоминают про пхпКлаб\nжаль что не хватило кармы проголосовать за статью"
],
"author": [
"Benderlidze (Benderlidze)",
"Павидла Апельсиновый (djem)",
"{}",
"Андрей (Morfi)",
"Сергей Широков (kurokikaze)",
"shuffle (shuffle)",
"Сергей Широков (kurokikaze)",
"miros (miros)",
"Александр Шульман (developer)",
"Александр Шульман (developer)",
"Александр Календарев (akalend)",
"Александр Календарев (akalend)"
],
"children": [
[],
[
12555493
],
[],
[
12555495
],
[
12555483
],
[
12555485
],
[],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
17,820 | ru | https://habr.com/ru/post/17820/ | Демосцена в Linux | Сегодня я гулял по своей файловой системе и зашёл в каталог «/mnt/one/etc/demoscene/». В итоге, посмотрев несколько произведений, я решил написать о них (а потом и ещё о нескольких ^_^) на Хабр. Конечно, работ, которые напрямую относятся к демосцене во много раз больше, чем этот скромный список. Даже если брать те, что я посмотрел и оценил, описанные здесь — лишь малая часть. Но всё же самые яркие для меня работы я постарался сюда внести. Надеюсь, вам понравится. :)
# demo
^_^
Space Delirium by Syn[Rj]
Плавнее, да, ещё плавнее! Да... эта демка просто скользит по разуму. Я не хочу сказать, что остальное тормозит — это не так. Просто в других работах движения обычно гораздо более резкие, а здесь они медленные и предсказуемые.
New World by Rebels
Ещё одна очень приятная демка с очень красивыми спецэффектами. Мне лично всё это напоминает о лете. Собственно, дождь позитива — в комплекте. Я серьёзно. ^_^
cold by adhoc & kakmonsterklubben
Эта работа — в той или иной степени противоположность двум предыдущим. С одной стороны, она очень холодная (она так и называется: cold). со льдом и снегом — в отличие от New World. С другой стороны, от Space Delirium’а эта работа отличается резкими, непредсказуемыми движениями. Тем не менее, я не могу сказать ничего плохого про эту работу — сделана она отлично и, думаю, должна понравиться, особенно под соответствующее настроение.
Stercus Accidit by Fit
Очень красиво выполненная работа. Здесь нет крутых 3D-эффектов, зато есть очень красивая тяжёлая музыка (вообще метал очень редко встречается в демках — как правило используется что-то гораздо более электронное) и высказывания на латыни, к моему большому сожалению, мне непонятные, но так или иначе прекрасные.
wedtro by Limp Ninja
Какой лучший подарок на свадьбу? Wedtro, да! Хотел бы я получить такое на свадьбу, ~~если~~ когда она у меня будет. Ну, а это wedtro было сделано для mlein и sharky. Поздравляем их! Тем более, что демка получилась очень приятная и позитивная.
8-Bit Wonderland by Kakiarts
Самая смешная, на мой взгляд, демка, из мной виденных. Лично я её смотрю с улыбкой от начала и до конца. Куча намёков на старые игры, такие как Марио, Тетрис, даже Змейку — на игры, за которыми многие провели десятки, сотни часов. Есть сцена с рекламой старых компьютеров — ZX Spectrum, Commodore и других.
XenomorphiC by RGBA
Стильная работа с графикой, которая местами сильно напоминает какую-то интересную компьютерную игру.
Rajut Hevit by wamma
Ниже будет intro, отлично усыпляющее людей. Это — совсем наоборот: буквально швыряет восприятие зрителя из стороны в сторону. В итоге очень бодрит.
# 64k
^_^
Ante Dominum by Traction
Очень светлое intro. Выполнено весьма и весьма симпатично, с красивыми спецэффектами и музыкой.
# 40k
^_^
Purple by Youth Uprising
Спокойное и очень усыпляющее intro. Прекрасная «ночная» музыка и... zzzzzzz... извините. В общем, рекомендую посмотреть, когда нужно будет уснуть. :)
# 4k
^_^
Sapph-Fire by 0x80
Красивые спецэффекты, различные вырисовываемые фигуры (какое-то подобие Ктулху, кружка кофе, бабочка и другие), синхронизация с прикольной музыкой... 4 кибибайта. Даже меньше — 4083 байта. В общем у меня слов нет, скажу только, что автор (вместе с автором работы ниже) — мой бог.
Townwoofer by lft
Совершенно обалденное intro. От мысли о том, сколько оно занимает места на диске, волосы по всему телу встают дыбом. Очень красивая музыка и впечатляющий сюжет. По-моему, подразумевается город, унылый день, плохая погода, соответствующее настроение. Но вскоре становится понятно, что это не может продолжаться вечно. И действительно, выходит солнце появляется радуга, музыка становится бодрящей и радостной. То есть после плохого всегда следует хорошее и это прекрасно.
# game
^_^
Zyberflux by Onetwenty
Динамичная игра с хорошей музыкой и очень красивой графикой (кроме мелочей вроде спрайтовых деревьев ^_^). Напомнила мне Ballistics, но, если там нужно ехать внутри тоннеля, то здесь, наоборот, нужно лететь, «сидя» на одной из осей некоей световой трубы. Можно отстреливаться от противников (или врезаться в них — это как повезёт).
Pogo Sticker by tAAt
Используешь Ion? Давно убрал мышку пылиться на шкаф за ненадобностью? Доставай! В Pogo Sticker’е мышь — основное и единственное средство управления. Управлять, собственно, предстоит одним из двух персонажей, которые обладают поразительными навыками в прыжках. Нажатие на кнопку мыши воспринимается как увеличение силы прыжка на единицу, а отклонение курсора от персонажа в ту или иную сторону — как наклон для этого самого прыжка. Вот только прыгать надо постоянно, а головой ударяться не стоит — иногда одного раза достаточно, чтобы разбиться.
Ну вот. Желаю приятного просмотра, ну и, конечно, игры — в свете последних двух работ. Можно бы было, в общем-то, ещё рассказать об ~~извращениях~~ 1K, совершенно других направлениях, таких как chipdisk... Но я предлагаю просто сходить на pouet.net и поискать остальное — там очень много работ под очень большое количество платформ. Кстати, многое из рассмотренного есть не только под Linux, но и под Windows и/или Mac OS X. Ещё у некоторых работ открыт исходный код — смотрите, в общем. С Новым годом! :) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Сегодня я гулял по своей файловой системе и зашёл в каталог «/mnt/one/etc/demoscene/». В итоге, посмотрев несколько произведений, я решил написать о них (а потом и ещё о нескольких ^_^) на Хабр. Конечно, работ, которые напрямую относятся к демосцене во много раз больше, чем этот скромный список. Даже если брать те, что я посмотрел и оценил, описанные здесь — лишь малая часть. Но всё же самые яркие для меня работы я постарался сюда внести. Надеюсь, вам понравится. :)<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<table>
<tr>
<td><h1>demo</h1></td>
<td><font color="white">^_^</font></td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28179"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/olpictures/6d9/22d/abd/6d922dabd8d0a61a0860f6a47366094b.png" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/6d9/22d/abd/6d922dabd8d0a61a0860f6a47366094b.png"/></a></td>
<td><font><a href="http://pouet.net/prod.php?which=6292">Space Delirium</a> by <a href="http://pouet.net/groups.php?which=1268">Syn[Rj]</a></font><br/>
Плавнее, да, ещё плавнее! Да… эта демка просто скользит по разуму. Я не хочу сказать, что остальное тормозит — это не так. Просто в других работах движения обычно гораздо более резкие, а здесь они медленные и предсказуемые.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28174"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/71b/993/4ea/71b9934ea2dadf5cd70c5cc1af08fcb7.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/71b/993/4ea/71b9934ea2dadf5cd70c5cc1af08fcb7.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=33703">New World</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=524">Rebels</a></font><br/>
Ещё одна очень приятная демка с очень красивыми спецэффектами. Мне лично всё это напоминает о лете. Собственно, дождь позитива — в комплекте. Я серьёзно. ^_^</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28173"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/olpictures/b95/ffc/611/b95ffc6116771fd4a89fdca6216b04eb.png" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/b95/ffc/611/b95ffc6116771fd4a89fdca6216b04eb.png"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=27661">cold</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=6849">adhoc</a> & <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=3150">kakmonsterklubben</a></font><br/>
Эта работа — в той или иной степени противоположность двум предыдущим. С одной стороны, она очень холодная (она так и называется: cold). со льдом и снегом — в отличие от New World. С другой стороны, от Space Delirium’а эта работа отличается резкими, непредсказуемыми движениями. Тем не менее, я не могу сказать ничего плохого про эту работу — сделана она отлично и, думаю, должна понравиться, особенно под соответствующее настроение.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28180"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/fde/cb1/fc5/fdecb1fc5af5d9d6ae2456b520db577b.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/fde/cb1/fc5/fdecb1fc5af5d9d6ae2456b520db577b.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=26083">Stercus Accidit</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=409">Fit</a></font><br/>
Очень красиво выполненная работа. Здесь нет крутых 3D-эффектов, зато есть очень красивая тяжёлая музыка (вообще метал очень редко встречается в демках — как правило используется что-то гораздо более электронное) и высказывания на латыни, к моему большому сожалению, мне непонятные, но так или иначе прекрасные.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28182"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/4a3/99d/d3b/4a399dd3b5650da640c2478f8035e763.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/4a3/99d/d3b/4a399dd3b5650da640c2478f8035e763.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=31073">wedtro</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=2699">Limp Ninja</a></font><br/>
Какой лучший подарок на свадьбу? Wedtro, да! Хотел бы я получить такое на свадьбу, <s>если</s> когда она у меня будет. Ну, а это wedtro было сделано для mlein и sharky. Поздравляем их! Тем более, что демка получилась очень приятная и позитивная.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/tags/8bit_wonderland"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/45a/f61/f12/45af61f124d0dece247748a3e09681e3.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/45a/f61/f12/45af61f124d0dece247748a3e09681e3.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=31657">8-Bit Wonderland</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=3367">Kakiarts</a></font><br/>
Самая смешная, на мой взгляд, демка, из мной виденных. Лично я её смотрю с улыбкой от начала и до конца. Куча намёков на старые игры, такие как Марио, Тетрис, даже Змейку — на игры, за которыми многие провели десятки, сотни часов. Есть сцена с рекламой старых компьютеров — ZX Spectrum, Commodore и других.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28186"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/6a4/441/05b/6a444105b7bd886be08ac59abf9d119c.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/6a4/441/05b/6a444105b7bd886be08ac59abf9d119c.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=16689">XenomorphiC</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=697">RGBA</a></font><br/>
Стильная работа с графикой, которая местами сильно напоминает какую-то интересную компьютерную игру.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28177"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/1bd/0f2/f9a/1bd0f2f9a4e2042ed83a9ffdca3a922f.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/1bd/0f2/f9a/1bd0f2f9a4e2042ed83a9ffdca3a922f.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=26486">Rajut Hevit</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=379">wamma</a></font><br/>
Ниже будет intro, отлично усыпляющее людей. Это — совсем наоборот: буквально швыряет восприятие зрителя из стороны в сторону. В итоге очень бодрит.</td>
</tr>
<tr>
<td><h1>64k</h1></td>
<td><font color="white">^_^</font></td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28172"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/olpictures/adf/89c/96f/adf89c96fd39363490d99e784c2b4f22.png" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/adf/89c/96f/adf89c96fd39363490d99e784c2b4f22.png"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=24476">Ante Dominum</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=1270">Traction</a></font><br/>
Очень светлое intro. Выполнено весьма и весьма симпатично, с красивыми спецэффектами и музыкой.</td>
</tr>
<tr>
<td><h1>40k</h1></td>
<td><font color="white">^_^</font></td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28176"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/1a1/8c3/38a/1a18c338acf1f98297cbf1018d793cd2.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/1a1/8c3/38a/1a18c338acf1f98297cbf1018d793cd2.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=29742">Purple</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=6180">Youth Uprising</a></font><br/>
Спокойное и очень усыпляющее intro. Прекрасная «ночная» музыка и… zzzzzzz… извините. В общем, рекомендую посмотреть, когда нужно будет уснуть. :)</td>
</tr>
<tr>
<td><h1>4k</h1></td>
<td><font color="white">^_^</font></td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/tags/sapph-fire"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/1bb/f80/598/1bbf80598a408bb014df11678c8177e3.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/1bb/f80/598/1bbf80598a408bb014df11678c8177e3.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=13265">Sapph-Fire</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=3687">0x80</a></font><br/>
Красивые спецэффекты, различные вырисовываемые фигуры (какое-то подобие Ктулху, кружка кофе, бабочка и другие), синхронизация с прикольной музыкой… 4 кибибайта. Даже меньше — 4083 байта. В общем у меня слов нет, скажу только, что автор (вместе с автором работы ниже) — мой бог.</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28181"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/dd3/1cd/ba5/dd31cdba584b3ad0cb4f9fecae84826a.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/dd3/1cd/ba5/dd31cdba584b3ad0cb4f9fecae84826a.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=30792">Townwoofer</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=6356">lft</a></font><br/>
Совершенно обалденное intro. От мысли о том, сколько оно занимает места на диске, волосы по всему телу встают дыбом. Очень красивая музыка и впечатляющий сюжет. По-моему, подразумевается город, унылый день, плохая погода, соответствующее настроение. Но вскоре становится понятно, что это не может продолжаться вечно. И действительно, выходит солнце появляется радуга, музыка становится бодрящей и радостной. То есть после плохого всегда следует хорошее и это прекрасно.</td>
</tr>
<tr>
<td><h1>game</h1></td>
<td><font color="white">^_^</font></td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/tags/zyberflux"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/dab/0bf/ce4/dab0bfce4aab65bf93cfd1b9f70c27b1.jpg" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/dab/0bf/ce4/dab0bfce4aab65bf93cfd1b9f70c27b1.jpg" data-blurred="true"/></a></td>
<td><font><a href="http://www.pouet.net/prod.php?which=30323">Zyberflux</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=7376">Onetwenty</a></font><br/>
Динамичная игра с хорошей музыкой и очень красивой графикой (кроме мелочей вроде спрайтовых деревьев ^_^). Напомнила мне Ballistics, но, если там нужно ехать внутри тоннеля, то здесь, наоборот, нужно лететь, «сидя» на одной из осей некоей световой трубы. Можно отстреливаться от противников (или врезаться в них — это как повезёт).</td>
</tr>
<tr>
<td><a href="http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28175"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/olpictures/5b2/58e/107/5b258e107871928a72faac4d8ba938f6.png" width="150" height="113" alt="Скриншот" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/5b2/58e/107/5b258e107871928a72faac4d8ba938f6.png"/></a></td>
<td><font><a href="http://jet.ro/feats">Pogo Sticker</a> by <a href="http://www.pouet.net/groups.php?which=251">tAAt</a></font><br/>
Используешь <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Ion" title="Статья в Википедии">Ion</a>? Давно убрал мышку пылиться на шкаф за ненадобностью? Доставай! В Pogo Sticker’е мышь — основное и единственное средство управления. Управлять, собственно, предстоит одним из двух персонажей, которые обладают поразительными навыками в прыжках. Нажатие на кнопку мыши воспринимается как увеличение силы прыжка на единицу, а отклонение курсора от персонажа в ту или иную сторону — как наклон для этого самого прыжка. Вот только прыгать надо постоянно, а головой ударяться не стоит — иногда одного раза достаточно, чтобы разбиться.</td>
</tr>
</table><br/>
<br/>
Ну вот. Желаю приятного просмотра, ну и, конечно, игры — в свете последних двух работ. Можно бы было, в общем-то, ещё рассказать об <s>извращениях</s> 1K, совершенно других направлениях, таких как chipdisk… Но я предлагаю просто сходить на <a href="http://www.pouet.net/">pouet.net</a> и поискать остальное — там очень много работ под очень большое количество платформ. Кстати, многое из рассмотренного есть не только под Linux, но и под Windows и/или Mac OS X. Ещё у некоторых работ открыт исходный код — смотрите, в общем. С Новым годом! :)<br/>
</div> | Арсений (aruseni) | null | null | Сегодня я гулял по своей файловой системе и зашёл в каталог «/mnt/one/etc/demoscene/». В итоге, посмотрев несколько произведений, я решил написать о них (а потом и ещё о нескольких ^_^) на Хабр. Конечно, работ, которые напрямую относятся к демосцене во много раз больше, чем этот скромный список. Даже если брать те, что я посмотрел и оценил, описанные здесь — лишь малая часть. Но всё же самые яркие для меня работы я постарался сюда внести. Надеюсь, вам понравится. :)<br/>
<br/>
| Сегодня я гулял по своей файловой системе и зашёл в каталог «/mnt/one/etc/demoscene/». В итоге, посмотрев несколько произведений, я решил написать о них (а потом и ещё о нескольких ^_^) на Хабр. Конечно, работ, которые напрямую относятся к демосцене во много раз больше, чем этот скромный список. Даже если брать те, что я посмотрел и оценил, описанные здесь — лишь малая часть. Но всё же самые яркие для меня работы я постарался сюда внести. Надеюсь, вам понравится. :) | article | 1,198,192,800 | {
"commentsCount": 54,
"favoritesCount": 20,
"readingCount": 4364,
"score": 36,
"votesCount": 36,
"votesCountPlus": 36,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"demoscene"
] | [
"popsci"
] | [
"демосцена",
"Linux",
"игры",
"demo",
"64k",
"40k",
"4k"
] | 3 | null | null | {
"id": [
11831093,
11831095,
11831097,
11831099,
11831101,
11831103,
11831105,
11831107,
11831109,
11831111,
11831113,
11831115,
11831117,
11831119,
11831121,
11831123,
11831125,
11831127,
11831129,
11831131,
11831133,
11831135,
11831137,
11831139,
11831141,
11831143,
11831145,
11831147,
11831149,
11831151,
11831153,
11831155,
11831157,
11831159,
11831161,
11831163,
11831165,
11831167,
11831169,
11831171,
11831173,
11831175,
11831177,
11831179,
11831181,
11831183,
11831185,
11831187,
11831189,
11831191,
11831193,
11831195,
11831197,
11831199
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
11831095,
11831097,
11831093,
11831097,
null,
11831107,
11831103,
11831103,
11831103,
null,
11831103,
null,
11831121,
11831123,
11831119,
11831127,
11831111,
11831121,
11831121,
11831097,
11831131,
11831137,
11831093,
11831115,
null,
11831147,
11831149,
11831149,
11831139,
11831117,
11831117,
11831159,
null,
11831163,
11831155,
11831163,
11831163,
11831171,
11831169,
11831175,
11831149,
11831159,
11831151,
11831153,
11831179,
11831179,
11831153,
null,
11831145,
11831181,
11831193
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
1,
2,
2,
2,
0,
2,
0,
1,
2,
3,
4,
3,
1,
1,
1,
4,
2,
1,
3,
0,
1,
2,
2,
5,
1,
1,
2,
0,
1,
6,
1,
1,
2,
2,
3,
2,
2,
3,
3,
3,
3,
3,
0,
4,
3,
1
],
"time_published": [
1198217545,
1198217985,
1198218643,
1198218715,
1198218947,
1198219200,
1198219298,
1198225006,
1198225428,
1198227571,
1198228741,
1198231750,
1198232666,
1198234041,
1198234113,
1198238096,
1198238585,
1198238597,
1198238928,
1198240856,
1198241864,
1198242058,
1198247100,
1198250972,
1198253415,
1198263395,
1198263447,
1198263505,
1198265119,
1198268250,
1198268269,
1198271128,
1198275911,
1198275957,
1198275976,
1198276232,
1198277235,
1198278158,
1198279768,
1198279848,
1198280130,
1198280175,
1198280190,
1198305968,
1198311744,
1198320511,
1198320522,
1198320619,
1198320719,
1198321682,
1198327202,
1198332470,
1198336726,
1198485182
],
"score": [
1,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
2,
4,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0
],
"votes": [
1,
1,
0,
0,
1,
3,
0,
1,
0,
0,
0,
7,
2,
4,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
4,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://tipotheday.com/2007/08/23/awesome-ascii-demo-aa-libs-bb/\">Офигенная ASCII демка</a> была в knoppix.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, нефига не полезно, но очень прикольно =)<br/>\nПошёл качать Stercus</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а мне казалось, что размер файлов демок не должен превышать сколько то K.<br/>\nИ уж никак не весить 3 мегабайта... Или я что-то путаю?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На полезность я и не претендовал. Нет, ну в самом деле, какая полезность под Новый год? А так спасибо. ^_^</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Путаете. Размер <i>демок</i>, в общем-то, как таковой неограничен. Иногда на конкурсах устанавливают символические ограничения, например, в 24 мебибайта. Жёсткие ограничения (типа 64K) — это уже другая номинация, не demo, а intro. И там размер, собственно, зависит от типа intro — обычно это несколько вариантов от 1K до 256K.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, неплохо. Но aa/caca, ИМХО, куда интереснее использовать для рендеринга видео.<br/>\n<br/>\n<a href=\"http://fotki.yandex.ru/users/MaGIc2laNTern/view/28190\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/comment_images/8a9/f72/1ed/8a9f721ed00f6e5d551206fd31c1d9a5.png\" width=\"300\" height=\"240\" title=\"\" alt=\"\" border=\"0\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/8a9/f72/1ed/8a9f721ed00f6e5d551206fd31c1d9a5.png\"/></a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть несколько категорий. 4K, 64K и пр. Есть и категории без ограничений по размеру.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за статью) Всегда любил демосцену и просто сцену тоже... )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пожалуйста. ^_^</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если правильно сказать плееру VLC (VideoLan), то он будет показывать ASCII-видео даже в обычной консоли (без X-ов) с помощь библиотеки \"caca\".</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да но разница в том что видео 5 мин - ~ 20 мегабайт, а демка 5 мин - ~ 34 килобайта.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">OMG! Teh FLCL!<br/>\n<br/>\nКто не понял, это кадр из замечательного аниме FLCL или Furi-Kuri, кому как больше нравится... Кадр из самого начала первой серии, всего серий 6.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ваа!! Здорово! А я тоже сделал целый один продукт, который можно отнести к демосцене - это Chip Music Disk - сборник трекерной музыки для своих подруг-близняшек на день рождения в красивой оболочке... Выложил его на pouet.net даже, хотя его там \"заминусовали\" из-за рипа музыки, т.к. я использовал музыку от Maniacs of Noise, но с их разрешения :0) Назывался он \"XM Party Twins\" вроде бы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем мелочиться с рендерингом видео? :)<br/>\r\n<a href=\"https://ircsex.de/download/caca-ut2004/howto-caca-ut2004\">Unreal Tournament 2004 and libcaca HOWTO</a>. Скриншоты <a href=\"https://ircsex.de/download/caca-ut2004/\">там же</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересные вещи эти демосцены, может знает кто-нибудь тематические сайты по их созданию?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">* demoscene.ru<br/>\n * scene.org.ru<br/>\n * scene.org<br/>\n * pouet.net<br/>\n * democoder.ru - Сайт о том, как делаются демы<br/>\n<br/>\nгугль - голова :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">спасибо тебе большое</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">это невероятно интересно! К сожалению, не увидел ни одного игрового скринщота, интересует именно как играть с таким офигенным рендерингом</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">есть видео Quake 2 в текстовом режиме <a href=\"http://www.youtube.com/watch?v=0nRPoS2WDJA\" title=\"http://www.youtube.com/watch?v=0nRPoS2WDJA\">http://www.youtube.com/watch?v=0nRPoS2WD…</a><br/>\nbut ineed MOAR</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а разве лантерн не о том-же сказал?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы молодец, что заинтересовались! Только демосцена - это на сам продукт, а общее название этого движения. Продукт демосцены называется ДЕМО.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а ещё в россии существует фестивать на котором одной из главных тем является демосцена Chaos Constructions (<a href=\"http://cc.org.ru/\" title=\"http://cc.org.ru/\">http://cc.org.ru/</a>) правда *nix тематика представлена слабо (в основном из-за того что в россии нет сценеров желающих писать под *nix, хотя вот одна работа в 2007 году вне конкурса была).<br/>\n<br/>\nна хабре есть отдельный блог CC <a href=\"http://habrahabr.ru/blog/chaosconstructions/\" title=\"http://habrahabr.ru/blog/chaosconstructions/\">http://habrahabr.ru/blog/chaosconstructi…</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Во многих демо музыка весит 2,5Мб из 3х :) Но оно того стоит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, у меня MPlayer создаёт иксовое окно с текстом. Хотя в консоли он, вроде как, тоже умеет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно! Иногда это ещё видео, например как в Stercus.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">*не смотря* bb?<br/>\nЭто одна из самых уважаемых мною демок.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Furi-kuri, furu-kuru</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А ещё рулят демки farbraush :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Увидели незнакомое слово, шлёпунли минус. Правильно.<br/>\n<br/>\nВы бы сначала оценили их демки в 64к. Уж про игру kkreiger на 48к я молчу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">farbrausCh</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">жаль карма не позволяет, минус тут не кстати.. <br/>\r\nобожаю его работы, очень многие. <br/>\r\nлюбому кто спрашивает показываю его интро.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уважаемый, подскажите пожалуйста как у себя такого эффекта добиться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А нельзя ли ссылку получить? Тащусь от xm-музыки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А можно ссылочку?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сорри, глюк Хабра.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Lantern, ты молодец, я еще пару недель назад хотел создать блог \"demoscene\", так как вместе с <nobr>\"http://www.habrahabr.ru/i/small_default_userpic.gif\" border=\"0\" alt=\"посмотреть профиль\" title=\"посмотреть профиль\">yzzly.habrahabr.ru/\" class=\"sf_page_nickname\">gryzzly</nobr> пересмотрел пару старых демок и наслушался музыки с keygenmusic.net, да что-то не срослось :) <br/>\n<br/>\nТак что предлагаю тебе создать блог и перенести туда этот топик, а потом будем туда всякие клевые демки добавлять ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хабр сегодня жжот просто ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">mplayer -vo help<br/>\nБудет показан список поддерживаемых средств вывода видео.<br/>\nВыбирайте подходящее (aa для чёрнобелой ASCII-графики, caca для цветной — для обеих библиотек MPlayer должен быть собран с соответствующей поддержкой).<br/>\nДалее, например,<br/>\nmplayer -vo aa flcl1.avi<br/>\nВот, собственно, и всё. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://habrahabr.ru/blog/demoscene/\">Блог</a> создал, но глючный Хабр такой глючный сегодня… в общем пока не до конца создался и перенести пока туда не могу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И да, спасибо, очень приятно слышать. Присоединяйся к блогу, одмином будешь. ^_^</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">;) С удовольствием присоединился, буду демки добавлять ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По ходу Хабр вобще теги не парсит... :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"> </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обожаю эту команду! Моя любимая демка - fr025, а 64 килобайтовое чудо fr009 Poem to The Horse не оставит равнодушным ни одного программиста, пробавшего работать с графикой. А kKreiger, кстати, весит раза в два больше - 98 кб, только что проверял :) (хотя сей факт ничуть не умаляет достоинств этого творения)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Держите: <a href=\"http://greendiz.ru/xm_twins.zip\">XM Party Twins</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ах да, немецкий же..</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это команда :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дада, 25ая поражает. Впрочем, более поздние демки тоже весьма впечатляют.<br/>\nПоэм Ту э Хорс не девятая, а девятнадцатая, если не изменяет память.<br/>\n<br/>\nНо больше всего поражает воображение 029, ибо она для стереоочков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да. Только не 009, а 019. 025 тоже обожаю :)<br/>\n<br/>\n029 всё равно эпичнее, ибо для 3Д-очков</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Под утро дошло, кстати. Хабратопик про линуксы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">кошмар, как новость исковеркали :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">...ramambaharamamburu!<br/>\n<br/>\n...что-то меня совсем нетуда понесло...</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теперь всё ок. :)</div>"
],
"message_markdown": [
"Офигенная ASCII демка была в knoppix.",
"Спасибо, нефига не полезно, но очень прикольно =)\nПошёл качать Stercus",
"а мне казалось, что размер файлов демок не должен превышать сколько то K.\nИ уж никак не весить 3 мегабайта... Или я что-то путаю?",
"На полезность я и не претендовал. Нет, ну в самом деле, какая полезность под Новый год? А так спасибо. ^_^",
"Путаете. Размер демок, в общем-то, как таковой неограничен. Иногда на конкурсах устанавливают символические ограничения, например, в 24 мебибайта. Жёсткие ограничения (типа 64K) — это уже другая номинация, не demo, а intro. И там размер, собственно, зависит от типа intro — обычно это несколько вариантов от 1K до 256K.",
"Да, неплохо. Но aa/caca, ИМХО, куда интереснее использовать для рендеринга видео.",
"Есть несколько категорий. 4K, 64K и пр. Есть и категории без ограничений по размеру.",
"Спасибо за статью) Всегда любил демосцену и просто сцену тоже... )",
"Пожалуйста. ^_^",
"Если правильно сказать плееру VLC (VideoLan), то он будет показывать ASCII-видео даже в обычной консоли (без X-ов) с помощь библиотеки \"caca\".",
"Да но разница в том что видео 5 мин - ~ 20 мегабайт, а демка 5 мин - ~ 34 килобайта.",
"OMG! Teh FLCL!\nКто не понял, это кадр из замечательного аниме FLCL или Furi-Kuri, кому как больше нравится... Кадр из самого начала первой серии, всего серий 6.",
"Ваа!! Здорово! А я тоже сделал целый один продукт, который можно отнести к демосцене - это Chip Music Disk - сборник трекерной музыки для своих подруг-близняшек на день рождения в красивой оболочке... Выложил его на pouet.net даже, хотя его там \"заминусовали\" из-за рипа музыки, т.к. я использовал музыку от Maniacs of Noise, но с их разрешения :0) Назывался он \"XM Party Twins\" вроде бы.",
"Зачем мелочиться с рендерингом видео? :)\nUnreal Tournament 2004 and libcaca HOWTO. Скриншоты там же.",
"Интересные вещи эти демосцены, может знает кто-нибудь тематические сайты по их созданию?",
"* demoscene.ru\n* scene.org.ru\n* scene.org\n* pouet.net\n* democoder.ru - Сайт о том, как делаются демы\nгугль - голова :)",
"спасибо тебе большое",
"это невероятно интересно! К сожалению, не увидел ни одного игрового скринщота, интересует именно как играть с таким офигенным рендерингом",
"есть видео Quake 2 в текстовом режиме http://www.youtube.com/watch?v=0nRPoS2WD...\nbut ineed MOAR",
"а разве лантерн не о том-же сказал?",
"Вы молодец, что заинтересовались! Только демосцена - это на сам продукт, а общее название этого движения. Продукт демосцены называется ДЕМО.",
"а ещё в россии существует фестивать на котором одной из главных тем является демосцена Chaos Constructions (http://cc.org.ru/) правда *nix тематика представлена слабо (в основном из-за того что в россии нет сценеров желающих писать под *nix, хотя вот одна работа в 2007 году вне конкурса была).\nна хабре есть отдельный блог CC http://habrahabr.ru/blog/chaosconstructi...",
"Во многих демо музыка весит 2,5Мб из 3х :) Но оно того стоит.",
"Нет, у меня MPlayer создаёт иксовое окно с текстом. Хотя в консоли он, вроде как, тоже умеет.",
"Именно! Иногда это ещё видео, например как в Stercus.",
"*не смотря* bb?\nЭто одна из самых уважаемых мною демок.",
"Furi-kuri, furu-kuru",
"А ещё рулят демки farbraush :)",
"Увидели незнакомое слово, шлёпунли минус. Правильно.\nВы бы сначала оценили их демки в 64к. Уж про игру kkreiger на 48к я молчу.",
"farbrausCh",
"жаль карма не позволяет, минус тут не кстати..\nобожаю его работы, очень многие.\nлюбому кто спрашивает показываю его интро.",
"Уважаемый, подскажите пожалуйста как у себя такого эффекта добиться.",
"А нельзя ли ссылку получить? Тащусь от xm-музыки.",
"А можно ссылочку?",
"Сорри, глюк Хабра.",
"Lantern, ты молодец, я еще пару недель назад хотел создать блог \"demoscene\", так как вместе с \"http://www.habrahabr.ru/i/small_default_userpic.gif\" border=\"0\" alt=\"посмотреть профиль\" title=\"посмотреть профиль\">yzzly.habrahabr.ru/\" class=\"sf_page_nickname\">gryzzly пересмотрел пару старых демок и наслушался музыки с keygenmusic.net, да что-то не срослось :)\nТак что предлагаю тебе создать блог и перенести туда этот топик, а потом будем туда всякие клевые демки добавлять ;)",
"Хабр сегодня жжот просто ))",
"mplayer -vo help\nБудет показан список поддерживаемых средств вывода видео.\nВыбирайте подходящее (aa для чёрнобелой ASCII-графики, caca для цветной — для обеих библиотек MPlayer должен быть собран с соответствующей поддержкой).\nДалее, например,\nmplayer -vo aa flcl1.avi\nВот, собственно, и всё. :)",
"<a href=\"http://habrahabr.ru/blog/demoscene/\">Блог</a> создал, но глючный Хабр такой глючный сегодня... в общем пока не до конца создался и перенести пока туда не могу.",
"И да, спасибо, очень приятно слышать. Присоединяйся к блогу, одмином будешь. ^_^",
";) С удовольствием присоединился, буду демки добавлять ))",
"По ходу Хабр вобще теги не парсит... :)",
"",
"Обожаю эту команду! Моя любимая демка - fr025, а 64 килобайтовое чудо fr009 Poem to The Horse не оставит равнодушным ни одного программиста, пробавшего работать с графикой. А kKreiger, кстати, весит раза в два больше - 98 кб, только что проверял :) (хотя сей факт ничуть не умаляет достоинств этого творения)",
"Держите: XM Party Twins",
"ах да, немецкий же..",
"Это команда :)",
"Дада, 25ая поражает. Впрочем, более поздние демки тоже весьма впечатляют.\nПоэм Ту э Хорс не девятая, а девятнадцатая, если не изменяет память.\nНо больше всего поражает воображение 029, ибо она для стереоочков.",
"Да. Только не 009, а 019. 025 тоже обожаю :)\n029 всё равно эпичнее, ибо для 3Д-очков",
"Под утро дошло, кстати. Хабратопик про линуксы.",
"кошмар, как новость исковеркали :(",
"...ramambaharamamburu!\n...что-то меня совсем нетуда понесло...",
"Спасибо )",
"Теперь всё ок. :)"
],
"author": [
"Andy One (SilenceAndy)",
"Баф (Baf)",
"Баф (Baf)",
"Арсений (aruseni)",
"Арсений (aruseni)",
"Арсений (aruseni)",
"Алексей Шельф (Shelf)",
"traaance",
"Арсений (aruseni)",
"Он Самый (tipok)",
"Andy One (SilenceAndy)",
"Lain_13 (Lain_13)",
"alfsoft (alfsoft)",
"i0ngunn3r",
"Игорь Евсюков (hellraiser)",
"MUSIC (MUSIC)",
"Игорь Евсюков (hellraiser)",
"lebowski (lebowski)",
"lebowski (lebowski)",
"andrey i. mavlyanov (aim)",
"alfsoft (alfsoft)",
"andrey i. mavlyanov (aim)",
"Сергей (Alinaki)",
"Арсений (aruseni)",
"Арсений (aruseni)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"alfsoft (alfsoft)",
"Дмитрий Галушка (diger)",
"Максим И. (makis)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Арсений (aruseni)",
"Арсений (aruseni)",
"Арсений (aruseni)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Денис (CurlyBrace)",
"s1im (s1im)",
"alfsoft (alfsoft)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"Дмитрий (artyfarty)",
"MUSIC (MUSIC)",
"Lain_13 (Lain_13)",
"Денис (CurlyBrace)",
"Арсений (aruseni)"
],
"children": [
[
11831103,
11831143
],
[
11831099
],
[
11831101,
11831105,
11831137
],
[],
[],
[
11831111,
11831113,
11831115,
11831119
],
[],
[
11831109
],
[],
[
11831131
],
[],
[
11831145
],
[
11831157,
11831159
],
[
11831127
],
[
11831123,
11831133,
11831135
],
[
11831125
],
[],
[
11831129
],
[],
[
11831139
],
[],
[],
[
11831141
],
[
11831155
],
[],
[],
[
11831195
],
[
11831149
],
[
11831151,
11831153,
11831179
],
[
11831183
],
[
11831185,
11831191
],
[
11831167
],
[],
[
11831161,
11831181
],
[],
[
11831165,
11831169,
11831171
],
[],
[],
[
11831175
],
[
11831173
],
[],
[
11831177
],
[],
[
11831187,
11831189
],
[
11831197
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
11831199
],
[],
[],
[]
]
} |
229,749 | ru | https://habr.com/ru/post/229749/ | Разработчики Raspberry выпустили Raspberry Pi Model B+ | Прошло уже более двух лет с тех пор, как был отгружен первый мини-ПК Raspberry Pi. Несмотря на то, что разработчики создают все новые дополнения к этому устройству и пишут новое ПО, модель не меняется, все остается таким же, как и два года назад.
Но теперь все изменилось. Разработчики Raspberry Pi создали новое устройство, получившее название Raspberry Pi Model B+. Официальный анонс уже размещен в блоге компании, а на некоторых сайтах девайс можно и заказать. Под катом — подробнее про обновления.
Вот схема нового устройства:
Новые возможности (40 пинов вместо 26, как у предыдущей модели):
Характеристики нового устройства включают следующее:
GPIO. Как уже говорилось выше, теперь 40 пинов вместо 26, как у предыдущей модели;
USB-порты. Теперь 4 порта USB 2.0, вместо 2 портов у Model B;
MicroSD. Раньше был слот для карт формата SD, теперь этот слот заменен microSD-версией.
Пониженное энергопотребление. Разработчикам удалось снизить энергопотребление до величины 0,5-1Вт.
Звук. Снижение уровня шумов, улучшение качества звука.
Улучшенный форм-фактор. Разработчики сделали плату более рациональной и удобной для работы.
Прежними остались процессор (BCM2835), объем ОЗУ (512 МБ) и ПО.
В РФ Raspberry Pi Model B+ уже также доступен для заказа.
Via raspberrypi | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Прошло уже более двух лет с тех пор, как был отгружен первый мини-ПК Raspberry Pi. Несмотря на то, что разработчики создают все новые дополнения к этому устройству и пишут новое ПО, модель не меняется, все остается таким же, как и два года назад.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/db0/813/3a9/db08133a9565f73cc722c169e764b62a.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/db0/813/3a9/db08133a9565f73cc722c169e764b62a.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Но теперь все изменилось. Разработчики Raspberry Pi создали новое устройство, получившее название Raspberry Pi Model B+. Официальный анонс уже размещен в блоге компании, а на некоторых сайтах девайс можно и заказать. Под катом — подробнее про обновления.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/iP3RxoxYMFw?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<br/>
Вот схема нового устройства: <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/cac/0e6/b2c/cac0e6b2c211d554b62b75acd7a5fc09.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/cac/0e6/b2c/cac0e6b2c211d554b62b75acd7a5fc09.png"/><br/>
<br/>
Новые возможности (40 пинов вместо 26, как у предыдущей модели):<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/543/eed/283/543eed283f55ccca43f5ca3dc316dd2b.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/543/eed/283/543eed283f55ccca43f5ca3dc316dd2b.png"/><br/>
<br/>
Характеристики нового устройства включают следующее:<br/>
<br/>
<ul>
<li>GPIO. Как уже говорилось выше, теперь 40 пинов вместо 26, как у предыдущей модели;</li>
<li>USB-порты. Теперь 4 порта USB 2.0, вместо 2 портов у Model B;</li>
<li>MicroSD. Раньше был слот для карт формата SD, теперь этот слот заменен microSD-версией.</li>
<li>Пониженное энергопотребление. Разработчикам удалось снизить энергопотребление до величины 0,5-1Вт. </li>
<li>Звук. Снижение уровня шумов, улучшение качества звука. </li>
<li>Улучшенный форм-фактор. Разработчики сделали плату более рациональной и удобной для работы. </li>
</ul><br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/LUu7OgYVmyg?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<br/>
<b>Прежними остались процессор (BCM2835), объем ОЗУ (512 МБ) и ПО.</b><br/>
<br/>
В РФ <a href="http://medgadgets.ru/shop/raspberry-pi-model-b.html">Raspberry Pi Model B+</a> уже также доступен для заказа. <br/>
<br/>
Via <a href="http://www.raspberrypi.org/blog/#introducing-raspberry-pi-model-b-plus">raspberrypi</a></div> | Максим Агаджанов (marks) | null | null | Прошло уже более двух лет с тех пор, как был отгружен первый мини-ПК Raspberry Pi. Несмотря на то, что разработчики создают все новые дополнения к этому устройству и пишут новое ПО, модель не меняется, все остается таким же, как и два года назад.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/db0/813/3a9/db08133a9565f73cc722c169e764b62a.jpg"/><br/>
<br/>
Но теперь все изменилось. Разработчики Raspberry Pi создали новое устройство, получившее название Raspberry Pi Model B+. Официальный анонс уже размещен в блоге компании, а на некоторых сайтах девайс можно и заказать. Под катом — подробнее про обновления.<br/>
| Прошло уже более двух лет с тех пор, как был отгружен первый мини-ПК Raspberry Pi. Несмотря на то, что разработчики создают все новые дополнения к этому устройству и пишут новое ПО, модель не меняется, все остается таким же, как и два года назад.
Но теперь все изменилось. Разработчики Raspberry Pi создали новое устройство, получившее название Raspberry Pi Model B+. Официальный анонс уже размещен в блоге компании, а на некоторых сайтах девайс можно и заказать. Под катом — подробнее про обновления. | article | 1,405,322,739 | {
"commentsCount": 141,
"favoritesCount": 107,
"readingCount": 77942,
"score": 60,
"votesCount": 70,
"votesCountPlus": 65,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"medgadgets"
] | [] | [
"raspberrypi",
"платы",
"мини-пк",
"Raspberry"
] | 1 | null | null | {
"id": [
7775427,
7775443,
7775481,
7775527,
7775553,
7775697,
7775725,
7775739,
7775801,
7775851,
7776071,
7776097,
7776101,
7776187,
7776189,
7776225,
7776229,
7776243,
7776259,
7776261,
7776267,
7776269,
7776277,
7776281,
7776305,
7776311,
7776325,
7776389,
7776421,
7776517,
7776527,
7776539,
7776561,
7776601,
7776705,
7776711,
7776721,
7776733,
7776749,
7776839,
7777043,
7777055,
7777079,
7777105,
7777121,
7777133,
7777137,
7777161,
7777187,
7777191,
7777197,
7777199,
7777413,
7777427,
7777431,
7777451,
7777455,
7777457,
7777465,
7777471,
7777479,
7777481,
7777489,
7777495,
7777497,
7777503,
7777507,
7777569,
7777573,
7777577,
7777695,
7777729,
7777731,
7777761,
7777793,
7777803,
7777819,
7777825,
7777861,
7777869,
7777881,
7777935,
7777943,
7778007,
7778125,
7778149,
7778157,
7778163,
7778165,
7778169,
7778185,
7778291,
7778307,
7778313,
7778325,
7778373,
7778429,
7778435,
7778503,
7778505,
7778513,
7778515,
7778519,
7778547,
7778549,
7778557,
7778561,
7778569,
7778579,
7778585,
7778613,
7778653,
7778827,
7778847,
7778853,
7778987,
7779389,
7779393,
7779405,
7779433,
7779445,
7779451,
7779457,
7779469,
7779473,
7779501,
7779547,
7779561,
7779575,
7779587,
7779597,
7779599,
7779601,
7779609,
7779797,
7779823,
7780445,
7780559,
7788357,
7788707,
7802457
],
"parent_id": [
null,
null,
7775427,
null,
7775427,
null,
7775527,
null,
null,
7775697,
7775739,
7775851,
null,
7776097,
7776097,
7776101,
7775481,
7775481,
7776229,
null,
7775553,
7776229,
7776243,
7776261,
7776267,
null,
7776281,
null,
7776267,
7776101,
null,
7776527,
7776517,
null,
7776561,
7776225,
7776311,
7776601,
7776705,
7776733,
7775739,
7776259,
7776187,
7777079,
7776189,
7777121,
7777105,
7777137,
7777137,
7777133,
7777191,
7777197,
7777161,
7777413,
7777199,
7776097,
7777427,
7777413,
7777455,
7777455,
7777465,
7777137,
7777451,
7777481,
7777481,
7777479,
7776189,
7777451,
7777569,
7777569,
7777465,
7777457,
7777457,
7777577,
7777569,
7777695,
7777793,
7777481,
7777803,
7777793,
7777819,
7777861,
7777825,
7777105,
7778007,
7776721,
7776601,
7777825,
7778007,
7778163,
7777881,
7776259,
7778163,
7778291,
7778307,
7777819,
7777825,
7778007,
7775851,
7778163,
7776517,
7775427,
7776229,
7778513,
7778547,
7778549,
7778557,
7778561,
7778163,
7776189,
7778585,
7776277,
7778435,
7778827,
7778503,
7778163,
7778505,
7778987,
7778373,
7778987,
7779393,
7779405,
7779433,
7779389,
7779433,
7778853,
7779445,
7779473,
7779457,
7779451,
7779587,
7779469,
7779597,
7778325,
7779561,
7779797,
7779501,
7775697,
7778163,
7777043,
7775739
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
3,
3,
1,
2,
2,
3,
0,
2,
3,
3,
1,
3,
0,
2,
0,
3,
1,
0,
1,
2,
0,
3,
2,
1,
1,
4,
2,
1,
4,
4,
5,
4,
5,
6,
7,
7,
6,
7,
8,
8,
9,
9,
3,
10,
9,
11,
11,
12,
7,
4,
8,
8,
13,
4,
4,
5,
5,
12,
10,
10,
6,
5,
13,
6,
8,
14,
6,
7,
15,
9,
6,
7,
2,
1,
9,
7,
10,
8,
4,
10,
5,
11,
7,
9,
7,
2,
10,
2,
1,
3,
3,
4,
5,
6,
7,
10,
4,
5,
4,
8,
9,
3,
10,
11,
11,
8,
11,
12,
9,
12,
12,
12,
4,
13,
13,
13,
10,
11,
13,
12,
12,
14,
15,
5,
1,
10,
2,
1
],
"time_published": [
1405323032,
1405323251,
1405324065,
1405325112,
1405325622,
1405327497,
1405328045,
1405328186,
1405329531,
1405330278,
1405333596,
1405333894,
1405333952,
1405335256,
1405335364,
1405335838,
1405335899,
1405336021,
1405336186,
1405336256,
1405336285,
1405336346,
1405336519,
1405336585,
1405337129,
1405337161,
1405337279,
1405338678,
1405339142,
1405340649,
1405340718,
1405341027,
1405341317,
1405341874,
1405344006,
1405344078,
1405344276,
1405344506,
1405344698,
1405346030,
1405348769,
1405348909,
1405349211,
1405349507,
1405349723,
1405349862,
1405349877,
1405350126,
1405350384,
1405350434,
1405350498,
1405350597,
1405354430,
1405354822,
1405354901,
1405355265,
1405355375,
1405355397,
1405355482,
1405355622,
1405355656,
1405355671,
1405355743,
1405355761,
1405355784,
1405355814,
1405355875,
1405356771,
1405356849,
1405356956,
1405359403,
1405360022,
1405360036,
1405360262,
1405360630,
1405360883,
1405361079,
1405361119,
1405361537,
1405361551,
1405361865,
1405362612,
1405362765,
1405363812,
1405365611,
1405365891,
1405365988,
1405366026,
1405366050,
1405366073,
1405366530,
1405369037,
1405369266,
1405369327,
1405369517,
1405370825,
1405372725,
1405372955,
1405376896,
1405377003,
1405377420,
1405377823,
1405378056,
1405380206,
1405380487,
1405380781,
1405380937,
1405381133,
1405383410,
1405384249,
1405389117,
1405392583,
1405399459,
1405399739,
1405399853,
1405403309,
1405410369,
1405410430,
1405410519,
1405410736,
1405410822,
1405411035,
1405411091,
1405411267,
1405411420,
1405411700,
1405412275,
1405412367,
1405412504,
1405412586,
1405412651,
1405412659,
1405412676,
1405412770,
1405415620,
1405415938,
1405427486,
1405429181,
1405616365,
1405627470,
1406114686
],
"score": [
5,
19,
16,
2,
5,
0,
11,
2,
0,
5,
3,
0,
2,
5,
2,
1,
4,
0,
2,
0,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
1,
2,
10,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
5,
0,
1,
-4,
4,
1,
1,
0,
2,
0,
4,
0,
3,
0,
0,
6,
3,
5,
1,
0,
5,
0,
6,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
-1,
4,
1,
0,
1,
2,
0,
2,
0,
-2,
0,
0,
0,
8,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
2,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
27,
23,
18,
2,
5,
0,
11,
2,
0,
5,
3,
2,
2,
5,
2,
1,
4,
0,
2,
0,
3,
2,
2,
0,
0,
0,
1,
2,
10,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
5,
0,
1,
6,
6,
1,
1,
0,
2,
0,
4,
0,
5,
0,
0,
6,
5,
5,
1,
2,
5,
2,
6,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
1,
4,
1,
0,
1,
2,
0,
6,
0,
4,
0,
0,
0,
8,
2,
3,
0,
0,
1,
0,
2,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
2,
2,
1,
1,
0,
1,
2,
0,
5,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну а смысл? Когда уже на рынке куча аналогов, они всего лишь добавляют еще 2 USB и причем 2.0, звук улучшили, еще и размер SD уменьшили.<br/>\r\nБред короче.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сегодня новость уже была, от меня, но уже потёрли, отлично живём )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всё правильно сделали. Избавились от негабаритного старья: выкинули бессмысленный аналоговый видеовыход и устаревший разъём карты. Зато вывели нормальный референсный размер платы, пригодный для адекватного корпусирования. <br/>\r\n<br/>\r\nА к этим плюшкам добавили ещё больше GPIO с USB, улучшили звук и понизили энергопотребление до вполне приемлемого ватта. В общем, сделали всё то, за что их очень долго ругали хоббийщики и домашнеавтоматизаторы.<br/>\r\n<br/>\r\nТеперь к ар-пай можно подключить мышь, клавиатуру, блютуз-свисток и внешний жёсткий без дополнительного бутерброда из усб-хаба и (для подавляющего большинства решений) можно обойтись без внешней USB-звуковухи. Раньше звуковуха была совершенно отвратительной и это было слышно на любом воспроизводящем оборудовании.<br/>\r\n<br/>\r\nНормальная эволюционная итерация. Надеюсь, когда версия Б+ отобьётся по продажам, ребята впилят туда новый процессор, поднимут объём памяти <s>и добавят ещё 9000 GPIO-пинов</s>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Разочарован.<br/>\r\nЯ бы хотел новый процессор и 1 гиг рама, а то все эти копии (bananaPi, odroid, Blackboard, ...) идут с очень плохо оптимизированным софтом и прирост в скорости практически не заметен или стоит и потребляет слишком много. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А зачем вам USB 3.0 на таком устройстве? Хотя бы один вменяемый юз-кейс?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У нового процессора опять будет бордель с сорцами, линуксами в чрутах, бинарными блобами, а тут Броадком уже совсем все открыла и коммунизм уже наступил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уже есть так же и на <a href=\"http://www.amazon.com/s/?_encoding=UTF8&camp=1789&creative=390957&field-keywords=Raspberry%20Pi%20Model%20B%2B&linkCode=ur2&tag=gpu-cards-20&url=search-alias%3Daps&linkId=UED6CHT7J73EW33X\">Амазоне<br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/c09/061/593/c090615938e2533b683dceeb7445300e.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/c09/061/593/c090615938e2533b683dceeb7445300e.jpg\" data-blurred=\"true\"/></a><br/>\r\n<br/>\r\nОт 48 баксов. По срокам доставки может быть быстрее. <b>Отправка в РФ без посредников включена в стоимость.</b></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну надо же, только вчера заказал предыдущую, «B», версию.<br/>\r\nЕще погуглил быстро про планы следующую версию, нашел только про «C», что вовсе не то, решил брать. Ладно, пригодится :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Они как бы совсем не для промышленного применения. Какой смысл, например, ардуино в промышленности использовать, если любой более менее грамотный электронщик на голом мк сделает тоже самое за 15 минут времени.<br/>\r\n<br/>\r\nДа и в промышленности несколько другие требования к надежности</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">спасибо за ссылку, заказал. С завтрашнего дня начинают доставлять вроде</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А чем по надежности не подходит arduino для промышленных проектов? Это не троллинг действительно интересно понять.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отлично! Имеется опыт применения малины на различных летающих и ползающих шушпанцерах. Огромная SD карта торчащая наружу в хлипком разъеме — это реальный головняк, т.к. от вибраций или ударов нарушался контакт и система «падала» от слова напрочь. Совсем счастьем для меня была бы возможность как на BeagleBoard иметь флеш на борту в виде впаянной микросхемы, но и то что реализовано в новой версии уже очень хорошо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ценой. Стоимость 1 МК не сравнима с ценой Ардуино. А для МК я буду уже использовать Си не пересекаясь с либами ардуино, и далее по тексту.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В ардуино наверняка ставят МК самого низкого класса надежности по температуре, устойчивости к ЭМ-излучению и так далее.<br/>\r\nНа конкретном производстве требования свои.<br/>\r\nДа и arduino просто огромна для современной схемотехники, то же самое на поверхностном монтаже можно сделать в несколько раз компактнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А скотч, синяя изолента или плямба из термоклея не могли решить проблему?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Аналоговый видеовыход не совсем бессмысленный. Через него можно было подключить старый ТВ тюльпаном и использовать его как средство отображения. <br/>\r\nИли как я — смотреть таким образом фильмы.<br/>\r\nКонечно, же прогресс это очень хорошо, но два варианта вывода видео лучше, чем один.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На сколько я понял, то они не убрали аналоговый видеовыход, они его совместили с аудио разъемом 3.5\". Правда я не понимаю как при таком подходе одновременно вывести аналоговое видео и звук</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А старая версия теперь сколько будет стоить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Подключением внешнего жесткого диска, например </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> moved composite video onto the 3.5mm jack.<br/>\r\n<br/>\r\nСам видеосигнал никуда не делся. Насколько я понимаю, снять его можно четырёхконтактным 3.5-мм. джеком из аудиоразъёма.<br/>\r\nПолутора гикам, которым композитник реально был нужен, думаю, это не помеха — слепят на коленке Y-переходник. Или он пойдёт в комплекте с самой ар-пай Б+.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Внешнее питание, в общем-то, ортогонально количеству и качеству USB-разъёмов. Согласитесь, что дизайн «ар-пай + блок питания + USB-устройство» в 90% приложений выигрышнее, чем дизайн «ар-пай + USB-хаб + блок питания + USB-устройство».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сейчас на <a href=\"http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B009SQQF9C/?ie=UTF8&camp=1789&condition=new&creative=390957&keywords=Raspberry%20Pi%20Model%20B&linkCode=ur2&qid=1405336417&sr=8-1&tag=gpu-cards-20&linkId=PBPW5XNJNRRZPOM7\">Амазоне 24 бакса</a>. Думаю, упадет до 19-20. Дальше уже невыгодно будет снижать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы почитайте спеки на OTG-USB, которое вкорячено в процессор ар-пай:<br/>\r\n<br/>\r\nа) Интеграция самого OTG-USB с нижележащими USB 3.0 очень болезненна из-за особенностей реализации низкоскоростного и полноскоростного режимов передачи в OTG-реализации (они там частично эмулируемы на уровне софта, т.к. OTG-порт работает только в высокоскоростном режиме);<br/>\r\nб) Замена корневого порта невозможна без замены самого процессора.<br/>\r\n<br/>\r\nТак что ждём следующих ревизий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще бы разъём питания понадёжнее сделали вместо MicroUSB.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне выбивает на меньше 37 почему-то</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот, это же совсем другое дело — симметрия, ничто нигде уродливо не торчит, крепёжные отверстия, 4 usb, много GPIO, импульсный питатель и вообще сделано «по феншую»!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Боюсь, что при той производительности, которую обеспечивает RPi, возможностей USB 2.0 хватит с избытком.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не ошибается тот, кто ничего не делает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сиё чудо очень толстое и в итоге не влазит в стандартные корпуса =( в итоге этот переходник валяется у меня без надобности</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Главное разочарование в RPi это слабая подсистема USB, точнее она годна на всё кроме чего-то критичного ко времени.<br/>\r\nПисать видео и аудио с UVC камеры и сохранять на флеш так и не удалось. Перепробовал много ядер, патчей, прошивок, и всяких настроек.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Плюс в два раза увеличиваем количество контактов… как все это будет работать при вибрации, вопрос открытый. А если это еще и управляет полетом ероплана… я бы на такое не закладывался, о чем выше и написал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так и решаем, но — это не наш метод!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В уже работающих решениях питание подаю от внешнего источника +5В сразу на боковой разъем. Через USB только на столе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">При подключении через USB хаб 4-х веб камер и забирая с них MJPEG поток, микросхема отвечающая за USB просто напрочь зависала, при этом <s>котелок</s> проц продолжал функционировать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Процессор оставили прежним, так что эта игрушка может и годится на что-то, но многого ждать не приходиться. Ещё и ethernet через usb убивает всю производительность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://ru.farnell.com/raspberry-pi\">Вот тут</a> тоже можно посмотреть. Даже дешевле получается (по крайней мере так говорит гугл при переводе из евро в доллары).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В комплекте с Nokia N8 (или N82, забыл что-то) шел кабель, на одном конце джек 3.5, на другом тюльпаны. Можно было подключать телефон к телевизору и смотреть видео и фоточки. Правда в одном из последних обновлений эту фишку сломали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ардуина — это распаянный на плате МК со всех необходимой обвязкой, защитой питания, выведенными пинами и прочими плюшками. В чём проблема залить в него свою прошивку, написанную хоть на сях, хоть на бейсике, собранную по любимому мейкфайлу, без использования ущербной Arduino IDE?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А какой смысл мне использовать в моём поделие чужую плату, когда я могу поставить только одну микросхему, сэкономив кучу денег? Я даже в домашних поделиях использую МК, и честно говоря не знаю зачем мне ардуино…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>В ардуино наверняка <br/>\r\nНе знаю, но порицаю? Интересно…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну наверняка, бро. Т.к. железка для домашнего пользования. В промышленный диапазон железяка имеет совсем другую стоимость. <br/>\r\n<br/>\r\nНу и потом, если уж так нужна ардуина именно, то разумнее её реализовать в своей плате.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наверное можно найти дешевле контроллеры, особенно если покупать их оптом, но как то блин, <a href=\"http://www.ebay.com/itm/1-PC-IC-ATMEGA328P-AU-TQFP-32-ATMEL-Chip-9mmx-9mm-New-/191112907596?pt=UK_BOI_Electrical_Components_Supplies_ET&hash=item2c7f378b4c\">87 руб</a> за контроллер или <a href=\"http://www.ebay.com/itm/1PCS-PRO-Mini-ATMEGA328P-5V-16M-16MHZ-Replace-ATmega128-Arduino-Compatible-Nano-/271304310492?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f2aff3edc\">88 руб</a> за такой же контроллер, но уже на плате, и с кварцем, и со стабилизатором, и со светодиодами. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для меня ебей не является авторитетным источником ценообразования в особенности для предприятий. Посмотрите цены на эти же платы и микросхемы в нашей стране. Исключая чип-дип.<br/>\r\n<br/>\r\nИ подумайте, что изготовители плат тоже покупают эти контроллеры где-то дешевле, что могут делать их такой же цены. Значит можно делать свои платы и впаивать туда контроллеры, не тратя деньги на Ардуино при той же цене! Зачем платить дважды?<br/>\r\n<br/>\r\nВпрочем, любовь к ардуино — это почти как религия. Объяснить почему нельзя использовать то что нельзя использовать невозможно. Это как вера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот например <br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/b59/fdc/b51/b59fdcb519fb30c06eaab6d537459e5a.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/b59/fdc/b51/b59fdcb519fb30c06eaab6d537459e5a.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nЗачем мне ардуино, если я могу изящно, компактно и быстро это сделать сам? При чём сэкономив деньги и даже время! Написал <a href=\"http://habrahabr.ru/post/109629/\">тут</a><br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В промышленный диапазон детали выбираются так же, как и во все остальные. Если железка по спецификации будет работать в кондиционированном помещении и греться не собирается, никто ей детали -55...+110 не поставит. Если MTBF сверхнавороченный не нужен — будут брать то, что есть, а надежность и расчитывать не будут. А стоимость промышленной железяки определяется в первую очередь рынком — малой серией, большими расходами на разработку этой серии, необходимостью поддержки, гарантии, перенятия ответственности. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ не против своей реализации на плате, сам так делаю. Но она будет на том же МК, что и платка из вебшопа, вот в чем дело-то. То есть, дискуссия ни о чем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это понятно, но согласись при массовом использовании ставить ардуино глупо. Но при штучном, то только его! :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">с одной поправкой:<br/>\r\nпри массовом использовании ставить <i>готовую плату ардуино</i> глупо<br/>\r\nи далее по тексту :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В нашей стране, это где? Возможно в Москве с этим делом всё в порядке, но в этом нашем Челябинске всего 3-4 магазина торгующие соответствующими товарами, и цены далеки от тех, что предлагает ебей, на те же ардуинки цена легко может увеличиться на порядок, хотя в большинстве случаев цена больше всего раз в 5. Последний раз, когда я покупал атмегу328 в наших магазинах, стоила она чуть больше, чем 200руб. Для предприятий, закупающих оптом цена всегда будет ниже, чем для розницы, зачем это вообще упоминать?<br/>\r\n<br/>\r\nЕсть такой замечательный сайт, тао-бао, там можно купить всё тоже самое на порядок дешевле, только в Россию они не доставляют, да и пайпел не принимают, только особые китайские кредитки. Имея друзей в Китае можно через них покупать, но у меня таких друзей не имеется. А у тех китайцев, которые паяют эти дешманские платы наверняка имеется поставщик из того же китая, который продаёт им компоненты ещё дешевле, чем их можно купить на тао-бао.<br/>\r\n<br/>\r\nВпрочем, вы каждый раз просто уходите от ответа. И я не уверен, что это религия. Так просто не интересно общаться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Давайте разделять понятия. Если вы как часник делаете одно единственное устройство, то используйте что хотите, хоть вообще КР580ВМ50А — это ваше дело. И в общем-то даже наплевать что он не выпускается. И тут вы можете покупать где угодно и как угодно что вам нравится и хочется — всем наплевать.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли вы делаете серийное изделие, то вопрос закупок, логистики компонентов — это не ваша головная боль как разработчика. То что нельзя купить за <b>наличные</b> в розницу в магазине, всегда можно купить оптом даже сразу у поставщика по безналу (а фирма работает только по нему). Ибо вопрос конечной цены падает.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли устройство штучное, то покупается, по БЕЗНАЛУ любые макетные платы, да пусть тот же Ардуино, будь он неладен (посмотрите другие макетки), и делается на нём. Опять же, если нельзя купить в этом магазине, можно заказать — пришлют, привезут транспортной компанией. Стоимость платки с учётом всех доставок, будет ничтожна мала в сравнении со стоимостью разработки.<br/>\r\n<br/>\r\nСкажите, вы когда-нибудь работали в более-менее серьёзной конторе занимающейся разработкой электроники?<br/>\r\n<br/>\r\nЯ говорю только о серийных устройствах. Собственно выше тоже говорили о серийном применении</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">угу</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ценой, габаритами, возможностями разводки (как, например, на ардуино развести дифпару или аналоговый интерфейс без помех если они на самой плате разведены абы как?). И кучей других ограничений. В результате ардуина не дает никаких преимуществ при серьезном проектировании.<br/>\r\n<br/>\r\nКак баловство для школоты и скучающих сисадминов-дизайнеров пойдет. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, у меня работа с железом совершенно никак не связана. Мне просто было интересно, что мешает залить свою прошивку в ардуину.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Элемент, Промэлектроника, Электронщик (свободы 80)… и… кто еще?<br/>\r\n<br/>\r\nЦена этого контроллера при покупке мелким оптом (трей на 250шт) около 50-60р</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ничего не мешает. Но зачем? Что это даст кроме геморроя и неудобств?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Цитирую:<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНи один производитель не будет в промышленное применение, стоимостью миллионы рублей ставить чужую китайскую плату за 3 рубля, против разработки своей платы за 1 рубль. Ибо от неё будешь знать чего ожидать. И потом ардуино — это для новичков и людей далёких от электроники, нормальные люди ей не пользуются (или пользуются с умом).<br/>\r\n<br/>\r\nЛично я против ардуино ничего не имею, я против таких глупых вопросов. И хотелось бы чтобы вы поняли почему он глупый. Стоимость прошивки ардуины не играет никакой роли. Например, вы закупаете эти платки для своих станков, и вдруг поставщик перестал их продавать. Ваш вариант: это взять и разработать свою плату и потерять уйму времени, или искать другого поставщика и тоже потерять уйму времени. Или сразу разработать свою плату и быть независимым. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ди, слава богу ты тут…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда количество микроконтроллеров в доме приближается к третьему десятку, а размеры устройств к брелку для ключей, смотришь на всё это и думаешь: «Как с этим справлялись бы ардуинщики?»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не пугай человека, он не знает что такое дифпара.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Клубком из лапши :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Занимаем круговую оборону… Ща полезут… :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там обычная индастриал стоит. В принципе ее хватает в 99% случаев. Дело в другом. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эх, а вот когда я был школотой, модно было использовать LPT-порт для всего и вся. Мигали через него светодиодами, включали реле…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня и PC не было. Спектрум и КР580ВВ55 наше все. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ты так не одинок… Я его даже спалил</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А для МК я буду уже использовать Си не пересекаясь с либами ардуино</blockquote><br/>\r\nТолько лишь это. Собственно тот момент, на который я обратил внимание. Но почему то слово «ардуина» воспринимается как болезнь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И ещё, не знаю как он правильно называется, находятся по адресу Кыштымская 18, 2гис именует его как «Все для радиотехника», сайт у них ещё красивый.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На Плеханова рядом с самоделкиным, а также Ленина 24.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А у современных школьников и с ардуиной проблемы возникают, если для подключения какого-то модуля требуется пайка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так это говоришь, будто все его перестали использовать и резко перешли на ардуины. До сих пор покупают usb->lpt/com переходники.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это и есть болезнь. Это ходунки, машинка, надо вырастать и идти дальше, а люди пытаются пихать её куда не лень</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Одно дело делать <br/>\r\n <br/>\r\nmov al, {Value}<br/>\r\nout 378H, al<br/>\r\n<br/>\r\nпод ДОС и другое ковырять winapi</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да в целом почти так же легко и непринуждённо. В большинстве случаев место позволяет использовать ардуины, а иногда даже шилдики влезают, релюшка там, например, с уже распаянным транзистором и защитным диодом. Когда не позволяют, там можно и плату развести, но слишком уж много времени у меня занимает этот процесс, наверное потому что мало опыта, да и не профильное занятие это, так, по выходным балуюсь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется, что пихают её куда не лень те, кто без неё никуда бы ничего не пихал, пивко с друзьями под футбол попивал бы спокойно. Для некоторых соединить пару шилдиков и залить чужой код в контроллер уже достижение и им большего не нужно. Мне вот в детстве хватило одной р/у машинки, чтобы понять, что они мне не интересны, большего мне уже не хотелось. Вертолётик р/у как-то подарили, поигрался и понял что тоже не особо то и интересно, теперь даже на квадракоптеры не тянет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А разве нет? Могу ошибаться, сужу по личным наблюдениям.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К тому моменту, когда мне захотелось писать в LPT порт я ещё не знал про большую часть winapi, практически ничего не знал про ассемблер, и использовал костыль с giveio.sys.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Знаете, мне наш разговор напоминает Шукшина «Срезал». Хотите почитайте текст или послушайте в исполнении Гоблина <br/>\r\n<br/>\r\n<iframe width=\"560\" height=\"349\" src=\"//www.youtube.com/embed/SZWEbSIfa4M?wmode=opaque\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"></iframe><br/>\r\n<br/>\r\nУже как-то разоблачал воинствующее невежество. Разработайте с десяток устройств, сразу поймёте чем ардуино плохо. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Готовые модули — это прекрасно. Я сам давно уже не использую саморазведённые платы, юзаю готовые, в т.ч. датчики от ардуины. Но бывает что датчик стоит банснословных денег, тогда как на макетке его можно запаять за пять минут.<br/>\r\n<br/>\r\nЛично я вообще фанат макеток, но не агитирую</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот возьмем «серьезный» МК типа ATMega256 или, к примеру, что-то арм-образное с большим количеством памяти, высокой тактовой частотой и что неизбежно тянет многовыводный корпус. Который с неизбежностью тянет за собой необходимость высокотехнологичной печатки с четырьмя слоями металла, малореальность ручной пайки и т.п. Какая б ни была разница в цене между МК и ардуиной или другой отладочной платой, они выводят данные МК из сферы недоступности для самодельщиков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, зачастую 256 банально не нужна: до сих пор многие конструкции «танцуют» вокруг Атмеги8…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В «критических» девайсах — пропаял питание на коннектор PIO намертво…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, как-бы так проще воткнуть «родную» малиновую камеру на шлейфе, у которой прямо на проц заводится картинка, без переходов в ЮСБ и обратно…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я просто оставлю это здесь.<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/6bb/285/fd2/6bb285fd234381440b1f22b15b903b21.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/6bb/285/fd2/6bb285fd234381440b1f22b15b903b21.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<a href=\"http://www.ebay.com/itm/High-Sensitivity-Voltage-Sensor-Module-Arduino-Compatible-/270941562338?pt=BI_Robotics&hash=item3f156025e2#ht_3323wt_952\">Всего за 293 рубля.</a> Лимитированная серия. Предложение ограничено.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не вижу проблем пайки многовыводных корпусов, вон дал пример выше. Армы бывают и не очень многовыводными. Двухслойную плату вполне можно сделать в домашних условиях. Да и потом, даже используя меги те же, какие проблемы делать под них платы?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гениально</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Даже не знаю что это. Я на паскале писал под лпт-порт. Моя первая поделка было подключение клавы к ЛПТ-порту и обработка клавиш. Было круто</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Внезапно — через 4-пиновый 3.5\" миниджек, такой же как в большинстве смартфонов для стереогарнитуры. Ой, а ниже уже тоже написали. Простите за невнимательность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зачот!<br/>\r\nеще одна идея — short cut protector с плавким предохранителем </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да я понял уже. Позабыл я что-то, о таком варианте. Все таки, довольно редко необходим такой разъем, в моем случае. Хотя действительно и на нокиях такое встречалось раньше, да и сейчас такое встречается частенько. Спасибо, что напомнили :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">черт, похоже спалила тему<br/>\r\nозолотилась бы на расходниках</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я хочу… а я хочу опять<br/>\r\nПод ДОСом кодить, в Wolfenstein играть.<br/>\r\nДёргать int 10h, запускать T-Mail по утру,<br/>\r\nПаять светодиоды к LPT порту!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я тоже только балуюсь в свободное время, но это действительно весьма интересно, полезно, быстро и не сложно. Рекомендую научиться всё-таки. Маленькие устройства сделанные своими руками очень радуют глаз.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ЛОЛШТО? LQFP вплоть до 100выводных легко разводятся по двум слоям и спокойно делаются платы под них в домашних условиях. Я видел маньяка который на компе сообразил плату уровня Raspberry только размер получился естественно побольше. Т.к. всего двухслойка. <br/>\r\n<br/>\r\nНу, а реальность ручной пайки… нет предела человеческому гению. Сам видел как на радиорынке мастера занимались реболингом BGA чипов в мобилах на коленке… натуральным образом. Сидя в машине, положив какую то фанерку на ноги в качестве стола и орудуя одним лишь китайским феном да паяльником. Что уж говорить про нормальное рабочее место. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Был тут пост в котором Arduino рулил промышленным лифтом, если я ничего не путаю.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это для тех, кто плохо учил физику. <br/>\r\nИли я не понял шутку?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я плюсану ваш пост за кусок пони.<br/>\r\nХотя вынужден заметить, что модификация спорная.<br/>\r\nМожет можно как-то припаять карта, а соединение с компом сделать через насадки?<br/>\r\nПровести контакты с USB адаптера на припаянную карту и вуаля…<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если забыть о теории потребительского выбора, то можно просто радоваться разнообразию. Для вас это не улучшение, а для кого-то улучшение.<br/>\r\nВот сидел я с Arduino и кучей проводов. Бах! И мне стало мощности не хватать. Я пошёл на Ali и купил там плату с \"<a href=\"http://ru.aliexpress.com/item/pcDuino-Dev-Board/781145621.html\">похожими дырочками</a>\" и пришлось всё на Java переписать. (пример) А выпустила бы Arduino плату с более мощным процессором, я бы просто поменял и радовался жизни. Может, где-то грустит парень которому не хватает USB портов и ему приходится использовать хаб, жертвуя компактностью или звук старый его уши терзает. А тут бац: можно улучшить систему, просто заменив компонент. Пусть это скорее горизонтальное развитие, чем вертикальное, но оно тоже для кого-то важно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это мир <s>победившего</s> капитализма. Если бы большинству покупателей малинки требовался бы старый ТВ тюльпан, его бы добавили.<br/>\r\nСделали так, как удобнее «среднему». Ваши запросы со «средним» не совпали. Но мы же в мире капитализма и неограниченных возможностей! Напишите авторам просьбу выпустить VIP партию с тюльпанами и подкрепите её миллионом долларов иначе, выкручивайтесь сами. В конце концов, вы не получите удовольствие от того, что расширите функционал платы своими силами?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зря вы так.<br/>\r\nНа мой взгляд тоже хороший вариант.<br/>\r\nЯ предлагал припаять карту напрямую к малинке, а связь с PC осуществлять через накладывание провода к выходам карты</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я имел в виду что-то вроде кредла, который можно наложить на карту</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну если специально искать можно и не такое найти, вот <a href=\"http://www.ebay.com/itm/MPU-6050-6DOF-3-Axis-Gyroscope-Accelerometer-Module-for-Arduino-DIY-/251468479811?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a8cb07d43\">например</a> противоположность, акселерометр за 130 рублей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я всегда думал, что Ардуино позиционируют как образовательный продукт и плату для быстрого прототипирования.<br/>\r\nНе каждый так крут в цифровом дизайне, как некоторые из комментаторов, что может левым мизинцем разработать схему, развести плату, пропаять, прошить на Си тут же спаянным программатором и все это будет работать.<br/>\r\n<br/>\r\nНе понимаю снобизм некоторых, который так и прет, мол: «Все люди, покупающие Ардуино за 200 рублей — говно», «Только канифоль, только хардкор!» и т.д.<br/>\r\nВы ведь понимаете, что половина тех любителей, которые заинтересовались электроникой и хотят разработать робота на шасси от игрушки или сделать «умный» выключатель для дома — они никогда даже паяльника в руках не держали, о каком SMD-монтаже и BGA-реболлинге можно говорить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо вам. Вступились за нас беззащитных.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S — как по мне, снобизм профессионала в любой области — явление неприятное и оскорбительное. Подобным господам следует почаще вспоминать, что они профи не во всем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не соглашусь. Без powered USB hub ничего толкового не заработает. Маловероятно что кому-то нужны 2 мыши и 2 клавиатуры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Di, каждому инструменту — свое применение, каждым рукам — инструмент по умениям и желаниям.<br/>\r\n<br/>\r\nПриведу конкретный пример.<br/>\r\nПоявилась у меня идея собрать из <s>говна и палок</s> на коленке спидометр с четырехзначным индикатором. И в душе я понимаю, что можно было бы просто и быстро наваять платку, накидать туда рассыпухи, через фоторезист или утюгом сделать ее, протравить, напаять и дальше уже так же прошивать / ковырять / настраивать. Но в следствие того, что мне нужен спидометр, а не увлекательное приключение по миру электроники — быстрее и проще взять ту жа ардуину, наваять прошивку и дальше заморачиваться только с настройкой.<br/>\r\n<br/>\r\nВедь мне, в итоге, нужен именно работающий спидометр. И если в процессе я добуду для себя новое знание — вообще шикарно.<br/>\r\n<br/>\r\nИ если я захочу полную телеметрию своего ТС — я возьму Pi, и буду заморачиваться с настройкой датчиков/сенсоров/etc. пока не обрету нужный скилл паяльника. <br/>\r\n<br/>\r\nЭто «оптимизация от обратного» по факту. Если ты оптимизируешь расходы благодаря своим навыкам — то я оптимизирую свое время благодаря расходам и навыкам других. И каждый из этих подходов имеет адептов, которые почему-то готовы закидать какашками противников.<br/>\r\n<br/>\r\nУ всех же присутствующих какой-то сюр с требуемыми задачами (или полным отсутствием таковых) и оптимизацией.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто разговор то с чего начался:<br/>\r\n<br/>\r\n«А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.»<br/>\r\n<br/>\r\nА то что ты предложил — вполне естественный и понятный вариант. Но между «лениво» и «невозможно сделать в домашних условиях» есть все таки существенная разница. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Был. Только глядя на эту реализцацию хотелось этот лифт закопать подальше где-нибудь в степи. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отсортировав по цене, вы сможете купить два резистора с колодкой всего за 49.99руб, но это не интересный пример, в нём всё просто и понятно, а вот это чудо инженерной мысли заставляет задуматься:<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/b63/4ba/31e/b634ba31e484f5c98bd047e99011fc46.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/b63/4ba/31e/b634ba31e484f5c98bd047e99011fc46.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nИ вы совсем стороной обошли чудесный Car Crush Sensor<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/4df/a8a/3d5/4dfa8a3d5e0b73c211aa2e258358d5e5.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/4df/a8a/3d5/4dfa8a3d5e0b73c211aa2e258358d5e5.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nНо я всё же предпочитаю покупать модули типа BMP180, NRF24L01, Li-Ion Charger, Relay Module, SD Card Module, DS1307 RTC и многие другие, ибо они стоят всего по 1-2$.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фигнюшка по деталям стоит от силы 30 рублей, ей барыжат на триста.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С таким же успехом можно в десять раз дешевле купить детали и реализовать в удобном форм-факторе, а не так как задумал продавец датчиков. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всплакнул…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Меня вдруг осенило. Ваше упорство в невежестве. Вы никогда не делали такие платы самостоятельно и не понимаете зачем это делать, если можно купить. Но в таком случае мир сужается до размеров и функциональности ардуино, ведь её можно поставить везде где только можно…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Руки, все дело в руках. Умудрился сжечь два датчика bmp085, пока запаивал их на плату. И так постоянно. Распаянную пару резисторов или кнопку я конечно не куплю, но например распаянные bmp180 sht21 и bh1750 — вполне. Их потом хоть в i2c бутерброд можно собрать, хоть нужным образом расположить на монтажной плате.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот что за люди… Даже в посте про распберри-пи ардуиносрач развели :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так в том то и проблема, что некоторые, увидев слово Ардуино, сразу бросаются критиковать автора, потому что если он хоть где-нибудь использовал хоть что-нибудь готовое, то ничего сам он уже сделать не может. Не понимаю где тут логика, но оно так и есть. Вы ведь пытаетесь меня убедить в том, что использовать готовые платы плохо, нужно делать свои платы. Но я ведь делаю свои платы, но при этом так же использую и готовые. Зачем мне делать то, что за меня уже сделали, тем более, что сделали лучше, чем я бы сделал. Но это мне никак не мешает делать своё.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну кому-то удобнее готовое купить.<br/>\r\nЯ вот тоже взял пару датчиков освещённости, хотя это фоторезистор + подтягивающий резистор.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите, а если я не хочу паять?<br/>\r\nВот плохо я паяю. (Одно дело припаять сенсор к проводу, а другое собирать плату и припаивать к ней кучу деталей)<br/>\r\nИ не ловлю я кайф от этого. А от программирования собранного устройства мне легче на душе. Это плохо? Или это моё право не хотеть самому паять платы, а платить за кайф от программирования?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну у каждого есть право на самореализацию.<br/>\r\nНа мой взгляд это Arduino ради Arduino.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Прямота рук приходит с опытом. Количество железа которое я отправил на тот свет не счесть, даже перечислять не буду. Волшебный дым — это был постоянный спутник, но не ошибается тот кто ничего не делает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не призываю паять. И не призываю срочно выбросить все датчики и ардуино. Я лично с удовольствием их использую в своей практике и афигенно что есть такие дешёвые платки. Но, я призываю быть логичным. Ту же платку с разъёмом можно сделать БЕЗ ПАЙКИ, купив резисторы и разъёмы и вставив их в макетную плату, за 30 рублей!<br/>\r\n<br/>\r\nЯ призываю не предлагать использовать ардуино где этого не нужно и не недоумевать почему этого не делается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да пользуйтесь ардуино на здоровье! Я сам пользуюсь вашими датчиками. И готовыми платами пользуюсь, и даже серьёзные конторы пользуются готовыми платами, но ни одна серьёзная контора не будет пользоваться ардуино и китайскими датчиками. <br/>\r\n<br/>\r\nРазговор о том, что Ардуино — это детская машинка, не стоит удивляться тому что на ней нельзя ездить на работу. А уж тем более с пеной у рта доказывать почему можно — это признак невежества.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Благодатная почва для срачей, когда диллетанты начинают лечить ортодоксальных электронщиков чем ардуино круто. Электронщики, даже имея ардуино знают ему цену, и понимают ему место. А потроллить фанатов — святое дело :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну так троллить-то начинают именно ортодоксальные электронщики (см. ветки комментов) :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну знаете есть барыги, которые овощичистки в электричках впаривают. Тут такая же история. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дык, я о том же :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мы не видели, даёшь внедрение</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Моей ошибкой было разведение ардуино-срача в ветке про промышленное применение с аргументами применения для личных нужд. Но мне действительно было интересно получить ответы на вопросы, которые я задавал в процессе, спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Каждый инструмент подходит для своих целей. Ардуино для обучения, компьютер для решения глобальных задач, планшет для просмотра фильмов и вечерних новостей, телефон для звонков и быстрого доступа к интернету, контроллеры для удобного встраивания в свои устройства.<br/>\r\n<br/>\r\nНет ничего зазорного делать свои железки на ардуино, зазорно остаться на этом этапе так и не попробовав что-то другое.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если ради самореализации или лулзов — то ради бога. Я только рад тому. Но когда люди пытаются на этом делать коммерческие решения… да еще и связанные с промышленностью или безопасностью… тут сплошной фейспалм. <br/>\r\n<br/>\r\nАдекватность проверить просто — меняете слово Arduino на Lego Mindstorm и смотрите выглядит ли результат концептуально идиотским. <br/>\r\n<br/>\r\n* Петя сделал оповещение о людях стучащихся в домофон на смартфон через Lego Mindstorm — ну ок, прикольно же. <br/>\r\n* Сотрудники лаборотории примени шнягу из лего миндсторм для перемешивания смеси в одном из опытов — ну ок, для решения разовой задачи просто и эффективно, главное же опыт провести. <br/>\r\n* Фирма «Задрищеннские подьемные механизмы» продает мостовые краны с управлением от лего миндсторм… facepalm… </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всегда можно найти китайцев, которые сделают в 5 раз дешевле ;)<br/>\r\n<a href=\"http://www.aliexpress.com/item/Free-shipping-5pcs-lot-Voltage-detection-module-Voltage-Sensor/1728799922.html\">www.aliexpress.com/item/Free-shipping-5pcs-lot-Voltage-detection-module-Voltage-Sensor/1728799922.html</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хотел там заказать, но почему-то даже если выбрать в качестве сервиса доставки Почту России выдает «Базовая транспортировка: €20.00».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С недельным опозданием появилась и <a href=\"http://amperka.ru/product/raspberry-pi-model-b-plus\">в Москве</a>. Дороже, как всегда, но это уже кому что важнее.</div>"
],
"message_markdown": [
"Ну а смысл? Когда уже на рынке куча аналогов, они всего лишь добавляют еще 2 USB и причем 2.0, звук улучшили, еще и размер SD уменьшили.\nБред короче.",
"Сегодня новость уже была, от меня, но уже потёрли, отлично живём )",
"Всё правильно сделали. Избавились от негабаритного старья: выкинули бессмысленный аналоговый видеовыход и устаревший разъём карты. Зато вывели нормальный референсный размер платы, пригодный для адекватного корпусирования.\nА к этим плюшкам добавили ещё больше GPIO с USB, улучшили звук и понизили энергопотребление до вполне приемлемого ватта. В общем, сделали всё то, за что их очень долго ругали хоббийщики и домашнеавтоматизаторы.\nТеперь к ар-пай можно подключить мышь, клавиатуру, блютуз-свисток и внешний жёсткий без дополнительного бутерброда из усб-хаба и (для подавляющего большинства решений) можно обойтись без внешней USB-звуковухи. Раньше звуковуха была совершенно отвратительной и это было слышно на любом воспроизводящем оборудовании.\nНормальная эволюционная итерация. Надеюсь, когда версия Б+ отобьётся по продажам, ребята впилят туда новый процессор, поднимут объём памяти ~~и добавят ещё 9000 GPIO-пинов~~.",
"Разочарован.\nЯ бы хотел новый процессор и 1 гиг рама, а то все эти копии (bananaPi, odroid, Blackboard, ...) идут с очень плохо оптимизированным софтом и прирост в скорости практически не заметен или стоит и потребляет слишком много.",
"А зачем вам USB 3.0 на таком устройстве? Хотя бы один вменяемый юз-кейс?",
"А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.",
"У нового процессора опять будет бордель с сорцами, линуксами в чрутах, бинарными блобами, а тут Броадком уже совсем все открыла и коммунизм уже наступил.",
"Уже есть так же и на Амазоне\nОт 48 баксов. По срокам доставки может быть быстрее. Отправка в РФ без посредников включена в стоимость.",
"Ну надо же, только вчера заказал предыдущую, «B», версию.\nЕще погуглил быстро про планы следующую версию, нашел только про «C», что вовсе не то, решил брать. Ладно, пригодится :-)",
"Они как бы совсем не для промышленного применения. Какой смысл, например, ардуино в промышленности использовать, если любой более менее грамотный электронщик на голом мк сделает тоже самое за 15 минут времени.\nДа и в промышленности несколько другие требования к надежности",
"спасибо за ссылку, заказал. С завтрашнего дня начинают доставлять вроде",
"А чем по надежности не подходит arduino для промышленных проектов? Это не троллинг действительно интересно понять.",
"Отлично! Имеется опыт применения малины на различных летающих и ползающих шушпанцерах. Огромная SD карта торчащая наружу в хлипком разъеме — это реальный головняк, т.к. от вибраций или ударов нарушался контакт и система «падала» от слова напрочь. Совсем счастьем для меня была бы возможность как на BeagleBoard иметь флеш на борту в виде впаянной микросхемы, но и то что реализовано в новой версии уже очень хорошо.",
"Ценой. Стоимость 1 МК не сравнима с ценой Ардуино. А для МК я буду уже использовать Си не пересекаясь с либами ардуино, и далее по тексту.",
"В ардуино наверняка ставят МК самого низкого класса надежности по температуре, устойчивости к ЭМ-излучению и так далее.\nНа конкретном производстве требования свои.\nДа и arduino просто огромна для современной схемотехники, то же самое на поверхностном монтаже можно сделать в несколько раз компактнее.",
"А скотч, синяя изолента или плямба из термоклея не могли решить проблему?",
"Аналоговый видеовыход не совсем бессмысленный. Через него можно было подключить старый ТВ тюльпаном и использовать его как средство отображения.\nИли как я — смотреть таким образом фильмы.\nКонечно, же прогресс это очень хорошо, но два варианта вывода видео лучше, чем один.",
"UFO just landed and posted this here",
"На сколько я понял, то они не убрали аналоговый видеовыход, они его совместили с аудио разъемом 3.5\". Правда я не понимаю как при таком подходе одновременно вывести аналоговое видео и звук",
"А старая версия теперь сколько будет стоить?",
"Подключением внешнего жесткого диска, например",
"> moved composite video onto the 3.5mm jack.\nСам видеосигнал никуда не делся. Насколько я понимаю, снять его можно четырёхконтактным 3.5-мм. джеком из аудиоразъёма.\nПолутора гикам, которым композитник реально был нужен, думаю, это не помеха — слепят на коленке Y-переходник. Или он пойдёт в комплекте с самой ар-пай Б+.",
"Внешнее питание, в общем-то, ортогонально количеству и качеству USB-разъёмов. Согласитесь, что дизайн «ар-пай + блок питания + USB-устройство» в 90% приложений выигрышнее, чем дизайн «ар-пай + USB-хаб + блок питания + USB-устройство».",
"Сейчас на Амазоне 24 бакса. Думаю, упадет до 19-20. Дальше уже невыгодно будет снижать.",
"Вы почитайте спеки на OTG-USB, которое вкорячено в процессор ар-пай:\nа) Интеграция самого OTG-USB с нижележащими USB 3.0 очень болезненна из-за особенностей реализации низкоскоростного и полноскоростного режимов передачи в OTG-реализации (они там частично эмулируемы на уровне софта, т.к. OTG-порт работает только в высокоскоростном режиме);\nб) Замена корневого порта невозможна без замены самого процессора.\nТак что ждём следующих ревизий.",
"Еще бы разъём питания понадёжнее сделали вместо MicroUSB.",
"Мне выбивает на меньше 37 почему-то",
"Ну вот, это же совсем другое дело — симметрия, ничто нигде уродливо не торчит, крепёжные отверстия, 4 usb, много GPIO, импульсный питатель и вообще сделано «по феншую»!",
"Боюсь, что при той производительности, которую обеспечивает RPi, возможностей USB 2.0 хватит с избытком.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Не ошибается тот, кто ничего не делает.",
"Сиё чудо очень толстое и в итоге не влазит в стандартные корпуса =( в итоге этот переходник валяется у меня без надобности",
"Главное разочарование в RPi это слабая подсистема USB, точнее она годна на всё кроме чего-то критичного ко времени.\nПисать видео и аудио с UVC камеры и сохранять на флеш так и не удалось. Перепробовал много ядер, патчей, прошивок, и всяких настроек.",
"Плюс в два раза увеличиваем количество контактов... как все это будет работать при вибрации, вопрос открытый. А если это еще и управляет полетом ероплана... я бы на такое не закладывался, о чем выше и написал.",
"Так и решаем, но — это не наш метод!",
"В уже работающих решениях питание подаю от внешнего источника +5В сразу на боковой разъем. Через USB только на столе.",
"При подключении через USB хаб 4-х веб камер и забирая с них MJPEG поток, микросхема отвечающая за USB просто напрочь зависала, при этом ~~котелок~~ проц продолжал функционировать.",
"UFO just landed and posted this here",
"Процессор оставили прежним, так что эта игрушка может и годится на что-то, но многого ждать не приходиться. Ещё и ethernet через usb убивает всю производительность.",
"Вот тут тоже можно посмотреть. Даже дешевле получается (по крайней мере так говорит гугл при переводе из евро в доллары).",
"В комплекте с Nokia N8 (или N82, забыл что-то) шел кабель, на одном конце джек 3.5, на другом тюльпаны. Можно было подключать телефон к телевизору и смотреть видео и фоточки. Правда в одном из последних обновлений эту фишку сломали.",
"Ардуина — это распаянный на плате МК со всех необходимой обвязкой, защитой питания, выведенными пинами и прочими плюшками. В чём проблема залить в него свою прошивку, написанную хоть на сях, хоть на бейсике, собранную по любимому мейкфайлу, без использования ущербной Arduino IDE?",
"А какой смысл мне использовать в моём поделие чужую плату, когда я могу поставить только одну микросхему, сэкономив кучу денег? Я даже в домашних поделиях использую МК, и честно говоря не знаю зачем мне ардуино...",
">В ардуино наверняка\nНе знаю, но порицаю? Интересно...",
"Ну наверняка, бро. Т.к. железка для домашнего пользования. В промышленный диапазон железяка имеет совсем другую стоимость.\nНу и потом, если уж так нужна ардуина именно, то разумнее её реализовать в своей плате.",
"Наверное можно найти дешевле контроллеры, особенно если покупать их оптом, но как то блин, 87 руб за контроллер или 88 руб за такой же контроллер, но уже на плате, и с кварцем, и со стабилизатором, и со светодиодами.",
"Для меня ебей не является авторитетным источником ценообразования в особенности для предприятий. Посмотрите цены на эти же платы и микросхемы в нашей стране. Исключая чип-дип.\nИ подумайте, что изготовители плат тоже покупают эти контроллеры где-то дешевле, что могут делать их такой же цены. Значит можно делать свои платы и впаивать туда контроллеры, не тратя деньги на Ардуино при той же цене! Зачем платить дважды?\nВпрочем, любовь к ардуино — это почти как религия. Объяснить почему нельзя использовать то что нельзя использовать невозможно. Это как вера.",
"Вот например\nЗачем мне ардуино, если я могу изящно, компактно и быстро это сделать сам? При чём сэкономив деньги и даже время! Написал тут",
"В промышленный диапазон детали выбираются так же, как и во все остальные. Если железка по спецификации будет работать в кондиционированном помещении и греться не собирается, никто ей детали -55...+110 не поставит. Если MTBF сверхнавороченный не нужен — будут брать то, что есть, а надежность и расчитывать не будут. А стоимость промышленной железяки определяется в первую очередь рынком — малой серией, большими расходами на разработку этой серии, необходимостью поддержки, гарантии, перенятия ответственности.\nЯ не против своей реализации на плате, сам так делаю. Но она будет на том же МК, что и платка из вебшопа, вот в чем дело-то. То есть, дискуссия ни о чем.",
"Это понятно, но согласись при массовом использовании ставить ардуино глупо. Но при штучном, то только его! :)",
"с одной поправкой:\nпри массовом использовании ставить готовую плату ардуино глупо\nи далее по тексту :)",
"В нашей стране, это где? Возможно в Москве с этим делом всё в порядке, но в этом нашем Челябинске всего 3-4 магазина торгующие соответствующими товарами, и цены далеки от тех, что предлагает ебей, на те же ардуинки цена легко может увеличиться на порядок, хотя в большинстве случаев цена больше всего раз в 5. Последний раз, когда я покупал атмегу328 в наших магазинах, стоила она чуть больше, чем 200руб. Для предприятий, закупающих оптом цена всегда будет ниже, чем для розницы, зачем это вообще упоминать?\nЕсть такой замечательный сайт, тао-бао, там можно купить всё тоже самое на порядок дешевле, только в Россию они не доставляют, да и пайпел не принимают, только особые китайские кредитки. Имея друзей в Китае можно через них покупать, но у меня таких друзей не имеется. А у тех китайцев, которые паяют эти дешманские платы наверняка имеется поставщик из того же китая, который продаёт им компоненты ещё дешевле, чем их можно купить на тао-бао.\nВпрочем, вы каждый раз просто уходите от ответа. И я не уверен, что это религия. Так просто не интересно общаться.",
"Давайте разделять понятия. Если вы как часник делаете одно единственное устройство, то используйте что хотите, хоть вообще КР580ВМ50А — это ваше дело. И в общем-то даже наплевать что он не выпускается. И тут вы можете покупать где угодно и как угодно что вам нравится и хочется — всем наплевать.\nЕсли вы делаете серийное изделие, то вопрос закупок, логистики компонентов — это не ваша головная боль как разработчика. То что нельзя купить за наличные в розницу в магазине, всегда можно купить оптом даже сразу у поставщика по безналу (а фирма работает только по нему). Ибо вопрос конечной цены падает.\nЕсли устройство штучное, то покупается, по БЕЗНАЛУ любые макетные платы, да пусть тот же Ардуино, будь он неладен (посмотрите другие макетки), и делается на нём. Опять же, если нельзя купить в этом магазине, можно заказать — пришлют, привезут транспортной компанией. Стоимость платки с учётом всех доставок, будет ничтожна мала в сравнении со стоимостью разработки.\nСкажите, вы когда-нибудь работали в более-менее серьёзной конторе занимающейся разработкой электроники?\nЯ говорю только о серийных устройствах. Собственно выше тоже говорили о серийном применении",
"",
"Ценой, габаритами, возможностями разводки (как, например, на ардуино развести дифпару или аналоговый интерфейс без помех если они на самой плате разведены абы как?). И кучей других ограничений. В результате ардуина не дает никаких преимуществ при серьезном проектировании.\nКак баловство для школоты и скучающих сисадминов-дизайнеров пойдет.",
"Нет, у меня работа с железом совершенно никак не связана. Мне просто было интересно, что мешает залить свою прошивку в ардуину.",
"Элемент, Промэлектроника, Электронщик (свободы 80)... и... кто еще?\nЦена этого контроллера при покупке мелким оптом (трей на 250шт) около 50-60р",
"Ничего не мешает. Но зачем? Что это даст кроме геморроя и неудобств?",
"Цитирую:\n> А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.\nНи один производитель не будет в промышленное применение, стоимостью миллионы рублей ставить чужую китайскую плату за 3 рубля, против разработки своей платы за 1 рубль. Ибо от неё будешь знать чего ожидать. И потом ардуино — это для новичков и людей далёких от электроники, нормальные люди ей не пользуются (или пользуются с умом).\nЛично я против ардуино ничего не имею, я против таких глупых вопросов. И хотелось бы чтобы вы поняли почему он глупый. Стоимость прошивки ардуины не играет никакой роли. Например, вы закупаете эти платки для своих станков, и вдруг поставщик перестал их продавать. Ваш вариант: это взять и разработать свою плату и потерять уйму времени, или искать другого поставщика и тоже потерять уйму времени. Или сразу разработать свою плату и быть независимым.",
"Ди, слава богу ты тут...",
"Когда количество микроконтроллеров в доме приближается к третьему десятку, а размеры устройств к брелку для ключей, смотришь на всё это и думаешь: «Как с этим справлялись бы ардуинщики?»",
"Не пугай человека, он не знает что такое дифпара.",
"Клубком из лапши :)",
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)",
"Занимаем круговую оборону... Ща полезут... :)",
"Там обычная индастриал стоит. В принципе ее хватает в 99% случаев. Дело в другом.",
"Эх, а вот когда я был школотой, модно было использовать LPT-порт для всего и вся. Мигали через него светодиодами, включали реле...",
"У меня и PC не было. Спектрум и КР580ВВ55 наше все.",
"Ты так не одинок... Я его даже спалил",
"> А для МК я буду уже использовать Си не пересекаясь с либами ардуино\nТолько лишь это. Собственно тот момент, на который я обратил внимание. Но почему то слово «ардуина» воспринимается как болезнь.",
"И ещё, не знаю как он правильно называется, находятся по адресу Кыштымская 18, 2гис именует его как «Все для радиотехника», сайт у них ещё красивый.",
"На Плеханова рядом с самоделкиным, а также Ленина 24.",
"А у современных школьников и с ардуиной проблемы возникают, если для подключения какого-то модуля требуется пайка.",
"Так это говоришь, будто все его перестали использовать и резко перешли на ардуины. До сих пор покупают usb->lpt/com переходники.",
"Это и есть болезнь. Это ходунки, машинка, надо вырастать и идти дальше, а люди пытаются пихать её куда не лень",
"Одно дело делать\nmov al, {Value}\nout 378H, al\nпод ДОС и другое ковырять winapi",
"Да в целом почти так же легко и непринуждённо. В большинстве случаев место позволяет использовать ардуины, а иногда даже шилдики влезают, релюшка там, например, с уже распаянным транзистором и защитным диодом. Когда не позволяют, там можно и плату развести, но слишком уж много времени у меня занимает этот процесс, наверное потому что мало опыта, да и не профильное занятие это, так, по выходным балуюсь.",
"Мне кажется, что пихают её куда не лень те, кто без неё никуда бы ничего не пихал, пивко с друзьями под футбол попивал бы спокойно. Для некоторых соединить пару шилдиков и залить чужой код в контроллер уже достижение и им большего не нужно. Мне вот в детстве хватило одной р/у машинки, чтобы понять, что они мне не интересны, большего мне уже не хотелось. Вертолётик р/у как-то подарили, поигрался и понял что тоже не особо то и интересно, теперь даже на квадракоптеры не тянет.",
"А разве нет? Могу ошибаться, сужу по личным наблюдениям.",
"К тому моменту, когда мне захотелось писать в LPT порт я ещё не знал про большую часть winapi, практически ничего не знал про ассемблер, и использовал костыль с giveio.sys.",
"Знаете, мне наш разговор напоминает Шукшина «Срезал». Хотите почитайте текст или послушайте в исполнении Гоблина\nУже как-то разоблачал воинствующее невежество. Разработайте с десяток устройств, сразу поймёте чем ардуино плохо.",
"Готовые модули — это прекрасно. Я сам давно уже не использую саморазведённые платы, юзаю готовые, в т.ч. датчики от ардуины. Но бывает что датчик стоит банснословных денег, тогда как на макетке его можно запаять за пять минут.\nЛично я вообще фанат макеток, но не агитирую",
"Ну вот возьмем «серьезный» МК типа ATMega256 или, к примеру, что-то арм-образное с большим количеством памяти, высокой тактовой частотой и что неизбежно тянет многовыводный корпус. Который с неизбежностью тянет за собой необходимость высокотехнологичной печатки с четырьмя слоями металла, малореальность ручной пайки и т.п. Какая б ни была разница в цене между МК и ардуиной или другой отладочной платой, они выводят данные МК из сферы недоступности для самодельщиков.",
"Ну, зачастую 256 банально не нужна: до сих пор многие конструкции «танцуют» вокруг Атмеги8...",
"В «критических» девайсах — пропаял питание на коннектор PIO намертво...",
"Ну, как-бы так проще воткнуть «родную» малиновую камеру на шлейфе, у которой прямо на проц заводится картинка, без переходов в ЮСБ и обратно...",
"Я просто оставлю это здесь.\nВсего за 293 рубля. Лимитированная серия. Предложение ограничено.",
"Не вижу проблем пайки многовыводных корпусов, вон дал пример выше. Армы бывают и не очень многовыводными. Двухслойную плату вполне можно сделать в домашних условиях. Да и потом, даже используя меги те же, какие проблемы делать под них платы?",
"Гениально",
"Даже не знаю что это. Я на паскале писал под лпт-порт. Моя первая поделка было подключение клавы к ЛПТ-порту и обработка клавиш. Было круто",
"Внезапно — через 4-пиновый 3.5\" миниджек, такой же как в большинстве смартфонов для стереогарнитуры. Ой, а ниже уже тоже написали. Простите за невнимательность.",
"зачот!\nеще одна идея — short cut protector с плавким предохранителем",
"Да я понял уже. Позабыл я что-то, о таком варианте. Все таки, довольно редко необходим такой разъем, в моем случае. Хотя действительно и на нокиях такое встречалось раньше, да и сейчас такое встречается частенько. Спасибо, что напомнили :)",
"черт, похоже спалила тему\nозолотилась бы на расходниках",
"А я хочу... а я хочу опять\nПод ДОСом кодить, в Wolfenstein играть.\nДёргать int 10h, запускать T-Mail по утру,\nПаять светодиоды к LPT порту!",
"Я тоже только балуюсь в свободное время, но это действительно весьма интересно, полезно, быстро и не сложно. Рекомендую научиться всё-таки. Маленькие устройства сделанные своими руками очень радуют глаз.",
"ЛОЛШТО? LQFP вплоть до 100выводных легко разводятся по двум слоям и спокойно делаются платы под них в домашних условиях. Я видел маньяка который на компе сообразил плату уровня Raspberry только размер получился естественно побольше. Т.к. всего двухслойка.\nНу, а реальность ручной пайки... нет предела человеческому гению. Сам видел как на радиорынке мастера занимались реболингом BGA чипов в мобилах на коленке... натуральным образом. Сидя в машине, положив какую то фанерку на ноги в качестве стола и орудуя одним лишь китайским феном да паяльником. Что уж говорить про нормальное рабочее место.",
"Был тут пост в котором Arduino рулил промышленным лифтом, если я ничего не путаю.",
"Это для тех, кто плохо учил физику.\nИли я не понял шутку?",
"Я плюсану ваш пост за кусок пони.\nХотя вынужден заметить, что модификация спорная.\nМожет можно как-то припаять карта, а соединение с компом сделать через насадки?\nПровести контакты с USB адаптера на припаянную карту и вуаля...",
"Если забыть о теории потребительского выбора, то можно просто радоваться разнообразию. Для вас это не улучшение, а для кого-то улучшение.\nВот сидел я с Arduino и кучей проводов. Бах! И мне стало мощности не хватать. Я пошёл на Ali и купил там плату с \"похожими дырочками\" и пришлось всё на Java переписать. (пример) А выпустила бы Arduino плату с более мощным процессором, я бы просто поменял и радовался жизни. Может, где-то грустит парень которому не хватает USB портов и ему приходится использовать хаб, жертвуя компактностью или звук старый его уши терзает. А тут бац: можно улучшить систему, просто заменив компонент. Пусть это скорее горизонтальное развитие, чем вертикальное, но оно тоже для кого-то важно.",
"Это мир ~~победившего~~ капитализма. Если бы большинству покупателей малинки требовался бы старый ТВ тюльпан, его бы добавили.\nСделали так, как удобнее «среднему». Ваши запросы со «средним» не совпали. Но мы же в мире капитализма и неограниченных возможностей! Напишите авторам просьбу выпустить VIP партию с тюльпанами и подкрепите её миллионом долларов иначе, выкручивайтесь сами. В конце концов, вы не получите удовольствие от того, что расширите функционал платы своими силами?",
"UFO just landed and posted this here",
"Зря вы так.\nНа мой взгляд тоже хороший вариант.\nЯ предлагал припаять карту напрямую к малинке, а связь с PC осуществлять через накладывание провода к выходам карты",
"UFO just landed and posted this here",
"Я имел в виду что-то вроде кредла, который можно наложить на карту",
"UFO just landed and posted this here",
"Ну если специально искать можно и не такое найти, вот например противоположность, акселерометр за 130 рублей.",
"Я всегда думал, что Ардуино позиционируют как образовательный продукт и плату для быстрого прототипирования.\nНе каждый так крут в цифровом дизайне, как некоторые из комментаторов, что может левым мизинцем разработать схему, развести плату, пропаять, прошить на Си тут же спаянным программатором и все это будет работать.\nНе понимаю снобизм некоторых, который так и прет, мол: «Все люди, покупающие Ардуино за 200 рублей — говно», «Только канифоль, только хардкор!» и т.д.\nВы ведь понимаете, что половина тех любителей, которые заинтересовались электроникой и хотят разработать робота на шасси от игрушки или сделать «умный» выключатель для дома — они никогда даже паяльника в руках не держали, о каком SMD-монтаже и BGA-реболлинге можно говорить?",
"Спасибо вам. Вступились за нас беззащитных.\nP.S — как по мне, снобизм профессионала в любой области — явление неприятное и оскорбительное. Подобным господам следует почаще вспоминать, что они профи не во всем.",
"Не соглашусь. Без powered USB hub ничего толкового не заработает. Маловероятно что кому-то нужны 2 мыши и 2 клавиатуры.",
"Di, каждому инструменту — свое применение, каждым рукам — инструмент по умениям и желаниям.\nПриведу конкретный пример.\nПоявилась у меня идея собрать из ~~говна и палок~~ на коленке спидометр с четырехзначным индикатором. И в душе я понимаю, что можно было бы просто и быстро наваять платку, накидать туда рассыпухи, через фоторезист или утюгом сделать ее, протравить, напаять и дальше уже так же прошивать / ковырять / настраивать. Но в следствие того, что мне нужен спидометр, а не увлекательное приключение по миру электроники — быстрее и проще взять ту жа ардуину, наваять прошивку и дальше заморачиваться только с настройкой.\nВедь мне, в итоге, нужен именно работающий спидометр. И если в процессе я добуду для себя новое знание — вообще шикарно.\nИ если я захочу полную телеметрию своего ТС — я возьму Pi, и буду заморачиваться с настройкой датчиков/сенсоров/etc. пока не обрету нужный скилл паяльника.\nЭто «оптимизация от обратного» по факту. Если ты оптимизируешь расходы благодаря своим навыкам — то я оптимизирую свое время благодаря расходам и навыкам других. И каждый из этих подходов имеет адептов, которые почему-то готовы закидать какашками противников.\nУ всех же присутствующих какой-то сюр с требуемыми задачами (или полным отсутствием таковых) и оптимизацией.",
"Просто разговор то с чего начался:\n«А кто-нибудь видел список промышленных примеров решений построенных на rasberry pi или arduino? Гугл почему то отказывается выдавать мне полезные ссылки.»\nА то что ты предложил — вполне естественный и понятный вариант. Но между «лениво» и «невозможно сделать в домашних условиях» есть все таки существенная разница.",
"Был. Только глядя на эту реализцацию хотелось этот лифт закопать подальше где-нибудь в степи.",
"Отсортировав по цене, вы сможете купить два резистора с колодкой всего за 49.99руб, но это не интересный пример, в нём всё просто и понятно, а вот это чудо инженерной мысли заставляет задуматься:\nИ вы совсем стороной обошли чудесный Car Crush Sensor\nНо я всё же предпочитаю покупать модули типа BMP180, NRF24L01, Li-Ion Charger, Relay Module, SD Card Module, DS1307 RTC и многие другие, ибо они стоят всего по 1-2$.",
"Фигнюшка по деталям стоит от силы 30 рублей, ей барыжат на триста.",
"С таким же успехом можно в десять раз дешевле купить детали и реализовать в удобном форм-факторе, а не так как задумал продавец датчиков.",
"Всплакнул...",
"Меня вдруг осенило. Ваше упорство в невежестве. Вы никогда не делали такие платы самостоятельно и не понимаете зачем это делать, если можно купить. Но в таком случае мир сужается до размеров и функциональности ардуино, ведь её можно поставить везде где только можно...",
"Руки, все дело в руках. Умудрился сжечь два датчика bmp085, пока запаивал их на плату. И так постоянно. Распаянную пару резисторов или кнопку я конечно не куплю, но например распаянные bmp180 sht21 и bh1750 — вполне. Их потом хоть в i2c бутерброд можно собрать, хоть нужным образом расположить на монтажной плате.",
"Вот что за люди... Даже в посте про распберри-пи ардуиносрач развели :)",
"Так в том то и проблема, что некоторые, увидев слово Ардуино, сразу бросаются критиковать автора, потому что если он хоть где-нибудь использовал хоть что-нибудь готовое, то ничего сам он уже сделать не может. Не понимаю где тут логика, но оно так и есть. Вы ведь пытаетесь меня убедить в том, что использовать готовые платы плохо, нужно делать свои платы. Но я ведь делаю свои платы, но при этом так же использую и готовые. Зачем мне делать то, что за меня уже сделали, тем более, что сделали лучше, чем я бы сделал. Но это мне никак не мешает делать своё.",
"Ну кому-то удобнее готовое купить.\nЯ вот тоже взял пару датчиков освещённости, хотя это фоторезистор + подтягивающий резистор.",
"Скажите, а если я не хочу паять?\nВот плохо я паяю. (Одно дело припаять сенсор к проводу, а другое собирать плату и припаивать к ней кучу деталей)\nИ не ловлю я кайф от этого. А от программирования собранного устройства мне легче на душе. Это плохо? Или это моё право не хотеть самому паять платы, а платить за кайф от программирования?",
"Ну у каждого есть право на самореализацию.\nНа мой взгляд это Arduino ради Arduino.",
"Прямота рук приходит с опытом. Количество железа которое я отправил на тот свет не счесть, даже перечислять не буду. Волшебный дым — это был постоянный спутник, но не ошибается тот кто ничего не делает.",
"Я не призываю паять. И не призываю срочно выбросить все датчики и ардуино. Я лично с удовольствием их использую в своей практике и афигенно что есть такие дешёвые платки. Но, я призываю быть логичным. Ту же платку с разъёмом можно сделать БЕЗ ПАЙКИ, купив резисторы и разъёмы и вставив их в макетную плату, за 30 рублей!\nЯ призываю не предлагать использовать ардуино где этого не нужно и не недоумевать почему этого не делается.",
"Да пользуйтесь ардуино на здоровье! Я сам пользуюсь вашими датчиками. И готовыми платами пользуюсь, и даже серьёзные конторы пользуются готовыми платами, но ни одна серьёзная контора не будет пользоваться ардуино и китайскими датчиками.\nРазговор о том, что Ардуино — это детская машинка, не стоит удивляться тому что на ней нельзя ездить на работу. А уж тем более с пеной у рта доказывать почему можно — это признак невежества.",
"Благодатная почва для срачей, когда диллетанты начинают лечить ортодоксальных электронщиков чем ардуино круто. Электронщики, даже имея ардуино знают ему цену, и понимают ему место. А потроллить фанатов — святое дело :)",
"ну так троллить-то начинают именно ортодоксальные электронщики (см. ветки комментов) :)",
"Ну знаете есть барыги, которые овощичистки в электричках впаривают. Тут такая же история.",
"Дык, я о том же :)",
"Мы не видели, даёшь внедрение",
"Моей ошибкой было разведение ардуино-срача в ветке про промышленное применение с аргументами применения для личных нужд. Но мне действительно было интересно получить ответы на вопросы, которые я задавал в процессе, спасибо.",
"Каждый инструмент подходит для своих целей. Ардуино для обучения, компьютер для решения глобальных задач, планшет для просмотра фильмов и вечерних новостей, телефон для звонков и быстрого доступа к интернету, контроллеры для удобного встраивания в свои устройства.\nНет ничего зазорного делать свои железки на ардуино, зазорно остаться на этом этапе так и не попробовав что-то другое.",
"Если ради самореализации или лулзов — то ради бога. Я только рад тому. Но когда люди пытаются на этом делать коммерческие решения... да еще и связанные с промышленностью или безопасностью... тут сплошной фейспалм.\nАдекватность проверить просто — меняете слово Arduino на Lego Mindstorm и смотрите выглядит ли результат концептуально идиотским.\n* Петя сделал оповещение о людях стучащихся в домофон на смартфон через Lego Mindstorm — ну ок, прикольно же.\n* Сотрудники лаборотории примени шнягу из лего миндсторм для перемешивания смеси в одном из опытов — ну ок, для решения разовой задачи просто и эффективно, главное же опыт провести.\n* Фирма «Задрищеннские подьемные механизмы» продает мостовые краны с управлением от лего миндсторм... facepalm...",
"UFO just landed and posted this here",
"Всегда можно найти китайцев, которые сделают в 5 раз дешевле ;)\nwww.aliexpress.com/item/Free-shipping-5pcs-lot-Voltage-detection-module-Voltage-Sensor/1728799922.html",
"Хотел там заказать, но почему-то даже если выбрать в качестве сервиса доставки Почту России выдает «Базовая транспортировка: €20.00».",
"С недельным опозданием появилась и в Москве. Дороже, как всегда, но это уже кому что важнее."
],
"author": [
"Дмитрий Олегович (k3NGuru)",
"Илья (VLT)",
"80x86",
"Синий лис (Bluefox)",
"Джеймс Бонд (k0ldbl00d)",
"gaploid (gaploid)",
"Анатолий (cst)",
"Речицкий Александр (Jeditobe)",
"Тарас Филатов (qbtarzan)",
"Игорь (kAIST)",
"Oleg Bovykin (merc)",
"gaploid (gaploid)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Сергей (dlinyj)",
"Dmitrii Sharikhin (Dima_Sharihin)",
"Речицкий Александр (Jeditobe)",
"Валентин (kvo)",
"{}",
"Lexx ツ (alexriz)",
"Вадим Марков (BubaVV)",
"Алексей (ftp27)",
"80x86",
"80x86",
"Речицкий Александр (Jeditobe)",
"80x86",
"Джеймс Бонд (k0ldbl00d)",
"Вадим Марков (BubaVV)",
"Dark_Purple",
"Джеймс Бонд (k0ldbl00d)",
"{}",
"{}",
"80x86",
"SunX (SunX)",
"Николай Петровский (nickpetrovsky)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"{}",
"Николай Петровский (nickpetrovsky)",
"Mezomish",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Александр Терентьев (aterentiev)",
"Сергей (dlinyj)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Александр Терентьев (aterentiev)",
"Сергей (dlinyj)",
"Александр Терентьев (aterentiev)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"DI HALT (DIHALT)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Cluster (ClusterM)",
"Сергей (dlinyj)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Сергей (dlinyj)",
"DI HALT (DIHALT)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Cluster (ClusterM)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Сергей (dlinyj)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Bakoku (Bakoku)",
"Cluster (ClusterM)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Cluster (ClusterM)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"jar_ohty",
"Siorinex",
"Siorinex",
"Siorinex",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Джеймс Бонд (k0ldbl00d)",
"Зовите меня просто — k_sashka (k_sashka)",
"Lexx ツ (alexriz)",
"Зовите меня просто — k_sashka (k_sashka)",
"Cluster (ClusterM)",
"Cluster (ClusterM)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"{}",
"Эдуард (BIanF)",
"{}",
"Эдуард (BIanF)",
"{}",
"level3",
"7C3",
"Калинин Игорь (stigory)",
"Илья (Kentzo)",
"kibizoidus",
"DI HALT (DIHALT)",
"DI HALT (DIHALT)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Александр Терентьев (aterentiev)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"Эдуард (BIanF)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Александр Терентьев (aterentiev)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Сергей (dlinyj)",
"Дмитрий Москин (DarkByte)",
"Сергей (dlinyj)",
"DI HALT (DIHALT)",
"{}",
"Mezomish",
"Павел Громов (PaGrom)",
"Виктор Накоряков (nailxx)"
],
"children": [
[
7775481,
7775553,
7778515
],
[],
[
7776229,
7776243
],
[
7775725
],
[
7776267
],
[
7775851,
7780559
],
[],
[
7776071,
7777043,
7802457
],
[],
[
7776097,
7778503
],
[],
[
7776187,
7776189,
7777451
],
[
7776225,
7776517
],
[
7777079
],
[
7777121,
7777507,
7778585
],
[
7776711
],
[
7776259,
7776269,
7778519
],
[
7776277
],
[
7777055,
7778291
],
[
7776281
],
[
7776305,
7776421
],
[],
[
7778653
],
[
7776325
],
[],
[
7776721
],
[],
[],
[],
[
7776561,
7778513
],
[
7776539
],
[],
[
7776705
],
[
7776733,
7778157
],
[
7776749
],
[],
[
7778149
],
[
7776839
],
[],
[],
[
7788707
],
[],
[
7777105
],
[
7777137,
7778007
],
[
7777133
],
[
7777191
],
[
7777161,
7777187,
7777481
],
[
7777413
],
[],
[
7777197
],
[
7777199
],
[
7777431
],
[
7777427,
7777457
],
[
7777455
],
[],
[
7777489,
7777569
],
[
7777465,
7777471
],
[
7777729,
7777731
],
[
7777479,
7777695
],
[],
[
7777503
],
[
7777495,
7777497,
7777825
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
7777573,
7777577,
7777793
],
[],
[
7777761
],
[
7777803
],
[],
[],
[],
[
7777819,
7777869
],
[
7777861
],
[
7777881,
7778373
],
[
7777943,
7778163,
7778429
],
[
7777935
],
[],
[
7778185
],
[],
[],
[
7778125,
7778165,
7778435
],
[],
[],
[],
[
7778169,
7778307,
7778505,
7778579,
7778987,
7788357
],
[],
[],
[],
[
7778313
],
[
7778325
],
[],
[
7779609
],
[
7779405
],
[],
[
7778827
],
[
7778853
],
[
7779389
],
[
7778547
],
[],
[],
[
7778549
],
[
7778557
],
[
7778561
],
[
7778569
],
[],
[],
[
7778613
],
[],
[],
[
7778847
],
[],
[
7779501
],
[
7779393,
7779433
],
[
7779469
],
[
7779445
],
[
7779451
],
[
7779457,
7779473
],
[
7779547
],
[
7779587
],
[
7779575
],
[
7779599
],
[
7779561
],
[
7780445
],
[],
[
7779797
],
[],
[
7779597
],
[
7779601
],
[],
[],
[],
[
7779823
],
[],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
7,221 | ru | https://habr.com/ru/post/7221/ | «второй раз» или синдром Фрая | Работая последние лет 7-8 в различных it компаниях заметил интересную вещь, даже те люди, кто практически вчера работали в крупной фирме, делали вполне рутинную для них работу, переходя в пусть мелкую, но только начинающую развиваться компанию обретают второе дыхание.
Даже когда род занятий аналогичен предыдущей работе появляется готовность работать за идею, работать с задором, работать с огоньком. Сразу вспоминается первая серия Футурамы и Фрай радующийся карьере-курьер.
Почему многим нужно такое «кровопускание» для повторного заведения внутреннего моторчика?.. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/olpictures/6f1/e4c/00d/6f1e4c00df5b46b231b1bb4697012434.jpg" width="300" height="442" align="left" alt="Фрай" hspace="10" vspace="10" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/6f1/e4c/00d/6f1e4c00df5b46b231b1bb4697012434.jpg" data-blurred="true"/>Работая последние лет 7-8 в различных it компаниях заметил интересную вещь, даже те люди, кто практически вчера работали в крупной фирме, делали вполне рутинную для них работу, переходя в пусть мелкую, но только начинающую развиваться компанию обретают второе дыхание. <br/>
<br/>
Даже когда род занятий аналогичен предыдущей работе появляется готовность работать за идею, работать с задором, работать с огоньком. Сразу вспоминается первая серия Футурамы и Фрай радующийся карьере-курьер. <br/>
<br/>
Почему многим нужно такое «кровопускание» для повторного заведения внутреннего моторчика?..</div> | alfa | null | null | <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/olpictures/6f1/e4c/00d/6f1e4c00df5b46b231b1bb4697012434.jpg" width="300" height="442" align="left" alt="Фрай" hspace="10" vspace="10"/>Работая последние лет 7-8 в различных it компаниях заметил интересную вещь, даже те люди, кто практически вчера работали в крупной фирме, делали вполне рутинную для них работу, переходя в пусть мелкую, но только начинающую развиваться компанию обретают второе дыхание. <br/>
<br/>
Даже когда род занятий аналогичен предыдущей работе появляется готовность работать за идею, работать с задором, работать с огоньком. Сразу вспоминается первая серия Футурамы и Фрай радующийся карьере-курьер. <br/>
<br/>
Почему многим нужно такое «кровопускание» для повторного заведения внутреннего моторчика?.. | Работая последние лет 7-8 в различных it компаниях заметил интересную вещь, даже те люди, кто практически вчера работали в крупной фирме, делали вполне рутинную для них работу, переходя в пусть мелкую, но только начинающую развиваться компанию обретают второе дыхание.
Даже когда род занятий аналогичен предыдущей работе появляется готовность работать за идею, работать с задором, работать с огоньком. Сразу вспоминается первая серия Футурамы и Фрай радующийся карьере-курьер.
Почему многим нужно такое «кровопускание» для повторного заведения внутреннего моторчика?.. | article | 1,177,007,493 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 592,
"score": 11,
"votesCount": 15,
"votesCountPlus": 13,
"votesCountMinus": 2
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"работа",
"стартап"
] | 1 | null | null | {
"id": [
11519279,
11519281,
11519283,
11519285,
11519287,
11519289,
11519291,
11519293,
11519295,
11519297
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
11519279,
null,
11519289,
11519283,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0
],
"time_published": [
1177008482,
1177008521,
1177015532,
1177016164,
1177026246,
1177037375,
1177040521,
1177041064,
1177044870,
1177047379
],
"score": [
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1
],
"votes": [
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Позитивное влияние смены обстановки?<br/>\nОно действует, пусть временно, но зато не только в случае с работой.<br/>\nКак говорит какой-то друг моего друга, которого я знаю только по этому высказыванию, \"Depressed? Get a plain ticket!\".</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю почему \"многим\"... Лично мне нравится работать в маленьких компаниях потому что коллектив дружней и система управления меньше напоминает \"загнивающий капитализм\" (или социализм ^^ если заведение гос. бюджетное)...</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На мой взгляд, переходя в небольшую компанию, человек перестает чувствовать себя маленькой частью большой системы, прибавляя плюсов к самооценке. Он становится кем-то нужным. Стоит также учесть, что даже если переход совершен на аналогичную должность с похожими задачами, все равно приходится выполнять больше функций - ведь людей меньше и требуется совмещать несколько ролей.<br/>\n<br/>\nЛично моя мотивация серьезно повысилась, когда из нашей небольшой компании один за другим ушли несколько ключевых сотрудников в фирмы побольше и известней. Появились мысли \"а почему я остался\" и желание доказать, что тут ничем не хуже, чем \"там\".</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему, в маленькой начинающей развиваться компании легче продвигать свои решения. Т.е. можно достаточно просто использовать новый язык, использовать любимые продвинутые framework'и. В маленькой компании почти ничего нет и есть желание сделать пусть то же самое, но как-то по-другому, с использованием чего-то нового. В большой компании никто так быстро не захочет переходить на что-либо новое, пока старое окончательно не умрет и начальство не почувствует это на собственной шкуре.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю тут дело не только в смене обстановке. Если брать цикл разработки каких-либо продуктов в более-менее крупной компании, то чаще всего там многое направлено на отшибание энтузиазма. Пока пройдешь все согласования, пока тебе выделят Х часов команды разработки, Y часов команды тестировщиков пройдет несколько месяцев. Хотя может мне так не везло только. <br/>\r\n<br/>\r\nЕще один минус средней компании - зачастую люди которые в ней работают с момента основания или бытности мелкой помнят ощущения когда все вокруг друзья. Когда все вокруг Васи, Пети, Коли, а не ИмяОтчество. Часто само руководство пытается заставить людей проявлять лояльность как в маленькой команде, не обеспечивая отдачу со своей стороны. Т.е. напрячься и поработать в тесном и душном офисе гораздо легче, когда начальнег сидит рядом и так-же страдает, а не отделяется кондиционированной комнатой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Движетелем человечества будет всегда совокупность двух составляющих — амбиции и жажда наживы.<br/>\r\nС переходом в новую компанию человек безусловно рассчитывает на больший карьерный успех и больший размер заработной платы. Пытается сразу взять быка за рога и показать на что способен.<br/>\r\nГлавное IMHO не заиграться амбициями, что неминуемо ведёт к снижению компетентности и адекватности ;)<br/>\r\n<br/>\r\nВозможен и другой вариант: Человек (как, например, ваш покорный слуга) — борец за идею. И следовательно влился в новый коллектив искренне увидев, что ребята больны тем-же самым, что и он сам. Отсюда всё и вытекает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Панибратство — безусловное зло. Но и излишняя оттоженость руководителей от подчиненных, а равно одного отдела от другого — зло не меньшее.<br/>\r\nРуководители бывают двух типов: бизнесмены и руководители как таковые. И именно второй тип обеспечивает здоровые отношения в коллективе, не допуская панибратства.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бизнес \"больших корпораций\" немного устарел, не каждый хочет себя видеть винтиком в колесе огромной махины, да и бардак обычно прямо пропорционален размеру конторы.<br/>\nВ \"Бизнес в стиле фанк\" описывается пример современного ведения бизнеса: разбить на несколько небольших фирм, где каждый знает друг друга в лицо, тогда повысится и продуктивность и ответсвенность за счет более тесного контакта между сотрудниками, когда ты уже не \"винтик\", а \"коллега\" и друг.</div>"
],
"message_markdown": [
"Позитивное влияние смены обстановки?\nОно действует, пусть временно, но зато не только в случае с работой.\nКак говорит какой-то друг моего друга, которого я знаю только по этому высказыванию, \"Depressed? Get a plain ticket!\".",
"Не знаю почему \"многим\"... Лично мне нравится работать в маленьких компаниях потому что коллектив дружней и система управления меньше напоминает \"загнивающий капитализм\" (или социализм ^^ если заведение гос. бюджетное)...",
"UFO just landed and posted this here",
"На мой взгляд, переходя в небольшую компанию, человек перестает чувствовать себя маленькой частью большой системы, прибавляя плюсов к самооценке. Он становится кем-то нужным. Стоит также учесть, что даже если переход совершен на аналогичную должность с похожими задачами, все равно приходится выполнять больше функций - ведь людей меньше и требуется совмещать несколько ролей.\nЛично моя мотивация серьезно повысилась, когда из нашей небольшой компании один за другим ушли несколько ключевых сотрудников в фирмы побольше и известней. Появились мысли \"а почему я остался\" и желание доказать, что тут ничем не хуже, чем \"там\".",
"По-моему, в маленькой начинающей развиваться компании легче продвигать свои решения. Т.е. можно достаточно просто использовать новый язык, использовать любимые продвинутые framework'и. В маленькой компании почти ничего нет и есть желание сделать пусть то же самое, но как-то по-другому, с использованием чего-то нового. В большой компании никто так быстро не захочет переходить на что-либо новое, пока старое окончательно не умрет и начальство не почувствует это на собственной шкуре.",
"Я думаю тут дело не только в смене обстановке. Если брать цикл разработки каких-либо продуктов в более-менее крупной компании, то чаще всего там многое направлено на отшибание энтузиазма. Пока пройдешь все согласования, пока тебе выделят Х часов команды разработки, Y часов команды тестировщиков пройдет несколько месяцев. Хотя может мне так не везло только.\nЕще один минус средней компании - зачастую люди которые в ней работают с момента основания или бытности мелкой помнят ощущения когда все вокруг друзья. Когда все вокруг Васи, Пети, Коли, а не ИмяОтчество. Часто само руководство пытается заставить людей проявлять лояльность как в маленькой команде, не обеспечивая отдачу со своей стороны. Т.е. напрячься и поработать в тесном и душном офисе гораздо легче, когда начальнег сидит рядом и так-же страдает, а не отделяется кондиционированной комнатой.",
"Движетелем человечества будет всегда совокупность двух составляющих — амбиции и жажда наживы.\nС переходом в новую компанию человек безусловно рассчитывает на больший карьерный успех и больший размер заработной платы. Пытается сразу взять быка за рога и показать на что способен.\nГлавное IMHO не заиграться амбициями, что неминуемо ведёт к снижению компетентности и адекватности ;)\nВозможен и другой вариант: Человек (как, например, ваш покорный слуга) — борец за идею. И следовательно влился в новый коллектив искренне увидев, что ребята больны тем-же самым, что и он сам. Отсюда всё и вытекает.",
"Панибратство — безусловное зло. Но и излишняя оттоженость руководителей от подчиненных, а равно одного отдела от другого — зло не меньшее.\nРуководители бывают двух типов: бизнесмены и руководители как таковые. И именно второй тип обеспечивает здоровые отношения в коллективе, не допуская панибратства.",
"UFO just landed and posted this here",
"Бизнес \"больших корпораций\" немного устарел, не каждый хочет себя видеть винтиком в колесе огромной махины, да и бардак обычно прямо пропорционален размеру конторы.\nВ \"Бизнес в стиле фанк\" описывается пример современного ведения бизнеса: разбить на несколько небольших фирм, где каждый знает друг друга в лицо, тогда повысится и продуктивность и ответсвенность за счет более тесного контакта между сотрудниками, когда ты уже не \"винтик\", а \"коллега\" и друг."
],
"author": [
"elloxed",
"KAFLAN (KAFLAN)",
"{}",
"Юстас (bob_smith)",
"dann (dann)",
"alfa",
"Дмитрий Глухов (redhummer)",
"Дмитрий Глухов (redhummer)",
"{}",
"Konstantin Timokhin (theifish)"
],
"children": [
[
11519289
],
[],
[
11519295
],
[],
[],
[
11519293
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
500,806 | ru | https://habr.com/ru/post/500806/ | Сопровождение | Несколько десятков лет назад, когда я работал на Дэйва Уайнера в UserLand, я узнал о концепции сопровождения после крупного релиза.
Если вы разработчик приложений, то может казаться, что ваша цель – достичь дня релиза. Завершить приложение, сделать его доступным, опубликовать анонс, а затем вернуться к программированию. Дальше пусть мир сделает то, что сделает.
Другими словами: выкурить косяк и назад к работе.
Но это не увеличит шансы сделать хороший релиз. Нужно сопровождать – нужно идти дальше.
Например, вы могли бы:
Публиковать советы по использованию приложения – по одному в день или около того
Пополнять сайт комментариями, отзывами и хорошими обзорами
Быть доступными и вести общение о приложении
Пойти на какие-то подкасты
Написать о том, как прошел день релиза
Написать о планах на версию x.0.1
С благодарностью отвечать на сообщения об ошибках и на запросы фич
Поблагодарить рецензентов, которые сделали хорошую работу
Обеспечить журналистам и рецензентам как можно более легкий доступ к приложению и к вам
Создать сообщество пользователей в Slack или чём-то подобном
Уверен, можно придумать что-нибудь еще. Написанное выше – это не все, и все приложения разные.
Но главное – это чтобы вы не просто сделали релиз и остановились. Вместо этого покажите, что вы отзывчивы, покажите, что приложение набирает ход, покажите, что оно волнует вас достаточно, чтобы продолжать заявляться.
Для меня, по крайней мере, это самое интересное. Я понимаю, что это не для всех. Но вам все равно стоит это делать. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Несколько десятков лет назад, когда я работал на Дэйва Уайнера в UserLand, я узнал о концепции сопровождения после крупного релиза.<br/>
<br/>
Если вы разработчик приложений, то может казаться, что ваша цель – достичь дня релиза. Завершить приложение, сделать его доступным, опубликовать анонс, а затем вернуться к программированию. Дальше пусть мир сделает то, что сделает.<br/>
<br/>
Другими словами: выкурить косяк и назад к работе.<br/>
<br/>
Но это не увеличит шансы сделать хороший релиз. Нужно сопровождать – нужно идти дальше.<a name="habracut"></a><br/>
Например, вы могли бы:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Публиковать советы по использованию приложения – по одному в день или около того</li>
<li>Пополнять сайт комментариями, отзывами и хорошими обзорами</li>
<li>Быть доступными и вести общение о приложении</li>
<li>Пойти на какие-то подкасты</li>
<li>Написать о том, как прошел день релиза</li>
<li>Написать о планах на версию x.0.1</li>
<li>С благодарностью отвечать на сообщения об ошибках и на запросы фич</li>
<li>Поблагодарить рецензентов, которые сделали хорошую работу</li>
<li>Обеспечить журналистам и рецензентам как можно более легкий доступ к приложению и к вам</li>
<li>Создать сообщество пользователей в Slack или чём-то подобном</li>
</ul><br/>
Уверен, можно придумать что-нибудь еще. Написанное выше – это не все, и все приложения разные.<br/>
<br/>
Но главное – это чтобы вы не просто сделали релиз и остановились. Вместо этого покажите, что вы отзывчивы, покажите, что приложение набирает ход, покажите, что оно волнует вас достаточно, чтобы продолжать заявляться.<br/>
<br/>
Для меня, по крайней мере, это самое интересное. Я понимаю, что это не для всех. Но вам все равно стоит это делать.</div> | Владимир Фролов (vfrolov) | Brent Simmons | https://inessential.com/2019/08/29/follow_through | Несколько десятков лет назад, когда я работал на Дэйва Уайнера в UserLand, я узнал о концепции сопровождения после крупного релиза.<br>
<br>
Если вы разработчик приложений, то может казаться, что ваша цель – достичь дня релиза. Завершить приложение, сделать его доступным, опубликовать анонс, а затем вернуться к программированию. Дальше пусть мир сделает то, что сделает.<br>
<br>
Другими словами: выкурить косяк и назад к работе.<br>
<br>
Но это не увеличит шансы сделать хороший релиз. Нужно сопровождать – нужно идти дальше. | Несколько десятков лет назад, когда я работал на Дэйва Уайнера в UserLand, я узнал о концепции сопровождения после крупного релиза.
Если вы разработчик приложений, то может казаться, что ваша цель – достичь дня релиза. Завершить приложение, сделать его доступным, опубликовать анонс, а затем вернуться к программированию. Дальше пусть мир сделает то, что сделает.
Другими словами: выкурить косяк и назад к работе.
Но это не увеличит шансы сделать хороший релиз. Нужно сопровождать – нужно идти дальше. | article | 1,589,201,946 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 6,
"readingCount": 1100,
"score": 5,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 7,
"votesCountMinus": 2
} | [
"translation"
] | [
"mobile_dev"
] | [
"develop"
] | [
"релиз",
"сопровождение"
] | 1 | null | null | {
"id": [
21600584
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1589201976
],
"score": [
1
],
"votes": [
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Брент Симмонс (Brent Simmons) – создатель <a href=\"http://ranchero.com/netnewswire/\">NetNewsWire</a>, популярного RSS-агрегатора для Mac OS X, и основатель компании <a href=\"http://ranchero.com\">Ranchero Software</a>, которой он занимается вместе со своей женой Шейлой.<br/>\r\n<br/>\r\nИз <a href=\"https://daringfireball.net/2003/03/interview_brent_simmons\">интервью Джону Груберу</a> в 2003 году:<br/>\r\n<blockquote>Я начал программировать на компьютерах Apple в 1980 году, когда мои родители купили Apple II Plus. Оба родителя были программистами ( мама до сих пор программирует), поэтому за обеденным столом я усваивал уроки вроде того, что «goto – это дурно».<br/>\r\n<br/>\r\nПозднее, в подростковом возрасте, я взял перерыв в программировании до возвращения к нему в 1994 году на своем первом компьютере Macintosh. Сначала я пытался выучить AppleScript, и он дал мне заряд, а потом я подхватил Frontier – и я взлетел к нему, как птица к небесам.</blockquote><br/>\r\nХотя общение – это в целом не очень моё, мне прям нравится взаимодействовать с людьми, когда я передаю им какой-то свой продукт или когда я нахожусь в положении, где могу отвечать на их чаяния и запросы, решать их проблемы. Поэтому мне близка идея сопровождения (follow-through) в этом посте Брента. Наверняка есть более развёрнутые и полезные материалы на эту тему и не только применимо к ПО. Поделитесь ссылками?</div>"
],
"message_markdown": [
"Брент Симмонс (Brent Simmons) – создатель NetNewsWire, популярного RSS-агрегатора для Mac OS X, и основатель компании Ranchero Software, которой он занимается вместе со своей женой Шейлой.\nИз интервью Джону Груберу в 2003 году:\n> Я начал программировать на компьютерах Apple в 1980 году, когда мои родители купили Apple II Plus. Оба родителя были программистами ( мама до сих пор программирует), поэтому за обеденным столом я усваивал уроки вроде того, что «goto – это дурно».\n>\n> Позднее, в подростковом возрасте, я взял перерыв в программировании до возвращения к нему в 1994 году на своем первом компьютере Macintosh. Сначала я пытался выучить AppleScript, и он дал мне заряд, а потом я подхватил Frontier – и я взлетел к нему, как птица к небесам.\nХотя общение – это в целом не очень моё, мне прям нравится взаимодействовать с людьми, когда я передаю им какой-то свой продукт или когда я нахожусь в положении, где могу отвечать на их чаяния и запросы, решать их проблемы. Поэтому мне близка идея сопровождения (follow-through) в этом посте Брента. Наверняка есть более развёрнутые и полезные материалы на эту тему и не только применимо к ПО. Поделитесь ссылками?"
],
"author": [
"Владимир Фролов (vfrolov)"
],
"children": [
[]
]
} |
283,864 | ru | https://habr.com/ru/post/283864/ | Аудитория издания Meduza достигла 1,3 млн посетителей | Как сообщает РБК, месячная российская аудитория Meduza.io, запущенного бывшим главным редактором Lenta.ru Галиной Тимченко, достигла 1,3 млн. посетителей.
Читатели из России составляют более 63% от всех пользователей. У проекта 30% мобильных посещений (20/10 смартфоны/планшеты соответственно).
По данным TNS Web Index, это все еще не более 10% самой Lenta.ru под управление Алексея Гореславского.
В интервью РБК издатель Meduza Илья Красильщик подтвердил планы дальнейшей монетизации проекта с февраля текущего года, так, по его словам: «Результаты подготовительного периода нам кажутся крайне положительными». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Как <a href="http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54c8df9b9a79475405e79f87">сообщает</a> РБК, месячная российская аудитория <a href="http://meduza.io">Meduza.io</a>, запущенного бывшим главным редактором Lenta.ru Галиной Тимченко, достигла 1,3 млн. посетителей. <br/>
<br/>
Читатели из России составляют более 63% от всех пользователей. У проекта 30% мобильных посещений (20/10 смартфоны/планшеты соответственно).<br/>
<br/>
По данным TNS Web Index, это все еще не более 10% самой Lenta.ru под управление Алексея Гореславского.<br/>
<br/>
В интервью РБК издатель Meduza Илья Красильщик подтвердил планы дальнейшей монетизации проекта с февраля текущего года, так, по его словам: «Результаты подготовительного периода нам кажутся крайне положительными».</div> | Alex Shapelez (Shapelez) | null | null | Как <a href="http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54c8df9b9a79475405e79f87">сообщает</a> РБК, месячная российская аудитория <a href="http://meduza.io">Meduza.io</a>, запущенного бывшим главным редактором Lenta.ru Галиной Тимченко, достигла 1,3 млн. посетителей. <br/>
<br/>
Читатели из России составляют более 63% от всех пользователей. У проекта 30% мобильных посещений (20/10 смартфоны/планшеты соответственно).<br/>
<br/>
По данным TNS Web Index, это все еще не более 10% самой Lenta.ru под управление Алексея Гореславского.<br/>
<br/>
В интервью РБК издатель Meduza Илья Красильщик подтвердил планы дальнейшей монетизации проекта с февраля текущего года, так, по его словам: «Результаты подготовительного периода нам кажутся крайне положительными». | Как сообщает РБК, месячная российская аудитория Meduza.io, запущенного бывшим главным редактором Lenta.ru Галиной Тимченко, достигла 1,3 млн. посетителей.
Читатели из России составляют более 63% от всех пользователей. У проекта 30% мобильных посещений (20/10 смартфоны/планшеты соответственно).
По данным TNS Web Index, это все еще не более 10% самой Lenta.ru под управление Алексея Гореславского.
В интервью РБК издатель Meduza Илья Красильщик подтвердил планы дальнейшей монетизации проекта с февраля текущего года, так, по его словам: «Результаты подготовительного периода нам кажутся крайне положительными». | news | 1,422,475,246 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 3260,
"score": 9,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 9,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"startuprise"
] | [
"management"
] | [
"Meduza",
"сми",
"аудитория",
"монетизация"
] | 1 | null | null | {
"id": [
9334010,
9334012,
9334014,
9334016,
9334018,
9334020,
9334022,
9334024,
9334026,
9334028
],
"parent_id": [
null,
null,
9334012,
null,
9334016,
9334018,
9334020,
null,
9334024,
9334026
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
1,
2,
3,
0,
1,
2
],
"time_published": [
1422479490,
1422522879,
1422523064,
1422533181,
1422541931,
1422547821,
1422563761,
1422566571,
1422570352,
1422609493
],
"score": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наконец-то узнал как они называются.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если месячная российская аудитория 1,3 млн., а доля российского трафика >63%,<br/>\r\nто общая аудитория уже приближается или даже перешагнула за 2 млн., верно я понимаю?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по всему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И че?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы про что?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О чем новость? О том что какой то ресурс получил 1,3 млн посетителей в месяц.<br/>\r\nУдачи им… Наверное этому миллиону это интересно. Хотя может и не миллиону. <br/>\r\nЯ не понял посчитаны уники или посещения. <br/>\r\n<br/>\r\nКстати Медуза ни разу не стартап. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ок</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С языка сняли. На самом деле, видимо, частица «не» пропущена: <a href=\"https://roem.ru/28-01-2015/181608/meduza-tns/\">roem.ru/28-01-2015/181608/meduza-tns/</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поправил — убежала частица.</div>"
],
"message_markdown": [
"Наконец-то узнал как они называются.",
"Если месячная российская аудитория 1,3 млн., а доля российского трафика >63%,\nто общая аудитория уже приближается или даже перешагнула за 2 млн., верно я понимаю?",
"Судя по всему.",
"И че?",
"Вы про что?",
"О чем новость? О том что какой то ресурс получил 1,3 млн посетителей в месяц.\nУдачи им... Наверное этому миллиону это интересно. Хотя может и не миллиону.\nЯ не понял посчитаны уники или посещения.\nКстати Медуза ни разу не стартап.",
"",
"UFO just landed and posted this here",
"С языка сняли. На самом деле, видимо, частица «не» пропущена: roem.ru/28-01-2015/181608/meduza-tns/",
"Поправил — убежала частица."
],
"author": [
"Муравьев Максим (fir1st)",
"Владислав Иващенко (ivaschenko)",
"Alex Shapelez (Shapelez)",
"MAXH0 (MAXH0)",
"Alex Shapelez (Shapelez)",
"MAXH0 (MAXH0)",
"Alex Shapelez (Shapelez)",
"{}",
"galaxy (galaxy)",
"Alex Shapelez (Shapelez)"
],
"children": [
[],
[
9334014
],
[],
[
9334018
],
[
9334020
],
[
9334022
],
[],
[
9334026
],
[
9334028
],
[]
]
} |
367,145 | ru | https://habr.com/ru/post/367145/ | Школьник из Санкт-Петербурга получил премию Grand Award за исследование «Быстрый алгоритм вычисления коммутаторной длины в свободной группе» | Ученик 11 класса школы номер 564 Данила Фиалковский получил премию по математике на Всемирном смотре-конкурсе научных и инженерных достижений школьников (Intel ISEF). Данила одержал победу в борьбе с 1700 участниками из 75 стран мира.
Премия по секции математики в размере $500 долларов подтвердила уровень петербургского математического образования, пишет Лаборатория непрерывного математического образования, где занимается Данила. Петербург на конкурсе представляли семь учащихся Лаборатории. Работы школьников оценивали ученые с мировыми именами, лауреаты Нобелевской премии, представители крупнейших вузов мира.
Данила Фиалковский обучается по 8 и более часов в день, занимается в летних математических школах и прослушал десятки спецкурсов по матанализу, алгебре и топологии. Его имя стало 29-м в списке победителей и призеров Intel ISEF, обучающихся в Лаборатории непрерывного математического образования.
Данила представил исследование «Быстрый алгоритм вычисления коммутаторной длины в свободной группе»:
> Группы — это одно из центральных понятий современной алгебры. Изучение коммутаторной длины элементов в различных группах проводится в различных областях математики. В частности, сведения о коммутаторной длине элементов алгебраических групп применяются в алгебраической К-теории. Исследования в этой области велись такими учёными, как C.Edmunds, R. Golstein, E. Turner, M. Culler, L. Comerford, D. Calegari, В. Бардаковым и другими.
>
> Общеизвестно, что любая группа может быть представлена как фактор группа свободной группы, а при гомоморфизме коммутаторная длина не увеличивается. Поэтому коммутаторная длина элементов свободной группы представляет особый интерес.
>
> Мы предлагаем быстрый алгоритм для вычисления коммутаторной длины элемента из коммутанта свободной группы. Этот алгоритм опирается на уже существующий алгоритм Бардакова, который, в отличие от предложенного нами, не дает явного представления элемента в виде произведения коммутаторов. К тому же, наш алгоритм работает быстрее.
>
> Также на основе моего алгоритма может быть написана программа, позволяющая считать коммутаторную длину элемента и получать явное представление в виде произведения коммутаторов быстрее и эффективнее, чем любая из существующих.
Данила Фиалковский
Фото с награждения, которое состоялось 15 мая в Питтсбурге, США | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Ученик 11 класса школы номер 564 Данила Фиалковский получил премию по математике на Всемирном смотре-конкурсе научных и инженерных достижений школьников (Intel ISEF). Данила одержал победу в борьбе с 1700 участниками из 75 стран мира. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/af3/f8f/1fc/af3f8f1fc8a1233a56aa7b2546c3057d.jpg" width="600" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/af3/f8f/1fc/af3f8f1fc8a1233a56aa7b2546c3057d.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Премия по секции математики в размере $500 долларов подтвердила уровень петербургского математического образования, пишет <a href="http://lnmo.ru/">Лаборатория непрерывного математического образования</a>, где занимается Данила. Петербург на конкурсе представляли <a href="http://lnmo.ru/math-science">семь учащихся Лаборатории</a>. Работы школьников оценивали ученые с мировыми именами, лауреаты Нобелевской премии, представители крупнейших вузов мира. <br/>
<br/>
Данила Фиалковский обучается по 8 и более часов в день, занимается в летних математических школах и прослушал десятки спецкурсов по матанализу, алгебре и топологии. Его имя стало 29-м в списке победителей и призеров Intel ISEF, обучающихся в Лаборатории непрерывного математического образования.<br/>
<br/>
Данила представил <a href="http://lnmo.ru/images/AboutLCME/bk2015/work_fialkovskii_2014.pdf">исследование</a> «Быстрый алгоритм вычисления коммутаторной длины в свободной группе»:<br/>
<blockquote>Группы — это одно из центральных понятий современной алгебры. Изучение коммутаторной длины элементов в различных группах проводится в различных областях математики. В частности, сведения о коммутаторной длине элементов алгебраических групп применяются в алгебраической К-теории. Исследования в этой области велись такими учёными, как C.Edmunds, R. Golstein, E. Turner, M. Culler, L. Comerford, D. Calegari, В. Бардаковым и другими.<br/>
<br/>
Общеизвестно, что любая группа может быть представлена как фактор группа свободной группы, а при гомоморфизме коммутаторная длина не увеличивается. Поэтому коммутаторная длина элементов свободной группы представляет особый интерес.<br/>
<br/>
Мы предлагаем быстрый алгоритм для вычисления коммутаторной длины элемента из коммутанта свободной группы. Этот алгоритм опирается на уже существующий алгоритм Бардакова, который, в отличие от предложенного нами, не дает явного представления элемента в виде произведения коммутаторов. К тому же, наш алгоритм работает быстрее.<br/>
<br/>
Также на основе моего алгоритма может быть написана программа, позволяющая считать коммутаторную длину элемента и получать явное представление в виде произведения коммутаторов быстрее и эффективнее, чем любая из существующих.</blockquote><br/>
<i>Данила Фиалковский</i><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/422/bc0/d56/422bc0d564edcf347ca523f1b7d05170.jpg" height="600" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/422/bc0/d56/422bc0d564edcf347ca523f1b7d05170.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<i>Фото с награждения, которое состоялось 15 мая в Питтсбурге, США</i><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/b74/4ae/74b/b744ae74b615b2c8971e0c56f7b4ee02.jpg" width="600" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/b74/4ae/74b/b744ae74b615b2c8971e0c56f7b4ee02.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/de9/815/98b/de981598bc5a92641edb17a8725e7ffe.jpg" width="600" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/de9/815/98b/de981598bc5a92641edb17a8725e7ffe.jpg" data-blurred="true"/></div> | Иван Сычев (ivansychev) | null | null | Ученик 11 класса школы номер 564 Данила Фиалковский получил премию по математике на Всемирном смотре-конкурсе научных и инженерных достижений школьников (Intel ISEF). Данила одержал победу в борьбе с 1700 участниками из 75 стран мира. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/af3/f8f/1fc/af3f8f1fc8a1233a56aa7b2546c3057d.jpg" width="600" alt="image"/><br/>
| Ученик 11 класса школы номер 564 Данила Фиалковский получил премию по математике на Всемирном смотре-конкурсе научных и инженерных достижений школьников (Intel ISEF). Данила одержал победу в борьбе с 1700 участниками из 75 стран мира. | article | 1,432,229,133 | {
"commentsCount": 4,
"favoritesCount": 10,
"readingCount": 9532,
"score": 23,
"votesCount": 25,
"votesCountPlus": 24,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"popular_science"
] | [
"popsci"
] | [
"дети",
"школа",
"наука",
"математика",
"исследования"
] | 2 | null | null | {
"id": [
16058639,
16058641,
16058643,
16058645
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
16058643
],
"level": [
0,
0,
0,
1
],
"time_published": [
1432310466,
1432318054,
1432365667,
1432531012
],
"score": [
0,
2,
1,
0
],
"votes": [
0,
2,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Молодец!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А можете объяснить не-математикам крутизну решения? Я верю, что круто, просто нуэээээ, я не понял.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">фото с цепочкой напоминает зоопарк. как так вообше получилось?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не, это уже восковую фигуру сделали</div>"
],
"message_markdown": [
"Молодец!",
"А можете объяснить не-математикам крутизну решения? Я верю, что круто, просто нуэээээ, я не понял.",
"фото с цепочкой напоминает зоопарк. как так вообше получилось?",
"не, это уже восковую фигуру сделали"
],
"author": [
"unknown error (11rus)",
"Сева Родионов (Jabher)",
"Алексей Сторожев (storoj)",
"AlexXYZ (AlexXYZ)"
],
"children": [
[],
[],
[
16058645
],
[]
]
} |
258,681 | ru | https://habr.com/ru/post/258681/ | Заработай на кибервойне | Хорошо известно, что вовремя полученная инсайдерская информация об успехах и неудачах крупных корпораций при правильной игре на бирже может принести обладателю миллионы. И у кого, как не у хакеров, есть возможность добывать такую информацию или самим влиять на деятельность компаний, взламывая важные бизнес-системы? Так почему бы не заработать на своих знаниях во время форума Positive Hack Days V?
В этом году участники PHDays смогут приобщиться к жизни государства United States of Soviet Unions (USSU), продавая и покупая ценные бумаги на бирже PHDays Stock Market. Не только участники CTF и других конкурсов, но и все посетители форума смогут торговать акциями представленных в конкурсах «корпораций» (напрямую или через брокера) и использовать инсайдерскую информацию для игры на бирже.
Участники хакерских соревнований смогут влиять на биржевые котировки, взламывая железную дорогу, электрическую подстанцию, сайты новостных агентств и другие ресурсы. Кроме того, при успешном взломе можно обнаружить полезную информацию.
Потратить игровую валюту можно будет на приобретение напитков в баре и сувениров. За дополнительными подробностями обращайтесь к нашим специалистам, которые будут находиться у барной стойки конгресс-зала Центра международной торговли 26 и 27 мая.
#### PHDays СTF
Ежегодные международные соревнования по защите информации PHDays CTF завоевали признание благодаря проработанной легенде и условиям, максимально приближенным к боевым. Однако пятый CTF будет непохож на все прежние, а также на любые другие соревнования. Главой отличительной особенностью является биржа PHDays Stock Market. Впрочем, технически это привычный task-based СTF, с некоторыми допущениями и нововведениями.
По сценарию 2015 года команда представляет хакерскую группировку, действующую в государстве USSU, где есть собственная энергетика, транспорт, телекоммуникации, банковская система, СМИ, а также биржа, являющаяся основой экономической и политической жизни государства.
Чтобы победить, командам нужно выполнять различные задания, полученные на подпольной бирже труда DarkNet, — например, перехватить GSM-трафик между банкоматом и процессингом (конкурсы Leave ATM Alone), столкнуть поезда (Choo Choo Pwn) или обнаружить CEO крупной корпорации (Competitive Intelligence). Взломав корпорации, участники могут получать прибыль от купли-продажи акций, которые торгуются на бирже: атаки влияют на котировки, а полученная при взломе инсайдерская информация помогает выбрать выигрышную стратегию.
Скомпрометировать ресурсы компаний можно как из сети Интернет (конкурсы «Конкурентная разведка» и WAF Bypass), так и локально, находясь на площадке (Leave ATM Alone, Hacknet и другие конкурсы).
Участники CTF могут ни с кем не делиться своими эксплойтами и использовать эти знания при торгах на бирже или, как и в реальной жизни, продавать эксплойты на хакерском форуме BlackMarket. Кроме того, можно будет получить вознаграждение за переданные advisory в государственном центре USSU по мониторингу и расследованию инцидентов (CERT).
За advisory, переданные в CERT, и заказы из Darknet команды будут получать виртуальную валюту — публи, и тот, кто соберет больше всех, выиграет CTF.
Еще одна особенность CTF в этом году: кроме команд, приглашенных организаторами, присоединиться к игре могут и другие участники форума. Если у вас есть билет на PHDays и вы хотите создать свою команду, то можно зарегистрироваться в любой момент вплоть до первого дня форума (26 мая, 09:00 по московскому времени). Для этого достаточно собрать команду не менее чем из трех участников форума и зарегистрироваться, написав на адрес phd [at] ptsecurity.com информацию о своей команде.
www.phdays.ru/program/ctf | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Хорошо известно, что вовремя полученная инсайдерская информация об успехах и неудачах крупных корпораций при правильной игре на бирже может принести обладателю миллионы. И у кого, как не у хакеров, есть возможность добывать такую информацию или самим влиять на деятельность компаний, взламывая важные бизнес-системы? Так почему бы не заработать на своих знаниях во время форума <a href="http://www.phdays.ru/">Positive Hack Days V</a>?<br/>
<br/>
В этом году участники PHDays смогут приобщиться к жизни государства United States of Soviet Unions (USSU), продавая и покупая ценные бумаги на бирже PHDays Stock Market. Не только участники CTF и других конкурсов, но и все посетители форума смогут торговать акциями представленных в конкурсах «корпораций» (напрямую или через брокера) и использовать инсайдерскую информацию для игры на бирже. <br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Участники хакерских соревнований смогут влиять на биржевые котировки, взламывая железную дорогу, электрическую подстанцию, сайты новостных агентств и другие ресурсы. Кроме того, при успешном взломе можно обнаружить полезную информацию.<br/>
<br/>
Потратить игровую валюту можно будет на приобретение напитков в баре и сувениров. За дополнительными подробностями обращайтесь к нашим специалистам, которые будут находиться у барной стойки конгресс-зала Центра международной торговли 26 и 27 мая. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/dd2/9ab/376/dd29ab376ec44f6db74d96d9b3f0663d.png" data-src="https://habrastorage.org/files/dd2/9ab/376/dd29ab376ec44f6db74d96d9b3f0663d.png"/><br/>
<br/>
<h4>PHDays СTF</h4><br/>
Ежегодные международные соревнования по защите информации PHDays CTF завоевали признание благодаря проработанной легенде и условиям, максимально приближенным к боевым. Однако пятый CTF будет непохож на все прежние, а также на любые другие соревнования. Главой отличительной особенностью является биржа PHDays Stock Market. Впрочем, технически это привычный task-based СTF, с некоторыми допущениями и нововведениями.<br/>
<br/>
<a href="https://habrastorage.org/files/b1d/916/3e2/b1d9163e204d40588e96e11296f43048.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/656/2f0/416/6562f04166894ab7bbffda91c9c32024.png" data-src="https://habrastorage.org/files/656/2f0/416/6562f04166894ab7bbffda91c9c32024.png"/></a><br/>
<br/>
По сценарию 2015 года команда представляет хакерскую группировку, действующую в государстве USSU, где есть собственная энергетика, транспорт, телекоммуникации, банковская система, СМИ, а также биржа, являющаяся основой экономической и политической жизни государства.<br/>
<br/>
Чтобы победить, командам нужно выполнять различные задания, полученные на подпольной бирже труда DarkNet, — например, перехватить GSM-трафик между банкоматом и процессингом (конкурсы Leave ATM Alone), столкнуть поезда (Choo Choo Pwn) или обнаружить CEO крупной корпорации (Competitive Intelligence). Взломав корпорации, участники могут получать прибыль от купли-продажи акций, которые торгуются на бирже: атаки влияют на котировки, а полученная при взломе инсайдерская информация помогает выбрать выигрышную стратегию. <br/>
<br/>
Скомпрометировать ресурсы компаний можно как из сети Интернет (конкурсы «Конкурентная разведка» и WAF Bypass), так и локально, находясь на площадке (Leave ATM Alone, Hacknet и другие конкурсы).<br/>
<br/>
Участники CTF могут ни с кем не делиться своими эксплойтами и использовать эти знания при торгах на бирже или, как и в реальной жизни, продавать эксплойты на хакерском форуме BlackMarket. Кроме того, можно будет получить вознаграждение за переданные advisory в государственном центре USSU по мониторингу и расследованию инцидентов (CERT). <br/>
<br/>
За advisory, переданные в CERT, и заказы из Darknet команды будут получать виртуальную валюту — публи, и тот, кто соберет больше всех, выиграет CTF.<br/>
<br/>
Еще одна особенность CTF в этом году: кроме команд, приглашенных организаторами, присоединиться к игре могут и другие участники форума. Если у вас есть билет на PHDays и вы хотите создать свою команду, то можно зарегистрироваться в любой момент вплоть до первого дня форума (26 мая, 09:00 по московскому времени). Для этого достаточно собрать команду не менее чем из трех участников форума и зарегистрироваться, написав на адрес phd [at] ptsecurity.com информацию о своей команде.<br/>
<br/>
<a href="http://www.phdays.ru/program/ctf/">www.phdays.ru/program/ctf</a></div> | ptsecurity | null | null | Хорошо известно, что вовремя полученная инсайдерская информация об успехах и неудачах крупных корпораций при правильной игре на бирже может принести обладателю миллионы. И у кого, как не у хакеров, есть возможность добывать такую информацию или самим влиять на деятельность компаний, взламывая важные бизнес-системы? Так почему бы не заработать на своих знаниях во время форума <a href="http://www.phdays.ru/">Positive Hack Days V</a>?<br/>
<br/>
В этом году участники PHDays смогут приобщиться к жизни государства United States of Soviet Unions (USSU), продавая и покупая ценные бумаги на бирже PHDays Stock Market. Не только участники CTF и других конкурсов, но и все посетители форума смогут торговать акциями представленных в конкурсах «корпораций» (напрямую или через брокера) и использовать инсайдерскую информацию для игры на бирже. <br/>
| Хорошо известно, что вовремя полученная инсайдерская информация об успехах и неудачах крупных корпораций при правильной игре на бирже может принести обладателю миллионы. И у кого, как не у хакеров, есть возможность добывать такую информацию или самим влиять на деятельность компаний, взламывая важные бизнес-системы? Так почему бы не заработать на своих знаниях во время форума Positive Hack Days V?
В этом году участники PHDays смогут приобщиться к жизни государства United States of Soviet Unions (USSU), продавая и покупая ценные бумаги на бирже PHDays Stock Market. Не только участники CTF и других конкурсов, но и все посетители форума смогут торговать акциями представленных в конкурсах «корпораций» (напрямую или через брокера) и использовать инсайдерскую информацию для игры на бирже. | article | 1,432,539,625 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 43,
"readingCount": 12467,
"score": 7,
"votesCount": 15,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 4
} | [] | [
"pt",
"infosecurity",
"sport_programming"
] | [
"develop"
] | [
"PHDays",
"CTF",
"Positive Hack Days",
"биржа",
"соревнования хакеров"
] | 3 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
4,461 | ru | https://habr.com/ru/post/4461/ | «Хабрахабр» получил свой первый PR | Специалисты по поисковой оптимизации активно обсуждают очередное обновление Google PR. Как известно, PR (PageRank) — это ключевой параметр оценки «авторитета» сайта в системе Google. Он выполняет примерно ту же роль, что индекс цитирования в «Яндексе». Значение PR напрямую влияет на позиции сайта в результатах поиска по релевантному запросу.
SEO-профессионалы прилагают все усилия для повышения этого ключевого параметра. Говорят, что в «Яндексе» повысить тИЦ не представляет практически никаких проблем, а вот увеличить Google PR гораздо сложнее. Поэтому периодическое обновление Google PR ожидается оптимизаторами с таким волнением. В этот день они узнают результат своей работы за последние несколько месяцев.
Предсказать изменение Google PR довольно трудно. Даже после значительных усилий по продвижению сайта рейтинг может неожиданно упасть. Дело в том, что вместе с обновлением PR вступают в действие обновленные алгоритмы ранжирования, которые Google постоянно корректирует.
Начало очередного обновления PR было замечено в пятницу, 29 октября. Из 69 дата-центров Google некоторые начали показывать новое значение PR. Постепенно это новое значение распространяется и на другие дата-центры. Посмотреть показатель Google PR для своих сайтов по всем дата-центрам Google можно, например, на этой странице. Так, для домена habr.ru рейтинг вырос с PR0 сразу до PR5.
С каждым днем все больше дата-центров показывают новый PR. Со вчерашнего дня новый рейтинг иногда демонстрируется в официальном тулбаре Google (смотря с какого дата-центра он берет информацию). Окончательное «утверждение» новых значений на всех дата-центрах состоится примерно через неделю. Возможно, потребуется больше времени. Предыдущий пересчет весной этого года длился более месяца.
В числе особенностей нынешнего апдейта Google PR специалисты отмечают частичное исправление «глюка», в котором главная страница сайта и его внутренние страницы имели совершенно разный PR. Теперь рейтинг стал одинаковым или, по крайней мере, близок к таковому.
Среди других интересных событий — снижение рейтинга «Рамблера» с 8 до 7. Вообще, в рунете стало меньше сразу на три «восьмерки». Кроме «Рамблера, аналогичное снижение претерпели домен Spbu.ru и студия Лебедева. Правда, эти результаты еще не окончательные, как мы уже упомянули раньше. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Специалисты по поисковой оптимизации активно <a href="http://forum.searchengines.ru/showthread.php?t=79108">обсуждают</a> очередное обновление Google PR. Как известно, PR (PageRank) — это ключевой параметр оценки «авторитета» сайта в системе <a href="http://google.com/">Google</a>. Он выполняет примерно ту же роль, что индекс цитирования в <a href="http://yandex.ru/">«Яндексе»</a>. Значение PR напрямую влияет на позиции сайта в результатах поиска по релевантному запросу.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
SEO-профессионалы прилагают все усилия для повышения этого ключевого параметра. Говорят, что в «Яндексе» повысить тИЦ не представляет практически никаких проблем, а вот увеличить Google PR гораздо сложнее. Поэтому периодическое обновление Google PR ожидается оптимизаторами с таким волнением. В этот день они узнают результат своей работы за последние несколько месяцев.<br/>
<br/>
Предсказать изменение Google PR довольно трудно. Даже после значительных усилий по продвижению сайта рейтинг может неожиданно упасть. Дело в том, что вместе с обновлением PR вступают в действие обновленные алгоритмы ранжирования, которые Google постоянно корректирует.<br/>
<br/>
Начало очередного обновления PR было <a href="http://suprabiz.com/blog/2006/09/30/nachalos_obnovlenie_google_pr/">замечено в пятницу, 29 октября</a>. Из 69 дата-центров Google некоторые начали показывать новое значение PR. Постепенно это новое значение распространяется и на другие дата-центры. Посмотреть показатель Google PR для своих сайтов по всем дата-центрам Google можно, например, на <a href="http://livepr.raketforskning.com/">этой странице</a>. Так, <a href="http://livepr.raketforskning.com/?u=habr.ru">для домена habr.ru рейтинг вырос с PR0 сразу до PR5</a>.<br/>
<br/>
С каждым днем все больше дата-центров показывают новый PR. Со вчерашнего дня новый рейтинг иногда демонстрируется в официальном тулбаре Google (смотря с какого дата-центра он берет информацию). Окончательное «утверждение» новых значений на всех дата-центрах состоится примерно через неделю. Возможно, потребуется больше времени. Предыдущий пересчет весной этого года длился более месяца.<br/>
<br/>
В числе особенностей нынешнего апдейта Google PR специалисты отмечают частичное исправление «глюка», в котором главная страница сайта и его внутренние страницы имели совершенно разный PR. Теперь рейтинг стал одинаковым или, по крайней мере, близок к таковому.<br/>
<br/>
Среди других интересных событий — <a href="http://livepr.raketforskning.com/?u=www.rambler.ru">снижение рейтинга «Рамблера»</a> с 8 до 7. Вообще, в рунете стало меньше сразу на три «восьмерки». Кроме «Рамблера, аналогичное снижение претерпели <a href="http://livepr.raketforskning.com/?u=www.spbu.ru">домен Spbu.ru</a> и <a href="http://livepr.raketforskning.com/?u=www.artlebedev.ru">студия Лебедева</a>. Правда, эти результаты еще не окончательные, как мы уже упомянули раньше.</div> | Анатолий Ализар (alizar) | null | null | Специалисты по поисковой оптимизации активно <a href="http://forum.searchengines.ru/showthread.php?t=79108">обсуждают</a> очередное обновление Google PR. Как известно, PR (PageRank) — это ключевой параметр оценки «авторитета» сайта в системе <a href="http://google.com/">Google</a>. Он выполняет примерно ту же роль, что индекс цитирования в <a href="http://yandex.ru/">«Яндексе»</a>. Значение PR напрямую влияет на позиции сайта в результатах поиска по релевантному запросу.<br/>
| Специалисты по поисковой оптимизации активно обсуждают очередное обновление Google PR. Как известно, PR (PageRank) — это ключевой параметр оценки «авторитета» сайта в системе Google. Он выполняет примерно ту же роль, что индекс цитирования в «Яндексе». Значение PR напрямую влияет на позиции сайта в результатах поиска по релевантному запросу. | article | 1,159,781,220 | {
"commentsCount": 9,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 523,
"score": 0,
"votesCount": 0,
"votesCountPlus": 0,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"Хабрахабр",
"Rambler Media",
"PR",
"PageRank",
"тИЦ",
"Яндекс",
"Google",
"ранжир"
] | 2 | null | null | {
"id": [
11446341,
11446343,
11446345,
11446347,
11446349,
11446351,
11446353,
11446355,
11446357
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
null,
11446351,
11446353,
11446355
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
3
],
"time_published": [
1159785989,
1159793410,
1159803824,
1159820196,
1159849108,
1159849759,
1159862019,
1159865205,
1159865725
],
"score": [
0,
0,
0,
-3,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Начало очередного обновления PR было замечено в пятницу, 29 октября. - fix it!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а у меня PR меняется ежедневно..<br/>\r\nне сравнивайте гугл с яндексом, там не бывает конкретных дат глобальный обновлений и пересчетов, пересчеты происходят постоянно, просто не распростараяються по всем датацентрам сразу :))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рекомендую автору заметки пройти по ссылке <a href=\"http://www.iwebtool.com/visual/?domain=travin.msk.ru%2Farticles.html&nofw=1&ex=1\" target=\"_blank\">визуализация PageRank</a>. Тогда не будет, наверное, слов \"про частичное исправление «глюка», в котором главная страница сайта и его внутренние страницы имели совершенно разный PR. Теперь рейтинг стал одинаковым или, по крайней мере, близок к таковому\". Вот в указанном примере - карта сайта, в которой ранг=4 с главной страницы распределился на внутренние страницы со значениями от 0 до 4. И это нормально. Ранг растекается на мелкие ручейки, как вода.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ребята! О чём вообще речь? Всё что касаемо гугла и Рунета - это несерьёзно-) Как никак в поиске русскоязычного контента яндекс рулит!...пока... Сам очень жду и надеюсь когда Гугл возьмётся за рунет, но пока - это всего лишь понтовый поисковик)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И вы туда же! Забудьте вы наконец про PR, у вас другие методы продвижения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хм, странно у меня в тулбаре PR-0 ТИЦ-500</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Речь про домен habr.ru</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну, таки захожу на него, идет редирект <a href=\"http://www.habrahabr.ru\" title=\"http://www.habrahabr.ru\" target=\"_blank\">http://www.habrahabr.ru</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну да, и у меня в тубларе PR считается по Habr.ru - PR5. :)</div>"
],
"message_markdown": [
"Начало очередного обновления PR было замечено в пятницу, 29 октября. - fix it!",
"а у меня PR меняется ежедневно..\nне сравнивайте гугл с яндексом, там не бывает конкретных дат глобальный обновлений и пересчетов, пересчеты происходят постоянно, просто не распростараяються по всем датацентрам сразу :))",
"Рекомендую автору заметки пройти по ссылке визуализация PageRank. Тогда не будет, наверное, слов \"про частичное исправление «глюка», в котором главная страница сайта и его внутренние страницы имели совершенно разный PR. Теперь рейтинг стал одинаковым или, по крайней мере, близок к таковому\". Вот в указанном примере - карта сайта, в которой ранг=4 с главной страницы распределился на внутренние страницы со значениями от 0 до 4. И это нормально. Ранг растекается на мелкие ручейки, как вода.",
"Ребята! О чём вообще речь? Всё что касаемо гугла и Рунета - это несерьёзно-) Как никак в поиске русскоязычного контента яндекс рулит!...пока... Сам очень жду и надеюсь когда Гугл возьмётся за рунет, но пока - это всего лишь понтовый поисковик)",
"И вы туда же! Забудьте вы наконец про PR, у вас другие методы продвижения.",
"Хм, странно у меня в тулбаре PR-0 ТИЦ-500",
"Речь про домен habr.ru",
"ну, таки захожу на него, идет редирект http://www.habrahabr.ru",
"Ну да, и у меня в тубларе PR считается по Habr.ru - PR5. :)"
],
"author": [
"coolcold (coolcold)",
"Ультра Лосось (sodasoda)",
"Андрей Травин (volk)",
"Nicolay Ignatov (Nicolay)",
"Neko Tinka (synergetic)",
"Александр Шепелев (key)",
"zzang",
"Александр Шепелев (key)",
"zzang"
],
"children": [
[],
[],
[],
[],
[],
[
11446353
],
[
11446355
],
[
11446357
],
[]
]
} |
174,883 | ru | https://habr.com/ru/post/174883/ | 5 причин, по которым freemium-игры «всасывают» | Дизайнер Беннет Фодди, известный по играм QWOP и GIRP, выступил на прошедший GDC с докладом, в котором перечислил 5 причин, по которым free to play модель не очень хорошо работает в текущем воплощении, он наводит на мысль, что при творческом подходе к микротранзакциям, дизайнеры могли бы делать свою работу лучше. Основные выдержки из доклада были опубликованы на Gamasutra.
1\. Эти игры про «платить», а не «играть». Фодди верит, что многие freemium игры дают игроку выбор между платой и гриндом — «предполагается, что вы можете заплатить деньги, чтобы уменьшить кол-во времени, которое вы тратите, проводя за игрой», — замечает он. «Не поиграть в игру является «роскошной опцией» ... [и] в конечном счете это снижает ценность, которую игроки видят в игре.»
2\. Все находятся в неравных условиях. Если некоторые игроки играют с одними правилами, а остальные с другими, вы не можете осмысленно сравнивать их впечатления. «Если кто-то покупает прогресс или преимущества в магазине внутри приложения, то они просто читерят», говорит Фодди. «Это все-равно, что продавать игрокам стероиды, обманывать.»
3\. Это портит впечатление. Взимание реальных денег с игроков во время игры может сломать погружение, полагает Фодди. «На мой взгляд, по-настоящему хорошая игра имеет особые отношения с игроком», — говорит он. «В freemium игре, она относится к вам больше как поставщик или торговец наркотиками.»
4\. Это непримиримый конфликт. Разработка игры, для транзакций реальных денег, с нуля балансирует между двумя несовместимыми целями: сделать игру веселой и полноценной для не платящих игроков, и сделать ее полноценной для тех, кто платит. «Вы попали между молотом и наковальней», — говорит он.
5\. Вы упускаете возможности для творчества. «Если вы продаете шапки, это правда, что вы не разрушаете игру для всех, но даже в этом случае, вы по-прежнему упускаете возможность изобрести способ взымать с людей деньги... таким образом, чтобы он увеличивал ценность и значение игры для всех.»
Некоторые идеи, которые не полностью «всасывают»
Люди часто защищают free-to-play игры, сравнивая их с аркадными автоматами, но только немногие люди на самом деле разрабатывают игры, как аркады, где игроки платят за каждую жизнь или игровую сессию. «Если вы так делаете, то заставляете их платить больше, а не меньше, и вы так же оставляете всех в равных условиях», — предлагает Фодди.
На турнире вы платите за возможность записать официальный результат — это еще один метод, который может работать. И вы можете предложить игрокам награды за игру с умением, например, если вы сделаете полнофункциональное демо, которое навсегда останется бесплатным, до тех пор пока вы хорошо играете, хотя он признает, что такого рода подход может не подойти для мобильных приложений.
«Вы могли бы брать деньги за постоянные изменения в игре, которые применялись бы ко всем», — говорит он. Что если каждый заплатит 2 доллара за то, чтобы открыть дополнительный уровень сложности? Хотя, некоторые из этих идей не могут быть разрешены в соответствии с условиями Apple, цель, оставаться креативным внутри free-to-play бизнес модели, все еще применима.
«Вы не ограничены продажей расходных цифровых материалов для маленьких детей и идиотов, — поясняет он, — Вы можете придумать свои собственные вещи». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Дизайнер Беннет Фодди, известный по играм QWOP и GIRP, выступил на прошедший GDC с докладом, в котором перечислил 5 причин, по которым free to play модель не очень хорошо работает в текущем воплощении, он наводит на мысль, что при творческом подходе к микротранзакциям, дизайнеры могли бы делать свою работу лучше. Основные выдержки из доклада были опубликованы на Gamasutra.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<ul>
<li><b>1. Эти игры про «платить», а не «играть». </b>Фодди верит, что многие freemium игры дают игроку выбор между платой и гриндом — «предполагается, что вы можете заплатить деньги, чтобы уменьшить кол-во времени, которое вы тратите, проводя за игрой», — замечает он. «Не поиграть в игру является «роскошной опцией» … [и] в конечном счете это снижает ценность, которую игроки видят в игре.»</li>
<li><b>2. Все находятся в неравных условиях. </b>Если некоторые игроки играют с одними правилами, а остальные с другими, вы не можете осмысленно сравнивать их впечатления. «Если кто-то покупает прогресс или преимущества в магазине внутри приложения, то они просто читерят», говорит Фодди. «Это все-равно, что продавать игрокам стероиды, обманывать.»</li>
<li><b>3. Это портит впечатление.</b> Взимание реальных денег с игроков во время игры может сломать погружение, полагает Фодди. «На мой взгляд, по-настоящему хорошая игра имеет особые отношения с игроком», — говорит он. «В freemium игре, она относится к вам больше как поставщик или торговец наркотиками.»</li>
<li><b>4. Это непримиримый конфликт.</b> Разработка игры, для транзакций реальных денег, с нуля балансирует между двумя несовместимыми целями: сделать игру веселой и полноценной для не платящих игроков, и сделать ее полноценной для тех, кто платит. «Вы попали между молотом и наковальней», — говорит он.</li>
<li><b>5. Вы упускаете возможности для творчества.</b> «Если вы продаете шапки, это правда, что вы не разрушаете игру для всех, но даже в этом случае, вы по-прежнему упускаете возможность изобрести способ взымать с людей деньги… таким образом, чтобы он увеличивал ценность и значение игры для всех.»</li>
</ul><br/>
<br/>
<b>Некоторые идеи, которые не полностью «всасывают»</b><br/>
<br/>
Люди часто защищают free-to-play игры, сравнивая их с аркадными автоматами, но только немногие люди на самом деле разрабатывают игры, как аркады, где игроки платят за каждую жизнь или игровую сессию. «Если вы так делаете, то заставляете их платить больше, а не меньше, и вы так же оставляете всех в равных условиях», — предлагает Фодди.<br/>
<br/>
На турнире вы платите за возможность записать официальный результат — это еще один метод, который может работать. И вы можете предложить игрокам награды за игру с умением, например, если вы сделаете полнофункциональное демо, которое навсегда останется бесплатным, до тех пор пока вы хорошо играете, хотя он признает, что такого рода подход может не подойти для мобильных приложений.<br/>
<br/>
«Вы могли бы брать деньги за постоянные изменения в игре, которые применялись бы ко всем», — говорит он. Что если каждый заплатит 2 доллара за то, чтобы открыть дополнительный уровень сложности? Хотя, некоторые из этих идей не могут быть разрешены в соответствии с условиями Apple, цель, оставаться креативным внутри free-to-play бизнес модели, все еще применима. <br/>
«Вы не ограничены продажей расходных цифровых материалов для маленьких детей и идиотов, — поясняет он, — Вы можете придумать свои собственные вещи».</div> | Dmitriy (morning_haze) | null | null | Дизайнер Беннет Фодди, известный по играм QWOP и GIRP, выступил на прошедший GDC с докладом, в котором перечислил 5 причин, по которым free to play модель не очень хорошо работает в текущем воплощении, он наводит на мысль, что при творческом подходе к микротранзакциям, дизайнеры могли бы делать свою работу лучше. Основные выдержки из доклада были опубликованы на Gamasutra.<br/>
| Дизайнер Беннет Фодди, известный по играм QWOP и GIRP, выступил на прошедший GDC с докладом, в котором перечислил 5 причин, по которым free to play модель не очень хорошо работает в текущем воплощении, он наводит на мысль, что при творческом подходе к микротранзакциям, дизайнеры могли бы делать свою работу лучше. Основные выдержки из доклада были опубликованы на Gamasutra. | article | 1,364,748,462 | {
"commentsCount": 97,
"favoritesCount": 63,
"readingCount": 33063,
"score": 14,
"votesCount": 40,
"votesCountPlus": 27,
"votesCountMinus": 13
} | [] | [
"gamedev"
] | [
"develop"
] | [
"freetopay",
"freetoplay",
"moble",
"игры"
] | 2 | null | null | {
"id": [
6076033,
6076057,
6076061,
6076075,
6076177,
6076223,
6076225,
6076283,
6076315,
6076351,
6076397,
6076409,
6076455,
6076525,
6076613,
6076741,
6076917,
6077413,
6077743,
6077787,
6077789,
6078427,
6078443,
6078637,
6078677,
6078723,
6078785,
6079115,
6079267,
6079295,
6079311,
6079431,
6079473,
6079485,
6079567,
6079587,
6079611,
6079613,
6079649,
6079659,
6079669,
6079673,
6079683,
6079757,
6079781,
6079799,
6079813,
6079849,
6079887,
6079895,
6079905,
6079913,
6079929,
6079939,
6080011,
6080049,
6080071,
6080105,
6080129,
6080137,
6080139,
6080171,
6080213,
6080239,
6080281,
6080301,
6080323,
6081201,
6082807,
6083117,
6083265,
6083347,
6083503,
6083551,
6083625,
6084325,
6084401,
6084435,
6084455,
6084471,
6084557,
6084823,
6085063,
6085069,
6085149,
6085195,
6085299,
6085413,
6085445,
6085469,
6085473,
6085733,
6086221,
6086251,
6086331,
6089455,
6090777
],
"parent_id": [
null,
6076033,
null,
6076057,
6076057,
null,
null,
6076223,
6076033,
6076225,
null,
6076057,
6076315,
null,
6076525,
6076613,
null,
null,
6076917,
6076409,
6077787,
null,
6076917,
6076075,
6078443,
6078677,
null,
6077787,
6078785,
6079267,
null,
6079267,
6078723,
6076283,
6079473,
6078723,
6079485,
6077413,
6079295,
6076315,
6079649,
6079649,
6079659,
6079673,
6079757,
6079613,
6079781,
6079813,
6079611,
6079683,
6079799,
6079813,
6079913,
6079913,
6078723,
null,
6079929,
6079311,
6079895,
6079611,
6080049,
6080137,
6079587,
6080071,
6080239,
null,
6080301,
6080171,
6081201,
6082807,
6083117,
6083117,
6083347,
6083503,
6083551,
6083265,
6084325,
6084325,
6083503,
null,
6084401,
6084557,
6076409,
6085063,
6082807,
6083265,
6085195,
6085299,
6085299,
6085413,
6085413,
6085445,
6085063,
6084435,
6086221,
6085733,
6085149
],
"level": [
0,
1,
0,
2,
2,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
2,
2,
0,
1,
2,
0,
0,
1,
3,
4,
0,
1,
3,
2,
3,
0,
4,
1,
2,
0,
2,
4,
2,
5,
4,
3,
1,
3,
2,
4,
4,
3,
5,
6,
2,
7,
8,
4,
4,
3,
8,
9,
9,
4,
0,
10,
1,
5,
4,
1,
5,
5,
11,
12,
0,
1,
6,
7,
8,
9,
9,
10,
11,
12,
10,
11,
11,
11,
0,
12,
13,
3,
4,
8,
10,
11,
12,
12,
13,
13,
13,
4,
12,
5,
14,
9
],
"time_published": [
1364749086,
1364749530,
1364749554,
1364749984,
1364751967,
1364752943,
1364753057,
1364754274,
1364754921,
1364755868,
1364756616,
1364756821,
1364757764,
1364759190,
1364760604,
1364762620,
1364766402,
1364789462,
1364796520,
1364797439,
1364797535,
1364806483,
1364806765,
1364809760,
1364810251,
1364810888,
1364811600,
1364815222,
1364817444,
1364817784,
1364818129,
1364819422,
1364819827,
1364819913,
1364820489,
1364820628,
1364821131,
1364821194,
1364821710,
1364821921,
1364822008,
1364822043,
1364822176,
1364823014,
1364823375,
1364823636,
1364823837,
1364824425,
1364824861,
1364824920,
1364824995,
1364825080,
1364825359,
1364825446,
1364826580,
1364827077,
1364827232,
1364827615,
1364827979,
1364828107,
1364828141,
1364828589,
1364829323,
1364829683,
1364830590,
1364831078,
1364831343,
1364848089,
1364889209,
1364892345,
1364893639,
1364894204,
1364895444,
1364895845,
1364896286,
1364901763,
1364902384,
1364902702,
1364902886,
1364903000,
1364903548,
1364905879,
1364907893,
1364907959,
1364908556,
1364909044,
1364909994,
1364910700,
1364910895,
1364910979,
1364910995,
1364913072,
1364917516,
1364917731,
1364918692,
1364980154,
1364993103
],
"score": [
-7,
0,
0,
0,
-3,
2,
3,
0,
4,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
5,
0,
3,
0,
0,
1,
-2,
1,
-4,
1,
-5,
0,
3,
-1,
0,
-1,
1,
0,
0,
5,
0,
0,
1,
-1,
-1,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
-1,
1,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
-2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
9,
2,
0,
0,
3,
2,
3,
0,
8,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
2,
7,
0,
3,
4,
0,
1,
2,
1,
6,
3,
5,
0,
3,
1,
2,
1,
1,
0,
4,
5,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А может ли F2P снизить уровень пиратства? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если мы вообще все игры в мире представим как некий пирог, то процент пиратства вместе c F2P играми конечно становится ниже. Другое дело, что это не совсем корректно, потому что F2P используется не во всех жанрах. У простых игр есть DRM, но недавняя история с SimCity как бы намекает… Можете так же вспомнить запуск Diablo III, а так же ее продажи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В SimCity сделали всё непрофессионально. Там всего чуть больше миллиона копий продано, это совсем не запредельная нагрузка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моему мнению f2p модель может быть ограниченно применимой. В первую очередь нельзя продавать игровые деньги, то есть нельзя продавать лимит ресурсов. Это бисбалансирует игру и переводит ее только в направление количества денег. Как пример, нельзя продавать количество патронов, количество супер-монстров.<br/>\r\nВообще удивлен что эта модель не увядает. По-моему уже все наигрались и надонатились что бы больше этого не делать. Такая модель лучше всего работает на тех, кто впервые ее встретил, но таких все меньше и меньше с каждым днем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это про игры, а не робопылесосы? Добавьте ссылку на оригинал доклада, пожалуйста.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На вопрос не отвечу, но глядя на качество F2P игр, я с уверенностью скажу, что я никогда не вложу ни копейки в F2P игру. В последнее время стал покупать больше полноценных качественных игр и меньше пиратить. Если буду заниматься разработкой игры (скорее всего в виде хобби), то о внедрении доната я даже думать не буду. А ведь некоторые внедряют крайне агрессивный донат — вы бы стали устанавливать на телефон своему ребёнку игру, которая через каждые пять уровней будет орать «Купи этих замечательных супербонусов по десять штук всего за 1.99$!!!»?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://www.gamasutra.com/view/news/189362/The_five_reasons_freemium_sucks_according_to_QWOPs_developer.php\">www.gamasutra.com/view/news/189362/The_five_reasons_freemium_sucks_according_to_QWOPs_developer.php</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот недавно забросил одну такую игру на Android, потому что со временем дошел до такого момента, когда без доната вообще не возможно играть. В лучшем случае тебе придется сотни раз переигрывать предыдущие уровни, чтобы прокачаться. А некоторые вещи вообще в принципе без доната не достать, очень жаль. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, а триалки симсити нигде нет? Я просто всю жизнь играю в пиратку, а если нравится — покупаю. А тут нет шанса попробовать, стоит оно того или нет…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все же просто.Тут все зависит от цели написания игры.<br/>\r\nЕсли это тупо бизнес по срубанию бабла, то будете делать жесткий F2P.<br/>\r\nА если как вы говорите в виде хобби, то это скорее всего будет проект «для души», ради самой игры, то там максимум это абонентка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Не поиграть в игру является «роскошной опцией» … [и] в конечном счете это снижает ценность, которую игроки видят в гре.</blockquote><br/>\r\nНеверное утверждение. Игрок как раз платит за то, чтобы скорее играть дальше, а не ждать пока вырастет очередная капуста или построится юнит. Кроме того длинные периоды ожидания намеренно встраиваются в такие игры, чтобы регулировать время игровой сессии, скорость прохождения контента игроком, а так же его вовлеченность. Грамотный баланс механики ожиданий наоборот способен повысить ценность, которую игроки видят в игре.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это если про ферму. А в рпг обычно платят за скорейший набор опыта.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, нет. Опять же платят за сокращение времени, а вернее за возможность сместить время, проведенное в игре, в сторону более приятных механик. Игрок вместо того, чтобы долго фармить мобов, желая получить плюшку, покупает её за реал и переходит сразу к более привлекательной механике, например идет участвовать в турнире.<br/>\r\n<br/>\r\nВообще, на время проведенное за игрой покупка игроком вещей практически никак не влияет. Смещается игровой акцент. По этому я и написал, что утверждение Беннета неверное. Здесь нет избегания игры (игровое время не уменьшается), здесь есть желание игрока больше делать то, что ему нравится и меньше того, что не нравится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">sucks как всасывают ещё никто не переводил. Попробуйте слово «отстой».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть много способов реализации доната в игре так, чтобы это не влияло на механику/скорость начисления опыта и т.д. Скины, какие-то визуальные улучшения и прочее.<br/>\r\n<br/>\r\nПонятно, что «разработчикам тоже кушать хочется», но печально, когда получение прибыли становятся самоцелью.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну или хотя бы «отсасывают» вместо «всасывают», если хотите сохранить имеющийся на языке оригинала намёк на подолбиться в рот.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Однозначно стоит, если сомневаетесь все таки. Посмотрите на youtube видео геймплея или какие-то летсплеи.<br/>\r\nЕсли нравилась SimCity4 то эта часть обязательно должна тоже понравиться</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне надо руками потрогать. Я много хороших отзывов слышал, видео смотрел — но хочется хоть полчасика-часик поиграть, чтобы понять, за что я всё-таки отдаю весьма немаленькие деньги.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Виктор Кислый не одобряет данную статью.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да нет же, фраза «всосать от кого-то» имеет ярко выраженный геймерский оттенок, в отличие от бытового «отсосать у кого-то».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но ведь есть мощные исключения, например Ragnarok.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кому «геймерский», <nobr>а кому и «гей мерзкий».</nobr></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А по-моему «отсосать» как раз более категорично звучит. Если скажешь «всосал вчера у друга», все поймут, что ты зерг, а он терран. Зато если обмолвишься, что «отсосал»…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Такие игры можно представлять продолжением жизни (а так уже и есть) и тогда все аргументы отпадают:<br/>\r\n<br/>\r\n1. Ты играешь в игру с возможностью купить фишку — все равно, что плотник купил лучший рубанок и начнет лучше строгать. А вот рассчитать куда лучше потратить деньги и как — это тоже часть игры под названием жизнь.<br/>\r\n2. В жизни тоже все не в равных условиях — кто-то рождается слабее, кто-то сильнее, здоровее, умнее. Почему старт в игре должен быть одинаковым?<br/>\r\n3. Это портит впечатление только если заранее считать, что это плохо.<br/>\r\n4. Никакого конфликта нет — все дело только в людях. Все прекрасно понимают, что интересная игра принесет больше денег. Просто некоторые плохо считают — это не значит, что создатели всех таких игр плохо считают.<br/>\r\n5. По-моему творчески взять с людей деньги (так чтобы им хотелось отдать) — гораздо сложнее, чем нарисовать очередной кустик ландшафта.<br/>\r\n<br/>\r\nТ.е. соревнование уже инкапсулировано не в игру, а сама игра интегрируется в реальную жизнь. <br/>\r\nПоэтому все рассуждения на тему: почему некоторые проекты должны «всасывать», хотя на практике успешны — просто недальновидны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">После 4 части однозначно не понравится. Размеры города меньше даже минимального размера в 4. Упрощенно все что только можно. Мультиплеер для галочики и сейчас не досутпен. Убита RCI механика. Бессмысленный и беспощадный траффик. Куча багов. Теряются города…<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/9413382.page\">forum.ea.com/eaforum/posts/list/9413382.page</a><br/>\r\n<a href=\"http://forum.ea.com/eaforum/posts/list/9362695.page\">forum.ea.com/eaforum/posts/list/9362695.page</a><br/>\r\n<br/>\r\nПосле таких топиков крайне не рекомендую прикосаться к этому куску кода в ближайшие полгода. Да и потом тоже не уверен что игру приведут в чуство. <br/>\r\n<br/>\r\nЗа час вся гнилая основа не всплывет. Свое вау и 5-6 часов приятного геймплея игра дает. Потом жесткое разочарование.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите честно — вы вообще играете в компьютерные игры? Если да, то зачем? Чтобы получить удовольствие или просто потому что это модно?<br/>\r\nЯ вот когда играю, хочу уйти от проблем реальной жизни, а вы предлагаете эти проблемы наоборот внедрить в игру. Спасибо, не надо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отминусовали несчастные люди?) Да я играю, чтобы получить еще больше интереса, потому что в играх больше разнообразия и физики и объектов, но никак не чтобы убежать от несчастной голодной жизни. И такое продолжение жизни — это супер. Это как летать во сне.<br/>\r\n<br/>\r\nМне конечно жаль, что у вас все так плохо, но я то тут причем, а уж тем более логика и объективность?)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стоит наверно сказать, что не все f2p модели это исчадия ада. Например LOL или Team Fortress — игры хорошо существующие со своими моделями тразакций, которые не вредят балансу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скажите честно: возможно ли избежать продажи шмоток за реал? Нет! Но когда шмотки берутся «из ниоткуда» — тоже неправильно.<br/>\r\nЕсть плюшки, упрощающие некоторые моменты игровой механики (подчинённые прибаблёного человека), есть плюшки чисто визуальный (аналог — «от Версаче» и подобное). И это далеко не всегда создаёт проблемы.<br/>\r\nВ общем нужен баланс. Тогда большинство от этого выиграют.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Позвольте возразить: для человека, не знакомого с этим сленгом, то и другое выражение звучит провокационно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не позволим — смысл «отсосать» однозначно ассоциируется, в то время как «всосать» чётких ассоциаций не имеет. Есть хоть какой-то шанс объяснить ;-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы не стал в обществе произносить «всосал вчера у друга», не уверен что поймут правильно ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Баланс… что такое баланс? что игрок А и игрок Б потратив одно и тоже время будут примерно в равных условиях? Наверное. Тогда во многих играх баланса нет. Но всем насрать, люди играют в игры потому что они хотят получать от игры какие то плюшки, если брать всякие мморпг — то самоутвердиться (в большинстве своем). <br/>\r\n<br/>\r\nСама система f2p не вчера появилась, когда я еще шпынявкой бегал по компьютерным клубам, некоторые мои друзья продавали шмот и персов в разных играх. Спрос всегда был. То, что сейчас эта модель превратилась в массе своей в назойливую тормошилку карманов… ничего, пройдет скоро. Хотя и сейчас есть игры, где f2p присутсвует во всей красе — но, можно и без него хорошо нагибать и радоваться жизни, правда раз в день, потом откладываем игру — кулдауны…<br/>\r\n<br/>\r\nТак вот, точка зрения что каждый игрок должен жить внутри маленького игрового мира и вкладывать только свое время — она, знаете ли, слишком однобока. Я, как и многие казуалы, к примеру не хочу тратить два часа жизни на дрочь. Не хочу. Но во многих играх меня заставляют. Зачастую эти игры бросаются казуалами — если моих скилов не хватает что бы пройти какой-то уровень, то со временем желание проходить его пропадает и, примерно через неделю — я бросаю игру и уже никогда к ней не возвращаюсь. <br/>\r\n<br/>\r\nПоэтому я, так же как и многие эти казулы, готов потратить немного моего ресурса, производного от времени, и помочь самому себе. Это еще и выгоднее будет. <br/>\r\n<br/>\r\nИ да, кстати, я пока еще не видел игр (может конечно такие есть, я далеко не во все говно стараюсь играть), в которых казуальщик заплатив к примеру 2-3 сотни баксов станит сверхнагибатором. Не выгодно это с точки зрения гд и получения прибыли.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И кто будет «донатить» в игру, где ему не дается реальных, ощутимых плюшек? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я не говорил, что у меня всё плохо. Вообще я люблю следующие типы игр:<br/>\r\n1. Комплексно полноценные качественные сингллеерные игры, в которых находится место всему — сюжету, графике, музыке, звуковым эффектам, интересному и разнообразному геймплею.<br/>\r\n2. Синглплеерные игры, которые проверяют реакцию, умение тактически мыслить.<br/>\r\n3. Игры с мультиплеером в компании знакомых мне людей.<br/>\r\nНи в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс. Фермами и MMO не увлекаюсь, так как считаю их скучными и однообразными, а F2P только ещё больше меня отталкивает от этих игр.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вот тоже первый год думал — что ну нафиг платить в f2p играх, развод на деньги и прочее. Но, реальность есть реальность и сейчас можно найти очень много адекватных, затягивающих и интересных игр, в которые можно вложить деньги. 170-340 рублей будет достаточно (если агресивно плюшки не использовать) для того, что бы упроситить себе жизнь. <br/>\r\n<br/>\r\nВ последнее время все меньше и меньше (опять из того, что мне интересно) выходит игр, которые при входе в игру начинают агресивно высасывать из меня денег. Если вы скейчас посмотрите на первые пять игр (исключая казуалки) из top grossing в app store, то увидите, что им не нужен жесткий прессинг пользователя что бы он платил. Это ложиться на плечи других игроков и на некоторые искусственные ограничения, которые можно обойти либо задроством, либо донатом. <br/>\r\n<br/>\r\nТонны баннеров со «скидки-скидки-скидки» постепенно будут вытеснятся играми с нормальным балансом и хорошим геймплеем</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ни в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс.<br/>\r\n<br/>\r\nУ вас просто недостаточно фантазии, даже смотрите я обрисовал как это возможно — а вы даже не задумались об этом, все талдычите свое: я не люблю, я не люблю.<br/>\r\n<br/>\r\nТак попробуйте привычки послать и посмотреть шире на мир, чем платить деньги в играх — зло и поймите, что это вообще никак не связано.<br/>\r\n<br/>\r\nИ если вы все таки сможете абстрагироваться от банального мышления вы увидите, что нет никакой разницы с точки зрения качества игры продавать автомат за игровые деньги или реальные. Еще раз повторюсь — это влияет только на создателей и их жадность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по трем пунктам — вы не являетесь целевой аудиторией большинства игр. <br/>\r\nИ… что для вас «интересный и разнообразный геймплей» в контексте одной игры.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я хочу готовую нормальную сбалансированную систему уровней сложности Easy/Normal/Hard в играх. Благо игр с этой системой хватает и я их покупаю и буду покупать. А раз они есть, то никто не заставит меня вложить хотя бы одну копейку в F2P-игры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да ладно. Сюжетные игры перестали быть популярными?<br/>\r\nИнтересный и разнообразный геймплей — это когда например одна игра объединяет в себе множество разновидностей геймплея. Скажем в Batman Arkham City в одной игре имеем битемап, стелс, свободный мир с поиском секретов, куча способностей и оружий — игра просто не успевает надоесть, так как постоянно что-то новое и при этом выполнено на качественном уровне.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что мешает в любой сюжет добавить интереса или бонус в игре за деньги? Как это повлияет на качество игры с точки зрения игрока? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не поверите, но даже скины покупают в играх за немалые деньги.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто я видел уже много F2P-игр либо игр с донатом. Большая часть из них страдает жутким однообразием и некачественностью. Это может быть никак не связано, но закономерность есть. Поэтому мне донат противен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рынок ещё не развит, и первыми на него массово пришли не гранды, а однодневки, отсюда и результат. У близов результат куда интереснее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">combats.ru — просто классика доната)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Невозможно сделать нормальную сбалансированную мультиплеерную игру с ENH</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Имея доступ к статистике нескольких, достаточно популярных игр, могу сказать, что такие специфичные вещи покупают единицы, которые уже купили все остальное</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы сначала пишете, что невозможно создать такую игру («Ни в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс.»), а сейчас утверждаете, что вся проблема в том, что вам просто не попадались нормальные игры.<br/>\r\n<br/>\r\nТак вы согласны с тем, что сами реальные деньги в играх ничего не портят — просто нужна другая культура среди издателей?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если я правильно понял, <a href=\"http://habrahabr.ru/users/omkol/\" class=\"user_link\">OmKol</a> пытается сказать, что донат в однопользовательских играх бессмысленен, а в многопользовательских вносит дисбаланс, отбивая охоту играть у обычных игроков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, я пока что в это не верю. И хочется мне надеяться, что F2P умрёт. Уж я этому буду способствовать, покупая только полноценные игры без доната.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень надеюсь, что в StarCraft II никогда не будут ничего продавать, даже портреты и наряды. Иначе брошу, как бросил DoT'а где достали сундучками с выклянчиванием денег за ключи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Донат не быссмысленнен в однопользовательских играх и не вносит никакого особого (отличающегося от других) дисбаланса в игру.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсть миллион однопользовательских игр где для новых или секретных уровней нужно заплатить разработчику — и это хорошо.<br/>\r\n<br/>\r\nВ любой многопользовательской (не разовой типа Доты или CS, а длительной) игре дисбаланс это практически основной интерес. Те, кто начал раньше — имеет бонус. Те, кто вложил больше денег — имеет бонус.<br/>\r\n<br/>\r\nА что иначе то?)) Раздать всем одинаковые максимальные шмотки и соревноваться кто быстрее кликнет мышкой? Т.е. уничтожить 90% игрового процесса?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Path of Exile еще прекрасный пример для любителей д2. Там вообще кроме косметики ничего купить нельзя. Хотя нет, еще можно странички в сундуке для хордеров.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще она по умолчанию присутствует во многих ММО — ты можешь медленно, но легко качаться, ты можешь качаться со средней скоростью, но тяжелее и ты можешь качаться сравнительно быстро, но с большим риском. Только там градация не дискретная :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не хочу вас огорчать. Но будут продавать карты и модификации. Видели кнопочку «Торговый ряд»? Лавры доты для варкравта все ещё не дают покоя</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Попробуйте любым персом заковырять танка, легко? ДД? Хила? ПВП не самая важная часть игры. Главное в игре — чтобы играть было интересно. А баланс… главное, чтобы его пореже трогали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То общество, которому это событие интересно — поймет)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я просто в то, что вы называете «длительной игрой», предпочитаю играть в сингл — вроде серии ТЕS, иначе это прямой путь к задротству) <br/>\r\n<br/>\r\nИ в своем комментарии имел ввиду именно «разовые» игры: представьте себе, что вы будете появляться с машинганом, а ваш соперник сразу с шафтом, или у вас в начале будет 6 пробок, а у соперника 15 скв.<br/>\r\n<br/>\r\nНет, дисбаланс — это не интерес, а его убийца)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но миллионы людей играют именно в «длительные игры» и говорить, что донат в них невозможен, не существует или бессмысленнен — глупо.<br/>\r\n<br/>\r\nИ конечно в сингл-играх — это не нужно, но с этим никто и не спорил :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бедные. Сосут и занимают почти все топовые позиции в том же AppStore. Аж жаль их.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну это аргумент из серии «деньги не пахнут». <местодляшуткипродомдва></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы специально выделили слово ТОЛЬКО, уберите его и вся ваша логика полетит к чертям :-)<br/>\r\n<br/>\r\nРеальные деньги в игре, как и в жизни просто дают преимущество по скорости. И я совсем не знаю известных игр, где были бы уникальные шмотки влияющие на битву, которые можно было бы купить только за реальные деньги. Всякие украшения — да.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ играл в Ultima Online, а потом в Eve Online<br/>\r\n<br/>\r\nПо вашему в них нельзя купить готового персонажа?)))<br/>\r\n<br/>\r\nВсе это просто самообман — не существует многопользовательских игр, в которых нельзя было бы купить себе преимущество.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы весь смысл скрыли за словом «понты», а туда много чего входит. Например, у меня час стоит от 600р. А у вас, допустим, час стоит 100р.<br/>\r\n<br/>\r\nТеперь представим, что нам обоим неинтересно качать персонажа.<br/>\r\nИ если готовый персонаж стоит 10000, а качать его нужно 50 часов, то вам выгоднее самому качать. А мне выгоднее отдать 16 часов, чем 50.<br/>\r\n<br/>\r\nЭто зачастую связано с возрастом. Во-первых детям интересно по-первой проходить игры, а вот лично мне уже не так. Во-вторых у детей час стоит обычно дешевле намного.<br/>\r\n<br/>\r\nИ создатели игр прекрасно понимают желания взрослой аудитории и идут навстречу.<br/>\r\n<br/>\r\nОпять же замечу, что ускорение одного отдельного игрока никак не влияет на игровой процесс.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Продажа персонажа — везде (или почти везде) нарушение, за которое обычная практика — удаление персонажа, аккаунта, аккаунтов связанных с операцией, блокировка возможности регистрации с e-mail аккаунтов. Это не останавливает людей.<br/>\r\nА игр, в которых можно купить шмотку, с которой ты рулишь, а без которой нуб… я себе таких не представляю — нуб и перса вкачает ужасно и контролить будет фигово. Нуб не порвёт персонажа аналогичного уровня почти никогда вне зависимости от уровня влитого бабла.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Самый очевидный случай тут же пришел в голову — <a href=\"http://eu.battle.net/d3/ru/game/guide/items/auction-house#selling\">eu.battle.net/d3/ru/game/guide/items/auction-house#selling</a><br/>\r\n<br/>\r\nИ вы почему то сравниваете 2 абсолютно разных параметра: уровень экипировки, уровень персонажа и умение играть.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли мы оба играем супер, но я куплю героя сразу — для вас ничего не изменится, а я просто не потрачу свое дорогое время.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Холодильник это зло.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То, что вы сейчас описали, а именно увеличенный прирост экспы, вообще не влияет на игровой процесс. Часто бывает наоборот — стараешься затормозить получение следующего уровня, чтобы не всасывать (да-да, а не «отсасывать»)) там. <br/>\r\n<br/>\r\nТут же разговор в основном ведется об артефактовых предметах, которые позволяют человеку, вчера пришедшему в игру, побеждать мегаотцов, у которых 300 полезных кликов в минуту, но нет девайса, дающего +500 ко всему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, в какой игре люди боятся получать экспу???<br/>\r\nНу а выбивание шмота или фарм бабла на шмот легко заменяется реальными деньгами.<br/>\r\nВ то же время продажа мегапипки на +500 к статам достаточно редкое явление и является затухающим сценарием.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я хз где вы вообще видели такие артефакты, а разговор ведется о деньгах. И деньги ни в чем не виноваты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, при чём тут аукцион диаблы? Перечитайте коммент ещё раз.<br/>\r\n<br/>\r\nМожет тогда 3? Вот только все они взаимосвязаны — умение играть этим персом рождается в процессе его кача и прочего использования. В это же время растёт уровень персонажа. Шмот тоже нарабатывается, но за реал вы можете сделать что-то только со шмотом, а вот качество прокачки и навык управления за реал не купишь (ну качество прокачки ещё можно попытаться...).<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли вы не вкачаете героя самостоятельно — уровень/качество управления будет низкий. Как вы будете играть супер, если не играли в игру? Даже в клонах линейки хватает различий, чтобы было далеко не всё так просто.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно было бы провести эксперимент — создать чистую f2p игру, где вообще нет гринда, а есть только донат. Правила могут быть например такими:<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Игроки донатят. За каждый рубль доната начисляется 1 единица экспы. Т.е. кач идёт только и исключительно за счёт доната.</li>\r\n<li>По мере набора экспы происходят левел-апы. С каждым левелом растёт шанс того, что донат не пройдёт — вне зависимости от вдоначенной суммы прибавится всего одна единица экспы. Также растёт минимально необходимая сумма доната, ниже которой он на 100% не проходит.</li>\r\n<li>Естественно, должен быть рейтинг игроков, где видно, кто какой левел набрал</li>\r\n<li>Игроки могут объединяться в кланы. При этом донат расшаривается между ними (помимо задонатившего, халявную экспу получают и остальные игроки пропорционально разнице уровней).</li>\r\n<li>В игре есть ПвП. Во время битвы игроки донатят, и задонативший больше всех становится победителем. Он получает экспу за все деньги, задоначенные участниками во время битвы, а остальные (проигравшие) остаются с носом.</li>\r\n<li>Естественно, должен быть ПвП-рейтинг — как для отдельных игроков, так и для кланов. Также нужен еженедельный бонус: тот игрок, который за неделю набрал максимальный ПвП-рейтинг, получает халявную экспу, равную сумме, вдоначенной им на бои за эту неделю. То же самое должно касаться и топ-ПвП-клана, только тут экспа падает клан-лидеру, и он может вручную поделить её между соклановцами.</li>\r\n<li>В игре должен быть чат (общемировой канал, личка, клановый канал), дабы крутые донаторы могли посмеяться над нубами и нищебродами. Естественно, чат должен быть платным.</li>\r\n<li>Также должен быть игнор-лист. За определённую сумму любого игрока можно внести в игнор и не получать от него сообщений. Однако, если он заплатит за сообщение больше, чем вы заплатили за игнор, его сообщение всё-таки пройдёт, и вам придётся увеличивать сумму на игнор-барьере.</li>\r\n</ol><br/>\r\nВот интересно, будут ли играть в такую игру? Что-то мне подсказывает, что даже у неё найдётся аудитория.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">combats.ru (к сожалению, или счастью, ни во что другое не играл из онлайнового, да и то давно) — при переходе на следующий уровень открываются новые доспехи, оружие, и, если не подкопить денег к концу, допустим, 6 лвла, на 7 в сете предыдущего уровня будешь огребать или шариться по канализации. Это насчет получения меньшего кол-ва экспы.<br/>\r\n<br/>\r\nА кроме продажи убердевайсов и каких-то скиллов, которые дают преимущество непосредственно в схватке, всем в общем-то начхать, что там продается. Поэтому скины и т. п. косметика не приносят достаточной прибыли.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот именно, что к сожалению — схема, описанная вами, изначально нацелена на максимальное выгребание денег. Сейчас популярность таких схем начала затухать (а столпы индустрии такими вроде и не пользовались) и начинают набирать обороты цивилизованные схемы, ориентированные на сохранение интереса геймплея и здорового заработка у владельцев.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лично покупаю игры в магазинах именно для попробовать, а если не нравится, то вернуть. SimCity 2013, кстати, вернул. Такое ощущение, что её совершенно не тестировали, а геймплей совершенно не похож на прошлые версии.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вообще стараюсь из дому не выходить — и уж за игрой при цифровой дистрибуции существующей точно не пойду.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Из известных игр на ум приходит World of Tanks. Самые хорошие снаряды и расходники продаются только за доллары. И они на самом деле дают большое преимущество. Танк, который с «обычными» снарядами никогда не пробьёт броню вражеского танка, с «премиум» начинает наносить урон.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, именно по этой причине забросил игру. Она оказалась слишком дорогой с такой моделью оплаты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Странно видеть сравнение работы с игрой. В моём маленьком уютном мирке, если вот эта самая «прокачка персонажа» не приносит удовольствия и не развлекает (вроде бы как основной профит от игры), то что-то не то с игрой и стоит её выкинуть в ведро или вернуть в магазин, если она ещё и стоила денег.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что странного в подсчитывании своих денег?)<br/>\r\n<br/>\r\nК примеру, возьмем WOW. Допустим у меня есть персонаж, которым я прошел весь игровой процесс за 3 месяца. Теперь я воюю на полях боя и на арене, торгуюсь на аукционе.<br/>\r\n<br/>\r\nТеперь допустим я захотел поиграть другим классом или расой. Проходить один и тот же мир и задания абсолютно неинтересно. А навыкам битвы учиться 3 месяца явно не нужно. Так зачем мне терять эти 3 месяца ради последующей игры, если я могу 3 часа поработать и купить перса за 2к?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Подозреваю, что это недостаток игры, если проходить сюжет повторно не интересно. Может быть стоит поиграть во что-то поинтереснее тогда?<br/>\r\n<br/>\r\nЛично прошёл Doom 2 раз пятьдесят и всегда было интересно, хотя карты и монстры были теми же самыми. Ни о каких классах даже речи не было. Всегда был тот же самый Doomguy. Так же знаю, что сейчас миллионы людей переигрывают Skyrim больше одного раза. И они в восторге! Хотя купили игру всего лишь однажды, но она останется их собственостью со всеми потрахами на всегда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не мультовод вы… не мультовод… Хотя WOW не способствует, конечно…<br/>\r\nВ Ragnarok у меня редко бывало меньше 2х акков по 4 перса на каждом. Там конечно много специфики и нет(не было) тупых квестов «сходи и покроши н таких-то мобов», но на каче тоже изрядно времени проходилось терять. Впрочем «тяжёлых» на прокачку персов тащил в два окна (шара экспы — один сидит на попе ровно, другой, легко зарабатывающий экспу, тащит, скорость кача раза в 3-4 выше для качаемого перса и в 2 раза ниже для качающего), что изрядно облегчало задачу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там большая беда с квестами «сходи и покроши тех-то и тех-то мобов»… толку мало, экспы не то чтобы очень много, а дальше без этих квестов цепочка не пойдёт…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно это недостаток части игры, но это никак не отменяет всех ее остальных преимуществ.<br/>\r\n<br/>\r\nИ естественно однопользовательские сюжетные игры должны быть интересны именно сюжетом.<br/>\r\n<br/>\r\nА вот для многопользовательских игр важно интересное взаимодействие между игроками.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">что изрядно облегчало задачу.<br/>\r\n<br/>\r\nТак и что вам бы не хотелось купить ускорялку опыта для второго, вместо игры в 2 окна? Лично мне жалко времени. Наоборот это играм с абонентской платой выгодно потянуть время — вот и все.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А как вы её вернули? Меня поддержка грубо послала.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кроме комбатс в игры с донатом никогда не играл, поэтому с примерами у меня туго, но вот подсобил знающий человек: <a href=\"http://habrahabr.ru/post/174883/#comment_6085149\">habrahabr.ru/post/174883/#comment_6085149</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Принёс коробку и чек обратно в магазин, в котором купил. Срок, в который это можно сделать зависит от страны. В UK это 14 дней.<br/>\r\n<br/>\r\nС цифровыми версиями всё немного сложнее, и в прошлом тоже было очень много проблем с возвратом, поэтому предпочитаю прогуляться до магазина игр. Сново же, люблю магазины игр!<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли не хочется идти самому, то заказываю с доставкой. Тогда обычно надо позвонить в магазин и сказать, что хочешь вернуть товар. Но некоторые любят не возвращать деньги на пересылку. Тут явный лидер Amazon, он и шлёт, и забирает, в итоге денег не теряешь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ускорялки опыта это такая странная штука… им нужно, чтобы перс мог качаться сам, а если это ни разу не фармер а крафтер или с высокой зависимостью от скилов, которые будут гораздо позже, то с качем у него бывают серьёзные проблемы. В идеале — ускорялку опыта + игра в 2 окна. Но ускорялки опыта появились в игре сравнительно поздно и с рейтом x2 от обычного (сравните с x3-x4 при двуоконном режиме).<br/>\r\nВ конечном счёте полным аналогом является сбор пати (если перс качается для гильды или может заплатить за время качальщиков). В отдельных случаях правильно собранная пати может вытащить рейт кача до x10-x20. Вот только с патями сложности — нужен хороший социальный скил игрока и нацеленность на пользу гильде/вливание бабла (нередко реального) за кач-пати.<br/>\r\n<br/>\r\nВ общем я веду речь к тому, что и без вливания бабла вполне можно достигнуть таких же результатов в плане кача. И в таких случаях и против доната ничего против не имею. Донат становится уродливым, если аналогичных результатов без него не достичь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уже давно можно купить за серебро. Т.е. без доната.</div>"
],
"message_markdown": [
"А может ли F2P снизить уровень пиратства?",
"Если мы вообще все игры в мире представим как некий пирог, то процент пиратства вместе c F2P играми конечно становится ниже. Другое дело, что это не совсем корректно, потому что F2P используется не во всех жанрах. У простых игр есть DRM, но недавняя история с SimCity как бы намекает... Можете так же вспомнить запуск Diablo III, а так же ее продажи.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"В SimCity сделали всё непрофессионально. Там всего чуть больше миллиона копий продано, это совсем не запредельная нагрузка.",
"По моему мнению f2p модель может быть ограниченно применимой. В первую очередь нельзя продавать игровые деньги, то есть нельзя продавать лимит ресурсов. Это бисбалансирует игру и переводит ее только в направление количества денег. Как пример, нельзя продавать количество патронов, количество супер-монстров.\nВообще удивлен что эта модель не увядает. По-моему уже все наигрались и надонатились что бы больше этого не делать. Такая модель лучше всего работает на тех, кто впервые ее встретил, но таких все меньше и меньше с каждым днем.",
"Это про игры, а не робопылесосы? Добавьте ссылку на оригинал доклада, пожалуйста.",
"UFO just landed and posted this here",
"На вопрос не отвечу, но глядя на качество F2P игр, я с уверенностью скажу, что я никогда не вложу ни копейки в F2P игру. В последнее время стал покупать больше полноценных качественных игр и меньше пиратить. Если буду заниматься разработкой игры (скорее всего в виде хобби), то о внедрении доната я даже думать не буду. А ведь некоторые внедряют крайне агрессивный донат — вы бы стали устанавливать на телефон своему ребёнку игру, которая через каждые пять уровней будет орать «Купи этих замечательных супербонусов по десять штук всего за 1.99$!!!»?",
"www.gamasutra.com/view/news/189362/The_five_reasons_freemium_sucks_according_to_QWOPs_developer.php",
"Вот недавно забросил одну такую игру на Android, потому что со временем дошел до такого момента, когда без доната вообще не возможно играть. В лучшем случае тебе придется сотни раз переигрывать предыдущие уровни, чтобы прокачаться. А некоторые вещи вообще в принципе без доната не достать, очень жаль.",
"Кстати, а триалки симсити нигде нет? Я просто всю жизнь играю в пиратку, а если нравится — покупаю. А тут нет шанса попробовать, стоит оно того или нет...",
"Все же просто.Тут все зависит от цели написания игры.\nЕсли это тупо бизнес по срубанию бабла, то будете делать жесткий F2P.\nА если как вы говорите в виде хобби, то это скорее всего будет проект «для души», ради самой игры, то там максимум это абонентка.",
"> Не поиграть в игру является «роскошной опцией» ... [и] в конечном счете это снижает ценность, которую игроки видят в гре.\nНеверное утверждение. Игрок как раз платит за то, чтобы скорее играть дальше, а не ждать пока вырастет очередная капуста или построится юнит. Кроме того длинные периоды ожидания намеренно встраиваются в такие игры, чтобы регулировать время игровой сессии, скорость прохождения контента игроком, а так же его вовлеченность. Грамотный баланс механики ожиданий наоборот способен повысить ценность, которую игроки видят в игре.",
"Это если про ферму. А в рпг обычно платят за скорейший набор опыта.",
"Да, нет. Опять же платят за сокращение времени, а вернее за возможность сместить время, проведенное в игре, в сторону более приятных механик. Игрок вместо того, чтобы долго фармить мобов, желая получить плюшку, покупает её за реал и переходит сразу к более привлекательной механике, например идет участвовать в турнире.\nВообще, на время проведенное за игрой покупка игроком вещей практически никак не влияет. Смещается игровой акцент. По этому я и написал, что утверждение Беннета неверное. Здесь нет избегания игры (игровое время не уменьшается), здесь есть желание игрока больше делать то, что ему нравится и меньше того, что не нравится.",
"sucks как всасывают ещё никто не переводил. Попробуйте слово «отстой».",
"Есть много способов реализации доната в игре так, чтобы это не влияло на механику/скорость начисления опыта и т.д. Скины, какие-то визуальные улучшения и прочее.\nПонятно, что «разработчикам тоже кушать хочется», но печально, когда получение прибыли становятся самоцелью.",
"Ну или хотя бы «отсасывают» вместо «всасывают», если хотите сохранить имеющийся на языке оригинала намёк на подолбиться в рот.",
"Однозначно стоит, если сомневаетесь все таки. Посмотрите на youtube видео геймплея или какие-то летсплеи.\nЕсли нравилась SimCity4 то эта часть обязательно должна тоже понравиться",
"Мне надо руками потрогать. Я много хороших отзывов слышал, видео смотрел — но хочется хоть полчасика-часик поиграть, чтобы понять, за что я всё-таки отдаю весьма немаленькие деньги.",
"Виктор Кислый не одобряет данную статью.",
"Да нет же, фраза «всосать от кого-то» имеет ярко выраженный геймерский оттенок, в отличие от бытового «отсосать у кого-то».",
"Но ведь есть мощные исключения, например Ragnarok.",
"Кому «геймерский», а кому и «гей мерзкий».",
"А по-моему «отсосать» как раз более категорично звучит. Если скажешь «всосал вчера у друга», все поймут, что ты зерг, а он терран. Зато если обмолвишься, что «отсосал»...",
"Такие игры можно представлять продолжением жизни (а так уже и есть) и тогда все аргументы отпадают:\n1\\. Ты играешь в игру с возможностью купить фишку — все равно, что плотник купил лучший рубанок и начнет лучше строгать. А вот рассчитать куда лучше потратить деньги и как — это тоже часть игры под названием жизнь.\n2\\. В жизни тоже все не в равных условиях — кто-то рождается слабее, кто-то сильнее, здоровее, умнее. Почему старт в игре должен быть одинаковым?\n3\\. Это портит впечатление только если заранее считать, что это плохо.\n4\\. Никакого конфликта нет — все дело только в людях. Все прекрасно понимают, что интересная игра принесет больше денег. Просто некоторые плохо считают — это не значит, что создатели всех таких игр плохо считают.\n5\\. По-моему творчески взять с людей деньги (так чтобы им хотелось отдать) — гораздо сложнее, чем нарисовать очередной кустик ландшафта.\nТ.е. соревнование уже инкапсулировано не в игру, а сама игра интегрируется в реальную жизнь.\nПоэтому все рассуждения на тему: почему некоторые проекты должны «всасывать», хотя на практике успешны — просто недальновидны.",
"После 4 части однозначно не понравится. Размеры города меньше даже минимального размера в 4. Упрощенно все что только можно. Мультиплеер для галочики и сейчас не досутпен. Убита RCI механика. Бессмысленный и беспощадный траффик. Куча багов. Теряются города...\nforum.ea.com/eaforum/posts/list/9413382.page\nforum.ea.com/eaforum/posts/list/9362695.page\nПосле таких топиков крайне не рекомендую прикосаться к этому куску кода в ближайшие полгода. Да и потом тоже не уверен что игру приведут в чуство.\nЗа час вся гнилая основа не всплывет. Свое вау и 5-6 часов приятного геймплея игра дает. Потом жесткое разочарование.",
"Скажите честно — вы вообще играете в компьютерные игры? Если да, то зачем? Чтобы получить удовольствие или просто потому что это модно?\nЯ вот когда играю, хочу уйти от проблем реальной жизни, а вы предлагаете эти проблемы наоборот внедрить в игру. Спасибо, не надо.",
"Отминусовали несчастные люди?) Да я играю, чтобы получить еще больше интереса, потому что в играх больше разнообразия и физики и объектов, но никак не чтобы убежать от несчастной голодной жизни. И такое продолжение жизни — это супер. Это как летать во сне.\nМне конечно жаль, что у вас все так плохо, но я то тут причем, а уж тем более логика и объективность?)",
"Стоит наверно сказать, что не все f2p модели это исчадия ада. Например LOL или Team Fortress — игры хорошо существующие со своими моделями тразакций, которые не вредят балансу.",
"Скажите честно: возможно ли избежать продажи шмоток за реал? Нет! Но когда шмотки берутся «из ниоткуда» — тоже неправильно.\nЕсть плюшки, упрощающие некоторые моменты игровой механики (подчинённые прибаблёного человека), есть плюшки чисто визуальный (аналог — «от Версаче» и подобное). И это далеко не всегда создаёт проблемы.\nВ общем нужен баланс. Тогда большинство от этого выиграют.",
"Позвольте возразить: для человека, не знакомого с этим сленгом, то и другое выражение звучит провокационно.",
"UFO just landed and posted this here",
"Не позволим — смысл «отсосать» однозначно ассоциируется, в то время как «всосать» чётких ассоциаций не имеет. Есть хоть какой-то шанс объяснить ;-)",
"Я бы не стал в обществе произносить «всосал вчера у друга», не уверен что поймут правильно ))",
"Баланс... что такое баланс? что игрок А и игрок Б потратив одно и тоже время будут примерно в равных условиях? Наверное. Тогда во многих играх баланса нет. Но всем насрать, люди играют в игры потому что они хотят получать от игры какие то плюшки, если брать всякие мморпг — то самоутвердиться (в большинстве своем).\nСама система f2p не вчера появилась, когда я еще шпынявкой бегал по компьютерным клубам, некоторые мои друзья продавали шмот и персов в разных играх. Спрос всегда был. То, что сейчас эта модель превратилась в массе своей в назойливую тормошилку карманов... ничего, пройдет скоро. Хотя и сейчас есть игры, где f2p присутсвует во всей красе — но, можно и без него хорошо нагибать и радоваться жизни, правда раз в день, потом откладываем игру — кулдауны...\nТак вот, точка зрения что каждый игрок должен жить внутри маленького игрового мира и вкладывать только свое время — она, знаете ли, слишком однобока. Я, как и многие казуалы, к примеру не хочу тратить два часа жизни на дрочь. Не хочу. Но во многих играх меня заставляют. Зачастую эти игры бросаются казуалами — если моих скилов не хватает что бы пройти какой-то уровень, то со временем желание проходить его пропадает и, примерно через неделю — я бросаю игру и уже никогда к ней не возвращаюсь.\nПоэтому я, так же как и многие эти казулы, готов потратить немного моего ресурса, производного от времени, и помочь самому себе. Это еще и выгоднее будет.\nИ да, кстати, я пока еще не видел игр (может конечно такие есть, я далеко не во все говно стараюсь играть), в которых казуальщик заплатив к примеру 2-3 сотни баксов станит сверхнагибатором. Не выгодно это с точки зрения гд и получения прибыли.",
"И кто будет «донатить» в игру, где ему не дается реальных, ощутимых плюшек?",
"А я не говорил, что у меня всё плохо. Вообще я люблю следующие типы игр:\n1\\. Комплексно полноценные качественные сингллеерные игры, в которых находится место всему — сюжету, графике, музыке, звуковым эффектам, интересному и разнообразному геймплею.\n2\\. Синглплеерные игры, которые проверяют реакцию, умение тактически мыслить.\n3\\. Игры с мультиплеером в компании знакомых мне людей.\nНи в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс. Фермами и MMO не увлекаюсь, так как считаю их скучными и однообразными, а F2P только ещё больше меня отталкивает от этих игр.",
"Я вот тоже первый год думал — что ну нафиг платить в f2p играх, развод на деньги и прочее. Но, реальность есть реальность и сейчас можно найти очень много адекватных, затягивающих и интересных игр, в которые можно вложить деньги. 170-340 рублей будет достаточно (если агресивно плюшки не использовать) для того, что бы упроситить себе жизнь.\nВ последнее время все меньше и меньше (опять из того, что мне интересно) выходит игр, которые при входе в игру начинают агресивно высасывать из меня денег. Если вы скейчас посмотрите на первые пять игр (исключая казуалки) из top grossing в app store, то увидите, что им не нужен жесткий прессинг пользователя что бы он платил. Это ложиться на плечи других игроков и на некоторые искусственные ограничения, которые можно обойти либо задроством, либо донатом.\nТонны баннеров со «скидки-скидки-скидки» постепенно будут вытеснятся играми с нормальным балансом и хорошим геймплеем",
"Ни в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс.\nУ вас просто недостаточно фантазии, даже смотрите я обрисовал как это возможно — а вы даже не задумались об этом, все талдычите свое: я не люблю, я не люблю.\nТак попробуйте привычки послать и посмотреть шире на мир, чем платить деньги в играх — зло и поймите, что это вообще никак не связано.\nИ если вы все таки сможете абстрагироваться от банального мышления вы увидите, что нет никакой разницы с точки зрения качества игры продавать автомат за игровые деньги или реальные. Еще раз повторюсь — это влияет только на создателей и их жадность.",
"Судя по трем пунктам — вы не являетесь целевой аудиторией большинства игр.\nИ... что для вас «интересный и разнообразный геймплей» в контексте одной игры.",
"Я хочу готовую нормальную сбалансированную систему уровней сложности Easy/Normal/Hard в играх. Благо игр с этой системой хватает и я их покупаю и буду покупать. А раз они есть, то никто не заставит меня вложить хотя бы одну копейку в F2P-игры.",
"Да ладно. Сюжетные игры перестали быть популярными?\nИнтересный и разнообразный геймплей — это когда например одна игра объединяет в себе множество разновидностей геймплея. Скажем в Batman Arkham City в одной игре имеем битемап, стелс, свободный мир с поиском секретов, куча способностей и оружий — игра просто не успевает надоесть, так как постоянно что-то новое и при этом выполнено на качественном уровне.",
"Что мешает в любой сюжет добавить интереса или бонус в игре за деньги? Как это повлияет на качество игры с точки зрения игрока?",
"Не поверите, но даже скины покупают в играх за немалые деньги.",
"Просто я видел уже много F2P-игр либо игр с донатом. Большая часть из них страдает жутким однообразием и некачественностью. Это может быть никак не связано, но закономерность есть. Поэтому мне донат противен.",
"Рынок ещё не развит, и первыми на него массово пришли не гранды, а однодневки, отсюда и результат. У близов результат куда интереснее.",
"combats.ru — просто классика доната)",
"Невозможно сделать нормальную сбалансированную мультиплеерную игру с ENH",
"Имея доступ к статистике нескольких, достаточно популярных игр, могу сказать, что такие специфичные вещи покупают единицы, которые уже купили все остальное",
"Вы сначала пишете, что невозможно создать такую игру («Ни в один из этих типов игр не считаю возможным внедрить донат так, чтобы он не портил впечатление от игры и баланс.»), а сейчас утверждаете, что вся проблема в том, что вам просто не попадались нормальные игры.\nТак вы согласны с тем, что сами реальные деньги в играх ничего не портят — просто нужна другая культура среди издателей?",
"Если я правильно понял, OmKol пытается сказать, что донат в однопользовательских играх бессмысленен, а в многопользовательских вносит дисбаланс, отбивая охоту играть у обычных игроков.",
"Нет, я пока что в это не верю. И хочется мне надеяться, что F2P умрёт. Уж я этому буду способствовать, покупая только полноценные игры без доната.",
"UFO just landed and posted this here",
"Очень надеюсь, что в StarCraft II никогда не будут ничего продавать, даже портреты и наряды. Иначе брошу, как бросил DoT'а где достали сундучками с выклянчиванием денег за ключи.",
"Донат не быссмысленнен в однопользовательских играх и не вносит никакого особого (отличающегося от других) дисбаланса в игру.\nЕсть миллион однопользовательских игр где для новых или секретных уровней нужно заплатить разработчику — и это хорошо.\nВ любой многопользовательской (не разовой типа Доты или CS, а длительной) игре дисбаланс это практически основной интерес. Те, кто начал раньше — имеет бонус. Те, кто вложил больше денег — имеет бонус.\nА что иначе то?)) Раздать всем одинаковые максимальные шмотки и соревноваться кто быстрее кликнет мышкой? Т.е. уничтожить 90% игрового процесса?",
"Path of Exile еще прекрасный пример для любителей д2. Там вообще кроме косметики ничего купить нельзя. Хотя нет, еще можно странички в сундуке для хордеров.",
"Вообще она по умолчанию присутствует во многих ММО — ты можешь медленно, но легко качаться, ты можешь качаться со средней скоростью, но тяжелее и ты можешь качаться сравнительно быстро, но с большим риском. Только там градация не дискретная :-)",
"UFO just landed and posted this here",
"не хочу вас огорчать. Но будут продавать карты и модификации. Видели кнопочку «Торговый ряд»? Лавры доты для варкравта все ещё не дают покоя",
"Попробуйте любым персом заковырять танка, легко? ДД? Хила? ПВП не самая важная часть игры. Главное в игре — чтобы играть было интересно. А баланс... главное, чтобы его пореже трогали.",
"То общество, которому это событие интересно — поймет)",
"Я просто в то, что вы называете «длительной игрой», предпочитаю играть в сингл — вроде серии ТЕS, иначе это прямой путь к задротству)\nИ в своем комментарии имел ввиду именно «разовые» игры: представьте себе, что вы будете появляться с машинганом, а ваш соперник сразу с шафтом, или у вас в начале будет 6 пробок, а у соперника 15 скв.\nНет, дисбаланс — это не интерес, а его убийца)",
"Но миллионы людей играют именно в «длительные игры» и говорить, что донат в них невозможен, не существует или бессмысленнен — глупо.\nИ конечно в сингл-играх — это не нужно, но с этим никто и не спорил :-)",
"Бедные. Сосут и занимают почти все топовые позиции в том же AppStore. Аж жаль их.",
"Ну это аргумент из серии «деньги не пахнут». <местодляшуткипродомдва>",
"UFO just landed and posted this here",
"Вы специально выделили слово ТОЛЬКО, уберите его и вся ваша логика полетит к чертям :-)\nРеальные деньги в игре, как и в жизни просто дают преимущество по скорости. И я совсем не знаю известных игр, где были бы уникальные шмотки влияющие на битву, которые можно было бы купить только за реальные деньги. Всякие украшения — да.\nЯ играл в Ultima Online, а потом в Eve Online\nПо вашему в них нельзя купить готового персонажа?)))\nВсе это просто самообман — не существует многопользовательских игр, в которых нельзя было бы купить себе преимущество.",
"UFO just landed and posted this here",
"Вы весь смысл скрыли за словом «понты», а туда много чего входит. Например, у меня час стоит от 600р. А у вас, допустим, час стоит 100р.\nТеперь представим, что нам обоим неинтересно качать персонажа.\nИ если готовый персонаж стоит 10000, а качать его нужно 50 часов, то вам выгоднее самому качать. А мне выгоднее отдать 16 часов, чем 50.\nЭто зачастую связано с возрастом. Во-первых детям интересно по-первой проходить игры, а вот лично мне уже не так. Во-вторых у детей час стоит обычно дешевле намного.\nИ создатели игр прекрасно понимают желания взрослой аудитории и идут навстречу.\nОпять же замечу, что ускорение одного отдельного игрока никак не влияет на игровой процесс.",
"Продажа персонажа — везде (или почти везде) нарушение, за которое обычная практика — удаление персонажа, аккаунта, аккаунтов связанных с операцией, блокировка возможности регистрации с e-mail аккаунтов. Это не останавливает людей.\nА игр, в которых можно купить шмотку, с которой ты рулишь, а без которой нуб... я себе таких не представляю — нуб и перса вкачает ужасно и контролить будет фигово. Нуб не порвёт персонажа аналогичного уровня почти никогда вне зависимости от уровня влитого бабла.",
"Самый очевидный случай тут же пришел в голову — eu.battle.net/d3/ru/game/guide/items/auction-house#selling\nИ вы почему то сравниваете 2 абсолютно разных параметра: уровень экипировки, уровень персонажа и умение играть.\nЕсли мы оба играем супер, но я куплю героя сразу — для вас ничего не изменится, а я просто не потрачу свое дорогое время.",
"UFO just landed and posted this here",
"Холодильник это зло.",
"То, что вы сейчас описали, а именно увеличенный прирост экспы, вообще не влияет на игровой процесс. Часто бывает наоборот — стараешься затормозить получение следующего уровня, чтобы не всасывать (да-да, а не «отсасывать»)) там.\nТут же разговор в основном ведется об артефактовых предметах, которые позволяют человеку, вчера пришедшему в игру, побеждать мегаотцов, у которых 300 полезных кликов в минуту, но нет девайса, дающего +500 ко всему.",
"Простите, в какой игре люди боятся получать экспу???\nНу а выбивание шмота или фарм бабла на шмот легко заменяется реальными деньгами.\nВ то же время продажа мегапипки на +500 к статам достаточно редкое явление и является затухающим сценарием.",
"Я хз где вы вообще видели такие артефакты, а разговор ведется о деньгах. И деньги ни в чем не виноваты.",
"Простите, при чём тут аукцион диаблы? Перечитайте коммент ещё раз.\nМожет тогда 3? Вот только все они взаимосвязаны — умение играть этим персом рождается в процессе его кача и прочего использования. В это же время растёт уровень персонажа. Шмот тоже нарабатывается, но за реал вы можете сделать что-то только со шмотом, а вот качество прокачки и навык управления за реал не купишь (ну качество прокачки ещё можно попытаться...).\nЕсли вы не вкачаете героя самостоятельно — уровень/качество управления будет низкий. Как вы будете играть супер, если не играли в игру? Даже в клонах линейки хватает различий, чтобы было далеко не всё так просто.",
"Интересно было бы провести эксперимент — создать чистую f2p игру, где вообще нет гринда, а есть только донат. Правила могут быть например такими:\n 1. Игроки донатят. За каждый рубль доната начисляется 1 единица экспы. Т.е. кач идёт только и исключительно за счёт доната.\n 2. По мере набора экспы происходят левел-апы. С каждым левелом растёт шанс того, что донат не пройдёт — вне зависимости от вдоначенной суммы прибавится всего одна единица экспы. Также растёт минимально необходимая сумма доната, ниже которой он на 100% не проходит.\n 3. Естественно, должен быть рейтинг игроков, где видно, кто какой левел набрал\n 4. Игроки могут объединяться в кланы. При этом донат расшаривается между ними (помимо задонатившего, халявную экспу получают и остальные игроки пропорционально разнице уровней).\n 5. В игре есть ПвП. Во время битвы игроки донатят, и задонативший больше всех становится победителем. Он получает экспу за все деньги, задоначенные участниками во время битвы, а остальные (проигравшие) остаются с носом.\n 6. Естественно, должен быть ПвП-рейтинг — как для отдельных игроков, так и для кланов. Также нужен еженедельный бонус: тот игрок, который за неделю набрал максимальный ПвП-рейтинг, получает халявную экспу, равную сумме, вдоначенной им на бои за эту неделю. То же самое должно касаться и топ-ПвП-клана, только тут экспа падает клан-лидеру, и он может вручную поделить её между соклановцами.\n 7. В игре должен быть чат (общемировой канал, личка, клановый канал), дабы крутые донаторы могли посмеяться над нубами и нищебродами. Естественно, чат должен быть платным.\n 8. Также должен быть игнор-лист. За определённую сумму любого игрока можно внести в игнор и не получать от него сообщений. Однако, если он заплатит за сообщение больше, чем вы заплатили за игнор, его сообщение всё-таки пройдёт, и вам придётся увеличивать сумму на игнор-барьере.\nВот интересно, будут ли играть в такую игру? Что-то мне подсказывает, что даже у неё найдётся аудитория.",
"combats.ru (к сожалению, или счастью, ни во что другое не играл из онлайнового, да и то давно) — при переходе на следующий уровень открываются новые доспехи, оружие, и, если не подкопить денег к концу, допустим, 6 лвла, на 7 в сете предыдущего уровня будешь огребать или шариться по канализации. Это насчет получения меньшего кол-ва экспы.\nА кроме продажи убердевайсов и каких-то скиллов, которые дают преимущество непосредственно в схватке, всем в общем-то начхать, что там продается. Поэтому скины и т. п. косметика не приносят достаточной прибыли.",
"Вот именно, что к сожалению — схема, описанная вами, изначально нацелена на максимальное выгребание денег. Сейчас популярность таких схем начала затухать (а столпы индустрии такими вроде и не пользовались) и начинают набирать обороты цивилизованные схемы, ориентированные на сохранение интереса геймплея и здорового заработка у владельцев.",
"Лично покупаю игры в магазинах именно для попробовать, а если не нравится, то вернуть. SimCity 2013, кстати, вернул. Такое ощущение, что её совершенно не тестировали, а геймплей совершенно не похож на прошлые версии.",
"Я вообще стараюсь из дому не выходить — и уж за игрой при цифровой дистрибуции существующей точно не пойду.",
"Из известных игр на ум приходит World of Tanks. Самые хорошие снаряды и расходники продаются только за доллары. И они на самом деле дают большое преимущество. Танк, который с «обычными» снарядами никогда не пробьёт броню вражеского танка, с «премиум» начинает наносить урон.\nКстати, именно по этой причине забросил игру. Она оказалась слишком дорогой с такой моделью оплаты.",
"Странно видеть сравнение работы с игрой. В моём маленьком уютном мирке, если вот эта самая «прокачка персонажа» не приносит удовольствия и не развлекает (вроде бы как основной профит от игры), то что-то не то с игрой и стоит её выкинуть в ведро или вернуть в магазин, если она ещё и стоила денег.",
"Что странного в подсчитывании своих денег?)\nК примеру, возьмем WOW. Допустим у меня есть персонаж, которым я прошел весь игровой процесс за 3 месяца. Теперь я воюю на полях боя и на арене, торгуюсь на аукционе.\nТеперь допустим я захотел поиграть другим классом или расой. Проходить один и тот же мир и задания абсолютно неинтересно. А навыкам битвы учиться 3 месяца явно не нужно. Так зачем мне терять эти 3 месяца ради последующей игры, если я могу 3 часа поработать и купить перса за 2к?",
"Подозреваю, что это недостаток игры, если проходить сюжет повторно не интересно. Может быть стоит поиграть во что-то поинтереснее тогда?\nЛично прошёл Doom 2 раз пятьдесят и всегда было интересно, хотя карты и монстры были теми же самыми. Ни о каких классах даже речи не было. Всегда был тот же самый Doomguy. Так же знаю, что сейчас миллионы людей переигрывают Skyrim больше одного раза. И они в восторге! Хотя купили игру всего лишь однажды, но она останется их собственостью со всеми потрахами на всегда.",
"Не мультовод вы... не мультовод... Хотя WOW не способствует, конечно...\nВ Ragnarok у меня редко бывало меньше 2х акков по 4 перса на каждом. Там конечно много специфики и нет(не было) тупых квестов «сходи и покроши н таких-то мобов», но на каче тоже изрядно времени проходилось терять. Впрочем «тяжёлых» на прокачку персов тащил в два окна (шара экспы — один сидит на попе ровно, другой, легко зарабатывающий экспу, тащит, скорость кача раза в 3-4 выше для качаемого перса и в 2 раза ниже для качающего), что изрядно облегчало задачу.",
"Там большая беда с квестами «сходи и покроши тех-то и тех-то мобов»... толку мало, экспы не то чтобы очень много, а дальше без этих квестов цепочка не пойдёт...",
"Возможно это недостаток части игры, но это никак не отменяет всех ее остальных преимуществ.\nИ естественно однопользовательские сюжетные игры должны быть интересны именно сюжетом.\nА вот для многопользовательских игр важно интересное взаимодействие между игроками.",
"что изрядно облегчало задачу.\nТак и что вам бы не хотелось купить ускорялку опыта для второго, вместо игры в 2 окна? Лично мне жалко времени. Наоборот это играм с абонентской платой выгодно потянуть время — вот и все.",
"А как вы её вернули? Меня поддержка грубо послала.",
"Кроме комбатс в игры с донатом никогда не играл, поэтому с примерами у меня туго, но вот подсобил знающий человек: habrahabr.ru/post/174883/#comment_6085149.",
"Принёс коробку и чек обратно в магазин, в котором купил. Срок, в который это можно сделать зависит от страны. В UK это 14 дней.\nС цифровыми версиями всё немного сложнее, и в прошлом тоже было очень много проблем с возвратом, поэтому предпочитаю прогуляться до магазина игр. Сново же, люблю магазины игр!\nЕсли не хочется идти самому, то заказываю с доставкой. Тогда обычно надо позвонить в магазин и сказать, что хочешь вернуть товар. Но некоторые любят не возвращать деньги на пересылку. Тут явный лидер Amazon, он и шлёт, и забирает, в итоге денег не теряешь.",
"Ускорялки опыта это такая странная штука... им нужно, чтобы перс мог качаться сам, а если это ни разу не фармер а крафтер или с высокой зависимостью от скилов, которые будут гораздо позже, то с качем у него бывают серьёзные проблемы. В идеале — ускорялку опыта + игра в 2 окна. Но ускорялки опыта появились в игре сравнительно поздно и с рейтом x2 от обычного (сравните с x3-x4 при двуоконном режиме).\nВ конечном счёте полным аналогом является сбор пати (если перс качается для гильды или может заплатить за время качальщиков). В отдельных случаях правильно собранная пати может вытащить рейт кача до x10-x20. Вот только с патями сложности — нужен хороший социальный скил игрока и нацеленность на пользу гильде/вливание бабла (нередко реального) за кач-пати.\nВ общем я веду речь к тому, что и без вливания бабла вполне можно достигнуть таких же результатов в плане кача. И в таких случаях и против доната ничего против не имею. Донат становится уродливым, если аналогичных результатов без него не достичь.",
"Уже давно можно купить за серебро. Т.е. без доната."
],
"author": [
"Джетман (jetman)",
"Dmitriy (morning_haze)",
"{}",
"{}",
"jerom (jerom)",
"Кудрявцев Кирилл (foxnet)",
"Антон Онопко (OnoIt)",
"{}",
"Николай Волков (OmKol)",
"Dmitriy (morning_haze)",
"divanikus",
"Паша Финкельштейн (asm0dey)",
"Solver (solver)",
"Алексей (Skaarj)",
"Мишган (evnuh)",
"Алексей (Skaarj)",
"Максим Куприянов (Xlab)",
"Андрей Апанасик Владимирович (Suvitruf)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Андрей (OrdJONY)",
"Паша Финкельштейн (asm0dey)",
"Dmitrijs",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Павел (webkumo)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Alex (arvitaly)",
"Владимир Абрамов (kivsiak)",
"Николай Волков (OmKol)",
"Alex (arvitaly)",
"Артём Титов (Seter17)",
"Павел (webkumo)",
"Mithgol the Webmaster (Mithgol)",
"{}",
"Павел (webkumo)",
"Solver (solver)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Николай Волков (OmKol)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Alex (arvitaly)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Николай Волков (OmKol)",
"Николай Волков (OmKol)",
"Alex (arvitaly)",
"Андрей Апанасик Владимирович (Suvitruf)",
"Николай Волков (OmKol)",
"Павел (webkumo)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Alexander (ashofthedream)",
"Alex (arvitaly)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Николай Волков (OmKol)",
"{}",
"Томас Шестаков (Megaprog)",
"Alex (arvitaly)",
"PiaFraus (PiaFraus)",
"Павел (webkumo)",
"{}",
"Артём Титов (Seter17)",
"Павел (webkumo)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Alex (arvitaly)",
"AnonymSapiens",
"Dmitriy (morning_haze)",
"{}",
"Alex (arvitaly)",
"{}",
"Alex (arvitaly)",
"Павел (webkumo)",
"Alex (arvitaly)",
"{}",
"Alex (arvitaly)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Павел (webkumo)",
"Alex (arvitaly)",
"Павел (webkumo)",
"Alexey2005",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Павел (webkumo)",
"Валерий Козлов (valiorik)",
"Паша Финкельштейн (asm0dey)",
"Валерий Козлов (valiorik)",
"Валерий Козлов (valiorik)",
"Alex (arvitaly)",
"Валерий Козлов (valiorik)",
"Павел (webkumo)",
"Павел (webkumo)",
"Alex (arvitaly)",
"Alex (arvitaly)",
"Entaure (entaure)",
"Боря Фролов (donRumatta)",
"Валерий Козлов (valiorik)",
"Павел (webkumo)",
"Solver (solver)"
],
"children": [
[
6076057,
6076315
],
[
6076075,
6076177,
6076409
],
[],
[
6078637
],
[],
[
6076283
],
[
6076351
],
[
6079485
],
[
6076455,
6079659
],
[],
[],
[
6077787,
6085063
],
[],
[
6076613
],
[
6076741
],
[],
[
6077743,
6078443
],
[
6079613
],
[],
[
6077789,
6079115
],
[],
[],
[
6078677
],
[],
[
6078723
],
[
6079473,
6079587,
6080011
],
[
6079267
],
[],
[
6079295,
6079431
],
[
6079649
],
[
6080105
],
[],
[
6079567
],
[
6079611
],
[],
[
6080213
],
[
6079887,
6080137
],
[
6079799
],
[
6079669,
6079673
],
[
6079683
],
[],
[
6079757
],
[
6079895
],
[
6079781
],
[
6079813
],
[
6079905
],
[
6079849,
6079913
],
[],
[],
[
6080129
],
[],
[
6079929,
6079939
],
[
6080071
],
[],
[],
[
6080139
],
[
6080239
],
[],
[],
[
6080171
],
[],
[
6081201
],
[],
[
6080281
],
[],
[
6080323
],
[],
[
6082807
],
[
6083117,
6085149
],
[
6083265,
6083347
],
[
6084325,
6085195
],
[
6083503
],
[
6083551,
6084455
],
[
6083625
],
[],
[
6084401,
6084435
],
[
6084557
],
[
6086251
],
[],
[],
[
6084823
],
[],
[
6085069,
6086221
],
[],
[
6090777
],
[
6085299
],
[
6085413,
6085445
],
[
6085469,
6085473
],
[
6085733
],
[],
[],
[
6089455
],
[
6086331
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
388,245 | ru | https://habr.com/ru/post/388245/ | Первый модульный телефон появился в продаже | В продаже появился первый модульный телефон, Fairphone 2. Это уже второй продукт компании Fairphone, и первый реально модульный смартфон, доступный в свободной продаже. Практически любой пользователь при небольшой сноровке может самостоятельно разобрать его и заменить одну из семи составляющих телефон частей.
Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.
Создатели телефона в первую очередь хотят позаботиться об окружающей среде. Они стараются использовать, по их выражению, комплектующие из «неконфликтного сырья» («конфликтное сырьё» добывают по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий), а также стремятся к тому, чтобы телефоны, или хотя бы отдельные их комплектующие, служили людям как можно дольше. Таким образом, по их задумке, человечество сможет притормозить чрезмерное использование ценных ресурсов.
Диагональ дисплея телефона – 5,1", на нём установлена ОС Android 5.1 Lollipop. Платформа – Qualcomm Snapdragon 801. Телефон поддерживает работу двух SIM-карт. Стоимость устройства — €525.
Известная компания iFixIt является партнёром Fairphone. В ноябре она получила в свои умелые руки ранний экземпляр Fairphone 2 и подтвердила, что он разбирается только при помощи рук и одной отвёртки. В результате смартфон получил высшую оценку по шкале ремонтируемости, 10 из 10 – это больше, чем удостоился любой другой протестированный телефон.
Самый известный и ожидаемый проект модульного смартфона – это Project Ara от Google. Это не просто отдельный вариант телефона, а попытка создать целую платформу с открытыми спецификациями для продвижения идей модульной электроники. Пилотное тестирование Project Ara намечено на следующий год. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/post_images/280/3fe/b7e/2803feb7e96628388fd8cf7134973d37.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/280/3fe/b7e/2803feb7e96628388fd8cf7134973d37.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В <a href="http://www.bbc.com/news/technology-34982724">продаже появился </a>первый модульный телефон, <a href="https://www.fairphone.com/phone/">Fairphone 2</a>. Это уже второй продукт компании Fairphone, и первый реально модульный смартфон, доступный в свободной продаже. Практически любой пользователь при небольшой сноровке может самостоятельно разобрать его и заменить одну из семи составляющих телефон частей.<br/>
<br/>
Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.<br/>
<br/>
Создатели телефона в первую очередь хотят позаботиться об окружающей среде. Они стараются использовать, по их выражению, комплектующие из «неконфликтного сырья» («конфликтное сырьё» добывают по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий), а также стремятся к тому, чтобы телефоны, или хотя бы отдельные их комплектующие, служили людям как можно дольше. Таким образом, по их задумке, человечество сможет притормозить чрезмерное использование ценных ресурсов.<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/6DW733G76BY?feature=oembed" data-style="" id="" width="560"></div><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Диагональ дисплея телефона – 5,1", на нём установлена ОС Android 5.1 Lollipop. Платформа – Qualcomm Snapdragon 801. Телефон поддерживает работу двух SIM-карт. Стоимость устройства — €525.<br/>
<br/>
Известная компания iFixIt является партнёром Fairphone. В ноябре она получила в свои умелые руки ранний экземпляр Fairphone 2 и подтвердила, что он разбирается только при помощи рук и одной отвёртки. В результате смартфон получил <a href="http://geektimes.ru/post/266044/">высшую оценку </a>по шкале ремонтируемости, 10 из 10 – это больше, чем удостоился любой другой протестированный телефон.<br/>
<br/>
Самый известный и ожидаемый проект модульного смартфона – это <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Ara">Project Ara</a> от Google. Это не просто отдельный вариант телефона, а попытка создать целую платформу с открытыми спецификациями для продвижения идей модульной электроники. Пилотное тестирование Project Ara намечено на следующий год.</div> | Вячеслав Голованов (SLY_G) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/280/3fe/b7e/2803feb7e96628388fd8cf7134973d37.jpg" alt="image"/><br/>
<br/>
В <a href="http://www.bbc.com/news/technology-34982724">продаже появился </a>первый модульный телефон, <a href="https://www.fairphone.com/phone/">Fairphone 2</a>. Это уже второй продукт компании Fairphone, и первый реально модульный смартфон, доступный в свободной продаже. Практически любой пользователь при небольшой сноровке может самостоятельно разобрать его и заменить одну из семи составляющих телефон частей.<br/>
<br/>
Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.<br/>
<br/>
Создатели телефона в первую очередь хотят позаботиться об окружающей среде. Они стараются использовать, по их выражению, комплектующие из «неконфликтного сырья» («конфликтное сырьё» добывают по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий), а также стремятся к тому, чтобы телефоны, или хотя бы отдельные их комплектующие, служили людям как можно дольше. Таким образом, по их задумке, человечество сможет притормозить чрезмерное использование ценных ресурсов.<br/>
<br/>
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/6DW733G76BY?feature=oembed" frameborder="0" allowfullscreen></iframe><br/>
| В продаже появился первый модульный телефон, Fairphone 2. Это уже второй продукт компании Fairphone, и первый реально модульный смартфон, доступный в свободной продаже. Практически любой пользователь при небольшой сноровке может самостоятельно разобрать его и заменить одну из семи составляющих телефон частей.
Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.
Создатели телефона в первую очередь хотят позаботиться об окружающей среде. Они стараются использовать, по их выражению, комплектующие из «неконфликтного сырья» («конфликтное сырьё» добывают по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий), а также стремятся к тому, чтобы телефоны, или хотя бы отдельные их комплектующие, служили людям как можно дольше. Таким образом, по их задумке, человечество сможет притормозить чрезмерное использование ценных ресурсов. | article | 1,450,564,885 | {
"commentsCount": 24,
"favoritesCount": 16,
"readingCount": 17665,
"score": 13,
"votesCount": 15,
"votesCountPlus": 14,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"gadgets",
"futurenow"
] | [
"popsci"
] | [
"fairphone 2",
"модульный телефон",
"модульный смартфон",
"lego"
] | 2 | null | null | {
"id": [
17184415,
17184417,
17184419,
17184421,
17184423,
17184425,
17184427,
17184429,
17184431,
17184433,
17184435,
17184437,
17184439,
17184441,
17184443,
17184445,
17184447,
17184449,
17184451,
17184453,
17184455,
17184457,
17184459,
17184461
],
"parent_id": [
null,
17184415,
null,
17184417,
17184421,
17184415,
17184417,
null,
null,
17184431,
null,
17184417,
null,
null,
17184415,
17184433,
17184441,
17184429,
17184447,
17184451,
17184415,
17184453,
17184451,
17184459
],
"level": [
0,
1,
0,
2,
3,
1,
2,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
2,
3,
1,
4,
3,
4
],
"time_published": [
1450574570,
1450586480,
1450592593,
1450595209,
1450596466,
1450603013,
1450603488,
1450603660,
1450607997,
1450609885,
1450611357,
1450624790,
1450625773,
1450630163,
1450637561,
1450644108,
1450646449,
1450674306,
1450692468,
1450702589,
1450706621,
1450735870,
1450767556,
1450811562
],
"score": [
11,
1,
2,
0,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
13,
3,
2,
0,
2,
0,
1,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это скорее «хорошо разбираемый» телефон, чем «модульный». Как я понимаю, расширить возможности вряд ли получится, но удобная замена частей конечно плюс.<br/>\r\nСомневаюсь, что настоящие модульные телефоны будут популярны, хотя бы по той же причине, почему я не вижу «модульный ноутбук».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну почему же вы не видите модульный ноутбук? У меня дома однажды три штуки собралось. В любом можно было поменять память, процессор, жесткий диск, поставить вместо двд-привода, например HDD, а вместо wifi модуля — накопитель на флеш-памяти. В одном я даже целенаправленно заменял модули памяти, процессор, wifi-модуль и почти был готово добавить ssd вместо dvd-rom, но его сломали. В другом я заменил клавиатуру, которая была для этой модели, но не идентичной. Хотя согласен, заменить клавиутару, на веб-камеру, например, действительно не получится. Но идея заменять батарею на более мощную можно в некоторых моделях, что действительно полезно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот если бы можно было сделать из лопаты нелопату, вот это было бы здорово. А так… я и про нынешний свой телефон могу сказать:<br/>\r\n<blockquote>Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, приведённый вами пример — скорее исключение, нежели правило.<br/>\r\nНоутбуки чаще всего делают с достаточно малыми возможностями апгрейда, как то впаянный процессор (особенно, модели с продлённым временем автономности и Atom'ами), можно добавить RAM, но немного, видеокарта как правило, интегрированная, но хотя бы во всех виденных мной (кроме MacBook'ов) можно заменить DVD привод.<br/>\r\nТо же самое сейчас с большей частью смартфонов. Можно заменить только ОС и не всегда внешнюю карту памяти.<br/>\r\nМне лично всё ещё интересен бывший стартап Blocks (ныне Prohject Ara), но он что-то подаёт излишне мало признаков жизни =(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачастую это делается, чтобы аппарат был поменьше и полегче. Конечно, возможность заменять блоки телефона по собственному желанию интересна, но это приводит к тому, что у блоков появляются унифицированные корпуса и контакты, как следствие, о эффективном использовании пространства можно забыть. Большинство не захочет покупать такой телефон, предпочитая что-то более тонкое и лёгкое.<br/>\r\nМодернизация даже настольных компьютеров либо должна происходить довольно часто, либо приводит к замене всех основных компонентов, потому что новый процессор требует новую плату и использует новый стандарт памяти, а старые диск и видеокарта оказываются слишком медленными и не позволяют полностью проявиться новой системе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Платформа clevo (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clevo) и куча «производителей» на ней: sager, malibal, тот же DNS. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Увы, но описанная Вами ситуация встречается все реже. <br/>\r\nНоутбуки охватила эпидемия борьбы за милиметры толщины, поэтому распаивается все, что можно.<br/>\r\nА причина, сей болезни в том, что сделав неконфигурируемый ноутбук становится возможно массово продавать более дорогую его версию, с бОльшим объемом памяти и HDD. Раньше пользователь наращивал эти параметры по мере надобности и за существенно меньшие деньги.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно, как у этого телефона обстоят дела с саморазборкой вследствии воздействия гравитации…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«комплектующие из «неконфликтного сырья» (т.е. сырья, добываемого по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий)»<br/>\r\n<br/>\r\nТ.е. покупают сырьё там, где люди продают его за бесценок, причём не от хорошей жизни? Мне одному кажется это сомнительным поводом для гордости?<br/>\r\n<br/>\r\nПричём сам аппарат на их сайте стоит больше 500$, это уже явно не бюджетный аппарат.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну а что там модульного? Он же просто спроектирован так, чтоб легко разбираться. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фигня с ноутбуками в том, что даже если там внутри какой-то модуль не распаян, а отдельно в слоте стоит, то для того, чтоб до него добраться, надо всё равно половину ноутбука разобрать, ибо всё упаковано очень плотно и перекрывает друг друга.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поменять процессор, озу, беспроводные модули нельзя. Еще пока далеко от идеала.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ИМХО, главная проблема современных смартфонов — не отсутствие модульности, а отсутствие нормальной поддержки внешних устройств.<br/>\r\nКогда-то, на заре эры смартфонов, нам обещали, что мы сможем «носить свой десктоп в кармане». Т.е. приходим в офис или домой, там подключаемся к лежащим на столе беспроводной мыши и клавиатуре, подключаемся к монитору / плазменной панели, а то даже и сразу двум, подсоединяемся к WiFi, и работаем. И где?<br/>\r\nПочему в десктопную машину я могу воткнуть хоть чёрта лысого, и это устройство будет распознано, а андроидофоны даже Bluetooth-устройства через раз видят? И это я про мыши да клавиатуры, а уж такая вещь как геймпад для «игровой» системы Android до сих пор что-то из области фантастики. Т.е. подключить как бы можно, но путём длительных танцев с бубном и при большой удаче (т.к. лишь малый процент вообще смартфонов поддерживает саму возможность подключения геймпадов, даже проводных, сколько бы маркетологи нам ни грузили про OTG).<br/>\r\nПро подключение к смартфону монитора уж и вообще молчу, т.к. даже если и есть гибридный выход с HDMI, работает опять же через два раза на третий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне бы и такого за глаза хватило, пару болтиков открутить не проблема! К великому сожалению, сейчас уже такие ноутбуки найти почти не реально, а с планшетами та же беда, что и с телефонами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, спасибо. Просто в статье формулировка не верная, вся наоборот получается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так в стоковом андроиде на нексусе всё работает из коробки — и геймпады (для Dualshock 3 нужна сторонняя программа, Xbox 360 controller сразу работает через OTG), и любые клавы/мыши (ну разве что PS/2 через продвинутый переходник не пробовал подключать), флешки; монитор через SlimPort не пробовал из-за отсутствия переходника, но трансляция картинки на телик нормально работает. Вопросы нужно задавать конкретным вендорам, которые уродуют Android (HTC, например) вырезая всё «лишнее» или ленятся сделать OTG. А лучше не спрашивать, а голосовать рублём.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как и у любого другого — он не саморазбирается. <br/>\r\nА вот вследствие применения резкого ускорения, обратному его движению — может очень даже и разберется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще, честно говоря, не могу понять почему люди покупают на андроиде что-то кроме нексусов, ну если речь не идет о бюджетных устройствах конечно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Конкретно в России нексусы раньше было сложно найти, это сейчас 6P в Юлмарте, Связном и Эльдорадо можно купить. А всякие мэйлфорвардеры с американскими проксями — это уже geek way.<br/>\r\nЕсли в целом смотреть, то вариантов много — выбирают знакомые бренды, более интересный дизайн/цвет, в США/Европе — то, что операторы с контрактом предлагают (насколько я знаю, нексусы с контрактом нечасто идут, да и залочить от перепрошивки его не получится). В общем, вопросы вида «а раскрутит ли оно винт по OTG без доппитания», «не будет ли картинка по MHL лагать, если я туда ещё и геймпад одновременно прицеплю» и подобные большинство потребителей не задают :) Android, как и смартфоны в целом, уже несколько лет прошёл продукта для энтузиастов, и это радует.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>>>почему я не вижу «модульный ноутбук»<br/>\r\nВидите. Если в Яндекс.Маркете выбрать почти любой ноут по названию, то под ним будут подразумеваться десятки модификаций.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Они появляются с задержкой на два-три-четыре месяца, в чем проблема подождать, если не юзать geek way? Я покупал четвертый и пятый нексусы в России, сейчас думаю о 6P, который кстати появился довольно быстро. Его не было какое-то время только потому что он в продаже нигде не появлялся из-за задержки партии (думаю они исправили ошибку с конструкцией корпуса, которая позволяла голыми руками его сломать пополам)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Первый аппарат на Android, от Sony, я брал из-за поддержки ANT+ и водозащиты, второй, от Samsung, чтобы поиграться с Gear S и расширенным набором датчиков.<br/>\r\nКонечно, мои потребности довольно экзотичны, но есть у нексусов и более типичный недостаток: отсутствие слота для карт памяти.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Nexus 5 и новее есть аппаратная поддержка Ant+, только активируется сторонним софтом.<br/>\r\nПро карты спорить не буду, мне за пару лет хватало встроенных 32 гб, а для передачи инфы в нестандартных условиях у меня есть OTG-провод и миниатюрный кардридер.</div>"
],
"message_markdown": [
"Это скорее «хорошо разбираемый» телефон, чем «модульный». Как я понимаю, расширить возможности вряд ли получится, но удобная замена частей конечно плюс.\nСомневаюсь, что настоящие модульные телефоны будут популярны, хотя бы по той же причине, почему я не вижу «модульный ноутбук».",
"Ну почему же вы не видите модульный ноутбук? У меня дома однажды три штуки собралось. В любом можно было поменять память, процессор, жесткий диск, поставить вместо двд-привода, например HDD, а вместо wifi модуля — накопитель на флеш-памяти. В одном я даже целенаправленно заменял модули памяти, процессор, wifi-модуль и почти был готово добавить ssd вместо dvd-rom, но его сломали. В другом я заменил клавиатуру, которая была для этой модели, но не идентичной. Хотя согласен, заменить клавиутару, на веб-камеру, например, действительно не получится. Но идея заменять батарею на более мощную можно в некоторых моделях, что действительно полезно.",
"Вот если бы можно было сделать из лопаты нелопату, вот это было бы здорово. А так... я и про нынешний свой телефон могу сказать:\n> Телефон состоит из основного корпуса, аккумулятора, дисплея, задней камеры, приёмника, динамика и задней крышки. Все эти части достаточно легко отделяются друг от друга, без особых навыков или использования сложных инструментов.",
"К сожалению, приведённый вами пример — скорее исключение, нежели правило.\nНоутбуки чаще всего делают с достаточно малыми возможностями апгрейда, как то впаянный процессор (особенно, модели с продлённым временем автономности и Atom'ами), можно добавить RAM, но немного, видеокарта как правило, интегрированная, но хотя бы во всех виденных мной (кроме MacBook'ов) можно заменить DVD привод.\nТо же самое сейчас с большей частью смартфонов. Можно заменить только ОС и не всегда внешнюю карту памяти.\nМне лично всё ещё интересен бывший стартап Blocks (ныне Prohject Ara), но он что-то подаёт излишне мало признаков жизни =(",
"Зачастую это делается, чтобы аппарат был поменьше и полегче. Конечно, возможность заменять блоки телефона по собственному желанию интересна, но это приводит к тому, что у блоков появляются унифицированные корпуса и контакты, как следствие, о эффективном использовании пространства можно забыть. Большинство не захочет покупать такой телефон, предпочитая что-то более тонкое и лёгкое.\nМодернизация даже настольных компьютеров либо должна происходить довольно часто, либо приводит к замене всех основных компонентов, потому что новый процессор требует новую плату и использует новый стандарт памяти, а старые диск и видеокарта оказываются слишком медленными и не позволяют полностью проявиться новой системе.",
"Платформа clevo (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clevo) и куча «производителей» на ней: sager, malibal, тот же DNS.",
"Увы, но описанная Вами ситуация встречается все реже.\nНоутбуки охватила эпидемия борьбы за милиметры толщины, поэтому распаивается все, что можно.\nА причина, сей болезни в том, что сделав неконфигурируемый ноутбук становится возможно массово продавать более дорогую его версию, с бОльшим объемом памяти и HDD. Раньше пользователь наращивал эти параметры по мере надобности и за существенно меньшие деньги.",
"Интересно, как у этого телефона обстоят дела с саморазборкой вследствии воздействия гравитации...",
"«комплектующие из «неконфликтного сырья» (т.е. сырья, добываемого по дешёвке в зонах с нестабильной обстановкой вплоть до боевых действий)»\nТ.е. покупают сырьё там, где люди продают его за бесценок, причём не от хорошей жизни? Мне одному кажется это сомнительным поводом для гордости?\nПричём сам аппарат на их сайте стоит больше 500$, это уже явно не бюджетный аппарат.",
"UFO just landed and posted this here",
"Ну а что там модульного? Он же просто спроектирован так, чтоб легко разбираться.",
"Фигня с ноутбуками в том, что даже если там внутри какой-то модуль не распаян, а отдельно в слоте стоит, то для того, чтоб до него добраться, надо всё равно половину ноутбука разобрать, ибо всё упаковано очень плотно и перекрывает друг друга.",
"Поменять процессор, озу, беспроводные модули нельзя. Еще пока далеко от идеала.",
"ИМХО, главная проблема современных смартфонов — не отсутствие модульности, а отсутствие нормальной поддержки внешних устройств.\nКогда-то, на заре эры смартфонов, нам обещали, что мы сможем «носить свой десктоп в кармане». Т.е. приходим в офис или домой, там подключаемся к лежащим на столе беспроводной мыши и клавиатуре, подключаемся к монитору / плазменной панели, а то даже и сразу двум, подсоединяемся к WiFi, и работаем. И где?\nПочему в десктопную машину я могу воткнуть хоть чёрта лысого, и это устройство будет распознано, а андроидофоны даже Bluetooth-устройства через раз видят? И это я про мыши да клавиатуры, а уж такая вещь как геймпад для «игровой» системы Android до сих пор что-то из области фантастики. Т.е. подключить как бы можно, но путём длительных танцев с бубном и при большой удаче (т.к. лишь малый процент вообще смартфонов поддерживает саму возможность подключения геймпадов, даже проводных, сколько бы маркетологи нам ни грузили про OTG).\nПро подключение к смартфону монитора уж и вообще молчу, т.к. даже если и есть гибридный выход с HDMI, работает опять же через два раза на третий.",
"Мне бы и такого за глаза хватило, пару болтиков открутить не проблема! К великому сожалению, сейчас уже такие ноутбуки найти почти не реально, а с планшетами та же беда, что и с телефонами.",
"Да, спасибо. Просто в статье формулировка не верная, вся наоборот получается.",
"Так в стоковом андроиде на нексусе всё работает из коробки — и геймпады (для Dualshock 3 нужна сторонняя программа, Xbox 360 controller сразу работает через OTG), и любые клавы/мыши (ну разве что PS/2 через продвинутый переходник не пробовал подключать), флешки; монитор через SlimPort не пробовал из-за отсутствия переходника, но трансляция картинки на телик нормально работает. Вопросы нужно задавать конкретным вендорам, которые уродуют Android (HTC, например) вырезая всё «лишнее» или ленятся сделать OTG. А лучше не спрашивать, а голосовать рублём.",
"Как и у любого другого — он не саморазбирается.\nА вот вследствие применения резкого ускорения, обратному его движению — может очень даже и разберется.",
"Вообще, честно говоря, не могу понять почему люди покупают на андроиде что-то кроме нексусов, ну если речь не идет о бюджетных устройствах конечно.",
"Конкретно в России нексусы раньше было сложно найти, это сейчас 6P в Юлмарте, Связном и Эльдорадо можно купить. А всякие мэйлфорвардеры с американскими проксями — это уже geek way.\nЕсли в целом смотреть, то вариантов много — выбирают знакомые бренды, более интересный дизайн/цвет, в США/Европе — то, что операторы с контрактом предлагают (насколько я знаю, нексусы с контрактом нечасто идут, да и залочить от перепрошивки его не получится). В общем, вопросы вида «а раскрутит ли оно винт по OTG без доппитания», «не будет ли картинка по MHL лагать, если я туда ещё и геймпад одновременно прицеплю» и подобные большинство потребителей не задают :) Android, как и смартфоны в целом, уже несколько лет прошёл продукта для энтузиастов, и это радует.",
">>>почему я не вижу «модульный ноутбук»\nВидите. Если в Яндекс.Маркете выбрать почти любой ноут по названию, то под ним будут подразумеваться десятки модификаций.",
"Они появляются с задержкой на два-три-четыре месяца, в чем проблема подождать, если не юзать geek way? Я покупал четвертый и пятый нексусы в России, сейчас думаю о 6P, который кстати появился довольно быстро. Его не было какое-то время только потому что он в продаже нигде не появлялся из-за задержки партии (думаю они исправили ошибку с конструкцией корпуса, которая позволяла голыми руками его сломать пополам)",
"Первый аппарат на Android, от Sony, я брал из-за поддержки ANT+ и водозащиты, второй, от Samsung, чтобы поиграться с Gear S и расширенным набором датчиков.\nКонечно, мои потребности довольно экзотичны, но есть у нексусов и более типичный недостаток: отсутствие слота для карт памяти.",
"В Nexus 5 и новее есть аппаратная поддержка Ant+, только активируется сторонним софтом.\nПро карты спорить не буду, мне за пару лет хватало встроенных 32 гб, а для передачи инфы в нестандартных условиях у меня есть OTG-провод и миниатюрный кардридер."
],
"author": [
"Владимир (Lertmind)",
"gene4000",
"zv347",
"Александр (AlanDrakes)",
"Николай Слободской (wholeman)",
"Alex Zaytsev (alexanderzaytsev)",
"Celtis",
"Celtis",
"Никита Геннадьевич (Psychosynthesis)",
"{}",
"Игорь (kAIST)",
"Денис Мисюрка (Eklykti)",
"Антон (Areso)",
"Alexey2005",
"Элль Соломина (ElleSolomina)",
"Никита Геннадьевич (Psychosynthesis)",
"Andrey (Andrusha)",
"WebFlyer",
"Алексей (loststylus)",
"Andrey (Andrusha)",
"Икари Синдзи (ruikarikun)",
"Алексей (loststylus)",
"Николай Слободской (wholeman)",
"Andrey (Andrusha)"
],
"children": [
[
17184417,
17184425,
17184443,
17184455
],
[
17184421,
17184427,
17184437
],
[],
[
17184423
],
[],
[],
[],
[
17184449
],
[
17184433
],
[
17184445
],
[],
[],
[],
[
17184447
],
[],
[],
[
17184451
],
[],
[
17184453,
17184459
],
[
17184457
],
[],
[],
[
17184461
],
[]
]
} |
388,041 | ru | https://habr.com/ru/post/388041/ | Как мне подарили Monster Truck или обзор GPTOYS S911 | Короче говоря, мне подарили Monster Truck...
Была в моем детстве одна машинка на радиоуправлении. Спустя месяц катаний, перестала поворачивать и пополнила собой страну сломанных игрушек. С тех пор я скептически относился к подобного рода вещам, пока девушка не подарила мне Monster Truck на радиоуправлении. Всю неделю я катал эту машину и даже немного забыл про саму девушку. Теперь нужно успокоиться, уделить время моей избраннице и, конечно же, поделиться позитивом, который я получил от этого автомобиля.
Для начала скажу, эта машина – уменьшенная в 12 раз копия настоящего монстр-трака. Хотя какая это копия?! Это настоящий тридцатисантиметровый внедорожник!!!
Главным его преимуществом, лично я считаю, подвеску.
Это независимая подвеска на продольных рычагах. Колесо присоединяется к рычагу и крепится шарнирами к кузову.
Втулки уменьшают удары, наклоны на поворотах происходят одновременно с кузовом, центр крена располагается вровень с дорогой. Автомобиль стабильно управляем на прямой дороге, но при повороте скорость надо занижать.
Кроме того, обязательно следует упомянуть наличие заднего привода. А это, если и не повышает управляемость автомобилем, то, по крайней мере, делает его более красочным.
Использование задних шин для разгона снимает часть нагрузки с передних, так что при выходе из поворота водитель, ускоряясь, получает больше бокового сцепления с дорогой. Именно по этой причине задний привод используется на всех получивших мировое признание дорожных гоночных автомобилях, а также многих серийных машинах с повышенной мощностью. Ведь недаром, в некоторых видах автомобильного спорта, в частности дрифте, задний привод полностью вытесняет передний.
Характеристики:
Длина – 320 мм;
Ширина – 265 мм;
Высота – 150 мм;
Дальность радиопередатчика – 08 ~ 100 м;
Скорость – 42 км/час;
Мощность передатчика – 1,5 В;
Частота передатчика – 2,4 ГГц.
Скорость зарядки аккумулятора – 50 ~ 60 минут;
Игровое время – 10 минут.
Особое внимание стоит отвести аккумулятору — это 3х баночный литиевый аккумулятор на 750мАч.
В комплектацию входят: машинка, радиоконтроллер без батареек, аккумулятор, зарядка, балонник для откручивания колес.
Скажу откровенно, эта машина не для езды по дому. Из-за своих крупных размеров и высокой скорости, я так и не смог по-настоящему насладиться ездой в своем доме. Мне приходилось постоянно притормаживать, врезаться, сдавать назад и снова врезаться. ~~Понаставили мебели...~~
Приготовить автомобиль довольно просто. Сначала снимаем верхнюю корку, а для этого вытаскиваем зажимы.
Следующий шаг – снять защитную крышку с батареи.
Далее подключаем аккумулятор и включаем машинку.
Включив машину, я вышел на улицу, дабы испытать этого монстра. Первое, что я увидел – его резвость. Задний привод с уверенностью делает свое дело и машина, как сумасшедшая, срывается с места.
Несмотря на декабрьскую грязь, внедорожник с легкостью преодолевает земляные бугры и ямы. Правда вот грязи на колесах налипает немерено.
Небольшая масса и независимая подвеска позволяют подскакивать машине на кочках, что придает езде определенный экстрим.
Управление на ровной дороге довольно уверенное, а вот во время преодоления препятствий на большой скорости советую ее сбавить и тогда поворачивать, иначе вы взлетите вверх и потеряете сцепление с дорогой.
Особые ощущения получаешь при езде по твердому покрытию, например, по асфальту или бетону. Здесь отличное маневрирование и задний привод выступают во всей своей красе. Все что мы делаем – это зажимаем правый или левый поворот, и жмем на газ. Ощущения от такого «дрифта» передать невозможно, в отличие от видео:
Думал, что такая машинка стоит порядка 100–150$, а зашел в интернет, и оказалось всего 33,00$ (*), чем был порядком удивлен. Определенно подарю такой внедорожник своему другу, чтобы устраивать гонки. А пока придется кататься одному.
Короче говоря, мне подарили Monster Truck...
На этом всё, с вами был простой сервис для выбора сложной техники Dronk.Ru
Не забывайте подписываться на наш блог, будет ещё много интересного.
p.s.*ref — вы можете вернуть до 5% стоимости покупки, приобретая товар по этим ссылкам.
Подробнее: dronk.ru/cashback
Другие наши публикации:
Chuwi Ilife V5 — робот-пылесос за 99$ или как превратить ежедневную уборку в развлечение
Отличный квадрокоптер менее 60$ или обзор JJRC H8C
Что подарить гику на Новый Год в пределах 10-20$? Часть 2
Наши мелкие радости или чем порадовать гика на новый год в пределах 10-20$?
Первый в мире карманный гексакоптер за 18$ — MJX X901
Настоящие скидки на гаджеты или что нам «впаривает» AliExpress? | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Короче говоря, мне подарили Monster Truck…<br/>
<br/>
Была в моем детстве одна машинка на радиоуправлении. Спустя месяц катаний, перестала поворачивать и пополнила собой страну сломанных игрушек. С тех пор я скептически относился к подобного рода вещам, пока девушка не подарила мне Monster Truck на радиоуправлении. Всю неделю я катал эту машину и даже немного забыл про саму девушку. Теперь нужно успокоиться, уделить время моей избраннице и, конечно же, поделиться позитивом, который я получил от этого автомобиля.<br/>
<br/>
Для начала скажу, эта машина – уменьшенная в 12 раз копия настоящего монстр-трака. Хотя какая это копия?! Это настоящий тридцатисантиметровый внедорожник!!!<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/62b/d55/be1/62bd55be16d34c0bbd96751cb335512a.JPG"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Главным его преимуществом, лично я считаю, подвеску.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/7b3/731/34a/7b373134a31148fab8887d2298e73177.JPG"/><br/>
<br/>
Это независимая подвеска на продольных рычагах. Колесо присоединяется к рычагу и крепится шарнирами к кузову. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/27e/4dd/463/27e4dd4637234b65a1dfb6e529eaed3c.JPG"/><br/>
<br/>
Втулки уменьшают удары, наклоны на поворотах происходят одновременно с кузовом, центр крена располагается вровень с дорогой. Автомобиль стабильно управляем на прямой дороге, но при повороте скорость надо занижать. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/419/8cf/c6a/4198cfc6a83148b6846895393d2ac08f.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/fb2/269/477/fb2269477ef34f4cb5527ee4b8dfaf29.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/d07/ea0/163/d07ea01635e343b49a1e8ddf6abf3284.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/9b0/c99/a94/9b0c99a9410a4977aa2f9190a5a053a8.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/778/032/7e9/7780327e9db6464b9c9e79592d3e4119.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/a83/34f/fe1/a8334ffe1d7a4cc1b1c3bec5c6c7c522.JPG"/><br/>
<br/>
Кроме того, обязательно следует упомянуть наличие заднего привода. А это, если и не повышает управляемость автомобилем, то, по крайней мере, делает его более красочным. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/22e/783/bd9/22e783bd91e748d9bd7533a346f6e82d.JPG"/><br/>
<br/>
Использование задних шин для разгона снимает часть нагрузки с передних, так что при выходе из поворота водитель, ускоряясь, получает больше бокового сцепления с дорогой. Именно по этой причине задний привод используется на всех получивших мировое признание дорожных гоночных автомобилях, а также многих серийных машинах с повышенной мощностью. Ведь недаром, в некоторых видах автомобильного спорта, в частности дрифте, задний привод полностью вытесняет передний. <br/>
<br/>
<b>Характеристики:</b> <br/>
<ul>
<li>Длина – 320 мм;</li>
<li>Ширина – 265 мм;</li>
<li>Высота – 150 мм;</li>
<li>Дальность радиопередатчика – 08 ~ 100 м;</li>
<li>Скорость – 42 км/час;</li>
<li>Мощность передатчика – 1,5 В;</li>
<li>Частота передатчика – 2,4 ГГц.</li>
<li>Скорость зарядки аккумулятора – 50 ~ 60 минут;</li>
<li>Игровое время – 10 минут.</li>
</ul><br/>
Особое внимание стоит отвести аккумулятору — это 3х баночный литиевый аккумулятор на 750мАч.<br/>
<br/>
В комплектацию входят: машинка, радиоконтроллер без батареек, аккумулятор, зарядка, балонник для откручивания колес.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/bcc/1b6/03c/bcc1b603cf324c04a8f185913144c537.JPG"/><br/>
<br/>
Скажу откровенно, эта машина не для езды по дому. Из-за своих крупных размеров и высокой скорости, я так и не смог по-настоящему насладиться ездой в своем доме. Мне приходилось постоянно притормаживать, врезаться, сдавать назад и снова врезаться.<s> Понаставили мебели…</s><br/>
<br/>
Приготовить автомобиль довольно просто. Сначала снимаем верхнюю корку, а для этого вытаскиваем зажимы.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/b80/446/b8a/b80446b8a6b64ebeaf3fe99fc697bff3.JPG"/><br/>
<br/>
Следующий шаг – снять защитную крышку с батареи.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/36f/f62/a91/36ff62a91bd546189742e8e5d42da0ce.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/36f/f62/a91/36ff62a91bd546189742e8e5d42da0ce.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Далее подключаем аккумулятор и включаем машинку.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/90e/186/e6f/90e186e6f77b44bbbb8f9a4dd8f8a8f9.JPG"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/809/418/077/8094180774084b3f961790517fe7a599.JPG"/><br/>
<br/>
Включив машину, я вышел на улицу, дабы испытать этого монстра. Первое, что я увидел – его резвость. Задний привод с уверенностью делает свое дело и машина, как сумасшедшая, срывается с места. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/124/613/a43/124613a4322a40488002b270cd42b346.JPG"/><br/>
<br/>
Несмотря на декабрьскую грязь, внедорожник с легкостью преодолевает земляные бугры и ямы. Правда вот грязи на колесах налипает немерено.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/c87/f9d/771/c87f9d77137a45b7ade99bc40ebafe66.JPG"/><br/>
<br/>
Небольшая масса и независимая подвеска позволяют подскакивать машине на кочках, что придает езде определенный экстрим. <br/>
<br/>
Управление на ровной дороге довольно уверенное, а вот во время преодоления препятствий на большой скорости советую ее сбавить и тогда поворачивать, иначе вы взлетите вверх и потеряете сцепление с дорогой.<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/mG0qKtE10nI?feature=oembed" data-style="" id="" width="420"></div><br/>
<br/>
Особые ощущения получаешь при езде по твердому покрытию, например, по асфальту или бетону. Здесь отличное маневрирование и задний привод выступают во всей своей красе. Все что мы делаем – это зажимаем правый или левый поворот, и жмем на газ. Ощущения от такого «дрифта» передать невозможно, в отличие от видео:<br/>
<br/>
<div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/qGv22yUq4RA?feature=oembed" data-style="" id="" width="420"></div><br/>
<br/>
Думал, что такая машинка стоит порядка 100–150$, а зашел в интернет, и оказалось всего <a href="https://dronk.ru/shorten/7q">33,00$</a> (<a href="#ref">*</a>), чем был порядком удивлен. Определенно подарю такой внедорожник своему другу, чтобы устраивать гонки. А пока придется кататься одному.<br/>
<br/>
Короче говоря, мне подарили Monster Truck…<br/>
<br/>
На этом всё, с вами был простой сервис для выбора сложной техники <a href="https://dronk.ru/">Dronk.Ru</a><br/>
Не забывайте подписываться на наш <a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/">блог</a>, будет ещё много интересного. <br/>
<a name="ref"></a><br/>
p.s.<b>*ref </b> — вы можете вернуть до 5% стоимости покупки, приобретая товар по этим ссылкам. <br/>
Подробнее: <a href="https://dronk.ru/cashback/">dronk.ru/cashback</a><br/>
<br/>
<b>Другие наши публикации:</b><br/>
<ul>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/">Chuwi Ilife V5 — робот-пылесос за 99$ или как превратить ежедневную уборку в развлечение</a></li>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/267032/">Отличный квадрокоптер менее 60$ или обзор JJRC H8C</a></li>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/266638/">Что подарить гику на Новый Год в пределах 10-20$? Часть 2</a></li>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/266134/">Наши мелкие радости или чем порадовать гика на новый год в пределах 10-20$?</a></li>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/263364/">Первый в мире карманный гексакоптер за 18$ — MJX X901</a></li>
<li><a href="http://geektimes.ru/company/dronk/blog/266622/">Настоящие скидки на гаджеты или что нам «впаривает» AliExpress? </a> </li>
</ul></div> | sleepes | null | null | Короче говоря, мне подарили Monster Truck…<br/>
<br/>
Была в моем детстве одна машинка на радиоуправлении. Спустя месяц катаний, перестала поворачивать и пополнила собой страну сломанных игрушек. С тех пор я скептически относился к подобного рода вещам, пока девушка не подарила мне Monster Truck на радиоуправлении. Всю неделю я катал эту машину и даже немного забыл про саму девушку. Теперь нужно успокоиться, уделить время моей избраннице и, конечно же, поделиться позитивом, который я получил от этого автомобиля.<br/>
<br/>
Для начала скажу, эта машина – уменьшенная в 12 раз копия настоящего монстр-трака. Хотя какая это копия?! Это настоящий тридцатисантиметровый внедорожник!!!<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/files/62b/d55/be1/62bd55be16d34c0bbd96751cb335512a.JPG"/><br/>
| Короче говоря, мне подарили Monster Truck...
Была в моем детстве одна машинка на радиоуправлении. Спустя месяц катаний, перестала поворачивать и пополнила собой страну сломанных игрушек. С тех пор я скептически относился к подобного рода вещам, пока девушка не подарила мне Monster Truck на радиоуправлении. Всю неделю я катал эту машину и даже немного забыл про саму девушку. Теперь нужно успокоиться, уделить время моей избраннице и, конечно же, поделиться позитивом, который я получил от этого автомобиля.
Для начала скажу, эта машина – уменьшенная в 12 раз копия настоящего монстр-трака. Хотя какая это копия?! Это настоящий тридцатисантиметровый внедорожник!!! | article | 1,450,328,350 | {
"commentsCount": 16,
"favoritesCount": 23,
"readingCount": 10342,
"score": 6,
"votesCount": 16,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"dronk",
"gadgets",
"games"
] | [
"popsci"
] | [
"Monster Truck",
"обзор GPTOYS S911",
"обзор rc-модели"
] | 3 | null | null | {
"id": [
17177097,
17177099,
17177101,
17177103,
17177105,
17177107,
17177109,
17177111,
17177113,
17177115,
17177117,
17177119,
17177121,
17177123,
17177125,
17177127
],
"parent_id": [
null,
17177097,
null,
null,
null,
null,
17177107,
null,
null,
17177113,
17177111,
17177117,
17177119,
17177121,
null,
17177125
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
3,
4,
0,
1
],
"time_published": [
1450331700,
1450334545,
1450339290,
1450340897,
1450343382,
1450350733,
1450352245,
1450353418,
1450353709,
1450366562,
1450409101,
1450413824,
1450414101,
1450415778,
1450687521,
1450689846
],
"score": [
0,
5,
1,
1,
2,
0,
2,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
2,
5,
1,
1,
2,
0,
2,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сорри, но эта игрушка для детей не старше 9 лет. Для взрослых игрушки совсем-совсем другие.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">За 30 долларов — вполне себе не плохая игрушка и для взрослых. А то, о чем Вы говорите, стоит немалых денег и уйму времени.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вспомнилось: я взрослый, успешный, самостоятельный мужчина. И поэтому я могу себе позволить купить на День Рождения радиоуправляемый вертолет!<br/>\r\nПро авто — отличная игрушка, подойдет как папе, так и сыну.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Ведь недаром, в… дрифте, задний привод полностью вытесняет передний. </blockquote><br/>\r\nну, тут я бы заметил, что дрифт (прохождение поворотов в управляемом заносе) как таковой <i>требует</i> наличие заднего привода, и зародился именно на нём, заднем… и на переднем вообще невозможен,</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Задний привод с уверенностью делает свое дело и машина, как сумасшедшая, срывается с места. </blockquote><br/>\r\nА потом вы попробуете монстра/трагги/багги 4wd на БК движке с нормальным Li-Po аккумулятором и будете удивляться вальяжности этой игрушки</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Руль и газ пропорциональные?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не автор, но у меня такая же машинка. Да, пропорциональные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я тоже обладатель такой же машинки и могу добавить немного как электронщик:<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Аккумулятор с зарядкой без балансировки — быстро умрет</li>\r\n<li>Зарядник от аккумулятора оч фиговый. Если оставить надолго — выгорает резистор ограничивающий зарядный ток, что со мной и случилось (есть на фото под спойлером)</li>\r\n<li>У пульта есть триммер руля, а антенна файковая</li>\r\n<li>Обычно РУ-машинки имеют отдельный приемник, серву на управление и регулятор хода. Здесь приемник, драйвер двигателя и схема управления сервой совмещены на одной плате. Сервопривод для руления тоже нестандартный. Там фактически двигатель с редуктором и переменный резистор. И металлических запчастей к ней в продаже я не видел. Другими словами для прокачки крайне не удобная штука (хотя я понимаю, что интересует только тех, кто действительно увлекается РУ-автомобилями, а они не будут такое покупать)</li>\r\n</ol><br/>\r\nПо своему опыту — штука очень крутая за свои деньги. Правда на 7ом или 8ом аккумуляторе сильно въехал в колонну на парковке в Меге и разбил весь передок. Но с кусочками жести и китайскими соплями вполне смог вернуть ее к жизни.<br/>\r\nПод спойлером немножко гикпорна с потрошками пульта и зарядки.<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Фото</b><div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/files/8c2/0f5/809/8c20f580925e42d4b8cfa5b0d773ed54.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/files/8c2/0f5/809/8c20f580925e42d4b8cfa5b0d773ed54.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/files/482/88c/b0b/48288cb0b9e747acaac53bb449a35dd6.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/files/482/88c/b0b/48288cb0b9e747acaac53bb449a35dd6.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/files/78d/9d5/053/78d9d505368a46eca1385f5ad88e3b08.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/files/78d/9d5/053/78d9d505368a46eca1385f5ad88e3b08.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n</div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Задний привод на мощных машинах устанавливается из-за того, что сложно разместить всё спереди машины (большой двигатель, КПП), а вот с малолитражками таких проблем нету. Управляемость переднеприводных машин при прочих равных гораздо выше. <br/>\r\nИ на сколько помню технику безопасности, если машину заносит, то на переднеприводных машинах надо дать чуть-чуть газу, а на заднеприводных — убрать газ и выворачивать руль в сторону заноса.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рулить при заносе нужно на любом приводе, чтобы передние колеса смотрели туда, куда нужно ехать, не зависимо от положения кузова в пространстве. Главное не переруливать и рулить быстро иначе велик риск развития маятникового заноса и практически гарантированного вылета с дороги.<br/>\r\n<br/>\r\nВ точки зрения газа все правильно. У заднеприводной машины в заносе задние колеса провернулись и потеряли контакт с дорогой, по этому плавный сброс газа позволит колесам зацепиться за дорогу. На переднем приводе если добавить газ, то передний привод вытянет машину.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Аккумулятор выглядит знакомо. Есть вероятность, что плата балансира (она же контроллер заряда-разряда) установлена прямо внутри батареи, под термоусадкой. Но я могу ошибаться, так как батарея показана только с одной стороны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там нет контроллера заряда-разряда и быть не может. Его трудно встраивать в батареи для таких интенсивных применений. Ток от аккумулятора конкретно в этой модели может достигать 10А.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С токами согласен. С невозможностью установки — не совсем. Теоретически китайцы могут сделать плату с 20-амперными ключами и вставить ее под термоусадку, сложного в этом ничего нет. Да, она будет размером с саму батарею.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не говорил про невозможность. Я говорил о том, что в этом нет смысла, когда речь идет об игрушке на пару вечеров за $30.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Надолго хватает батареи?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">на 10-15 минут</div>"
],
"message_markdown": [
"Сорри, но эта игрушка для детей не старше 9 лет. Для взрослых игрушки совсем-совсем другие.",
"За 30 долларов — вполне себе не плохая игрушка и для взрослых. А то, о чем Вы говорите, стоит немалых денег и уйму времени.",
"Вспомнилось: я взрослый, успешный, самостоятельный мужчина. И поэтому я могу себе позволить купить на День Рождения радиоуправляемый вертолет!\nПро авто — отличная игрушка, подойдет как папе, так и сыну.",
"> Ведь недаром, в... дрифте, задний привод полностью вытесняет передний.\nну, тут я бы заметил, что дрифт (прохождение поворотов в управляемом заносе) как таковой требует наличие заднего привода, и зародился именно на нём, заднем... и на переднем вообще невозможен,",
"> Задний привод с уверенностью делает свое дело и машина, как сумасшедшая, срывается с места.\nА потом вы попробуете монстра/трагги/багги 4wd на БК движке с нормальным Li-Po аккумулятором и будете удивляться вальяжности этой игрушки",
"Руль и газ пропорциональные?",
"Не автор, но у меня такая же машинка. Да, пропорциональные.",
"Я тоже обладатель такой же машинки и могу добавить немного как электронщик:\n 1. Аккумулятор с зарядкой без балансировки — быстро умрет\n 2. Зарядник от аккумулятора оч фиговый. Если оставить надолго — выгорает резистор ограничивающий зарядный ток, что со мной и случилось (есть на фото под спойлером)\n 3. У пульта есть триммер руля, а антенна файковая\n 4. Обычно РУ-машинки имеют отдельный приемник, серву на управление и регулятор хода. Здесь приемник, драйвер двигателя и схема управления сервой совмещены на одной плате. Сервопривод для руления тоже нестандартный. Там фактически двигатель с редуктором и переменный резистор. И металлических запчастей к ней в продаже я не видел. Другими словами для прокачки крайне не удобная штука (хотя я понимаю, что интересует только тех, кто действительно увлекается РУ-автомобилями, а они не будут такое покупать)\nПо своему опыту — штука очень крутая за свои деньги. Правда на 7ом или 8ом аккумуляторе сильно въехал в колонну на парковке в Меге и разбил весь передок. Но с кусочками жести и китайскими соплями вполне смог вернуть ее к жизни.\nПод спойлером немножко гикпорна с потрошками пульта и зарядки.\nФото",
"Задний привод на мощных машинах устанавливается из-за того, что сложно разместить всё спереди машины (большой двигатель, КПП), а вот с малолитражками таких проблем нету. Управляемость переднеприводных машин при прочих равных гораздо выше.\nИ на сколько помню технику безопасности, если машину заносит, то на переднеприводных машинах надо дать чуть-чуть газу, а на заднеприводных — убрать газ и выворачивать руль в сторону заноса.",
"Рулить при заносе нужно на любом приводе, чтобы передние колеса смотрели туда, куда нужно ехать, не зависимо от положения кузова в пространстве. Главное не переруливать и рулить быстро иначе велик риск развития маятникового заноса и практически гарантированного вылета с дороги.\nВ точки зрения газа все правильно. У заднеприводной машины в заносе задние колеса провернулись и потеряли контакт с дорогой, по этому плавный сброс газа позволит колесам зацепиться за дорогу. На переднем приводе если добавить газ, то передний привод вытянет машину.",
"Аккумулятор выглядит знакомо. Есть вероятность, что плата балансира (она же контроллер заряда-разряда) установлена прямо внутри батареи, под термоусадкой. Но я могу ошибаться, так как батарея показана только с одной стороны.",
"Там нет контроллера заряда-разряда и быть не может. Его трудно встраивать в батареи для таких интенсивных применений. Ток от аккумулятора конкретно в этой модели может достигать 10А.",
"С токами согласен. С невозможностью установки — не совсем. Теоретически китайцы могут сделать плату с 20-амперными ключами и вставить ее под термоусадку, сложного в этом ничего нет. Да, она будет размером с саму батарею.",
"Я не говорил про невозможность. Я говорил о том, что в этом нет смысла, когда речь идет об игрушке на пару вечеров за $30.",
"Надолго хватает батареи?",
"на 10-15 минут"
],
"author": [
"Supercharged (Supercharged)",
"Владимир (gravl)",
"Александр (alexpp)",
"Алексей Шумкин (ashumkin)",
"Alexey Andreyanov (wrewolf)",
"newkamikaze",
"Грищенко Сергей Сергеевич (ssg1712)",
"Грищенко Сергей Сергеевич (ssg1712)",
"Vitaly (vitall)",
"Владислав (phprus)",
"x8973",
"Грищенко Сергей Сергеевич (ssg1712)",
"x8973",
"Грищенко Сергей Сергеевич (ssg1712)",
"Антон (Areso)",
"sleepes"
],
"children": [
[
17177099
],
[],
[],
[],
[],
[
17177109
],
[],
[
17177117
],
[
17177115
],
[],
[
17177119
],
[
17177121
],
[
17177123
],
[],
[
17177127
],
[]
]
} |
186,882 | ru | https://habr.com/ru/post/186882/ | В NASA провели успешные испытания «отпечатанного» инжектора ракетного двигателя | На днях NASA сообщила о проведении успешных испытаний очередной модели инжектора ракетного двигателя. Вероятно, многие из вас видели фото или видео подобных испытаний. Если нет, то взглянуть на момент испытаний можно выше, где размещается анонсная фотография. Так вот, интересным моментом во всем этом является не столько то, что испытания прошли успешно, сколько то, что инжектор был «распечатан» при помощи особой технологии, которую можно считать одной из разновидностей 3D печати.
Сам процесс называется селективная лазерная плавка. Суть процесса в том, что высокоэнергетические лазерные лучи воздействуют на мелкую металлическую «пудру», порошок. В результате селективной плавки (очень точной, кстати), получаем необходимую деталь. Затраты энергии на подобный процесс достаточно высоки, но вероятно, здесь экономится время на создание сложных деталей. Да и не только время, но и деньги здесь экономятся, поскольку количество этапов производства ижектора ракетного двигателя сводится к минимуму. Соответственно, снижаются и операционные затраты.
Стоимость производства такого инжектора при помощи новой технологии — всего 30% от стоимости производства при помощи традиционной технологии. В общем-то, неплохо, особенно, если учитывать урезанный бюджет NASA.
По мнению руководителя дирекции космических технологий NASA Майкла Газарика, реализация и широкое использование таких технологий на Земле, а особенно в космосе, значительно расширяет перспективы космических миссий. Технология позволяет снизить время и стоимость производства деталей двигателя и деталей космических аппаратов.
Via DVICE | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/storage2/778/7f1/4a0/7787f14a09b4b573b2fafd6621d2f4ea.jpg" data-src="https://habrastorage.org/storage2/778/7f1/4a0/7787f14a09b4b573b2fafd6621d2f4ea.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
На днях NASA сообщила о проведении успешных испытаний очередной модели инжектора ракетного двигателя. Вероятно, многие из вас видели фото или видео подобных испытаний. Если нет, то взглянуть на момент испытаний можно выше, где размещается анонсная фотография. Так вот, интересным моментом во всем этом является не столько то, что испытания прошли успешно, сколько то, что инжектор был «распечатан» при помощи особой технологии, которую можно считать одной из разновидностей 3D печати. <br/>
<br/>
<a name="habracut"></a>Сам процесс называется селективная лазерная плавка. Суть процесса в том, что высокоэнергетические лазерные лучи воздействуют на мелкую металлическую «пудру», порошок. В результате селективной плавки (очень точной, кстати), получаем необходимую деталь. Затраты энергии на подобный процесс достаточно высоки, но вероятно, здесь экономится время на создание сложных деталей. Да и не только время, но и деньги здесь экономятся, поскольку количество этапов производства ижектора ракетного двигателя сводится к минимуму. Соответственно, снижаются и операционные затраты. <br/>
<br/>
Стоимость производства такого инжектора при помощи новой технологии — всего 30% от стоимости производства при помощи традиционной технологии. В общем-то, неплохо, особенно, если учитывать урезанный бюджет NASA.<br/>
<br/>
По мнению руководителя дирекции космических технологий NASA Майкла Газарика, реализация и широкое использование таких технологий на Земле, а особенно в космосе, значительно расширяет перспективы космических миссий. Технология позволяет снизить время и стоимость производства деталей двигателя и деталей космических аппаратов. <br/>
<br/>
Via <a href="http://www.dvice.com/2013-7-15/nasa-test-fires-its-first-3d-printed-fuel-injector">DVICE</a></div> | Максим Агаджанов (marks) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/storage2/778/7f1/4a0/7787f14a09b4b573b2fafd6621d2f4ea.jpg"/><br/>
<br/>
На днях NASA сообщила о проведении успешных испытаний очередной модели инжектора ракетного двигателя. Вероятно, многие из вас видели фото или видео подобных испытаний. Если нет, то взглянуть на момент испытаний можно выше, где размещается анонсная фотография. Так вот, интересным моментом во всем этом является не столько то, что испытания прошли успешно, сколько то, что инжектор был «распечатан» при помощи особой технологии, которую можно считать одной из разновидностей 3D печати. <br/>
<br/>
| На днях NASA сообщила о проведении успешных испытаний очередной модели инжектора ракетного двигателя. Вероятно, многие из вас видели фото или видео подобных испытаний. Если нет, то взглянуть на момент испытаний можно выше, где размещается анонсная фотография. Так вот, интересным моментом во всем этом является не столько то, что испытания прошли успешно, сколько то, что инжектор был «распечатан» при помощи особой технологии, которую можно считать одной из разновидностей 3D печати. | article | 1,374,048,705 | {
"commentsCount": 58,
"favoritesCount": 23,
"readingCount": 59845,
"score": 32,
"votesCount": 42,
"votesCountPlus": 37,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"space",
"3d-printers"
] | [
"popsci"
] | [
"NASA",
"селективная плавка",
"ракетные двигатели"
] | 1 | null | null | {
"id": [
16606673,
16606675,
16606677,
16606679,
16606681,
16606683,
16606685,
16606687,
16606689,
16606691,
16606693,
16606695,
16606697,
16606699,
16606701,
16606703,
16606705,
16606707,
16606709,
16606711,
16606713,
16606715,
16606717,
16606719,
16606721,
16606723,
16606725,
16606727,
16606729,
16606731,
16606733,
16606735,
16606737,
16606739,
16606741,
16606743,
16606745,
16606747,
16606749,
16606751,
16606753,
16606755,
16606757,
16606759,
16606761,
16606763,
16606765,
16606767,
16606769,
16606771,
16606773,
16606775,
16606777,
16606779,
16606781,
16606783,
16606785,
16606787
],
"parent_id": [
null,
16606673,
16606675,
16606675,
16606677,
16606681,
16606673,
16606681,
null,
16606689,
16606685,
16606675,
16606693,
16606681,
null,
16606683,
16606697,
16606675,
16606705,
null,
16606711,
16606703,
16606681,
16606675,
16606719,
16606711,
16606689,
null,
16606689,
16606697,
16606681,
16606709,
16606715,
16606687,
16606693,
16606711,
16606735,
16606731,
16606745,
16606747,
16606741,
16606751,
16606749,
16606757,
16606755,
16606761,
16606745,
16606743,
16606767,
16606769,
16606771,
16606773,
16606775,
16606675,
16606765,
16606777,
16606783,
16606739
],
"level": [
0,
1,
2,
2,
3,
4,
1,
4,
0,
1,
2,
2,
3,
4,
0,
5,
4,
2,
5,
0,
1,
6,
4,
2,
3,
1,
1,
0,
1,
4,
4,
6,
7,
5,
3,
1,
7,
5,
8,
6,
4,
7,
9,
10,
8,
9,
8,
2,
3,
4,
5,
6,
7,
2,
9,
8,
9,
6
],
"time_published": [
1374049804,
1374050338,
1374050783,
1374050849,
1374051430,
1374052125,
1374053192,
1374055419,
1374055860,
1374056193,
1374056539,
1374056916,
1374056968,
1374057502,
1374057809,
1374058286,
1374060523,
1374062979,
1374066643,
1374069353,
1374071837,
1374074277,
1374074419,
1374077183,
1374085652,
1374085934,
1374086428,
1374087276,
1374089420,
1374113011,
1374131517,
1374132477,
1374133544,
1374133624,
1374133787,
1374133895,
1374135135,
1374135290,
1374135345,
1374135954,
1374136020,
1374136242,
1374136338,
1374137040,
1374137486,
1374137890,
1374138513,
1374139253,
1374139608,
1374139838,
1374140269,
1374140473,
1374140823,
1374140964,
1374141702,
1374149175,
1374153615,
1374234822
],
"score": [
5,
6,
0,
0,
3,
0,
1,
7,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
2,
-9,
2,
1,
1,
0,
0,
-1,
0,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
2,
0
],
"votes": [
5,
6,
2,
2,
3,
0,
1,
7,
0,
1,
3,
0,
1,
1,
0,
2,
9,
2,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
2,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пожалуй, ещё одной особенностью спекания порошка лазером для получения деталей заключается в том, что сама по себе установка не слишком громоздкая, не требует массивной станины, электричества разве что только много кушает. А это всё означает, что потенциально можно такую установку отправить на орбиту и там, на месте уже, создавать необходимые для ремонта детали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Установка (по крайней мере сейчас) требует наличия гравитации, иначе порошок будет летать по всему рабочему объему вместо того, чтобы лежать ровными слоями.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня с физикой не всегда хорошо, но возникает вопрос — если пудра металлическая, то в чем сложности притянуть пудру магнитом? Она ровными слоями и ляжет, а уж электричества для электромагнита должно хватить, если установка такая энергоемкая</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Порошок поди обладает магнитными свойствами, так что это лечится элетромагнитом, который в отличие от гравитации ещё и отключаем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Одно из решений. Не без минусов, правда:<br/>\r\n1) Нельзя печатать немагнитными материалами.<br/>\r\n2) Не уверен, что упаковка порошка в магнитном поле будет плотной. Насыпьте на магнит железных опилок — они прилипнут друг к другу, выстроятся вдоль силовых линий, и получится довольно рыхлая структура.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще «примагнитить» можно любой электропроводящий материал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Особого смысла сейчас делать детали на орбите вроде нету, материал то с земли придется поднимать. Вот когда начнут осваивать добычу на метеоритах...)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще эффект гравитации можно и в космосе создать, если раскрутить установку (как <a href=\"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8\">здесь</a>).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вроде уже были какие-то проекты про подобную «печать» лазером строений для базы на Луне из «подножного материала».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вполне есть. Один раз отправляете принтер для печати. Затем с земли надо запускать только брикеты с порошком. В отличии от деталей он лучше переносит перегрузки и занимает меньше объема. Плюс номенклатура деталей ограничена только доступными 3D моделями. А их то как раз можно легко передавать в космос.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кажется, каким либо образом заставить порошок слипаться (начиная от магнетизма и заканчивая смачиванием), это намного проще, чем ловить опилки после работы фрезы.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, в невесомости можно действовать и наоборот, нагревать лазером точку и направлять туда струю порошка. Тот порошок, что летает в сборочной камере — собирать магнитами/фильтрами. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Такой принтер и все узлы этой фабрики должны быть супер-надежным и супер-точными.<br/>\r\nНа Земле у напечатанной детали можно 100500 раз проверить внутреннюю структуру (на наличие дефектов), провести кучу тестов на стендах, етц.<br/>\r\nА в космосе же — напечатали и сразу ставим в аппарат. Ну возможно проведем какие-то простейшие тесты на месте.<br/>\r\nОтправлять обратно детали на Землю — как-то не очень выгодно при таком раскладе, имхо (возможно, было бы выгодно, если бы их делали из материалов, добытых из метеоритов).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как насчет вращения площадки для прижатия порошка (как в проектах кольцевых космических колоний, где люди живут на внешней стенке вращающегося тороида)?<br/>\r\nТоварищ VakarimaZ опередил меня.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Таки, НАСА не первая в этом деле :)<br/>\r\nЛюбительский проект — <a href=\"http://www.rocketmoonlighting.com/projects/printed-chamber\">www.rocketmoonlighting.com/projects/printed-chamber</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Э… медный порошок не получится, или я что-то пропустил?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если нужна надёжность — просто попросят сделать такой аппарат в России, в каком-нибудь НИИТОЧМАШ, да и всё.<br/>\r\nА про надежность — в космосе надёжней будет — там воздуха нет — между крупинками порошка ничего вообще попадать не будет. Вопрос только в остывании — не повредит ли сверхбыстрое охлаждение за счёт, практически, абсолютного нуля в космосе.<br/>\r\nА так — обшивку для космической станции строить — самое оно. В обще и целом, брикеты порошка можно с Земли запускать и не на сверхдорогих атласах, Союзах и Протонах — а и гораздо более дешевыми средствами, если на орбите какой-нибудь сборщик мусора заиметь. Там и сейчас уже пара тонн металла лишнего крутится, от которого МКС маневрирует регулярно — такой мусор в порошок перемалывать — вот он, источник порошочка. А «капсулы порошка» с Земли можно запускать, скажем, какими-нибудь модификациями ракет с истребителей, поднятых до «потолочной» высоты.<br/>\r\nОтправлять брак, опять же, смысла нет — проще тут же переработать. Тот же брак можно легко выявить — диагностика микротрещин и внутренних дефектов в металле — дело прошлого дня.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да необязательно именно гравитации. Достаточно вращения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Из-за отсутствия воздуха, получаем проблему с теплоотводом как минимум.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут не сказано, как собственно получить этот самый порошок, из которого потом выпекать детали. <br/>\r\nЭто должен быть очень мелкодисперсный порошок из очень твердого и очень тугоплавкого сплава. В идеале — из самого твердого и самого тугоплавкого. Соответственно напильником такой не сделаешь (не из чего сделать напильник), разбрызгать над водой мелкие капли тоже не получится (не из чего сделать сопла брызгалки). Ну разве что попробовать взять два слитка в форме электродов и зажечь между ними электрическую дугу в каком-нибудь масле, которое не вступит в реакцию с расплавленным металлом… но это медленно и дорого.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для того что бы заточить нож из «твердого» метала нужно «мягкое» точило, а для «мягкого» метала соответственно твердое, возможно и тут по такому же принципу.<br/>\r\nИли по принципу алмазов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Имелась в виду эл/маг индукция, видимо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно лектростатику использовать, но как и с магнитом, нужна ровная намагниченная или наэлектризованная поверхность. А создаваемя деталь будет произвольной формы. Быть может получится заполнять все пространство от станины до текущего уровня готовности детали. Но кажется слишком сложноватым.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А в чем проблема сделать гравитацию в космосе?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да никакой проблемы, казалось бы. Однако до сих пор не сделали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пыль тугоплавкого металла можно получить химическим путем, при разложении какого-нибудь соединения этого металла. Например, берем йодид вольфрама и нагреваем. Йод испаряется, а вольфрам остается в виде мелких частиц.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну точнее не от батарей, а фокусированием солнечных лучей (батареи там используются как источник питания для двигателя следящим за солнцем)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посту не хватает видео процессов «печати»: <br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"http://www.youtube.com/watch?v=aTn2lKNQqvU\">www.youtube.com/watch?v=aTn2lKNQqvU</a><br/>\r\n<a href=\"http://www.youtube.com/watch?v=Ps2FYT6xUXg\">www.youtube.com/watch?v=Ps2FYT6xUXg</a><br/>\r\n<br/>\r\nА вот более древний способ печати из металлического порошка:<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"http://www.youtube.com/watch?v=Nh73AJMoIP4\">www.youtube.com/watch?v=Nh73AJMoIP4</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">прям как <a href=\"http://habrahabr.ru/post/168169/\">здесь</a>?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не обязательно. Фабрика должна позволять строить сама себя. Как в проекте RepRap. В таком случае достаточно будет пары фабрик.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К тому же, после определенной температуры, железо теряет свои магнитные свойства. Т.е. после оплавления, капелька металла будет вести себя нестабильно в таком процессе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Достаточно взять вакуум снаружи и сжать его до получения жидкого вакуума. После чего проблема теплоотвода элементарно решается вакуумным охлаждением.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так это порошок должен быть из нано-катушечек что-ли? Или бубликов? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это сильно усложнит, утяжелит и соответственно удорожит конструкцию и стоимость производства.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сейчас основная цена на орбите — вес. Выгоднее готовое изделие возить, т.к. сырье требует тяжелых станков(принтеров) для обработки и всегда оставляет отходы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нагреть до газовой фазы и осадить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">o_0<br/>\r\n<br/>\r\nЯ прям представил себе баллоны с жидким вакуумом. <img src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/589/4ca/0c9/5894ca0c9e7ef627bfd7178b08017a4b.gif\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/589/4ca/0c9/5894ca0c9e7ef627bfd7178b08017a4b.gif\"/><br/>\r\n<br/>\r\n1. В космосе не вакуум. <br/>\r\n2. Даже если представить что у нас есть сферический вакуум, то что именно в нем вы предлагаете сжать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так вопрос же не в количестве, а в качестве и точности изготовления, причем в условиях далеко не тепличных и вдали от человека, который заботливо проверит, подкрутит и поправит.<br/>\r\nНу и «построить сама себя» — а с электроникой и с мелкой и высокоточной механикой (ну и еще парой вещей) как быть? Емнип, такое еще не умеют печатать даже в лабораториях.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моему, это был <a href=\"http://lurkmore.to/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC\">стеб</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вполне себе печатают. На уровне экспериментов, но печатают.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если у вас ажурная гигантская конструкция, то еще встает вопрос ее корректно свернуть и развернуть и правильно уложить. А далеко не все вещи можно будет плотно свернуть. А объем в ракете тоже конечный.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где про это почитать? Что-то мне как-то не очень верится, что уже можно вот так взять и напечатать микропроцессор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так и смайлик я туда не просто так воткнул. <br/>\r\nИ да, я очень редко захожу на лурк.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Первая ссылка про жидкий вакуум, что выдал гугл. А мем этот, емнип, еще до лурка был в ходу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну википедия же.<br/>\r\n<a href=\"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0\">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну до микропроцессоров для космоса (тут еще свои специфические требования) там еще очень далеко :(<br/>\r\nИ таки не снят вопрос о печати, например, высокоточного сервопривода.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется или пункты 1 и 2 противоречат друг другу? Если в космосе не вакуум, то и сжать его можно.<br/>\r\nА если вакуум и быть чуточку серьезнее, то радиаторы вполне себе могут отводить тепло и в вакууме. Пусть и не столь эффективно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В чём нагреть, например? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В потоке плазмы, например.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А в чем хранить поток плазмы, например?:)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Его не надо хранить, например :)<br/>\r\nБерем плазмотрон, в его струю вводим нужный нам металл, он начинает испаряться и улетать вместе со струей. На некотором расстоянии поток охлаждается, металл из него конденсируется в виде пыли. Меняя параметры плазмы и режим охлаждения струи, можно получать частицы разного размера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот сопла и стенки плазмотрона — они из чего сделаны, например?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стенки рабочей камеры плазмотрона сделаны из меди, например, и принудительно охлаждаются водой. Например.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кажется. Это самостоятельные утверждения. Сжать можно, но не нужно. Серьезно рассуждать о жидком вакууме мне затруднительно. Конструкция радиатора подразумевает, что для эффективности его работы необходима хорошая удельная теплоемкость вещества, которое этот радиатор обтекает, но если ваше «не столь эффективно» == «весьма не эффективно», то соглашусь, т.к. остается по сути только тепловое излучение.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Два Паука detected, например.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Три, например.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это если не делать сразу станцию. А так жизнь космонавтам сильно упростит.</div>"
],
"message_markdown": [
"Пожалуй, ещё одной особенностью спекания порошка лазером для получения деталей заключается в том, что сама по себе установка не слишком громоздкая, не требует массивной станины, электричества разве что только много кушает. А это всё означает, что потенциально можно такую установку отправить на орбиту и там, на месте уже, создавать необходимые для ремонта детали.",
"Установка (по крайней мере сейчас) требует наличия гравитации, иначе порошок будет летать по всему рабочему объему вместо того, чтобы лежать ровными слоями.",
"У меня с физикой не всегда хорошо, но возникает вопрос — если пудра металлическая, то в чем сложности притянуть пудру магнитом? Она ровными слоями и ляжет, а уж электричества для электромагнита должно хватить, если установка такая энергоемкая",
"Порошок поди обладает магнитными свойствами, так что это лечится элетромагнитом, который в отличие от гравитации ещё и отключаем.",
"Одно из решений. Не без минусов, правда:\n1) Нельзя печатать немагнитными материалами.\n2) Не уверен, что упаковка порошка в магнитном поле будет плотной. Насыпьте на магнит железных опилок — они прилипнут друг к другу, выстроятся вдоль силовых линий, и получится довольно рыхлая структура.",
"Вообще «примагнитить» можно любой электропроводящий материал.",
"Особого смысла сейчас делать детали на орбите вроде нету, материал то с земли придется поднимать. Вот когда начнут осваивать добычу на метеоритах...)",
"Вообще эффект гравитации можно и в космосе создать, если раскрутить установку (как здесь).",
"UFO just landed and posted this here",
"А вроде уже были какие-то проекты про подобную «печать» лазером строений для базы на Луне из «подножного материала».",
"Вполне есть. Один раз отправляете принтер для печати. Затем с земли надо запускать только брикеты с порошком. В отличии от деталей он лучше переносит перегрузки и занимает меньше объема. Плюс номенклатура деталей ограничена только доступными 3D моделями. А их то как раз можно легко передавать в космос.",
"Кажется, каким либо образом заставить порошок слипаться (начиная от магнетизма и заканчивая смачиванием), это намного проще, чем ловить опилки после работы фрезы.\nКстати, в невесомости можно действовать и наоборот, нагревать лазером точку и направлять туда струю порошка. Тот порошок, что летает в сборочной камере — собирать магнитами/фильтрами.",
"Такой принтер и все узлы этой фабрики должны быть супер-надежным и супер-точными.\nНа Земле у напечатанной детали можно 100500 раз проверить внутреннюю структуру (на наличие дефектов), провести кучу тестов на стендах, етц.\nА в космосе же — напечатали и сразу ставим в аппарат. Ну возможно проведем какие-то простейшие тесты на месте.\nОтправлять обратно детали на Землю — как-то не очень выгодно при таком раскладе, имхо (возможно, было бы выгодно, если бы их делали из материалов, добытых из метеоритов).",
"Как насчет вращения площадки для прижатия порошка (как в проектах кольцевых космических колоний, где люди живут на внешней стенке вращающегося тороида)?\nТоварищ VakarimaZ опередил меня.",
"Таки, НАСА не первая в этом деле :)\nЛюбительский проект — www.rocketmoonlighting.com/projects/printed-chamber",
"Э... медный порошок не получится, или я что-то пропустил?",
"Если нужна надёжность — просто попросят сделать такой аппарат в России, в каком-нибудь НИИТОЧМАШ, да и всё.\nА про надежность — в космосе надёжней будет — там воздуха нет — между крупинками порошка ничего вообще попадать не будет. Вопрос только в остывании — не повредит ли сверхбыстрое охлаждение за счёт, практически, абсолютного нуля в космосе.\nА так — обшивку для космической станции строить — самое оно. В обще и целом, брикеты порошка можно с Земли запускать и не на сверхдорогих атласах, Союзах и Протонах — а и гораздо более дешевыми средствами, если на орбите какой-нибудь сборщик мусора заиметь. Там и сейчас уже пара тонн металла лишнего крутится, от которого МКС маневрирует регулярно — такой мусор в порошок перемалывать — вот он, источник порошочка. А «капсулы порошка» с Земли можно запускать, скажем, какими-нибудь модификациями ракет с истребителей, поднятых до «потолочной» высоты.\nОтправлять брак, опять же, смысла нет — проще тут же переработать. Тот же брак можно легко выявить — диагностика микротрещин и внутренних дефектов в металле — дело прошлого дня.",
"Да необязательно именно гравитации. Достаточно вращения.",
"Из-за отсутствия воздуха, получаем проблему с теплоотводом как минимум.",
"Тут не сказано, как собственно получить этот самый порошок, из которого потом выпекать детали.\nЭто должен быть очень мелкодисперсный порошок из очень твердого и очень тугоплавкого сплава. В идеале — из самого твердого и самого тугоплавкого. Соответственно напильником такой не сделаешь (не из чего сделать напильник), разбрызгать над водой мелкие капли тоже не получится (не из чего сделать сопла брызгалки). Ну разве что попробовать взять два слитка в форме электродов и зажечь между ними электрическую дугу в каком-нибудь масле, которое не вступит в реакцию с расплавленным металлом... но это медленно и дорого.",
"Для того что бы заточить нож из «твердого» метала нужно «мягкое» точило, а для «мягкого» метала соответственно твердое, возможно и тут по такому же принципу.\nИли по принципу алмазов.",
"Имелась в виду эл/маг индукция, видимо.",
"Можно лектростатику использовать, но как и с магнитом, нужна ровная намагниченная или наэлектризованная поверхность. А создаваемя деталь будет произвольной формы. Быть может получится заполнять все пространство от станины до текущего уровня готовности детали. Но кажется слишком сложноватым.",
"А в чем проблема сделать гравитацию в космосе?",
"Да никакой проблемы, казалось бы. Однако до сих пор не сделали.",
"Пыль тугоплавкого металла можно получить химическим путем, при разложении какого-нибудь соединения этого металла. Например, берем йодид вольфрама и нагреваем. Йод испаряется, а вольфрам остается в виде мелких частиц.",
"Ну точнее не от батарей, а фокусированием солнечных лучей (батареи там используются как источник питания для двигателя следящим за солнцем)",
"Посту не хватает видео процессов «печати»:\nwww.youtube.com/watch?v=aTn2lKNQqvU\nwww.youtube.com/watch?v=Ps2FYT6xUXg\nА вот более древний способ печати из металлического порошка:\nwww.youtube.com/watch?v=Nh73AJMoIP4",
"прям как здесь?",
"Не обязательно. Фабрика должна позволять строить сама себя. Как в проекте RepRap. В таком случае достаточно будет пары фабрик.",
"К тому же, после определенной температуры, железо теряет свои магнитные свойства. Т.е. после оплавления, капелька металла будет вести себя нестабильно в таком процессе.",
"Достаточно взять вакуум снаружи и сжать его до получения жидкого вакуума. После чего проблема теплоотвода элементарно решается вакуумным охлаждением.",
"Так это порошок должен быть из нано-катушечек что-ли? Или бубликов? :)",
"Это сильно усложнит, утяжелит и соответственно удорожит конструкцию и стоимость производства.",
"Сейчас основная цена на орбите — вес. Выгоднее готовое изделие возить, т.к. сырье требует тяжелых станков(принтеров) для обработки и всегда оставляет отходы.",
"Нагреть до газовой фазы и осадить.",
"o_0\nЯ прям представил себе баллоны с жидким вакуумом.\n1\\. В космосе не вакуум.\n2\\. Даже если представить что у нас есть сферический вакуум, то что именно в нем вы предлагаете сжать?",
"Так вопрос же не в количестве, а в качестве и точности изготовления, причем в условиях далеко не тепличных и вдали от человека, который заботливо проверит, подкрутит и поправит.\nНу и «построить сама себя» — а с электроникой и с мелкой и высокоточной механикой (ну и еще парой вещей) как быть? Емнип, такое еще не умеют печатать даже в лабораториях.",
"По моему, это был стеб.",
"Вполне себе печатают. На уровне экспериментов, но печатают.",
"Если у вас ажурная гигантская конструкция, то еще встает вопрос ее корректно свернуть и развернуть и правильно уложить. А далеко не все вещи можно будет плотно свернуть. А объем в ракете тоже конечный.",
"А где про это почитать? Что-то мне как-то не очень верится, что уже можно вот так взять и напечатать микропроцессор.",
"Так и смайлик я туда не просто так воткнул.\nИ да, я очень редко захожу на лурк.",
"Первая ссылка про жидкий вакуум, что выдал гугл. А мем этот, емнип, еще до лурка был в ходу.",
"Ну википедия же.\nru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0",
"Ну до микропроцессоров для космоса (тут еще свои специфические требования) там еще очень далеко :(\nИ таки не снят вопрос о печати, например, высокоточного сервопривода.",
"Мне кажется или пункты 1 и 2 противоречат друг другу? Если в космосе не вакуум, то и сжать его можно.\nА если вакуум и быть чуточку серьезнее, то радиаторы вполне себе могут отводить тепло и в вакууме. Пусть и не столь эффективно.",
"В чём нагреть, например?",
"В потоке плазмы, например.",
"А в чем хранить поток плазмы, например?:)",
"Его не надо хранить, например :)\nБерем плазмотрон, в его струю вводим нужный нам металл, он начинает испаряться и улетать вместе со струей. На некотором расстоянии поток охлаждается, металл из него конденсируется в виде пыли. Меняя параметры плазмы и режим охлаждения струи, можно получать частицы разного размера.",
"Ну вот сопла и стенки плазмотрона — они из чего сделаны, например?",
"Стенки рабочей камеры плазмотрона сделаны из меди, например, и принудительно охлаждаются водой. Например.",
"UFO just landed and posted this here",
"Кажется. Это самостоятельные утверждения. Сжать можно, но не нужно. Серьезно рассуждать о жидком вакууме мне затруднительно. Конструкция радиатора подразумевает, что для эффективности его работы необходима хорошая удельная теплоемкость вещества, которое этот радиатор обтекает, но если ваше «не столь эффективно» == «весьма не эффективно», то соглашусь, т.к. остается по сути только тепловое излучение.",
"Два Паука detected, например.",
"Три, например.",
"Это если не делать сразу станцию. А так жизнь космонавтам сильно упростит."
],
"author": [
"Антон Кортунов (ToSHiC)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Дмитрий (Sellec)",
"Никита Цуканов (kekekeks)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"siv237",
"aka Feya (Azya)",
"Юрий (VakarimaZ)",
"{}",
"Denis (isden)",
"Анатолий (norguhtar)",
"Антон Кортунов (ToSHiC)",
"Denis (isden)",
"Павел (Paul_Smith)",
"Tdr (Tdr)",
"Geos",
"curlydevil",
"Алексей Виноградов (klirichek)",
"savant (savant)",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Алексей Кокшаров (leks2git)",
"Матвеев Алексей Сергеевич (HomoLuden)",
"Матвеев Алексей Сергеевич (HomoLuden)",
"nekt (nekt)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Зверев Аркадий (arkady)",
"Зверев Аркадий (arkady)",
"Александр Шаиров (FantasyOR)",
"Анатолий (norguhtar)",
"Nepherhotep",
"nekt (nekt)",
"ncix",
"ncix",
"ncix",
"ncix",
"ArtCuffs",
"Denis (isden)",
"Denis (isden)",
"Анатолий (norguhtar)",
"Анатолий (norguhtar)",
"Denis (isden)",
"ArtCuffs",
"Denis (isden)",
"Анатолий (norguhtar)",
"Denis (isden)",
"nekt (nekt)",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"{}",
"ArtCuffs",
"ncix",
"Dmitry Yakhontov (Ocelot)",
"Элль Соломина (ElleSolomina)"
],
"children": [
[
16606675,
16606685
],
[
16606677,
16606679,
16606695,
16606707,
16606719,
16606779
],
[
16606681
],
[],
[
16606683,
16606687,
16606699,
16606717,
16606733
],
[
16606703
],
[
16606693
],
[
16606739
],
[
16606691,
16606725,
16606729
],
[],
[
16606697,
16606741
],
[],
[
16606705,
16606731
],
[],
[],
[
16606715
],
[
16606709
],
[],
[
16606735
],
[
16606713,
16606723,
16606743
],
[],
[
16606737
],
[],
[
16606721
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
16606747
],
[],
[
16606745
],
[],
[
16606787
],
[
16606753
],
[
16606767
],
[
16606749,
16606765
],
[
16606751
],
[
16606757
],
[
16606755
],
[],
[
16606761
],
[
16606759
],
[],
[
16606763
],
[],
[
16606781
],
[
16606769
],
[
16606771
],
[
16606773
],
[
16606775
],
[
16606777
],
[
16606783
],
[],
[],
[
16606785
],
[],
[]
]
} |
358,706 | ru | https://habr.com/ru/post/358706/ | Приложения для Tarantool. Часть 3. Тестирование и запуск | Приложение для Tarantool — это, по сути, набор хранимых процедур, используемых как API. Данные обрабатываются на стороне хранилища, что позволяет значительно повысить производительность. Однако поддержка хранимых процедур может превратиться в кошмар.
Может. Но не сегодня.
Сегодня мы рассмотрим вопросы обеспечения качества приложения. В частности, поговорим о тестировании, разберемся, как запуститься в production, как использовать коннекторы, а также поговорим о тонкостях миграции схемы данных.
## Содержание цикла «Приложения для Tarantool»
— Часть 1. Хранимые процедуры
— Часть 2. OAuth2-авторизация
— Часть 3. Тестирование и запуск
Напомню, что все примеры в этом данном цикле статей основаны на приложении для авторизации пользователей tarantool-authman.
## Тестирование
Тестирование — только один из способов повысить качество.
В случае с хранимыми процедурами, функциональные тесты — это хороший вариант поддержки актуального API. Для тестирования используется встроенный в Tarantool модуль tap (Test Anything Protocol). Он включает в себя несколько методов для базовых проверок и сравнения Lua-объектов. Давайте протестируем два кейса регистрации пользователя `auth.registration(email)`.
[code]
local case = {}
local tap = require('tap')
local response = require('authman.response')
local error = require('authman.error')
local db = require('authman.db')
local config = require('test.config')
-- Инициализируем приложение для тестирования
local auth = require('authman').api(config)
local test = tap.test('registration_test')
-- Очищаем space перед каждым запуском теста
function case.before() db.truncate_spaces() end
function case.after() end
function test_registration_succes()
local ok, code
ok, code = auth.registration('[email protected]')
-- Проверим, что регистрация прошла успешно, а тип возвращаемого параметра — строка
test:is(ok, true, 'test_registration_succes user created')
test:isstring(code, 'test_registration_succes code returned')
end
function test_registration_user_already_exists()
local ok, code, got, expected, user
ok, code = auth.registration('[email protected]')
-- Один из методов API, который активирует пользователя с паролем
ok, user = auth.complete_registration('[email protected]', code, 'password')
-- Проверим, что значение соответствует ожидаемой ошибке
-- Метод возвращает два параметра, поэтому для упрощения проверки вызов обернут в инициализацию Lua-таблицы
got = {auth.registration('[email protected]'), }
expected = {response.error(error.USER_ALREADY_EXISTS), }
-- is_deeply проверяет совпадение ключей и данных в Lua-таблицах
test:is_deeply(got, expected, 'test_registration_user_already_active')
end
case.tests = {
test_registration_succes,
test_registration_user_already_exists
}
return case
[/code]
Теперь напишем небольшой скрипт для запуска тестов. Не забудем также учесть методы `before` и `after`, которые упростят тестирование.
[code]
-- Прежде всего, необходимо запустить Tarantool
box.cfg {
listen = 3331,
}
local TEST_CASES = {
'test.case.registration',
}
function run()
for case_index = 1, #TEST_CASES do
local case = require(TEST_CASES[case_index])
for test_index = 1, #case.tests do
-- Вызов конкретного теста
case.before()
case.tests[test_index]()
case.after()
end
end
end
run()
[/code]
Результат запуска тестов:
[code]
$ tarantool test/authman.test.lua
...
TAP version 13
ok — test_registration_succes user created
ok — test_registration_succes code returned
ok — test_registration_user_already_active
[/code]
## Запуск инстанса
Приложение написано и протестировано, а значит, пришло время разворачивать его в production-среде.
Для управления инстансами Tarantool используется встроенная утилита tarantoolctl. Сначала создадим инстанс с приложением. Не забудем добавить пользователя и выдать ему права.
[code]
box.cfg {
listen = 3331;
}
local function bootstrap()
box.schema.user.create('my_user', {password = '123'})
box.schema.user.grant('my_user', 'read,write,execute', 'universe')
end
box.once('init_user', bootstrap)
config = {
-- Конфигурации приложения
}
-- Объявляем переменную auth глобально
auth = require('auth').api(config)
[/code]
Теперь создадим символьную ссылку на этот файл из директории instances.enabled:
[code]
sudo ln -s /etc/tarantool/instances.available/auth.lua /etc/tarantool/instances.enabled/auth.lua
[/code]
Запустим tarantoolctl и проверим, что можем подключиться к Tarantool и использовать методы приложения:
[code]
$ tarantoolctl start auth
$ tarantoolctl enter auth
connected to unix/:/var/run/tarantool/auth.control
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> ok, user = auth.registration('[email protected]')
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> ok, user = auth.complete_registration('[email protected]', user.code, '123')
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> user
---
- is_active: true
email: [email protected]
id: 8cd27d26-3974-43d6-a2b2-87202664753d
...
[/code]
Если что-то пошло не так, следует посмотреть логи `/var/log/tarantool/auth.lua`. Подробнее об администрировании сервера Tarantool можно почитать в документации.
## Коннектор
Одно из преимуществ хранимых процедур — предоставление общего интерфейса для сервисов, написанных на разных языках программирования.
Рассмотрим пример асинхронного использования Tarantool с помощью Python-коннектора.
[code]
import asyncio
import asynctnt
async def create_user():
tnt_connection = asynctnt.Connection(
host='127.0.0.1', port='3367', username='my_user', password=’123’
)
# Асинхронная регистрация пользователя
user_data = await tnt_connection.call(
'auth.registrtion', ['[email protected]', ]
)
await tnt_connection.disconnect()
# Вызовем создание пользователя
loop = asyncio.get_event_loop()
loop.run_until_complete(create_user())
[/code]
Стоит отметить, что взаимодействовать с Tarantool можно также из другого инстанса Tarantool с помощью встроенного модуля `net.box`. Подробнее о нём читайте в документации.
## Миграции данных
Распространенная задача, когда приложение уже запущено в бою — изменение схемы данных. Например, пользователю требуется добавить поле `gender`.
Для этого нужно создать скрипт, изменяющий все данные в space `auth_user`. Сам скрипт можно добавить в вызов инициализации приложения, а функция `box.once` ограничит повторный вызов.
[code]
local fiber = require('fiber')
local function migrations()
-- Выполним миграцию только один раз
box.once('20171101_add_gender', function ()
local counter = 0
-- Обход space с помощью итератора сократит использование оперативной памяти
-- В памяти окажется только текущий объект
for _, tuple in box.space.auth_user:pairs(
nil, {iterator=box.index.ALL}
) do
local user_tuple = tuple:totable()
-- Запишем в таблицу новые данные
user_tuple[4] = get_user_gender()
box.space.auth_user:replace(user_tuple)
counter = counter + 1
end
end)
end
migrations()
[/code]
Несмотря на то, что миграция может выполняться долго, главный поток исполнения не блокируется. Это связано с тем, что метод `replace` неявно вызывает `yield`. Для того чтобы явно освободить поток исполнения, нужно вызвать метод `fiber.sleep(0)`. Подробнее об этом можно прочитать в документации.
## Что дальше?
Tarantool не стоит на месте и активно развивается.
За рамками этого обучающего цикла статей осталось несколько важных вопросов, на которые стоит обратить внимание при написании собственных сервисов:
Шардирование и репликация. Использование модуля vshard.
Поддержка SQL-синтаксиса в Tarantool. Оптимизация хранимых процедур с помощью SQL.
Обзор дискового движка Vinyl. Сравнение с Memtx, или «Что делать, если закончилась оперативка?».
Оптимизация и профилирование хранимых процедур, написанных на языке C.
Напоминаю, что все примеры кода взяты из приложения tarantool-authman. Оно тоже развивается, и теперь может быть использовано как Oauth2-server.
Если у вас остались вопросы, выходящие за рамки цикла статей, то задать их можно в телеграм-чате. Отзывчивое сообщество Tarantool, скорее всего, сможет вам помочь.
Спасибо всем, кто дождался третьей части.
До новых встреч!
> Сообщество Tarantool проводит первую конференцию по in-memory computing 21 июня в Москве. Доклады ещё принимаются, call for papers открыт. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Приложение для Tarantool — это, по сути, набор хранимых процедур, используемых как API. Данные обрабатываются на стороне хранилища, что позволяет значительно повысить производительность. Однако поддержка хранимых процедур может превратиться в кошмар.</p><br/>
<p>Может. Но не сегодня.</p><br/>
<p>Сегодня мы рассмотрим вопросы обеспечения качества приложения. В частности, поговорим о тестировании, разберемся, как запуститься в production, как использовать коннекторы, а также поговорим о тонкостях миграции схемы данных.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/6bc/a42/ca2/6bca42ca2fc74d00923ad3348e4cdb09.png" data-src="https://habrastorage.org/web/6bc/a42/ca2/6bca42ca2fc74d00923ad3348e4cdb09.png"/></p><a name="habracut"></a><br/>
<h2 id="soderzhanie-cikla-prilozheniya-dlya-tarantool">Содержание цикла «Приложения для Tarantool»</h2><br/>
<p>— <a href="https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/334266/">Часть 1. Хранимые процедуры</a><br/>
— <a href="https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/336648/">Часть 2. OAuth2-авторизация</a><br/>
— <a href="https://habr.com/company/mailru/blog/358706/">Часть 3. Тестирование и запуск</a></p><br/>
<p>Напомню, что все примеры в этом данном цикле статей основаны на приложении для авторизации пользователей <a href="https://github.com/mailru/tarantool-authman">tarantool-authman</a>.</p><br/>
<h2 id="testirovanie">Тестирование</h2><br/>
<p>Тестирование — только один из способов повысить качество. </p><br/>
<p>В случае с хранимыми процедурами, функциональные тесты — это хороший вариант поддержки актуального API. Для тестирования используется встроенный в Tarantool <a href="https://tarantool.io/en/doc/1.9/reference/reference_lua/tap.html">модуль tap (Test Anything Protocol)</a>. Он включает в себя несколько методов для базовых проверок и сравнения Lua-объектов. Давайте протестируем два кейса регистрации пользователя <code>auth.registration(email)</code>.</p><br/>
<pre><code class="lua">local case = {}
local tap = require('tap')
local response = require('authman.response')
local error = require('authman.error')
local db = require('authman.db')
local config = require('test.config')
-- Инициализируем приложение для тестирования
local auth = require('authman').api(config)
local test = tap.test('registration_test')
-- Очищаем space перед каждым запуском теста
function case.before() db.truncate_spaces() end
function case.after() end
function test_registration_succes()
local ok, code
ok, code = auth.registration('[email protected]')
-- Проверим, что регистрация прошла успешно, а тип возвращаемого параметра — строка
test:is(ok, true, 'test_registration_succes user created')
test:isstring(code, 'test_registration_succes code returned')
end
function test_registration_user_already_exists()
local ok, code, got, expected, user
ok, code = auth.registration('[email protected]')
-- Один из методов API, который активирует пользователя с паролем
ok, user = auth.complete_registration('[email protected]', code, 'password')
-- Проверим, что значение соответствует ожидаемой ошибке
-- Метод возвращает два параметра, поэтому для упрощения проверки вызов обернут в инициализацию Lua-таблицы
got = {auth.registration('[email protected]'), }
expected = {response.error(error.USER_ALREADY_EXISTS), }
-- is_deeply проверяет совпадение ключей и данных в Lua-таблицах
test:is_deeply(got, expected, 'test_registration_user_already_active')
end
case.tests = {
test_registration_succes,
test_registration_user_already_exists
}
return case</code></pre><br/>
<p>Теперь напишем небольшой скрипт для запуска тестов. Не забудем также учесть методы <code>before</code> и <code>after</code>, которые упростят тестирование.</p><br/>
<pre><code class="lua">-- Прежде всего, необходимо запустить Tarantool
box.cfg {
listen = 3331,
}
local TEST_CASES = {
'test.case.registration',
}
function run()
for case_index = 1, #TEST_CASES do
local case = require(TEST_CASES[case_index])
for test_index = 1, #case.tests do
-- Вызов конкретного теста
case.before()
case.tests[test_index]()
case.after()
end
end
end
run()</code></pre><br/>
<p>Результат запуска тестов:</p><br/>
<pre><code class="plaintext">$ tarantool test/authman.test.lua
...
TAP version 13
ok — test_registration_succes user created
ok — test_registration_succes code returned
ok — test_registration_user_already_active</code></pre><br/>
<h2 id="zapusk-instansa">Запуск инстанса</h2><br/>
<p>Приложение написано и протестировано, а значит, пришло время разворачивать его в production-среде.</p><br/>
<p>Для управления инстансами Tarantool используется <a href="https://tarantool.io/ru/doc/1.9/reference/tarantoolctl.html">встроенная утилита tarantoolctl</a>. Сначала создадим инстанс с приложением. Не забудем добавить пользователя и выдать ему права.</p><br/>
<pre><code class="lua">box.cfg {
listen = 3331;
}
local function bootstrap()
box.schema.user.create('my_user', {password = '123'})
box.schema.user.grant('my_user', 'read,write,execute', 'universe')
end
box.once('init_user', bootstrap)
config = {
-- Конфигурации приложения
}
-- Объявляем переменную auth глобально
auth = require('auth').api(config)</code></pre><br/>
<p>Теперь создадим символьную ссылку на этот файл из директории instances.enabled:</p><br/>
<pre><code class="plaintext">sudo ln -s /etc/tarantool/instances.available/auth.lua /etc/tarantool/instances.enabled/auth.lua</code></pre><br/>
<p>Запустим tarantoolctl и проверим, что можем подключиться к Tarantool и использовать методы приложения:</p><br/>
<pre><code class="plaintext">$ tarantoolctl start auth
$ tarantoolctl enter auth
connected to unix/:/var/run/tarantool/auth.control
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> ok, user = auth.registration('[email protected]')
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> ok, user = auth.complete_registration('[email protected]', user.code, '123')
unix/:/var/run/tarantool/auth.control> user
---
- is_active: true
email: [email protected]
id: 8cd27d26-3974-43d6-a2b2-87202664753d
...
</code></pre><br/>
<p>Если что-то пошло не так, следует посмотреть логи <code>/var/log/tarantool/auth.lua</code>. Подробнее об администрировании сервера Tarantool можно почитать <a href="https://tarantool.io/en/doc/1.9/book/admin/index.html">в документации</a>.</p><br/>
<h2 id="konnektor">Коннектор</h2><br/>
<p>Одно из преимуществ хранимых процедур — предоставление общего интерфейса для сервисов, написанных на разных языках программирования.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/k1/ei/lc/k1eilckal8f8mrkdplv9ubrfow8.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/k1/ei/lc/k1eilckal8f8mrkdplv9ubrfow8.png"/></p><br/>
<p>Рассмотрим пример асинхронного использования Tarantool с помощью <a href="https://github.com/igorcoding/asynctnt">Python-коннектора</a>.</p><br/>
<pre><code class="python">import asyncio
import asynctnt
async def create_user():
tnt_connection = asynctnt.Connection(
host='127.0.0.1', port='3367', username='my_user', password=’123’
)
# Асинхронная регистрация пользователя
user_data = await tnt_connection.call(
'auth.registrtion', ['[email protected]', ]
)
await tnt_connection.disconnect()
# Вызовем создание пользователя
loop = asyncio.get_event_loop()
loop.run_until_complete(create_user())</code></pre><br/>
<p>Стоит отметить, что взаимодействовать с Tarantool можно также из другого инстанса Tarantool с помощью встроенного модуля <code>net.box</code>. Подробнее о нём читайте <a href="https://tarantool.io/en/doc/1.9/reference/reference_lua/net_box.html">в документации</a>.</p><br/>
<h2 id="migracii-dannyh">Миграции данных</h2><br/>
<p>Распространенная задача, когда приложение уже запущено в бою — изменение схемы данных. Например, пользователю требуется добавить поле <code>gender</code>.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/kv/0g/-5/kv0g-5kgelejw3tdzrwzui8qy-s.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/kv/0g/-5/kv0g-5kgelejw3tdzrwzui8qy-s.png"/></p><br/>
<p>Для этого нужно создать скрипт, изменяющий все данные в space <code>auth_user</code>. Сам скрипт можно добавить в вызов инициализации приложения, а функция <code>box.once</code> ограничит повторный вызов.</p><br/>
<pre><code class="lua">local fiber = require('fiber')
local function migrations()
-- Выполним миграцию только один раз
box.once('20171101_add_gender', function ()
local counter = 0
-- Обход space с помощью итератора сократит использование оперативной памяти
-- В памяти окажется только текущий объект
for _, tuple in box.space.auth_user:pairs(
nil, {iterator=box.index.ALL}
) do
local user_tuple = tuple:totable()
-- Запишем в таблицу новые данные
user_tuple[4] = get_user_gender()
box.space.auth_user:replace(user_tuple)
counter = counter + 1
end
end)
end
migrations()</code></pre><br/>
<p>Несмотря на то, что миграция может выполняться долго, главный поток исполнения не блокируется. Это связано с тем, что метод <code>replace</code> неявно вызывает <code>yield</code>. Для того чтобы явно освободить поток исполнения, нужно вызвать метод <code>fiber.sleep(0)</code>. Подробнее об этом можно прочитать <a href="https://tarantool.io/en/doc/1.9/book/box/atomic.html">в документации</a>.</p><br/>
<h2 id="chto-dalshe">Что дальше?</h2><br/>
<p>Tarantool не стоит на месте и активно развивается.</p><br/>
<p>За рамками этого обучающего цикла статей осталось несколько важных вопросов, на которые стоит обратить внимание при написании собственных сервисов:</p><br/>
<ul>
<li>Шардирование и репликация. Использование <a href="https://github.com/tarantool/vshard">модуля vshard</a>.</li>
<li>Поддержка SQL-синтаксиса в Tarantool. Оптимизация хранимых процедур с помощью SQL.</li>
<li>Обзор дискового движка Vinyl. Сравнение с Memtx, или «Что делать, если закончилась оперативка?».</li>
<li>Оптимизация и профилирование хранимых процедур, написанных на языке C.</li>
</ul><br/>
<p>Напоминаю, что все примеры кода взяты из приложения <a href="https://github.com/mailru/tarantool-authman">tarantool-authman</a>. Оно тоже развивается, и теперь может быть использовано как Oauth2-server.</p><br/>
<p>Если у вас остались вопросы, выходящие за рамки цикла статей, то задать их можно в <a href="https://t.me/tarantoolru">телеграм-чате</a>. Отзывчивое сообщество Tarantool, скорее всего, сможет вам помочь.</p><br/>
<p>Спасибо всем, кто дождался третьей части.</p><br/>
<p>До новых встреч!</p><br/>
<blockquote>Сообщество Tarantool проводит первую <a href="https://conf.tarantool.io/2018">конференцию по in-memory computing</a> 21 июня в Москве. Доклады ещё принимаются, call for papers открыт.</blockquote></div> | Denis Linnik (relevance_17) | null | null | <p>Приложение для Tarantool — это, по сути, набор хранимых процедур, используемых как API. Данные обрабатываются на стороне хранилища, что позволяет значительно повысить производительность. Однако поддержка хранимых процедур может превратиться в кошмар.</p><br>
<p>Может. Но не сегодня.</p><br>
<p>Сегодня мы рассмотрим вопросы обеспечения качества приложения. В частности, поговорим о тестировании, разберемся, как запуститься в production, как использовать коннекторы, а также поговорим о тонкостях миграции схемы данных.</p><br>
<p><img src="https://habrastorage.org/web/6bc/a42/ca2/6bca42ca2fc74d00923ad3348e4cdb09.png"></p> | Приложение для Tarantool — это, по сути, набор хранимых процедур, используемых как API. Данные обрабатываются на стороне хранилища, что позволяет значительно повысить производительность. Однако поддержка хранимых процедур может превратиться в кошмар.
Может. Но не сегодня.
Сегодня мы рассмотрим вопросы обеспечения качества приложения. В частности, поговорим о тестировании, разберемся, как запуститься в production, как использовать коннекторы, а также поговорим о тонкостях миграции схемы данных. | article | 1,526,549,848 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 49,
"readingCount": 7861,
"score": 41,
"votesCount": 45,
"votesCountPlus": 43,
"votesCountMinus": 2
} | [] | [
"vk",
"open_source",
"nosql",
"lua",
"tarantool"
] | [
"develop"
] | [
"Tarantool",
"Lua",
"Testing"
] | 5 | tutorial | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
691,604 | ru | https://habr.com/ru/post/691604/ | Как определять смысл концепта | ## Передача концептов и смыслов
Люди не всегда понимают, что им говорят/передают другие люди. Например, читая книги я частенько сталкиваюсь со сплошными абстракциями (что авторы на самом деле имели в виду - неясно, ты должен догадаться сам, при этом авторы оставляют за собой право судить, правильно ли ты догадался или нет). Как же передавать смысл понятным образом и давать понятные определения - вот о чем статья.
## Назначение
При познании и изменении мира мы мыслим некоторыми отражениями реальных объектов мира в своем мозге. Этот образ - это модель объекта в нашем мозгу. Невозможно мыслить о реальном объекте или проектировать его создание во всех его аспектах и свойствах, но для решения задач познания и изменения мира это и не нужно, достаточно оперировать моделями объекта, его смыслом. Как же передать смысл?
Глядя на картинку,
я создаю в голове абстракцию “автомобиль”, “красный”, “крутой”, “впечатлит друзей” и мне не важны химические реакции окисления, происходящие в этот момент в машине, мне не важны кварки, атомы, электроны с их сложным взаимодействием где-то в машине. Мне даже не важно, что в машине есть мотор, трансмиссия, свечи или поршни; мне важно понимать куда заливать бензин и то, как я буду управлять этим автомобилем, как я его буду использовать. Когда я осознаю “автомобиль”, я осознаю на самом деле его назначение “перемещаться по дорогам в любом направлении при наличии водительских прав”.
Прежде всего понимая назначение в контексте использования, я понимаю автомобиль.
Глядя на этот инструмент,
я вижу части и их взаимодействие, но я не понимаю что это, потому что не понимаю назначение, не понимаю, как его использовать по прямому назначению.
Для передачи смысла нужно передать назначение = описание того, как это используется.
## Примеры концепта
Указания одного назначения не достаточно.
Например, читая определения:
1. “Табуре́т (от фр. tabouret — круглая форма мягкого сиденья) — предмет мебели для сидения одного человека, без спинки (в отличие от стула) и подлокотников”.
2. “Ме́бель (фр. meuble, от лат. mobile) — совокупность передвижных или встроенных изделий для обстановки жилых и общественных помещений и различных зон пребывания человека”,
совсем непонятно, что имеется в виду.
Непонятно, что является табуретом, а что нет. Ребенка учат тому, что такое табурет не по определениям, а по примерам, потому что так проще и быстрее передать концепт (если это так, то такой способ передачи смысла эффективнее).
Например, это табуреты
а это (несмотря на то, что подходит под назначение в определении - это изделие и на них можно сидеть), не табуреты
Для передачи смысла абстрактной модели, нужно показать примеры:
1. примеры, что является объектом и
2. примеры, что не является объектом.
## Модели
Глядя на эту модель (фотография коз с определенного ракурса - это определенная модель),
неясно, это козел-мутант или это две козы. Для более точного выяснения, нужна фотография с другого ракурса (нужна другая модель).
Для лучшего передачи смысла, нужно несколько моделей объекта.
Модели бывают разные.
Такая модель годится для принятия решения о покупке.
А вот эта модель
нужна для поиска запчастей для ремонта. Предыдущая модель для этого слабо пригодна.
Прежде чем передавать смысл, нужно понять с какой целью будет использоваться этот смысл.
## Итого
Итого, для передачи смысла какого-то объекта (концепта объекта) нужно прежде всего выяснить цель использования этого концепта тем, кому вы передаете, а после этого
1. передать назначение концепта в контексте использования,
2. передать примеры и антипримеры,
3. передать несколько моделей. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><h2>Передача концептов и смыслов </h2><p>Люди не всегда понимают, что им говорят/передают другие люди. Например, читая книги я частенько сталкиваюсь со сплошными абстракциями (что авторы на самом деле имели в виду - неясно, ты должен догадаться сам, при этом авторы оставляют за собой право судить, правильно ли ты догадался или нет). Как же передавать смысл понятным образом и давать понятные определения - вот о чем статья. </p><h2>Назначение </h2><p>При познании и изменении мира мы мыслим некоторыми отражениями реальных объектов мира в своем мозге. Этот образ - это модель объекта в нашем мозгу. Невозможно мыслить о реальном объекте или проектировать его создание во всех его аспектах и свойствах, но для решения задач познания и изменения мира это и не нужно, достаточно оперировать моделями объекта, его смыслом. Как же передать смысл?</p><p>Глядя на картинку,</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/ea6/193/73e/ea619373e414db1693f4c63b7f027561.png" width="360" height="214" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/ea6/193/73e/ea619373e414db1693f4c63b7f027561.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>я создаю в голове абстракцию “автомобиль”, “красный”, “крутой”, “впечатлит друзей” и мне не важны химические реакции окисления, происходящие в этот момент в машине, мне не важны кварки, атомы, электроны с их сложным взаимодействием где-то в машине. Мне даже не важно, что в машине есть мотор, трансмиссия, свечи или поршни; мне важно понимать куда заливать бензин и то, как я буду управлять этим автомобилем, как я его буду использовать. Когда я осознаю “автомобиль”, я осознаю на самом деле его назначение “перемещаться по дорогам в любом направлении при наличии водительских прав”.</p><p>Прежде всего понимая назначение в контексте использования, я понимаю автомобиль.</p><p>Глядя на этот инструмент, </p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/763/434/d74/763434d7435653463edf853cdf634f2e.png" width="209" height="360" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/763/434/d74/763434d7435653463edf853cdf634f2e.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>я вижу части и их взаимодействие, но я не понимаю что это, потому что не понимаю назначение, не понимаю, как его использовать по прямому назначению.</p><p><strong>Для передачи смысла нужно передать назначение = описание того, как это используется.</strong></p><h2>Примеры концепта </h2><p>Указания одного назначения не достаточно. </p><p>Например, читая определения: </p><ol><li><p>“Табуре́т (от фр. tabouret — круглая форма мягкого сиденья) — предмет мебели для сидения одного человека, без спинки (в отличие от стула) и подлокотников”.</p></li><li><p>“Ме́бель (фр. meuble, от лат. mobile) — совокупность передвижных или встроенных изделий для обстановки жилых и общественных помещений и различных зон пребывания человека”, </p></li></ol><p>совсем непонятно, что имеется в виду.</p><p>Непонятно, что является табуретом, а что нет. Ребенка учат тому, что такое табурет не по определениям, а по примерам, потому что так проще и быстрее передать концепт (если это так, то такой способ передачи смысла эффективнее).</p><p>Например, это табуреты</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/897/09c/766/89709c7663c284bcfdd4e2885b39f89a.png" width="449" height="252" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/897/09c/766/89709c7663c284bcfdd4e2885b39f89a.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>а это (несмотря на то, что подходит под назначение в определении - это изделие и на них можно сидеть), не табуреты </p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/1f1/3dc/78f/1f13dc78f7328336d78403bac4c0f395.png" width="695" height="360" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/1f1/3dc/78f/1f13dc78f7328336d78403bac4c0f395.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><strong>Для передачи смысла абстрактной модели, нужно показать примеры:</strong></p><ol><li><p><strong>примеры, что является объектом и</strong></p></li><li><p><strong>примеры, что не является объектом.</strong></p></li></ol><h2>Модели </h2><p>Глядя на эту модель (фотография коз с определенного ракурса - это определенная модель),</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/ac1/b0c/e4d/ac1b0ce4d423276457473dd06b27a79a.png" width="360" height="224" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/ac1/b0c/e4d/ac1b0ce4d423276457473dd06b27a79a.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>неясно, это козел-мутант или это две козы. Для более точного выяснения, нужна фотография с другого ракурса (нужна другая модель).</p><p><strong>Для лучшего передачи смысла, нужно несколько моделей объекта.</strong></p><p>Модели бывают разные.</p><p>Такая модель годится для принятия решения о покупке.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/6d4/e88/2ea/6d4e882ea96fdfd118852288d175c238.png" width="360" height="214" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/6d4/e88/2ea/6d4e882ea96fdfd118852288d175c238.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>А вот эта модель</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/1cf/4e3/3de/1cf4e33dedcf282ef7ca86b94d4732d6.png" width="326" height="360" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/1cf/4e3/3de/1cf4e33dedcf282ef7ca86b94d4732d6.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>нужна для поиска запчастей для ремонта. Предыдущая модель для этого слабо пригодна.</p><p><strong>Прежде чем передавать смысл, нужно понять с какой целью будет использоваться этот смысл.</strong></p><h2>Итого </h2><p>Итого, для передачи смысла какого-то объекта (концепта объекта) нужно прежде всего выяснить цель использования этого концепта тем, кому вы передаете, а после этого</p><ol><li><p>передать назначение концепта в контексте использования,</p></li><li><p>передать примеры и антипримеры,</p></li><li><p>передать несколько моделей.</p></li></ol><p></p></div> | Евгений Скориков (EugeneSkorikov) | null | null | <p>Люди не всегда понимают, что им говорят/передают другие люди. Например, читая книги я частенько сталкиваюсь с сплошными абстракциями (что авторы на самом деле имели в виду - неясно, ты должен догадаться сам, при этом авторы оставляют за собой право судить, правильно ли ты догадался или нет). Как же передавать смысл понятным образом и давать понятные определения - вот о чем статья. </p> | Люди не всегда понимают, что им говорят/передают другие люди. Например, читая книги я частенько сталкиваюсь с сплошными абстракциями (что авторы на самом деле имели в виду - неясно, ты должен догадаться сам, при этом авторы оставляют за собой право судить, правильно ли ты догадался или нет). Как же передавать смысл понятным образом и давать понятные определения - вот о чем статья. | article | 1,664,959,098 | {
"commentsCount": 4,
"favoritesCount": 8,
"readingCount": 1246,
"score": 1,
"votesCount": 3,
"votesCountPlus": 2,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"analysis_design"
] | [
"develop"
] | [
"системный анализ",
"бизнес-анализ",
"системная инженерия",
"системная аналитика"
] | 3 | null | null | {
"id": [
24790074,
24790738,
24791710,
24794238
],
"parent_id": [
null,
24790074,
24790074,
null
],
"level": [
0,
1,
1,
0
],
"time_published": [
1664963328,
1664971142,
1664991232,
1665067015
],
"score": [
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Правильно понимаю, что это применимо только к вещам, но не к абстракциями типа \"долга\", \"счастья\", \"гармонии\" и т.п.?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну примеры того что является/не является всяко найдутся, пусть и условные (с ограничениями на субъекта, например). Назначение можно замыкать</p><br/>\r\n<p>С моделями проблем вроде нет</p><br/>\r\n<p>P.S. Четвертая причина Аристотеля немного похожа на назначение</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, вы с одной стороны правы, сложно определить гармонию через ее назначение. С другой стороны мне это нужно будет в последующих статьях для определения понятий \"требование\", \"потребность\", \"обоснование\", \"модель\", \"система\" и других понятий системной инженерии (которые в SEBoK определяются несколько абстрактно, без назначения, без примеров и антипримеров). Сами по себе эти понятия не являются вещами, это концепции. Но можно вполне рассуждать над тем, что такое назначение требования, примеры, антипримеры и пр. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>долго занимаясь семантикой я понял, что математически строгое определение смысла - связь или их множество. между понятиями. описание концепта - это перечисление таких связей. подробнее здесь - <a href=\"https://docs.google.com/document/d/1lkqVj4YhzJAwpkphKXymOYb5KpQfoYI5-95DueRKTp0/edit?usp=sharing\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://docs.google.com/document/d/1lkqVj4YhzJAwpkphKXymOYb5KpQfoYI5-95DueRKTp0/edit?usp=sharing</a></p></div>"
],
"message_markdown": [
"Правильно понимаю, что это применимо только к вещам, но не к абстракциями типа \"долга\", \"счастья\", \"гармонии\" и т.п.?",
"Ну примеры того что является/не является всяко найдутся, пусть и условные (с ограничениями на субъекта, например). Назначение можно замыкать\nС моделями проблем вроде нет\nP.S. Четвертая причина Аристотеля немного похожа на назначение",
"Да, вы с одной стороны правы, сложно определить гармонию через ее назначение. С другой стороны мне это нужно будет в последующих статьях для определения понятий \"требование\", \"потребность\", \"обоснование\", \"модель\", \"система\" и других понятий системной инженерии (которые в SEBoK определяются несколько абстрактно, без назначения, без примеров и антипримеров). Сами по себе эти понятия не являются вещами, это концепции. Но можно вполне рассуждать над тем, что такое назначение требования, примеры, антипримеры и пр.",
"долго занимаясь семантикой я понял, что математически строгое определение смысла - связь или их множество. между понятиями. описание концепта - это перечисление таких связей. подробнее здесь - https://docs.google.com/document/d/1lkqVj4YhzJAwpkphKXymOYb5KpQfoYI5-95DueRKTp0/edit?usp=sharing"
],
"author": [
"Андрей Ларин (engine9)",
"MentalBlood",
"Евгений Скориков (EugeneSkorikov)",
"Георгий Дерновой (george3)"
],
"children": [
[
24790738,
24791710
],
[],
[],
[]
]
} |
461,953 | ru | https://habr.com/ru/post/461953/ | Суд Великобритании не признал ‘право ищеек’ противоречащим правам человека | Организация по защите гражданских свобод Liberty потерпела очередное поражение в борьбе против права Британских властей на перехват и хранение цифровых данных граждан.
Расширение прав по перехвату данных было введено и одобрено в Британии посредством ’Акта о полномочиях следствия’ 2016 года. Этот закон, часто именуемый ‘право ищеек’, был принят на основании того, что “используемые методы точечного перехвата информации не могут обеспечить той же эффективности, что перехват масштабных объемов данных с последующей обработкой.” Закон дал право госорганам на взлом цифровых устройств, сетей, сервисов без какого-либо обоснования. Также было предоставлено право требовать от частных компаний отключения или приостановления функции шифрования данных.
Многие считают, что подобный закон не согласуется с Европейской конвенцией по правам человека, и не содержит необходимых защитных механизмов против неправомерного доступа к персональным данным. Два месяца назад, в качестве подтверждения, Liberty привела несколько примеров грубых нарушений, допущенных MI5 в процессе использования этого закона. Как говорят правозащитники, наличие таких фактов свидетельствуют о том, что Комитет по следственным полномочиям – независимый орган, введенный для предотвращения подобных случаев – исполняет свои обязанности недобросовестно, а своим существованием только придает госсистеме характер круговой поруки. Однако, в этот понедельник в своем решении британский суд постановил, что допущенные нарушения не доказывают факта наличия противоречий между ‘Актом о полномочиях’ и правами человека.
Liberty заявила, что планирует бороться дальше: “Это разочаровывающее решение суда позволит продолжать правительству шпионить за каждым из нас, нарушая таким образом наши права на приватность и свободу изъявления.” Двумя годами ранее организация обращалась по этому вопросу в Европейский суд по правам человека. В результате было признано, что правительство Великобритании фактами перехвата данных нарушает права человека, однако само существование закона допускающего такие действия было принято допустимым. “Для подозрений в отношении человека основания не нужны.” — заявил судья.
Источник: https://techcrunch.com | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/wa/5h/tf/wa5htfs_vobzzranmywwoavb4yg.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/wa/5h/tf/wa5htfs_vobzzranmywwoavb4yg.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
Организация по защите гражданских свобод Liberty потерпела очередное поражение в борьбе против права Британских властей на перехват и хранение цифровых данных граждан.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Расширение прав по перехвату данных было введено и одобрено в Британии посредством ’Акта о полномочиях следствия’ 2016 года. Этот закон, часто именуемый ‘право ищеек’, был принят на основании того, что “используемые методы точечного перехвата информации не могут обеспечить той же эффективности, что перехват масштабных объемов данных с последующей обработкой.” Закон дал право госорганам на взлом цифровых устройств, сетей, сервисов без какого-либо обоснования. Также было предоставлено право требовать от частных компаний отключения или приостановления функции шифрования данных.<br/>
<br/>
Многие считают, что подобный закон не согласуется с Европейской конвенцией по правам человека, и не содержит необходимых защитных механизмов против неправомерного доступа к персональным данным. Два месяца назад, в качестве подтверждения, Liberty привела несколько примеров грубых нарушений, допущенных MI5 в процессе использования этого закона. Как говорят правозащитники, наличие таких фактов свидетельствуют о том, что Комитет по следственным полномочиям – независимый орган, введенный для предотвращения подобных случаев – исполняет свои обязанности недобросовестно, а своим существованием только придает госсистеме характер круговой поруки. Однако, в этот понедельник в своем решении британский суд постановил, что допущенные нарушения не доказывают факта наличия противоречий между ‘Актом о полномочиях’ и правами человека.<br/>
<br/>
Liberty заявила, что планирует бороться дальше: “Это разочаровывающее решение суда позволит продолжать правительству шпионить за каждым из нас, нарушая таким образом наши права на приватность и свободу изъявления.” Двумя годами ранее организация обращалась по этому вопросу в Европейский суд по правам человека. В результате было признано, что правительство Великобритании фактами перехвата данных нарушает права человека, однако само существование закона допускающего такие действия было принято допустимым. “Для подозрений в отношении человека основания не нужны.” — заявил судья.<br/>
<br/>
Источник: <a href="https://techcrunch.com/2019/07/29/uk-high-court-rejects-human-rights-challenge-to-bulk-snooping-powers/">https://techcrunch.com</a></div> | Umpiro | null | null | <div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/webt/wa/5h/tf/wa5htfs_vobzzranmywwoavb4yg.jpeg"></div><br>
Организация по защите гражданских свобод Liberty потерпела очередное поражение в борьбе против права Британских властей на перехват и хранение цифровых данных граждан.<br> | Организация по защите гражданских свобод Liberty потерпела очередное поражение в борьбе против права Британских властей на перехват и хранение цифровых данных граждан. | news | 1,564,510,845 | {
"commentsCount": 24,
"favoritesCount": 5,
"readingCount": 7750,
"score": 9,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 9,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"business-laws",
"social_networks"
] | [
"management",
"popsci"
] | [
"закон яровой",
"космолет"
] | 2 | null | null | {
"id": [
20454669,
20454833,
20455147,
20455163,
20455249,
20455409,
20455439,
20455553,
20456169,
20456213,
20456329,
20456477,
20456499,
20456683,
20457075,
20458057,
20458131,
20458139,
20458225,
20458255,
20458477,
20458521,
20458707,
20461779
],
"parent_id": [
null,
null,
20454833,
20455147,
20454833,
20455147,
null,
20455163,
20455553,
null,
20456213,
20456329,
20456213,
20456213,
null,
null,
20457075,
null,
20458139,
20455553,
20458225,
20458477,
20458521,
20456169
],
"level": [
0,
0,
1,
2,
1,
2,
0,
3,
4,
0,
1,
2,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
4,
2,
3,
4,
5
],
"time_published": [
1564513124,
1564516039,
1564523682,
1564524285,
1564528151,
1564543983,
1564546450,
1564550820,
1564560140,
1564560795,
1564561862,
1564563176,
1564563385,
1564565078,
1564569577,
1564579227,
1564580070,
1564580128,
1564581094,
1564581479,
1564583784,
1564584282,
1564586369,
1564655880
],
"score": [
3,
-6,
-8,
-3,
1,
0,
0,
-2,
0,
-2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
5,
12,
14,
5,
1,
0,
0,
4,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Многие считают, что подобный закон не согласуется с Европейской конвенцией по правам человека, и не содержит необходимых защитных механизмов <b>против неправомерного правомерного доступа</b> к персональным данным.</blockquote><br/>\r\n— Ты не можешь ничего сказать, кроме слов. © В.Кличко</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">кто тут на Хабре писал про личные свободы?<br/>\r\nвот когда свободные демократии всех заставят видео из квартиры стримить под предлогом слежкой за безопасностью тогда увидите кто где свободен</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не притворяйтесь, будто не видите разницы! Она есть, и она принципиальна. По закону Яровой цифровые данные перехватываются спецслужбами РФ, и таким образом права и свободы граждан попираются путинским режимом. А по закону «ищеек» цифровые данные перехватываются спецслужбами UK, и таким образом граждане получают защиту своих прав и свобод от террористов и педофилов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я понял, то есть всё было бы круто если бы данные граждан РФ перехватывались в UK.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну увидите, что легче станет? Свобода стоила и стоит дорого это известно всем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А за теми кто VPNку юзает, будут выезжать и укладывать мордовией в польшу?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Любой суд рано или поздно начинает требовать Суд Камбиса.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ты абсолютно прав, в UK закон действует и есть независимый суд. В России даже Конституция не действует ее может не исполнять любой чиновник, про независимый суд даже писать не надо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Очень смешно про независимый британский суд</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Права человека сформулировали в те давние времена, когда у преступников не было современных инструментов для совершения преступлений. Тайные письма доставлялись законспирированными агентами. Недели проходили до получения. А сейчас — доли секунды. Как негодяев-то ловить?<br/>\r\n<br/>\r\nПредставьте, что вы и есть «ищейка». Изложите ваши предложения, только конструктивные, без либеральных «соплей».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Предлагаю не мелочиться, и дать «ищейкам» право входить в любой дом, проводить обыски и изымать любые «улики» и документы без постановления суда, заведения уголовного дела и соблюдения следственных процедур. А если у вас слишком хороший замок, чтобы «ищейка» смогла его вскрыть штатной отмычкой, то вы обязаны или выдать копию ключа или поставить замок по проще или вообще оставить дверь открытой, иначе отправитесь лет на 5 нары протирать, чтоб неповадно было.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> Тайные письма доставлялись законспирированными агентами. Недели проходили до получения. А сейчас — доли секунды. Как негодяев-то ловить?</blockquote>Наверно нужно ловить, после того, как они совершают преступления, как и раньше. Неотвратимость наказания и все такое… Обычно преступление сводится к втыканию ножа в человека, изъятию материальных ценностей из квартиры, продаже объектов, которые нельзя продавать. Обмен письмами вообще говоря не является преступлением.<br/>\r\nЕсли речь о террористах, которых нужно поймать до совершения преступления, то это далеко не основная часть преступного мира. Это проблема довольно узкая и специфическая. Как и было всегда, это задача для спец-служб. Вообще говоря, сам факт, что некие люди готовы пожертвовать <b>своей</b> жизнью или свободой совершая массовое убийство невинных людей в политических целях — вещь не совсем нормальная. Наверняка есть лучшие решения этой проблемы, чем массовая слежка за гражданами.<br/>\r\n<blockquote>Представьте, что вы и есть «ищейка». Изложите ваши предложения, только конструктивные, без либеральных «соплей».</blockquote>Вообще-то инструменты правохранителей для поиска преступников тоже развиваются. У них есть базы данных о преступлениях, в которых можно хранить и мгновенно находить всю информацию. Есть камеры видео-наблюдения, по которым можно отследить перемещение подозреваемых после преступления. Анализ ДНК, отпечатков пальцев, автоматическое распознавание лиц, анализ больших данных и так далее. При грамотном использовании всего этого как раз таки современным преступникам не позавидуешь. Раньше всего этого не было и хоронить концы было гораздо легче. Тот факт, что сообществу преступников стало проще координировать действия друг с другом — это очень небольшое преимущество. <br/>\r\nТо чего хотят «ищейки» как раз довольно бессмысленно. Преступные сообщества всегда будут быстро находить способы секретной коммуникации, недоступные для правохранителей. На то они и преступники, чтобы быть хитрыми и изворотливыми. Обычным не-хитрым тупым гопникам эта коммуникация сто лет не нужна. Напротив, честный человек окажется уязвимым т.к. вся его жизнь будет прозрачной для потенциально недобросовестных правохранителей, которые захотят подставить, шантажировать и т.д.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тайные послания печатали в газетах (в Times например) как частное объявление (куплю славянский шкаф). Современные методы стеганографии позволяют постить котиков на стену не просто как сигнал, а даже с самим сообщением внутри.<br/>\r\n<blockquote>Представьте, что вы и есть «ищейка».</blockquote><br/>\r\nВерну вам вопрос. Что делать «ищейкам» в этом случае?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну да, гопари — удобненький примерчик для ненужности раскрытия сетевых секретов перед ищейками.<br/>\r\nДавайте <i>всех</i> ловить «после совершения преступления»! Ничего, что скорость координации действий и реакции на работу полиции «немного» возросла? Не выйдет ловить их, как Холмс и Анискин.<br/>\r\n<br/>\r\nПро стеганографию и криптографию вообще — не аргумент, ибо их наличие вычисляется, и «умники» попадут в сферу интересов «товарища майора».<br/>\r\n<br/>\r\nЗато никто не в курсе, что Ваня ходит к Мане, когда его жена у мамы. Один только вопрос: а на кой чёрт и кому ты нужен, Ваня, чтобы тратить на тебя время? Станешь нужен, тебя так разработают, что будешь, как под микроскопом. После пары стопок, сам всё о себе и раззвонишь. :-)<br/>\r\n<br/>\r\nИ, конечно, государство хочет себе побочный, но приятный бонус: полный анализ настроений народа. Но дело в том, что они и так получат эти данные. Не думаете же вы, что соцсети и поисковики отказывают властям в сотрудничестве?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот вам <a href=\"https://habr.com/ru/post/356922/\">пример</a>. Координировалось по SMS открытым текстом. Предотвращено? — Нет.<br/>\r\n <blockquote>“используемые методы точечного перехвата информации не могут обеспечить той же эффективности, что перехват масштабных объемов данных с последующей обработкой.”</blockquote><br/>\r\nОк, почему не перехватили <b>открытые</b> SMS в Париже? Да координация может происходить дешманскими рациями, купленными на местном радиорынке, открытым текстом в эфире.<br/>\r\n<br/>\r\nИли вы думаете, что фраза «Пойдём грабанём пару банков» в общем чате говорит о готовящемся ограблении? Ну, в принципе да… в PayDay… <br/>\r\n<br/>\r\nВы смотрели фильм «Идеальный план»? Люди разрабатывали план (на бумаге) ограбления какого либо… объекта, назовём это так, до момента реализации. После чего просто уничтожали план. Эдакая тренировка мозга. <br/>\r\n<br/>\r\nЧто мешает «ищейкам» при взломе цифровых сетей подбросить «улики» левым людям чтобы «повысить раскрываемость»? А ничего. Наркоту же подбрасывают при обыске…<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Про стеганографию и криптографию вообще — не аргумент, ибо их наличие вычисляется, и «умники» попадут в сферу интересов «товарища майора».</blockquote><br/>\r\nКриптография — да, а стеганография? Тот самый «куплю славянский шкаф» в газете? Да, конечно она детектится, но для этого надо хотя бы предполагать, что она есть. Или всё подряд прогонять через «ИИ», что не так уж и дёшево по затратам времени и энергии. В том-то и проблема бигдата, что накапливать её можем, а вот оперативно обрабатывать не получается</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хочу указать, что правозащитники, похоже, не столько против возможности сбора информации, сколько против степени надежности инструментов, охраняющих эту информацию. К тому, что раньше, допустим, MI5 читала чью-то личную почту, они уже привыкли. Теперь спецслужбы получили право собирать большие секретные данные, и если это ради бобра, то они тоже не против. Но выясняется, что MI5 не способны должным образом охранять эту информацию и велик риск, что она попадет в руки тех же преступников. Эта, мне кажется, одна из тех причин, по которой химическое оружие массового поражения запретили, а огнестрел оставили.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но выясняется, что MI5 не способны должным образом охранять эту информацию и велик риск</blockquote><br/>\r\nне не способны, а эксплуатируют своё тёплое место. Если даже любоё чайник может придумать схему, что обьявляют что по некому делу надо собрать как можно больше прикольной информации о людях, фактически неоправдано берут инфу обычных людей и потом сливать её частным лицам за плату, ибо никто за такое мелкое дело не привлечёт службу к ответственности хотя бы потому что хрен к ним залезешь что они делают. <br/>\r\n<blockquote>Эта, мне кажется, одна из тех причин, по которой химическое оружие массового поражения запретили, а огнестрел оставили.</blockquote><br/>\r\nкак вышеописанное связано с сохранением огнестрела? Имхо огнестрел разрешили из за лобби, во вторых потому что наплевать, в третьих чтобы была работа.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ты лично судился в UK и знаешь про тот независимый суд.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>как вышеописанное связано с сохранением огнестрела?</blockquote><br/>\r\nЭто была всего лишь аналогия. Конекретно огнестрел тут ни при чем, можете заменить на холодное оружие.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а как ты предлагаешь запретить холодное оружие? А если и его запретить, то дробящее? А имхо, нормальному современному человеку не нужен по крайней мере боевой огнестрел. Любой, вообще. то что его оставлили это лобби и чтобы себе было работы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>а как ты предлагаешь запретить холодное оружие?</blockquote><br/>\r\nТаким же образом, как исполняется запрет на хранение/ношение/использование какого-либо другого оружия. Но, опять же, я ничего не запрещать не предлагал. И обсуждать тему легальности оружия не планирую.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не надо так радоваться за людей которые на своем опыте смогли в рамках Британского законодательства отстоять свои права как на физическое имущество так и на интеллектуальную собственность. Я не люблю учится на свои ошибках, а предпочитаю изучать опыт другихт. Когда мутные личности растворяются с мега проектами и «кучей денег» в ответ на предложение «а давай по английскому законодательству проведем сделку» понимаешь что в этом что то есть. И опыт аукционеров и владельце контор и конторищЪ где я трудился меня в этом только поддерживает. А ты можешь смеяться-радоваться дальше.</div>"
],
"message_markdown": [
"> Многие считают, что подобный закон не согласуется с Европейской конвенцией по правам человека, и не содержит необходимых защитных механизмов против неправомерного правомерного доступа к персональным данным.\n— Ты не можешь ничего сказать, кроме слов. © В.Кличко",
"кто тут на Хабре писал про личные свободы?\nвот когда свободные демократии всех заставят видео из квартиры стримить под предлогом слежкой за безопасностью тогда увидите кто где свободен",
"Не притворяйтесь, будто не видите разницы! Она есть, и она принципиальна. По закону Яровой цифровые данные перехватываются спецслужбами РФ, и таким образом права и свободы граждан попираются путинским режимом. А по закону «ищеек» цифровые данные перехватываются спецслужбами UK, и таким образом граждане получают защиту своих прав и свобод от террористов и педофилов.",
"я понял, то есть всё было бы круто если бы данные граждан РФ перехватывались в UK.",
"Ну увидите, что легче станет? Свобода стоила и стоит дорого это известно всем.",
"А за теми кто VPNку юзает, будут выезжать и укладывать мордовией в польшу?",
"Любой суд рано или поздно начинает требовать Суд Камбиса.",
"Ты абсолютно прав, в UK закон действует и есть независимый суд. В России даже Конституция не действует ее может не исполнять любой чиновник, про независимый суд даже писать не надо.",
"Очень смешно про независимый британский суд",
"Права человека сформулировали в те давние времена, когда у преступников не было современных инструментов для совершения преступлений. Тайные письма доставлялись законспирированными агентами. Недели проходили до получения. А сейчас — доли секунды. Как негодяев-то ловить?\nПредставьте, что вы и есть «ищейка». Изложите ваши предложения, только конструктивные, без либеральных «соплей».",
"Предлагаю не мелочиться, и дать «ищейкам» право входить в любой дом, проводить обыски и изымать любые «улики» и документы без постановления суда, заведения уголовного дела и соблюдения следственных процедур. А если у вас слишком хороший замок, чтобы «ищейка» смогла его вскрыть штатной отмычкой, то вы обязаны или выдать копию ключа или поставить замок по проще или вообще оставить дверь открытой, иначе отправитесь лет на 5 нары протирать, чтоб неповадно было.",
"UFO just landed and posted this here",
"> Тайные письма доставлялись законспирированными агентами. Недели проходили до получения. А сейчас — доли секунды. Как негодяев-то ловить?\nНаверно нужно ловить, после того, как они совершают преступления, как и раньше. Неотвратимость наказания и все такое... Обычно преступление сводится к втыканию ножа в человека, изъятию материальных ценностей из квартиры, продаже объектов, которые нельзя продавать. Обмен письмами вообще говоря не является преступлением.\nЕсли речь о террористах, которых нужно поймать до совершения преступления, то это далеко не основная часть преступного мира. Это проблема довольно узкая и специфическая. Как и было всегда, это задача для спец-служб. Вообще говоря, сам факт, что некие люди готовы пожертвовать своей жизнью или свободой совершая массовое убийство невинных людей в политических целях — вещь не совсем нормальная. Наверняка есть лучшие решения этой проблемы, чем массовая слежка за гражданами.\n> Представьте, что вы и есть «ищейка». Изложите ваши предложения, только конструктивные, без либеральных «соплей».\nВообще-то инструменты правохранителей для поиска преступников тоже развиваются. У них есть базы данных о преступлениях, в которых можно хранить и мгновенно находить всю информацию. Есть камеры видео-наблюдения, по которым можно отследить перемещение подозреваемых после преступления. Анализ ДНК, отпечатков пальцев, автоматическое распознавание лиц, анализ больших данных и так далее. При грамотном использовании всего этого как раз таки современным преступникам не позавидуешь. Раньше всего этого не было и хоронить концы было гораздо легче. Тот факт, что сообществу преступников стало проще координировать действия друг с другом — это очень небольшое преимущество.\nТо чего хотят «ищейки» как раз довольно бессмысленно. Преступные сообщества всегда будут быстро находить способы секретной коммуникации, недоступные для правохранителей. На то они и преступники, чтобы быть хитрыми и изворотливыми. Обычным не-хитрым тупым гопникам эта коммуникация сто лет не нужна. Напротив, честный человек окажется уязвимым т.к. вся его жизнь будет прозрачной для потенциально недобросовестных правохранителей, которые захотят подставить, шантажировать и т.д.",
"Тайные послания печатали в газетах (в Times например) как частное объявление (куплю славянский шкаф). Современные методы стеганографии позволяют постить котиков на стену не просто как сигнал, а даже с самим сообщением внутри.\n> Представьте, что вы и есть «ищейка».\nВерну вам вопрос. Что делать «ищейкам» в этом случае?",
"Ну да, гопари — удобненький примерчик для ненужности раскрытия сетевых секретов перед ищейками.\nДавайте всех ловить «после совершения преступления»! Ничего, что скорость координации действий и реакции на работу полиции «немного» возросла? Не выйдет ловить их, как Холмс и Анискин.\nПро стеганографию и криптографию вообще — не аргумент, ибо их наличие вычисляется, и «умники» попадут в сферу интересов «товарища майора».\nЗато никто не в курсе, что Ваня ходит к Мане, когда его жена у мамы. Один только вопрос: а на кой чёрт и кому ты нужен, Ваня, чтобы тратить на тебя время? Станешь нужен, тебя так разработают, что будешь, как под микроскопом. После пары стопок, сам всё о себе и раззвонишь. :-)\nИ, конечно, государство хочет себе побочный, но приятный бонус: полный анализ настроений народа. Но дело в том, что они и так получат эти данные. Не думаете же вы, что соцсети и поисковики отказывают властям в сотрудничестве?",
"UFO just landed and posted this here",
"Вот вам пример. Координировалось по SMS открытым текстом. Предотвращено? — Нет.\n> “используемые методы точечного перехвата информации не могут обеспечить той же эффективности, что перехват масштабных объемов данных с последующей обработкой.”\nОк, почему не перехватили открытые SMS в Париже? Да координация может происходить дешманскими рациями, купленными на местном радиорынке, открытым текстом в эфире.\nИли вы думаете, что фраза «Пойдём грабанём пару банков» в общем чате говорит о готовящемся ограблении? Ну, в принципе да... в PayDay...\nВы смотрели фильм «Идеальный план»? Люди разрабатывали план (на бумаге) ограбления какого либо... объекта, назовём это так, до момента реализации. После чего просто уничтожали план. Эдакая тренировка мозга.\nЧто мешает «ищейкам» при взломе цифровых сетей подбросить «улики» левым людям чтобы «повысить раскрываемость»? А ничего. Наркоту же подбрасывают при обыске...\n> Про стеганографию и криптографию вообще — не аргумент, ибо их наличие вычисляется, и «умники» попадут в сферу интересов «товарища майора».\nКриптография — да, а стеганография? Тот самый «куплю славянский шкаф» в газете? Да, конечно она детектится, но для этого надо хотя бы предполагать, что она есть. Или всё подряд прогонять через «ИИ», что не так уж и дёшево по затратам времени и энергии. В том-то и проблема бигдата, что накапливать её можем, а вот оперативно обрабатывать не получается",
"Хочу указать, что правозащитники, похоже, не столько против возможности сбора информации, сколько против степени надежности инструментов, охраняющих эту информацию. К тому, что раньше, допустим, MI5 читала чью-то личную почту, они уже привыкли. Теперь спецслужбы получили право собирать большие секретные данные, и если это ради бобра, то они тоже не против. Но выясняется, что MI5 не способны должным образом охранять эту информацию и велик риск, что она попадет в руки тех же преступников. Эта, мне кажется, одна из тех причин, по которой химическое оружие массового поражения запретили, а огнестрел оставили.",
"> Но выясняется, что MI5 не способны должным образом охранять эту информацию и велик риск\nне не способны, а эксплуатируют своё тёплое место. Если даже любоё чайник может придумать схему, что обьявляют что по некому делу надо собрать как можно больше прикольной информации о людях, фактически неоправдано берут инфу обычных людей и потом сливать её частным лицам за плату, ибо никто за такое мелкое дело не привлечёт службу к ответственности хотя бы потому что хрен к ним залезешь что они делают.\n> Эта, мне кажется, одна из тех причин, по которой химическое оружие массового поражения запретили, а огнестрел оставили.\nкак вышеописанное связано с сохранением огнестрела? Имхо огнестрел разрешили из за лобби, во вторых потому что наплевать, в третьих чтобы была работа.",
"ты лично судился в UK и знаешь про тот независимый суд.",
"> как вышеописанное связано с сохранением огнестрела?\nЭто была всего лишь аналогия. Конекретно огнестрел тут ни при чем, можете заменить на холодное оружие.",
"а как ты предлагаешь запретить холодное оружие? А если и его запретить, то дробящее? А имхо, нормальному современному человеку не нужен по крайней мере боевой огнестрел. Любой, вообще. то что его оставлили это лобби и чтобы себе было работы.",
"> а как ты предлагаешь запретить холодное оружие?\nТаким же образом, как исполняется запрет на хранение/ношение/использование какого-либо другого оружия. Но, опять же, я ничего не запрещать не предлагал. И обсуждать тему легальности оружия не планирую.",
"Не надо так радоваться за людей которые на своем опыте смогли в рамках Британского законодательства отстоять свои права как на физическое имущество так и на интеллектуальную собственность. Я не люблю учится на свои ошибках, а предпочитаю изучать опыт другихт. Когда мутные личности растворяются с мега проектами и «кучей денег» в ответ на предложение «а давай по английскому законодательству проведем сделку» понимаешь что в этом что то есть. И опыт аукционеров и владельце контор и конторищЪ где я трудился меня в этом только поддерживает. А ты можешь смеяться-радоваться дальше."
],
"author": [
"dobrev",
"snamef",
"maikus",
"snamef",
"Андрей (Andrey_Dolg)",
"iliyaisd",
"Андрей Роговский (Andrey_Rogovsky)",
"Александр (Cobolorum)",
"Константин (pilot911)",
"Игорь (Gar02)",
"adictive_max",
"{}",
"amazed",
"OneOfUs",
"Игорь (Gar02)",
"{}",
"OneOfUs",
"Umpiro",
"snamef",
"snamef",
"Umpiro",
"snamef",
"Umpiro",
"Александр (Cobolorum)"
],
"children": [
[],
[
20455147,
20455249
],
[
20455163,
20455409
],
[
20455553
],
[],
[],
[],
[
20456169,
20458255
],
[
20461779
],
[
20456329,
20456499,
20456683
],
[
20456477
],
[],
[],
[],
[
20458131
],
[],
[],
[
20458225
],
[
20458477
],
[],
[
20458521
],
[
20458707
],
[],
[]
]
} |
489,424 | ru | https://habr.com/ru/post/489424/ | Методы автоматизированного тестирования | Данная статья скорее является размышлениями на тему необходимости, целесообразности и обоснованности применения автоматизированных тестов, нежели погружением в то, как именно их применять.
### Компоненты системы
Современная информационная система – большой, сложный и комплексный продукт, состоящий из множества компонентов:
Клиента с GUI
Программного сервера
СУБД
Аппаратного обеспечения
И т.д.
Каждый из видов компонентов при этом может быть не в единственном числе, а сама система может взаимодействовать по разным каналам с другими столь же сложными системами, внешними сервисами, подключаемым оборудованием и т.д.
Также, целевые информационные системы строятся на основе систем, компонент, библиотек сторонних вендоров, которые развиваются с течением времени. Здесь под целевой информационной системой подразумевается внедряемая/сопровождаемая информационная система.
В данном обзоре коснемся только подходов, технологий и инструментов некоторых типов автоматизированного тестирования кода клиента и программного сервера целевой информационной системы.
### Этапы жизненного цикла системы
В процессе жизненного цикла любая информационная система проходит через несколько этапов, среди которых для целей обзора имеет смысл выделить:
этап разработки и внедрения,
этап сопровождения и развития,
работы по обновлению целевой системы в связи с выпуском вендорами новых версий ее компонентов.
На этих этапах присутствуют:
изменения алгоритмов функционирования системы и отдельных ее модулей, зачастую, весьма масштабные,
система, находящаяся в опытной или промышленной эксплуатации,
требования по стабильности ее работы.
Для обеспечения стабильности системы в связи с изменением ее компонентов и алгоритмов применяются различные методы тестирования.
### Методы тестирования
Среди методов тестирования информационных систем, коих существует множество, выделим следующие, как наиболее часто используемые:
1. Модульное тестирование (Unit test)
Цель: проверить, что код работает именно так, как должен (при заданных входных параметрах выдает предполагаемый результат).
2. Анализ покрытия кода тестами (Test coverage)
Цель: проверить, что весь наш код отрабатывает при модульном тестировании, что нет не участвующих в тестировании участков кода.
3. Анализ стилистики кода
Цель: проверка кода на соблюдение стандартов разработки (отраслевых, корпоративных, принятых на проекте).
4. Анализ производительности (Benchmark, Profiling)
Цель: проанализировать производительность ключевых операций, потребление памяти, утечку памяти.
Анализ стилистики, производительности, интеграционное и прочие виды тестирования здесь рассматриваться не будут.
### Технологии тестирования
Рассмотрим какие технологии можно применить для модульного тестирования и покрытия кода тестами.
Как в ходе выполнения проекта, так и при развитии системы, изменения в ее алгоритмы вносятся в соответствии с техническими заданиями, хотя данный документ может иметь различные названия. В технических заданиях, как правило, описываются критерии приемки: как мы и заказчик убедимся в том, что заказанный функционал работает верно.
В качестве примера можно привести такой упрощенный критерий:
Исходные данные: в систему внесен документ реализации товаров на сумму 100 руб., со ставкой НДС 20%, НДС сверху.
Действия пользователя: пользователь формирует отчет по продажам за период, в котором введен документ.
В результате в отчете отображена сумма реализации 100 руб. и сумма НДС 20 руб.
Вручную такое тестирование как правило выполняется единожды, поскольку выполнять каждый раз полный комплект тестов очень трудоемко.
Нет гарантии того, что тесты, описанные в техническом задании покрывают
функциональность полностью. Т.е. даже если тесты описаны и проводятся регулярно, вероятно наличие не протестированного функционала.
Автоматизированное тестирование лишено данных недостатков. Конечно, возникает отдельная задача кодирования данного теста на основании критериев приемки, но это скорее дисциплинирующий фактор.
### Инструменты автоматизированного тестирования
В зависимости от платформы, применяются различные инструменты тестирования. Рассмотрим те инструменты, которые можно применить на платформе 1С:
1. Для Unit-тестирования можно применять систему «1С: Сценарное тестирование 8», хотя сценарное тестирование и отличается от блочного.
2. Для проверки соблюдения стандартов 1С существует инструмент «Автоматизированная проверка конфигураций».
3. Для анализа производительности можно применять хорошо себя зарекомендовавший «Корпоративный инструментальный пакет 8».
К сожалению, инструмента анализа покрытия кода 1С тестами пока не встречал.
Приведенные инструменты пусть и не являются идеальными, тем более если речь идет о различных этапах жизненного цикла систем, но позволяют с чего-то начать, автоматизировать наиболее трудоемкие задачи рутинного характера.
### Преимущества применения технологий тестирования
Как и у любой активности, в случае применения тестирования есть свою плюсы и минусы.
Проведенный опрос показал, что к минусам причисляют:
1. Дополнительно надо писать сами тесты и писать их правильно.
2. Надо строить свой код таким образом, чтобы тесты могли исполняться.
К плюсам, на мой взгляд, относятся:
1. Повышение качества разрабатываемого функционала.
2. Снижение трудозатрат на повторное тестирование. Тем более, что тестировать полезно каждую сборку целевой системы.
3. Повышение привлекательности компании для заказчиков. Применение технологий автоматизированного тестирования является показателем высокой культуры разработки и практически мировой тенденцией.
4. Также разработанные тесты могут быть монетизированы как продукт интеллектуальной деятельности. Например, по завершению проекта тесты могут быть переданы заказчику если заказчик планирует развивать систему силами собственного ИТ-подразделения.
А что касается обозначенных «минусов», то их я скорее считаю плюсами, которые позволят обеспечить преемственность кода.
### Выводы
Технологии автоматизированного тестирования – полезны и повышают качество продукта, а их применения является ценным и повышает привлекательность компании для клиентов. Следует стремиться их применять и совершенствовать. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><b>Данная статья скорее является размышлениями на тему необходимости, целесообразности и обоснованности применения автоматизированных тестов, нежели погружением в то, как именно их применять.</b><br/>
<br/>
<h3>Компоненты системы</h3><br/>
Современная информационная система – большой, сложный и комплексный продукт, состоящий из множества компонентов:<br/>
<br/>
<ul>
<li> Клиента с GUI</li>
<li> Программного сервера</li>
<li> СУБД</li>
<li> Аппаратного обеспечения</li>
<li> И т.д.</li>
</ul><br/>
Каждый из видов компонентов при этом может быть не в единственном числе, а сама система может взаимодействовать по разным каналам с другими столь же сложными системами, внешними сервисами, подключаемым оборудованием и т.д.<br/>
Также, целевые информационные системы строятся на основе систем, компонент, библиотек сторонних вендоров, которые развиваются с течением времени. Здесь под целевой информационной системой подразумевается внедряемая/сопровождаемая информационная система.<br/>
В данном обзоре коснемся только подходов, технологий и инструментов некоторых типов автоматизированного тестирования кода клиента и программного сервера целевой информационной системы.<br/>
<br/>
<h3>Этапы жизненного цикла системы</h3><br/>
В процессе жизненного цикла любая информационная система проходит через несколько этапов, среди которых для целей обзора имеет смысл выделить:<br/>
<br/>
<ul>
<li>этап разработки и внедрения,</li>
<li>этап сопровождения и развития,</li>
<li>работы по обновлению целевой системы в связи с выпуском вендорами новых версий ее компонентов.</li>
</ul><br/>
На этих этапах присутствуют:<br/>
<br/>
<ul>
<li>изменения алгоритмов функционирования системы и отдельных ее модулей, зачастую, весьма масштабные,</li>
<li>система, находящаяся в опытной или промышленной эксплуатации,</li>
<li>требования по стабильности ее работы.</li>
</ul><br/>
Для обеспечения стабильности системы в связи с изменением ее компонентов и алгоритмов применяются различные методы тестирования. <a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h3>Методы тестирования</h3><br/>
Среди методов тестирования информационных систем, коих существует множество, выделим следующие, как наиболее часто используемые:<br/>
<br/>
<ol>
<li>Модульное тестирование (Unit test) <br/>
Цель: проверить, что код работает именно так, как должен (при заданных входных параметрах выдает предполагаемый результат).</li>
<li>Анализ покрытия кода тестами (Test coverage) <br/>
Цель: проверить, что весь наш код отрабатывает при модульном тестировании, что нет не участвующих в тестировании участков кода.</li>
<li>Анализ стилистики кода <br/>
Цель: проверка кода на соблюдение стандартов разработки (отраслевых, корпоративных, принятых на проекте).</li>
<li>Анализ производительности (Benchmark, Profiling)<br/>
Цель: проанализировать производительность ключевых операций, потребление памяти, утечку памяти.</li>
</ol><br/>
Анализ стилистики, производительности, интеграционное и прочие виды тестирования здесь рассматриваться не будут. <br/>
<br/>
<h3>Технологии тестирования</h3><br/>
Рассмотрим какие технологии можно применить для модульного тестирования и покрытия кода тестами.<br/>
Как в ходе выполнения проекта, так и при развитии системы, изменения в ее алгоритмы вносятся в соответствии с техническими заданиями, хотя данный документ может иметь различные названия. В технических заданиях, как правило, описываются критерии приемки: как мы и заказчик убедимся в том, что заказанный функционал работает верно.<br/>
В качестве примера можно привести такой упрощенный критерий:<br/>
<br/>
<ul>
<li> Исходные данные: в систему внесен документ реализации товаров на сумму 100 руб., со ставкой НДС 20%, НДС сверху.</li>
<li> Действия пользователя: пользователь формирует отчет по продажам за период, в котором введен документ.</li>
<li> В результате в отчете отображена сумма реализации 100 руб. и сумма НДС 20 руб.</li>
<li> Вручную такое тестирование как правило выполняется единожды, поскольку выполнять каждый раз полный комплект тестов очень трудоемко.</li>
<li> Нет гарантии того, что тесты, описанные в техническом задании покрывают </li>
</ul>функциональность полностью. Т.е. даже если тесты описаны и проводятся регулярно, вероятно наличие не протестированного функционала.<br/>
<br/>
Автоматизированное тестирование лишено данных недостатков. Конечно, возникает отдельная задача кодирования данного теста на основании критериев приемки, но это скорее дисциплинирующий фактор.<br/>
<br/>
<h3>Инструменты автоматизированного тестирования</h3><br/>
В зависимости от платформы, применяются различные инструменты тестирования. Рассмотрим те инструменты, которые можно применить на платформе 1С:<br/>
<br/>
<ol>
<li> Для Unit-тестирования можно применять систему «1С: Сценарное тестирование 8», хотя сценарное тестирование и отличается от блочного.</li>
<li> Для проверки соблюдения стандартов 1С существует инструмент «Автоматизированная проверка конфигураций».</li>
<li> Для анализа производительности можно применять хорошо себя зарекомендовавший «Корпоративный инструментальный пакет 8».</li>
</ol><br/>
К сожалению, инструмента анализа покрытия кода 1С тестами пока не встречал.<br/>
Приведенные инструменты пусть и не являются идеальными, тем более если речь идет о различных этапах жизненного цикла систем, но позволяют с чего-то начать, автоматизировать наиболее трудоемкие задачи рутинного характера.<br/>
<br/>
<h3>Преимущества применения технологий тестирования</h3><br/>
Как и у любой активности, в случае применения тестирования есть свою плюсы и минусы.<br/>
Проведенный опрос показал, что к минусам причисляют:<br/>
<br/>
<ol>
<li> Дополнительно надо писать сами тесты и писать их правильно.</li>
<li> Надо строить свой код таким образом, чтобы тесты могли исполняться.</li>
</ol><br/>
К плюсам, на мой взгляд, относятся:<br/>
<br/>
<ol>
<li> Повышение качества разрабатываемого функционала.</li>
<li> Снижение трудозатрат на повторное тестирование. Тем более, что тестировать полезно каждую сборку целевой системы.</li>
<li> Повышение привлекательности компании для заказчиков. Применение технологий автоматизированного тестирования является показателем высокой культуры разработки и практически мировой тенденцией.</li>
<li> Также разработанные тесты могут быть монетизированы как продукт интеллектуальной деятельности. Например, по завершению проекта тесты могут быть переданы заказчику если заказчик планирует развивать систему силами собственного ИТ-подразделения.</li>
</ol><br/>
А что касается обозначенных «минусов», то их я скорее считаю плюсами, которые позволят обеспечить преемственность кода.<br/>
<br/>
<h3>Выводы</h3><br/>
Технологии автоматизированного тестирования – полезны и повышают качество продукта, а их применения является ценным и повышает привлекательность компании для клиентов. Следует стремиться их применять и совершенствовать.</div> | Odyssey Consulting Group (odysseyconsgroup) | null | null | <b>Данная статья скорее является размышлениями на тему необходимости, целесообразности и обоснованности применения автоматизированных тестов, нежели погружением в то, как именно их применять.</b><br>
<br>
<h3>Компоненты системы</h3><br>
Современная информационная система – большой, сложный и комплексный продукт, состоящий из множества компонентов:<br>
<br>
<ul>
<li> Клиента с GUI</li>
<li> Программного сервера</li>
<li> СУБД</li>
<li> Аппаратного обеспечения</li>
<li> И т.д.</li>
</ul><br>
Каждый из видов компонентов при этом может быть не в единственном числе, а сама система может взаимодействовать по разным каналам с другими столь же сложными системами, внешними сервисами, подключаемым оборудованием и т.д.<br>
Также, целевые информационные системы строятся на основе систем, компонент, библиотек сторонних вендоров, которые развиваются с течением времени. Здесь под целевой информационной системой подразумевается внедряемая/сопровождаемая информационная система.<br>
В данном обзоре коснемся только подходов, технологий и инструментов некоторых типов автоматизированного тестирования кода клиента и программного сервера целевой информационной системы.<br>
<br>
<h3>Этапы жизненного цикла системы</h3><br>
В процессе жизненного цикла любая информационная система проходит через несколько этапов, среди которых для целей обзора имеет смысл выделить:<br>
<br>
<ul>
<li>этап разработки и внедрения,</li>
<li>этап сопровождения и развития,</li>
<li>работы по обновлению целевой системы в связи с выпуском вендорами новых версий ее компонентов.</li>
</ul><br>
На этих этапах присутствуют:<br>
<br>
<ul>
<li>изменения алгоритмов функционирования системы и отдельных ее модулей, зачастую, весьма масштабные,</li>
<li>система, находящаяся в опытной или промышленной эксплуатации,</li>
<li>требования по стабильности ее работы.</li>
</ul><br>
Для обеспечения стабильности системы в связи с изменением ее компонентов и алгоритмов применяются различные методы тестирования. | Данная статья скорее является размышлениями на тему необходимости, целесообразности и обоснованности применения автоматизированных тестов, нежели погружением в то, как именно их применять.
### Компоненты системы
Современная информационная система – большой, сложный и комплексный продукт, состоящий из множества компонентов:
Клиента с GUI
Программного сервера
СУБД
Аппаратного обеспечения
И т.д.
Каждый из видов компонентов при этом может быть не в единственном числе, а сама система может взаимодействовать по разным каналам с другими столь же сложными системами, внешними сервисами, подключаемым оборудованием и т.д.
Также, целевые информационные системы строятся на основе систем, компонент, библиотек сторонних вендоров, которые развиваются с течением времени. Здесь под целевой информационной системой подразумевается внедряемая/сопровождаемая информационная система.
В данном обзоре коснемся только подходов, технологий и инструментов некоторых типов автоматизированного тестирования кода клиента и программного сервера целевой информационной системы.
### Этапы жизненного цикла системы
В процессе жизненного цикла любая информационная система проходит через несколько этапов, среди которых для целей обзора имеет смысл выделить:
этап разработки и внедрения,
этап сопровождения и развития,
работы по обновлению целевой системы в связи с выпуском вендорами новых версий ее компонентов.
На этих этапах присутствуют:
изменения алгоритмов функционирования системы и отдельных ее модулей, зачастую, весьма масштабные,
система, находящаяся в опытной или промышленной эксплуатации,
требования по стабильности ее работы.
Для обеспечения стабильности системы в связи с изменением ее компонентов и алгоритмов применяются различные методы тестирования. | article | 1,582,296,824 | {
"commentsCount": 5,
"favoritesCount": 35,
"readingCount": 9597,
"score": 0,
"votesCount": 6,
"votesCountPlus": 3,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"itcompanies"
] | [
"popsci"
] | [
"1C",
"автоматизация тестирования",
"columbus"
] | 4 | tutorial | null | {
"id": [
21308050,
21308586,
21319118,
21319120,
21319166
],
"parent_id": [
null,
null,
21308586,
21308586,
21308586
],
"level": [
0,
0,
1,
1,
1
],
"time_published": [
1582297403,
1582308027,
1582625756,
1582625758,
1582626156
],
"score": [
0,
1,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
1,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Cмешались в кучу кони люди ©</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Клиента с GUI</blockquote><br/>\r\nРасскажите, пожалуйста, как вы предлагаете тестировать этот пункт?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Для 1С изобрели такое чудо техники, как Ванесса. Что это за чудо, честно скажу — не знаю.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Selenium — консольный браузер, хорошо подходит для тестирования GUI.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Данная задача решается инструментами сценарного тестирования, например, 1С-тестер.</div>"
],
"message_markdown": [
"Cмешались в кучу кони люди ©",
"> Клиента с GUI\nРасскажите, пожалуйста, как вы предлагаете тестировать этот пункт?",
"Для 1С изобрели такое чудо техники, как Ванесса. Что это за чудо, честно скажу — не знаю.",
"Selenium — консольный браузер, хорошо подходит для тестирования GUI.",
"Данная задача решается инструментами сценарного тестирования, например, 1С-тестер."
],
"author": [
"Егор (Ommonick)",
"Griboks",
"Ivan_Pod",
"Bobbraunjedi",
"Odyssey Consulting Group (odysseyconsgroup)"
],
"children": [
[],
[
21319118,
21319120,
21319166
],
[],
[],
[]
]
} |
374,185 | ru | https://habr.com/ru/post/374185/ | Как и зачем: подборка странных Arduino-проектов | Если у инженеров появляется свободная минутка, то они либо скучают, либо берут паяльник в руки. Либо берут паяльник в руки от скуки и собирают устройства подобно тем, что представлены ниже. Ибо чем ещё, кроме скуки, умелых рук и пытливого мозга, можно объяснить появление лилии, издающей ноту «фа», или стула, который ломается после восьмого приседания на него?
Встречайте топ странных изобретений, собранных на Arduino.
Пища для размышления: треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей.
### Поющее растение
Казалось бы: зачем растению петь? Поскольку ответить на этот вопрос тяжело, проект попал в данную подборку. Автор решил добавить терменвоксу красоты и благоухания – в остальном принципы работы остались почти те же. В основе модели лежит сенсорное восприятие, но с регистрацией изменения амплитуды сигнала. Итак, пользователь по имени madshobye прикрепил сенсорный детектор для измерения ёмкости и последующего преобразования в сигнал.
Для всего этого ему понадобились плата Arduino, шилд Gameduino и самодельный шилд для сенсорного восприятия. Если честно, то автор польстил себе, назвав проект «поющим растением». Судя по видео, растение в лучшем случае просто звучащее.
### Система Nod Bang
Ещё одно устройство о звуках, причём дословно это не перевести. Идея заключается в том, что мы довольно часто киваем в такт музыке. Andrew Lee решил, что кивок может сам по себе быть музыкой, а точнее – битом.
Встроенный в наушники акселерометр реагирует на кивки головы, кнопки отвечают за различные биты, Arduino очищает и нормирует звук, а затем транслирует на комьютер через интерфейс MIDI USB. По умолчанию при кивке издаются звуки, как в метрономе, а кнопки светятся белым. Но если нажимать на них, то получится создать полноценный бит. Сами кнопки при этом будут, конечно же, красиво мигать.
### «Обнимашкобот»
Если верить учёным, то для ощущения полного счастья нужно обниматься не менее 8 раз в день. Но когда ты снимаешь квартиру с чужой тётенькой или живёшь один, то развивается обнимашечный авитаминоз.
Дабы не беспокоить коллег и не кидаться на случайных прохожих, пользователь под ником [kaytdek] создал Hugbot – «обнимашкобота». Робот встретит с распростёртыми объятиями любого и при необходимости подарит гораздо больше обнимашек, чем гласит «дневная норма».
Для сборки автор использовал Arduino Uno.
### Arduino-фольга
Пугливая фольга с необычным названием @><#!!! – поистине странный проект от немецких студентов Международной школы дизайна Кёльна Vitus Schuhwerk и Till Maria Jürgens (как Эрих Мария Ремарк – тоже мальчик). Тем не менее, эта штука вызвала большой интерес в сети, ведь она – как живая. Благодаря невидимой леске, ёмкостному датчику, четырём сервоприводам и, конечно же, плате Arduino фольга «реагирует» на приближающуюся руку и всячески извивается.
### Самоуничтожающийся стул
Ещё одно, мягко говоря, странное изобретение принадлежит студентам из швейцарской школы дизайна и искусств ECAL в Лозанне. DRM Chair – именно так называется проект – послужит сидением всего восьми пользователям. Только не за один раз, а последовательно: когда восьмой человек освободит стул, уставшее сидение начнёт саморазрушаться.
Встроенный датчик определяет и запоминает, что на стул сели. После того, как пользователь встал, стул издаёт звуки, оповещающие о количестве оставшихся возможных приседаний. Когда лимит будет исчерпан, триггер запустит режим самоуничтожения: соединительные детали начнут плавиться – и стул развалится.
### Автозашнуровыватель
Хотя будущее из второй части киноленты «Назад в будущее» уже наступило, кроссовок, как были у Марти МакФлая-младшего, так в общем производстве и не появилось. Но пользователю под ником blakebevin всё-таки удалось спроектировать самозашнуровующиеся кроссовки. С помощью микроконтроллера Arduino, датчика давления и сервопривода ботинки зашнуровываются без участия владельца. Но обуться всё же придётся самому.
### Генератор имени для ребёнка
Не в силах прийти к консенсусу в выборе имени для будущего чада? Когда вариантов больше, чем два, и монетку не подбросишь, на помощь придёт Arduino Baby Name Chooser – проект от GeekBoy.it. Просто введите все варианты имён в исходный код, а затем нажмите на кнопку данного устройства. С помощью платы и великого рандома оно выдаст вам имя. Если в душе вы всё-таки надеялись на другой вариант, то можно нажать на кнопку ещё раз, а потом ещё, и ещё, и ещё – пока надпись на монохромном дисплее не устроит всех членов дискуссии.
### «Маслобот»
Этот робот на Arduino является прототипом робота из сериала «Рик и Морти». В 9-м эпизоде 1-го сезона безумно-гениальный учёный собрал робота для одной цели: приносить масло. Студенты из Bruface сконструировали почти такого же, только у них он немного больше, управляется ИК-пультом вместо голоса и не задаётся вопросами о тщетности бытия.
Прибор состоит из Arduino Uno, двух больших и двух маленьких сервомоторов и ИК-сенсоров. Маслобот достаточно умён для того, чтобы не свалиться со стола, отличить масло от других предметов и долго хранить его перед тем, как передать нужному человеку.
### Часы «Игра теней»
Часы Shadowplay Clock спроектировали дизайнеры из компании Breaded Escalope. Фишка часов в том, что они показывают время с помощью игры света и тени от пальца пользователя. По умолчанию – это светодиодный светильник, но благодаря запрограммированной плате Arduino LED-лампы светятся «по уму». Иными словами, если дотронуться до центра невидимого циферблата, то тень от пальца покажет время.
Да, красиво. Да, оригинально. Но явно странно. Подавлющее большинство изобретений на Arduino – для ленивых и автоматизируют процесс (тот же «Маслобот»). Но в данном случае, чтобы изобретение выполнило свою прямую функцию, к нему нужно подойти!
Глядя на эти проекты, хочется спросить: автор, зачем? Но буквально через пару секнуд ответ находится сам – да просто для фана. И вообще – а почему, собственно, нет? | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/_0/hm/fh/_0hmfh65h1ceis37bi1pivzxasg.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/_0/hm/fh/_0hmfh65h1ceis37bi1pivzxasg.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
Если у инженеров появляется свободная минутка, то они либо скучают, либо берут паяльник в руки. Либо берут паяльник в руки от скуки и собирают устройства подобно тем, что представлены ниже. Ибо чем ещё, кроме скуки, умелых рук и пытливого мозга, можно объяснить появление лилии, издающей ноту «фа», или стула, который ломается после восьмого приседания на него? <br/>
<br/>
Встречайте топ странных изобретений, собранных на Arduino. <br/>
<br/>
<i>Пища для размышления: треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей.</i> <a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h3><a href="http://www.instructables.com/id/Singing-plant-Make-your-plant-sing-with-Arduino-/">Поющее растение </a></h3><br/>
Казалось бы: зачем растению петь? Поскольку ответить на этот вопрос тяжело, проект попал в данную подборку. Автор решил добавить <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%81">терменвоксу</a> красоты и благоухания – в остальном принципы работы остались почти те же. В основе модели лежит <a href="https://robo-hunter.com/news/darpa-sozdaet-rasteniya-razvedchiki8409?utm_source=geektimes&utm_campaign=23-01&utm_content=23-01-1">сенсорное восприятие</a>, но с регистрацией изменения амплитуды сигнала. Итак, пользователь по имени madshobye прикрепил сенсорный детектор для измерения ёмкости и последующего преобразования в сигнал. <br/>
<br/>
Для всего этого ему понадобились плата Arduino, шилд Gameduino и <a href="http://www.instructables.com/id/Touche-for-Arduino-Advanced-touch-sensing/">самодельный</a> шилд для сенсорного восприятия. Если честно, то автор польстил себе, назвав проект «поющим растением». Судя по видео, растение в лучшем случае просто звучащее. <br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://player.vimeo.com/video/50739972?byline=0&badge=0" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="https://www.vndrewlee.com/posts/portfolio/nodbang/">Система Nod Bang</a></h3><br/>
Ещё одно устройство о звуках, причём дословно это не перевести. Идея заключается в том, что мы довольно часто киваем в такт музыке. Andrew Lee решил, что кивок может сам по себе быть музыкой, а точнее – битом. <br/>
<br/>
Встроенный в наушники акселерометр реагирует на кивки головы, кнопки отвечают за различные биты, Arduino очищает и нормирует звук, а затем транслирует на комьютер через интерфейс MIDI USB. По умолчанию при кивке издаются звуки, как в метрономе, а кнопки светятся белым. Но если нажимать на них, то получится создать полноценный бит. Сами кнопки при этом будут, конечно же, красиво мигать.<br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/vaE6fooDgrs?rel=0&showinfo=1" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="http://www.instructables.com/id/Hugbot-A-Soft-Robot-Who-Gives-Small-Hugs/">«Обнимашкобот»</a></h3><br/>
Если верить учёным, то для ощущения полного счастья нужно обниматься не менее 8 раз в день. Но когда ты снимаешь квартиру с чужой тётенькой или живёшь один, то развивается обнимашечный авитаминоз. <br/>
<br/>
Дабы не беспокоить коллег и не кидаться на случайных прохожих, пользователь под ником [kaytdek] создал Hugbot – «обнимашкобота». Робот <a href="https://robo-hunter.com/news/blossom-pervii-vyazanii-robot-kompanon7663?utm_source=geektimes&utm_campaign=23-01&utm_content=23-01-2">встретит с распростёртыми объятиями любого</a> и при необходимости подарит гораздо больше обнимашек, чем гласит «дневная норма». <br/>
<br/>
Для сборки автор использовал Arduino Uno.<br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Z-Snt7kzZVs?rel=0&showinfo=1" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="http://www.overtaxedsurface.de/#about">Arduino-фольга</a></h3><br/>
Пугливая фольга с необычным названием @><#!!! – поистине <a href="https://robo-hunter.com/news/robot-skelly-kak-ojivit-skelet-s-pomoshy-arduino7865?utm_source=geektimes&utm_campaign=23-01&utm_content=23-01-3">странный проект</a> от немецких студентов Международной школы дизайна Кёльна Vitus Schuhwerk и Till Maria Jürgens (как Эрих Мария Ремарк – тоже мальчик). Тем не менее, эта штука вызвала большой интерес в сети, ведь она – как живая. Благодаря невидимой леске, ёмкостному датчику, четырём сервоприводам и, конечно же, плате Arduino фольга «реагирует» на приближающуюся руку и всячески извивается. <br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://player.vimeo.com/video/58533050?byline=0&badge=0" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="https://vimeo.com/60475086">Самоуничтожающийся стул</a></h3><br/>
Ещё одно, мягко говоря, <a href="https://robo-hunter.com/news/snoo-robokolibel-reagiruyshaya-na-plach-mladencev6835?utm_source=geektimes&utm_campaign=23-01&utm_content=23-01-4">странное изобретение</a> принадлежит студентам из швейцарской школы дизайна и искусств ECAL в Лозанне. DRM Chair – именно так называется проект – послужит сидением всего восьми пользователям. Только не за один раз, а последовательно: когда восьмой человек освободит стул, уставшее сидение начнёт саморазрушаться. <br/>
<br/>
Встроенный датчик определяет и запоминает, что на стул сели. После того, как пользователь встал, стул издаёт звуки, оповещающие о количестве оставшихся возможных приседаний. Когда лимит будет исчерпан, триггер запустит режим самоуничтожения: соединительные детали начнут плавиться – и стул развалится. <br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://player.vimeo.com/video/60475086?byline=0&badge=0" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="http://www.instructables.com/id/Power-Laces-the-Auto-lacing-shoe/">Автозашнуровыватель</a></h3><br/>
Хотя будущее из второй части киноленты «Назад в будущее» <a href="https://robo-hunter.com/news/hoverbord-kak-u-marti-makflaya-gde-kupit-deistvuyshuy-model6984?utm_source=geektimes&utm_campaign=23-01&utm_content=23-01-5">уже наступило</a>, кроссовок, как были у Марти МакФлая-младшего, так в общем производстве и не появилось. Но пользователю под ником blakebevin всё-таки удалось спроектировать самозашнуровующиеся кроссовки. С помощью микроконтроллера Arduino, датчика давления и сервопривода ботинки зашнуровываются без участия владельца. Но обуться всё же придётся самому. <br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/ft/ch/4w/ftch4w8fnhbac4dtb1wmmv9o-ls.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/ft/ch/4w/ftch4w8fnhbac4dtb1wmmv9o-ls.jpeg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
<h3>Генератор имени для ребёнка</h3><br/>
Не в силах прийти к консенсусу в выборе имени для будущего чада? Когда вариантов больше, чем два, и монетку не подбросишь, на помощь придёт Arduino Baby Name Chooser – проект от GeekBoy.it. Просто введите все варианты имён в исходный код, а затем нажмите на кнопку данного устройства. С помощью платы и великого рандома оно выдаст вам имя. Если в душе вы всё-таки надеялись на другой вариант, то можно нажать на кнопку ещё раз, а потом ещё, и ещё, и ещё – пока надпись на монохромном дисплее не устроит всех членов дискуссии. <br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Xpxii-hoiEE?rel=0&showinfo=1" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="http://www.instructables.com/id/The-Butter-Robot-the-Arduino-Robot-With-Existentia/">«Маслобот»</a></h3><br/>
Этот робот на Arduino является прототипом робота из сериала «Рик и Морти». В 9-м эпизоде 1-го сезона безумно-гениальный учёный собрал робота для одной цели: приносить масло. Студенты из Bruface сконструировали почти такого же, только у них он немного больше, управляется ИК-пультом вместо голоса и не задаётся вопросами о тщетности бытия. <br/>
<br/>
Прибор состоит из Arduino Uno, двух больших и двух маленьких сервомоторов и ИК-сенсоров. Маслобот достаточно умён для того, чтобы не свалиться со стола, отличить масло от других предметов и долго хранить его перед тем, как передать нужному человеку. <br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/-LigoN0dqRI?rel=0&showinfo=1" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
<h3><a href="http://arduino-projects.ru/projects/shadowplay-clock/">Часы «Игра теней»</a></h3><br/>
Часы Shadowplay Clock спроектировали дизайнеры из компании Breaded Escalope. Фишка часов в том, что они показывают время с помощью игры света и тени от пальца пользователя. По умолчанию – это светодиодный светильник, но благодаря запрограммированной плате Arduino LED-лампы светятся «по уму». Иными словами, если дотронуться до центра невидимого циферблата, то тень от пальца покажет время. <br/>
<br/>
Да, красиво. Да, оригинально. Но явно странно. Подавлющее большинство изобретений на Arduino – для ленивых и автоматизируют процесс (тот же «Маслобот»). Но в данном случае, чтобы изобретение выполнило свою прямую функцию, к нему нужно подойти!<br/>
<br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://player.vimeo.com/video/140771358?byline=0&badge=0" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
Глядя на эти проекты, хочется спросить: автор, зачем? Но буквально через пару секнуд ответ находится сам – да просто для фана. И вообще – а почему, собственно, нет?</div> | Daria-Kozlova | null | null | <div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/webt/_0/hm/fh/_0hmfh65h1ceis37bi1pivzxasg.jpeg"></div><br>
Если у инженеров появляется свободная минутка, то они либо скучают, либо берут паяльник в руки. Либо берут паяльник в руки от скуки и собирают устройства подобно тем, что представлены ниже. Ибо чем ещё, кроме скуки, умелых рук и пытливого мозга, можно объяснить появление лилии, издающей ноту «фа», или стула, который ломается после восьмого приседания на него? <br>
<br>
Встречайте топ странных изобретений, собранных на Arduino. <br>
<br>
<i>Пища для размышления: треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей.</i> | Если у инженеров появляется свободная минутка, то они либо скучают, либо берут паяльник в руки. Либо берут паяльник в руки от скуки и собирают устройства подобно тем, что представлены ниже. Ибо чем ещё, кроме скуки, умелых рук и пытливого мозга, можно объяснить появление лилии, издающей ноту «фа», или стула, который ломается после восьмого приседания на него?
Встречайте топ странных изобретений, собранных на Arduino.
Пища для размышления: треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей. | article | 1,516,695,704 | {
"commentsCount": 43,
"favoritesCount": 47,
"readingCount": 39175,
"score": 14,
"votesCount": 24,
"votesCountPlus": 19,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"smileexpo",
"robot",
"DIY"
] | [
"popsci"
] | [
"smile-expo",
"смайл экспо",
"ардуино",
"arduino",
"роботы",
"робототехника",
"своими руками",
"diy или сделай сам",
"diy проекты"
] | 4 | null | null | {
"id": [
16554815,
16554817,
16554819,
16554821,
16554823,
16554825,
16554827,
16554829,
16554831,
16554833,
16554835,
16554837,
16554839,
16554841,
16554843,
16554845,
16554847,
16554849,
16554851,
16554853,
16554855,
16554857,
16554859,
16554861,
16554863,
16554865,
16554867,
16554869,
16554871,
16554873,
16554875,
16554877,
16554879,
16554881,
16554883,
16554885,
16554887,
16554889,
16554891,
16554893,
16554895,
16554897,
16554899
],
"parent_id": [
null,
16554815,
null,
null,
16554821,
null,
null,
16554823,
null,
null,
null,
16554831,
null,
16554829,
16554825,
16554837,
16554845,
16554843,
16554831,
null,
null,
null,
16554851,
null,
null,
16554839,
16554839,
null,
null,
16554825,
16554873,
16554833,
16554859,
16554877,
16554825,
16554869,
null,
null,
16554823,
16554815,
16554825,
16554895,
null
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
1,
2,
3,
2,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
2,
1,
3,
2,
1,
1,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0
],
"time_published": [
1516697812,
1516698001,
1516699997,
1516701161,
1516701972,
1516704429,
1516706046,
1516707737,
1516708179,
1516712859,
1516714076,
1516714196,
1516714676,
1516717541,
1516718146,
1516721963,
1516722053,
1516723010,
1516726210,
1516732612,
1516740331,
1516742256,
1516753657,
1516753693,
1516760787,
1516772683,
1516776274,
1516776316,
1516776326,
1516778774,
1516782063,
1516782099,
1516782176,
1516790922,
1516799654,
1516800278,
1516801436,
1516801437,
1516802407,
1516806851,
1516850131,
1516870234,
1517000615
],
"score": [
19,
0,
0,
1,
-3,
1,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
-1,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
19,
0,
0,
1,
3,
1,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Часы — шакарны!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Часы в самом конце прикольные. Можно считать их светильником, и иногда часами. Тогда вполне понятен их смысл и место использования.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>кроссовок, как были у Марти МакФлая-младшего, так в общем производстве и не появилось<br/>\r\nА <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=yB7vZn00fGU\">это</a> что?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Безусловно, кроссовки от Nike весьма и весьма близки к макфлаевским. Но во-первых, они были выпущены в ограниченном количестве, а во-вторых, они вроде не летают и не самозашнуровываются (только мелкая партия со стяжками была). Видимо, придётся подождать 2084-го)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Надеюсь DRM Chair запатентовали и установили дрм-защиту на дрм-защиту. С моей точки зрения, это — произведение искусства, вот только, боюсь, очень скоро мы познакомимся с ним в быту. <br/>\r\n«Маслобот»-в оригинале, робот был создан для открывания пива и функция речи была вспомогательной, но не менее важной. Как можно логически обосновать, что кому-то нужен робот для масла-мне на ум не приходит, надо глянуть сериал, хотя-бы эту серию.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Робот встретит с распростёртыми объятиями любого и при необходимости подарит гораздо больше обнимашек, чем гласит «дневная норма». <br/>\r\n<br/>\r\nДля сборки автор использовал Arduino Uno</blockquote>… и привод от гаражных ворот. Берегись, случайно зашедший гость — заобнимает досмерти!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кросовки в фильме не летали.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Глядя на автозашнуровыватель задумался, а есть ли шнуры которые могут вытягиваться под действием тока? С ними конструкция будет проще и компактней.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стул напомнил про запрограммированное старение, только в явном виде.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Никогда не понимал про обнимошки. Даже моя трехлетняя дочка, которая вообще чуть что лезет обниматся врятли ухитряется сделать это 8+ раз КАЖДЫЙ день.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть, но вы столько тока в ботинок не встроите. Да и стоят они ОЧЕНЬ дорого. <br/>\r\nВообще логичнее иметь шнурки, которые УДЛИНЯЮТСЯ под действием тока, это проще(но тоже жутко дорого).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фольга понравилась) Только вместо лески лучше было бы вшить или вклеить в углах и серединах сторон металлические вставки и передвигать их с помощью магнитов, перемещаемых под поверхностью стола))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кроcсовки в фильме не летали.</blockquote><p>Даа, необразованная молодежь нынче пошла, дикая можно сказать.<br/>\r\nСкейт от кроссовок отличить не в состоянии :))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">такое уже есть в большом количестве принтеров есть подобные системы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно угореть по-крупному и сделать синтетический слоновий хобот с сотнями мышц. Или хотя бы червяка, чтобы шнурок сам заползал и шнуровал кроссовок.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Червяка нужного диаметра(да хоть и 0.5см) сделать очень недешево и нетривиально.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да не только в принтерах, но в мебели до этого не встречалось</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно пневматику сделать. В определённом месте расположить упругие мини-баллоны, которые будут надуваться и уплотнять голенище, как будто шнурки затянули. И усилие можно легко дозировать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>когда восьмой человек освободит стул, уставшее сидение начнёт саморазрушаться. </blockquote><p>Судя по тому с какой осторожностью на него садились все, начиная с первого, этот стул может саморазрушиться в любой момент и без помощи ардуины :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Если верить учёным…</blockquote><br/>\r\nБританским?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">del</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://www.reebok.com/us/pump\">www.reebok.com/us/pump</a> Уже. Только без ардуино.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Самоуничтожающийся стул</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nОни таки сделали это! <br/>\r\n<br/>\r\n\"… Я принес. Ты так просила.<br/>\r\n — Разверни, я хочу увидеть.<br/>\r\n — Задерни шторы.<br/>\r\n — Они рассыпались перед твоим приходом. Но не бойся, милый. Еще утром<br/>\r\nпотемнели стекла в окне. Никто не увидит.<br/>\r\n Он снял брезент. Внутри оказался продолговатый ящик из серого картона.<br/>\r\nОни разорвали картон и поставили посреди комнаты ЭТО.<br/>\r\n Это была Кухонная Табуретка. Настоящая! Прочная! Из настоящей сосны. Ее<br/>\r\nсделали утром в подпольной мастерской, и свежие янтарные капельки<br/>\r\nнастоящего столярного клея блестели так аппетитно, что их хотелось лизнуть<br/>\r\nязыком.<br/>\r\n Продажа и покупка прочных вещей были запрещены Федеральным Торговым<br/>\r\nЗаконом. Ослушников ждала суровая кара. Но Прайс все же сумел, не побоялся<br/>\r\nподарить жене в день ее рождения Настоящую Прочную Кухонную Табуретку!<br/>\r\n<br/>\r\n(с) Борис Зубков, Евгений Муслин. Непрочный, непрочный, непрочный мир… (начало 70х, примерно)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если таких стульев сделать несколько и настроить, что бы на один стул можно было бы 1 раз сесть, на второй 2 и т. д. и можно играть в игру, где пытаются сесть на стул быстрее соперников и каждую итерацию выбывает последний. Если стул будет начинать разрушаться, когда на нем кто-то сидит можно будет поменять правила и разнообразить игру.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ага! классная:)<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Более бессмысленное изобретение, чем саморазрушающийся стул, трудно представить)) разве что стакан без дна</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Самоуничтожающийся стул- лицензии «на посидеть» как раз к стати. Мир погряз в авторских правах и очень часто бессмысленных. К примеру певец вместо концертов живой музыкой, хочет получать гонорары от записей, причем зачастую с очень плохого качества. Только столяр со своего труда имел разовую прибыль, вот теперь и он может вести лицензирование «на посидеть».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">у одного лазерника в качестве чипа был предохранитель. Когда принтер посчитал, что распечатано достаточно листов — он пережигает предохранитель.<br/>\r\nИдея уже давно была :)<br/>\r\n<br/>\r\nРусские при перезаправке стали использовать кусок гвоздя.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот, а если-бы на гвозде был дрм… Ну и конечно, отсутствие дрм-защиты на самом предохранителе существенно снижает потребительские свойства.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если немного подкорректировать, то такие стулья вполне себе можно использовать в кабинетах чиновников. Ну чтоб не засиживались )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Без ардуино не считается!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В кабинетах чиновников и так вся мебель распилена…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В сериале это [маслобот] было шуткой.<br/>\r\nСумасшедший ученый за столом, вместо того, чтобы обратиться к соседу по столу за короткий промежуток времени собирает робота, который спрашивает создателя: «в чем мое предназначение» и узнав, что он создан передать масло впадает в депрессию.<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/21a/079/3ac/21a0793ac1fa9f83bcf38540de009412.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/21a/079/3ac/21a0793ac1fa9f83bcf38540de009412.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Дна нет, верх запаян!»<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/3ed/0d4/669/3ed0d466952b68745a4f06520d75f775.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/3ed/0d4/669/3ed0d466952b68745a4f06520d75f775.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Что хотели сказать вот этой 'пищей для размышления' про \"треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей\". Что люди занимаются тем, чем и должны по своему профилю? Удивительно, да.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">For fun — переводится «по приколу» или «для развлечения».<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я правильно понял что кроссовки от blakebevin летают?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а мне «киватор» больше всего понравился )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чтобы понять обоснование, достаточно прочитать, например, описание <a href=\"https://lurkmo.re/%D0%A0%D0%B8%D0%BA_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8\">на лурке</a>.<br/>\r\nP.S. Напомните первоисточник робота-открывателя пива.<br/>\r\n<br/>\r\nP.P.S. Традиционно забыл обновить комментарии с вечера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хм, с роботом понятно, что ничего не понятно, может быть как оригенальной идеей так и <a href=\"http://lib.ru/KUTTNER/robotzaz.txt\">отсылкой</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Nod Bang — судя по всему перефраз от «Not Bad», когда киваешь головой соответственно.</div>"
],
"message_markdown": [
"Часы — шакарны!",
"UFO just landed and posted this here",
"Часы в самом конце прикольные. Можно считать их светильником, и иногда часами. Тогда вполне понятен их смысл и место использования.",
">кроссовок, как были у Марти МакФлая-младшего, так в общем производстве и не появилось\nА это что?",
"Безусловно, кроссовки от Nike весьма и весьма близки к макфлаевским. Но во-первых, они были выпущены в ограниченном количестве, а во-вторых, они вроде не летают и не самозашнуровываются (только мелкая партия со стяжками была). Видимо, придётся подождать 2084-го)",
"Надеюсь DRM Chair запатентовали и установили дрм-защиту на дрм-защиту. С моей точки зрения, это — произведение искусства, вот только, боюсь, очень скоро мы познакомимся с ним в быту.\n«Маслобот»-в оригинале, робот был создан для открывания пива и функция речи была вспомогательной, но не менее важной. Как можно логически обосновать, что кому-то нужен робот для масла-мне на ум не приходит, надо глянуть сериал, хотя-бы эту серию.",
"> Робот встретит с распростёртыми объятиями любого и при необходимости подарит гораздо больше обнимашек, чем гласит «дневная норма».\n>\n> Для сборки автор использовал Arduino Uno\n... и привод от гаражных ворот. Берегись, случайно зашедший гость — заобнимает досмерти!",
"Кросовки в фильме не летали.",
"Глядя на автозашнуровыватель задумался, а есть ли шнуры которые могут вытягиваться под действием тока? С ними конструкция будет проще и компактней.",
"Стул напомнил про запрограммированное старение, только в явном виде.",
"Никогда не понимал про обнимошки. Даже моя трехлетняя дочка, которая вообще чуть что лезет обниматся врятли ухитряется сделать это 8+ раз КАЖДЫЙ день.",
"Есть, но вы столько тока в ботинок не встроите. Да и стоят они ОЧЕНЬ дорого.\nВообще логичнее иметь шнурки, которые УДЛИНЯЮТСЯ под действием тока, это проще(но тоже жутко дорого).",
"Фольга понравилась) Только вместо лески лучше было бы вшить или вклеить в углах и серединах сторон металлические вставки и передвигать их с помощью магнитов, перемещаемых под поверхностью стола))",
"> Кроcсовки в фильме не летали.\nДаа, необразованная молодежь нынче пошла, дикая можно сказать.\nСкейт от кроссовок отличить не в состоянии :))",
"такое уже есть в большом количестве принтеров есть подобные системы.",
"Можно угореть по-крупному и сделать синтетический слоновий хобот с сотнями мышц. Или хотя бы червяка, чтобы шнурок сам заползал и шнуровал кроссовок.",
"Червяка нужного диаметра(да хоть и 0.5см) сделать очень недешево и нетривиально.",
"Да не только в принтерах, но в мебели до этого не встречалось",
"Можно пневматику сделать. В определённом месте расположить упругие мини-баллоны, которые будут надуваться и уплотнять голенище, как будто шнурки затянули. И усилие можно легко дозировать.",
"> когда восьмой человек освободит стул, уставшее сидение начнёт саморазрушаться.\nСудя по тому с какой осторожностью на него садились все, начиная с первого, этот стул может саморазрушиться в любой момент и без помощи ардуины :)",
"> Если верить учёным...\nБританским?",
"",
"www.reebok.com/us/pump Уже. Только без ардуино.",
"> Самоуничтожающийся стул\nОни таки сделали это!\n\"... Я принес. Ты так просила.\n— Разверни, я хочу увидеть.\n— Задерни шторы.\n— Они рассыпались перед твоим приходом. Но не бойся, милый. Еще утром\nпотемнели стекла в окне. Никто не увидит.\nОн снял брезент. Внутри оказался продолговатый ящик из серого картона.\nОни разорвали картон и поставили посреди комнаты ЭТО.\nЭто была Кухонная Табуретка. Настоящая! Прочная! Из настоящей сосны. Ее\nсделали утром в подпольной мастерской, и свежие янтарные капельки\nнастоящего столярного клея блестели так аппетитно, что их хотелось лизнуть\nязыком.\nПродажа и покупка прочных вещей были запрещены Федеральным Торговым\nЗаконом. Ослушников ждала суровая кара. Но Прайс все же сумел, не побоялся\nподарить жене в день ее рождения Настоящую Прочную Кухонную Табуретку!\n(с) Борис Зубков, Евгений Муслин. Непрочный, непрочный, непрочный мир... (начало 70х, примерно)",
"Если таких стульев сделать несколько и настроить, что бы на один стул можно было бы 1 раз сесть, на второй 2 и т. д. и можно играть в игру, где пытаются сесть на стул быстрее соперников и каждую итерацию выбывает последний. Если стул будет начинать разрушаться, когда на нем кто-то сидит можно будет поменять правила и разнообразить игру.",
"ага! классная:)",
"UFO just landed and posted this here",
"Более бессмысленное изобретение, чем саморазрушающийся стул, трудно представить)) разве что стакан без дна",
"Самоуничтожающийся стул- лицензии «на посидеть» как раз к стати. Мир погряз в авторских правах и очень часто бессмысленных. К примеру певец вместо концертов живой музыкой, хочет получать гонорары от записей, причем зачастую с очень плохого качества. Только столяр со своего труда имел разовую прибыль, вот теперь и он может вести лицензирование «на посидеть».",
"у одного лазерника в качестве чипа был предохранитель. Когда принтер посчитал, что распечатано достаточно листов — он пережигает предохранитель.\nИдея уже давно была :)\nРусские при перезаправке стали использовать кусок гвоздя.",
"Вот, а если-бы на гвозде был дрм... Ну и конечно, отсутствие дрм-защиты на самом предохранителе существенно снижает потребительские свойства.",
"Если немного подкорректировать, то такие стулья вполне себе можно использовать в кабинетах чиновников. Ну чтоб не засиживались )))",
"Без ардуино не считается!",
"В кабинетах чиновников и так вся мебель распилена...",
"В сериале это [маслобот] было шуткой.\nСумасшедший ученый за столом, вместо того, чтобы обратиться к соседу по столу за короткий промежуток времени собирает робота, который спрашивает создателя: «в чем мое предназначение» и узнав, что он создан передать масло впадает в депрессию.",
"«Дна нет, верх запаян!»",
"Что хотели сказать вот этой 'пищей для размышления' про \"треть проектов принадлежат студентам дизайнерских колледжей\". Что люди занимаются тем, чем и должны по своему профилю? Удивительно, да.",
"For fun — переводится «по приколу» или «для развлечения».",
"Я правильно понял что кроссовки от blakebevin летают?",
"а мне «киватор» больше всего понравился )",
"Чтобы понять обоснование, достаточно прочитать, например, описание на лурке.\nP.S. Напомните первоисточник робота-открывателя пива.\nP.P.S. Традиционно забыл обновить комментарии с вечера.",
"Хм, с роботом понятно, что ничего не понятно, может быть как оригенальной идеей так и отсылкой.",
"Nod Bang — судя по всему перефраз от «Not Bad», когда киваешь головой соответственно."
],
"author": [
"Константин (vconst)",
"{}",
"we1",
"bjornd",
"Daria-Kozlova",
"fpir",
"sim-dev",
"Memiy",
"Игорь Михайлов (igormich88)",
"rrrrex",
"arheops",
"arheops",
"DerBad",
"Ugrum",
"Timur Khairulin (M3ndax)",
"Ольга Москвитина (loly_girl)",
"arheops",
"fpir",
"Константин (vconst)",
"Андрей (Andy_Big)",
"Flash_CSM",
"teakettle",
"Eugene (undecim)",
"Exchan-ge",
"Сергей (Mnemone)",
"sim2q",
"{}",
"dimon753",
"Настя (EgorZanuda)",
"remzalp",
"fpir",
"2fidel",
"Константин (vconst)",
"Eugene (undecim)",
"Сергей (arandomic)",
"Free_ze",
"timmi_twice",
"Constantinet",
"Евгений (anprs)",
"safari2012",
"Squoworode",
"fpir",
"ThunderCat"
],
"children": [
[
16554817,
16554893
],
[],
[],
[
16554823
],
[
16554829,
16554891
],
[
16554843,
16554873,
16554883,
16554895
],
[],
[
16554841
],
[
16554837,
16554851
],
[
16554877
],
[],
[
16554845
],
[
16554865,
16554867
],
[],
[
16554849
],
[
16554847
],
[],
[],
[
16554859
],
[],
[],
[],
[
16554879
],
[],
[],
[],
[],
[
16554885
],
[],
[
16554875
],
[],
[
16554881
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
16554897
],
[],
[]
]
} |
713,796 | ru | https://habr.com/ru/post/713796/ | SberDevices выпустила две умные колонки: SberBoom и SberBoom Mini | Компания SberDevices 25 января 2023 года анонсировала презентацию линейки умных колонок с голосовыми ассистентами «Сбера» «Салют» на 30 января. И вот 30 января было выпущены на рынок две умные колонки с ассистентами «Салют»: SberBoom и компактная SberBoom Mini от компании SberDevices.
По утверждениям разработчиков, SberBoom может выдавать объёмный звук 360° мощностью 40 Вт. В компактной версии колонки был применён тот же принцип, что и в оригинальной, поэтому SberBoom Mini выдаёт такой же объёмный звук мощностью 5 Вт. В колонках предусмотрена функция «Мультирум», позволяющая синхронно проигрывать музыку на всех акустических устройствах Sber, даже если они стоят в разных комнатах. Кроме того, для двух устройств можно использовать функцию «Стереопара». Если в доме две одинаковые колонки, в этом режиме одна будет играть звук левого канала, а другая — правого. В новинках, как уже говорилось, стоит ассистент «Салют», которым можно управлять через Bluetooth.
В SberBoom и SberBoom Mini есть функция «Детектор шума». Как заявляют разработчики, она определяет шумы вокруг колонки, когда пользователя нет дома: плач ребёнка, звон разбитого стекла, журчание воды, лай собаки, звук сирены, хлопки. В особом режиме «Любой шум» колонка реагирует на любые звуки в помещении, кроме фоновых. Пользователь сам выбирает, на какой звук будет реагировать детектор, а вся обработка аудиоданных происходит локально на устройстве. Когда в аудиоданных будет найден выбранный шум, колонка отправит короткий отрезок записи через защищённое облако владельцу. Функция активируется только по команде пользователя.
SberBoom доступна в одном в цвете, а SberBoom Mini в пяти цветах. SberBoom стоит ₽11990, SberBoom Mini — ₽3990. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Компания SberDevices 25 января 2023 года <a href="https://habr.com/ru/news/t/712686/" rel="noopener noreferrer nofollow">анонсировала</a> презентацию линейки умных колонок с голосовыми ассистентами «Сбера» «Салют» на 30 января. И вот 30 января было <a href="https://sberdevices.ru/press/detail/predstavleny_umnye_kolonki_sberboom_i_sberboom_mini_s_assistentami_salyut/" rel="noopener noreferrer nofollow">выпущены</a> на рынок две умные колонки с ассистентами «Салют»: SberBoom и компактная SberBoom Mini от компании SberDevices. </p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/fa1/c66/389/fa1c66389036579ca25cfa32bdd6acc9.jpeg" width="1200" height="807" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/fa1/c66/389/fa1c66389036579ca25cfa32bdd6acc9.jpeg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p>По утверждениям разработчиков, SberBoom может выдавать объёмный звук 360° мощностью 40 Вт. В компактной версии колонки был применён тот же принцип, что и в оригинальной, поэтому SberBoom Mini выдаёт такой же объёмный звук мощностью 5 Вт. В колонках предусмотрена функция «Мультирум», позволяющая синхронно проигрывать музыку на всех акустических устройствах Sber, даже если они стоят в разных комнатах. Кроме того, для двух устройств можно использовать функцию «Стереопара». Если в доме две одинаковые колонки, в этом режиме одна будет играть звук левого канала, а другая — правого. В новинках, как уже говорилось, стоит ассистент «Салют», которым можно управлять через Bluetooth. </p><p>В SberBoom и SberBoom Mini есть функция «Детектор шума». Как заявляют разработчики, она определяет шумы вокруг колонки, когда пользователя нет дома: плач ребёнка, звон разбитого стекла, журчание воды, лай собаки, звук сирены, хлопки. В особом режиме «Любой шум» колонка реагирует на любые звуки в помещении, кроме фоновых. Пользователь сам выбирает, на какой звук будет реагировать детектор, а вся обработка аудиоданных происходит локально на устройстве. Когда в аудиоданных будет найден выбранный шум, колонка отправит короткий отрезок записи через защищённое облако владельцу. Функция активируется только по команде пользователя. </p><p>SberBoom доступна в одном в цвете, а SberBoom Mini в пяти цветах. SberBoom стоит ₽11990, SberBoom Mini — ₽3990.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/fe0/349/9a1/fe03499a1fe0a415be81be51906eb9c6.jpeg" width="2048" height="1536" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/fe0/349/9a1/fe03499a1fe0a415be81be51906eb9c6.jpeg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/c4e/fb3/dae/c4efb3dae23d6551b912734b539e71ff.jpeg" width="2048" height="1536" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/c4e/fb3/dae/c4efb3dae23d6551b912734b539e71ff.jpeg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/120/b59/70a/120b5970a99c094f75d99c035de31f16.jpeg" width="2048" height="1537" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/120/b59/70a/120b5970a99c094f75d99c035de31f16.jpeg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p></p></div> | Игнатий Цукергохер (IgnatChuker) | null | null | <p>Компания SberDevices 25 января 2023 года <a href="https://habr.com/ru/news/t/712686/" rel="noopener noreferrer nofollow">анонсировала</a> презентацию линейки умных колонок с голосовыми ассистентами «Сбера» «Салют» на 30 января. И вот, 30 января было <a href="https://sberdevices.ru/press/detail/predstavleny_umnye_kolonki_sberboom_i_sberboom_mini_s_assistentami_salyut/" rel="noopener noreferrer nofollow">выпущены</a> на рынок две умные колонки с ассистентами «Салют»: SberBoom и компактная SberBoom Mini от компании SberDevices. </p><p></p> | Компания SberDevices 25 января 2023 года анонсировала презентацию линейки умных колонок с голосовыми ассистентами «Сбера» «Салют» на 30 января. И вот, 30 января было выпущены на рынок две умные колонки с ассистентами «Салют»: SberBoom и компактная SberBoom Mini от компании SberDevices. | news | 1,675,117,355 | {
"commentsCount": 7,
"favoritesCount": 0,
"readingCount": 2437,
"score": 10,
"votesCount": 10,
"votesCountPlus": 10,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"gadgets",
"home_automation",
"sound",
"itcompanies"
] | [
"management",
"popsci"
] | [
"sberdevices",
"SberBoom Mini",
"салют",
"SberBoom",
"умная колонка",
"сбер",
"детектор шума"
] | 2 | null | null | {
"id": [
25172530,
25172594,
25172878,
25172964,
25172984,
25176860,
25180218
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
25172594,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"time_published": [
1675140100,
1675142829,
1675148214,
1675150010,
1675150325,
1675238977,
1675305722
],
"score": [
6,
4,
1,
2,
0,
0,
0
],
"votes": [
6,
4,
3,
2,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Простите за каламбур, но сбербурум или сбербумбурум.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>С таким дизайном - отличный пылесборник.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>«Где колонку получали, туда и идите!»</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>ассистент «Салют», которым можно управлять через Bluetooth</p></blockquote><p>Автор что-то напутал.</p><p>Голосовые ассистенты же управляются особыми колебаниями воздуха.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>По мне так и просто визуально не очень. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В режиме детектора шума все данные передаются для распознавания куда надо?</p><p>И да, качество звука у всех этих колонок, почему-то очень посредственное. Хотя в обзорах заявляют прямо противоположное</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>нуу и что этот кирпичь кроме сбера может???</p><p>airplay? Chromecast? dlna? spotify? tidal?</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Простите за каламбур, но сбербурум или сбербумбурум.",
"С таким дизайном - отличный пылесборник.",
"«Где колонку получали, туда и идите!»",
"> ассистент «Салют», которым можно управлять через Bluetooth\nАвтор что-то напутал.\nГолосовые ассистенты же управляются особыми колебаниями воздуха.",
"По мне так и просто визуально не очень.",
"В режиме детектора шума все данные передаются для распознавания куда надо?\nИ да, качество звука у всех этих колонок, почему-то очень посредственное. Хотя в обзорах заявляют прямо противоположное",
"нуу и что этот кирпичь кроме сбера может???\nairplay? Chromecast? dlna? spotify? tidal?"
],
"author": [
"sexicag",
"mrchoo",
"csharpreader",
"Дмитрий (dmbreaker)",
"MegaDanya",
"Didimus",
"errik512"
],
"children": [
[],
[
25172984
],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
578,320 | ru | https://habr.com/ru/post/578320/ | Роскомнадзор заявил, что не блокировал Google Docs | На странице статусов работоспособности инфраструктуры Google нет никаких уточнений или ссылок, что сервис Google Docs был вчера или этой ночью недоступен в мире по вине Google.
16 сентября 2021 года Роскомнадзор заявил, что не блокировал сервис Google Docs. Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google.
По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов».
Почему сервис Google Docs был недоступен ночью только у некоторых провайдеров в РФ, РКН не объяснил. В реестре запрещенной информации Роскомнадзора нет официально блокируемых адресов сервиса Google Docs. Техподдержка Tele2 также настаивала, что проблемы в Google, а не в сети оператора связи, где все работает штатно и инцидентов нет. Эту же позицию настойчиво озвучивал сотрудник поддержки провайдера Yota.
Сегодня ночью, по данным GlobalCheck и телеграм-канала Роскомсвобода, в России проводилась тестовая блокировка сайта docs.google.com. С утра ресурс стал снова доступен. Пользователи и эксперты предположили, что, возможно, это так работает оборудование ТСПУ от РКН, только непонятно — в тестовых целях или блокировка была включена по ошибке. Ранее Роскомнадзор заявлял, что его системы блокировки не затронут легальные пользовательские сервисы. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/vt/co/xi/vtcoxib0pafm2xi9gwperisfg-i.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/vt/co/xi/vtcoxib0pafm2xi9gwperisfg-i.png"/> <i>На странице <a href="https://www.google.com/appsstatus/dashboard/" rel="nofollow noopener noreferrer">статусов работоспособности</a> инфраструктуры Google нет никаких уточнений или ссылок, что сервис Google Docs был вчера или этой ночью недоступен в мире по вине Google.</i><br/>
<br/>
16 сентября 2021 года Роскомнадзор <a href="https://www.interfax.ru/russia/791699" rel="nofollow noopener noreferrer">заявил</a>, что не блокировал сервис Google Docs. Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов».<br/>
<br/>
Почему сервис Google Docs был недоступен ночью только у некоторых провайдеров в РФ, РКН не объяснил. В <a href="https://eais.rkn.gov.ru/" rel="nofollow noopener noreferrer">реестре запрещенной информации</a> Роскомнадзора нет официально блокируемых адресов сервиса Google Docs. Техподдержка Tele2 также <a href="https://t.me/itsorm/2209" rel="nofollow noopener noreferrer">настаивала</a>, что проблемы в Google, а не в сети оператора связи, где все работает штатно и инцидентов нет. Эту же позицию настойчиво <a href="https://t.me/itsorm/2207" rel="nofollow noopener noreferrer">озвучивал</a> сотрудник поддержки провайдера Yota.<br/>
<br/>
Сегодня ночью, по данным GlobalCheck и телеграм-канала Роскомсвобода, в России <a href="https://habr.com/ru/news/t/578194/">проводилась</a> тестовая блокировка сайта docs.google.com. С утра ресурс стал снова доступен. Пользователи и эксперты предположили, что, возможно, это так работает оборудование ТСПУ от РКН, только непонятно — в тестовых целях или блокировка была включена по ошибке. Ранее Роскомнадзор заявлял, что его системы блокировки не затронут легальные пользовательские сервисы.</div> | Денис (denis-19) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/webt/vt/co/xi/vtcoxib0pafm2xi9gwperisfg-i.png"> <i>На странице <a href="https://www.google.com/appsstatus/dashboard/" rel="nofollow noopener noreferrer">статусов работоспособности</a> инфраструктуры Google нет никаких уточнений или ссылок, что сервис Google Docs был вчера или этой ночью недоступен в мире по вине Google.</i><br>
<br>
16 сентября 2021 года Роскомнадзор <a href="https://www.interfax.ru/russia/791699" rel="nofollow noopener noreferrer">заявил</a>, что не блокировал сервис Google Docs. Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google.<br> | На странице статусов работоспособности инфраструктуры Google нет никаких уточнений или ссылок, что сервис Google Docs был вчера или этой ночью недоступен в мире по вине Google.
16 сентября 2021 года Роскомнадзор заявил, что не блокировал сервис Google Docs. Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google. | news | 1,631,790,225 | {
"commentsCount": 24,
"favoritesCount": 4,
"readingCount": 7446,
"score": 26,
"votesCount": 26,
"votesCountPlus": 26,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"business-laws",
"cloud_services",
"social_networks",
"itcompanies"
] | [
"management",
"admin",
"popsci"
] | [
"Роскомнадзор",
"блоировка",
"Google Docs",
"проблема",
"все работает"
] | 1 | null | null | {
"id": [
23490124,
23490146,
23490180,
23490188,
23490190,
23490266,
23490294,
23490304,
23490446,
23490452,
23490460,
23490536,
23490876,
23490882,
23491210,
23491248,
23495720,
23495770,
23495776,
23496400,
23496452,
23496462,
23496680,
23497052
],
"parent_id": [
null,
null,
23490124,
null,
23490146,
23490124,
23490190,
23490188,
null,
23490304,
null,
23490460,
23490124,
null,
null,
23491210,
null,
23495720,
23495770,
23495776,
23495776,
23496400,
23496462,
23496680
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
1,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
3,
3,
4,
5,
6
],
"time_published": [
1631790438,
1631790628,
1631791166,
1631791282,
1631791297,
1631792196,
1631792434,
1631792579,
1631794670,
1631794841,
1631794965,
1631795873,
1631800203,
1631800234,
1631804611,
1631805579,
1631938821,
1631941134,
1631941582,
1631961857,
1631962776,
1631963038,
1631971492,
1631981731
],
"score": [
15,
37,
2,
20,
10,
1,
6,
7,
1,
2,
0,
2,
4,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
-1,
0
],
"votes": [
17,
43,
2,
20,
14,
1,
8,
7,
3,
2,
4,
6,
6,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>не затронут легальные пользовательские сервисы </p></blockquote><p>Вжух, и по мановению волшебной палочки решением карманного суда любой сервис становится нелегальным</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Могу представить, сколько раз Сергей Брин поблагодарил своих родителей за то, что они в шестилетнем возрасте вывезли его из Москвы.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>LinkedIn уже много лет, как \"нелегален\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну лан, значит, точно не они, само упало, расходимся. <i>Не будут же они врать, правда.</i></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причем только за вчерашний день</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Технические средства противодействия угрозам (ТСПУ) (DPI) применяются без участия суда. Полностью в руках РКН.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><figure class=\"full-width \"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/885/81e/3f9/88581e3f9522d48ef358774c81d2ace9.jpg\" width=\"900\" height=\"192\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/885/81e/3f9/88581e3f9522d48ef358774c81d2ace9.jpg\" data-blurred=\"true\"/><figcaption></figcaption></figure><p>(Википедия подтверждает).<br/></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, это же всего лишь сервисы Google, они каждый день падают, просто совпадение</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>ихтам.net</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Последний раз массово 9 месяцев назад. Так что тут не надо иронии.<br/>Другой вопрос, что возможно сейчас они упали из за конфликта чебурнета с гугловскими сервисами.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Обычно террористические организации берут на себя ответственность за совершенное . Интересно, чего они тут испугались?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Интересно, чего они тут испугались?</blockquote><br/>\r\n<img src=\"https://cs.pikabu.ru/post_img/2013/07/25/9/1374760946_287102838.gif\" alt=\"image\" data-src=\"https://cs.pikabu.ru/post_img/2013/07/25/9/1374760946_287102838.gif\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да они уже давно по закону имеют право на внесудебные блокировки, не говоря уж о том, что достаточно давно практикуют блокировки \"втихоря\". Но эти блокировки всё-таки \"всплывали\", потому с внедрением ТСПУ нашли новый способ - \"мы ЭТО не блокировали\", что надо понимать как \"делали мы что-то другое, а это просто в сопутствующий ущерб занесло\" - как, например, на радость злоумышленникам \"по ошибке\" замедлили майкрософт в разгар скачивания патча для Эксченжа, устраняющего уязвимость, которую к тому моменту начали уже использовать.</p><p>И вообще, напоминаю, что двоемыслие на марше уже давно:</p><ul><li><p>противодействие угрозам = создание угроз</p></li><li><p>устойчивый интернет = сбои интернета</p></li><li><p>запрет цензуры = запрет распространения информации в интернете</p></li><li><p>тайна связи = сдайте все ключи шифрования в ФСБ (информацию о звонках и соединений в РКН, записи звонков и трафика - в Призму Яровой)</p></li><li><p>свобода информации = белые списки доступных сайтов</p></li><li><p>не дадим страну отключить от интернета = отключим страну от него сами</p></li><li><p>сертификат УЦ для улучшения защиты = государственная MiTM-атака</p></li><li><p>злые иностранцы отключили интернет = отключили интернет собственные же власти </p></li><li><p>ограничения коснутся только этой информации = в будущем постепенно расширим на всю что только получится, даже на ту, что не запрещена</p></li><li><p>мы ЭТО не блокировали = мы точно поломали к ЭТОМУ доступ</p></li></ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google.По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов». </p></blockquote><p>Новый классный способ отвадить от зарубежных ресурсов. Просто зарубежные ресурсы начнут периодически сбоить со страшной силой. Почему-то только из России, но это детали.</p><p>Так что \"ну-ка быстро с гитхаба на гитфлик. А кто не захотел - мы не виноваты, оно само у буржуев перестало работать\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Роскомнадзор заявил, что не блокировал Google Docs</p></blockquote><p>Эммм, нет. Не заявлял. Потому что:</p><ol><li><p>РКН - не человек и заявлять не может по определению. В обычных ситуациях это было бы занудным буквоедством, но в случае с государством это важный юридический нюанс, это способ ухода от ответственности для конкретного человека, когда вскроется враньё. Заявление государственного органа без точной конкретной фамилии не имеет <strong>никакого</strong> веса.</p></li><li><p>Что якобы было сказано - <code>\"Указанные зарубежные интернет-сервисы доступны на территории РФ...\"</code>. Из этого <strong>не следует</strong>, что РКН не блокировал гугл-доки <strong>до этого</strong>.</p></li><li><p>\"Роскомнадзор не блокировал Google Docs\" - совсем <strong>не</strong> то же самое, что \"Роскомнадзор не блокировал Россиянам доступ к Google Docs\". Тезис Х заблокировал У подразумевает, что У теперь не доступен <strong>никому</strong> во всём мире.</p></li><li><p>У сотрудников РКН нет никакой ответственности за враньё.</p></li><li><p>В заявлении слово \"интернет\" написано с маленькой буквы. Скорее всего, конкретно в этом случаее за этим не стоит какого-то умысла, но, вообще, интернет и Интернет - две разные штуки. И в подавляющем большинстве разговоров подразумевается именно Интернет. И я нахожу это критически важной мелочью, и призываю всегда писать Интернет с большой буквы, где это нужно. Чтобы каждый раз напоминать о том, что это имя собственное конкретной сети, а фразы типа \"русский интернет\" вводят в заблуждение и новояз.</p></li></ol><p>Зачем же я всё это написал? Потому что забомбило, от того, как на хабре, в цитадели Интернет-мудрости не умеют работать с информацией. А это важно. Пункт 2 - это прям очевидная манипуляция, её в начальной школе уже нужно уметь распознавать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>п.3 меня особенно восхитил. Прямо в точку, как сформулировать, чтобы для публики отмазаться и не соврать. Я сам на это не обратил внимания.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хм, вообще-то в заявлении сказано другое, я понимаю что от сторонников \"честности\" я сейчас потеряю карму, но тем не менее выскажусь: </p><p>В этом тексте:</p><p>\"Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google. \" </p><p>А вот то что в реале, <a href=\"https://www.interfax.ru/russia/791699\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://www.interfax.ru/russia/791699</a></p><p>\"Указанные зарубежные интернет-сервисы доступны на территории РФ. Рекомендуем российским СМИ самостоятельно проверять информацию перед публикацией. Кроме того, необходимо проверять источники такого рода сообщений, их местонахождение и преследуемые ими цели. Вопросы относительно недоступности зарубежных ресурсов рекомендуем адресовать их владельцам, - говорится в комментарии РКН. - Роскомнадзор неоднократно поднимал вопрос о необходимости исключения зависимости российских информационных систем, в первую очередь государственных ИС и систем критической информационной инфраструктуры, от зарубежных интернет-ресурсов\". </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Вопросы относительно недоступности зарубежных ресурсов рекомендуем адресовать их владельцам</p></blockquote><p>Мы нипричем, с них и спрашивайте. </p><p>Про вангование о технических работах не было. Но смысл заявления от этого не сильно меняется.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс, и знаете я склонен с ним согласиться, при всей моей нелюбви к этой организации. И вот этот текст по сути тоже наброс.</p><p>Во первых не было вангования, во вторых не было вот этого:</p><p>\"По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов». \"</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс</p></blockquote><p>Очень сложная многоходовочка - гугол, влияющий на выборы с помощью хаотичной блокировки своих сервисов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс, и знаете я склонен с ним согласиться, при всей моей нелюбви к этой организации. </blockquote><br/>\r\nя уже на следующий день на двух радиостанциях слушал передачу как 'уважаемые и влиятельные политологи\" с негодованием рассуждали злые наветы запада что 'они специально выложили файлы, заблокировали чтобы показать что гос-во хочет всё испорить… что подтверждает факт что нам надо началь польностью контролировать наш сектор рунета… вот уже в СК вызвали представителей корпораций'<br/>\r\nпрямо за один день несколько людей приготовили и поучавствовали в плановых прямых эфирах по 15-30 минут с грамотным длинным текстом на тему этих блокировок… буквально через день после произошедшего.<br/>\r\n<br/>\r\nвот уж прям реально вброс запада… ага</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я не готов оценивать достоверность информации обеих сторон. Но вот конкретно этот пост - откровенный вброс. Тут инфа как минимум дважды переврана. Это ведь не сложно пройти по указанной ссылке и прочитать исходную инфу.</p><p>Хабр вне политики говорили они.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я не готов оценивать достоверность информации обеих сторон. </blockquote><br/>\r\n<blockquote>Тут инфа как минимум дважды переврана.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВас не смущает противоречие между этими высказываниями? ;)<br/>\r\nТоварищ Оккам рекомендует предпочитать простые обьяснения сложным. Простое и логичное обьяснение — РКН перед выборами тренировался в блокировании гуглодокументов. Возможность есть, мотив есть. И в блокировании уличён неоднократно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы извините, но если вы считаете что это был роскомнадзор тогда и приводите свои мнения без ссылки на его заявления, в которых нет ничего подобного. А так это выглядит некрасиво.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"> не затронут легальные пользовательские сервисы\nВжух, и по мановению волшебной палочки решением карманного суда любой сервис становится нелегальным",
"Могу представить, сколько раз Сергей Брин поблагодарил своих родителей за то, что они в шестилетнем возрасте вывезли его из Москвы.",
"LinkedIn уже много лет, как \"нелегален\".",
"Ну лан, значит, точно не они, само упало, расходимся. Не будут же они врать, правда.",
"Причем только за вчерашний день",
"Технические средства противодействия угрозам (ТСПУ) (DPI) применяются без участия суда. Полностью в руках РКН.",
"(Википедия подтверждает).",
"Да, это же всего лишь сервисы Google, они каждый день падают, просто совпадение",
"ихтам.net",
"Последний раз массово 9 месяцев назад. Так что тут не надо иронии.\nДругой вопрос, что возможно сейчас они упали из за конфликта чебурнета с гугловскими сервисами.",
"Обычно террористические организации берут на себя ответственность за совершенное . Интересно, чего они тут испугались?",
"> Интересно, чего они тут испугались?",
"Да они уже давно по закону имеют право на внесудебные блокировки, не говоря уж о том, что достаточно давно практикуют блокировки \"втихоря\". Но эти блокировки всё-таки \"всплывали\", потому с внедрением ТСПУ нашли новый способ - \"мы ЭТО не блокировали\", что надо понимать как \"делали мы что-то другое, а это просто в сопутствующий ущерб занесло\" - как, например, на радость злоумышленникам \"по ошибке\" замедлили майкрософт в разгар скачивания патча для Эксченжа, устраняющего уязвимость, которую к тому моменту начали уже использовать.\nИ вообще, напоминаю, что двоемыслие на марше уже давно:\n противодействие угрозам = создание угроз\n устойчивый интернет = сбои интернета\n запрет цензуры = запрет распространения информации в интернете\n тайна связи = сдайте все ключи шифрования в ФСБ (информацию о звонках и соединений в РКН, записи звонков и трафика - в Призму Яровой)\n свобода информации = белые списки доступных сайтов\n не дадим страну отключить от интернета = отключим страну от него сами\n сертификат УЦ для улучшения защиты = государственная MiTM-атака\n злые иностранцы отключили интернет = отключили интернет собственные же власти\n ограничения коснутся только этой информации = в будущем постепенно расширим на всю что только получится, даже на ту, что не запрещена\n мы ЭТО не блокировали = мы точно поломали к ЭТОМУ доступ",
"> Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google.По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов».\nНовый классный способ отвадить от зарубежных ресурсов. Просто зарубежные ресурсы начнут периодически сбоить со страшной силой. Почему-то только из России, но это детали.\nТак что \"ну-ка быстро с гитхаба на гитфлик. А кто не захотел - мы не виноваты, оно само у буржуев перестало работать\".",
"> Роскомнадзор заявил, что не блокировал Google Docs\nЭммм, нет. Не заявлял. Потому что:\n 1. РКН - не человек и заявлять не может по определению. В обычных ситуациях это было бы занудным буквоедством, но в случае с государством это важный юридический нюанс, это способ ухода от ответственности для конкретного человека, когда вскроется враньё. Заявление государственного органа без точной конкретной фамилии не имеет никакого веса.\n 2. Что якобы было сказано - `\"Указанные зарубежные интернет-сервисы доступны на территории РФ...\"`. Из этого не следует, что РКН не блокировал гугл-доки до этого.\n 3. \"Роскомнадзор не блокировал Google Docs\" - совсем не то же самое, что \"Роскомнадзор не блокировал Россиянам доступ к Google Docs\". Тезис Х заблокировал У подразумевает, что У теперь не доступен никому во всём мире.\n 4. У сотрудников РКН нет никакой ответственности за враньё.\n 5. В заявлении слово \"интернет\" написано с маленькой буквы. Скорее всего, конкретно в этом случаее за этим не стоит какого-то умысла, но, вообще, интернет и Интернет - две разные штуки. И в подавляющем большинстве разговоров подразумевается именно Интернет. И я нахожу это критически важной мелочью, и призываю всегда писать Интернет с большой буквы, где это нужно. Чтобы каждый раз напоминать о том, что это имя собственное конкретной сети, а фразы типа \"русский интернет\" вводят в заблуждение и новояз.\nЗачем же я всё это написал? Потому что забомбило, от того, как на хабре, в цитадели Интернет-мудрости не умеют работать с информацией. А это важно. Пункт 2 - это прям очевидная манипуляция, её в начальной школе уже нужно уметь распознавать.",
"п.3 меня особенно восхитил. Прямо в точку, как сформулировать, чтобы для публики отмазаться и не соврать. Я сам на это не обратил внимания.",
"Хм, вообще-то в заявлении сказано другое, я понимаю что от сторонников \"честности\" я сейчас потеряю карму, но тем не менее выскажусь:\nВ этом тексте:\n\"Ведомство пояснило, что, скорее всего, Google Docs был недоступен из-за технических работ или проблем в Google. \"\nА вот то что в реале, https://www.interfax.ru/russia/791699\n\"Указанные зарубежные интернет-сервисы доступны на территории РФ. Рекомендуем российским СМИ самостоятельно проверять информацию перед публикацией. Кроме того, необходимо проверять источники такого рода сообщений, их местонахождение и преследуемые ими цели. Вопросы относительно недоступности зарубежных ресурсов рекомендуем адресовать их владельцам, - говорится в комментарии РКН. - Роскомнадзор неоднократно поднимал вопрос о необходимости исключения зависимости российских информационных систем, в первую очередь государственных ИС и систем критической информационной инфраструктуры, от зарубежных интернет-ресурсов\".",
"> Вопросы относительно недоступности зарубежных ресурсов рекомендуем адресовать их владельцам\nМы нипричем, с них и спрашивайте.\nПро вангование о технических работах не было. Но смысл заявления от этого не сильно меняется.",
"Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс, и знаете я склонен с ним согласиться, при всей моей нелюбви к этой организации. И вот этот текст по сути тоже наброс.\nВо первых не было вангования, во вторых не было вот этого:\n\"По этой причине РКН не рекомендует пользоваться Google Docs всем российским компаниям и пользователям для «исключения зависимости российских информационных систем от зарубежных интернет-ресурсов». \"",
"> Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс\nОчень сложная многоходовочка - гугол, влияющий на выборы с помощью хаотичной блокировки своих сервисов.",
"> Роскомнадзор говорит что это обычный предвыборный вброс, и знаете я склонен с ним согласиться, при всей моей нелюбви к этой организации.\nя уже на следующий день на двух радиостанциях слушал передачу как 'уважаемые и влиятельные политологи\" с негодованием рассуждали злые наветы запада что 'они специально выложили файлы, заблокировали чтобы показать что гос-во хочет всё испорить... что подтверждает факт что нам надо началь польностью контролировать наш сектор рунета... вот уже в СК вызвали представителей корпораций'\nпрямо за один день несколько людей приготовили и поучавствовали в плановых прямых эфирах по 15-30 минут с грамотным длинным текстом на тему этих блокировок... буквально через день после произошедшего.\nвот уж прям реально вброс запада... ага",
"Я не готов оценивать достоверность информации обеих сторон. Но вот конкретно этот пост - откровенный вброс. Тут инфа как минимум дважды переврана. Это ведь не сложно пройти по указанной ссылке и прочитать исходную инфу.\nХабр вне политики говорили они.",
"> Я не готов оценивать достоверность информации обеих сторон.\n> Тут инфа как минимум дважды переврана.\nВас не смущает противоречие между этими высказываниями? ;)\nТоварищ Оккам рекомендует предпочитать простые обьяснения сложным. Простое и логичное обьяснение — РКН перед выборами тренировался в блокировании гуглодокументов. Возможность есть, мотив есть. И в блокировании уличён неоднократно.",
"Вы извините, но если вы считаете что это был роскомнадзор тогда и приводите свои мнения без ссылки на его заявления, в которых нет ничего подобного. А так это выглядит некрасиво."
],
"author": [
"Егор Смирнов (JediPhilosopher)",
"Марк Гальперин (Galperin_Mark)",
"Марк Гальперин (Galperin_Mark)",
"AlastorMoody",
"AlastorMoody",
"foxit (foxyrus)",
"Марк Гальперин (Galperin_Mark)",
"zartdinov",
"Станислав (CyberAP)",
"MAXH0 (MAXH0)",
"iiwabor",
"unsignedchar",
"SerjV",
"Anri Kigai (Anrikigai)",
"Mutly",
"Anri Kigai (Anrikigai)",
"maldalik",
"unsignedchar",
"maldalik",
"unsignedchar",
"DMGarikk",
"maldalik",
"unsignedchar",
"maldalik"
],
"children": [
[
23490180,
23490266,
23490876
],
[
23490190
],
[],
[
23490304
],
[
23490294
],
[],
[],
[
23490452
],
[],
[],
[
23490536
],
[],
[],
[],
[
23491248
],
[],
[
23495770
],
[
23495776
],
[
23496400,
23496452
],
[
23496462
],
[],
[
23496680
],
[
23497052
],
[]
]
} |
670,170 | ru | https://habr.com/ru/post/670170/ | Глава Минцифры заявил, что в текущей ситуации ждать возвращения в РФ крупных вендоров и производителей не приходится | В ходе форума «CNews FORUM Кейсы: опыт IT-лидеров» глава Минцифры РФ Максут Шадаев рассказал, что министерство не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад. По его словам, на текущий момент ждать их возвращения не приходится. В то же время правительство разрабатывает регулирование форс-мажорных обстоятельств по поставкам IT-оборудования по старым контрактам.
##### Максут Шадаев
Глава Минцифры
> «В текущей ситуации ждать возвращения крупных вендоров и производителей не приходится. Если они вернутся, будем рады, конкуренция — это хорошо. Но сигналов, что кто-то планирует вернуться, не видим», — цитата по ТАСС.
По словам Шадаева, Минцифры готово в ручном режиме сопровождать форс-мажорные ситуации по поставкам оборудования. Согласно официальной позиции правительства на текущий момент, на уровне судов будут приниматься адекватные решения, исходя из того, что обстоятельства форс-мажорные. При этом Шадаев напомнил, что ведомство всё ещё против легализации пиратского ПО.
В ходе форума Максут Шадаев представил ряд других инициатив министерства, среди которых:
предложение перенаправлять интернет-трафик через Азию, если РФ отключат от европейской сети;
предложение поменять критерии внесения продуктов в реестр отечественного ПО;
Кроме того, были анонсированы переговоры с IT-компаниями для обсуждения законопроекта об оборотных штрафах за утечки персональных данных и законопроект, который определит ЦОД к объектам связи, «чтобы они смогли пользоваться электричеством на льготных условиях». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>В ходе форума «<a href="https://cases.cnews.ru/" rel="noopener noreferrer nofollow">CNews FORUM Кейсы: опыт IT-лидеров</a>» глава Минцифры РФ Максут Шадаев рассказал, что министерство не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад. По его словам, на текущий момент ждать их возвращения не приходится. В то же время правительство разрабатывает регулирование форс-мажорных обстоятельств по поставкам IT-оборудования по старым контрактам.</p><div class="persona" persona="true"><img persona="true" class="image persona__image" src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/89a/65b/dd5/89a65bdd5f1bd5bd1ce9d974d0cff291.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/89a/65b/dd5/89a65bdd5f1bd5bd1ce9d974d0cff291.jpg" data-blurred="true"/><h5 class="persona__heading" persona="true">Максут Шадаев</h5><p>Глава Минцифры</p></div><blockquote><p><em>«В текущей ситуации ждать возвращения крупных вендоров и производителей не приходится. Если они вернутся, будем рады, конкуренция — это хорошо. Но сигналов, что кто-то планирует вернуться, не видим», — </em><a href="https://tass.ru/ekonomika/14843657" rel="noopener noreferrer nofollow"><em>цитата по ТАСС</em></a><em>.</em></p></blockquote><p>По словам Шадаева, Минцифры готово в ручном режиме сопровождать форс-мажорные ситуации по поставкам оборудования. Согласно официальной позиции правительства на текущий момент, на уровне судов будут приниматься адекватные решения, исходя из того, что обстоятельства форс-мажорные. При этом Шадаев напомнил, что ведомство всё ещё против легализации пиратского ПО. </p><p>В ходе форума Максут Шадаев представил ряд других инициатив министерства, среди которых:</p><ul><li><p><a href="https://habr.com/ru/news/t/670056/" rel="noopener noreferrer nofollow">предложение</a> перенаправлять интернет-трафик через Азию, если РФ отключат от европейской сети;</p></li><li><p>предложение <a href="https://habr.com/ru/news/t/670152/" rel="noopener noreferrer nofollow">поменять</a> критерии внесения продуктов в реестр отечественного ПО;</p></li></ul><p>Кроме того, были <a href="https://habr.com/ru/news/t/670120/" rel="noopener noreferrer nofollow">анонсированы</a> переговоры с IT-компаниями для обсуждения законопроекта об оборотных штрафах за утечки персональных данных и законопроект, который определит ЦОД к объектам связи, «чтобы они смогли пользоваться электричеством на льготных условиях». </p><p></p></div> | Екатерина Хананова (ancotir) | null | null | <p>В ходе форума «<a href="https://cases.cnews.ru/" rel="noopener noreferrer nofollow">CNews FORUM Кейсы: опыт IT-лидеров</a>» глава Минцифры РФ Максут Шадаев рассказал, что министерство не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад. По его словам, на текущий момент ждать их возвращения не приходится. В то же время правительство разрабатывает регулирование форс-мажорных обстоятельств по поставкам IT-оборудования по старым контрактам.</p> | В ходе форума «CNews FORUM Кейсы: опыт IT-лидеров» глава Минцифры РФ Максут Шадаев рассказал, что министерство не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад. По его словам, на текущий момент ждать их возвращения не приходится. В то же время правительство разрабатывает регулирование форс-мажорных обстоятельств по поставкам IT-оборудования по старым контрактам. | news | 1,654,616,887 | {
"commentsCount": 3,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 1752,
"score": 8,
"votesCount": 8,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"business-laws",
"itcompanies"
] | [
"management"
] | [
"минцифры",
"россия",
"законодательство",
"санкции"
] | 1 | null | null | {
"id": [
24418034,
24418176,
24418646
],
"parent_id": [
null,
24418034,
24418034
],
"level": [
0,
1,
1
],
"time_published": [
1654617952,
1654620770,
1654630133
],
"score": [
0,
6,
4
],
"votes": [
2,
6,
4
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад</blockquote><br/>\r\nНу так в соседней новости многих руководителей внесли в черный список МИД, как же они вернутся-то? Правая рука не ведает что творит левая?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Каждый имитирует бурную деятельность как может. Всё во благо страны и народа, конечно.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Почему не ведает? Он и сказал - не вернутся. В чем вы видите противоречие со списком МВД?</p></div>"
],
"message_markdown": [
"> не видит сигналов к тому, что кто-то из ушедших из РФ зарубежных вендоров и производителей планирует вернуться назад\nНу так в соседней новости многих руководителей внесли в черный список МИД, как же они вернутся-то? Правая рука не ведает что творит левая?",
"Каждый имитирует бурную деятельность как может. Всё во благо страны и народа, конечно.",
"Почему не ведает? Он и сказал - не вернутся. В чем вы видите противоречие со списком МВД?"
],
"author": [
"titbit",
"Александр (nochkin)",
"Hardcoin"
],
"children": [
[
24418176,
24418646
],
[],
[]
]
} |
578,350 | ru | https://habr.com/ru/post/578350/ | TikTok начала скрывать ролики челленджа, призывающего воровать вещи из школ | TikTok заявила, что будет блокировать выдачу результатов в поиске по хештегам #deviouslick и #deviouslicks. Под ними пользователи распространяют ролики с челленджем, призывающим воровать вещи из школы. Особых требований к размерам и сложности кражи нет, поэтому дети крадут из школы всё, что получится — туалетную бумагу, ёршики, зеркала, писуары, напольные таблички и многое другое.
Классический ролик челленджа включает демонстрацию того, как ребёнок достаёт из рюкзака украденную вещь или несколько вещей. Также пользователи выкладывают ролики с тем, как совершают кражу. Все видео смонтированы под трек американского репера Lil B «Ski Ski BasedGod». На текущий момент с ним опубликовано свыше 100 тысяч клипов под тегом #deviouslick, собравшим более 175 млн просмотров.
После того, как челлендж начал набирать популярность, в соцсети начали появляться видео с демонстрацией его последствий — отсутствующие писуары, дозаторы для мыла, снятые таблички на автостоянке, сломанные смесители в туалете, из-за которых начался потоп, и не только. В середине сентября представитель одной их американских школ призвал детей остановиться и перестать воровать вещи. Из-за действий учеников школе пришлось закрыть один из туалетов. Также в ролике предупреждают, что в случае поимки вандал понесёт полную ответственность за содеянное.
В результате 15 сентября TikTok при поиске по хештегам #deviouslick и #deviouslicks начала показывать уведомление, что ролики могут быть связаны с контентом, нарушающим правила площадки. Она утверждает, что не разрешает контент, поощряющий или способствующий популяризации преступной деятельности.
Также соцсеть начала удалять ролики. В частности, TikTok уже удалила видео зачинщика челленджа — пользователя с ником jugg4elias. Первого сентября он выложил клип с демонстрацией того, как вытаскивает из рюкзака украденную из школы упаковку медицинских масок. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>TikTok <a href="https://twitter.com/TikTokComms/status/1438251247753121795" rel="noopener noreferrer nofollow">заявила</a>, что будет блокировать выдачу результатов в поиске по хештегам <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslick" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslick</a> и <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslicks" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslicks</a>. Под ними пользователи распространяют ролики с челленджем, призывающим воровать вещи из школы. Особых требований к размерам и сложности кражи нет, поэтому дети крадут из школы всё, что получится — туалетную бумагу, ёршики, зеркала, писуары, напольные таблички и многое другое.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/6e2/f88/528/6e2f8852836f682475ddeee760ac97af.jpg" width="6028" height="2638" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/6e2/f88/528/6e2f8852836f682475ddeee760ac97af.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p>Классический ролик челленджа включает демонстрацию того, как ребёнок достаёт из рюкзака украденную вещь или несколько вещей. Также пользователи выкладывают ролики с тем, как совершают кражу. Все видео смонтированы под трек американского репера Lil B <strong>«</strong>Ski Ski BasedGod<strong>»</strong>. На текущий момент с ним <a href="https://www.tiktok.com/music/original-sound-6940261664277252870?is_copy_url=1&is_from_webapp=v1" rel="noopener noreferrer nofollow">опубликовано </a>свыше 100 тысяч клипов под тегом #deviouslick, собравшим более 175 млн просмотров.</p><p>После того, как челлендж начал набирать популярность, в соцсети начали появляться видео с демонстрацией его последствий — отсутствующие писуары, дозаторы для мыла, снятые таблички на автостоянке, сломанные смесители в туалете, из-за которых начался потоп, и не только. В середине сентября представитель одной их американских школ <a href="https://www.tiktok.com/@drexerss/video/7006476951003204870" rel="noopener noreferrer nofollow">призвал </a>детей остановиться и перестать воровать вещи. Из-за действий учеников школе пришлось закрыть один из туалетов. Также в ролике предупреждают, что в случае поимки вандал понесёт полную ответственность за содеянное.</p><p>В результате 15 сентября TikTok при поиске по хештегам <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslick" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslick</a> и <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslicks" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslicks</a> начала показывать уведомление, что ролики могут быть связаны с контентом, нарушающим правила площадки. Она утверждает, что не разрешает контент, поощряющий или способствующий популяризации преступной деятельности.</p><p>Также соцсеть начала удалять ролики. В частности, TikTok уже удалила видео зачинщика челленджа — пользователя с ником jugg4elias. Первого сентября он <a href="https://knowyourmeme.com/memes/got-this-devious-lick-from-school" rel="noopener noreferrer nofollow">выложил </a>клип с демонстрацией того, как вытаскивает из рюкзака украденную из школы упаковку медицинских масок.</p></div> | Екатерина Хананова (ancotir) | null | null | <p>TikTok <a href="https://twitter.com/TikTokComms/status/1438251247753121795" rel="noopener noreferrer nofollow">заявила</a>, что будет блокировать выдачу результатов в поиске по хештегам <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslick" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslick</a> и <a href="https://www.tiktok.com/tag/deviouslicks" rel="noopener noreferrer nofollow">#deviouslicks</a>. Под ними пользователи распространяют ролики с челленджем, призывающим воровать вещи из школы. Особых требований к размерам и сложности кражи нет, поэтому дети крадут из школы всё, что получится — туалетную бумагу, ёршики, зеркала, писуары, напольные таблички и многое другое.</p> | TikTok заявила, что будет блокировать выдачу результатов в поиске по хештегам #deviouslick и #deviouslicks. Под ними пользователи распространяют ролики с челленджем, призывающим воровать вещи из школы. Особых требований к размерам и сложности кражи нет, поэтому дети крадут из школы всё, что получится — туалетную бумагу, ёршики, зеркала, писуары, напольные таблички и многое другое. | news | 1,631,794,753 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 935,
"score": 15,
"votesCount": 15,
"votesCountPlus": 15,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"social_networks"
] | [
"popsci"
] | [
"tiktok",
"челлендж",
"челленджер",
"дети",
"школьники",
"вандализм",
"социальные сети",
"флешмоб"
] | 2 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
473,644 | ru | https://habr.com/ru/post/473644/ | 23 ноября ноября пройдет DevFest SPB 2019 | Третий DevFest в Петербурге уже совсем скоро — 23 ноября. В программе будет 12 докладов от спикеров из топовых компаний (Google, Yandex, JetBrains, The New York Times и др). Секция про мобильные технологии, Web и Cloud. От проектирования архитектуры для Flutter-приложения до GraphQL и Google Cloud. А читателям Хабра дарим скидку. Подробнее о программе и спикерах под катом.
## Немного о DevFest, GDG и WTM
GDG — это некоммерческое IT комьюнити, объединяющие специалистов технологий Google: Android, VR, IoT, Go, Chrome и тд. Раз в год активисты GDG организуют DevFest в своем городе, чтобы обменяться опытом, обсудить актуальные темы и познакомиться с другими членами сообщества. Так как локальные GDG существуют по всему миру, можно посетить конференцию в любой точке света. Полный список можно найти здесь. Помимо организации конференций GDG проводят митапы, образовательные курсы и прочие активности, способствующие обмену знаниями и помощи в обучении.
Мы в Петербурге тоже делаем DevFest. К тому же в этом году на помощь GDG пришло еще одно сообщество — Women Techmakers (WTM).
WTM — это международная программа Google для женщин в области IT. Летом 2019 мы запустили сообщество WTM в Питере.
DevFest в Санкт-Петербурге проводится уже третий раз. Так прошли первые два.
Нашими партнерами в этом году стали Redmadrobot, специалисты по разработке мобильных приложений, и Aviasales, крупнейший в рунете поисковик авиабилетов.
## Программа
.
Состав спикеров следующий:
Roberto Orgiu из New York Times поделится своим опытом использования Graph QL и внедрения зависимостей в андроид разработке
David Cifuentes из Zalando расскажет о CD для статичных сайтов с использованием Google Cloud, Contentful и GatsbyJS
Bob Van Lujt, основатель Semi Technologies, объяснит как можно использовать технологию knowledge graph c Weaviate и GCP
Monika Nawrot, Google, представит бессервенные платформы доступные на GCP
Daniele Bonaldo из Италии расскажет о применении Kotlin в написании скриптов
Rohit Ghosh, работающий в Qure.ai в Индии, покажет как создать AI системы, применимые в реальных жизненных ситуациях
Среди русскоговорящих экспертов:
Александр Ефременков, Android GDE, Яндекс расскажет о разработке на C++ под мобильные платформы
Константин Цховребов из Redmadrobot раскроет тайны пагинации в Android приложениях
Леонид Старцев, JetBrains, расскажет о библиотеке serialization в Kotlin
Александр Денисов из EPAM проанализирует типичные архитектурные шаблоны, используемые при разработке на Flutter
Григорий Скобелев, сотрудник Nexign, покажет как срендерить графику на стороне клиента
Подробную информацию о программе можно найти здесь.
## Где и когда?
23 ноября — пр. Медиков, д. 3, Точка Кипения
Площадка находится возле м. Петроградская, так что всем будет удобно. В общей зоне будет кикер, ретрокомпьютеры и разные активности, если захочется отдохнуть от докладов. Предусмотрен кейтеринг. На территории Точки Кипения так же можно найти несколько кафе.
## Кому стоит идти?
DevFest однозначно стоит посетить людям, которые уже применяют технологии Google. Но если вы работаете с другим стеком — вам тоже будет интересно! Потому что за один день вы сможете услышать о мировых трендах и новинках от специалистов из разных стран, найти единомышленников, посмотреть на текущие проблемы под другим углом и, возможно, открыть для себя новые пути развития.
Таким образом, совершенно не важно, практикующий ли вы мобильный разработчик, или стажер backend, или devops, или просто хотите быть в тренде IT технологий, мы вас ждем 23 ноября!
## Хочу стать участником
Цена основного билета на данный момент составляет 3000 руб. Промокод `HabrDevFestSPb2019` дает скидку 10%.
Билет для студентов: 1000 руб.
Купить билеты, а также узнать о программе, организации и участниках можно на сайте.
> Программа DevFest на этот год уже сформирована, но если вам есть, что рассказать, то мы будем рады видеть вас на наших митапах. Присылайте свои темы выступлений с кратким описанием для GDG или WTM митапов.
Ждем вас на DevFest SPb в этом году!
https://devfest.space/ | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Третий DevFest <b>в Петербурге</b> уже совсем скоро — <b>23 ноября</b>. В программе будет 12 докладов от спикеров из топовых компаний (Google, Yandex, JetBrains, The New York Times и др). Секция про мобильные технологии, Web и Cloud. От проектирования архитектуры для Flutter-приложения до GraphQL и Google Cloud. А читателям Хабра дарим скидку. Подробнее о программе и спикерах под катом.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/_w/by/t4/_wbyt40lnqr38l-xkbfwe-l0gtw.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/_w/by/t4/_wbyt40lnqr38l-xkbfwe-l0gtw.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h2>Немного о DevFest, GDG и WTM</h2><br/>
GDG — это некоммерческое IT комьюнити, объединяющие специалистов технологий Google: Android, VR, IoT, Go, Chrome и тд. Раз в год активисты GDG организуют DevFest в своем городе, чтобы обменяться опытом, обсудить актуальные темы и познакомиться с другими членами сообщества. Так как локальные GDG существуют по всему миру, можно посетить конференцию в любой точке света. Полный список можно найти <a href="https://devfest.withgoogle.com/">здесь</a>. Помимо организации конференций GDG проводят митапы, образовательные курсы и прочие активности, способствующие обмену знаниями и помощи в обучении.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/03/ew/h3/03ewh3pbawpul07tgitgvkh2t3a.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/03/ew/h3/03ewh3pbawpul07tgitgvkh2t3a.png"/><br/>
<br/>
Мы в Петербурге тоже делаем DevFest. К тому же в этом году на помощь GDG пришло еще одно сообщество — Women Techmakers (WTM). <br/>
<br/>
WTM — это международная программа Google для женщин в области IT. Летом 2019 мы запустили сообщество WTM в Питере.<br/>
<br/>
DevFest в Санкт-Петербурге проводится уже третий раз. <a href="https://www.youtube.com/channel/UCk5zBP_-iAkLjDUE3X_jJ0g/videos">Так</a> прошли первые два.<br/>
<br/>
Нашими партнерами в этом году стали <a href="https://www.redmadrobot.ru/">Redmadrobot</a>, специалисты по разработке мобильных приложений, и <a href="https://www.aviasales.ru/">Aviasales</a>, крупнейший в рунете поисковик авиабилетов.<br/>
<br/>
<h2>Программа</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/jb/0b/l2/jb0bl2izwtbqllahdwvgwowesv4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/jb/0b/l2/jb0bl2izwtbqllahdwvgwowesv4.jpeg" data-blurred="true"/>.<br/>
<br/>
Состав спикеров следующий:<br/>
<br/>
<ul>
<li><b>Roberto Orgiu</b> из New York Times поделится своим опытом использования Graph QL и внедрения зависимостей в андроид разработке</li>
<li><b>David Cifuentes</b> из Zalando расскажет о CD для статичных сайтов с использованием Google Cloud, Contentful и GatsbyJS</li>
<li><b>Bob Van Lujt</b>, основатель Semi Technologies, объяснит как можно использовать технологию knowledge graph c Weaviate и GCP</li>
<li><b>Monika Nawrot</b>, Google, представит бессервенные платформы доступные на GCP</li>
<li><b>Daniele Bonaldo</b> из Италии расскажет о применении Kotlin в написании скриптов</li>
<li><b>Rohit Ghosh</b>, работающий в Qure.ai в Индии, покажет как создать AI системы, применимые в реальных жизненных ситуациях</li>
</ul><br/>
Среди русскоговорящих экспертов:<br/>
<br/>
<ul>
<li><b>Александр Ефременков</b>, Android GDE, Яндекс расскажет о разработке на C++ под мобильные платформы</li>
<li><b>Константин Цховребов</b> из Redmadrobot раскроет тайны пагинации в Android приложениях</li>
<li><b>Леонид Старцев</b>, JetBrains, расскажет о библиотеке serialization в Kotlin</li>
<li><b>Александр Денисов</b> из EPAM проанализирует типичные архитектурные шаблоны, используемые при разработке на Flutter</li>
<li><b>Григорий Скобелев</b>, сотрудник Nexign, покажет как срендерить графику на стороне клиента</li>
</ul><br/>
Подробную информацию о программе можно найти <a href="https://devfest.space/schedule/">здесь</a>.<br/>
<br/>
<h2>Где и когда?</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/nc/x3/u2/ncx3u2wlffg8oswxxrinryvulhc.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/nc/x3/u2/ncx3u2wlffg8oswxxrinryvulhc.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<b>23 ноября — пр. Медиков, д. 3, Точка Кипения</b><br/>
<br/>
Площадка находится возле м. Петроградская, так что всем будет удобно. В общей зоне будет кикер, ретрокомпьютеры и разные активности, если захочется отдохнуть от докладов. Предусмотрен кейтеринг. На территории Точки Кипения так же можно найти несколько кафе.<br/>
<br/>
<h2>Кому стоит идти?</h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/i9/ba/ge/i9bageqthhyqnhowbngkuhdqleg.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/i9/ba/ge/i9bageqthhyqnhowbngkuhdqleg.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
DevFest однозначно стоит посетить людям, которые уже применяют технологии Google. Но если вы работаете с другим стеком — вам тоже будет интересно! Потому что за один день вы сможете услышать о мировых трендах и новинках от специалистов из разных стран, найти единомышленников, посмотреть на текущие проблемы под другим углом и, возможно, открыть для себя новые пути развития. <br/>
<br/>
Таким образом, совершенно не важно, практикующий ли вы мобильный разработчик, или стажер backend, или devops, или просто хотите быть в тренде IT технологий, мы вас ждем 23 ноября!<br/>
<br/>
<h2>Хочу стать участником</h2><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/2wIMcD0v_9Y?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
Цена основного билета на данный момент составляет 3000 руб. Промокод <code><b>HabrDevFestSPb2019</b></code> дает скидку 10%. <br/>
Билет для студентов: 1000 руб. <br/>
<br/>
Купить билеты, а также узнать о программе, организации и участниках можно на <a href="https://devfest.space">сайте</a>. <br/>
<br/>
<blockquote>Программа DevFest на этот год уже сформирована, но если вам есть, что рассказать, то мы будем рады видеть вас на наших митапах. Присылайте свои темы выступлений с кратким описанием для <a href="https://t.me/gdgspb">GDG</a> или <a href="https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfiyqkc6aglajbT_tC0H6HUHtqjG-8epKXU7oPDpXIP0KGmZw/viewform?hl=en">WTM</a> митапов. </blockquote><br/>
Ждем вас на <b>DevFest SPb</b> в этом году!<br/>
<a href="https://devfest.space/">https://devfest.space/</a></div> | Екатерина (ekakoc) | null | null | Третий DevFest <b>в Петербурге</b> уже совсем скоро — <b>23 ноября</b>. В программе будет 12 докладов от спикеров из топовых компаний (Google, Yandex, JetBrains, The New York Times и др). Секция про мобильные технологии, Web и Cloud. От проектирования архитектуры для Flutter-приложения до GraphQL и Google Cloud. А читателям Хабра дарим скидку. Подробнее о программе и спикерах под катом.<br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/webt/_w/by/t4/_wbyt40lnqr38l-xkbfwe-l0gtw.jpeg"><br> | Третий DevFest в Петербурге уже совсем скоро — 23 ноября. В программе будет 12 докладов от спикеров из топовых компаний (Google, Yandex, JetBrains, The New York Times и др). Секция про мобильные технологии, Web и Cloud. От проектирования архитектуры для Flutter-приложения до GraphQL и Google Cloud. А читателям Хабра дарим скидку. Подробнее о программе и спикерах под катом. | news | 1,572,349,136 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 809,
"score": 6,
"votesCount": 8,
"votesCountPlus": 7,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"android_dev",
"kotlin",
"tech_events",
"googlecloud"
] | [
"develop",
"marketing"
] | [
"Devfest",
"GDG",
"WTM",
"Google",
"Android",
"Cloud",
"Kotlin",
"GDGSPB"
] | 3 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
575,970 | ru | https://habr.com/ru/post/575970/ | Planning Poker или White Elephant, что выбрать для оценки СЛОЖНОСТИ задач? | Всем привет! Меня зовут Сергей Титков я процессный менеджер в компании Ростелеком ИТ. В этой статье я хочу рассказать про две хорошие техники помогающие в планировании.
### Введение
Планирование, на мой взгляд, один из самых сложных процессов разработки ПО. Причем большая часть сложности это наша когнитивная сложность, возникающая от того, что разработка софта очень вариативна. Даже просто само осознание вариативности уже само по себе сложно, а уж выстраивание пути проекта в условиях огромного количества рисков и вероятностей, сродни прокладыванию безопасных путей через имматериум. Поэтому всегда приятно, когда нам, что-либо, помогает в планировании и облегчает это весьма непростое дело.
Вот как раз о некоторых таких техниках, помогающих в планировании мы и поговорим. Не следует думать, что эти техники это все планирование. Эти техники малая часть подмножества техник планирования.
У рассматриваемых техник есть ограничения:
эти техники применимы для оценки сложности;
эти техники применимы для оценки полезности;
если их использовать для оценки трудоемкости, то вы получите крайне удручающую картину.
Что еще необходимо учитывать. Во время проведения сессий не фокусируйтесь только на том, что сложнее или проще. Очень важно общение и еще раз общение! Нащупывание путей решения проблемы, выявление и обсуждения подводных камней. Я бы очень рекомендовал, чтобы на сессиях оценки сложности присутствовал человек, который сам не участвует в дискуссии, но заносил бы в любом удобном виде, хоть списком, хоть майнд картой выявленные проблемы и предложенные пути решения. В пылу обсуждения многие моменты просто теряются и такая запись очень сильно поможет для подсвечивания найденных проблемных мест. Я знаю о чем подумали многие, давайте просто сделаем видеозапись, а потом из нее все вынем. Я бы крайне не рекомендовал такой подход, то что было на встрече, на ней и остается, наличие записи полностью убивает чувство защищенности и свободы.
### Небольшое отступление.
В разработке программного обеспечения очень многие понятия обозначают, то чем они не являются. Для нашего примера это сложность, трудоемкость и время исполнения (за сколько сделаем) – очень часто считается, что это тождественные понятия и надо их измерять в человеко-днях. И это очень типичное заблуждение. Эти три понятия, в общем случае, очень мало, между собой связаны. Это разные фасеты. Точно также как “горячий”, “кислый”, “зеленый” тоже разные фасеты. Не надо путать тёплое с мягким, а трудоемкость с длительностью.
Разберем чуть подробнее.
Сложность \- это сколько нам нужно сжечь мыслетоплива для того чтобы решить задачу. Она в принципе не может измеряться в абсолютных единицах. Например – проехать на бензовозе круг, это несложная задача, а вот проехать на бензовозе через эпицентр лесного пожара, весьма сложная. Тут надо много думать над защитой, охлаждением и прочим.
Трудоемкость – это сколько времени нам надо потратить на выполнение задачи. Именно на выполнение. Разовьем тему с бензовозом . Заполнить цистерну бензовоза с помощью насоса не трудоемко, а вот с помощью наперстка весьма трудоемко. Много времени потратим на хождение туда, сюда.
Время исполнения (за сколько сделаем) – считается, что это то же самое, что и трудоемкость. Но это не так. Главное отличие состоит в том, что это не время которое мы потратили на задачу, а время, через которое мы можем сказать, да задача полностью выполнена. Наполнить наш бензовоз с помощью насоса можно, скажем за 1 час, и если все так просто. То через час + небольшой запас, мы можем сказать – да все готово. Но ситуация меняется когда надо наполнить бензовоз можно только, например, в присутствии комиссии, а собирается она раз в месяц. По факту наполнять мы его будем все тот же час, но поскольку нам ждать месяц, пока комиссия соберется, то время исполнения и будет месяц.
### Покер планирования (Planning Poker)
Напомню, мы оцениваем СЛОЖНОСТЬ! И только ее! Суть ПП, заключается в том, что оцениваем то что нужно оценить в наших любимых относительных единицах – ~~стори поинтах~~ попугаях. Точность в виде крылышка нам не нужна. Поскольку это относительные единицы, то такая оценка уникальна для команды. Удав он 38 попугаев или 5 мартышек или 2 слона. Не забывайте об этом! Численные оценки должны использоваться для сравнения задач внутри команды, но никак для сравнения между командами.
Классическая колода для ПП содержит следующие карты с числам: 1, 1/2, 2, 3, 5, 8, 13, 20, 40, 100
Картинка взята из статьи википедии. Взяли числа Фибоначчи и немного изменили Оригинальные числа Фибоначчи: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89.
Такая последовательность чисел порождает большую проблему. Между самой простой и самой сложной задачей пропасть в два порядка - это очень много, это как если самая простая задача это детская педальная машинка, а самая сложная это гоночный болид “формулы 1”. Практика показывает, что когда люди сталкиваются с таким разбросом по сложности, то выше определенного уровня сложности они не производят анализ, а просто говорят, да это сложно и все, мы так думаем, в процессе порешаем... Но это означает, что мы вместо того чтобы подсветить проблемы их переносим на этап реализации, вместо снижения рисков, плодим их. Поэтому если что то ушло за 20 условных единиц, то не надо думать – отправляйте на декомпозицию, бывает, что одну и ту же сторю дробят раза три или четыре - это нормально. Декомпозиция - это отличный способ борьбы с неопределенностью и как следствие с рисками. Бывает правда, что задача ну не хочет делиться на меньшие, поздравляю вы нашли проблему уже в постановке, вы нашли потенциального черного лебедя и одно это уже полностью окупает время затраченное на проведение сессии.
### Рекомендованная колода
Числа
1, 3, 5, 8, 13, 21. Этого более чем достаточно. Двойка выкинута по рекомендации Паши Озолина, а он ~~фигни~~ плохого не посоветует. Дело в том, что люди часто спорят насчет того что 1, а что 2.
А про 1⁄2 вообще лучше промолчать.
21 особое число - на повторную декомпозицию
Фигура Эшера
Мы вообще не понимаем как это можно сделать! Потенциальный черный лебедь. Отправляйте задачу на полный цикл анализа/постановки.
Тривиально
Просто сделать. Например, включить принтер.
Чай
Запрос на перерыв
#### Правила проведения сессии покерного планирования
Первое и самое важное!
* * *
Руководителя быть не должно.
* * *
На сессии его быть не должно, даже в уголке, даже если молчит. Во первых - это снизит безопасность встречи. Во вторых, если руководитель будет, то он своими действиями и своим авторитетом начнет влиять на результаты и адекватность оценки сильно снизиться. Есть экспериментальное доказательство этого: эксперимент Милгрэма. Есть вариант, при котором на сессии присутствует руководитель или безусловный лидер. Если он высказывается и открывает свою карту только после всех обсуждений и переголосований.
Остальные:
Голосуем в темную. Исключаем подстройку под общее мнение. Каждый кладет карту перед собой и все вскрываются одновременно. После каждой сессии карты мешаются. Лучше под столом. Раскладывать карты нельзя.
Менее авторитетные участники говорят первыми. Первым говорит стажёр.
Первыми высказываются участники с наибольшим разбросом. Причем сначала высказывается тот у кого наименьший авторитет в команде.
Высказывания должны быть короткими:
максимум 3 минуты;
идеально 1 – 2 минуты;
байки не травим
Оцениваем СЛОЖНОСТЬ, а не трудоемкость
Численные результаты НЕ ЗАПИСЫВАЕМ в протокол. Если записали, это стало трудочасами и тут вы потеряли производительность в полтора-два раза. Более детально почему так происходит отлично раскрыто у ДеМарко в военных играх.
#### Как проводим
Есть множество отличных статей и видео на тему КАК проводить сессию покерного планирования. В этой стать фокус сосредоточен на том, ЧТО нужно сделать и чему нужно следовать, чтобы сессия была успешной. Поэтому очень тезисно, как проводить:
говорим, что будем оценивать;
даем людям подумать не больше 5 минут;
вскрываемся :) по правилам описанным выше;
проводим сессию торговли;
приходим к соглашению.
#### Что делаем с результатами?
После проведения сессии покерного планирования у нас есть следующие артефакты:
список того что оценивали с оценкой сложности;
список проблем и возможных их решений.
Со вторым понятно, анализируем и берем в работу. А с первым чуть сложнее. На основании цифр упорядочиваем список по возрастанию сложности, если у задач равная сложность, то можете, например случайным образом выбрать порядок. Далее у упорядоченного списка убираем численные значения и передаем на вход квадранту Кантора, о нем будет чуть ниже.
### Белый слон (White Elephant)
Сам термин имеет негативную окраску, в общем случае это то, от чего невозможно избавиться и оно несет одни убытки, подробнее можно прочитать тут: Белый слон (идиома). К методу оценки сложности это разумеется не относится, метод весьма не плох. За популяризацию применения белого слона хочется сказать огромное спасибо Павлу Озолину
Суть метода. Мы оцениваем СЛОЖНОСТЬ задач друг относительно друга. Одна из задач будет всегда либо сложнее, либо проще, никаких цифр. Равной по сложности она быть не может. Выполнив таким образом ряд сравнений задач между собой мы получим список задач упорядоченных по сложности. Как это лучше всего сделать, приведено в примере ниже. Сложность задачи кодируется ее положением в списке. Напомню, что в случае покерного планирования возможна ситуация когда задачи будут иметь одинаковую сложность.
#### Правила
Случайным образом выбираем случайный элемент из тех что хотим оценить. И все остальные элементы сравниваем с ним. Элемент сложнее?
Да - Ставим, например, выше.
Нет - Ставим, например, ниже.
В общем случае получаем два множества:
элементов больше(выше);
элементов меньше(ниже).
К получившимся подмножествам применяем ровно такой же подход. Повторяем ровно до тех пор пока не получим список упорядоченный по возрастанию сложности. По сути это вариация на тему быстрой сортировки. Сложность метода n*Log(n).
При проведении торговли, какая задача проще, а какая сложнее необходимо придерживаться следующим правилам:
голосуем в темную! Если вы используете чат то можете использовать следующее простое правило: в начале торгов все набирают + или - и по команде ведущего нажимают ввод;
менее авторитетные участники говорят первыми;
аргументация почему нужно так расположить задачи должна быть краткой, до трех минут.
Помним, что мы проводим сессию оценки сложности для того чтобы нащупать проблемы и понять пути их решение, ни в коем случае не надо скатываться в выяснение отношений. Живое общение крутых профессионалов.
#### Пример
В качестве примера рассмотрим, что нам необходимо упорядочить по сложности эпики. Для визуализации удобно стикеры, если вы распределенная команда то онлайн доски ваш выбор.
Случайным образом выбираем первый элемент, с которым будем сравнивать все остальные. В нашем случае это EPIC 3.
Сравниваем EPIC 1 с EPIC 3
EPIC 1 проще или сложнее EPIC 3? Проводим сессию торговли. По результатам торгов решили, что EPIC 1 сложнее EPIC 3. Размещаем EPIC 1 правее EPIC 3
Проводим сравнение остальных эпиков с EPIC 3. В результате у нас получилась вот такая картина. В процессе торгов выяснилось что EPIC 5 проще чем EPIC 3 и более того он самый простой из всех эпиков. Для EPIC 5 и EPIC 3 процесс анализа сложности закончился.
Для эпиков 1, 2, 4 необходимо повторить процедуру сортировки. Выбираем новый опорный эпик для сравнения, пускай это будет EPIC 1
Проводим процедуру сравнение эпиков 2, 4 с ним. В результате проведения анализа, выяснилось, что оба эпика сложнее чем EPIC 1, результат представлен ниже на картинке.
Нам осталось выполнить сравнение двух оставшихся элементов: EPIC 2 и EPIC 4 и решить кто из них сложнее. В этом сравнение победил EPIC 4. Вот наш список эпиков отсортированный по сложности. Далее мы трансформируем его список работ, как это сделать будет описано ниже, в разделе про квадрант Кантора.
### Сравнение покерного планирования и белого слона
Покер планирования
Белый слон
Плюсы:
Требует меньше времени на большом количестве задач
Мало чувствителен к количеству задач. Растет как N.
Споров меньше, сессия торгов проходит быстрее
Нет цифр. Всегда однозначно.
Не чувствителен к присутствию руководства. Список всегда будет упорядоченным по сложности :)
Можно сразу заносить в джиру...
Минусы:
Много споров. Сессия торговли по каждой задачи идет дольше. Все постоянно фокусируются на числах.
Стал клише и слишком заезжен. Многие считают бесполезным.
Повышенные требования к обеспечению безопасности встречи.
Дает заблуждение об объеме работ за счет количественной оценки в “сторипойнтах”.
Чем больше задач, тем больше нужно времени. Растет как n*Log(n). Исходя из опыта коллег, 10-30 элементов на оценку - это максимум.
В таблице выше описаны плюсы и минусы каждой техники, выбирайте что вам подходит больше исходя из ваших условий. Приведу в каких случаях я выбираю покерное планирование, а в каких белого слона, курсивом выделены наиболее важные моменты
Покер планирование
Нужно оценить больше 10 элементов.
Команда “слажена” - время на споры вокруг числовых значений минимальны.
Могу обеспечить “безопасность” проведения сессии.
На уровне ощущения, что то упущено серьезное. Надо копнуть глубоко. Очень желательно запротоколировать все подсвеченные проблемы и варианты их решения.
Белый слон
Нужно оценить до 10 элементов.
То что нужно оценить являются абстрактными вещами. Например есть две задачи: описать политику качества для атрибута защищенность и описать политику качества для атрибута сопровождаемость.
Когда необходимо провести сессию быстро.
Сессия должна быть публичной.
### Квадрант Кантора
Мало оценить сложность того что мы сделаем, нам надо это еще и доставить. Доставляем мы обычно пачками(релизами). Ниже будет описано в как определить последовательность реализации. Квадрант Кантора можно применять как для итерации, так и для всего проекта в целом. И это неудивительно, поскольку он является подмножеством универсальных матриц 2Х2. Более детальное описание можно найти в книге: Murray Cantor Object-Oriented Project Management with UML.
У нас есть элементы упорядоченные по сложности, для того чтобы произвести планирование нам надо добавить второе измерение - важность. Время у нас детерминировано, мы либо поставляем в этом релизе, либо в следующем или следующих - это у же не столь важно. Фактически есть:
без этого не выпускаемся (если спринты упакованы по времени, то “то невыполнение этой задачи означает невыполнение цели спринта и как следствие его перезапуск”);
вполне может быть перенесена в следующий спринт
Небольшая ремарка. Если у вас есть зависимости между задачами, то вначале следует их выявить. Построить сетевой график для них - производить планирование исходя из него. А для областей где задачи независимы можно и нужно использовать квадрант Кантора.
Квадрант Кантора для релиза/итерации, выполняем задачи по сиреневой стрелке, начинаем с левого верхнего квадранта, для каждого квадранта дано описание, почему следует выполнять работу в такой последовательности. Порядок следующий:
#### Без этого не выпускаемся + сложные(задачи берутся с хвоста списка).
По тому как решаются такие задачи можем сразу понять темп релиза....
Над такими задачами надо обычно много думать, возможно - прототипировать, проектировать, исследовать. Необходимо сдвинуть всю неопределенность на начало релиза/итерации для того чтобы иметь максимальный запас времени на решение сложных задач. Если же нам потребуется корректировка сроков, мы будем знать об этом заранее и это даст нам пространство для маневра. Потому, что надо максимум граблей словить в начале итерации, чтобы все коррекции сроков пришлись на начало.
#### Без этого не выпускаемся + простые
Делаем просто потому, что это надо обязательно делать.
Все, сделали это - уже хорошо.
#### Реализуем в следующий релиз + простые(задачи берутся с головы списка).
Стараемся сделать наверняка и побольше, выполняем обязательства.
#### Реализуем в следующий релиз + сложные
Обычно до этого квадранта дело уже не доходит.
Приведенная выше последовательность выполнения работ позволяет минимизировать неопределенность и как следствие митигировать риски, а также обеспечивает максимально правильное использование времени.
### Заключение
Борьба с вариативностью начинается уже на этапе планирование работы. Постоянное и планомерное уменьшение рисков - вот основная задача менеджера. Ряд подходов могут не уменьшать риски, а наоборот их маскировать. Если мы оцениваем только трудоемкость задач, то мы не получаем информации о возможных рисках при реализации и у нас не будет информации когда задача будет сделана, и к сожалению такая оценка вводит в заблуждение. Я предпочитаю работать с рисками и поэтому стараюсь выполнять планирование исходя из сложности задач. White Elephant и Planning Poker хорошие техники для обеспечения риск ориентированного планирования. Для формирования последовательности реализации можно использовать квадрант Кантора, он прекрасно дополняет вышеописанные техники. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Всем привет! Меня зовут Сергей Титков я процессный менеджер в компании Ростелеком ИТ. В этой статье я хочу рассказать про две хорошие техники помогающие в планировании. </p><h3>Введение</h3><p>Планирование, на мой взгляд, один из самых сложных процессов разработки ПО. Причем большая часть сложности это наша когнитивная сложность, возникающая от того, что разработка софта очень вариативна. Даже просто само осознание вариативности уже само по себе сложно, а уж выстраивание пути проекта в условиях огромного количества рисков и вероятностей, сродни прокладыванию безопасных путей через имматериум. Поэтому всегда приятно, когда нам, что-либо, помогает в планировании и облегчает это весьма непростое дело.</p><p>Вот как раз о некоторых таких техниках, помогающих в планировании мы и поговорим. Не следует думать, что эти техники это все планирование. Эти техники малая часть подмножества техник планирования.</p><p>У рассматриваемых техник есть ограничения:</p><ul><li><p>эти техники применимы для оценки сложности;</p></li><li><p>эти техники применимы для оценки полезности;</p></li><li><p>если их использовать для оценки трудоемкости, то вы получите крайне удручающую картину.</p></li></ul><p>Что еще необходимо учитывать. Во время проведения сессий не фокусируйтесь только на том, что сложнее или проще. Очень важно общение и еще раз общение! Нащупывание путей решения проблемы, выявление и обсуждения подводных камней. Я бы очень рекомендовал, чтобы на сессиях оценки сложности присутствовал человек, который сам не участвует в дискуссии, но заносил бы в любом удобном виде, хоть списком, хоть майнд картой выявленные проблемы и предложенные пути решения. В пылу обсуждения многие моменты просто теряются и такая запись очень сильно поможет для подсвечивания найденных проблемных мест. Я знаю о чем подумали многие, давайте просто сделаем видеозапись, а потом из нее все вынем. Я бы крайне не рекомендовал такой подход, то что было на встрече, на ней и остается, наличие записи полностью убивает чувство защищенности и свободы.</p><h3>Небольшое отступление.</h3><p>В разработке программного обеспечения очень многие понятия обозначают, то чем они не являются. Для нашего примера это сложность, трудоемкость и время исполнения (за сколько сделаем) – очень часто считается, что это тождественные понятия и надо их измерять в человеко-днях. И это очень типичное заблуждение. Эти три понятия, в общем случае, очень мало, между собой связаны. Это разные <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F"><u>фасеты</u></a>. Точно также как “горячий”, “кислый”, “зеленый” тоже разные фасеты. Не надо путать тёплое с мягким, а трудоемкость с длительностью.</p><p>Разберем чуть подробнее.</p><a class="anchor" name="%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C" id="Сложность"></a><p><strong>Сложность </strong>- это сколько нам нужно сжечь мыслетоплива для того чтобы решить задачу. Она в принципе не может измеряться в абсолютных единицах. Например – проехать на бензовозе круг, это несложная задача, а вот проехать на бензовозе через эпицентр лесного пожара, весьма сложная. Тут надо много думать над защитой, охлаждением и прочим.</p><p><strong>Трудоемкость </strong>– это сколько времени нам надо потратить на выполнение задачи. Именно на выполнение. Разовьем тему с бензовозом . Заполнить цистерну бензовоза с помощью насоса не трудоемко, а вот с помощью наперстка весьма трудоемко. Много времени потратим на хождение туда, сюда.</p><p><strong>Время исполнения (за сколько сделаем)</strong> – считается, что это то же самое, что и трудоемкость. Но это не так. Главное отличие состоит в том, что это не время которое мы потратили на задачу, а время, через которое мы можем сказать, да задача полностью выполнена. Наполнить наш бензовоз с помощью насоса можно, скажем за 1 час, и если все так просто. То через час + небольшой запас, мы можем сказать – да все готово. Но ситуация меняется когда надо наполнить бензовоз можно только, например, в присутствии комиссии, а собирается она раз в месяц. По факту наполнять мы его будем все тот же час, но поскольку нам ждать месяц, пока комиссия соберется, то время исполнения и будет месяц.</p><h3>Покер планирования (Planning Poker)</h3><p>Напомню, мы оцениваем <strong>СЛОЖНОСТЬ</strong>! И только ее! Суть ПП, заключается в том, что оцениваем то что нужно оценить в наших любимых относительных единицах – <s>стори поинтах</s> попугаях. Точность в виде крылышка нам не нужна. Поскольку это относительные единицы, то такая оценка уникальна для команды. Удав он 38 попугаев или 5 мартышек или 2 слона. Не забывайте об этом! Численные оценки должны использоваться для сравнения задач внутри команды, но никак для сравнения между командами.</p><p>Классическая колода для ПП содержит следующие карты с числам: 1, 1/2, 2, 3, 5, 8, 13, 20, 40, 100</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/1fb/7a3/19b/1fb7a319b1ed8801864edc4fdf2dcaa8.png" alt="" title="" width="436" height="320" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/1fb/7a3/19b/1fb7a319b1ed8801864edc4fdf2dcaa8.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Картинка взята из статьи <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F"><u>википедии</u></a>. Взяли числа Фибоначчи и немного изменили Оригинальные числа Фибоначчи: 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89.</p><p>Такая последовательность чисел порождает большую проблему. Между самой простой и самой сложной задачей пропасть в два порядка - это очень много, это как если самая простая задача это детская педальная машинка, а самая сложная это гоночный болид “формулы 1”. Практика показывает, что когда люди сталкиваются с таким разбросом по сложности, то выше определенного уровня сложности они не производят анализ, а просто говорят, да это сложно и все, мы так думаем, в процессе порешаем… Но это означает, что мы вместо того чтобы подсветить проблемы их переносим на этап реализации, вместо снижения рисков, плодим их. Поэтому если что то ушло за 20 условных единиц, то не надо думать – отправляйте на декомпозицию, бывает, что одну и ту же сторю дробят раза три или четыре - это нормально. Декомпозиция - это отличный способ борьбы с неопределенностью и как следствие с рисками. Бывает правда, что задача ну не хочет делиться на меньшие, поздравляю вы нашли проблему уже в постановке, вы нашли потенциального черного лебедя и одно это уже полностью окупает время затраченное на проведение сессии.</p><h3>Рекомендованная колода</h3><figure class="float "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/631/7c3/254/6317c32544b23d0f688d5d597a510cda.png" width="297" height="271" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/631/7c3/254/6317c32544b23d0f688d5d597a510cda.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><em>Числа<br/></em>1, 3, 5, 8, 13, 21. Этого более чем достаточно. Двойка выкинута по рекомендации<a href="https://www.facebook.com/pavel.ozolin.7"><u> Паши Озолина</u></a>, а он <s>фигни </s>плохого не посоветует. Дело в том, что люди часто спорят насчет того что 1, а что 2.<br/>А про ½ вообще лучше промолчать.</p><p>21 особое число - на повторную декомпозицию</p><figure class="float "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/f6f/c47/df8/f6fc47df842fd0c386b2101598087d58.png" width="114" height="156" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/f6f/c47/df8/f6fc47df842fd0c386b2101598087d58.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><em>Фигура Эшера<br/></em>Мы вообще не понимаем как это можно сделать! Потенциальный черный лебедь. Отправляйте задачу на полный цикл анализа/постановки.</p><p> </p><figure class="float "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/fe2/2c8/d2a/fe22c8d2a3991510a54658893eb0ff23.png" width="122" height="166" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/fe2/2c8/d2a/fe22c8d2a3991510a54658893eb0ff23.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><em>Тривиально<br/></em>Просто сделать. Например, включить принтер.</p><figure class="float "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/731/74f/e33/73174fe3366aff520891207051468cfb.png" width="114" height="167" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/731/74f/e33/73174fe3366aff520891207051468cfb.png"/><figcaption></figcaption></figure><p><em>Чай<br/></em>Запрос на перерыв</p><h4>Правила проведения сессии покерного планирования</h4><p><strong><em>Первое и самое важное!</em></strong></p><hr/><p><strong>Руководителя быть не должно.</strong></p><hr/><p>На сессии его быть не должно, даже в уголке, даже если молчит. Во первых - это снизит безопасность встречи. Во вторых, если руководитель будет, то он своими действиями и своим авторитетом начнет влиять на результаты и адекватность оценки сильно снизиться. Есть экспериментальное доказательство этого: эксперимент <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0"><u>Милгрэма</u></a>. Есть вариант, при котором на сессии присутствует руководитель или безусловный лидер. Если он высказывается и открывает свою карту только после всех обсуждений и переголосований.</p><p>Остальные:</p><ul><li><p>Голосуем в темную. Исключаем подстройку под общее мнение. Каждый кладет карту перед собой и все вскрываются одновременно. После каждой сессии карты мешаются. Лучше под столом. Раскладывать карты нельзя.</p></li><li><p>Менее авторитетные участники говорят первыми. Первым говорит стажёр.</p></li><li><p>Первыми высказываются участники с наибольшим разбросом. Причем сначала высказывается тот у кого наименьший авторитет в команде.</p></li><li><p>Высказывания должны быть короткими:</p><ul><li><p>максимум 3 минуты;</p></li><li><p>идеально 1 – 2 минуты;</p></li><li><p>байки не травим</p></li></ul></li><li><p>Оцениваем<strong> СЛОЖНОСТЬ</strong>, а не трудоемкость</p></li><li><p>Численные результаты <strong>НЕ ЗАПИСЫВАЕМ</strong> в протокол. Если записали, это стало трудочасами и тут вы потеряли производительность в полтора-два раза. Более детально почему так происходит отлично раскрыто у ДеМарко в военных играх.</p></li></ul><h4>Как проводим</h4><p>Есть множество отличных статей и видео на тему <strong>КАК</strong> проводить сессию покерного планирования. В этой стать фокус сосредоточен на том, <strong>ЧТО </strong>нужно сделать и чему нужно следовать, чтобы сессия была успешной. Поэтому очень тезисно, как проводить:</p><ul><li><p>говорим, что будем оценивать;</p></li><li><p>даем людям подумать не больше 5 минут;</p></li><li><p>вскрываемся :) по правилам описанным выше;</p></li><li><p>проводим сессию торговли;</p></li><li><p>приходим к соглашению.</p></li></ul><h4>Что делаем с результатами?</h4><p>После проведения сессии покерного планирования у нас есть следующие артефакты:</p><ul><li><p>список того что оценивали с оценкой сложности;</p></li><li><p>список проблем и возможных их решений.</p></li></ul><p>Со вторым понятно, анализируем и берем в работу. А с первым чуть сложнее. На основании цифр упорядочиваем список по возрастанию сложности, если у задач равная сложность, то можете, например случайным образом выбрать порядок. Далее у упорядоченного списка убираем численные значения и передаем на вход квадранту Кантора, о нем будет чуть ниже.</p><h3>Белый слон (White Elephant)</h3><p>Сам термин имеет негативную окраску, в общем случае это то, от чего невозможно избавиться и оно несет одни убытки, подробнее можно прочитать тут: <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD_(%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0)"><u>Белый слон (идиома)</u></a>. К методу оценки сложности это разумеется не относится, метод весьма не плох. За популяризацию применения белого слона хочется сказать огромное спасибо <a href="https://www.facebook.com/pavel.ozolin.7"><u>Павлу Озолину</u></a></p><p>Суть метода. Мы оцениваем <a href="#%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C"><strong><u>СЛОЖНОСТЬ </u></strong></a>задач друг относительно друга. Одна из задач будет всегда либо сложнее, либо проще, никаких цифр. Равной по сложности она быть не может. Выполнив таким образом ряд сравнений задач между собой мы получим список задач упорядоченных по сложности. Как это лучше всего сделать, приведено в примере ниже. Сложность задачи кодируется ее положением в списке. Напомню, что в случае покерного планирования возможна ситуация когда задачи будут иметь одинаковую сложность.</p><h4>Правила</h4><p>Случайным образом выбираем случайный элемент из тех что хотим оценить. И все остальные элементы сравниваем с ним. Элемент сложнее?</p><ul><li><p>Да - Ставим, например, выше.</p></li><li><p>Нет - Ставим, например, ниже.</p></li></ul><p>В общем случае получаем два множества:</p><ul><li><p>элементов больше(выше);</p></li><li><p>элементов меньше(ниже).</p></li></ul><p>К получившимся подмножествам применяем ровно такой же подход. Повторяем ровно до тех пор пока не получим список упорядоченный по возрастанию сложности. По сути это вариация на тему быстрой сортировки. Сложность метода n*Log(n).</p><p>При проведении торговли, какая задача проще, а какая сложнее необходимо придерживаться следующим правилам:</p><ul><li><p>голосуем в темную! Если вы используете чат то можете использовать следующее простое правило: в начале торгов все набирают + или - и по команде ведущего нажимают ввод;</p></li><li><p>менее авторитетные участники говорят первыми;</p></li><li><p>аргументация почему нужно так расположить задачи должна быть краткой, до трех минут.</p></li></ul><p>Помним, что мы проводим сессию оценки сложности для того чтобы <u>нащупать проблемы и понять пути их решение</u>, ни в коем случае не надо скатываться в выяснение отношений. Живое общение крутых профессионалов.</p><h4>Пример</h4><p>В качестве примера рассмотрим, что нам необходимо упорядочить по сложности эпики. Для визуализации удобно стикеры, если вы распределенная команда то онлайн доски ваш выбор.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/e29/056/8b5/e290568b55e4edb50632c2ba3e755ea8.png" width="687" height="152" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/e29/056/8b5/e290568b55e4edb50632c2ba3e755ea8.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Случайным образом выбираем первый элемент, с которым будем сравнивать все остальные. В нашем случае это EPIC 3.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/797/a59/bfe/797a59bfe473665882a921e10d4c31ee.png" width="417" height="213" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/797/a59/bfe/797a59bfe473665882a921e10d4c31ee.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Сравниваем EPIC 1 с EPIC 3</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/67f/8ea/d17/67f8ead17ec9a719f9768a31e01f374f.png" width="305" height="206" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/67f/8ea/d17/67f8ead17ec9a719f9768a31e01f374f.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>EPIC 1 проще или сложнее EPIC 3? Проводим сессию торговли. По результатам торгов решили, что EPIC 1 сложнее EPIC 3. Размещаем EPIC 1 правее EPIC 3</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/a22/4c7/121/a224c7121d8de467d12fcc169227cfc8.png" width="357" height="244" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/a22/4c7/121/a224c7121d8de467d12fcc169227cfc8.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Проводим сравнение остальных эпиков с EPIC 3. В результате у нас получилась вот такая картина. В процессе торгов выяснилось что EPIC 5 проще чем EPIC 3 и более того он самый простой из всех эпиков. Для EPIC 5 и EPIC 3 процесс анализа сложности закончился.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/8d9/05e/833/8d905e833d139819b8172004ca8746e3.png" width="494" height="228" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/8d9/05e/833/8d905e833d139819b8172004ca8746e3.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Для эпиков 1, 2, 4 необходимо повторить процедуру сортировки. Выбираем новый опорный эпик для сравнения, пускай это будет EPIC 1</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/967/909/fda/967909fdac804e27dca9ae5f842ea0ed.png" width="324" height="365" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/967/909/fda/967909fdac804e27dca9ae5f842ea0ed.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Проводим процедуру сравнение эпиков 2, 4 с ним. В результате проведения анализа, выяснилось, что оба эпика сложнее чем EPIC 1, результат представлен ниже на картинке.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/2ea/e11/d0c/2eae11d0c271b26b3abe9eacc2dde937.png" width="511" height="234" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/2ea/e11/d0c/2eae11d0c271b26b3abe9eacc2dde937.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Нам осталось выполнить сравнение двух оставшихся элементов: EPIC 2 и EPIC 4 и решить кто из них сложнее. В этом сравнение победил EPIC 4. Вот наш список эпиков отсортированный по сложности. Далее мы трансформируем его список работ, как это сделать будет описано ниже, в разделе про квадрант Кантора.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/153/474/912/1534749123c914dd3f12be579640106a.png" width="450" height="144" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/153/474/912/1534749123c914dd3f12be579640106a.png"/><figcaption></figcaption></figure><h3>Сравнение покерного планирования и белого слона</h3><div><div class="table"><table><tbody><tr><td data-colwidth="93" width="93"><p></p></td><td data-colwidth="291" width="291"><p><strong>Покер планирования</strong></p></td><td><p><strong>Белый слон</strong></p></td></tr><tr><td data-colwidth="93" width="93"><p>Плюсы:</p></td><td data-colwidth="291" width="291"><p>Требует меньше времени на большом количестве задач</p><p>Мало чувствителен к количеству задач. Растет как N.</p></td><td><p>Споров меньше, сессия торгов проходит быстрее</p><p>Нет цифр. Всегда однозначно.</p><p>Не чувствителен к присутствию руководства. Список всегда будет упорядоченным по сложности :)</p><p>Можно сразу заносить в джиру...</p></td></tr><tr><td data-colwidth="93" width="93"><p>Минусы:</p></td><td data-colwidth="291" width="291"><p>Много споров. Сессия торговли по каждой задачи идет дольше. Все постоянно фокусируются на числах.</p><p>Стал клише и слишком заезжен. Многие считают бесполезным.</p><p>Повышенные требования к обеспечению безопасности встречи.</p><p>Дает заблуждение об объеме работ за счет количественной оценки в “сторипойнтах”.</p></td><td><p>Чем больше задач, тем больше нужно времени. Растет как n*Log(n). Исходя из опыта коллег, 10-30 элементов на оценку - это максимум.</p></td></tr></tbody></table></div></div><p>В таблице выше описаны плюсы и минусы каждой техники, выбирайте что вам подходит больше исходя из ваших условий. Приведу в каких случаях я выбираю покерное планирование, а в каких белого слона, курсивом выделены наиболее важные моменты</p><p><strong>Покер планирование</strong></p><ul><li><p>Нужно оценить больше 10 элементов.</p></li><li><p>Команда “слажена” - время на споры вокруг числовых значений минимальны.</p></li><li><p><em>Могу обеспечить “безопасность” проведения сессии.</em></p></li><li><p>На уровне ощущения, что то упущено серьезное. Надо копнуть глубоко. Очень желательно запротоколировать все подсвеченные проблемы и варианты их решения.</p></li></ul><p><strong>Белый слон</strong></p><ul><li><p>Нужно оценить до 10 элементов.</p></li><li><p>То что нужно оценить являются абстрактными вещами. Например есть две задачи: описать политику качества для атрибута защищенность и описать политику качества для атрибута сопровождаемость.</p></li><li><p>Когда необходимо провести сессию быстро.</p></li><li><p><em>Сессия должна быть публичной.</em></p></li></ul><h3>Квадрант Кантора</h3><p>Мало оценить сложность того что мы сделаем, нам надо это еще и доставить. Доставляем мы обычно пачками(релизами). Ниже будет описано в как определить последовательность реализации. Квадрант Кантора можно применять как для итерации, так и для всего проекта в целом. И это неудивительно, поскольку он является подмножеством универсальных матриц 2Х2. Более детальное описание можно найти в книге: <a href="https://www.amazon.com/Object-Oriented-Project-Management-Murray-Cantor/dp/0471253030/ref=sr_1_fkmr0_1?dchild=1&keywords=Murray+Cantor+Object-Oriented+Project+Management+with+UML&qid=1628849866&sr=8-1-fkmr0"><u>Murray Cantor Object-Oriented Project Management with UML</u></a>.</p><p>У нас есть элементы упорядоченные по сложности, для того чтобы произвести планирование нам надо добавить второе измерение - важность. Время у нас детерминировано, мы либо поставляем в этом релизе, либо в следующем или следующих - это у же не столь важно. Фактически есть:</p><ul><li><p>без этого не выпускаемся (если спринты упакованы по времени, то “то невыполнение этой задачи означает невыполнение цели спринта и как следствие его перезапуск”);</p></li><li><p>вполне может быть перенесена в следующий спринт</p></li></ul><p>Небольшая ремарка. Если у вас есть зависимости между задачами, то вначале следует их выявить. Построить сетевой график для них - производить планирование исходя из него. А для областей где задачи независимы можно и нужно использовать квадрант Кантора.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/8f2/36f/79a/8f236f79a5ee068900b934090e471678.png" width="450" height="457" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/8f2/36f/79a/8f236f79a5ee068900b934090e471678.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Квадрант Кантора для релиза/итерации, выполняем задачи по сиреневой стрелке, начинаем с левого верхнего квадранта, для каждого квадранта дано описание, почему следует выполнять работу в такой последовательности. Порядок следующий:</p><h4>Без этого не выпускаемся + сложные(задачи берутся с хвоста списка).</h4><ul><li><p>По тому как решаются такие задачи можем сразу понять темп релиза….</p></li><li><p>Над такими задачами надо обычно много думать, возможно - прототипировать, проектировать, исследовать. Необходимо сдвинуть всю неопределенность на начало релиза/итерации для того чтобы иметь максимальный запас времени на решение сложных задач. Если же нам потребуется корректировка сроков, мы будем знать об этом заранее и это даст нам пространство для маневра. Потому, что надо максимум граблей словить в начале итерации, чтобы все коррекции сроков пришлись на начало.</p></li></ul><h4>Без этого не выпускаемся + простые</h4><ul><li><p>Делаем просто потому, что это надо обязательно делать.</p></li><li><p>Все, сделали это - уже хорошо.</p></li></ul><h4>Реализуем в следующий релиз + простые(задачи берутся с головы списка).</h4><ul><li><p>Стараемся сделать наверняка и побольше, выполняем обязательства.</p></li></ul><h4>Реализуем в следующий релиз + сложные</h4><ul><li><p>Обычно до этого квадранта дело уже не доходит.</p></li></ul><p>Приведенная выше последовательность выполнения работ позволяет минимизировать неопределенность и как следствие митигировать риски, а также обеспечивает максимально правильное использование времени.</p><h3>Заключение</h3><p>Борьба с вариативностью начинается уже на этапе планирование работы. Постоянное и планомерное уменьшение рисков - вот основная задача менеджера. Ряд подходов могут не уменьшать риски, а наоборот их маскировать. Если мы оцениваем только трудоемкость задач, то мы не получаем информации о возможных рисках при реализации и у нас не будет информации когда задача будет сделана, и к сожалению такая оценка вводит в заблуждение. Я предпочитаю работать с рисками и поэтому стараюсь выполнять планирование исходя из сложности задач. White Elephant и Planning Poker хорошие техники для обеспечения риск ориентированного планирования. Для формирования последовательности реализации можно использовать квадрант Кантора, он прекрасно дополняет вышеописанные техники.</p></div> | Сергей Титков (Sergey-Titkov) | null | null | <p>Сейчас во многих статьях указывается приблизительное время чтения в минутах, поддержу тренд, но чуть- чуть по-другому :) Первый вопрос, который задает себе читатель: а эта статья она вообще о чем? Нужно ли мне ее читать? Что я узнаю нового для себя? Спрашивали? Отвечаем! :) Обычно в статьях по технике планирования Planning Poker рассматривается вопрос <strong>КАК</strong> проводить сессию, подробно, красиво, с примерами успешных кейсов. Но статья, которую вы сейчас читаете сфокусирована на другом. На нормах деятельности, которым нужно следовать при проведении сессий по оценки сложности задач. Она отвечает на вопрос <strong>ЧТО </strong>вы должны делать, чтобы сессия оценки сложности задач была успешна и <strong>ЧЕМ</strong> следует руководствоваться при выборе той или иной техники. </p> | Сейчас во многих статьях указывается приблизительное время чтения в минутах, поддержу тренд, но чуть- чуть по-другому :) Первый вопрос, который задает себе читатель: а эта статья она вообще о чем? Нужно ли мне ее читать? Что я узнаю нового для себя? Спрашивали? Отвечаем! :) Обычно в статьях по технике планирования Planning Poker рассматривается вопрос КАК проводить сессию, подробно, красиво, с примерами успешных кейсов. Но статья, которую вы сейчас читаете сфокусирована на другом. На нормах деятельности, которым нужно следовать при проведении сессий по оценки сложности задач. Она отвечает на вопрос ЧТО вы должны делать, чтобы сессия оценки сложности задач была успешна и ЧЕМ следует руководствоваться при выборе той или иной техники. | article | 1,630,580,216 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 24,
"readingCount": 3757,
"score": 2,
"votesCount": 6,
"votesCountPlus": 4,
"votesCountMinus": 2
} | [] | [
"rostelecom",
"pm"
] | [
"management"
] | [
"planning poker",
"White Elephant",
"покер планирования",
"Белый слон",
"Квадрант Кантора"
] | 10 | null | null | {
"id": [
23448856,
23450112
],
"parent_id": [
null,
23448856
],
"level": [
0,
1
],
"time_published": [
1630830143,
1630869981
],
"score": [
0,
0
],
"votes": [
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Рассматривали ли вы trivariate analysis/estimation (не смог найти корректного перевода)? Взять среднюю референсную задачу (скорее всего, уже выполненную), оценить ее трудоемкость (sic) в среднее же количество Nebulous Unit of Time из выбранной шкалы, а затем каждой новой задаче давать не одну оценку в тех же NUT, а три, уже \"с учетом сложности и рисков\" - оптимистичную (сколько NUT мы потратим с гарантией/вероятностью в 5%, если все пойдет как по маслу - будет ли эта задача немного меньше референсной, больше раза в 2-4 etc), реалистичную (с вероятностью 50%, если наткнемся на парочку подводных камней) и пессимистичную (95%, если встретим швабры, вентилятор и воздушный шар). Таким образом, вы помимо рисков (по сути разброса между оценками) получите больше данных для прогноза сроков завершения epic'ов командой с учетом ее velocity. Или затраты на подобные сессии оценок (в три раза дольше) превысят выгоду?</p><p>И второй вопрос - что и каким образом вы с вашим подходом к планированию отвечаете стекйхолдерам на вопрос \"когда будет готов очередной epic\"? Есть ли у вас сейчас какой-либо способ прогнозировать сроки, пусть и с точностью трамвайной остановки, имея на руках только сложность и важность/срочность задач?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Рассматривали ли вы trivariate analysis/estimation (не смог найти корректного перевода)? </p></blockquote><p>trivariate analysis/estimation очень похоже на PERT, не используем. Я писал выше, что оценка трудоемкости не позволяет уменьшить риски на проекте и как следствие зачем тратить на нее силы. Измерять трудоемкость нужно, она нужна что бы знать эффективность потока.</p><blockquote><p>И второй вопрос - что и каким образом вы с вашим подходом к планированию отвечаете стекйхолдерам на вопрос \"когда будет готов очередной epic\"? Есть ли у вас сейчас какой-либо способ прогнозировать сроки, пусть и с точностью трамвайной остановки, имея на руках только сложность и важность/срочность задач?</p></blockquote><p>Когда будет готово, можно ответить на основании статистики за сколько сделали. И к сожалению это не число, это распределение вероятностей.<br/>Самый простой способ это посчитать. Поставить: Jira Flow Companion, создать доску с эпиками, запустить анализатор, перейти на вкладку распределения Lead Time. </p><p>Там будет гистограмма распределения времени выполнения. Нужно задать вопрос стекйхолдерам, с какой вероятностью необходимо завершить эпик.<br/>Найти ее на графике, посмотреть сколько дней на оси Х. <br/>Вот это значение можно сообщить стейкхолдерам.<br/>Более подробно об этом я рассказывал тут: <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=L9XlVJ62mho&t=1988s\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://www.youtube.com/watch?v=L9XlVJ62mho&t=1988s</a></p><p>Без статистики, можно называть любые числа можно угадать, а можно нет.</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Рассматривали ли вы trivariate analysis/estimation (не смог найти корректного перевода)? Взять среднюю референсную задачу (скорее всего, уже выполненную), оценить ее трудоемкость (sic) в среднее же количество Nebulous Unit of Time из выбранной шкалы, а затем каждой новой задаче давать не одну оценку в тех же NUT, а три, уже \"с учетом сложности и рисков\" - оптимистичную (сколько NUT мы потратим с гарантией/вероятностью в 5%, если все пойдет как по маслу - будет ли эта задача немного меньше референсной, больше раза в 2-4 etc), реалистичную (с вероятностью 50%, если наткнемся на парочку подводных камней) и пессимистичную (95%, если встретим швабры, вентилятор и воздушный шар). Таким образом, вы помимо рисков (по сути разброса между оценками) получите больше данных для прогноза сроков завершения epic'ов командой с учетом ее velocity. Или затраты на подобные сессии оценок (в три раза дольше) превысят выгоду?\nИ второй вопрос - что и каким образом вы с вашим подходом к планированию отвечаете стекйхолдерам на вопрос \"когда будет готов очередной epic\"? Есть ли у вас сейчас какой-либо способ прогнозировать сроки, пусть и с точностью трамвайной остановки, имея на руках только сложность и важность/срочность задач?",
"> Рассматривали ли вы trivariate analysis/estimation (не смог найти корректного перевода)?\ntrivariate analysis/estimation очень похоже на PERT, не используем. Я писал выше, что оценка трудоемкости не позволяет уменьшить риски на проекте и как следствие зачем тратить на нее силы. Измерять трудоемкость нужно, она нужна что бы знать эффективность потока.\n> И второй вопрос - что и каким образом вы с вашим подходом к планированию отвечаете стекйхолдерам на вопрос \"когда будет готов очередной epic\"? Есть ли у вас сейчас какой-либо способ прогнозировать сроки, пусть и с точностью трамвайной остановки, имея на руках только сложность и важность/срочность задач?\nКогда будет готово, можно ответить на основании статистики за сколько сделали. И к сожалению это не число, это распределение вероятностей.\nСамый простой способ это посчитать. Поставить: Jira Flow Companion, создать доску с эпиками, запустить анализатор, перейти на вкладку распределения Lead Time.\nТам будет гистограмма распределения времени выполнения. Нужно задать вопрос стекйхолдерам, с какой вероятностью необходимо завершить эпик.\nНайти ее на графике, посмотреть сколько дней на оси Х.\nВот это значение можно сообщить стейкхолдерам.\nБолее подробно об этом я рассказывал тут: https://www.youtube.com/watch?v=L9XlVJ62mho&t=1988s\nБез статистики, можно называть любые числа можно угадать, а можно нет."
],
"author": [
"Александр Романов (x0rHamster)",
"Сергей Титков (Sergey-Titkov)"
],
"children": [
[
23450112
],
[]
]
} |
541,108 | ru | https://habr.com/ru/post/541108/ | История ГМО лосося, который все же попал на рынок | Обычная и доработанная версии семги
Я не перестаю удивляться луддитам нашего времени. Чаще всего это какой-то особенный сплав дремучести, магического мышления и страха перед непонятными вещами, которые делают ученые в лабораториях.
Я думаю, что на Хабре ни у кого нет особых сомнений в опасности таких деятелей, как Сералини, который доказывал канцерогенный эффект от ГМО-кукурузы у крыс. Статью в итоге отозвали по причине обнаруженных грубых методологических ошибок. Поэтому, сегодня мы будем говорить о правильном подходе к ГМО и о том, что уже интересного успели запустить в продакшен. Начнем с лосося и форели. О том, чем отличается дикий вариант от фермерского, как оценивают лососевый цвет, зачем его модифицируют и когда мы увидим на прилавке новую, доработанную версию этой рыбы.
## Парадоксы селекции
Казань, 1921 год. Небольшой осетр, весом 1.5 тонны.
Заметили, как начала дорожать рыба? Нет, тут дело не только во всяких экономических проблемах и потрясениях. Проблема в том, что мы слишком много едим. Животный белок — очень важная часть рациона, а выращивать его довольно дорого. Для производства килограмма той же говядины требуется от 3 до 20 кг зерна, которое само по себе пригодно в пищу. Из-за невысокого КПД мы получаем довольно высокие цены на мясо. Курятина намного выгоднее, так как коэффициент конверсии корма составляет порядка 1.6-1.7 кг зерна на килограмм куриной тушки.
Казалось бы, есть более простое решение — готовое мясо в виде рыбы в реках, озерах и морях. К сожалению, мы вылавливаем рыбу гораздо быстрее, чем она успевает размножаться и наращивать массу в естественной экосистеме. В итоге, тот же осетр практически исчез в диком виде, а его икра теперь продается в крохотных баночках, которые торжественно лежат внутри прозрачной витрины-сейфа. При том, что это просто обычная икра, которую многие спокойно ели в детстве.
Есть еще одна проблема — мы занимаемся селекцией диких видов рыбы, но только не в том, направлении, в котором нужно. Если посмотреть на законы РФ и других стран о рыбалке, то можно заметить, что ключевые ограничения касаются общего количества выловленной рыбы и ее минимально допустимых размеров. Запрещено использовать сети с мелкими ячейками, а всю рыбу меньше допустимого размера нужно выпускать обратно. Это совершенно разумно с точки зрения того, что мы сохраняем молодняк для дальнейшего роста и набора массы. Но с точки зрения искусственного отбора мы замечательно выбраковываем наиболее крупных и быстрорастущих особей. При этом взрослые мутанты с карликовостью отлично избегают поимки и дают потомство.
## У вас цвет неправильный!
Ферма по разведению лосося
Из-за непрерывного истощения популяции дикого лосося и его родственников стало выгодным организовывать искусственные фермы по разведению рыбы. По сути, рыба живет все в тех же водоемах, но ограничена объемами сетей. Кормится тоже искусственно для максимизации скорости роста. 1.3 миллиона тонн красной рыбы генерирует Норвегия. Это в районе 60% мирового производства. И вот тут уже начинаются проблемы со стороны тех, кому требуется «только натуральное». Дикий лосось поедает огромное количество креветок и других животных, имеющих оранжевую окраску. За счет этого его мясо приобретает характерную красноватую окраску.
Для фермерского лосося приходится дополнительно добавлять в корм астаксантин. Это тот самый каротиноид ярко-красного цвета, который есть в креветках, и который окрашивает фламинго в розовый оттенок. Без него лосось имеет обычный «рыбный» сероватый цвет.
Более того, даже стали выпускать специальные шкалы для оценки работы красителя, чтобы подобрать наиболее привлекательный для потребителя вариант. При этом люди, которые считают, что только «натуральная» дикая рыба самая правильная, пишут километровые гайды о том, как отличить нужное филе по цвету. Хотя астаксантин везде один и тот же по сути.
## Вносим патчи
Обычный лосось и AquAdvantage
Когда мы говорим о генетической модификации организмов, мы обычно представляем себе открытия и исследования последнего десятилетия. На самом деле, практические исследования в этой области ведутся уже более 30 лет. В 1989 году был создан лосось «AquAdvantage». Причем модификация довольно минималистичная по нынешним меркам. По сути, подобный эффект могла бы дать потенциальная гибридизация с близкородственным видом. Сейчас расскажу поподробнее.
Конечный размер рыбы и скорость ее роста ограничена. Вы можете взять условного гуппи, завалить его едой, но в голубого марлина он от перекорма не превратится. Скорее наоборот, начнет болеть от перекорма и умрет. Для того, чтобы обойти это ограничение и, одновременно, пройти очень жесткий контроль со стороны FDA, компания AquaBounty Technologies внедрила генетический фрагмент, отвечающий за синтез гормона роста от самого крупного представителя семейства — чавычи в геном атлантического лосося (сёмги). Для этого был внесен дополнительный фрагмент opAFP-GHc2 в гене EO-1ɑ с использованием промотора от другой рыбы — американской бельдюги.
В результате того, что у конечного организма теперь оказалось несколько копий гена, отвечающего за синтез гормона роста, рост рыбы стал непрерывным в течение всего года. При этом обычная, не модифицированная сёмга растет только весной и летом, а в остальные сезоны вес не набирает. Для тестирования стабильности генетической модификации, AquAdvantage скрещивали с дикой семгой в течение четырех поколений. При этом нужный фрагмент оставался неизменным во всех потомках.
## Годы тестирования
К сожалению, к генетическим модификациям отношение мягко говоря предвзятое. На получение разрешения для использования модифицированной семги потребовалось больше 30 лет. Протокол исследования включал сравнение с неизмененными разновидностями лосося, в качестве контрольной группы. Исследовали в первую очередь гормоны — эстрадиол, тестостерон, 11-кетотестостерон, Т3, Т4 и инсулино-подобный фактор роста 1 (IGF1). В результате не обнаружили значимых отличий между модифицированными рыбами и дикими разновидностями. Пищевая ценность была также аналогична. Тем не менее, несмотря на положительную резолюцию FDA еще в 2010 году, проект завернули по инициативе законотворцев. Также появились требования по маркировке продукта как трансгенного в обязательном порядке. Кроме этого, ряд исследователей высказал опасение, что такие мощные и крупные варианты сёмги смогут быстро вытеснить исходный вид, полностью захватив кормовую базу.
В итоге, компания-разработчик была вынуждена гарантировать, что выращивание будет проходить только в закрытых бассейнах, где у рыбы нет возможности сбежать в дикую среду. Кроме этого, вся икра, которая будет использоваться для выращивания особей на еду подвергается воздействию высокого давления, что приводит к образованию триплоидов — организмов с тремя наборами хромосом вместо двух. Такие рыбы не в состоянии в дальнейшем размножаться. Если кладка икры содержит более 5% диплоидных особей, то ее уничтожают. Кроме этого на еду выращивают исключительно самок для того, чтобы дополнительно гарантировать, что семга не сможет неконтролируемо размножаться. Самцы содержатся отдельно, вдали от водоемов, чуть ли не в охраняемом бункере, и участвуют только в производстве икры для разведения.
В итоге, в 2018 году все-таки разрешили продажу и употребление этой рыбы в США и Канаде. Что не помешало калифорнийскому суду в ноябре 2020 году инициировать отзыв разрешения по причинам «недостаточно исследованным последствиям для окружающей среды».
Вся эта история крайне печально выглядит со стороны научного сообщества. Да, исследования в области безопасности совершенно необходимы. Но вовсе не в той степени, которая делает нерентабельной и рискованной большую область исследований по модификации организмов. Почему-то никто не проводил длительное тестирование с тем же борщевиком Сосновского, когда его натуральным способом старательно акклиматизировали в непривычных для него зонах и развозили семена по огромной территории.
## С декоративными проще
К счастью, если чисто декоративная рыба не будет употребляться в пищу и не сможет выжить в дикой среде, то претензий со стороны регуляторных органов обычно не поступает. Тут можно привести в пример тех же GloFish с иллюстрации. Первоначально это были данио рерио — небольшие полосатые рыбки. В 1999 году в них встроили ген для синтеза GFP — это типовой флюоресцентный белок медузы, который дает зеленое свечение. Случайно на конференции, где демонстрировались фотографии зеленых светящихся рыбок оказался представитель коммерческой компании, которая занималась разведением декоративных видов. В итоге, запустили целую серию с разными флюоресцентными пигментами.
Кто знает, может именно условные декоративные карликовые жирафы размером с собаку смогут пробить заслон ГМО-фобии и ускорить прогресс в этой области. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/02b/1dd/4d8/02b1dd4d89e8ee70b0336e36e3e12863.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/02b/1dd/4d8/02b1dd4d89e8ee70b0336e36e3e12863.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i><font color="#999999">Обычная и доработанная версии семги</font></i><br/>
<br/>
Я не перестаю удивляться луддитам нашего времени. Чаще всего это какой-то особенный сплав дремучести, магического мышления и страха перед непонятными вещами, которые делают ученые в лабораториях.<br/>
<br/>
Я думаю, что на Хабре ни у кого нет особых сомнений в опасности таких деятелей, как Сералини, который доказывал канцерогенный эффект от ГМО-кукурузы у крыс. Статью в итоге <a href="https://www.nature.com/news/study-linking-gm-maize-to-rat-tumours-is-retracted-1.14268">отозвали </a>по причине обнаруженных грубых методологических ошибок. Поэтому, сегодня мы будем говорить о правильном подходе к ГМО и о том, что уже интересного успели запустить в продакшен. Начнем с лосося и форели. О том, чем отличается дикий вариант от фермерского, как оценивают лососевый цвет, зачем его модифицируют и когда мы увидим на прилавке новую, доработанную версию этой рыбы.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Парадоксы селекции</font></h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/f7/po/id/f7poidnacdn5dq1yn6pdryt2yti.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/f7/po/id/f7poidnacdn5dq1yn6pdryt2yti.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<i><font color="#999999">Казань, 1921 год. Небольшой осетр, весом 1.5 тонны.</font></i><br/>
<br/>
Заметили, как начала дорожать рыба? Нет, тут дело не только во всяких экономических проблемах и потрясениях. Проблема в том, что мы слишком много едим. Животный белок — очень важная часть рациона, а выращивать его довольно дорого. Для производства килограмма той же говядины требуется от 3 до 20 кг зерна, которое само по себе пригодно в пищу. Из-за невысокого КПД мы получаем довольно высокие цены на мясо. Курятина намного выгоднее, так как коэффициент конверсии корма составляет порядка 1.6-1.7 кг зерна на килограмм куриной тушки.<br/>
<br/>
Казалось бы, есть более простое решение — готовое мясо в виде рыбы в реках, озерах и морях. К сожалению, мы вылавливаем рыбу гораздо быстрее, чем она успевает размножаться и наращивать массу в естественной экосистеме. В итоге, тот же осетр практически исчез в диком виде, а его икра теперь продается в крохотных баночках, которые торжественно лежат внутри прозрачной витрины-сейфа. При том, что это просто обычная икра, которую многие спокойно ели в детстве.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/zv/yi/-k/zvyi-kkpgyclqb-brgbxxwjmrc4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/zv/yi/-k/zvyi-kkpgyclqb-brgbxxwjmrc4.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Есть еще одна проблема — мы занимаемся селекцией диких видов рыбы, но только не в том, направлении, в котором нужно. Если посмотреть на законы РФ и других стран о рыбалке, то можно заметить, что ключевые ограничения касаются общего количества выловленной рыбы и ее минимально допустимых размеров. Запрещено использовать сети с мелкими ячейками, а всю рыбу меньше допустимого размера нужно выпускать обратно. Это совершенно разумно с точки зрения того, что мы сохраняем молодняк для дальнейшего роста и набора массы. Но с точки зрения искусственного отбора мы замечательно выбраковываем наиболее крупных и быстрорастущих особей. При этом взрослые мутанты с карликовостью отлично избегают поимки и дают потомство.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">У вас цвет неправильный!</font></h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/ve/vl/xk/vevlxkd2gsnkctjplltdbg00rq4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/ve/vl/xk/vevlxkd2gsnkctjplltdbg00rq4.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<i><font color="#999999">Ферма по разведению лосося</font></i><br/>
<br/>
Из-за непрерывного истощения популяции дикого лосося и его родственников стало выгодным организовывать искусственные фермы по разведению рыбы. По сути, рыба живет все в тех же водоемах, но ограничена объемами сетей. Кормится тоже искусственно для максимизации скорости роста. <a href="https://www.fishandfly.com/no-more-open-sea-fish-farms-says-nasf/">1.3 миллиона тонн</a> красной рыбы генерирует Норвегия. Это в районе 60% мирового производства. И вот тут уже начинаются проблемы со стороны тех, кому требуется «только натуральное». Дикий лосось поедает огромное количество креветок и других животных, имеющих оранжевую окраску. За счет этого его мясо приобретает характерную красноватую окраску.<br/>
<br/>
Для фермерского лосося приходится дополнительно добавлять в корм астаксантин. Это тот самый каротиноид ярко-красного цвета, который есть в креветках, и который окрашивает фламинго в розовый оттенок. Без него лосось имеет обычный «рыбный» сероватый цвет.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/19e/3bf/57d/19e3bf57de2f6e070ef279e5174b5db0.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/19e/3bf/57d/19e3bf57de2f6e070ef279e5174b5db0.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Более того, даже стали выпускать специальные шкалы для оценки работы красителя, чтобы подобрать наиболее привлекательный для потребителя вариант. При этом люди, которые считают, что только «натуральная» дикая рыба самая правильная, пишут километровые гайды о том, как отличить нужное филе по цвету. Хотя астаксантин везде один и тот же по сути.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Вносим патчи</font></h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/71e/cf5/94b/71ecf594b7443ed25b14a84b493b9865.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/71e/cf5/94b/71ecf594b7443ed25b14a84b493b9865.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i><font color="#999999">Обычный лосось и AquAdvantage</font></i><br/>
<br/>
Когда мы говорим о генетической модификации организмов, мы обычно представляем себе открытия и исследования последнего десятилетия. На самом деле, практические исследования в этой области ведутся уже более 30 лет. В 1989 году был создан лосось «AquAdvantage». Причем модификация довольно минималистичная по нынешним меркам. По сути, подобный эффект могла бы дать потенциальная гибридизация с близкородственным видом. Сейчас расскажу поподробнее.<br/>
<br/>
Конечный размер рыбы и скорость ее роста ограничена. Вы можете взять условного гуппи, завалить его едой, но в голубого марлина он от перекорма не превратится. Скорее наоборот, начнет болеть от перекорма и умрет. Для того, чтобы обойти это ограничение и, одновременно, пройти очень жесткий контроль со стороны FDA, компания AquaBounty Technologies внедрила генетический фрагмент, отвечающий за синтез гормона роста от самого крупного представителя семейства — чавычи в геном атлантического лосося (сёмги). Для этого был внесен дополнительный фрагмент opAFP-GHc2 в гене EO-1ɑ с использованием промотора от другой рыбы — <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_pout">американской бельдюги</a>.<br/>
<br/>
В результате того, что у конечного организма теперь оказалось несколько копий гена, отвечающего за синтез гормона роста, рост рыбы стал <a href="https://web.archive.org/web/20170215212206/https://www.fda.gov/downloads/AdvisoryCommittees/CommitteesMeetingMaterials/VeterinaryMedicineAdvisoryCommittee/UCM224760.pdf">непрерывным</a> в течение всего года. При этом обычная, не модифицированная сёмга растет только весной и летом, а в остальные сезоны вес не набирает. Для тестирования стабильности генетической модификации, AquAdvantage скрещивали с дикой семгой в течение четырех поколений. При этом нужный фрагмент оставался неизменным во всех потомках.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">Годы тестирования</font></h2><br/>
К сожалению, к генетическим модификациям отношение мягко говоря предвзятое. На получение разрешения для использования модифицированной семги потребовалось больше 30 лет. Протокол исследования включал сравнение с неизмененными разновидностями лосося, в качестве контрольной группы. Исследовали в первую очередь гормоны — эстрадиол, тестостерон, 11-кетотестостерон, Т3, Т4 и инсулино-подобный фактор роста 1 (IGF1). В результате не обнаружили значимых отличий между модифицированными рыбами и дикими разновидностями. Пищевая ценность была также аналогична. Тем не менее, несмотря на <a href="https://web.archive.org/web/20160325212737/https://www.fda.gov/downloads/AdvisoryCommittees/CommitteesMeetingMaterials/VeterinaryMedicineAdvisoryCommittee/UCM224762.pdf">положительную </a>резолюцию FDA еще в 2010 году, проект завернули по инициативе законотворцев. Также появились требования по <a href="https://www.wsj.com/articles/SB10001424052748704789404575524313700416460?mod=googlenews_wsj">маркировке </a>продукта как трансгенного в обязательном порядке. Кроме этого, ряд исследователей высказал опасение, что такие мощные и крупные варианты сёмги смогут быстро вытеснить исходный вид, полностью захватив кормовую базу.<br/>
<br/>
В итоге, компания-разработчик была вынуждена гарантировать, что выращивание будет проходить только в закрытых бассейнах, где у рыбы нет возможности сбежать в дикую среду. Кроме этого, вся икра, которая будет использоваться для выращивания особей на еду подвергается воздействию высокого давления, что приводит к образованию <a href="https://www.aquabounty.com/wp-content/uploads/2014/02/Risk_Assessment_Mitigation_of_AAS-Oct2010.pdf">триплоидов </a> — организмов с тремя наборами хромосом вместо двух. Такие рыбы не в состоянии в дальнейшем размножаться. Если кладка икры содержит более 5% диплоидных особей, то ее уничтожают. Кроме этого на еду выращивают исключительно самок для того, чтобы дополнительно гарантировать, что семга не сможет неконтролируемо размножаться. Самцы содержатся отдельно, вдали от водоемов, чуть ли не в охраняемом бункере, и участвуют только в производстве икры для разведения.<br/>
<br/>
В итоге, в 2018 году все-таки разрешили продажу и употребление этой рыбы в США и Канаде. Что не помешало калифорнийскому суду в ноябре 2020 году инициировать отзыв разрешения по причинам «недостаточно исследованным последствиям для окружающей среды».<br/>
<br/>
Вся эта история крайне печально выглядит со стороны научного сообщества. Да, исследования в области безопасности совершенно необходимы. Но вовсе не в той степени, которая делает нерентабельной и рискованной большую область исследований по модификации организмов. Почему-то никто не проводил длительное тестирование с тем же борщевиком Сосновского, когда его натуральным способом старательно акклиматизировали в непривычных для него зонах и развозили семена по огромной территории.<br/>
<br/>
<h2><font color="#3AC1EF">С декоративными проще</font></h2><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/we/mq/mb/wemqmbd2xziok19kos5oqxnmfzs.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/we/mq/mb/wemqmbd2xziok19kos5oqxnmfzs.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ye/7t/pg/ye7tpg40wgith41xd1cc8a6k8go.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ye/7t/pg/ye7tpg40wgith41xd1cc8a6k8go.png"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/jj/9y/uf/jj9yuf4uqzziil7zl84iqxvoay0.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/jj/9y/uf/jj9yuf4uqzziil7zl84iqxvoay0.png"/><br/>
<br/>
К счастью, если чисто декоративная рыба не будет употребляться в пищу и не сможет выжить в дикой среде, то претензий со стороны регуляторных органов обычно не поступает. Тут можно привести в пример тех же GloFish с иллюстрации. Первоначально это были данио рерио — небольшие полосатые рыбки. В 1999 году в них встроили ген для синтеза GFP — это типовой флюоресцентный белок медузы, который дает зеленое свечение. Случайно на конференции, где демонстрировались фотографии зеленых светящихся рыбок оказался представитель коммерческой компании, которая занималась разведением декоративных видов. В итоге, запустили целую серию с разными флюоресцентными пигментами.<br/>
<br/>
Кто знает, может именно условные декоративные карликовые жирафы размером с собаку смогут пробить заслон ГМО-фобии и ускорить прогресс в этой области.<br/>
<br/>
<a href="http://ruvds.com/ru-rub?utm_source=habr&utm_medium=article&utm_campaign=meklon&utm_content=gmo1#order"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ou/g5/kh/oug5kh6sjydt9llengsiebnp40w.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ou/g5/kh/oug5kh6sjydt9llengsiebnp40w.png"/></a></div> | ruvds | null | null | <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/02b/1dd/4d8/02b1dd4d89e8ee70b0336e36e3e12863.jpg" alt="image"><br>
<i><font color="#999999">Обычная и доработанная версии семги</font></i><br>
<br>
Я не перестаю удивляться луддитам нашего времени. Чаще всего это какой-то особенный сплав дремучести, магического мышления и страха перед непонятными вещами, которые делают ученые в лабораториях.<br>
<br>
Я думаю, что на Хабре ни у кого нет особых сомнений в опасности таких деятелей, как Сералини, который доказывал канцерогенный эффект от ГМО-кукурузы у крыс. Статью в итоге <a href="https://www.nature.com/news/study-linking-gm-maize-to-rat-tumours-is-retracted-1.14268" rel="nofollow noopener noreferrer">отозвали </a>по причине обнаруженных грубых методологических ошибок. Поэтому, сегодня мы будем говорить о правильном подходе к ГМО и о том, что уже интересного успели запустить в продакшен. Начнем с лосося и форели. О том, чем отличается дикий вариант от фермерского, как оценивают лососевый цвет, зачем его модифицируют и когда мы увидим на прилавке новую, доработанную версию этой рыбы.<br> | Обычная и доработанная версии семги
Я не перестаю удивляться луддитам нашего времени. Чаще всего это какой-то особенный сплав дремучести, магического мышления и страха перед непонятными вещами, которые делают ученые в лабораториях.
Я думаю, что на Хабре ни у кого нет особых сомнений в опасности таких деятелей, как Сералини, который доказывал канцерогенный эффект от ГМО-кукурузы у крыс. Статью в итоге отозвали по причине обнаруженных грубых методологических ошибок. Поэтому, сегодня мы будем говорить о правильном подходе к ГМО и о том, что уже интересного успели запустить в продакшен. Начнем с лосося и форели. О том, чем отличается дикий вариант от фермерского, как оценивают лососевый цвет, зачем его модифицируют и когда мы увидим на прилавке новую, доработанную версию этой рыбы. | article | 1,612,535,755 | {
"commentsCount": 250,
"favoritesCount": 66,
"readingCount": 35735,
"score": 106,
"votesCount": 114,
"votesCountPlus": 110,
"votesCountMinus": 4
} | [] | [
"ruvds",
"popular_science",
"biotech"
] | [
"popsci"
] | [
"ruvds",
"ГМО",
"лосось"
] | 6 | null | null | {
"id": [
22640356,
22640380,
22640402,
22640484,
22640508,
22640516,
22640554,
22640556,
22640566,
22640592,
22640626,
22640630,
22640636,
22640642,
22640690,
22640720,
22640880,
22640924,
22641066,
22641154,
22641188,
22641206,
22641240,
22641416,
22641452,
22641468,
22641546,
22641560,
22641634,
22641784,
22641796,
22641876,
22641898,
22641902,
22642026,
22642060,
22642084,
22642106,
22642146,
22642148,
22642158,
22642240,
22642242,
22642246,
22642318,
22642320,
22642396,
22642494,
22642540,
22642592,
22642606,
22642616,
22642622,
22642626,
22642644,
22642664,
22642696,
22642828,
22642848,
22643038,
22643178,
22643186,
22643188,
22643190,
22643192,
22643206,
22643216,
22643220,
22643240,
22643416,
22643500,
22643516,
22643538,
22643556,
22643592,
22643648,
22643650,
22643654,
22643658,
22643660,
22643670,
22643672,
22643674,
22643730,
22643760,
22643784,
22643832,
22643856,
22643940,
22643958,
22644114,
22644122,
22644128,
22644156,
22644172,
22644174,
22644180,
22644186,
22644250,
22644270,
22644282,
22644292,
22644302,
22644322,
22644354,
22644450,
22644468,
22644534,
22644542,
22644566,
22644568,
22644598,
22644616,
22644622,
22644646,
22644698,
22644908,
22644912,
22644946,
22645036,
22645082,
22645122,
22645142,
22645168,
22645296,
22645370,
22645510,
22645526,
22645652,
22645738,
22646168,
22646194,
22646228,
22646316,
22646326,
22646328,
22646362,
22646450,
22646516,
22646534,
22646568,
22646858,
22646864,
22646876,
22646964,
22646976,
22647176,
22647246,
22647272,
22647284,
22647374,
22647400,
22647402,
22647438,
22647494,
22647662,
22647686,
22647692,
22647720,
22647760,
22647782,
22647812,
22647858,
22647874,
22648450,
22648452,
22648516,
22648916,
22649302,
22650496,
22650592,
22650596,
22650606,
22650714,
22650748,
22650768,
22650946,
22651306,
22651796,
22651896,
22652082,
22652202,
22652276,
22652578,
22652702,
22652786,
22652806,
22652938,
22653816,
22653952,
22654826,
22654880,
22655098,
22655120,
22657222,
22657568,
22657594,
22657608,
22657614,
22657910,
22657950,
22658148,
22658638,
22659078,
22659288,
22659298,
22659972,
22659984,
22660266,
22660268,
22660390,
22660400,
22660576,
22660606,
22660610,
22660620,
22660624,
22660636,
22660758,
22661126,
22661478,
22661740,
22661884,
22662036,
22662716,
22662818,
22663058,
22663092,
22663242,
22663284,
22663324,
22663400,
22663660,
22663688,
22663708,
22663748,
22663878,
22663920,
22663966,
22664038,
22664044,
22664178,
22664534,
22665190,
22665200,
22665458,
22667010,
22668156,
22668314,
22687106
],
"parent_id": [
null,
null,
22640356,
null,
22640356,
22640484,
22640508,
null,
null,
22640554,
22640516,
null,
22640592,
null,
null,
null,
22640642,
22640690,
22640924,
null,
22640556,
22640508,
22641154,
22641154,
22640626,
22640924,
22641468,
22641546,
22641560,
22641206,
22641546,
22641634,
null,
22641188,
22640924,
null,
null,
22641188,
null,
22640566,
22640630,
22642060,
22642146,
null,
22640630,
22640720,
22641898,
22642396,
22641452,
22640508,
22642540,
22640566,
22642158,
22641546,
22641784,
22642084,
22642606,
22642592,
22642828,
22641206,
22642148,
22640626,
null,
null,
null,
22640566,
22642242,
22643190,
22642616,
22642242,
22642158,
22641546,
22642540,
22643186,
22642246,
22640356,
22642622,
22640402,
22643500,
22643650,
22641206,
22643556,
22643240,
22643658,
22643038,
22643670,
22643784,
22643672,
22643730,
null,
22640554,
22642848,
22644114,
22643654,
22644122,
22644128,
22641784,
22644156,
22644174,
22643784,
22644180,
22644174,
22644270,
22644250,
22644322,
22643654,
22641206,
22644450,
22644468,
22644180,
22643760,
22644128,
22644568,
22644534,
22641206,
22644568,
22644598,
22644622,
22641876,
22643416,
22644946,
22645082,
22645122,
22644180,
22644946,
22642242,
22644598,
22645370,
22644912,
22645652,
22642158,
22644598,
22642318,
22643940,
22643760,
22646228,
22642060,
22643958,
22644534,
22642084,
22644622,
22646568,
22645652,
22646194,
22646876,
22643760,
22646858,
22646964,
22646450,
null,
22647246,
22647374,
22647284,
22647400,
22647402,
22646450,
22647272,
22640880,
null,
null,
22647720,
22647494,
22647176,
22647858,
22647692,
22647720,
22644186,
22647494,
22647176,
22647760,
22640356,
22644114,
22643178,
22650496,
22643760,
22644468,
22650606,
22644450,
22645510,
22650596,
22650748,
22651796,
22651306,
22652202,
22644174,
22644174,
22652786,
null,
22641546,
22642242,
22651896,
22654826,
22652202,
22655098,
22655120,
22644698,
22657222,
22654826,
22642158,
22647176,
22657910,
22648450,
22658148,
null,
22655120,
22653952,
null,
22658638,
22659984,
22659298,
22660268,
22660390,
22660266,
22660576,
22648516,
22660610,
22657222,
22660390,
22660606,
22660624,
22660636,
22660636,
22660390,
22661884,
22662036,
22662716,
22662818,
22663058,
22640356,
22663092,
22662036,
22640484,
22663400,
22658638,
22663660,
22663708,
22663748,
22663878,
22663920,
22663966,
22660758,
22664038,
22663058,
22663920,
22664044,
22664044,
22660606,
22667010,
22668156,
22647692
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
3,
2,
0,
4,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
1,
2,
1,
1,
3,
2,
3,
4,
5,
3,
4,
6,
0,
2,
2,
0,
0,
2,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
1,
1,
1,
2,
4,
2,
5,
1,
2,
4,
4,
1,
6,
3,
4,
3,
2,
3,
0,
0,
0,
1,
2,
1,
2,
2,
2,
4,
5,
4,
1,
1,
3,
2,
3,
4,
3,
5,
3,
4,
4,
4,
5,
6,
5,
0,
3,
5,
4,
3,
6,
5,
4,
4,
6,
5,
5,
6,
6,
7,
8,
3,
3,
4,
4,
5,
5,
5,
6,
5,
3,
6,
6,
6,
7,
3,
8,
9,
10,
5,
8,
2,
6,
3,
7,
8,
2,
6,
2,
6,
5,
3,
1,
1,
5,
1,
6,
7,
8,
7,
8,
5,
8,
9,
2,
0,
10,
11,
1,
12,
2,
2,
3,
2,
0,
0,
1,
3,
9,
10,
3,
1,
5,
3,
9,
1,
1,
4,
3,
2,
5,
4,
4,
4,
7,
5,
6,
8,
5,
9,
6,
6,
7,
0,
4,
2,
6,
7,
9,
10,
11,
7,
12,
7,
2,
9,
10,
4,
5,
0,
11,
3,
0,
6,
7,
4,
5,
6,
8,
9,
6,
7,
12,
6,
10,
13,
7,
7,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
1,
12,
8,
1,
2,
6,
3,
4,
5,
6,
7,
8,
11,
9,
11,
7,
12,
12,
10,
11,
12,
3
],
"time_published": [
1612536901,
1612537181,
1612537543,
1612538496,
1612538812,
1612538904,
1612539357,
1612539362,
1612539448,
1612539701,
1612540108,
1612540120,
1612540163,
1612540227,
1612540886,
1612541388,
1612543400,
1612543840,
1612545870,
1612547144,
1612547920,
1612548154,
1612548601,
1612550852,
1612551304,
1612551611,
1612552442,
1612552676,
1612553785,
1612556079,
1612556311,
1612557893,
1612558309,
1612558379,
1612560943,
1612561588,
1612562648,
1612562978,
1612564015,
1612564066,
1612564268,
1612567799,
1612567831,
1612568248,
1612571319,
1612571408,
1612575710,
1612586253,
1612589634,
1612591991,
1612592369,
1612592514,
1612592571,
1612592699,
1612593307,
1612593582,
1612594280,
1612597480,
1612597918,
1612601330,
1612603565,
1612603642,
1612603645,
1612603646,
1612603647,
1612603786,
1612603926,
1612604005,
1612604364,
1612607108,
1612608396,
1612608634,
1612609089,
1612609288,
1612609781,
1612610624,
1612610645,
1612610706,
1612610755,
1612610759,
1612610970,
1612611021,
1612611033,
1612611884,
1612612516,
1612612818,
1612613571,
1612613891,
1612615282,
1612615548,
1612618503,
1612618940,
1612619099,
1612619940,
1612620220,
1612620240,
1612620334,
1612620483,
1612622019,
1612622296,
1612622533,
1612622804,
1612622917,
1612623209,
1612623912,
1612625489,
1612625867,
1612626635,
1612626678,
1612627089,
1612627113,
1612627481,
1612627628,
1612627725,
1612628078,
1612628811,
1612631934,
1612631993,
1612632473,
1612633699,
1612634474,
1612635111,
1612635626,
1612636218,
1612638503,
1612639811,
1612641567,
1612641795,
1612643806,
1612644937,
1612651425,
1612651815,
1612652592,
1612655298,
1612655773,
1612655806,
1612657061,
1612661176,
1612666939,
1612668472,
1612671755,
1612682934,
1612683110,
1612683301,
1612685099,
1612685399,
1612688736,
1612689789,
1612690069,
1612690219,
1612691505,
1612691871,
1612691872,
1612692208,
1612692890,
1612694952,
1612695342,
1612695442,
1612695829,
1612696618,
1612696968,
1612697211,
1612697678,
1612697935,
1612708165,
1612708190,
1612708967,
1612715381,
1612721323,
1612744020,
1612747975,
1612748212,
1612748638,
1612754017,
1612755703,
1612756514,
1612763385,
1612768233,
1612772213,
1612772862,
1612774008,
1612774983,
1612775501,
1612777854,
1612778703,
1612779184,
1612779366,
1612780192,
1612786863,
1612787837,
1612794988,
1612795512,
1612797583,
1612797728,
1612834550,
1612851578,
1612852043,
1612852148,
1612852184,
1612855720,
1612856050,
1612858107,
1612862867,
1612868134,
1612869938,
1612870006,
1612876172,
1612876298,
1612879531,
1612879551,
1612880590,
1612880643,
1612882356,
1612882718,
1612882764,
1612882870,
1612882951,
1612883051,
1612884275,
1612889228,
1612896152,
1612899867,
1612902619,
1612906141,
1612937537,
1612939253,
1612942248,
1612942616,
1612943929,
1612944205,
1612944451,
1612945082,
1612947140,
1612947350,
1612947527,
1612947868,
1612948712,
1612949321,
1612949813,
1612950472,
1612950512,
1612951638,
1612954447,
1612960131,
1612960233,
1612962640,
1612982254,
1613020864,
1613025453,
1613410686
],
"score": [
0,
3,
34,
0,
12,
39,
0,
1,
0,
7,
0,
0,
-3,
-9,
16,
6,
8,
1,
10,
0,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
5,
2,
0,
0,
0,
0,
5,
4,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-11,
6,
0,
0,
4,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
-3,
0,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
3,
1,
5,
0,
2,
0,
0,
-13,
-1,
0,
1,
0,
0,
-4,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
9,
3,
4,
0,
-2,
0,
-4,
0,
10,
0,
12,
4,
0,
0,
1,
5,
0,
3,
6,
4,
4,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
2,
0,
0,
5,
0,
0,
0,
4,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
3,
5,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
6,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
-2,
0,
1,
-1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
1,
0,
-1,
2,
0,
0,
-3,
0,
0,
3,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
1,
-3,
3,
-1
],
"votes": [
0,
3,
36,
0,
18,
41,
0,
1,
0,
7,
0,
0,
3,
9,
16,
6,
8,
3,
10,
0,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
3,
0,
5,
6,
0,
0,
0,
0,
5,
4,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
13,
6,
0,
0,
4,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
11,
0,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
3,
1,
5,
0,
12,
0,
0,
13,
1,
0,
1,
0,
0,
4,
0,
0,
0,
3,
1,
0,
0,
0,
9,
3,
6,
0,
2,
0,
6,
0,
10,
0,
14,
6,
4,
0,
1,
7,
0,
3,
10,
4,
4,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
2,
0,
0,
7,
0,
0,
0,
4,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
5,
7,
0,
0,
0,
4,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
6,
2,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
1,
0,
1,
4,
0,
0,
3,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
3,
0,
1,
3,
3,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вроде как у морской меньше жира в тканях, что влияет на РАВНОМЕРНОСТЬ окрашивания.<br/>\r\nПолоски в мясе у нее ярче.<br/>\r\nНо в наших местах все равно морская не водится, смысл</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Мне кажется, что тут та же ситуация, что с магазинными огурцами на гидропонике. Ничего не мешает им быть более вкусными, чем грунтовые. Просто берут сорта, которые дольше хранятся.</p><br/>\r\n<p>Так и тут. Нет проблем в ГМО рыбе и выращивании в аквакультуре. Есть проблема в экономии, например, на кормах. Короче, не вижу смысла десятилетиями гнобить ГМО разновидность и не пускать на рынок.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дело в том, что всё идет к ситуации когда на прилавке либо генетически подредактированная рыба, либо никакой. Ну да, возможно она отличается по вкусу, но так 90% населения (а то и больше) представления не имеет какой вкус у дикой.<br/>\r\nИ с пальмовым маслом та же история что и с ГМО. Просто кто-то не смог конкурировать с пальмовым маслом и запустил акцию с чёрным PR'ом. В итоге имеем кучу потенциальных возможностей для улучшения качества жизни, но не используем из-за кучи необразованных идиотов, верящих шарлатанам. И до кучи по той же причине не пользуемся массой уже сделанных «вещей», на которые было потрачено много времени и средств (описанный в статье лосось, жёлтый рис, сорта картошки, которую колорадский жук не сжирает на корню и т.д. и т.п.).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да-да. Для этого обязательно нужно 30 лет ковыряться. А полиплоидных уродов под колхицином и радиационной обработкой можно сразу внедрять. Традиционная же селекция.</p><br/>\r\n<p>Картофель Ленапе напомнить ядовитый? Натуральная селекция. Вот бы кто-то его хотя бы пару лет тестировал.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Либо рыба и другое мясо животного происхождения сильно вырастет в цене и по сути станет «деликатесом».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вроде как ценное в морской/океанской рыбе то что она кушает планктон со дна с его элементами и ведет активный образ жизни. <br/>\r\nна фермах закармливают чем получится для массы и все.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем понятна логика отпускания мелкой рыбы. В мелкой либо еще совсем нет икры, либо ее меньше чем в более крупной. У нее больше естественных врагов, так как чем крупнее рыба, тем меньше собратьев хочет ее скушать. Так что имеет смысл брать только среднего размера рыбу, а мелкую (не кулинарного размера) и крупную отпускать.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А это ещё не так? Одна курица более или менее по карману большинству россиян.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне интересно почитать протоколы тестирования ГМО на безопасность. От чего и как стерегутся? Откуда взялись ПДК? Почему именно от этого? Кто утверждал протоколы? Вот этот весь нормативный мусор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про РФ судить не могу.<br/>\r\nНо видел не мало случаев, когда люди покупают уйму мясных продуктов и потом банально забывают это употребить и все идет на помойку. <br/>\r\nЕсли судить по <a href=\"https://www.ewg.org/meateatersguide/a-meat-eaters-guide-to-climate-change-health-what-you-eat-matters/wasted-food-is-a-major-source-of-emissions/\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">www.ewg.org/meateatersguide/a-meat-eaters-guide-to-climate-change-health-what-you-eat-matters/wasted-food-is-a-major-source-of-emissions</a><br/>\r\n<br/>\r\nТо существенный процент продукции идет просто в мусор.<br/>\r\n<br/>\r\nПолучается ситуация, когда одна часть населения планеты недоедает, а другая выкидывает в помойку.<br/>\r\n<br/>\r\nОтчасти я согласен с тем что охота более «гуманна» в отношении животных чем массовое производство, но всех с ружьем в лес не отправишь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>мы вылавливаем рыбу гораздо быстрее, чем она успевает размножаться и наращивать массу в естественной экосистеме</blockquote><br/>\r\n<blockquote>При том, что это просто обычная икра, которую многие спокойно ели в детстве.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНаселение было больше. Жрали рыбы больше. Икры было много. А исчезла она сейчас =) Стоить стала как параход тоже сейчас.<br/>\r\nДа блин я кота кормил минтаем. Вы о чем? <br/>\r\n<br/>\r\nЗагуглите ютуб.<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%8F\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">www.youtube.com/results?search_query=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%8F</a> <br/>\r\n<br/>\r\nЭто бизнес.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>С удовольствием бы питался ГМО. Если бы не наши идиоты которые его запретили. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>тему для следующей публикации</blockquote><p>Когда в ruvds будет доступнен Salmon as a Service?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">это когда населения было больше?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сами по себе ГМО-растения — это нормально. Они не вредны, так как пищеварение всё равно всё на запчасти разберёт. Не нормальны мегатонны проприетарных гербицидов, которыми обрабатывают поля с такими растениями, и которые, хочешь-не хочешь, но попадают в конечный продукт. Так как на ГМО в мире монополия, легко гуглятся исследования, показывающие, что в организме накапливается канцероген глифосфат. Гуглить \"<i>глифосфат гербициды Monsanto</i>\". К примеру: <a href=\"https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2658306\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2658306</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну а не-ГМО культуры заливают пестицидами и удобрениями. Тоже может быть опасно.</p><br/>\r\n<p>Просто одинаковый нужен подход к проверке на безопасность.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Дикая может со дна не есть и накапливать не только полезные элементы, но и вредные.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Или даже — с момента вывода на оффшоры одного из крупнейших рыбопромысловых флотов мира?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ГМО — штука практически монопольная. Всё ГМО — это шесть фирм, поделивших рынок. Даже китайцы, попытавшиеся выползти на него, вынуждены были делиться с одной из этих фирм и вливать большие деньги (десятки миллиардов долларов). Это значит, что никакой фермер не может самолично запилить какие-то там ГМО-помидоры — он принуждён покупать семена и гербициды у конкретного производителя, выставляющего ряд условий. Платить лицензионные отчисления, не иметь права как-то вмешиваться в генный код, что-то там скрещивать и так далее.<br/>\r\n<br/>\r\nВторое: появление ГМО-господ означает уничтожение местного производителя обычной петрушки и картошки. Потому что ГМО намного дешевле. Масса покупателей рынка просто перекочует на ГМО и всё. Лицензии и семена гораздо выгоднее продавать и покупать крупным фермерам, чем мелким. Крупный может легче ограждать ГМО-поля от соседства с аналогичными неГМО-культурами (тоже одно из условий).<br/>\r\n<br/>\r\nОстальные пляски и всякую аргументацию про ГМО из медиа надо рассматривать только исходя из этих геополитических реалий. Все аргументы проплачены многми миллиардами гигантских корпораций с обеих сторон. То есть, не слушать медиа вообще и не считать их аргументацию за что-то серьёзное без личного вдумчивого чтения исследований и публикаций в рецензируемых журналах. <br/>\r\n<br/>\r\nПонятно и так, что будущее за ГМО, только хотелось бы, чтобы свой фермер плавно на него перешёл, а не был выброшен в грязь транснациональными корпорациями.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Полистайте законы ЕС про ГМО. У части стран ЕС такие же жёсткие запреты, как у нас (мы просто их копируем), а у части — ещё более драконовские меры. ГМО выращивается, в основном, в обеих Америках (две трети всего ГМО — США и Бразилия) и странах второго-третьего мира типа Индии, Пакистана, ЮАР, Парагвая и так далее. И это всё никак не связано с пользой или вредом самих по себе генно-модифицированных организмов, это чистый протекционизм.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О, сгущёнка с пальмой <s>отвратительная</s> не вкусная и очень странная по консистенции и свойствам.<br/>\r\nps да, к сожалению иногда по ошибке покупалась</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Это значит, что никакой фермер не может самолично запилить какие-то там ГМО-помидоры — он принуждён покупать семена и гербициды у конкретного производителя, выставляющего ряд условий. Платить лицензионные отчисления, не иметь права как-то вмешиваться в генный код, что-то там скрещивать и так далее.</blockquote>Где же подполье?:)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну так надо разрешить ГМО и разогнать поганой метлой лоббистов-монополистов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>С противниками ГМО в современном мире надо бороться так же, как с антипрививочниками.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не про дно, но см. <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D1%86%D1%8B#%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0,_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B4\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">Тунец</a>.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В искусственно вырощенной рыбе, впрочем, как и в курице меня пугает большое не её генофонд, а те корма которые призваны ускорить рост, убить в зачатке болезни и купировать проблемы возникающие от содержания в малом объеме и малоподвижном образе жизни.</p><br/>\r\n<p>И да. У моего мелкого четкая аллергия на искуственного лосося. Мы сначала думали, что на всю красную рыбу. Но вот на дикого лосося аллергия не появилась. Только на вырощенного искуственно. Значит не на рыбу, а именно на компоненты корма.</p><br/>\r\n<p>З.Ы. Креветки же серые, не? Они же краснеют только после термической обработки. Не понимаю причем тут цвет мяса лосося тогда… </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У фермерского способа выращивания рыбы, кроме ГМО, есть еще минусы. Рыбы содержаться в замкнутых водоемах, где маленькая циркуляция воды. И происходит большее насыщение тканей рыб продуктами жизнедеятельности, грубо говоря такая рыба более токсична.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хищная рыба, особено крупный хищник за счет положения на верху кормовой пирамиды накапливает ртуть и остальные тяжелые металлы. Если я не ошибаюсь в некоторых странах есть запрет на употребление в пищу семги размером более чем 5-6 кг (цифра примерная). А форелевые рыбы довольно устойчивы к химическому загрязнению. В одну из моих любимых форелевых речек несколько раз спускали хвосты из местного свинцово-цинкового рудника. Дохло практически все кроме средней и крупной ручейной форели.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кто знает, может именно условные декоративные карликовые жирафы размером с собаку смогут</blockquote><br/>\r\nДА ДА ДА (произносится в экстазе)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы хоть одного рыбака, который отпустит самую крупную рыбину, представить можете? Я нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вообще тут логика вполне может быть. <br/>\r\nПример есть непосредственно в статье: тут генно простимулировали выработку гормонов роста. Можно предположить, что и в «готовой» рыбе, поступающей в магазины, эти гормоны будут в сильно избыточном количестве. Жрать подобные гормоны как минимум не полезно, а во многих случаях (дети, спортсмены, онкобольные) — и прямо запрещено.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не все креветки серые. Часть именно красные. Фламинго тоже цвет розовый из-за такой диеты приобретают.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я тоже такого хочу( и чтобы салатом с рук кормить.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На фотографии — не потомок данио-рерио.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">погуглите любой сорт, у каждой модификации есть id. По нему все нароете.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"oembed\"><iframe allowfullscreen=\"allowfullscreen\" id=\"601de31030f707d266c0ec33\" src=\"https://embedd.srv.habr.com/iframe/601de31030f707d266c0ec33\"></iframe></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам ГМО фанатикам и любителям прививок лишь бы бороться. Нет, чтобы умиротворенно наслаждаться благами цивилизации (благо Вы в большинстве), а нет, обязательно надо истерично насаждать свою фанатичную веру вмешиваясь в чужую жизнь. У меня ребёнка, сразу после первой прививки в род доме, с огромным трудом вернули к жизни, не дай бог кому такое пережить. И если бы ко мне на улице подошёл такой вот сопливый борец со своей борьбой за светлое будущее хим. промышленности в головах человечества, последствия для его здоровья были бы крайне не непредсказуемые.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> ГМО фанатикам и любителям прививок <br/>\r\n<br/>\r\nЭто как фанатики скрещивания и любители мыть руки?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так дикой и так на рынке нету. Есть выращенная на спец кормах «домашняя»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну не 30 лет же!<br/>\r\nДоказали, что химический состав тот же и ядов не замечено — и все.<br/>\r\nКстати, «дикая» рыба как раз часто может быть еще больше ядовита, есть куча ядовитых водорослей которой она может питаться, ртуть в мясе в большом тунце и так далее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто если разрешить мелкую ловить сетями, то крупной не будет никогда и вообще икры не будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">так они есть в семге выловленной весной же. Тогда и обычную запретить весной ловить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так и селекция радиоактивными веществами тоже недоступна обычному фермеру, не? Ну как минимум фиг он источник получит в пользование.<br/>\r\n<br/>\r\nВообще у вас странная картина мира. У вас сначала покупают ДОРОГОЕ растение ГМО, а потом на него выливают БОЛЬШЕ дорого раундапа. Где логика? Смысл в чем такого действия?<br/>\r\n<br/>\r\nНу покупайте дешевое не-гмо и дешевле выращивайте, че.<br/>\r\n<br/>\r\nКак раз таки ГМО-устойчивые сорта позволяют использовать МЕНЬШЕ еще более дорогих пестицидов, потому их и используют. А также имеют БОЛЬШУЮ урожайность, тоесть меньшую стоимость продукта.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сейчас немало сгущенки не только с пальмой, но и вообще целиком из пальмы. Ее даже сварить невозможно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Большинство имеющейся на рынке рыбы — из норвежский фьордов. Там до 200м глубины и постоянные приливы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про лосося. Горбуша и скумбрия пока есть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Главное не забывать в конце таких заявлений указывать — Для меня. Все люди разные, у всех разная степень чувствительности. Кому то и Ольга Бузова певица. Вот я честно не эстет в еде, мне что Дор Блю, что Голландский, что Пашехонский на одни вкус. Из 1000 руб и 300 руб. <br/>\r\nХорошо это или плохо не мне судить, все разные и это надо уважать. Меня в еде в принципе интересует только аспект полезности. В принципе, на сколько можно судить описаниям в умеренных количествах пальмовое масло полезно, и уж точно лучше маргарина. <br/>\r\nКак говорил Парацельс «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я почти всегда отпускаю любую. Знаю еще других рыбаков, которые так же поступают. На ряде платных водоемов даже правило есть, запрещающее забирать трофейные экземпляры.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дак при том, что объекты (животные, растения, ...), полученные селекцией, ничем принципиально не отличаются от ГМО по своим свойствам. При этом контроль качества там значительно меньше: мы знаем всё досконально про ГМ-рыбу или ГМ-сорта какой-нибудь пшеницы (и знаем, что они безвредные и вообще супер-пупер), но никто не заморачивается точно таким же образом с селекционными линиями.<br/>\r\nИ поэтому получается экономически невыгодным заниматься ГМО по сравнению с селекцией.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>в свое время занимался разведением рыбы. причем с нулевого цикла: выбор места и проектирование ферм.</p><br/>\r\n<p>основная проблема: это дохлость рыбы. причем факторов множество, но основной — это болезни и паразиты.<br/>\r\nпроьив болезней есть старое решение — это генетически устойчивая рыба. вся рыба которая выращенна исскуственно — это \"гмошная\" рыба (даже супер-пупер органическая — там отличие в корме) с резистентностью против основных рыбных болезней. иначе процент дохлости просто зашкаливает и производственный цикл становится невыгодным.<br/>\r\nдля примера, производственный цикл тиляпии около 11-13 месяцев. процент дохлости должен быть не более 15% на весь период.</p><br/>\r\n<p>вторая проблема — паразиты. они могут быть не опасны для людей, но рыба теряет товарный вид.<br/>\r\nдля этого используются антибиотики и спец.средства (которые к слову стоят как новый айфон при схожей массе в граммах)</p><br/>\r\n<p>если делать все правильно, то за пару месяцев рыбе перестают давать всякую фарму, чтобы рыба при продаже прошла вче тесты.<br/>\r\nно иногда случается форс-мажор — это касается открытых морских и речных ферм с проточной водой — рыба ловит паразитов или болячки и тогда приоходится ускоренно ее пичкать фармой, чтобы не проколхозить урожай (который уже продан покупателям, которые забирают в установленные сроки).<br/>\r\nплюс еще корма. корм — это самая затратная часть производства. до 40% оптовой цены рыбы — это затраты на корм. если супер-пупер элитная органическая натур рыба — до 60% в цене рыбы это корм.</p><br/>\r\n<p>циферки могут отличаться от текущих. я привожу цифры десятилетней давности для групперов и тиляпии.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Расскажите, пожалуйста, как отличают самок от самцов, чтобы их держать отдельно? У них есть серьезные отличия во внешнем виде?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В ситуации когда в магазинах рыба несколько раз перемороженная под видом свежей продаётся, когда к свежести размороженной рыбы могут быть вопросы. Вопросы: «ГМО-рыбка или не ГМО?» отходят на второй план.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А тогда будет не движущий отбор, а дизруптивный, в итоге получится 2 популяции одной рыбы: мелкие и крупные.<br/>\r\n<br/>\r\nСуть в том, чтобы оставлять молодняк и не истощать природную популяцию. Логика, видимо, в том, что возраст рыбы сильнее влияет на её поперечник, чем количество икры. И это вы ещё проигнорили самцов :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И чтобы был прочный как лестница, чтобы можно было позвать если со шкафа что взять надо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скорее всего, бывают виды рыб, у которых выражен половой диморфизм, и виды, у которых отличия невидны.<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Вот, например, самец и самка форели.</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/11e/0cc/e52/11e0cce52516994e952361080610a68d.gif\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/11e/0cc/e52/11e0cce52516994e952361080610a68d.gif\"/><br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\nЕсли различий во внешнем виде нет, то можно генотипировать/кариотипировать (определить пол особи по половым хромосомам) или брать анализ крови на какие-нибудь половые гормоны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про ловлю сетями речи не идет, они в любительском рыболовстве моего региона запрещены.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так у них, скорей всего, будет куча заболеваний характерных, как у мелких собак, у которых ни мозг, ни глаза в череп не помещаются.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Значит ли это, что вредно есть любую не взрослую рыбу /дичь? Поскольку в любом птенце/не взрослой рыбе/поросёнке по логике должно быть очень много гормонов роста, они же растут :) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>\"практически монопольная\" и чрезмерно строгие ограничения могут быть связаны. Если для того, чтобы вывести на рынок новый модифицированный продукт Х нужно >30 лет исследований, то это значит, что будет очень немного фирм, способных на настолько долгосрочные инвестиции. Ну и обладающих не только генетика и, но и специалистами по сертификации и прочими юристами для этого. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проблема не в том, что контроль качества меньше в селекционных организмах, а в том, что ГМ-продукты исследованы вдоль и поперек, но все равно все кричат, что ее безопасность недостаточно проверена… Как вообще можно доказать полную безопасность чего-либо?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Упс, действительно ошиблись. Оказывается Glofish включает в себя уже как минимум 4 вида. Данио рерио действительно была первой трансгенной моделью, а сейчас добавили еще и тернеций Glofish (Gymnocorymbus ternetzi), барбуса и Лабео.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вырощенную от морской легче всего отличить по вкусу. Выращенная имеет более пресный, что ли, вкус. Заявлять, что разницы нет могут только или те, кто чувствуют вкус и в сыре не чувствует пальмовое масло, или те, кому выгодно так врать. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nМороженная рыба или охлажденная — разница вкуса будет куда как больше.<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вообще весной запрещено ловить. У нас в этом году — с 22 марта по 1 июня.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот только рассказывая про такую фермерскую рыбу, забывают рассказать две вещи.<br/>\r\nПервое — то она в ограниченном, пусть и сетями, водоеме. Есть корма и срет тут же. И плавает вся толпа в говне — в отличие от дикой, с которой не так. И рядом развивается совсем не та морская фауна — говно кому то то же еда, и экобаланс быстро нарушается в таких местах окрест.</p><br/>\r\n<p>И при такой скученности рыба болеет. Инфекции на раз и массово, а это убыток. И ее тоннами кормят антибиотиками, добавляя к кормам — самыми дешевыми (бизнес же) тетрациклином или еще подобным. Формально потом надо выдержать перед продажей, без них, — чтоб писать что она без антибиотиков. Но тут как пойдёт. Убыток местным тоже не нужен.<br/>\r\nтухлая и кривая идет на копчение, там требования другие.</p><br/>\r\n<p>точно то же с креветками — там вообще ад.</p><br/>\r\n<blockquote>Ничего не мешает им быть более вкусными, чем грунтовые. </blockquote><p>нет, так не работает. не так растут, надо солнце, перепады температур, и медленно. Многие сорта просто не растут в теплицах, тем более гидропонике.<br/>\r\nТо есть процесс определяет культуру без вариантов. Отопление и освещение денег стоят, так что рентабельность достигается в узком промежутке.</p><br/>\r\n<p>Ну и картинки про рыбу странные — я лично ловил дикую, салмона coho & chinook, и по 10-15 и по 20 кило. В океане. Аляске так мелкой вообще нет — на северах она вся огромная. возможно в Атлантике мельче — на тихом — большая, и рыболовят в сезон тоже здоровенную.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вы часто видели в продаже птенцов?<br/>\r\nПоросята и ягнята бывают, но совсем молочными и один раз в год. И то, если на районе родилось резко больше, чем могут выкормить местные фермы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На фермах круглый год идет поток. Основной доход со свежей и слабосоленой семги.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>И в России у нас пальмовое масло добавляют в молочку потому что, были введены санкции против своего же населения и импорта нормального молока.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nОх уж эти мне любители хейтить государство по поводу и даже безо всякого повода.<br/>\r\n<br/>\r\nРФ производит кучу молока самостоятельно.<br/>\r\nА самый значительный импорт молока в РФ преимущественно из Белоруссии, где и поныне нет санкций.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>Никак</i> (тут вспоминаются уроки ОБЖ)<br/>\r\nЯ полагаю, эта проблема объясняется тем, что общественность/законодатели не понимают того, что ГМ-продукты не более опасны, чем традиционные селекционные.<br/>\r\n<br/>\r\nНа самом деле, можно доказать <i>достаточную</i> безопасность. Например, содержание нутриентов такое-то, содержание различных веществ не выше допустимых норм, нет отрицательного влияния на экосистемы и т.д. Собственно, законодатели/регуляторы выставляют рамки, насколько досконально надо исследовать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У нас бедный город возле водохранилища. Вдоль береговой линии через каждые 5!!! метров стоит по рыбаку, ловят и в дождь, и в снег, в лед расползаются по водоему.<br/>\r\nНе особо то отличается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эм… Я, может быть ошибаюсь, конечно, но вроде как обычно мы покупаем в магазине и едим цыплят, а не взрослых куриц. Конечно, уже закончивших <b>активный</b> набор массы, но если их не убить в этот момент — они не остановят рост, а только замедлят его и мясо начнет становиться жестче.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но знаю точно, что после контросанкций у нас перестало ввозиться дешевое сухое молоко и европейские сыры.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nДешевое сухое молоко — это китайское, к слову.<br/>\r\n<br/>\r\nЕвропейские сыры — давайте вы не будете передергивать беседу, речь шла о молоке. А не о сырах.<br/>\r\n<br/>\r\nЦитирую вас:<br/>\r\n<blockquote>были введены санкции против своего же населения и импорта нормального молока.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНасчет сыров и не спорю.<br/>\r\nНо вы писали-то о молоке.<br/>\r\nЕсли вы думали в это время о сырах, то у меня для вас плохая новость — телепатии не существует.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Импорт из Беларуси — это большой процент контрабанды из ЕС.</blockquote><br/>\r\nСейчас — да.<br/>\r\nНо молоко импортировалось из Белоруссии и в досанкционные времена.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сколько времени должно занять исследование безопасности того или иного ГМ-продукта, чтобы белки истерички согласились, что этот продукт достаточно проверен на безопасность и хвост не отрастает от того, что туда добавили ген коровы… Может 30 лет — это немного перебор?<br/>\r\nКстати, есть всё же отличие селекции перед ГМО. Селекция это стрельба по мишени в слепую. Мы хотим получить определенную мутацию (качество) и бомбим ДНК радиацией, чтобы ускорить мутации в геноме (ну или идем классическими селекционными тропами и ждем этой мутации на протяжении многих покалений отбирая те, корорые нас двигают в нужную сторону). Какие дополнительные мутации произошли и какие дополнительные свойства преобрел результат селекции — неизвестно (вспоминаем картошку). В случае с ГМО мы точно знаем что изменилось в ДНК и побочные эффекты сведены к минимуму. Естественно, что теперь нужно проверить безопасность относительно исходного материала и еще чуть-чуть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Даже не закончивших набор массы. <br/>\r\nБольшинство бройлеров на прилавке имеют возраст 40дней, а быстро они вес набирают минимум до четырех месяцев, просто дальше невыгодно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Дикий лосось поедает огромное количество креветок и другие животных, имеющих оранжевую окраску. За счет этого его мясо приобретает характерную красноватую окраску.</blockquote><br/>\r\nВот тут бы я не был столь категоричен. Несомненно причиной красного цвета является присутствие каратиноидов, в том числе и астаксантина. Но зависит ли это напрямую от питания, это вопрос. Например некоторые виды речной кумжи (не морская) живущая исключительно в пресной воде, изолированно от любых морских обитателей, имеют очень красное мясо. Генетические близнецы — мякижа (камчатская) и радужная форель (с Аляски) в свое время разделенные океаном из-за разрушения Берингии и живущие в абсолютно тех же реках имеют разный цвет мяса — форель яркий розовый, а мякижа, серый.<br/>\r\nИ если у последних, живущих в нерестовых реках есть какой-то шанс питаться обильно ракообразными, то у озерной кумжи таких шансов нет. Другой пример — большое количество нормальных анадромных лососей в принципе не имеет красного мяса. Т.е. я бы сказал, что генетический аппарат лососевых по какому-то принципу синтезирует каратиноиды из пищи.., но это не является только функцией питания.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вчера купил кусок сырого филе лосося, 1300р. Слабосоленое 1700-2000 (я поэтому сырое и взял, что 4 ложки соли 700р не стоят). Подавляющему большинству россиян это недоступно.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Горбуша — это тоже лосось. В Москве и МО есть сеть магазинов \"Красная ирка\", там продается кижуч, нерка, горбуша, кета, чавыча. Я очень сомневаюсь, что это все выращенная рыба, не слышал про массовое выращивание на Камчатке.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Фиг его знает. Я с трудом представляю, как при зарплате в 35к, да даже 50к можно регулярно брать рыбу по 1000р+ за кило, когда в том же магазине отличный карп живой по 200р с небольшим продается.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сгущёнка вся из пальмы, равно как СМЕТАНкА, Творожок и прочие народные и уменьшительные слова-названия. Без пальмы может быть Молоко сгущеное цельное, я очень долго объяснял эти нюансы родителям, когда наши гипермаркеты начали завозить самый низ рынка из России и выставлять его на самые удобные для пенсионеров места…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>прививают, ага. рыбу. Они много чего на камеру расскажут. пробиотики — это полезно для кишечника, но от инфекционных заболеваний, а у рыбы еще полно кожных — не лечит. Кроме антибиотиков ничего не придумано пока. Увы. Вот и кормят превентивно.</p><br/>\r\n<p>С коровами и прочими зверями, включая кур, так же. Просто есть норма заболевших и леченых отделить если можно (крупных можно), потом передержка. Ну и перед забоем.<br/>\r\nА надпись \"без антибиотиков\" — означает что их <em>сейчас</em> нет (выветрились, есть сроки вывода из организма). А не то что не использовали. FDA стандартты таковы, остальные полагаю схоже.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Насчет сыров, покупаю сыры Олега Сироты, ценник от 800 до 2000 р за килограмм, вкус лично мне нравится ))<br/>\r\nНо вообще есть и другие производители тоже с очень хорошим качеством (на мой вкус)<br/>\r\nПонятно что это не массовый сегмент, но в общем то и европейские сыры массовым сегментом никогда не были, так что насчет контрсанкций спорно, лично я вижу пока с них только плюсы (в долгосрочке).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Карп фаршированный тертой морковкой с чесноком солью и перцем…<br/>\r\nКлючевой момент рецепта, в момент помещения в духовку он еще должен бить хвостом ))<br/>\r\nблин… чет завтра съезжу куплю живого, приготовлю…<br/>\r\nНу а так то и красной рыбки иногда хочется…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>\"лет 5 назад\" доллар был в 2 раза дешевле, не было запрета на импорт и лосось в 3-4 раза дешевле стоил :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Первое — то она в ограниченном, пусть и сетями, водоеме. Есть корма и срет тут же. И плавает вся толпа в говне — в отличие от дикой, с которой не так. И рядом развивается совсем не та морская фауна — говно кому то то же еда, и экобаланс быстро нарушается в таких местах окрест.<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nМне почему-то кажется, что сети имеют ячею покрупней говна. Ну и океан (даже залив) — довольно активно перемешиваемая хреновина, чтобы засраться жалким миллионом тонн рыбок, пусть и крупных.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Совершенно такая же. Везде раскручивается тема «пальмовое масло это плохо и вредно». То есть следуя этой логике, если заменить пальмовое масло, например, на подсолнечное, то у так называемых «молочных продуктов», сделанных из растительного масла и титановых белил, вкус и полезность сразу сравняются с молочными продуктами?<br/>\r\nМежду тем пальмовое масло имеет ОЧЕНЬ широкий спектр применения. Но вам в нос тыкают только теми вариантами, где пальмовое масло даёт негативный оттенок.<br/>\r\nВ данном случае нужно хай поднимать не тему «пальмовое масло это вредно», а на тему «какого байта органы стандартизации позволяют выпускать на рынок товары с наименованиями не соответствующими содержанию».<br/>\r\n<br/>\r\nА Вам, если не нравится такой «сыр» — так не покупайте его. Не знаю как в РФ, но почти уверен, и у вас законодательно обязывают производителей писать состав продуктов. <br/>\r\nТак же я уверен, что и нормальный сыр в ваших магазинах имеется. Только вот тут мы опять возвращаемся к теме статьи — качественные товары стоят дороже.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В заливе при первом шторме разбежится. Это фьорды.<br/>\r\nПодращивают малька и туда, в садки. Или целиком перекрывают.</p><br/>\r\n<p>Аквариум дома был когда? оно взвесь. В аквариуме фильтр забивается за день — а там гуппи, барбусы. Здесь же не гуппи. Впрочем сверху на рекламных картинках красиво. Можно еще погуглить что такое sea lice (киты от нее страдают) Но у диких оно не проблема — плавают быстро, а пораженные особи хищниками съедаются. ТУт хищников нет, зато толпа в садке и корм для тех вшей (они рачки и к коже только цепляются повреждая до мяса — но едят взвесь снаружи). </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Без пальмы может быть Молоко сгущеное цельное</blockquote><p>А может быть и с пальмой. Взял на НГ беларуское \"сгущеное молоко\" по привычке, а оказался хлам на пальме.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что в пальмовом масле вредного-то?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А с учетом, как расходятся слабосоленые куски лососей в магазинах, то не сильно они парятся по поводу засолки самостоятельной, что интересно.<br/>\r\n</blockquote> Это действительно загадка. Может быть просто не понимают насколько засолка простая вещь.<br/>\r\nЯ беру тушку форели/лосося по цене 500р/кг и разделываю сам. Хребет и голову в уху, мясо в засолку. Потенциально можно и просто запечь рыбу целиком. А пару раз даже попадалась тушка с икрой, оч приятный бонус))) Как ни считай — выгоднее солить самому…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вроде бы только то, что орангутанам жильё вырубают… А в остальном всё ок</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В аквариуме фильтр забивается за день</blockquote><p>Вы в аквариумах также хорошо разбираетесь, как в выращивании лосося?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так пальмовое масло используется в кулинарии, кондитерке и т.д. И там оно ни разу не хуже маргарина. А молока самого обыкновенного в магазинах полно, я вот даже ни разу не видел с пальмовым маслом.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То что используется не пальмовое масло, а «жиры гидрогенезированные из пальмового масла», т.е. маргарин неизвестного какчества</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да нет тут никакой загадки, просто лень. Да и даже при зарплате в 35к в месяц проще купить готовую чем озадачиваться. 35к это от 70 до 175 килограмм мяса в месяц, этого явно хватает на поесть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Шаг раз — это приведёт к вымиранию собственных производителей семян.<br/>\r\nШаг два — на очередных переговорах о ценах на газ/нефть вы услышите: снижайте цену вдвое или мы прекратим поставки семян (я, разумеется, утрирую, но не очень сильно)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Собачек тоже подредактируем. Главное, — правильно конфликты при мердже разрешить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так и есть, ГМО можно разрешать только если есть местные производители, если же их нет то надо чтоб они появились, ведь технология то полезная. А вся эта экономия, «А давайте у соседей купим, у них дешевле», перестаёт работать при разногласиях и катаклизмах типа нынешней эпидемии.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Самое смешное в том, что у нас запретили как раз местных производителей.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну раз бороться то в первую очередь со своими, с ними проще :D</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">пока гарантия внимательно мелкий шрифт смотреть</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Все проще. Больше 150-200 грамм уже дорого. А тушка — это почти оптовая покупка.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Большого жирафа я уже кормил мороженым)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зато если не упоминать проблему, игнорировать её, запретить это самое слово, то проблема исчезнет. Так?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В рыбе содержится же не человеческий гормон роста. И гормон роста не употребляют орально, а только инъекционно. И гормон роста очень нестабильная штука, которую нужно хранить в холодильнике. А уж после термической обработки там от него ничего и не останется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, хлеб, сыр и колбаса нарезкой почти вдвое дороже в пересчете по весу. Ан нет, берут.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо. Т.е. унифицированного протокола, как у косметики или лекарств нет?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Большинство бройлеров на прилавке имеют возраст 40дней, а быстро они вес набирают минимум до четырех месяцев, просто дальше невыгодно.</blockquote><br/>\r\nБройлеры быстро вес набирают максимум до 60 дней.<br/>\r\nНевыгодно уже после 42 дней, ибо конверсия корм/привес сильно ухудшается.<br/>\r\n«Взрослыми» они становятся не раньше, чем месяца в три (самки могут начать нестись).<br/>\r\nА товарный возраст у цыплят-бройлера начинается вообще с 14 дней (точнее с веса тушки 300 грамм), так называемые «корнишоны».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Поешьте сыр из Магнита тогда</blockquote>Вот сейчас обидно было. Была бы пенсия больше 13 тысяч в месяц (это по старости у родителей, моя по инвалидности ещё меньше), тогда мы и поели бы сыр не из Магнита и Пятерочки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как нет. Не то что протокол, каждая модицикация со своим логом исследований. Например, киви, не прошел бы на рынок, так как не прошел бы экспертизу на аллергенность по тем криериям, что применяют к ГМО.<br/>\r\nC 5:30мин<br/>\r\n<div class=\"oembed\"><iframe allowfullscreen=\"allowfullscreen\" id=\"601f2d4bc373282e340f47b1\" src=\"https://embedd.srv.habr.com/iframe/601f2d4bc373282e340f47b1\"></iframe></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В искусственно вырощенной рыбе, впрочем, как и в курице меня пугает большое не её генофонд, а те корма которые призваны ускорить рост, убить в зачатке болезни и купировать проблемы возникающие от содержания в малом объеме и малоподвижном образе жизни.<br/>\r\n<br/>\r\nИ да. У моего мелкого четкая аллергия на искуственного лосося.</blockquote><br/>\r\nПро лосося не скажу, потому что не знаю, а про кур поведаю немного.<br/>\r\n<br/>\r\nЦыплёнок-бройлер — намеренно созданный кросс (скрещивание четырёх пород кур) именно для промышленного выращивания, т.е. в малом объёме и малоподвижно. Они в принципе не могут нормально гулять, как просто куры, у них «конструктивно» ноги другие.<br/>\r\n<br/>\r\nНо это куры, с тем же вкусом курицы (точнее — цыплёнка). Который (вкус) зависит, в первую очередь, от качества корма и, во-вторых, условий содержания. Болезни и потребность в антибиотиках зависят ровно от того же.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ покупаю суточных цыплят в таком же инкубатории, в каком и птицеферма.<br/>\r\nКормлю комбикормом. И птицеферма тоже комбикормом.<br/>\r\n<br/>\r\nНо!<br/>\r\nУ меня комбикорм полноценный в плане питательных веществ, да дорогой, организму птицы хватает энергии не только на рост по массе, но и на нормальную работу иммунной системы.<br/>\r\nА птицефабрика выжимает прибыль, поэтому корм бедный, поэтому нужны стимуляторы роста и антибиотики.<br/>\r\n<br/>\r\nРазница по кондиции птицы видна просто глазами.<br/>\r\nРазница по вкусу очевидна на вкус.<br/>\r\n<br/>\r\nУ собаки была чёткая аллергия на магазинную курицу и нет — на свою.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Интересно. Я так понял, что по этой гипотезе множество разных видов независимо обрели такую функцию, а значит она даёт серьёзное конкурентное преимущество. Интересно, какое?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В заливе при первом шторме разбежится. Это фьорды.</blockquote><br/>\r\nФьорд — узкий и глубоко вдавшийся морской залив со скалистыми берегами. («Oxford Languages»).<br/>\r\n<blockquote>Аквариум дома был когда?</blockquote><br/>\r\nНе было. Сосед по деревне выращивал осетра в промышленных масштабах, так что видел сколько гадит десяток тысяч рыбок. Но у него были бассейны, садки имеют кубатуру порядка на 3-4 больше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>если это прудовая рыба без нормальной фильтрации воды. вся морская в открытых фермах не имеет такой проблемы — если фермы конечно грамотно стоят — по течению и глубина не менее 10м в период отлива</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я потребитель — разбираться чем кормят и как получают и добывают, мне любопытно и важно, и не из газет. Понимать не только плюсы но и основные проблемы и недостатки технологий. Тем более рыбы мне симпатичны — в отличие, скажем, от кур.<br/>\r\nУ нас в Калифорнии рыбу и в частности лосося ловил, в Орегоне ловил всех, включая осетров, в Вашингтоне тоже всех, в Канаде и на Аляске. На аляске так просто знакомые рыболовное судно держат. И в Норвегии в отпуске был и в Чили — и на фермы заезжал, интересовался.<br/>\r\nВы что спросить то хотели?</p><br/>\r\n<p>Возможно у вас другое мнение и знания — ну так поделитесь. С той же аргументацией, что применяете. Я поделился что могло быть интересно другим. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Судя по тому, что вы пишите про аквариумы и забивающиеся в них каждый день фильтры, вы не разбираетесь в этом вопросе от слова совсем. Но делаете громогласные заявления. Это, а также то, что вы про выращивание лосося говорите штампами и набившими оскомину страшилками, позволяет судить, что и в выращивании лосося вы не разбираетесь. И то, что вы где-то что-то ловили, не делает вас специалистом в разведении. Рекомендую почитать про приливы и отливы, например, чтобы понять, почему даже во фьордах есть течение.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я вам как владелец аквариума говорю, что вот это: \"В аквариуме фильтр забивается за день\", — такой невероятный бред, что я начал сомневаться в адекватности человека, который это написал. И уж точно я не рекомендую после этого слушать мнение этого \"эксперта\" по смежным вопросам и \"проблемам\", о которых он пишет.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хлеб не покупаю, а про сыр и колбасу не понял. У ваз за нарезку деньги дополнительные берут?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я у океана живу в Калифорнии. и что такое прилив-отлив — в 15 минутах от дома пляж и берег Тихого Океана.<br/>\r\nИ я там и рыбу ловлю, и крабов и моллюсков. И на лодке хожу. А отливы, у меня апп стоит, без этого никуда. Как и информации о текущей ядовитости моллюсков, заражении пляжей и уровне ртути в заливе. Климат пробы воды, сообщения с биостанций и департамента рыбной ловли — это все доступно.<br/>\r\nЗавтра опять в отлив пойду по пляжу — все побережье пляжи и бухты.<br/>\r\nКстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.</p><br/>\r\n<p>Дело не в страшилках — это для впечатлительных дам и газет. Но понимать технологию не только из рекламных буклетов — стоит. И чем отличается дикая от фермерской. Как и вообще вся еда — пищевые технологии это данность современной жизни. Можете полюбопытствовать, как например получают рыбий жир (спойлер — вовсе не так чтоб вытопил и из рыбы и в банку разлил). Или витамины D3. Весьма познавательно.</p><br/>\r\n<p>А атлантический салмон — у нас только в последнее время появился сколь нибудь массово в продаже, Но смысла в нем нет, хотя и дешевле. Не вкусный, и то что я о нем знаю (включая обработку и переработку — часто отнюдь не на месте ловли, в отличие от аляски, а например в польше) не в его пользу. Тем более отражают на этикетке.</p><br/>\r\n<p>Здесь вообще уровень информированности потребителя довольно высок. Люди интересуются, информация публикуются публика в целом осведомлена. А торговые сети на это вполне реагируют. Кучи разных вещей убирали из торговли — и компонентов и технологий, из за реакции потребителя. Помимо просто отзывов продуктов, если что не так. И любой можно сдать обратно, если не понравился, даже вскрытый и опробованный.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Потому что купить батон сальчичона нереально для бюджета, а 100 грамм на стол можно. Это следующий виток шринкфляции.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Скорее это какой-то побочный эффект метаболизма каротиноидов. Типа накопления малотоксичных продуктов реакции. Тем же фламинго нет никакой выгоды быть розовыми.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не для ведения джихада, а просто для объективности картины.<br/>\r\n<br/>\r\nИстория Сералини не закончилась в 2013. Его команда выиграла суд, а журналы были вынуждены признать, что «there had been no fraud nor misrepresentation.» Статью опубликовали заново. Вроде как, последующие опубликованные работы другими группами в 39% случаев опровергали результаты Сералини, в 26% подтверждали (на 2017 год). <br/>\r\n<br/>\r\nТо есть, как минимум, научная картина не ясна. Краткое изложение истории есть на Википедии: <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair</a> Забавно, что основной претензией к Сералини со стороны оппонентов было то, что он, дескать, слишком много ГМО добавлял в рацион крысам :)<br/>\r\n<br/>\r\nПохожая история, кстати, была со свинцовыми присадками к бензину. Официальная наука утверждала, что всё в порядке, повышенного риска заболеть раком нет, но в итоге оказалось, что эта официальная наука просто была куплена корпорациями. Присадки пришлось запретить.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Естественно, проблема не в самой модификации генов, а в том, для чего эту модификацию осуществляют: к каким удобрениям, кормам и ядам организмы делают устойчивыми, на каких удобрениях, кормах и ядах организмы растят, и какая доля этих кормов и ядов остаётся в конечном пищевом продукте.<br/>\r\n<br/>\r\nЛососей вот, кстати, кормят кормами из требухи этих же самых лососей :) Чего питательным веществам пропадать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Часто отказывают в нарезке 100 грамм</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А можно как-то более математично описать, в чём проблема? Вот было у нас множество крыс R. Да, они предрасположены к раку (но с возрастом, насколько я понимаю большинство организмов становятся предрасположенными к раку).<br/>\r\n<br/>\r\nПотом он разбирает эту группу на R-без-gmo, и на R-с-gmo. Обе группы он садит на монодиету из кукурузы, у одних обычная, у других GMO-кукуруза. В итоге, в группе с GMO повышенная частота заболевания раком.<br/>\r\n<br/>\r\nПочему гипотеза «GMO вредно» не является научной? Критерию Поппера она вполне соответствует: можно поставить эксперимент её опровергающий. Если нас интересует именно вопрос «увеличивает ли GMO вероятность заболевания раком среди крыс», то почему мы должны учитывать какие-то «хорошие» случаи (как их вообще классифицировать при такой постановке вопроса)? Нам просто нужно исследовать частоту заболевания раком в одной группе животных и в другой.<br/>\r\n<br/>\r\nГде в этой логике ошибка?<br/>\r\n<br/>\r\nМожно, конечно, было бы задаться вопросом: насколько здоровее стали крысы, которых кормили GMO-кукурузой, но это совсем другой вопрос. И возможно, средняя продолжительность жизни у них, действительно возросла. Но это никак не противоречит тому, что и уровень заболевания раком возрос.<br/>\r\n<br/>\r\nМожно вообще тут придумать самые разные схемы экспериментов, но Сералини же проверял конкретный эффект. Нет разве?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">призвать бы господина Анацкого, с биофака СПБГУ, к ответу, он довольно долго занимался этой темой. То что я слышал, два гена ответственны за главный метаболизм каратиноидов — бета-каротин-оксигеназы, они отвечают за трансформацию астаксантина в основную форму витамина А, которая в отвечает за формирование иммунитета, построение клеточных мембран и тп..., что является функцией эволюционировавшей вместе с развитием анадромности. Необходимость проходить тысячи километров по морю, перепады температур и солености, необходимость преодолевать пороги и водопады в период нереста, избавляться от паразитов, которые естественно атакуют на период нахождения в пресной воде. Все это предъявляло особые требования к организму анадромных рыб, требовало больших запасов энергии (жир) и устойчивой работы иммунной системы. Видимо такая идиоадаптация анадромных рыб в первую очередь была направлена на эти вещи…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">в данном случае побочный эффект это как раз потеря генной экспрессии генов бета-каротин-оксигеназы, в результате, например существенного сокращения объема кислорода в крови, в связи с образом жизни или условиями окружающей среды</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну население РФ, действительно, сокращается. Ну и, если \"раньше\" это во время СССР, то рыба распространялась на гораздо большее население. С 2012 г семга подорожала раза в 2, примерно во столько я ее стал реже покупать. Не понятен вывод из статьи, что подорожало, потому что есть стали больше. Подорожало потому что $ скакнул, и экспортировать в 2 раза выгоднее стало, вот и гонят всю рыбу в китай и японию, туда и доставка дешевле чем в европейскую часть РФ.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно чем их кормят? Жирную рыбу очень часто советуют к употреблению из-за высокого содержания Омега-3, особенно ДГК и ЭПК которые иначе как из водорослей получить нельзя(ну кроме конверсии внутри организма из альфа-линолевой кислоты, что имеет свои пределы). В дикой природе она поступает в рыбу через пищевую цепочку в виде планктона, вряд ли для фермерского лосося специально разводят планктон и соответствующие водоросли а значит состав будет сильно отличаться в худшую сторону.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Без относительно \"пользы\" и \"вреда\". Редактирование генома это наукоёмкое производство, нужны кадры, оборудование и огромные деньги. И соотв. сильнее тяготеет к монополизации. Не будет ли как с производством процессоров? И что если монополии для того чтобы \"отбить бабки\", например, модифицируют заодно и короладского жука, чтобы ел всю картошку кроме \"правильной\"? </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну, видел исследования о том, что у фермерского лосося Омега-3 меньше значимо. Но тоже есть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Почему гипотеза «GMO вредно» не является научной? Критерию Поппера она вполне соответствует:</blockquote><br/>\r\nМожете описать соответствующий эксперимент? <br/>\r\n<blockquote>Если нас интересует именно вопрос «увеличивает ли GMO вероятность заболевания раком среди крыс», то почему мы должны учитывать какие-то «хорошие» случаи (как их вообще классифицировать при такой постановке вопроса)? Нам просто нужно исследовать частоту заболевания раком в одной группе животных и в другой.</blockquote><br/>\r\nУгу, при этом взять группы взять статистически достоверные (а не по 10 штук), некоторый отчетный период эксперимента и сравнивать общее количество заболевших. Сералини этого не делал, он в статье манипулирует и периодами и количествами, при этом произвольно выдергивает для сравнения разные группы получавших ГМО с единственной контрольной группой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.</blockquote><p>Вы не поверите — но вода не съеживается, занимая меньше места, она уходит, а затем приходит. Не бывает \"просто понижения уровня\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>простите великодушно, но мы уже уезжаем в оффтопик.<br/>\r\nМожно конечно и всякие течения в волнах обсудить и как оно послойно движется. Вот кстати мерзкая штука — если в волны дальше прибоя лезть, без доски — обратно фиг пробьёшья.А подныривать когда глубина небольшая — словно в стиральную машинку попал. Никогда не думал что под водой об просто песок может избить так, что шишки величиной а апельсин на ногах и по телу. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вы сравниваете две абсолютно разные по размерам и составам страны… даже СНГ далеко не СССР. с 2015 года население РФ колеблется около 146 млн, а до этого росло. Колебания меньше процента, о чем вы?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>паразитов кожных лазерами обстреливают.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.</blockquote><p>Нет ни апвеллинга с даунвеллингом, ни отбойных течений при бризе.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вырощенную от морской легче всего отличить по вкусу.</blockquote><br/>\r\nСейчас тебе могут яблоко со вкусом выращенной рыбы и дикой рыбы сделать, и ты ничего не отличишь. Просто в ашане для тебя никто не старается, и так купишь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> Подавляющему большинству россиян это недоступно.</blockquote><br/>\r\nЗато подавляющему большинству не-россиян недоступна мысль купить 4 ложки соли и самому засолить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы на продажу ловите? Или развлекаться ходите?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А что если сумрачный гений построи гигантского боевого робота и начнет пиу пиу лазерами из глаз по Нью-Йорку и по белому дому, и по статуе Свободы? Тоже опасный вариант</blockquote><br/>\r\nЗачем Вы раскрыли мой план! Теперь всех сумрачных гениев, включая меня, запретят. Ну или заставят каждого гигантского боевого робота проверять на отсутствие лазеров по 30 лет, как мне в таких условиях пиу-пиу делать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да дискуссии в последнее время все сложнее проводить, сравните <blockquote>Ага, «пальмовое масло полезнее молока»,</blockquote> и <blockquote>В принципе, на сколько можно судить описаниям в умеренных количествах пальмовое масло полезно, и уж точно лучше маргарина</blockquote> И возвращаясь к сути, какая у вас претензия к пальмовому маслу?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему все начинают проводить параллель между словами натуральный и качественный, как бы подводя, что не натуральное некачественное. Такая логическая подмена понятий. Натуральное — ненатуральное вопрос вкуса и «тараканов» в голове каждого конкретного индивидуума.<br/>\r\nНатуральное тоже может быть некачественным, как и «не натуральное». Это как спор между настоящим роялем и электронным «В 1984 году был проведен эксперимент. Группа из музыкантов, звукорежиссеров и людей, не связанных профессионально с музыкой, слушали звук рояля и электронного пианино. Звук выдавался из одних и тех же акустических систем, т.е. сами инструменты видны не были. В результате, большинство слушателей не смогли точно различить звук акустического и электронного рояля».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Развлекаться. Я комментировал табличку по нормам к «любительскому и спортивному рыболовству». О какой продаже может идти речь при таком использовании?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выращивание во фьордах — это исключение. В 95% случаев выращивают в озерах или даже прудах со слегка проточной водой (если повезет). И проблема в том, что под садками на дне оседают тонны комбикорма и говна, которое никуда не убирается. Оно гниет, в нем всякие паразиты заводятся, вода подтухает. Для Карелии, например, это большая проблема в отдельных местах. <br/>\r\nНу а про вкус садковой рыбы… Как фанат ловли форели на платниках и дикой кумжи в северных озерах скажу, что почти вся садковая — вонючая и гадкая на вкус. Солить ее нет смысла, запах при засолке даже коньяком не выводится. Очень редко когда попадается более-менее (и в магазинах охлажденная продается она же).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">500 р за 1кг — дорого, а 150р за 100г — нет… При этом непотрошёная тушка с головой весит 1,3кг, а филе без хвоста, головы и костей получается на 800г… <br/>\r\n<br/>\r\nДумаю надо написать статью как чистить и солить красную рыбу дома)) Жаль по наукообразности я не смогу сделать статью похожей на статьи про профитроли и хлеб))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вкусней когда соль + сахар.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Только вчера смотрел в магазине. 1200 за килограмм тушка.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">полностью согласен. В итоге выход один «водоемы где боле-менее» и специи, увы.<br/>\r\nНу и копчение спасает :)<br/>\r\nи сколько не бился, как икру с форели с платников сделать сьедобной (в смысле убить привкус-запах) — так и не смог. <br/>\r\n А кумжа и семга, хоть без соли сырую ешь — одно блаженство.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я смотрю на цены и потихоньку думаю в сторону баз. Back to 90's, когда кооперируешься с соседями, овощи ящиками, мясо тушами…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">кмк, лучше пару раз в месяц взять немного «1000+», чем есть комбикормового карпа</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем по 1000+?<br/>\r\nНапример в Москве в сетевых магазинах «Красная икра» продаются отличные акртические гольцы по 280 за кг. Горбуша там же по примерно такой же цене. Прекрасная морская рыба.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не говоря уже про кучу мелких перевозчиков, торгующих в телеграмах-вотсапах рыбой с дальнего востока.<br/>\r\nсогласен</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вопрос принятия технологических новинок должен включать в себя оценку, с какой вероятностью эта новинка создаёт опасные (или несовместимые с жизнью человечества на планете) последствия. И сопоставления этой вероятности с получаемым человечеством бонусом.<br/>\r\nНе будет откровением, что многие разумные для своего времени решения с течением времени оценивались иначе. Пример приведённый в статье с борщевиком, многие медицинские оптимизации организма (профилактические удаления гланд и аппендикса) и проч. Неучтённый или принимаемый несущественным фактор может серьёзно изменить мир, в котором все мы живём.<br/>\r\nИ если введение в обиход удобрений и ядохимикатов появилось в ответ на угрозу голода для человечества, то какой практический бонус получит человечество приняв на себя дополнительные риски от распространения этой новой технологии? Удешевление продуктов питания?<br/>\r\nНе надо путать эту позицию с луддитством, изучение новых технологий очень важно и должно происходить, но в особых условиях. И, возможно, когда человечеству эта технология будет действительно необходима, может оказаться, что астаксантин в брикетах и астаксантин из креветок не одинаково усваиваются организмом человека, как кальций не одинаково усваивается из молока из куска мела, хотя по природе своей не отличается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>ГМО — штука практически монопольная.</blockquote>И останется монопольной при текущей политике запретов. <br/>\r\nПотому как никто в здравом уме не станет спонсировать внутренние исследования новых ГМО организмов, если полученный результат запрещено потом пустить в с/х производство и окупить этим исследования. То есть такие запреты ведут к увеличению отставания технологий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возьмите карликовую лошадь, они тоже салат едят =)<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">фото</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><a href=\"https://selo-exp.com/loshadi/karlikovaya-loshad.html\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/5eb/0e4/b6f/5eb0e4b6f7ca383e59806b5fb7941c46.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/5eb/0e4/b6f/5eb0e4b6f7ca383e59806b5fb7941c46.jpg\" data-blurred=\"true\"/></a><br/>\r\n</div>\n </div><br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я когда писал комментарий проверил в сбермаркете доставку (Окей, радужная форель), цены оттуда)) <br/>\r\nНу не может быть, чтобы Красноярск был намного дешевле Москвы или СПб…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я как-то не задумывался, что красная рыба может быть пресноводной… Думал форель/лосось/сёмга и т.д. это всё вариации лосося…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем гидрогенезировать пильмовый жир? Он и так твёрдый.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если быть точным, то «лосось» — это собирательное название. Есть семейство лососевых. И в нем уже вот это вот все (форель, семга, гольцы, чавычи...).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обычно водка используется, чтобы отбить запах тины у садковой рыбы. И в этом случае круче заходят настойки и дешевые коньяки )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гормон роста не усваивается через пищеварение, как и многие другие гормоны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я у океана живу в Калифорнии.</blockquote><br/>\r\nЯ живу возле леса. Пойду поучу лесников, как за деревьями ухаживать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>:-))) у меня свой сад за домом, фруктово цветочный но и обычные деревья есть. И за деревьями ухаживать разобрался, без лесников.</p><br/>\r\n<p>А морских биологов, если таковые здесь есть — никто не учит. Обмен мнениями не выпендреж, а просто обмен.<br/>\r\nиногда сигара — это просто сигара (с) старик Зигмунд<br/>\r\nС другой стороны многие ли видели лосося вживую, да еще разных, и те фермы?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 92 нас было 148.5 млн.<br/>\r\nДа и вас не смущает ссылка на видео в ютубе?<br/>\r\nИ к остальным пунктам нет замечаний кроме населения?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что может знать про СССР человек родившийся в 1986? Дружище, ты в садик закончил ходить в 92-93, когда уже не было СССР…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">тут выше обсуждали доступность рыбы для населения, но я не увидел самое смешное. <br/>\r\nВ этого году минтаевая путина в охотском море под угрозой срыва. Китай, основной покупатель качественного белого мяса минтая сообщил, что она у нас вс ковидом и больше не принимаем (ковид — повод) в итоге имеем тысячи тонн качественно белорыбицы, которая можде тстать крабовыми палочками (сурими) всякими котлетами, фиш энд чипс, и так далее, но родина не может принять столько рыбы у нас нет столько портовых и холодильных мощностей. И дешевой рыбы соотвественно вы не увидите. Её скорее всего просто выкинут.<br/>\r\nКто не верит — читайте сведие новости по теме минай/китай</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Лосось какой-то в Гипермаркете Магните</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фалабелла! Меня такая тварь загрызть пыталась.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Несколько раз в своей жизни накалывался в ресторане, ожидая кусок рыбы а получая жареного малька. теперь этому конец.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И что? Лекции читают и по НЛО и про экстрасенсов…<br/>\r\nпро тот же Древний Египет, информация из раскопок да домыслы ученых… Я не в курсе, уже таки определились как возникли пирамиды, есть единая точка зрения? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рыбки кусали. Хомячки нет. Кусали крысы, морские свинки, лебедь, несколько гусей, овца, фалабелла, собака, кошка, попугаи, тарантул, зебра пыталась, но не прокатило, страус клевал (ненавижу их).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>уже таки определились как возникли пирамиды, есть единая точка зрения?</blockquote>А в чём могли не определиться? В том что их построили и это были люди?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про технологии расскажете?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">с орбиты</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не совсем.</p><br/>\r\n<p><a href=\"https://habr.com/ru/post/402797/\">https://habr.com/ru/post/402797/</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот неплохое видео</p><br/>\r\n<p><a href=\"https://youtu.be/4alah9MSYEs\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">https://youtu.be/4alah9MSYEs</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, спасибо, аръэ — это хорошо)) Лососевые с 18:50</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Страус. Он еще и ногами избивает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«страус клевал (ненавижу их)»<br/>\r\nГоворят, достаточно казаться страусу выше него — например поднять на длинной палке кепку выше его головы — чтобы страус потерял запал бодаться. Сам, правда, не проверял пока, была идея съездить на страусиную ферму.<br/>\r\n<br/>\r\nОт бегемотов в Африке гибнет больше людей, чем от хищников.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я забыл взять швабру с ведром в клетку, когда убирать пошёл. Эта тварь поняла, что выше меня ростом и напала сзади ухая как барабан. Вначале в затылок клюнул, а потом начал ногами бить. Ненавижу. Они тупее, чем голуби. Там глаз больше мозга.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Они тупее, чем голуби.</blockquote>А на вкус как? Я б сожрал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Неплохие. Что-то птичье и звериное одновременно по аромату. Очень специфичное мясо. Ел с мстительным удовольствием.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кристобаль Хозевич любил успевать раньше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Специально для Вас — рассказ из начала прошлого века об органических продуктах:<br/>\r\n <br/>\r\nМой дедушка женился — ессно, на бабушке. Нужно своё хозяйство вести, картошку сажать, а место — глинистый склон горы. Соседи говорят: «Говно нужно». Ну, нужно, так нужно, выгребли нужник, перекопали, посадили картошку. Выросла… отличная, крупная, белая! Вот только сваришь — дерьмом воняет.<br/>\r\n«Пришлось отнести на рынок, расхватали в момент».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне как-то больше порционные судачки приглянулись.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Казуары вроде бы ещё менее терпимы к посетителям — этакий пернатый динозавр.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почитайте про то, как именно получены буквально все современные «без-ГМО» продукты:<br/>\r\nГосэкзамен в сельскохозяйственном ВУЗе, <a href=\"http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">самый первый вопрос</a>.<br/>\r\n<br/>\r\nИ подумайте, что страшнее: неизвестно как переломанный мутагенами сорт — или точечное известное и контролируемое изменение? При этом первое на вредность не контролируется <b>вообще никак</b></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это ответ на мой вопрос? Афигеть аргумент. Просто аргументище. Т.е. я не знаю какое население было в СССР, т.к. не жил в СССР? Да вы просто гений полемики. Каждый раз просто поражаюсь антисоветчикам, которые на говно исходят при упоминании СССР.<br/>\r\nНу и на счет что может знать:<br/>\r\nУ меня есть мать, отец, есть братья и сесты, тёти и дяди, были бабушки и дедушки, которые воевали, помнили еще времена Сталина, а кто-то и Ленина. Ты о чем? Я всю биографию знаю каждого родственника, а их у меня множество. Дядь и тёт только 18 штук по всему бывшему союзу. Так что я всё знаю еще из первых уст. В 93м я уже в школе был, даже значок октябренка успел получить. Да и помню я себя с 4х лет, был на посвящениях в пионеры двух братьев.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я написал именно о том, о чём Вы так беспокоились: о контроле за внесением изменений в исходный продукт. В традиционной с 30-х годов селекции геном изменяется на порядки больше, а контроля вредности нет никакого.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что за чушь? Где у меня «нам не выгодно»? Это у Вас позиция замаскированная — трогательная забота о необходимости проверок при игнорировании 99.9% случаев, где производится воздействие и проверка нужна ровно по тем же показаниям.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>я за 100% проверок</blockquote>Тогда так бы и писали. Итого: либо Вы выступили по вопросу, в котором вообще ни бельмеса, либо Вы попытались пропихнуть газетные страхи, а теперь пытаетесь спасти лицо.<br/>\r\nОдно другому не противоречит, но в любом случае читать Ваши комменты здесь нет смысла. Я и не буду.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так на рынке нет ни какой проверенной еды кроме ГМО. Умрете с голоду, пока хоть что-то проверят.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В Молькино. Там ферма есть.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы хоть примерно осознаёте разницу в требованиям к проверке ГМ-сортов и селекции? Не сто, блин, процентов в реальной жизни…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы сейчас на полном серьёзе ануннаков рептилоидами обозвали?!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">ru.wikipedia.org/wiki/Техника_строительства_египетских_пирамид</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> Существует множество гипотез относительно этого процесса</blockquote><br/>\r\nДальше можно не читать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Заголовок спойлера</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/ba/2-/jk/ba2-jkonjysyv-upaxaf5gufsty.jpeg\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/ba/2-/jk/ba2-jkonjysyv-upaxaf5gufsty.jpeg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nУ меня есть много гипотез, относительно того, как это было сделано, но я на 100% уверен, что это сделано людьми при помощи технологий и техник их времени.<br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выходит рыночек порешал так, что Россиянам не выгодно продавать =) пусть тока по праздникам едят. При Сталине такой фигни не было =DD</div>"
],
"message_markdown": [
"UFO just landed and posted this here",
"Вроде как у морской меньше жира в тканях, что влияет на РАВНОМЕРНОСТЬ окрашивания.\nПолоски в мясе у нее ярче.\nНо в наших местах все равно морская не водится, смысл",
"Мне кажется, что тут та же ситуация, что с магазинными огурцами на гидропонике. Ничего не мешает им быть более вкусными, чем грунтовые. Просто берут сорта, которые дольше хранятся.\nТак и тут. Нет проблем в ГМО рыбе и выращивании в аквакультуре. Есть проблема в экономии, например, на кормах. Короче, не вижу смысла десятилетиями гнобить ГМО разновидность и не пускать на рынок.",
"UFO just landed and posted this here",
"Дело в том, что всё идет к ситуации когда на прилавке либо генетически подредактированная рыба, либо никакой. Ну да, возможно она отличается по вкусу, но так 90% населения (а то и больше) представления не имеет какой вкус у дикой.\nИ с пальмовым маслом та же история что и с ГМО. Просто кто-то не смог конкурировать с пальмовым маслом и запустил акцию с чёрным PR'ом. В итоге имеем кучу потенциальных возможностей для улучшения качества жизни, но не используем из-за кучи необразованных идиотов, верящих шарлатанам. И до кучи по той же причине не пользуемся массой уже сделанных «вещей», на которые было потрачено много времени и средств (описанный в статье лосось, жёлтый рис, сорта картошки, которую колорадский жук не сжирает на корню и т.д. и т.п.).",
"Да-да. Для этого обязательно нужно 30 лет ковыряться. А полиплоидных уродов под колхицином и радиационной обработкой можно сразу внедрять. Традиционная же селекция.\nКартофель Ленапе напомнить ядовитый? Натуральная селекция. Вот бы кто-то его хотя бы пару лет тестировал.",
"Либо рыба и другое мясо животного происхождения сильно вырастет в цене и по сути станет «деликатесом».",
"вроде как ценное в морской/океанской рыбе то что она кушает планктон со дна с его элементами и ведет активный образ жизни.\nна фермах закармливают чем получится для массы и все.",
"Не совсем понятна логика отпускания мелкой рыбы. В мелкой либо еще совсем нет икры, либо ее меньше чем в более крупной. У нее больше естественных врагов, так как чем крупнее рыба, тем меньше собратьев хочет ее скушать. Так что имеет смысл брать только среднего размера рыбу, а мелкую (не кулинарного размера) и крупную отпускать.",
"А это ещё не так? Одна курица более или менее по карману большинству россиян.",
"UFO just landed and posted this here",
"Мне интересно почитать протоколы тестирования ГМО на безопасность. От чего и как стерегутся? Откуда взялись ПДК? Почему именно от этого? Кто утверждал протоколы? Вот этот весь нормативный мусор.",
"Про РФ судить не могу.\nНо видел не мало случаев, когда люди покупают уйму мясных продуктов и потом банально забывают это употребить и все идет на помойку.\nЕсли судить по www.ewg.org/meateatersguide/a-meat-eaters-guide-to-climate-change-health-what-you-eat-matters/wasted-food-is-a-major-source-of-emissions\nТо существенный процент продукции идет просто в мусор.\nПолучается ситуация, когда одна часть населения планеты недоедает, а другая выкидывает в помойку.\nОтчасти я согласен с тем что охота более «гуманна» в отношении животных чем массовое производство, но всех с ружьем в лес не отправишь.",
"> мы вылавливаем рыбу гораздо быстрее, чем она успевает размножаться и наращивать массу в естественной экосистеме\n> При том, что это просто обычная икра, которую многие спокойно ели в детстве.\nНаселение было больше. Жрали рыбы больше. Икры было много. А исчезла она сейчас =) Стоить стала как параход тоже сейчас.\nДа блин я кота кормил минтаем. Вы о чем?\nЗагуглите ютуб.\nwww.youtube.com/results?search_query=%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%8F\nЭто бизнес.",
"С удовольствием бы питался ГМО. Если бы не наши идиоты которые его запретили.",
"> тему для следующей публикации\nКогда в ruvds будет доступнен Salmon as a Service?",
"это когда населения было больше?",
"Сами по себе ГМО-растения — это нормально. Они не вредны, так как пищеварение всё равно всё на запчасти разберёт. Не нормальны мегатонны проприетарных гербицидов, которыми обрабатывают поля с такими растениями, и которые, хочешь-не хочешь, но попадают в конечный продукт. Так как на ГМО в мире монополия, легко гуглятся исследования, показывающие, что в организме накапливается канцероген глифосфат. Гуглить \"глифосфат гербициды Monsanto\". К примеру: jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2658306",
"Ну а не-ГМО культуры заливают пестицидами и удобрениями. Тоже может быть опасно.\nПросто одинаковый нужен подход к проверке на безопасность.",
"UFO just landed and posted this here",
"Дикая может со дна не есть и накапливать не только полезные элементы, но и вредные.",
"UFO just landed and posted this here",
"Или даже — с момента вывода на оффшоры одного из крупнейших рыбопромысловых флотов мира?",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"ГМО — штука практически монопольная. Всё ГМО — это шесть фирм, поделивших рынок. Даже китайцы, попытавшиеся выползти на него, вынуждены были делиться с одной из этих фирм и вливать большие деньги (десятки миллиардов долларов). Это значит, что никакой фермер не может самолично запилить какие-то там ГМО-помидоры — он принуждён покупать семена и гербициды у конкретного производителя, выставляющего ряд условий. Платить лицензионные отчисления, не иметь права как-то вмешиваться в генный код, что-то там скрещивать и так далее.\nВторое: появление ГМО-господ означает уничтожение местного производителя обычной петрушки и картошки. Потому что ГМО намного дешевле. Масса покупателей рынка просто перекочует на ГМО и всё. Лицензии и семена гораздо выгоднее продавать и покупать крупным фермерам, чем мелким. Крупный может легче ограждать ГМО-поля от соседства с аналогичными неГМО-культурами (тоже одно из условий).\nОстальные пляски и всякую аргументацию про ГМО из медиа надо рассматривать только исходя из этих геополитических реалий. Все аргументы проплачены многми миллиардами гигантских корпораций с обеих сторон. То есть, не слушать медиа вообще и не считать их аргументацию за что-то серьёзное без личного вдумчивого чтения исследований и публикаций в рецензируемых журналах.\nПонятно и так, что будущее за ГМО, только хотелось бы, чтобы свой фермер плавно на него перешёл, а не был выброшен в грязь транснациональными корпорациями.",
"UFO just landed and posted this here",
"Полистайте законы ЕС про ГМО. У части стран ЕС такие же жёсткие запреты, как у нас (мы просто их копируем), а у части — ещё более драконовские меры. ГМО выращивается, в основном, в обеих Америках (две трети всего ГМО — США и Бразилия) и странах второго-третьего мира типа Индии, Пакистана, ЮАР, Парагвая и так далее. И это всё никак не связано с пользой или вредом самих по себе генно-модифицированных организмов, это чистый протекционизм.",
"О, сгущёнка с пальмой ~~отвратительная~~ не вкусная и очень странная по консистенции и свойствам.\nps да, к сожалению иногда по ошибке покупалась",
"> Это значит, что никакой фермер не может самолично запилить какие-то там ГМО-помидоры — он принуждён покупать семена и гербициды у конкретного производителя, выставляющего ряд условий. Платить лицензионные отчисления, не иметь права как-то вмешиваться в генный код, что-то там скрещивать и так далее.\nГде же подполье?:)",
"Ну так надо разрешить ГМО и разогнать поганой метлой лоббистов-монополистов.",
"С противниками ГМО в современном мире надо бороться так же, как с антипрививочниками.",
"Не про дно, но см. Тунец.",
"UFO just landed and posted this here",
"В искусственно вырощенной рыбе, впрочем, как и в курице меня пугает большое не её генофонд, а те корма которые призваны ускорить рост, убить в зачатке болезни и купировать проблемы возникающие от содержания в малом объеме и малоподвижном образе жизни.\nИ да. У моего мелкого четкая аллергия на искуственного лосося. Мы сначала думали, что на всю красную рыбу. Но вот на дикого лосося аллергия не появилась. Только на вырощенного искуственно. Значит не на рыбу, а именно на компоненты корма.\nЗ.Ы. Креветки же серые, не? Они же краснеют только после термической обработки. Не понимаю причем тут цвет мяса лосося тогда...",
"У фермерского способа выращивания рыбы, кроме ГМО, есть еще минусы. Рыбы содержаться в замкнутых водоемах, где маленькая циркуляция воды. И происходит большее насыщение тканей рыб продуктами жизнедеятельности, грубо говоря такая рыба более токсична.",
"Хищная рыба, особено крупный хищник за счет положения на верху кормовой пирамиды накапливает ртуть и остальные тяжелые металлы. Если я не ошибаюсь в некоторых странах есть запрет на употребление в пищу семги размером более чем 5-6 кг (цифра примерная). А форелевые рыбы довольно устойчивы к химическому загрязнению. В одну из моих любимых форелевых речек несколько раз спускали хвосты из местного свинцово-цинкового рудника. Дохло практически все кроме средней и крупной ручейной форели.",
"> Кто знает, может именно условные декоративные карликовые жирафы размером с собаку смогут\nДА ДА ДА (произносится в экстазе)",
"Вы хоть одного рыбака, который отпустит самую крупную рыбину, представить можете? Я нет.",
"Ну вообще тут логика вполне может быть.\nПример есть непосредственно в статье: тут генно простимулировали выработку гормонов роста. Можно предположить, что и в «готовой» рыбе, поступающей в магазины, эти гормоны будут в сильно избыточном количестве. Жрать подобные гормоны как минимум не полезно, а во многих случаях (дети, спортсмены, онкобольные) — и прямо запрещено.",
"Не все креветки серые. Часть именно красные. Фламинго тоже цвет розовый из-за такой диеты приобретают.",
"Я тоже такого хочу( и чтобы салатом с рук кормить.",
"На фотографии — не потомок данио-рерио.",
"погуглите любой сорт, у каждой модификации есть id. По нему все нароете.",
"",
"Вам ГМО фанатикам и любителям прививок лишь бы бороться. Нет, чтобы умиротворенно наслаждаться благами цивилизации (благо Вы в большинстве), а нет, обязательно надо истерично насаждать свою фанатичную веру вмешиваясь в чужую жизнь. У меня ребёнка, сразу после первой прививки в род доме, с огромным трудом вернули к жизни, не дай бог кому такое пережить. И если бы ко мне на улице подошёл такой вот сопливый борец со своей борьбой за светлое будущее хим. промышленности в головах человечества, последствия для его здоровья были бы крайне не непредсказуемые.",
"> ГМО фанатикам и любителям прививок\nЭто как фанатики скрещивания и любители мыть руки?",
"UFO just landed and posted this here",
"Так дикой и так на рынке нету. Есть выращенная на спец кормах «домашняя»",
"Ну не 30 лет же!\nДоказали, что химический состав тот же и ядов не замечено — и все.\nКстати, «дикая» рыба как раз часто может быть еще больше ядовита, есть куча ядовитых водорослей которой она может питаться, ртуть в мясе в большом тунце и так далее.",
"Просто если разрешить мелкую ловить сетями, то крупной не будет никогда и вообще икры не будет.",
"так они есть в семге выловленной весной же. Тогда и обычную запретить весной ловить.",
"Так и селекция радиоактивными веществами тоже недоступна обычному фермеру, не? Ну как минимум фиг он источник получит в пользование.\nВообще у вас странная картина мира. У вас сначала покупают ДОРОГОЕ растение ГМО, а потом на него выливают БОЛЬШЕ дорого раундапа. Где логика? Смысл в чем такого действия?\nНу покупайте дешевое не-гмо и дешевле выращивайте, че.\nКак раз таки ГМО-устойчивые сорта позволяют использовать МЕНЬШЕ еще более дорогих пестицидов, потому их и используют. А также имеют БОЛЬШУЮ урожайность, тоесть меньшую стоимость продукта.",
"Сейчас немало сгущенки не только с пальмой, но и вообще целиком из пальмы. Ее даже сварить невозможно.",
"Большинство имеющейся на рынке рыбы — из норвежский фьордов. Там до 200м глубины и постоянные приливы.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Про лосося. Горбуша и скумбрия пока есть.",
"Главное не забывать в конце таких заявлений указывать — Для меня. Все люди разные, у всех разная степень чувствительности. Кому то и Ольга Бузова певица. Вот я честно не эстет в еде, мне что Дор Блю, что Голландский, что Пашехонский на одни вкус. Из 1000 руб и 300 руб.\nХорошо это или плохо не мне судить, все разные и это надо уважать. Меня в еде в принципе интересует только аспект полезности. В принципе, на сколько можно судить описаниям в умеренных количествах пальмовое масло полезно, и уж точно лучше маргарина.\nКак говорил Парацельс «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным».",
"я почти всегда отпускаю любую. Знаю еще других рыбаков, которые так же поступают. На ряде платных водоемов даже правило есть, запрещающее забирать трофейные экземпляры.",
"Дак при том, что объекты (животные, растения, ...), полученные селекцией, ничем принципиально не отличаются от ГМО по своим свойствам. При этом контроль качества там значительно меньше: мы знаем всё досконально про ГМ-рыбу или ГМ-сорта какой-нибудь пшеницы (и знаем, что они безвредные и вообще супер-пупер), но никто не заморачивается точно таким же образом с селекционными линиями.\nИ поэтому получается экономически невыгодным заниматься ГМО по сравнению с селекцией.",
"в свое время занимался разведением рыбы. причем с нулевого цикла: выбор места и проектирование ферм.\nосновная проблема: это дохлость рыбы. причем факторов множество, но основной — это болезни и паразиты.\nпроьив болезней есть старое решение — это генетически устойчивая рыба. вся рыба которая выращенна исскуственно — это \"гмошная\" рыба (даже супер-пупер органическая — там отличие в корме) с резистентностью против основных рыбных болезней. иначе процент дохлости просто зашкаливает и производственный цикл становится невыгодным.\nдля примера, производственный цикл тиляпии около 11-13 месяцев. процент дохлости должен быть не более 15% на весь период.\nвторая проблема — паразиты. они могут быть не опасны для людей, но рыба теряет товарный вид.\nдля этого используются антибиотики и спец.средства (которые к слову стоят как новый айфон при схожей массе в граммах)\nесли делать все правильно, то за пару месяцев рыбе перестают давать всякую фарму, чтобы рыба при продаже прошла вче тесты.\nно иногда случается форс-мажор — это касается открытых морских и речных ферм с проточной водой — рыба ловит паразитов или болячки и тогда приоходится ускоренно ее пичкать фармой, чтобы не проколхозить урожай (который уже продан покупателям, которые забирают в установленные сроки).\nплюс еще корма. корм — это самая затратная часть производства. до 40% оптовой цены рыбы — это затраты на корм. если супер-пупер элитная органическая натур рыба — до 60% в цене рыбы это корм.\nциферки могут отличаться от текущих. я привожу цифры десятилетней давности для групперов и тиляпии.",
"Расскажите, пожалуйста, как отличают самок от самцов, чтобы их держать отдельно? У них есть серьезные отличия во внешнем виде?",
"В ситуации когда в магазинах рыба несколько раз перемороженная под видом свежей продаётся, когда к свежести размороженной рыбы могут быть вопросы. Вопросы: «ГМО-рыбка или не ГМО?» отходят на второй план.",
"А тогда будет не движущий отбор, а дизруптивный, в итоге получится 2 популяции одной рыбы: мелкие и крупные.\nСуть в том, чтобы оставлять молодняк и не истощать природную популяцию. Логика, видимо, в том, что возраст рыбы сильнее влияет на её поперечник, чем количество икры. И это вы ещё проигнорили самцов :)",
"И чтобы был прочный как лестница, чтобы можно было позвать если со шкафа что взять надо.",
"Скорее всего, бывают виды рыб, у которых выражен половой диморфизм, и виды, у которых отличия невидны.\nВот, например, самец и самка форели.\nЕсли различий во внешнем виде нет, то можно генотипировать/кариотипировать (определить пол особи по половым хромосомам) или брать анализ крови на какие-нибудь половые гормоны.",
"Про ловлю сетями речи не идет, они в любительском рыболовстве моего региона запрещены.",
"Так у них, скорей всего, будет куча заболеваний характерных, как у мелких собак, у которых ни мозг, ни глаза в череп не помещаются.",
"Значит ли это, что вредно есть любую не взрослую рыбу /дичь? Поскольку в любом птенце/не взрослой рыбе/поросёнке по логике должно быть очень много гормонов роста, они же растут :)",
"\"практически монопольная\" и чрезмерно строгие ограничения могут быть связаны. Если для того, чтобы вывести на рынок новый модифицированный продукт Х нужно >30 лет исследований, то это значит, что будет очень немного фирм, способных на настолько долгосрочные инвестиции. Ну и обладающих не только генетика и, но и специалистами по сертификации и прочими юристами для этого.",
"UFO just landed and posted this here",
"Проблема не в том, что контроль качества меньше в селекционных организмах, а в том, что ГМ-продукты исследованы вдоль и поперек, но все равно все кричат, что ее безопасность недостаточно проверена... Как вообще можно доказать полную безопасность чего-либо?",
"Упс, действительно ошиблись. Оказывается Glofish включает в себя уже как минимум 4 вида. Данио рерио действительно была первой трансгенной моделью, а сейчас добавили еще и тернеций Glofish (Gymnocorymbus ternetzi), барбуса и Лабео.",
"> Вырощенную от морской легче всего отличить по вкусу. Выращенная имеет более пресный, что ли, вкус. Заявлять, что разницы нет могут только или те, кто чувствуют вкус и в сыре не чувствует пальмовое масло, или те, кому выгодно так врать.\nМороженная рыба или охлажденная — разница вкуса будет куда как больше.",
"Ну вообще весной запрещено ловить. У нас в этом году — с 22 марта по 1 июня.",
"Вот только рассказывая про такую фермерскую рыбу, забывают рассказать две вещи.\nПервое — то она в ограниченном, пусть и сетями, водоеме. Есть корма и срет тут же. И плавает вся толпа в говне — в отличие от дикой, с которой не так. И рядом развивается совсем не та морская фауна — говно кому то то же еда, и экобаланс быстро нарушается в таких местах окрест.\nИ при такой скученности рыба болеет. Инфекции на раз и массово, а это убыток. И ее тоннами кормят антибиотиками, добавляя к кормам — самыми дешевыми (бизнес же) тетрациклином или еще подобным. Формально потом надо выдержать перед продажей, без них, — чтоб писать что она без антибиотиков. Но тут как пойдёт. Убыток местным тоже не нужен.\nтухлая и кривая идет на копчение, там требования другие.\nточно то же с креветками — там вообще ад.\n> Ничего не мешает им быть более вкусными, чем грунтовые.\nнет, так не работает. не так растут, надо солнце, перепады температур, и медленно. Многие сорта просто не растут в теплицах, тем более гидропонике.\nТо есть процесс определяет культуру без вариантов. Отопление и освещение денег стоят, так что рентабельность достигается в узком промежутке.\nНу и картинки про рыбу странные — я лично ловил дикую, салмона coho & chinook, и по 10-15 и по 20 кило. В океане. Аляске так мелкой вообще нет — на северах она вся огромная. возможно в Атлантике мельче — на тихом — большая, и рыболовят в сезон тоже здоровенную.",
"А вы часто видели в продаже птенцов?\nПоросята и ягнята бывают, но совсем молочными и один раз в год. И то, если на районе родилось резко больше, чем могут выкормить местные фермы.",
"На фермах круглый год идет поток. Основной доход со свежей и слабосоленой семги.",
"> И в России у нас пальмовое масло добавляют в молочку потому что, были введены санкции против своего же населения и импорта нормального молока.\nОх уж эти мне любители хейтить государство по поводу и даже безо всякого повода.\nРФ производит кучу молока самостоятельно.\nА самый значительный импорт молока в РФ преимущественно из Белоруссии, где и поныне нет санкций.",
"Никак (тут вспоминаются уроки ОБЖ)\nЯ полагаю, эта проблема объясняется тем, что общественность/законодатели не понимают того, что ГМ-продукты не более опасны, чем традиционные селекционные.\nНа самом деле, можно доказать достаточную безопасность. Например, содержание нутриентов такое-то, содержание различных веществ не выше допустимых норм, нет отрицательного влияния на экосистемы и т.д. Собственно, законодатели/регуляторы выставляют рамки, насколько досконально надо исследовать.",
"У нас бедный город возле водохранилища. Вдоль береговой линии через каждые 5!!! метров стоит по рыбаку, ловят и в дождь, и в снег, в лед расползаются по водоему.\nНе особо то отличается.",
"Эм... Я, может быть ошибаюсь, конечно, но вроде как обычно мы покупаем в магазине и едим цыплят, а не взрослых куриц. Конечно, уже закончивших активный набор массы, но если их не убить в этот момент — они не остановят рост, а только замедлят его и мясо начнет становиться жестче.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"> Но знаю точно, что после контросанкций у нас перестало ввозиться дешевое сухое молоко и европейские сыры.\nДешевое сухое молоко — это китайское, к слову.\nЕвропейские сыры — давайте вы не будете передергивать беседу, речь шла о молоке. А не о сырах.\nЦитирую вас:\n> были введены санкции против своего же населения и импорта нормального молока.\nНасчет сыров и не спорю.\nНо вы писали-то о молоке.\nЕсли вы думали в это время о сырах, то у меня для вас плохая новость — телепатии не существует.\n> Импорт из Беларуси — это большой процент контрабанды из ЕС.\nСейчас — да.\nНо молоко импортировалось из Белоруссии и в досанкционные времена.",
"Сколько времени должно занять исследование безопасности того или иного ГМ-продукта, чтобы белки истерички согласились, что этот продукт достаточно проверен на безопасность и хвост не отрастает от того, что туда добавили ген коровы... Может 30 лет — это немного перебор?\nКстати, есть всё же отличие селекции перед ГМО. Селекция это стрельба по мишени в слепую. Мы хотим получить определенную мутацию (качество) и бомбим ДНК радиацией, чтобы ускорить мутации в геноме (ну или идем классическими селекционными тропами и ждем этой мутации на протяжении многих покалений отбирая те, корорые нас двигают в нужную сторону). Какие дополнительные мутации произошли и какие дополнительные свойства преобрел результат селекции — неизвестно (вспоминаем картошку). В случае с ГМО мы точно знаем что изменилось в ДНК и побочные эффекты сведены к минимуму. Естественно, что теперь нужно проверить безопасность относительно исходного материала и еще чуть-чуть.",
"Даже не закончивших набор массы.\nБольшинство бройлеров на прилавке имеют возраст 40дней, а быстро они вес набирают минимум до четырех месяцев, просто дальше невыгодно.",
"> Дикий лосось поедает огромное количество креветок и другие животных, имеющих оранжевую окраску. За счет этого его мясо приобретает характерную красноватую окраску.\nВот тут бы я не был столь категоричен. Несомненно причиной красного цвета является присутствие каратиноидов, в том числе и астаксантина. Но зависит ли это напрямую от питания, это вопрос. Например некоторые виды речной кумжи (не морская) живущая исключительно в пресной воде, изолированно от любых морских обитателей, имеют очень красное мясо. Генетические близнецы — мякижа (камчатская) и радужная форель (с Аляски) в свое время разделенные океаном из-за разрушения Берингии и живущие в абсолютно тех же реках имеют разный цвет мяса — форель яркий розовый, а мякижа, серый.\nИ если у последних, живущих в нерестовых реках есть какой-то шанс питаться обильно ракообразными, то у озерной кумжи таких шансов нет. Другой пример — большое количество нормальных анадромных лососей в принципе не имеет красного мяса. Т.е. я бы сказал, что генетический аппарат лососевых по какому-то принципу синтезирует каратиноиды из пищи.., но это не является только функцией питания.",
"Вчера купил кусок сырого филе лосося, 1300р. Слабосоленое 1700-2000 (я поэтому сырое и взял, что 4 ложки соли 700р не стоят). Подавляющему большинству россиян это недоступно.",
"Горбуша — это тоже лосось. В Москве и МО есть сеть магазинов \"Красная ирка\", там продается кижуч, нерка, горбуша, кета, чавыча. Я очень сомневаюсь, что это все выращенная рыба, не слышал про массовое выращивание на Камчатке.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Фиг его знает. Я с трудом представляю, как при зарплате в 35к, да даже 50к можно регулярно брать рыбу по 1000р+ за кило, когда в том же магазине отличный карп живой по 200р с небольшим продается.",
"Сгущёнка вся из пальмы, равно как СМЕТАНкА, Творожок и прочие народные и уменьшительные слова-названия. Без пальмы может быть Молоко сгущеное цельное, я очень долго объяснял эти нюансы родителям, когда наши гипермаркеты начали завозить самый низ рынка из России и выставлять его на самые удобные для пенсионеров места...",
"прививают, ага. рыбу. Они много чего на камеру расскажут. пробиотики — это полезно для кишечника, но от инфекционных заболеваний, а у рыбы еще полно кожных — не лечит. Кроме антибиотиков ничего не придумано пока. Увы. Вот и кормят превентивно.\nС коровами и прочими зверями, включая кур, так же. Просто есть норма заболевших и леченых отделить если можно (крупных можно), потом передержка. Ну и перед забоем.\nА надпись \"без антибиотиков\" — означает что их сейчас нет (выветрились, есть сроки вывода из организма). А не то что не использовали. FDA стандартты таковы, остальные полагаю схоже.",
"UFO just landed and posted this here",
"Насчет сыров, покупаю сыры Олега Сироты, ценник от 800 до 2000 р за килограмм, вкус лично мне нравится ))\nНо вообще есть и другие производители тоже с очень хорошим качеством (на мой вкус)\nПонятно что это не массовый сегмент, но в общем то и европейские сыры массовым сегментом никогда не были, так что насчет контрсанкций спорно, лично я вижу пока с них только плюсы (в долгосрочке).",
"UFO just landed and posted this here",
"Карп фаршированный тертой морковкой с чесноком солью и перцем...\nКлючевой момент рецепта, в момент помещения в духовку он еще должен бить хвостом ))\nблин... чет завтра съезжу куплю живого, приготовлю...\nНу а так то и красной рыбки иногда хочется...",
"UFO just landed and posted this here",
"\"лет 5 назад\" доллар был в 2 раза дешевле, не было запрета на импорт и лосось в 3-4 раза дешевле стоил :)",
"UFO just landed and posted this here",
"> Первое — то она в ограниченном, пусть и сетями, водоеме. Есть корма и срет тут же. И плавает вся толпа в говне — в отличие от дикой, с которой не так. И рядом развивается совсем не та морская фауна — говно кому то то же еда, и экобаланс быстро нарушается в таких местах окрест.\n>\nМне почему-то кажется, что сети имеют ячею покрупней говна. Ну и океан (даже залив) — довольно активно перемешиваемая хреновина, чтобы засраться жалким миллионом тонн рыбок, пусть и крупных.",
"Совершенно такая же. Везде раскручивается тема «пальмовое масло это плохо и вредно». То есть следуя этой логике, если заменить пальмовое масло, например, на подсолнечное, то у так называемых «молочных продуктов», сделанных из растительного масла и титановых белил, вкус и полезность сразу сравняются с молочными продуктами?\nМежду тем пальмовое масло имеет ОЧЕНЬ широкий спектр применения. Но вам в нос тыкают только теми вариантами, где пальмовое масло даёт негативный оттенок.\nВ данном случае нужно хай поднимать не тему «пальмовое масло это вредно», а на тему «какого байта органы стандартизации позволяют выпускать на рынок товары с наименованиями не соответствующими содержанию».\nА Вам, если не нравится такой «сыр» — так не покупайте его. Не знаю как в РФ, но почти уверен, и у вас законодательно обязывают производителей писать состав продуктов.\nТак же я уверен, что и нормальный сыр в ваших магазинах имеется. Только вот тут мы опять возвращаемся к теме статьи — качественные товары стоят дороже.",
"В заливе при первом шторме разбежится. Это фьорды.\nПодращивают малька и туда, в садки. Или целиком перекрывают.\nАквариум дома был когда? оно взвесь. В аквариуме фильтр забивается за день — а там гуппи, барбусы. Здесь же не гуппи. Впрочем сверху на рекламных картинках красиво. Можно еще погуглить что такое sea lice (киты от нее страдают) Но у диких оно не проблема — плавают быстро, а пораженные особи хищниками съедаются. ТУт хищников нет, зато толпа в садке и корм для тех вшей (они рачки и к коже только цепляются повреждая до мяса — но едят взвесь снаружи).",
"UFO just landed and posted this here",
"> Без пальмы может быть Молоко сгущеное цельное\nА может быть и с пальмой. Взял на НГ беларуское \"сгущеное молоко\" по привычке, а оказался хлам на пальме.",
"Что в пальмовом масле вредного-то?",
"> А с учетом, как расходятся слабосоленые куски лососей в магазинах, то не сильно они парятся по поводу засолки самостоятельной, что интересно.\n>\nЭто действительно загадка. Может быть просто не понимают насколько засолка простая вещь.\nЯ беру тушку форели/лосося по цене 500р/кг и разделываю сам. Хребет и голову в уху, мясо в засолку. Потенциально можно и просто запечь рыбу целиком. А пару раз даже попадалась тушка с икрой, оч приятный бонус))) Как ни считай — выгоднее солить самому...",
"Вроде бы только то, что орангутанам жильё вырубают... А в остальном всё ок",
"> В аквариуме фильтр забивается за день\nВы в аквариумах также хорошо разбираетесь, как в выращивании лосося?",
"Так пальмовое масло используется в кулинарии, кондитерке и т.д. И там оно ни разу не хуже маргарина. А молока самого обыкновенного в магазинах полно, я вот даже ни разу не видел с пальмовым маслом.",
"То что используется не пальмовое масло, а «жиры гидрогенезированные из пальмового масла», т.е. маргарин неизвестного какчества",
"Да нет тут никакой загадки, просто лень. Да и даже при зарплате в 35к в месяц проще купить готовую чем озадачиваться. 35к это от 70 до 175 килограмм мяса в месяц, этого явно хватает на поесть.",
"UFO just landed and posted this here",
"Шаг раз — это приведёт к вымиранию собственных производителей семян.\nШаг два — на очередных переговорах о ценах на газ/нефть вы услышите: снижайте цену вдвое или мы прекратим поставки семян (я, разумеется, утрирую, но не очень сильно)",
"Собачек тоже подредактируем. Главное, — правильно конфликты при мердже разрешить.",
"Так и есть, ГМО можно разрешать только если есть местные производители, если же их нет то надо чтоб они появились, ведь технология то полезная. А вся эта экономия, «А давайте у соседей купим, у них дешевле», перестаёт работать при разногласиях и катаклизмах типа нынешней эпидемии.",
"Самое смешное в том, что у нас запретили как раз местных производителей.",
"Ну раз бороться то в первую очередь со своими, с ними проще :D",
"пока гарантия внимательно мелкий шрифт смотреть",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Все проще. Больше 150-200 грамм уже дорого. А тушка — это почти оптовая покупка.",
"Большого жирафа я уже кормил мороженым)",
"Зато если не упоминать проблему, игнорировать её, запретить это самое слово, то проблема исчезнет. Так?",
"UFO just landed and posted this here",
"В рыбе содержится же не человеческий гормон роста. И гормон роста не употребляют орально, а только инъекционно. И гормон роста очень нестабильная штука, которую нужно хранить в холодильнике. А уж после термической обработки там от него ничего и не останется.",
"Ну, хлеб, сыр и колбаса нарезкой почти вдвое дороже в пересчете по весу. Ан нет, берут.",
"Спасибо. Т.е. унифицированного протокола, как у косметики или лекарств нет?",
"> Большинство бройлеров на прилавке имеют возраст 40дней, а быстро они вес набирают минимум до четырех месяцев, просто дальше невыгодно.\nБройлеры быстро вес набирают максимум до 60 дней.\nНевыгодно уже после 42 дней, ибо конверсия корм/привес сильно ухудшается.\n«Взрослыми» они становятся не раньше, чем месяца в три (самки могут начать нестись).\nА товарный возраст у цыплят-бройлера начинается вообще с 14 дней (точнее с веса тушки 300 грамм), так называемые «корнишоны».",
"> Поешьте сыр из Магнита тогда\nВот сейчас обидно было. Была бы пенсия больше 13 тысяч в месяц (это по старости у родителей, моя по инвалидности ещё меньше), тогда мы и поели бы сыр не из Магнита и Пятерочки.",
"Как нет. Не то что протокол, каждая модицикация со своим логом исследований. Например, киви, не прошел бы на рынок, так как не прошел бы экспертизу на аллергенность по тем криериям, что применяют к ГМО.\nC 5:30мин",
"> В искусственно вырощенной рыбе, впрочем, как и в курице меня пугает большое не её генофонд, а те корма которые призваны ускорить рост, убить в зачатке болезни и купировать проблемы возникающие от содержания в малом объеме и малоподвижном образе жизни.\n>\n> И да. У моего мелкого четкая аллергия на искуственного лосося.\nПро лосося не скажу, потому что не знаю, а про кур поведаю немного.\nЦыплёнок-бройлер — намеренно созданный кросс (скрещивание четырёх пород кур) именно для промышленного выращивания, т.е. в малом объёме и малоподвижно. Они в принципе не могут нормально гулять, как просто куры, у них «конструктивно» ноги другие.\nНо это куры, с тем же вкусом курицы (точнее — цыплёнка). Который (вкус) зависит, в первую очередь, от качества корма и, во-вторых, условий содержания. Болезни и потребность в антибиотиках зависят ровно от того же.\nЯ покупаю суточных цыплят в таком же инкубатории, в каком и птицеферма.\nКормлю комбикормом. И птицеферма тоже комбикормом.\nНо!\nУ меня комбикорм полноценный в плане питательных веществ, да дорогой, организму птицы хватает энергии не только на рост по массе, но и на нормальную работу иммунной системы.\nА птицефабрика выжимает прибыль, поэтому корм бедный, поэтому нужны стимуляторы роста и антибиотики.\nРазница по кондиции птицы видна просто глазами.\nРазница по вкусу очевидна на вкус.\nУ собаки была чёткая аллергия на магазинную курицу и нет — на свою.",
"Интересно. Я так понял, что по этой гипотезе множество разных видов независимо обрели такую функцию, а значит она даёт серьёзное конкурентное преимущество. Интересно, какое?",
"> В заливе при первом шторме разбежится. Это фьорды.\nФьорд — узкий и глубоко вдавшийся морской залив со скалистыми берегами. («Oxford Languages»).\n> Аквариум дома был когда?\nНе было. Сосед по деревне выращивал осетра в промышленных масштабах, так что видел сколько гадит десяток тысяч рыбок. Но у него были бассейны, садки имеют кубатуру порядка на 3-4 больше.",
"если это прудовая рыба без нормальной фильтрации воды. вся морская в открытых фермах не имеет такой проблемы — если фермы конечно грамотно стоят — по течению и глубина не менее 10м в период отлива",
"Я потребитель — разбираться чем кормят и как получают и добывают, мне любопытно и важно, и не из газет. Понимать не только плюсы но и основные проблемы и недостатки технологий. Тем более рыбы мне симпатичны — в отличие, скажем, от кур.\nУ нас в Калифорнии рыбу и в частности лосося ловил, в Орегоне ловил всех, включая осетров, в Вашингтоне тоже всех, в Канаде и на Аляске. На аляске так просто знакомые рыболовное судно держат. И в Норвегии в отпуске был и в Чили — и на фермы заезжал, интересовался.\nВы что спросить то хотели?\nВозможно у вас другое мнение и знания — ну так поделитесь. С той же аргументацией, что применяете. Я поделился что могло быть интересно другим.",
"Судя по тому, что вы пишите про аквариумы и забивающиеся в них каждый день фильтры, вы не разбираетесь в этом вопросе от слова совсем. Но делаете громогласные заявления. Это, а также то, что вы про выращивание лосося говорите штампами и набившими оскомину страшилками, позволяет судить, что и в выращивании лосося вы не разбираетесь. И то, что вы где-то что-то ловили, не делает вас специалистом в разведении. Рекомендую почитать про приливы и отливы, например, чтобы понять, почему даже во фьордах есть течение.",
"Я вам как владелец аквариума говорю, что вот это: \"В аквариуме фильтр забивается за день\", — такой невероятный бред, что я начал сомневаться в адекватности человека, который это написал. И уж точно я не рекомендую после этого слушать мнение этого \"эксперта\" по смежным вопросам и \"проблемам\", о которых он пишет.",
"Хлеб не покупаю, а про сыр и колбасу не понял. У ваз за нарезку деньги дополнительные берут?",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Я у океана живу в Калифорнии. и что такое прилив-отлив — в 15 минутах от дома пляж и берег Тихого Океана.\nИ я там и рыбу ловлю, и крабов и моллюсков. И на лодке хожу. А отливы, у меня апп стоит, без этого никуда. Как и информации о текущей ядовитости моллюсков, заражении пляжей и уровне ртути в заливе. Климат пробы воды, сообщения с биостанций и департамента рыбной ловли — это все доступно.\nЗавтра опять в отлив пойду по пляжу — все побережье пляжи и бухты.\nКстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.\nДело не в страшилках — это для впечатлительных дам и газет. Но понимать технологию не только из рекламных буклетов — стоит. И чем отличается дикая от фермерской. Как и вообще вся еда — пищевые технологии это данность современной жизни. Можете полюбопытствовать, как например получают рыбий жир (спойлер — вовсе не так чтоб вытопил и из рыбы и в банку разлил). Или витамины D3. Весьма познавательно.\nА атлантический салмон — у нас только в последнее время появился сколь нибудь массово в продаже, Но смысла в нем нет, хотя и дешевле. Не вкусный, и то что я о нем знаю (включая обработку и переработку — часто отнюдь не на месте ловли, в отличие от аляски, а например в польше) не в его пользу. Тем более отражают на этикетке.\nЗдесь вообще уровень информированности потребителя довольно высок. Люди интересуются, информация публикуются публика в целом осведомлена. А торговые сети на это вполне реагируют. Кучи разных вещей убирали из торговли — и компонентов и технологий, из за реакции потребителя. Помимо просто отзывов продуктов, если что не так. И любой можно сдать обратно, если не понравился, даже вскрытый и опробованный.",
"Потому что купить батон сальчичона нереально для бюджета, а 100 грамм на стол можно. Это следующий виток шринкфляции.",
"Скорее это какой-то побочный эффект метаболизма каротиноидов. Типа накопления малотоксичных продуктов реакции. Тем же фламинго нет никакой выгоды быть розовыми.",
"Не для ведения джихада, а просто для объективности картины.\nИстория Сералини не закончилась в 2013. Его команда выиграла суд, а журналы были вынуждены признать, что «there had been no fraud nor misrepresentation.» Статью опубликовали заново. Вроде как, последующие опубликованные работы другими группами в 39% случаев опровергали результаты Сералини, в 26% подтверждали (на 2017 год).\nТо есть, как минимум, научная картина не ясна. Краткое изложение истории есть на Википедии: en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair Забавно, что основной претензией к Сералини со стороны оппонентов было то, что он, дескать, слишком много ГМО добавлял в рацион крысам :)\nПохожая история, кстати, была со свинцовыми присадками к бензину. Официальная наука утверждала, что всё в порядке, повышенного риска заболеть раком нет, но в итоге оказалось, что эта официальная наука просто была куплена корпорациями. Присадки пришлось запретить.\nP.S. Естественно, проблема не в самой модификации генов, а в том, для чего эту модификацию осуществляют: к каким удобрениям, кормам и ядам организмы делают устойчивыми, на каких удобрениях, кормах и ядах организмы растят, и какая доля этих кормов и ядов остаётся в конечном пищевом продукте.\nЛососей вот, кстати, кормят кормами из требухи этих же самых лососей :) Чего питательным веществам пропадать?",
"UFO just landed and posted this here",
"Часто отказывают в нарезке 100 грамм",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"А можно как-то более математично описать, в чём проблема? Вот было у нас множество крыс R. Да, они предрасположены к раку (но с возрастом, насколько я понимаю большинство организмов становятся предрасположенными к раку).\nПотом он разбирает эту группу на R-без-gmo, и на R-с-gmo. Обе группы он садит на монодиету из кукурузы, у одних обычная, у других GMO-кукуруза. В итоге, в группе с GMO повышенная частота заболевания раком.\nПочему гипотеза «GMO вредно» не является научной? Критерию Поппера она вполне соответствует: можно поставить эксперимент её опровергающий. Если нас интересует именно вопрос «увеличивает ли GMO вероятность заболевания раком среди крыс», то почему мы должны учитывать какие-то «хорошие» случаи (как их вообще классифицировать при такой постановке вопроса)? Нам просто нужно исследовать частоту заболевания раком в одной группе животных и в другой.\nГде в этой логике ошибка?\nМожно, конечно, было бы задаться вопросом: насколько здоровее стали крысы, которых кормили GMO-кукурузой, но это совсем другой вопрос. И возможно, средняя продолжительность жизни у них, действительно возросла. Но это никак не противоречит тому, что и уровень заболевания раком возрос.\nМожно вообще тут придумать самые разные схемы экспериментов, но Сералини же проверял конкретный эффект. Нет разве?",
"призвать бы господина Анацкого, с биофака СПБГУ, к ответу, он довольно долго занимался этой темой. То что я слышал, два гена ответственны за главный метаболизм каратиноидов — бета-каротин-оксигеназы, они отвечают за трансформацию астаксантина в основную форму витамина А, которая в отвечает за формирование иммунитета, построение клеточных мембран и тп..., что является функцией эволюционировавшей вместе с развитием анадромности. Необходимость проходить тысячи километров по морю, перепады температур и солености, необходимость преодолевать пороги и водопады в период нереста, избавляться от паразитов, которые естественно атакуют на период нахождения в пресной воде. Все это предъявляло особые требования к организму анадромных рыб, требовало больших запасов энергии (жир) и устойчивой работы иммунной системы. Видимо такая идиоадаптация анадромных рыб в первую очередь была направлена на эти вещи...",
"в данном случае побочный эффект это как раз потеря генной экспрессии генов бета-каротин-оксигеназы, в результате, например существенного сокращения объема кислорода в крови, в связи с образом жизни или условиями окружающей среды",
"Ну население РФ, действительно, сокращается. Ну и, если \"раньше\" это во время СССР, то рыба распространялась на гораздо большее население. С 2012 г семга подорожала раза в 2, примерно во столько я ее стал реже покупать. Не понятен вывод из статьи, что подорожало, потому что есть стали больше. Подорожало потому что $ скакнул, и экспортировать в 2 раза выгоднее стало, вот и гонят всю рыбу в китай и японию, туда и доставка дешевле чем в европейскую часть РФ.",
"Интересно чем их кормят? Жирную рыбу очень часто советуют к употреблению из-за высокого содержания Омега-3, особенно ДГК и ЭПК которые иначе как из водорослей получить нельзя(ну кроме конверсии внутри организма из альфа-линолевой кислоты, что имеет свои пределы). В дикой природе она поступает в рыбу через пищевую цепочку в виде планктона, вряд ли для фермерского лосося специально разводят планктон и соответствующие водоросли а значит состав будет сильно отличаться в худшую сторону.",
"Без относительно \"пользы\" и \"вреда\". Редактирование генома это наукоёмкое производство, нужны кадры, оборудование и огромные деньги. И соотв. сильнее тяготеет к монополизации. Не будет ли как с производством процессоров? И что если монополии для того чтобы \"отбить бабки\", например, модифицируют заодно и короладского жука, чтобы ел всю картошку кроме \"правильной\"?",
"Ну, видел исследования о том, что у фермерского лосося Омега-3 меньше значимо. Но тоже есть.",
"> Почему гипотеза «GMO вредно» не является научной? Критерию Поппера она вполне соответствует:\nМожете описать соответствующий эксперимент?\n> Если нас интересует именно вопрос «увеличивает ли GMO вероятность заболевания раком среди крыс», то почему мы должны учитывать какие-то «хорошие» случаи (как их вообще классифицировать при такой постановке вопроса)? Нам просто нужно исследовать частоту заболевания раком в одной группе животных и в другой.\nУгу, при этом взять группы взять статистически достоверные (а не по 10 штук), некоторый отчетный период эксперимента и сравнивать общее количество заболевших. Сералини этого не делал, он в статье манипулирует и периодами и количествами, при этом произвольно выдергивает для сравнения разные группы получавших ГМО с единственной контрольной группой.",
"> Кстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.\nВы не поверите — но вода не съеживается, занимая меньше места, она уходит, а затем приходит. Не бывает \"просто понижения уровня\".",
"простите великодушно, но мы уже уезжаем в оффтопик.\nМожно конечно и всякие течения в волнах обсудить и как оно послойно движется. Вот кстати мерзкая штука — если в волны дальше прибоя лезть, без доски — обратно фиг пробьёшья.А подныривать когда глубина небольшая — словно в стиральную машинку попал. Никогда не думал что под водой об просто песок может избить так, что шишки величиной а апельсин на ногах и по телу.",
"вы сравниваете две абсолютно разные по размерам и составам страны... даже СНГ далеко не СССР. с 2015 года население РФ колеблется около 146 млн, а до этого росло. Колебания меньше процента, о чем вы?",
"UFO just landed and posted this here",
"паразитов кожных лазерами обстреливают.",
"UFO just landed and posted this here",
"> Кстати прилив/отлив — это не когда вода \"ушла\" и заменилась другой — это просто понижение уровня.\nНет ни апвеллинга с даунвеллингом, ни отбойных течений при бризе.",
"UFO just landed and posted this here",
"> Вырощенную от морской легче всего отличить по вкусу.\nСейчас тебе могут яблоко со вкусом выращенной рыбы и дикой рыбы сделать, и ты ничего не отличишь. Просто в ашане для тебя никто не старается, и так купишь.",
"> Подавляющему большинству россиян это недоступно.\nЗато подавляющему большинству не-россиян недоступна мысль купить 4 ложки соли и самому засолить.",
"Вы на продажу ловите? Или развлекаться ходите?",
"> А что если сумрачный гений построи гигантского боевого робота и начнет пиу пиу лазерами из глаз по Нью-Йорку и по белому дому, и по статуе Свободы? Тоже опасный вариант\nЗачем Вы раскрыли мой план! Теперь всех сумрачных гениев, включая меня, запретят. Ну или заставят каждого гигантского боевого робота проверять на отсутствие лазеров по 30 лет, как мне в таких условиях пиу-пиу делать?",
"Да дискуссии в последнее время все сложнее проводить, сравните\n> Ага, «пальмовое масло полезнее молока»,\nи\n> В принципе, на сколько можно судить описаниям в умеренных количествах пальмовое масло полезно, и уж точно лучше маргарина\nИ возвращаясь к сути, какая у вас претензия к пальмовому маслу?",
"Почему все начинают проводить параллель между словами натуральный и качественный, как бы подводя, что не натуральное некачественное. Такая логическая подмена понятий. Натуральное — ненатуральное вопрос вкуса и «тараканов» в голове каждого конкретного индивидуума.\nНатуральное тоже может быть некачественным, как и «не натуральное». Это как спор между настоящим роялем и электронным «В 1984 году был проведен эксперимент. Группа из музыкантов, звукорежиссеров и людей, не связанных профессионально с музыкой, слушали звук рояля и электронного пианино. Звук выдавался из одних и тех же акустических систем, т.е. сами инструменты видны не были. В результате, большинство слушателей не смогли точно различить звук акустического и электронного рояля».",
"Развлекаться. Я комментировал табличку по нормам к «любительскому и спортивному рыболовству». О какой продаже может идти речь при таком использовании?",
"Выращивание во фьордах — это исключение. В 95% случаев выращивают в озерах или даже прудах со слегка проточной водой (если повезет). И проблема в том, что под садками на дне оседают тонны комбикорма и говна, которое никуда не убирается. Оно гниет, в нем всякие паразиты заводятся, вода подтухает. Для Карелии, например, это большая проблема в отдельных местах.\nНу а про вкус садковой рыбы... Как фанат ловли форели на платниках и дикой кумжи в северных озерах скажу, что почти вся садковая — вонючая и гадкая на вкус. Солить ее нет смысла, запах при засолке даже коньяком не выводится. Очень редко когда попадается более-менее (и в магазинах охлажденная продается она же).",
"500 р за 1кг — дорого, а 150р за 100г — нет... При этом непотрошёная тушка с головой весит 1,3кг, а филе без хвоста, головы и костей получается на 800г...\nДумаю надо написать статью как чистить и солить красную рыбу дома)) Жаль по наукообразности я не смогу сделать статью похожей на статьи про профитроли и хлеб))",
"Вкусней когда соль + сахар.",
"UFO just landed and posted this here",
"Только вчера смотрел в магазине. 1200 за килограмм тушка.",
"полностью согласен. В итоге выход один «водоемы где боле-менее» и специи, увы.\nНу и копчение спасает :)\nи сколько не бился, как икру с форели с платников сделать сьедобной (в смысле убить привкус-запах) — так и не смог.\nА кумжа и семга, хоть без соли сырую ешь — одно блаженство.",
"Я смотрю на цены и потихоньку думаю в сторону баз. Back to 90's, когда кооперируешься с соседями, овощи ящиками, мясо тушами...",
"кмк, лучше пару раз в месяц взять немного «1000+», чем есть комбикормового карпа",
"Зачем по 1000+?\nНапример в Москве в сетевых магазинах «Красная икра» продаются отличные акртические гольцы по 280 за кг. Горбуша там же по примерно такой же цене. Прекрасная морская рыба.",
"не говоря уже про кучу мелких перевозчиков, торгующих в телеграмах-вотсапах рыбой с дальнего востока.\nсогласен",
"Вопрос принятия технологических новинок должен включать в себя оценку, с какой вероятностью эта новинка создаёт опасные (или несовместимые с жизнью человечества на планете) последствия. И сопоставления этой вероятности с получаемым человечеством бонусом.\nНе будет откровением, что многие разумные для своего времени решения с течением времени оценивались иначе. Пример приведённый в статье с борщевиком, многие медицинские оптимизации организма (профилактические удаления гланд и аппендикса) и проч. Неучтённый или принимаемый несущественным фактор может серьёзно изменить мир, в котором все мы живём.\nИ если введение в обиход удобрений и ядохимикатов появилось в ответ на угрозу голода для человечества, то какой практический бонус получит человечество приняв на себя дополнительные риски от распространения этой новой технологии? Удешевление продуктов питания?\nНе надо путать эту позицию с луддитством, изучение новых технологий очень важно и должно происходить, но в особых условиях. И, возможно, когда человечеству эта технология будет действительно необходима, может оказаться, что астаксантин в брикетах и астаксантин из креветок не одинаково усваиваются организмом человека, как кальций не одинаково усваивается из молока из куска мела, хотя по природе своей не отличается.",
"> ГМО — штука практически монопольная.\nИ останется монопольной при текущей политике запретов.\nПотому как никто в здравом уме не станет спонсировать внутренние исследования новых ГМО организмов, если полученный результат запрещено потом пустить в с/х производство и окупить этим исследования. То есть такие запреты ведут к увеличению отставания технологий.",
"Возьмите карликовую лошадь, они тоже салат едят =)\nфото",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Я когда писал комментарий проверил в сбермаркете доставку (Окей, радужная форель), цены оттуда))\nНу не может быть, чтобы Красноярск был намного дешевле Москвы или СПб...",
"UFO just landed and posted this here",
"А я как-то не задумывался, что красная рыба может быть пресноводной... Думал форель/лосось/сёмга и т.д. это всё вариации лосося...",
"Зачем гидрогенезировать пильмовый жир? Он и так твёрдый.",
"Если быть точным, то «лосось» — это собирательное название. Есть семейство лососевых. И в нем уже вот это вот все (форель, семга, гольцы, чавычи...).",
"Обычно водка используется, чтобы отбить запах тины у садковой рыбы. И в этом случае круче заходят настойки и дешевые коньяки )",
"Гормон роста не усваивается через пищеварение, как и многие другие гормоны.",
"> Я у океана живу в Калифорнии.\nЯ живу возле леса. Пойду поучу лесников, как за деревьями ухаживать.",
":-))) у меня свой сад за домом, фруктово цветочный но и обычные деревья есть. И за деревьями ухаживать разобрался, без лесников.\nА морских биологов, если таковые здесь есть — никто не учит. Обмен мнениями не выпендреж, а просто обмен.\nиногда сигара — это просто сигара (с) старик Зигмунд\nС другой стороны многие ли видели лосося вживую, да еще разных, и те фермы?",
"В 92 нас было 148.5 млн.\nДа и вас не смущает ссылка на видео в ютубе?\nИ к остальным пунктам нет замечаний кроме населения?",
"Что может знать про СССР человек родившийся в 1986? Дружище, ты в садик закончил ходить в 92-93, когда уже не было СССР...",
"тут выше обсуждали доступность рыбы для населения, но я не увидел самое смешное.\nВ этого году минтаевая путина в охотском море под угрозой срыва. Китай, основной покупатель качественного белого мяса минтая сообщил, что она у нас вс ковидом и больше не принимаем (ковид — повод) в итоге имеем тысячи тонн качественно белорыбицы, которая можде тстать крабовыми палочками (сурими) всякими котлетами, фиш энд чипс, и так далее, но родина не может принять столько рыбы у нас нет столько портовых и холодильных мощностей. И дешевой рыбы соотвественно вы не увидите. Её скорее всего просто выкинут.\nКто не верит — читайте сведие новости по теме минай/китай",
"Лосось какой-то в Гипермаркете Магните",
"Фалабелла! Меня такая тварь загрызть пыталась.",
"Несколько раз в своей жизни накалывался в ресторане, ожидая кусок рыбы а получая жареного малька. теперь этому конец.",
"UFO just landed and posted this here",
"И что? Лекции читают и по НЛО и про экстрасенсов...\nпро тот же Древний Египет, информация из раскопок да домыслы ученых... Я не в курсе, уже таки определились как возникли пирамиды, есть единая точка зрения? :)",
"UFO just landed and posted this here",
"Рыбки кусали. Хомячки нет. Кусали крысы, морские свинки, лебедь, несколько гусей, овца, фалабелла, собака, кошка, попугаи, тарантул, зебра пыталась, но не прокатило, страус клевал (ненавижу их).",
"UFO just landed and posted this here",
"> уже таки определились как возникли пирамиды, есть единая точка зрения?\nА в чём могли не определиться? В том что их построили и это были люди?",
"Про технологии расскажете?",
"с орбиты",
"Не совсем.\nhttps://habr.com/ru/post/402797/",
"Вот неплохое видео\nhttps://youtu.be/4alah9MSYEs",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Ага, спасибо, аръэ — это хорошо)) Лососевые с 18:50",
"Страус. Он еще и ногами избивает.",
"UFO just landed and posted this here",
"«страус клевал (ненавижу их)»\nГоворят, достаточно казаться страусу выше него — например поднять на длинной палке кепку выше его головы — чтобы страус потерял запал бодаться. Сам, правда, не проверял пока, была идея съездить на страусиную ферму.\nОт бегемотов в Африке гибнет больше людей, чем от хищников.",
"Я забыл взять швабру с ведром в клетку, когда убирать пошёл. Эта тварь поняла, что выше меня ростом и напала сзади ухая как барабан. Вначале в затылок клюнул, а потом начал ногами бить. Ненавижу. Они тупее, чем голуби. Там глаз больше мозга.",
"> Они тупее, чем голуби.\nА на вкус как? Я б сожрал.",
"Неплохие. Что-то птичье и звериное одновременно по аромату. Очень специфичное мясо. Ел с мстительным удовольствием.",
"UFO just landed and posted this here",
"Кристобаль Хозевич любил успевать раньше.",
"Специально для Вас — рассказ из начала прошлого века об органических продуктах:\nМой дедушка женился — ессно, на бабушке. Нужно своё хозяйство вести, картошку сажать, а место — глинистый склон горы. Соседи говорят: «Говно нужно». Ну, нужно, так нужно, выгребли нужник, перекопали, посадили картошку. Выросла... отличная, крупная, белая! Вот только сваришь — дерьмом воняет.\n«Пришлось отнести на рынок, расхватали в момент».",
"Мне как-то больше порционные судачки приглянулись.",
"Казуары вроде бы ещё менее терпимы к посетителям — этакий пернатый динозавр.",
"Почитайте про то, как именно получены буквально все современные «без-ГМО» продукты:\nГосэкзамен в сельскохозяйственном ВУЗе, самый первый вопрос.\nИ подумайте, что страшнее: неизвестно как переломанный мутагенами сорт — или точечное известное и контролируемое изменение? При этом первое на вредность не контролируется вообще никак",
"UFO just landed and posted this here",
"Это ответ на мой вопрос? Афигеть аргумент. Просто аргументище. Т.е. я не знаю какое население было в СССР, т.к. не жил в СССР? Да вы просто гений полемики. Каждый раз просто поражаюсь антисоветчикам, которые на говно исходят при упоминании СССР.\nНу и на счет что может знать:\nУ меня есть мать, отец, есть братья и сесты, тёти и дяди, были бабушки и дедушки, которые воевали, помнили еще времена Сталина, а кто-то и Ленина. Ты о чем? Я всю биографию знаю каждого родственника, а их у меня множество. Дядь и тёт только 18 штук по всему бывшему союзу. Так что я всё знаю еще из первых уст. В 93м я уже в школе был, даже значок октябренка успел получить. Да и помню я себя с 4х лет, был на посвящениях в пионеры двух братьев.",
"Я написал именно о том, о чём Вы так беспокоились: о контроле за внесением изменений в исходный продукт. В традиционной с 30-х годов селекции геном изменяется на порядки больше, а контроля вредности нет никакого.",
"UFO just landed and posted this here",
"Что за чушь? Где у меня «нам не выгодно»? Это у Вас позиция замаскированная — трогательная забота о необходимости проверок при игнорировании 99.9% случаев, где производится воздействие и проверка нужна ровно по тем же показаниям.",
"UFO just landed and posted this here",
"> я за 100% проверок\nТогда так бы и писали. Итого: либо Вы выступили по вопросу, в котором вообще ни бельмеса, либо Вы попытались пропихнуть газетные страхи, а теперь пытаетесь спасти лицо.\nОдно другому не противоречит, но в любом случае читать Ваши комменты здесь нет смысла. Я и не буду.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Так на рынке нет ни какой проверенной еды кроме ГМО. Умрете с голоду, пока хоть что-то проверят.",
"В Молькино. Там ферма есть.",
"Вы хоть примерно осознаёте разницу в требованиям к проверке ГМ-сортов и селекции? Не сто, блин, процентов в реальной жизни...",
"Вы сейчас на полном серьёзе ануннаков рептилоидами обозвали?!",
"UFO just landed and posted this here",
"ru.wikipedia.org/wiki/Техника_строительства_египетских_пирамид",
"> Существует множество гипотез относительно этого процесса\nДальше можно не читать.",
"Заголовок спойлера\nУ меня есть много гипотез, относительно того, как это было сделано, но я на 100% уверен, что это сделано людьми при помощи технологий и техник их времени.",
"Выходит рыночек порешал так, что Россиянам не выгодно продавать =) пусть тока по праздникам едят. При Сталине такой фигни не было =DD"
],
"author": [
"{}",
"arheops",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"zaq1xsw2cde3vfr4",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Djeux",
"realname (NikitOS9)",
"osipov_dv",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"Gryphon88",
"Djeux",
"MID (midday)",
"Beduin (beduin01)",
"gudvinr",
"osipov_dv",
"zazar",
"legolegs",
"{}",
"Михаил (adic3x)",
"{}",
"VT100",
"{}",
"{}",
"{}",
"zazar",
"{}",
"zazar",
"sim2q",
"sim2q",
"legolegs",
"pronvit",
"Dee3",
"{}",
"Василий (Xo4y_3uMy)",
"Vladusik2",
"pamyatnih",
"alexandershelupinin",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Alcpp",
"Александр Борисович (Alexufo)",
"Александр Борисович (Alexufo)",
"Incognito4pda",
"pronvit",
"{}",
"arheops",
"arheops",
"arheops",
"arheops",
"arheops",
"gatoazul",
"arheops",
"{}",
"{}",
"arheops",
"Иван (VIPDC)",
"osipov_dv",
"Дмитрий М (dmitrymyl)",
"Number7",
"Novenkij",
"Ivanchez",
"Дмитрий М (dmitrymyl)",
"Djeux",
"Дмитрий М (dmitrymyl)",
"osipov_dv",
"Алексей (lexxair)",
"eyudkin",
"eyudkin",
"{}",
"Алексей (AlexNis)",
"editor_ruvds",
"stlimafon",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"chapai22",
"Копетан О. Я. (vanxant)",
"arheops",
"stlimafon",
"Дмитрий М (dmitrymyl)",
"arheops",
"DmitriyPopov (DmitriyPopov)",
"{}",
"{}",
"stlimafon",
"Алексей (AlexNis)",
"arheops",
"Сергей (shadrap)",
"Бендер (Dolios)",
"Бендер (Dolios)",
"{}",
"{}",
"{}",
"Бендер (Dolios)",
"nixtonixto",
"chapai22",
"{}",
"chemistmail",
"{}",
"chemistmail",
"{}",
"Бендер (Dolios)",
"{}",
"Михаил Колесников (vbifkol)",
"zaq1xsw2cde3vfr4",
"chapai22",
"{}",
"Влад Даггерт (daggert)",
"Artyom Skrobov (tyomitch)",
"DS28 (DS28)",
"DS28 (DS28)",
"Бендер (Dolios)",
"Бендер (Dolios)",
"Станислав (Osnovjansky)",
"chemistmail",
"{}",
"Станислав (Osnovjansky)",
"Vaitek",
"jetcar",
"Бендер (Dolios)",
"jetcar",
"sim2q",
"{}",
"{}",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"xamdeath",
"{}",
"vaslobas",
"Gryphon88",
"Gryphon88",
"Nansen09",
"Александр Гаврилов (dartraiden)",
"Александр Борисович (Alexufo)",
"Nansen09",
"Павло (TheShock)",
"Михаил Колесников (vbifkol)",
"Number7",
"chapai22",
"Бендер (Dolios)",
"Бендер (Dolios)",
"Бендер (Dolios)",
"{}",
"{}",
"chapai22",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Михаил Бахтерев (mikhanoid)",
"{}",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"{}",
"Михаил Бахтерев (mikhanoid)",
"Сергей (shadrap)",
"Сергей (shadrap)",
"xl0e",
"Tsimur_S",
"xl0e",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Михаил Колесников (vbifkol)",
"Влад Даггерт (daggert)",
"chapai22",
"osipov_dv",
"{}",
"Юрий (Arson)",
"{}",
"VT100",
"{}",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Михаил Колесников (vbifkol)",
"Иван (VIPDC)",
"Иван (VIPDC)",
"osipov_dv",
"AntonPolyakov",
"DS28 (DS28)",
"Alert1234",
"{}",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Андрей (MDie)",
"Gryphon88",
"Андрей (MDie)",
"AntonPolyakov",
"Андрей (MDie)",
"ntmy",
"Александр (DaneSoul)",
"Александр (DaneSoul)",
"{}",
"{}",
"DS28 (DS28)",
"{}",
"DS28 (DS28)",
"BigBeaver",
"AntonPolyakov",
"AntonPolyakov",
"BigBeaver",
"Delsian (Delsian)",
"chapai22",
"MID (midday)",
"osipov_dv",
"ZekaVasch",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Bizenchuk",
"{}",
"osipov_dv",
"{}",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"Артем Ершов (artemerschow)",
"osipov_dv",
"sartorius9",
"Юрий (Arson)",
"Юрий (Arson)",
"{}",
"{}",
"DS28 (DS28)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"drWhy",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"BigBeaver",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"{}",
"Gryphon88",
"Bedal",
"drWhy",
"drWhy",
"Bedal",
"{}",
"MID (midday)",
"Bedal",
"{}",
"Bedal",
"{}",
"Bedal",
"{}",
"{}",
"BigBeaver",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Артем Ершов (artemerschow)",
"Артем Ершов (artemerschow)",
"{}",
"Artyom Skrobov (tyomitch)",
"osipov_dv",
"Артем Ершов (artemerschow)",
"MID (midday)"
],
"children": [
[
22640402,
22640508,
22643648,
22650592,
22663242
],
[],
[
22643654
],
[
22640516,
22663400
],
[
22640554,
22641206,
22642592
],
[
22640626
],
[
22640592,
22644114
],
[
22641188
],
[
22642148,
22642616,
22643206
],
[
22640636
],
[
22641452,
22643186
],
[
22642158,
22642318
],
[],
[
22640880
],
[
22640924
],
[
22642320
],
[
22647692
],
[
22641066,
22641468,
22642026
],
[],
[
22641240,
22641416
],
[
22641902,
22642106
],
[
22641784,
22643038,
22643670,
22644468,
22644646
],
[],
[],
[
22642540
],
[
22641546
],
[
22641560,
22641796,
22642626,
22643516,
22653816
],
[
22641634
],
[
22641876
],
[
22642644,
22644180
],
[],
[
22644946
],
[
22642396
],
[],
[],
[
22642240,
22646362
],
[
22642664,
22646534
],
[],
[
22642242
],
[
22643178
],
[
22642622,
22643500,
22646168,
22657614
],
[],
[
22643216,
22643416,
22645370,
22653952
],
[
22643592
],
[
22646228
],
[],
[
22642494
],
[],
[
22642606,
22643538
],
[
22642828
],
[
22642696
],
[
22643240
],
[
22643650
],
[],
[],
[],
[],
[
22642848
],
[
22644122
],
[
22643760
],
[
22650606
],
[
22643556
],
[],
[
22643220
],
[],
[],
[],
[],
[
22643674
],
[
22645036
],
[
22643658
],
[],
[],
[
22643672
],
[],
[],
[
22643660
],
[
22644156,
22644450
],
[
22643730
],
[],
[
22643784
],
[
22643856
],
[],
[
22643940
],
[
22644568,
22646326,
22646976,
22650748
],
[
22643832,
22644270
],
[],
[],
[
22646316
],
[
22646450
],
[
22644128,
22650596
],
[
22644172
],
[
22644174,
22644598
],
[
22644186
],
[],
[
22644250,
22644292,
22652702,
22652786
],
[
22644282,
22644566,
22645168
],
[
22648516
],
[
22644322
],
[
22644302
],
[],
[],
[],
[
22644354
],
[],
[
22644534,
22651306
],
[
22644542,
22650768
],
[
22644622,
22646516
],
[],
[],
[
22644616,
22644698
],
[
22644908,
22645510,
22646194
],
[],
[
22644912,
22646568
],
[],
[
22657568
],
[],
[
22645652
],
[
22645082,
22645296
],
[],
[
22645122
],
[
22645142
],
[],
[],
[],
[
22645526
],
[
22651796
],
[],
[
22645738,
22646864
],
[],
[],
[
22646876
],
[
22646328
],
[],
[],
[],
[],
[
22647272,
22647662
],
[],
[],
[
22646858
],
[
22647176
],
[],
[
22646964
],
[
22647246
],
[],
[
22647858,
22649302,
22657910
],
[
22647374
],
[
22647686
],
[
22647402
],
[
22647400
],
[
22647438
],
[
22647494
],
[],
[
22647812,
22648916
],
[],
[],
[
22648450,
22687106
],
[
22647782,
22648452
],
[
22650496
],
[],
[],
[
22647874
],
[],
[
22658148
],
[],
[
22660610
],
[],
[],
[
22650714
],
[],
[
22651896
],
[
22650946
],
[],
[
22652082
],
[],
[],
[
22652276
],
[
22652202
],
[
22654826
],
[],
[
22652578,
22655098
],
[],
[],
[],
[
22652806
],
[],
[],
[],
[
22659298
],
[
22654880,
22657608
],
[],
[
22655120
],
[
22657222,
22659288
],
[
22657594,
22660624
],
[],
[],
[],
[],
[
22657950
],
[],
[
22658638
],
[
22659984,
22663688
],
[],
[],
[
22660268
],
[],
[
22660266
],
[
22660576
],
[
22660390
],
[
22660400,
22660636,
22661884
],
[],
[
22660606
],
[
22660758,
22667010
],
[
22660620
],
[],
[
22661126
],
[
22661478,
22661740
],
[
22664044
],
[],
[],
[],
[
22662036
],
[
22662716,
22663324
],
[
22662818
],
[
22663058
],
[
22663092,
22664534
],
[
22663284
],
[],
[],
[],
[
22663660
],
[
22663708
],
[],
[
22663748
],
[
22663878
],
[
22663920
],
[
22663966,
22665190
],
[
22664038
],
[
22664178
],
[
22665200,
22665458
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
22668156
],
[
22668314
],
[],
[]
]
} |
698,194 | ru | https://habr.com/ru/post/698194/ | Инструментирование ассемблерного кода для сборки данных о динамическом покрытии | ## Вместо введения.
Итак, в предыдущей статье я показал несколько занятных случаев для иллюстрации того, что написанное на языке высокого уровня может при компиляции приводить к непокрытому объектному («ассемблерному») коду даже в случае 100% покрытия для исходного языка.
В этой статье я опишу методику инструментирования на основе промежуточного ассемблера. Данный метод в частности используется таким инструментом как LDRA, с которым мне недавно пришлось столкнуться в рамках одного проекта. Плюсом данного метода инструментирования является то, что само ПО писать можно на любом языке, который может быть транслирован в ассемблер: хочешь на С++, хочешь на Brainfuck.
Эта статья является в некотором роде реверс-инжинирингом того, как устроено инструментирование в LDRA. А также иллюстрацией, как подобное инструментирование может быть реализовано.
> Дисклеймер: я не пишу профессионально на python, данная статья и примеры к ней не учат писать на python. Также я не являюсь специалистом в области регулярных выражений. Многие вещи можно сделать проще и более оптимально, чем представлено в примере к статье. Весь код написан исключительно для иллюстрации метода инструментирования.
## Что мы будем инструментировать?
Итак, мы будем инструментировать программу на уровне промежуточного ассемблера, который для нас будет создан компилятором (например с помощью опции компилятора "-S" для GCC и языка С). У этого метода есть плюсы и минусы.
Плюсы: код, который мы инструментируем, очень близок к тому, что будет исполнять процессор (ну, в простом случае), код очень просто устроен структурно.
Минусы: код не линейно соответствует тому, что написано программистом (из-за оптимизаций и прочих перестановок), и не всегда просто отследить, какой фрагмент ассемблера соответствует какому участку кода языка более высокого уровня. Для инструментирования как такового это не очень существенно, но понять, как покрытие, собранное для ассемблерного кода, соответствует коду, который вы, написали порой не легко.
Прежде всего нам нужно выделить структурные блоки программы и разобрать код на «элементарные» линейные фрагменты, которые исполняются безусловно, и переходы между ними. При таком подходе для трассировки программы нужно отслеживать только начало исполнения линейных фрагментов и случился ли переход или нет (у этого общего правила есть исключения в виде вызовов функций с нелокальными переходами, но это отдельный случай).
## Методика инструментирования.
В случае инструментирования ассемблерного кода для отслеживания прохождения контрольных точек - переходов - в тело программы добавляется дополнительный код (трассёр), фиксирующий прохождение узловой точки.
> В английском варианте дополнительный код, встраиваемый в программу, чаще называется probe. В виду того, что какой-либо общей русскоязычной терминологии я не нашел, то буду использовать слово «трассёр», которое, на мой взгляд, лучше отражает суть, чем калька с английского «зонд».
Для того, чтобы понять в какое место программы нужно вставить код трассёра, нам необходимо построить граф исполнения кода, выделив на нем линейные участки и переходы. Для этого, давайте разберем из чего собственно будет состоять наша программа с точки зрения инструментирования.
## Рамка считывания.
Ассемблер хорош тем, что он структурирован и прост. И это его свойство прекрасно подходит для того,чтобы его инструментировать. В отличие от языков более высокого уровня нужно фактически найти и распознать только 3 элемента в коде:
начало метки;
переход на другую метку;
возврат из процедуры.
> Тут есть момент условности. Мы собираемся инструментировать промежуточный ассемблер, который для нас сделает компилятор. У этого компилятора есть свой диалект для обозначения меток в коде, поэтому парсер, используемый для разбиения, должен понимать диалект, на котором «говорит» компилятор.
Упрощая, метка в коде - это «название» некоторого адреса с которого начинается исполняемый фрагмент кода. Частным случаем метки является начало функции. Метки в ряде случаев могут быть заданы программистом непосредственно (например, использование оператора «goto» в C). Или могут быть добавлены компилятором для обозначения точек для переходов.
Пример меток в коде:
[code]
foo: <--- ЭТО МЕТКА
...
jne .L12
...
.L12: <--- И ЭТО МЕТКА
...
[/code]
Переход - это любой «скачок» указателя инструкций на произвольную метку. Переход может быть условным и безусловным, переход может быть сделан вперед и назад по коду. Поведение инструкции перехода может контролироваться некоторым словом состояний (например, регистром флагов) на основании которого инструкция может либо осуществить переход (в дальнейшем я буду называть это «джамп») или быть пройдена без перехода (далее - «скип»).
Возврат из процедуры в ассемблерах многих платформ оформлен в виде отдельной инструкции или выражения. С точки зрения построения графа исполнения программы, это различие не всегда существенно.
И еще, для удобства чтения графов в дальнейшем можно построить список всех символов в секции исполняемого кода, которые компилятор решит создать для нашей программы. Это позволит отличать метки-функции от произвольных меток, добавленых компилятором. Этот список может не совпадать с набором описанных функций (даже для «чистого» С), так как часть из них может быть выкинута в ходе оптимизации или подвергнута каким-либо трансформациям.
## Скипы и джампы.
Итак, мы определились из каких блоков будет состоять тело нашей программы. Для построения пройденной трассы нам надо отметить, вставив код трассёра, следующие точки:
начало каждого блока - сразу после объявления метки;
конец каждого блока - вставляется либо перед инструкцией перехода, либо перед началом новой метки, либо перед возвратом из процедуры;
конец перехода - это специальный трассёр, который вставляется после каждого перехода для того, чтобы отследить произошел этот переход или нет.
Трассёры в начале и конце блоков вызываются автоматически при исполнении блока. Это происходит потому что блок - это линейный код, не содержащий условных конструкций. Как я говорил выше, у этого правила есть исключение, которое возникает в том случае, когда внутри блока вызывается какая-либо функция, которая не возвращается. Функция может не вернуться, например, в случае завершения программы, либо в случае, когда в ней выполняется нелокальный переход. В этом случае будет вызван только «открывающий» трассёр.
Так же особым случаем является трассёр, который вставлен после условного перехода. Он может быть вызван или не вызван в зависимости от выполнения инструкции перехода. Если он вызывается, то значит предыдущая инструкция условного перехода «не сработала» и произошел скип, а если он не вызывается, то произошел джамп. Давайте рассмотрим пример для псевдокода ниже:
[code]
foo:
call __instrument0
...
call __instrument1
jne .L10 // Jump to L10
call __instrument2
...
call __instrument3
.L10:
call __instrument4
[/code]
Если переход на метку .L10 произойдет то будут вызваны следующие маркеры:
__instrument0, __instrument1, __instrument4
В случае если переход не произойдет, то будут зафиксированы такие метки:
__instrument0, __instrument1, __instrument2, __instrument3 и __instrument4.
Соответственно, для отслеживания выполнения условного перехода при фиксации трассы нужно различать ситуацию, когда __instrument2 будет вызван сразу после __instrument1. То есть во время исполнения программы встроенный код нашего трассировщика должен отслеживать предыдущую метку (и мы не будем решать проблем с многопоточностью, т.к. это выходит за рамки этой статьи).
Таким образом программу можно представить в виде графа переходов, соединяющих между собой безусловно исполняемые блоки.
## Граф исполнения.
Отлично, вооруженные этими знаниями мы вполне можем построить граф нашей программы. Далее я буду ссылаться на реализацию инструментирования, доступную по ссылке.
Разобьем код на фрагменты, которые будем хранить в массиве (make_instrument.py::fragments). Каждый элемент этого массива будет представлять из себя блок кода (ins_blocks.py::CodeBlock). Из важных сейчас полей класса CodeBlock можно выделить jtransition, stransition и ftransition. Это собственно поля,содержащие информацию о том, куда случился переход из данного блока, а также о его типе, соответственно jump, skip или fall-thru в случае, когда в конце метки нет перехода, а есть просто следующая метка.
Собственно, make_instrument.py первым делом проходит по всем строкам ассемблерного листинга, созданного gcc для каждого файла исходного кода, и выделяет блоки, исполняемое безусловно. Затем идет построение графа переходов (transitions), в результате которого строится граф переходов от блока к блоку с определением их типов. В завершении выводится общее число переходов. Эта информация необходима для того, чтобы в дальнейшем определить размер массива, используемого в модуле инструментирования для хранения информации о переходах, собранной во время исполнения программы (финальное число будет передано при сборке в виде макроса TRANSITIONS, смотри toolbox/Makefile.koi::koi_toolbox).
## Как построить трассу?
Мы построили граф переходов и определили их общее число, давайте теперь рассмотрим, а как собственно можно собрать данные о исполнении программы. Чтобы что-то собрать нужно что-то сохранить. В нашем случае информацию о переходах мы будем хранить в памяти нашей программы, которая должна быть слинкована с неким дополнительным объектным файлом, реализующим сбор данных о трассе и содержащим определение массива переходов (это файл лежит в папке toolbox). Для простоты объявим массив переходов приблизительно так:
[code]
typedef struct __attribute__((packed)) {
void * from;
void * to;
unsigned int flags;
size_t t;
} transition_t;
static transition_t __transitions[TRANSITIONS];
[/code]
> В продакшене так делать не надо. В большой программе массив разрастется до поистине неприличных размеров. Нужно пронумеровать все переходы и хранить только битовую маску состояний. Но для наглядности и простоты мы оставим так.
То есть наш массив хранит информацию о всех переходах в программе. Откуда был осуществлен переход, куда он был сделан, некоторая служебная информация для отслеживания прохождения условных переходов и счетчик прохождений метки (для красоты).
Для того чтобы заполнить этот массив в каждой точке инструментирования вызывается функция-трассёр - __koi_covdump(). Объявлена она следующим образом:
[code]
void __attribute__((used, noinline))
__koi_covdump(unsigned int from, unsigned int to, unsigned int id);
[/code]
При каждом вызове ей будут передана информация, откуда ее вызвали, куда она должна перейти и ID перехода - собственно его номер.
> На самом деле это избыточно, достаточно знать только номер перехода, все остальное можно узнать в процессе исполнения. Но опять же для наглядности оставим так.
Как уже говорилось выше для того чтобы собрать информацию о покрытии нам нужно вставить определенный код в созданный компилятором ассемблер. Это делается в методе CodeBlock.instrumentBlock в который передается номер трассёра. Дальше этот номер трассёра используется чтобы с помощью platform.asm.instrument() получить собственно фрагмент кода, который будет вставлен в начале и конце блока.
Код трассёра платформо-специфичен и в нашей реализации для x86_64 выглядит вот так (не обращайте внимания на конкретные значения):
[code]
pushq %rbp ## INS
pushq %rdi ## INS
pushq %rsi ## INS
pushq %rax ## INS
pushq %rdx ## INS
pushq %rcx ## INS
pushfq ## INS
movl $5, %edi ## Номер строчки откуда
movl $0, %esi ## Номер строчки куда (0 для метки в начале блока)
movl $53, %edx ## Номер трассёра
callq ___koi_covdump ## INS
popfq ## INS
popq %rcx ## INS
popq %rdx ## INS
popq %rax ## INS
popq %rsi ## INS
popq %rdi ## INS
popq %rbp ## INS
[/code]
Что происходит в этом блоке? Чтобы сохранить информацию о прохождении точки трассы, нам нужно вызвать функцию __koi_covdump(), в которую мы передаем 3 аргумента. Для того чтобы встроить этот код в уже созданный для нас ассемблер нам нужно согласно ABI сохранить все регистры, которые могут быть изменены при вызове этой функции на стек, вызвать функцию, передав требуемые аргументы и вернуть ранее сохранённые на стеке значения на место. Это выглядит немного по-разному для разных платформ, но суть та же.
Сама __koi_covdump() (toolbox.c) устроена очень просто. Она заполняет массив __transitions[] используя номер трассёра (id, третий аргумент) в качестве индекса и отслеживает тип перехода (jump или skip). Для того чтобы понять какой тип перехода произошел проверяется адрес источника перехода, если он совпадает для текущего и предыдущего трассёра (по индексу в массиве переходов), то текущий трассёр находится за инструкцией условного перехода и следовательно условный переход не произошел.
Файл toolbox.c также содержит функцию __koi_covdump_render(), которая печатает покрытие - содержимое массива __transitions[]. Эту функцию мы зарегистрируем в нашей тестовой программе с помощью atexit(), чтобы получить данные о собранной трассе при выходе из программы.
Собственно, имея данные о прохождении точек инструментирования и граф переходов, можно построить покрытие участков кода и проследить пути исполнения программы.
## Веселые картинки:
Реализация демо—кода доступна тут - https://github.com/bougumot/koi.git
Для запуска примера потребуется третий питон и gcc или clang. Для того чтобы просматривать *.dot файлы потребуется graphviz (ну либо любая online dot-смотрелка, например https://dreampuf.github.io/GraphvizOnline/)
### Как играть:
Чтобы построить инструментированную демо-программу, переходим в папку проекта (там, где лежит make_instrument.py) и делаем:
`export KOI_ROOT=`pwd``
Далее переходим в examples и делаем :
`make all_oc`
После того как все соберется запустите tst_app:
`./tst_app
Usage: <option> <directory name>
1::5:0;[1]
2::49:559;[1]
49::559:0;[1]
53::5:0;[1]`
Собственно программа напечатала свой вывод и за ним трассу. Соберем трассу в coverage.log и сохраним его там же в examples.
Теперь запустим
`make graph`
Для каждого файла программы создастся *.cov файл. Для ls.c он будет выглядеть вот так (часть обрезана):
[code]
FUNCTION COVERAGE AND TRANSITIONS
===============================================================================
_main :58/556(10.43)
-------------------------------------------------------------------------------
Type From To Status
S 49 50 ---
J 49 559 COVERED
S 64 65 ---
J 64 574 ---
S 99 100 ---
J 99 494 ---
...
[/code]
То есть main() покрылся на 10% (58 строк из 556) и покрыт только 1 переход. Графически это выглядит вот так:
Покрытие кода программы, запуск без параметров
Обратите внимание на LBB0_17 в самом низу, он окрашен в коричневый цвет, для этого блока пройден только открывающий трассёр, а завершающий - нет. Данный блок вызывает _exit(), который не возвращается.
Теперь давайте запустим приложение с опциями:
`user$ ./tst_app -u ./`
Вывод программы, вызванной с аргументами
rwxr-xr-x vlad staff 640 Oct 17:13:46 .
rwxr-xr-x vlad staff 384 Oct 15:15:45 ..
rw-r--r-- vlad staff 51 Oct 17:13:40 coverage.log
rw-r--r-- vlad staff 2838 Oct 15:16:25 ls.c
rw-r--r-- vlad staff 2008 Oct 17:13:37 foo.ins.o
rw-r--r-- vlad staff 10361 Oct 17:13:37 foo.ins.S
rw-r--r-- vlad staff 354 Sep 12:12:37 Makefile
rw-r--r-- vlad staff 250 Oct 17:13:40 foo.cov
rw-r--r-- vlad staff 3 Oct 17:13:37 koi.transitions
rw-r--r-- vlad staff 73 Jun 30:22:43 foo.c
rw-r--r-- vlad staff 73019 Oct 17:13:45 ls.dot
rw-r--r-- vlad staff 2172 Oct 17:13:40 foo.dot
rw-r--r-- vlad staff 5 Oct 17:13:37 foo.ins.lst
rw-r--r-- vlad staff 14316 Oct 17:13:37 ls.ins.o
rw-r--r-- vlad staff 154119 Oct 17:13:37 ls.ins.S
rwxr-xr-x vlad staff 51632 Oct 17:14:09 tst_app
rw-r--r-- vlad staff 680 Oct 17:13:40 ls.cov
rw-r--r-- vlad staff 6 Oct 17:13:37 ls.ins.lst
rw-r--r-- vlad staff 135883 Oct 17:13:37 ls.S
rw-r--r-- vlad staff 9667 Oct 17:13:37 foo.S
1::5:0;[1]
3::49:50;[1]
4::50:0;[1]
6::64:65;[1]
7::65:0;[1]
9::99:100;[1]
10::115:116;[1]
11::116:0;[20]
13::150:151;[20]
14::151:0;[20]
16::166:167;[20]
17::167:0;[20]
18::255:330;[20]
22::338:339;[20]
23::339:0;[20]
24::371:420;[20]
32::463:464;[20]
33::464:0;[20]
34::479:116;[20]
35::479:480;[1]
36::480:494;[1]
39::494:0;[1]
41::505:506;[1]
42::506:0;[1]
43::519:-1;[1]
Добавим новую трассу к ранее собранному coverage.log.
Удалим *.dot файлы и перестроим покрытие.
`make graph`
Отчет о покрытии для программы, вызванной с аргументами
[code]
FUNCTION COVERAGE AND TRANSITIONS
===============================================================================
_main :380/556(68.35)
-------------------------------------------------------------------------------
Type From To Status
S 49 50 COVERED
J 49 559 COVERED
S 64 65 COVERED
J 64 574 ---
S 99 100 COVERED
J 99 494 ---
S 115 116 COVERED
S 150 151 COVERED
J 150 527 ---
S 166 167 COVERED
J 166 482 ---
S 255 256 ---
J 255 330 COVERED
J 327 339 ---
S 338 339 COVERED
S 371 372 ---
J 371 420 COVERED
S 399 400 ---
J 399 420 ---
S 418 419 ---
J 418 541 ---
S 463 464 COVERED
S 479 480 COVERED
J 479 116 COVERED
J 480 494 COVERED
J 492 464 ---
S 505 506 COVERED
J 505 521 ---
S 526 527 ---
S 540 541 ---
S 558 559 ---
S 573 574 ---
[/code]
Картина поменялась и покрытых переходов (и строк) стало больше:
Покрытие кода программы, запуск с параметром -u
Соответственно, добавляя все новые тесты и накапливая покрытие, можно либо покрыть всю программу, либо определить участки "мертвого" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях.
Вот и все, надеюсь мне удалось понятно рассказать, как можно построить простую систему для инструментирования кода на уровне ассемблера и на ее примере проиллюстрировать вариант того, как вообще подобные системы могут работать.
P.S.: Весь код, на который ссылается статья (включая ls.c в examples, который я утянул у кого-то с гитхаба), доступен под открытой лицензией, так что развлекайтесь как хотите.
Пример запускался и проверялся на x86 MacOS, clang-1200.0.32.21, Python 3.9.13 и RH Linux, gcc (GCC) 7.1.0, Python 3.6.8 | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/8d0/bcc/450/8d0bcc45033087f582944d1e8df3f2b7.jpg" width="1020" height="620" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/8d0/bcc/450/8d0bcc45033087f582944d1e8df3f2b7.jpg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><h2>Вместо введения.</h2><p>Итак, в <a href="https://habr.com/ru/company/auriga/blog/682226/">предыдущей статье</a> я показал несколько занятных случаев для иллюстрации того, что написанное на языке высокого уровня может при компиляции приводить к непокрытому объектному («ассемблерному») коду даже в случае 100% покрытия для исходного языка.</p><p>В этой статье я опишу методику инструментирования на основе промежуточного ассемблера. Данный метод в частности используется таким инструментом как LDRA, с которым мне недавно пришлось столкнуться в рамках одного проекта. Плюсом данного метода инструментирования является то, что само ПО писать можно на любом языке, который может быть транслирован в ассемблер: хочешь на С++, хочешь на Brainfuck.</p><p>Эта статья является в некотором роде реверс-инжинирингом того, как устроено инструментирование в LDRA. А также иллюстрацией, как подобное инструментирование может быть реализовано.</p><blockquote><p><em>Дисклеймер: я не пишу профессионально на python, данная статья и примеры к ней не учат писать на python. Также я не являюсь специалистом в области регулярных выражений. Многие вещи можно сделать проще и более оптимально, чем представлено в примере к статье. Весь код написан исключительно для иллюстрации метода инструментирования.</em></p></blockquote><h2>Что мы будем инструментировать?</h2><p>Итак, мы будем инструментировать программу на уровне промежуточного ассемблера, который для нас будет создан компилятором (например с помощью опции компилятора <em>"-S" </em>для GCC и языка С). У этого метода есть плюсы и минусы. </p><p>Плюсы: код, который мы инструментируем, очень близок к тому, что будет исполнять процессор (ну, в простом случае), код очень просто устроен структурно.</p><p>Минусы: код не линейно соответствует тому, что написано программистом (из-за оптимизаций и прочих перестановок), и не всегда просто отследить, какой фрагмент ассемблера соответствует какому участку кода языка более высокого уровня. Для инструментирования как такового это не очень существенно, но понять, как покрытие, собранное для ассемблерного кода, соответствует коду, который вы, написали порой не легко.</p><p>Прежде всего нам нужно выделить структурные блоки программы и разобрать код на «элементарные» линейные фрагменты, которые исполняются безусловно, и переходы между ними. При таком подходе для трассировки программы нужно отслеживать только начало исполнения линейных фрагментов и случился ли переход или нет (у этого общего правила есть исключения в виде вызовов функций с нелокальными переходами, но это отдельный случай).</p><h2>Методика инструментирования.</h2><p>В случае инструментирования ассемблерного кода для отслеживания прохождения контрольных точек - переходов - в тело программы добавляется дополнительный код (трассёр), фиксирующий прохождение узловой точки.</p><blockquote><p><em>В английском варианте дополнительный код, встраиваемый в программу, чаще называется probe. В виду того, что какой-либо общей русскоязычной терминологии я не нашел, то буду использовать слово «трассёр», которое, на мой взгляд, лучше отражает суть, чем калька с английского «зонд».</em></p></blockquote><p>Для того, чтобы понять в какое место программы нужно вставить код трассёра, нам необходимо построить граф исполнения кода, выделив на нем линейные участки и переходы. Для этого, давайте разберем из чего собственно будет состоять наша программа с точки зрения инструментирования.</p><h2>Рамка считывания.</h2><p>Ассемблер хорош тем, что он структурирован и прост. И это его свойство прекрасно подходит для того,чтобы его инструментировать. В отличие от языков более высокого уровня нужно фактически найти и распознать только 3 элемента в коде:
</p><ul><li><p>начало метки;</p></li><li><p>переход на другую метку;</p></li><li><p>возврат из процедуры.</p></li></ul><blockquote><p>Тут есть момент условности. Мы собираемся инструментировать промежуточный ассемблер, который для нас сделает компилятор. У этого компилятора есть свой диалект для обозначения меток в коде, поэтому парсер, используемый для разбиения, должен понимать диалект, на котором «говорит» компилятор.</p></blockquote><p>Упрощая, метка в коде - это «название» некоторого адреса с которого начинается исполняемый фрагмент кода. Частным случаем метки является начало функции. Метки в ряде случаев могут быть заданы программистом непосредственно (например, использование оператора «goto» в C). Или могут быть добавлены компилятором для обозначения точек для переходов.</p><p>Пример меток в коде:</p><pre><code class="assembly">foo: <--- ЭТО МЕТКА
…
jne .L12
…
.L12: <--- И ЭТО МЕТКА
…</code></pre><p>Переход - это любой «скачок» указателя инструкций на произвольную метку. Переход может быть условным и безусловным, переход может быть сделан вперед и назад по коду. Поведение инструкции перехода может контролироваться некоторым словом состояний (например, регистром флагов) на основании которого инструкция может либо осуществить переход (в дальнейшем я буду называть это «джамп») или быть пройдена без перехода (далее - «скип»).</p><p>Возврат из процедуры в ассемблерах многих платформ оформлен в виде отдельной инструкции или выражения. С точки зрения построения графа исполнения программы, это различие не всегда существенно.</p><p>И еще, для удобства чтения графов в дальнейшем можно построить список всех символов в секции исполняемого кода, которые компилятор решит создать для нашей программы. Это позволит отличать метки-функции от произвольных меток, добавленых компилятором. Этот список может не совпадать с набором описанных функций (даже для «чистого» С), так как часть из них может быть выкинута в ходе оптимизации или подвергнута каким-либо трансформациям.</p><h2>Скипы и джампы.</h2><p>Итак, мы определились из каких блоков будет состоять тело нашей программы. Для построения пройденной трассы нам надо отметить, вставив код трассёра, следующие точки:</p><ul><li><p>начало каждого блока - сразу после объявления метки;</p></li><li><p>конец каждого блока - вставляется либо перед инструкцией перехода, либо перед началом новой метки, либо перед возвратом из процедуры;</p></li><li><p>конец перехода - это специальный трассёр, который вставляется после каждого перехода для того, чтобы отследить произошел этот переход или нет.</p></li></ul><p>Трассёры в начале и конце блоков вызываются автоматически при исполнении блока. Это происходит потому что блок - это линейный код, не содержащий условных конструкций. Как я говорил выше, у этого правила есть исключение, которое возникает в том случае, когда внутри блока вызывается какая-либо функция, которая не возвращается. Функция может не вернуться, например, в случае завершения программы, либо в случае, когда в ней выполняется нелокальный переход. В этом случае будет вызван только «открывающий» трассёр.</p><p>Так же особым случаем является трассёр, который вставлен после условного перехода. Он может быть вызван или не вызван в зависимости от выполнения инструкции перехода. Если он вызывается, то значит предыдущая инструкция условного перехода «не сработала» и произошел скип, а если он не вызывается, то произошел джамп.
Давайте рассмотрим пример для псевдокода ниже:
</p><pre><code>foo:
call __instrument0
…
call __instrument1
jne .L10 // Jump to L10
call __instrument2
…
call __instrument3
.L10:
call __instrument4</code></pre><p>Если переход на метку .L10 произойдет то будут вызваны следующие маркеры:<br/><strong>
</strong>__instrument0, __instrument1, __instrument4</p><p>В случае если переход не произойдет, то будут зафиксированы такие метки:<br/>
__instrument0, __instrument1, __instrument2, __instrument3 и __instrument4.</p><p>Соответственно, для отслеживания выполнения условного перехода при фиксации трассы нужно различать ситуацию, когда __instrument2 будет вызван сразу после __instrument1. То есть во время исполнения программы встроенный код нашего трассировщика должен отслеживать предыдущую метку (и мы не будем решать проблем с многопоточностью, т.к. это выходит за рамки этой статьи).</p><p>Таким образом программу можно представить в виде графа переходов, соединяющих между собой безусловно исполняемые блоки. </p><h2>Граф исполнения.</h2><p>Отлично, вооруженные этими знаниями мы вполне можем построить граф нашей программы. Далее я буду ссылаться на реализацию инструментирования, доступную <a href="https://github.com/bougumot/koi.git"><u>по ссылке</u></a>.</p><p>Разобьем код на фрагменты, которые будем хранить в массиве (make_instrument.py::fragments). Каждый элемент этого массива будет представлять из себя блок кода (ins_blocks.py::CodeBlock). Из важных сейчас полей класса CodeBlock можно выделить jtransition, stransition и ftransition. Это собственно поля,содержащие информацию о том, куда случился переход из данного блока, а также о его типе, соответственно jump, skip или fall-thru в случае, когда в конце метки нет перехода, а есть просто следующая метка.</p><p>Собственно, make_instrument.py первым делом проходит по всем строкам ассемблерного листинга, созданного gcc для каждого файла исходного кода, и выделяет блоки, исполняемое безусловно. Затем идет построение графа переходов (transitions), в результате которого строится граф переходов от блока к блоку с определением их типов. В завершении выводится общее число переходов. Эта информация необходима для того, чтобы в дальнейшем определить размер массива, используемого в модуле инструментирования для хранения информации о переходах, собранной во время исполнения программы (финальное число будет передано при сборке в виде макроса TRANSITIONS, смотри toolbox/Makefile.koi::koi_toolbox).</p><h2>Как построить трассу?</h2><p>Мы построили граф переходов и определили их общее число, давайте теперь рассмотрим, а как собственно можно собрать данные о исполнении программы.
Чтобы что-то собрать нужно что-то сохранить. В нашем случае информацию о переходах мы будем хранить в памяти нашей программы, которая должна быть слинкована с неким дополнительным объектным файлом, реализующим сбор данных о трассе и содержащим определение массива переходов (это файл лежит в папке toolbox). Для простоты объявим массив переходов приблизительно так:</p><pre><code class="cpp">typedef struct __attribute__((packed)) {
void * from;
void * to;
unsigned int flags;
size_t t;
} transition_t;
static transition_t __transitions[TRANSITIONS];</code></pre><blockquote><p>В продакшене так делать не надо. В большой программе массив разрастется до поистине неприличных размеров. Нужно пронумеровать все переходы и хранить только битовую маску состояний. Но для наглядности и простоты мы оставим так.</p></blockquote><p>То есть наш массив хранит информацию о всех переходах в программе. Откуда был осуществлен переход, куда он был сделан, некоторая служебная информация для отслеживания прохождения условных переходов и счетчик прохождений метки (для красоты).</p><p>Для того чтобы заполнить этот массив в каждой точке инструментирования вызывается функция-трассёр - __koi_covdump(). Объявлена она следующим образом:</p><pre><code class="cpp">void __attribute__((used, noinline))
__koi_covdump(unsigned int from, unsigned int to, unsigned int id);</code></pre><p>При каждом вызове ей будут передана информация, откуда ее вызвали, куда она должна перейти и ID перехода - собственно его номер.</p><blockquote><p>На самом деле это избыточно, достаточно знать только номер перехода, все остальное можно узнать в процессе исполнения. Но опять же для наглядности оставим так.</p></blockquote><p>Как уже говорилось выше для того чтобы собрать информацию о покрытии нам нужно вставить определенный код в созданный компилятором ассемблер. Это делается в методе CodeBlock.instrumentBlock в который передается номер трассёра. Дальше этот номер трассёра используется чтобы с помощью platform.asm.instrument() получить собственно фрагмент кода, который будет вставлен в начале и конце блока.</p><p>Код трассёра платформо-специфичен и в нашей реализации для x86_64 выглядит вот так (не обращайте внимания на конкретные значения):</p><pre><code class="assembly"> pushq %rbp ## INS
pushq %rdi ## INS
pushq %rsi ## INS
pushq %rax ## INS
pushq %rdx ## INS
pushq %rcx ## INS
pushfq ## INS
movl $5, %edi ## Номер строчки откуда
movl $0, %esi ## Номер строчки куда (0 для метки в начале блока)
movl $53, %edx ## Номер трассёра
callq ___koi_covdump ## INS
popfq ## INS
popq %rcx ## INS
popq %rdx ## INS
popq %rax ## INS
popq %rsi ## INS
popq %rdi ## INS
popq %rbp ## INS</code></pre><p>Что происходит в этом блоке? Чтобы сохранить информацию о прохождении точки трассы, нам нужно вызвать функцию __koi_covdump(), в которую мы передаем 3 аргумента. Для того чтобы встроить этот код в уже созданный для нас ассемблер нам нужно согласно ABI сохранить все регистры, которые могут быть изменены при вызове этой функции на стек, вызвать функцию, передав требуемые аргументы и вернуть ранее сохранённые на стеке значения на место. Это выглядит немного по-разному для разных платформ, но суть та же.</p><p>Сама __koi_covdump() (toolbox.c) устроена очень просто. Она заполняет массив __transitions[] используя номер трассёра (id, третий аргумент) в качестве индекса и отслеживает тип перехода (jump или skip). Для того чтобы понять какой тип перехода произошел проверяется адрес источника перехода, если он совпадает для текущего и предыдущего трассёра (по индексу в массиве переходов), то текущий трассёр находится за инструкцией условного перехода и следовательно условный переход не произошел.</p><p>Файл toolbox.c также содержит функцию __koi_covdump_render(), которая печатает покрытие - содержимое массива __transitions[]. Эту функцию мы зарегистрируем в нашей тестовой программе с помощью atexit(), чтобы получить данные о собранной трассе при выходе из программы.</p><p>Собственно, имея данные о прохождении точек инструментирования и граф переходов, можно построить покрытие участков кода и проследить пути исполнения программы.</p><h2>Веселые картинки:</h2><p>Реализация демо—кода доступна тут - <a href="https://github.com/bougumot/koi.git">https://github.com/bougumot/koi.git</a>
</p><p>Для запуска примера потребуется третий питон и gcc или clang. Для того чтобы просматривать *.dot файлы потребуется graphviz (ну либо любая online dot-смотрелка, например <a href="https://dreampuf.github.io/GraphvizOnline/">https://dreampuf.github.io/GraphvizOnline/</a>)</p><h3>Как играть:</h3><p>Чтобы построить инструментированную демо-программу, переходим в папку проекта (там, где лежит make_instrument.py) и делаем:</p><p><code>export KOI_ROOT=`pwd`</code></p><p> Далее переходим в examples и делаем
:</p><p><code>make all_oc</code></p><p> После того как все соберется запустите tst_app:
</p><p><code>./tst_app<br/>Usage: <option> <directory name><br/>1::5:0;[1]<br/>2::49:559;[1]<br/>49::559:0;[1]<br/>53::5:0;[1]</code></p><p>Собственно программа напечатала свой вывод и за ним трассу.
Соберем трассу в coverage.log и сохраним его там же в examples.</p><p>Теперь запустим</p><p><code>make graph</code></p><p>Для каждого файла программы создастся *.cov файл. Для ls.c он будет выглядеть вот так (часть обрезана):
</p><pre><code> FUNCTION COVERAGE AND TRANSITIONS
===============================================================================
_main :58/556(10.43)
-------------------------------------------------------------------------------
Type From To Status
S 49 50 ---
J 49 559 COVERED
S 64 65 ---
J 64 574 ---
S 99 100 ---
J 99 494 ---
…</code></pre><p>То есть main() покрылся на 10% (58 строк из 556) и покрыт только 1 переход. Графически это выглядит вот так:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/94e/f81/c9d/94ef81c9d611842273a748b22e96cd1b.png" alt="Покрытие кода программы, запуск без параметров" title="Покрытие кода программы, запуск без параметров" width="3762" height="19915" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/94e/f81/c9d/94ef81c9d611842273a748b22e96cd1b.png"/><figcaption>Покрытие кода программы, запуск без параметров</figcaption></figure><p>Обратите внимание на LBB0_17 в самом низу, он окрашен в коричневый цвет, для этого блока пройден только открывающий трассёр, а завершающий - нет. Данный блок вызывает _exit(), который не возвращается.</p><p>Теперь давайте запустим приложение с опциями:</p><p><code>user$ ./tst_app -u ./</code></p><details class="spoiler"><summary>Вывод программы, вызванной с аргументами</summary><div class="spoiler__content"><p>rwxr-xr-x vlad staff 640 Oct 17:13:46 . <br/>rwxr-xr-x vlad staff 384 Oct 15:15:45 ..<br/>rw-r--r-- vlad staff 51 Oct 17:13:40 coverage.log<br/>rw-r--r-- vlad staff 2838 Oct 15:16:25 ls.c<br/>rw-r--r-- vlad staff 2008 Oct 17:13:37 foo.ins.o<br/>rw-r--r-- vlad staff 10361 Oct 17:13:37 foo.ins.S<br/>rw-r--r-- vlad staff 354 Sep 12:12:37 Makefile<br/>rw-r--r-- vlad staff 250 Oct 17:13:40 foo.cov<br/>rw-r--r-- vlad staff 3 Oct 17:13:37 koi.transitions<br/>rw-r--r-- vlad staff 73 Jun 30:22:43 foo.c<br/>rw-r--r-- vlad staff 73019 Oct 17:13:45 ls.dot<br/>rw-r--r-- vlad staff 2172 Oct 17:13:40 foo.dot<br/>rw-r--r-- vlad staff 5 Oct 17:13:37 foo.ins.lst<br/>rw-r--r-- vlad staff 14316 Oct 17:13:37 ls.ins.o<br/>rw-r--r-- vlad staff 154119 Oct 17:13:37 ls.ins.S<br/>rwxr-xr-x vlad staff 51632 Oct 17:14:09 tst_app<br/>rw-r--r-- vlad staff 680 Oct 17:13:40 ls.cov<br/>rw-r--r-- vlad staff 6 Oct 17:13:37 ls.ins.lst<br/>rw-r--r-- vlad staff 135883 Oct 17:13:37 ls.S<br/>rw-r--r-- vlad staff 9667 Oct 17:13:37 foo.S<br/>1::5:0;[1]<br/>3::49:50;[1]<br/>4::50:0;[1]<br/>6::64:65;[1]<br/>7::65:0;[1]<br/>9::99:100;[1]<br/>10::115:116;[1]<br/>11::116:0;[20]<br/>13::150:151;[20]<br/>14::151:0;[20]<br/>16::166:167;[20]<br/>17::167:0;[20]<br/>18::255:330;[20]<br/>22::338:339;[20]<br/>23::339:0;[20]<br/>24::371:420;[20]<br/>32::463:464;[20]<br/>33::464:0;[20]<br/>34::479:116;[20]<br/>35::479:480;[1]<br/>36::480:494;[1]<br/>39::494:0;[1]<br/>41::505:506;[1]<br/>42::506:0;[1]<br/>43::519:-1;[1]</p></div></details><p>Добавим новую трассу к ранее собранному coverage.log.
</p><p>Удалим *.dot файлы и перестроим покрытие.
</p><p><code>make graph</code></p><details class="spoiler"><summary>Отчет о покрытии для программы, вызванной с аргументами</summary><div class="spoiler__content"><pre><code> FUNCTION COVERAGE AND TRANSITIONS
===============================================================================
_main :380/556(68.35)
-------------------------------------------------------------------------------
Type From To Status
S 49 50 COVERED
J 49 559 COVERED
S 64 65 COVERED
J 64 574 ---
S 99 100 COVERED
J 99 494 ---
S 115 116 COVERED
S 150 151 COVERED
J 150 527 ---
S 166 167 COVERED
J 166 482 ---
S 255 256 ---
J 255 330 COVERED
J 327 339 ---
S 338 339 COVERED
S 371 372 ---
J 371 420 COVERED
S 399 400 ---
J 399 420 ---
S 418 419 ---
J 418 541 ---
S 463 464 COVERED
S 479 480 COVERED
J 479 116 COVERED
J 480 494 COVERED
J 492 464 ---
S 505 506 COVERED
J 505 521 ---
S 526 527 ---
S 540 541 ---
S 558 559 ---
S 573 574 ---</code></pre><p></p></div></details><p>Картина поменялась и покрытых переходов (и строк) стало больше:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/718/04b/817/71804b8171edc6fd04171806f9142dae.png" alt="Покрытие кода программы, запуск с параметром -u" title="Покрытие кода программы, запуск с параметром -u" width="3867" height="19915" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/718/04b/817/71804b8171edc6fd04171806f9142dae.png"/><figcaption>Покрытие кода программы, запуск с параметром -u</figcaption></figure><p>Соответственно, добавляя все новые тесты и накапливая покрытие, можно либо покрыть всю программу, либо определить участки "мертвого" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях.</p><p>Вот и все, надеюсь мне удалось понятно рассказать, как можно построить простую систему для инструментирования кода на уровне ассемблера и на ее примере проиллюстрировать вариант того, как вообще подобные системы могут работать.
</p><p>P.S.: Весь код, на который ссылается статья (включая ls.c в examples, который я утянул у кого-то с гитхаба), доступен под открытой лицензией, так что развлекайтесь как хотите.<br/>Пример запускался и проверялся на x86 MacOS, clang-1200.0.32.21, Python 3.9.13 и RH Linux, gcc (GCC) 7.1.0, Python 3.6.8</p><p></p></div> | Владимир Мамыкин (bougumot) | null | null | <p>В этой статье я опишу методику инструментирования на основе промежуточного ассемблера которую использовал для создания иллюстраций к своей <a href="https://habr.com/ru/company/auriga/blog/682226/">предыдущей статье</a>. Данный метод в частности используется таким инструментом как LDRA, с которым мне недавно пришлось столкнуться в рамках одного проекта...</p><p></p> | В этой статье я опишу методику инструментирования на основе промежуточного ассемблера которую использовал для создания иллюстраций к своей предыдущей статье. Данный метод в частности используется таким инструментом как LDRA, с которым мне недавно пришлось столкнуться в рамках одного проекта... | article | 1,668,520,662 | {
"commentsCount": 4,
"favoritesCount": 15,
"readingCount": 1825,
"score": 11,
"votesCount": 11,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"auriga",
"programming",
"system_programming",
"controllers"
] | [
"develop"
] | [
"ассемблер",
"инструментирование",
"покрытие кода"
] | 14 | null | null | {
"id": [
24928338,
24928488,
24934462,
24935918
],
"parent_id": [
null,
24928338,
24928488,
24934462
],
"level": [
0,
1,
2,
3
],
"time_published": [
1668794586,
1668798898,
1669020502,
1669044323
],
"score": [
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Плюсом данного метода инструментирования является то, что само ПО писать можно на любом языке, который может быть транслирован в ассемблер: хочешь на С++, хочешь на Brainfuck.</p></blockquote><p>А какое ПО вы тут имеете ввиду? probe код?</p><blockquote><p>Соответственно, добавляя все новые тесты и накапливая покрытие, можно либо покрыть всю программу, либо определить участки \"мертвого\" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях</p></blockquote><p>участки \"мертвого\" кода - но только в промежуточном ассемблере, а потом это надо как-то сопоставить с исходниками и это далеко не всегда просто сделать<br/><br/>Если рассматривать только платформу х86 х64, то там ест ьочень можный инструмент Pintool от самого интел. Если <s>совесть</s> лицензия не мучает, то там инструментизация решается намного проще</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>По поводу сторонних утилит - задачи \"импортозамещения\" не стояло, я только описал один из вариантов того как это вообще <s>быстренько и на коленке</s> можно сделать - probes, transitions и вот это все.<br/>ПО - имелась ввиду именно прикладная программа, которая собственно тестируется, в нашем случае ls. Probe код наверное тоже можно на чем угодно написать, но проще это все же сделать на нативном ассемблере платформы.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Probe код наверное тоже можно на чем угодно написать, но проще это все же сделать на нативном ассемблере платформы.</p></blockquote><p>Скорее нет, даже если язык транслируется в машинные коды, то он может тащить за собой рантайм, к примеру как Golang</p><p>Если показать как один вараинтов как работает инстументизация, то ваш вариент очен интересен и показывает подноготную.</p><blockquote><p>либо определить участки \"мертвого\" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях.</p></blockquote><p>Но вот как определять участки \"мертвого\" кода остается открытым вопрос, Потому как после такой инструментизации мы имеем на руках только мертвый ассемблерный код, а его как-то надо сопоставить с языком более высокго уровня</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>а его как-то надо сопоставить с языком более высокго уровня</p></blockquote><p>Если собирать с дебагом (\"-g\" в gcc) то в простейшем случае можно вручную - в ассемблер вставляются метки .loc XXX c номерами строк исходного кода. Для С это вполне осуществимо, для чего-то более сложного процесс сопоставления может занять какое-то время, особенно если человек не знаком с внутренним устройством языка. </p></div>"
],
"message_markdown": [
"> Плюсом данного метода инструментирования является то, что само ПО писать можно на любом языке, который может быть транслирован в ассемблер: хочешь на С++, хочешь на Brainfuck.\nА какое ПО вы тут имеете ввиду? probe код?\n> Соответственно, добавляя все новые тесты и накапливая покрытие, можно либо покрыть всю программу, либо определить участки \"мертвого\" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях\nучастки \"мертвого\" кода - но только в промежуточном ассемблере, а потом это надо как-то сопоставить с исходниками и это далеко не всегда просто сделать\nЕсли рассматривать только платформу х86 х64, то там ест ьочень можный инструмент Pintool от самого интел. Если ~~совесть~~ лицензия не мучает, то там инструментизация решается намного проще",
"По поводу сторонних утилит - задачи \"импортозамещения\" не стояло, я только описал один из вариантов того как это вообще ~~быстренько и на коленке~~ можно сделать - probes, transitions и вот это все.\nПО - имелась ввиду именно прикладная программа, которая собственно тестируется, в нашем случае ls. Probe код наверное тоже можно на чем угодно написать, но проще это все же сделать на нативном ассемблере платформы.",
"> Probe код наверное тоже можно на чем угодно написать, но проще это все же сделать на нативном ассемблере платформы.\nСкорее нет, даже если язык транслируется в машинные коды, то он может тащить за собой рантайм, к примеру как Golang\nЕсли показать как один вараинтов как работает инстументизация, то ваш вариент очен интересен и показывает подноготную.\n> либо определить участки \"мертвого\" кода, которые не будут выполнены ни при каких условиях.\nНо вот как определять участки \"мертвого\" кода остается открытым вопрос, Потому как после такой инструментизации мы имеем на руках только мертвый ассемблерный код, а его как-то надо сопоставить с языком более высокго уровня",
"> а его как-то надо сопоставить с языком более высокго уровня\nЕсли собирать с дебагом (\"-g\" в gcc) то в простейшем случае можно вручную - в ассемблер вставляются метки .loc XXX c номерами строк исходного кода. Для С это вполне осуществимо, для чего-то более сложного процесс сопоставления может занять какое-то время, особенно если человек не знаком с внутренним устройством языка."
],
"author": [
"Евгений (ser-mk)",
"Владимир Мамыкин (bougumot)",
"Евгений (ser-mk)",
"Владимир Мамыкин (bougumot)"
],
"children": [
[
24928488
],
[
24934462
],
[
24935918
],
[]
]
} |
500,196 | ru | https://habr.com/ru/post/500196/ | Перевод книги Эндрю Ына «Страсть к машинному обучению» Главы 40 и 41 | предыдущие главы
# 40\. Проблемы обобщения: от обучающей выборки к валидационной
Предположим, что вы применяете ML в условиях, когда распределение обучающей и валидационной выборок отличаются. Например, обучающая выборка содержит изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения, а тестовая и валидационная выборки только из мобильного приложения. При этом алгоритм работает не очень хорошо: он имеет гораздо более высокую ошибку на валидационной и тестовой выборках, чем хотелось бы. Приведем некоторые возможные причины:
1. Алгоритм плохо отрабатывает на тестовой выборке и это связано с проблемой высокого (избегаемого) смещения на распределении обучающей выборки
2. Алгоритм имеет высокое качество на обучающей выборке, но не может обобщить свою работу на данные, имеющие аналогичное распределение с обучающей выборкой, которые он раньше не видел. Это случай высокого разброса.
3. Алгоритм хорошо обобщает свою работу на новые данные из того же распределения, что и обучающая выборка, но не может справиться (обобщить) на распределение валидационной и тестовой выборки, которые получены из другого распределения. Это говорит о несоответствии данных, возникающем из-за отличия распределения обучающей выборки от распределений валидационной и тестовой выборок
Например, предположим, человеческий уровень распознавания кошек является практически идеальным. Ваш алгоритм относительно него показывает:
1% ошибки на обучающей выборке
1,5% ошибки для данных, взятых из того же распределения, что и обучающая выборка, но которые алгоритму не показывали при обучении
10% ошибки на валидационной и на тестовой выборках
В этом случае явно присутствует проблема несоответствия распределений данных. Для ее решения, можно попытаться приблизить распределение обучающей выборки к распределениям валидационной и тестовой. Ниже будут приведены некоторые идеи, как это можно сделать.
Чтобы определить, какое влияние оказывает каждая из трех проблем, описанных выше, будет полезна еще одна выборка. Вместо того, чтобы предоставлять алгоритму все имеющиеся примеры из обучающей выборки, можно разделить ее на два подмножества: обучающую выборку, используемую для обучения алгоритма и отдельную выборку, которую можно назвать «выборка для валидации обучающей», эту выборку не нужно показывать алгоритму при его обучении.
Теперь у вас есть четыре выборки данных:
Обучающая выборка. Это данные, на которых будет обучаться алгоритм (изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения). Эти данные не обязаны иметь такое же распределение, которое для нас является наиболее важным (распределение валидационной и тестовой выборок).
Выборка для валидации обучающей: эти данные берутся из того же распределения, что и обучающая выборка (изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения). Размер этой выборки обычно меньше, чем размер обучающей выборки; но она должна быть достаточно большой, чтобы позволять оценивать и отслеживать прогресс в обучении нашего алгоритма.
Валидационная выборка: эта выборка имеет то же распределение, что и тестовая, и отражает распределение данных, качество работы на котором определит успешность приложения. (Например, изображения из мобильного приложения)
Тестовая выборка: ее распределение совпадает с распределением валидационной выборки. (Изображения из мобильного приложения)
Вооружившись этими четырьмя выборками, можно оценить:
Ошибки алгоритма на обучающей выборке
Способность алгоритма к обобщению своей работы с обучающей выборки на данные, имеющие такое же распределение, но сокрытые от алгоритма, посредством «выборки для валидации обучающей».
Эффективность алгоритма для решения задачи, критичной для приложения, посредством оценки качества его работы на валидационной и тестовой выборках.
Большинство рекомендаций из 5-7 глав по выбору размера валидационной выборки также применимы к принятию решения о размере «выборки для валидации обучающей».
# 41\. Выявление смещения, разброса и несоответствия данных
Допустим люди достигают почти идеального качества (ошибка ≈0%) в задаче обнаружения кошек, и, таким образом, оптимальный уровень ошибки для этой задачи составляет около 0%.
Предположим, у нашего алгоритма:
Ошибка 1% на обучающей выборке.
Ошибка 5% на «выборке для валидации обучающей».
Ошибка 5% на валидационной выборке.
О чем это говорит? Можно сделать вывод, что мы имеем дело с высоким разбросом. Методы уменьшения разброса, описанные ранее, должны помочь повысить качество работы алгоритма.
Теперь предположим, что у алгоритма следующие показатели:
Ошибка 10% на обучающей выборке.
Ошибка 11% на «выборке для валидации обучающей».
Ошибка 12% на валидационной выборке.
Это говорит о том, что у алгоритма высокое избегаемое смешение на обучающей выборке. Т.е. алгоритм плохо работает уже на данных из обучающей выборки. Подходы к уменьшению смещения должны помочь в этом случае.
В обоих приведенных примерах алгоритм страдает только высоким избегаемым смещением или высоким разбросом. Однако, алгоритм может иметь как высокое избегаемое смещения, высокий разброс, так и проблемы с несоответствием данных в выборках.
Рассмотрим еще такую ситуацию:
Ошибка 10% на обучающей выборке.
Ошибка 11% на «выборке для валидации обучающей».
Ошибка 20% на валидационной выборке.
В данном случае у алгоритма высокое избегаемое смещение и дополнительно мы имеем дело с несоответствием данных. Однако, нет особых проблем с разбросом на обучающей выборке.
Может быть будет проще понять, как различные типы ошибок связаны друг с другом, если представить их в виде таблицы:
Продолжая рассмотрение примера с детектором кошек, расположим на оси Х два разных распределения данных. На оси Y расположим три типа ошибок: ошибка человека, ошибка на примерах, используемых для обучения алгоритма, и ошибка в примерах, на которых алгоритм не обучался. Мы можем заполнить поля значениями различных типов ошибок, которые мы определили в предыдущей главе.
При желании можно заполнить оставшиеся два поля в этой таблице. Можно заполнить поле в верхнем правом углу (качество человека на изображениях, полученных из мобильного приложения), например, попросив некоторых подписчиков разметить изображения из вашего мобильного детектора котов и измерить их ошибку. Можно заполнить следующую клетку в таблице, взяв изображения кошек из мобильного приложения (распределение B) и поместив их небольшую часть в обучающую выборку, чтобы нейронная сеть обучалась на нем тоже. Затем нужно измерить ошибку алгоритма на этом подмножестве данных. Заполнение приведенных двух дополнительных клеток таблицы даст понимание того, как алгоритм отрабатывает на этих двух различными распределениях данных (Распределение A и B).
Определив, с какими типами ошибок алгоритм испытывает наибольшие трудности, можно более обосновано решить, следует ли сосредоточиться на уменьшении смещения, уменьшении разброса или нужно озадачиться борьбой с несоответствием данных.
продолжение | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p><a href="https://habr.com/ru/post/500178/">предыдущие главы</a></p><br/>
<h1 id="40-problemy-obobscheniya-ot-obuchayuschey-vyborki-k-validacionnoy">40. Проблемы обобщения: от обучающей выборки к валидационной</h1><br/>
<p>Предположим, что вы применяете ML в условиях, когда распределение обучающей и валидационной выборок отличаются. Например, обучающая выборка содержит изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения, а тестовая и валидационная выборки только из мобильного приложения. При этом алгоритм работает не очень хорошо: он имеет гораздо более высокую ошибку на валидационной и тестовой выборках, чем хотелось бы. Приведем некоторые возможные причины:</p><a name="habracut"></a><br/>
<ol>
<li>Алгоритм плохо отрабатывает на тестовой выборке и это связано с проблемой высокого (избегаемого) смещения на распределении обучающей выборки</li>
<li>Алгоритм имеет высокое качество на обучающей выборке, но не может обобщить свою работу на данные, имеющие аналогичное распределение с обучающей выборкой, которые он раньше не видел. Это случай высокого разброса.</li>
<li>Алгоритм хорошо обобщает свою работу на новые данные из того же распределения, что и обучающая выборка, но не может справиться (обобщить) на распределение валидационной и тестовой выборки, которые получены из другого распределения. Это говорит о несоответствии данных, возникающем из-за отличия распределения обучающей выборки от распределений валидационной и тестовой выборок</li>
</ol><br/>
<p>Например, предположим, человеческий уровень распознавания кошек является практически идеальным. Ваш алгоритм относительно него показывает:</p><br/>
<ul>
<li>1% ошибки на обучающей выборке</li>
<li>1,5% ошибки для данных, взятых из того же распределения, что и обучающая выборка, но которые алгоритму не показывали при обучении</li>
<li>10% ошибки на валидационной и на тестовой выборках</li>
</ul><br/>
<p>В этом случае явно присутствует проблема несоответствия распределений данных. Для ее решения, можно попытаться приблизить распределение обучающей выборки к распределениям валидационной и тестовой. Ниже будут приведены некоторые идеи, как это можно сделать.</p><br/>
<p>Чтобы определить, какое влияние оказывает каждая из трех проблем, описанных выше, будет полезна еще одна выборка. Вместо того, чтобы предоставлять алгоритму все имеющиеся примеры из обучающей выборки, можно разделить ее на два подмножества: обучающую выборку, используемую для обучения алгоритма и отдельную выборку, которую можно назвать «выборка для валидации обучающей», эту выборку не нужно показывать алгоритму при его обучении.</p><br/>
<p>Теперь у вас есть четыре выборки данных:</p><br/>
<ul>
<li>Обучающая выборка. Это данные, на которых будет обучаться алгоритм (изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения). Эти данные не обязаны иметь такое же распределение, которое для нас является наиболее важным (распределение валидационной и тестовой выборок).</li>
<li>Выборка для валидации обучающей: эти данные берутся из того же распределения, что и обучающая выборка (изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения). Размер этой выборки обычно меньше, чем размер обучающей выборки; но она должна быть достаточно большой, чтобы позволять оценивать и отслеживать прогресс в обучении нашего алгоритма.</li>
<li>Валидационная выборка: эта выборка имеет то же распределение, что и тестовая, и отражает распределение данных, качество работы на котором определит успешность приложения. (Например, изображения из мобильного приложения)</li>
<li>Тестовая выборка: ее распределение совпадает с распределением валидационной выборки. (Изображения из мобильного приложения)</li>
</ul><br/>
<p>Вооружившись этими четырьмя выборками, можно оценить:</p><br/>
<ul>
<li>Ошибки алгоритма на обучающей выборке</li>
<li>Способность алгоритма к обобщению своей работы с обучающей выборки на данные, имеющие такое же распределение, но сокрытые от алгоритма, посредством «выборки для валидации обучающей».</li>
<li>Эффективность алгоритма для решения задачи, критичной для приложения, посредством оценки качества его работы на валидационной и тестовой выборках.</li>
</ul><br/>
<p>Большинство рекомендаций из 5-7 глав по выбору размера валидационной выборки также применимы к принятию решения о размере «выборки для валидации обучающей».</p><br/>
<h1 id="41-vyyavlenie-smescheniya-razbrosa-i-nesootvetstviya-dannyh">41. Выявление смещения, разброса и несоответствия данных</h1><br/>
<p>Допустим люди достигают почти идеального качества (ошибка ≈0%) в задаче обнаружения кошек, и, таким образом, оптимальный уровень ошибки для этой задачи составляет около 0%.</p><br/>
<p>Предположим, у нашего алгоритма:</p><br/>
<ul>
<li>Ошибка 1% на обучающей выборке.</li>
<li>Ошибка 5% на «выборке для валидации обучающей».</li>
<li>Ошибка 5% на валидационной выборке.</li>
</ul><br/>
<p>О чем это говорит? Можно сделать вывод, что мы имеем дело с высоким разбросом. Методы уменьшения разброса, описанные ранее, должны помочь повысить качество работы алгоритма.<br/>
Теперь предположим, что у алгоритма следующие показатели:</p><br/>
<ul>
<li>Ошибка 10% на обучающей выборке.</li>
<li>Ошибка 11% на «выборке для валидации обучающей».</li>
<li>Ошибка 12% на валидационной выборке.</li>
</ul><br/>
<p>Это говорит о том, что у алгоритма высокое избегаемое смешение на обучающей выборке. Т.е. алгоритм плохо работает уже на данных из обучающей выборки. Подходы к уменьшению смещения должны помочь в этом случае.</p><br/>
<p>В обоих приведенных примерах алгоритм страдает только высоким избегаемым смещением или высоким разбросом. Однако, алгоритм может иметь как высокое избегаемое смещения, высокий разброс, так и проблемы с несоответствием данных в выборках.<br/>
Рассмотрим еще такую ситуацию:</p><br/>
<ul>
<li>Ошибка 10% на обучающей выборке.</li>
<li>Ошибка 11% на «выборке для валидации обучающей».</li>
<li>Ошибка 20% на валидационной выборке.</li>
</ul><br/>
<p>В данном случае у алгоритма высокое избегаемое смещение и дополнительно мы имеем дело с несоответствием данных. Однако, нет особых проблем с разбросом на обучающей выборке.<br/>
Может быть будет проще понять, как различные типы ошибок связаны друг с другом, если представить их в виде таблицы:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/_p/--/hl/_p--hlha_zk8prfxmpbhvxaalh8.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/webt/_p/--/hl/_p--hlha_zk8prfxmpbhvxaalh8.png"/></p><br/>
<p>Продолжая рассмотрение примера с детектором кошек, расположим на оси <strong>Х</strong> два разных распределения данных. На оси <strong>Y</strong> расположим три типа ошибок: ошибка человека, ошибка на примерах, используемых для обучения алгоритма, и ошибка в примерах, на которых алгоритм не обучался. Мы можем заполнить поля значениями различных типов ошибок, которые мы определили в предыдущей главе.</p><br/>
<p>При желании можно заполнить оставшиеся два поля в этой таблице. Можно заполнить поле в верхнем правом углу (качество человека на изображениях, полученных из мобильного приложения), например, попросив некоторых подписчиков разметить изображения из вашего мобильного детектора котов и измерить их ошибку. Можно заполнить следующую клетку в таблице, взяв изображения кошек из мобильного приложения (распределение B) и поместив их небольшую часть в обучающую выборку, чтобы нейронная сеть обучалась на нем тоже. Затем нужно измерить ошибку алгоритма на этом подмножестве данных. Заполнение приведенных двух дополнительных клеток таблицы даст понимание того, как алгоритм отрабатывает на этих двух различными распределениях данных (Распределение A и B).</p><br/>
<p>Определив, с какими типами ошибок алгоритм испытывает наибольшие трудности, можно более обосновано решить, следует ли сосредоточиться на уменьшении смещения, уменьшении разброса или нужно озадачиться борьбой с несоответствием данных.</p><br/>
<p><a href="https://habr.com/ru/post/500204/">продолжение</a></p></div> | alexey_nichnikov | Andrew Ng | https://d2wvfoqc9gyqzf.cloudfront.net/content/uploads/2018/09/Ng-MLY01-13.pdf | <p><a href="https://habr.com/ru/post/500178/">предыдущие главы</a></p><br>
<h1 id="40-problemy-obobscheniya-ot-obuchayuschey-vyborki-k-validacionnoy">40. Проблемы обобщения: от обучающей выборки к валидационной</h1><br>
<p>Предположим, что вы применяете ML в условиях, когда распределение обучающей и валидационной выборок отличаются. Например, обучающая выборка содержит изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения, а тестовая и валидационная выборки только из мобильного приложения. При этом алгоритм работает не очень хорошо: он имеет гораздо более высокую ошибку на валидационной и тестовой выборках, чем хотелось бы. Приведем некоторые возможные причины:</p> | предыдущие главы
# 40\. Проблемы обобщения: от обучающей выборки к валидационной
Предположим, что вы применяете ML в условиях, когда распределение обучающей и валидационной выборок отличаются. Например, обучающая выборка содержит изображения из Интернета + изображения из мобильного приложения, а тестовая и валидационная выборки только из мобильного приложения. При этом алгоритм работает не очень хорошо: он имеет гораздо более высокую ошибку на валидационной и тестовой выборках, чем хотелось бы. Приведем некоторые возможные причины: | article | 1,588,500,967 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 17,
"readingCount": 3434,
"score": 5,
"votesCount": 5,
"votesCountPlus": 5,
"votesCountMinus": 0
} | [
"translation"
] | [
"lib",
"machine_learning"
] | [
"develop"
] | [
"машинное обучение"
] | 4 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
130,690 | ru | https://habr.com/ru/post/130690/ | Вызов managed кода из unmanaged | В данной статье будет рассматриваться вызов управляемого C# — кода(.Net) из неуправляемого С — кода.
Как-то раз на работе дали проект, точнее даже не сам проект, а только его часть. Сам же проект состоял из двух частей: функционал, написанный на С (unmanaged code) и интерфейсная часть, написанная на C# (managed code). Моей задачей было написать интерфейс и связать его с функционалом.
Далее в этой статье managed code будет называться верхним уровнем, unmanaged – нижним.
Как известно, для обращения к нижнему уровню с верхнего в C# используется механизм P/Invoke(Platform Invoke). Для этого нижний уровень оборачивается в Dll (то есть все функции нижнего уровня делаются экспортируемыми) и вызывается сверху с помощью атрибута DllImport. Для тех, кто незнаком с данным механизмом — msdn.microsoft.com/en-us/library/aa288468(v=vs.71).aspx
В ходе выполнения задания передо мной встала проблема – на нижнем уровне находилась функция обратного вызова, которая должна была уведомить верхний уровень об удачном или неудачном завершении функции. Для решения проблемы нужно было либо вызвать с нижнего уровня верхний уровень либо придумать какой-либо механизм, позволяющий узнать момент вызова функции верхнего уровня (например, при помощи события). Поиск в интернете по теме вызова managed кода из unmanaged не принес должных плодов. Тем не менее было решено попробовать обойтись малой кровью и не изобретать велосипед.
Для упрощения понимания был создан новый солюшн, включающий два проекта: проект низкого(CallC) и проект высокого уровня(SharpForCall).
Итак, у нас есть пустой проект C#( Console Application) и кем-то написанный проект на С (у меня изначально конечно же был только h-file, берем сразу проект для простоты). Тип проекта на С – Dll, которая естественно должна лежать рядом с нашим экзешником, полученным в C#. В проекте есть *.cpp файл следующего содержания:
[code]
/** Обратный уведомляющий вызов */
typedef
VOID (__stdcall * pResultCallBack)(
int nStatus
);
__declspec(dllexport)
int FuncC(pResultCallBack pfResult, PVOID pContext)
{
//
// здесь что-то делаем
//
/* перед выходом из функции уведомляем высший уровень(C#) о результате */
pfResult(1);
return 1;
}
[/code]
Еще раз поясню смысл того, что нужно сделать. Экспортируемая функция здесь(FuncC) будет импортируемой на стороне C#, которая, предположим, вызовется при нажатии пользователем какой-нибудь кнопки (не будем забывать, что главной задачей является связь интерфейса с функционалом). Эта функция (импортируемая на стороне C#) вызовет, естественно, функцию FuncC в данном файле *.cpp (см. выше), которая после выполнения должна сообщить результат выполнения назад в C# при помощи вызова функции pResultCallBack. На стороне верхнего уровня функция pResultCallBack (в нашем случае FuncCSharp, см ниже) будет анализировать результат выполнения функции FuncC и в зависимости от переданного ей значения выполнять определенные действия (например, при возврате кода состояния, сообщающего о неудачном вызове, можно повторить вызов и т.д.). Вообще данная идея может использоваться для управления одной машиной (хостом) другой машиной.
Приступим к реализации.
Во-первых, заходим в настройки С-шного проекта в Configuration Properties->General->Output Directory и пишем путь к папке с экзешником проекта C#.
Во-вторых, не забываем зайти в Project Dependencies проекта C# и поставить там галочку рядом с С-проектом.
Далее, создаем класс Import.cs, в котором описываем импортируемую функцию при помощи механизма P/Invoke.
[code]
using System;
using System.Runtime.InteropServices;// не забываем подключить
namespace SharpForCall
{
class Import
{
[DllImport("CallC.dll", CallingConvention = CallingConvention.Cdecl)]
public static extern int FuncC(
[MarshalAs(UnmanagedType.FunctionPtr)] ResultCallBack pfResult,
IntPtr pContext);
}
}
[/code]
PVOID заменяем на IntPtr, а указатель на функцию pResultCallBack на делегат ResultCallBack, который описан в файле Program.cs следующим образом:
[code]
using System;
namespace SharpForCall
{
public delegate void ResultCallBack(Int32 nStatus);
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
ResultCallBack result = new ResultCallBack(FuncCSharp);
IntPtr pContext = IntPtr.Zero;
/* Вызов функции из Dll */
int nRes = Import.FuncC(result, pContext);
}
/** Функция анализа обратного вызова.
* Вызывается из unmanaged кода.
*/
public static void FuncCSharp(Int32 nStatus)
{
if ( 1 == nStatus )
{
//бла бла бла
}
if ( 2 == nStatus )
{
//бла бла бла
}
// и так далее
return ;
}
}
}
[/code]
Теперь, запустив программу и пройдясь по ней по шагам (для того чтобы войти в unmanaged код нужно установить чекбокс в свойствах проекта -> Debug->Enable unmanaged code debugging), мы увидим, что сначала верхний уровень вызывает нижний, передавая ему (нижнему уровню) делегат, а нижний – по окончании выполнения функции FuncC вызывает верхний (функцию FuncCSharp) по тому самому «делегату» и передает ему результат выполнения функции (в данном случае «1»). Далее функция анализирует полученный код состояния и возвращает управление на нижний уровень, оттуда управление передается на верхний уровень. Если при выполнении программа выдает ексепшн следующего содержания:
, то дописываем на стороне С в определении колбека __stdcall.
Если и это не помогло, то на стороне C# в классе Import нужно дописать CallingConvention = CallingConvention.Cdecl при вызове атрибута DllImport. Это все нужно для того, чтобы вернуть стек в исходное состояние.
Теперь все работает. Мы только что совершили то, что многие считают невозможным – вызвали managed код из unmanaged.
PS: Думаю, кому-нибудь пригодится. Жду ваших комментариев... | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">В данной статье будет рассматриваться вызов управляемого C# — кода(.Net) из неуправляемого С — кода.<br/>
Как-то раз на работе дали проект, точнее даже не сам проект, а только его часть. Сам же проект состоял из двух частей: функционал, написанный на С (unmanaged code) и интерфейсная часть, написанная на C# (managed code). Моей задачей было написать интерфейс и связать его с функционалом.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Далее в этой статье managed code будет называться верхним уровнем, unmanaged – нижним.<br/>
<br/>
Как известно, для обращения к нижнему уровню с верхнего в C# используется механизм P/Invoke(Platform Invoke). Для этого нижний уровень оборачивается в Dll (то есть все функции нижнего уровня делаются экспортируемыми) и вызывается сверху с помощью атрибута DllImport. Для тех, кто незнаком с данным механизмом — <a href="http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa288468">msdn.microsoft.com/en-us/library/aa288468</a>(v=vs.71).aspx<br/>
<br/>
В ходе выполнения задания передо мной встала проблема – на нижнем уровне находилась функция обратного вызова, которая должна была уведомить верхний уровень об удачном или неудачном завершении функции. Для решения проблемы нужно было либо вызвать с нижнего уровня верхний уровень либо придумать какой-либо механизм, позволяющий узнать момент вызова функции верхнего уровня (например, при помощи события). Поиск в интернете по теме вызова managed кода из unmanaged не принес должных плодов. Тем не менее было решено попробовать обойтись малой кровью и не изобретать велосипед.<br/>
<br/>
Для упрощения понимания был создан новый солюшн, включающий два проекта: проект низкого(CallC) и проект высокого уровня(SharpForCall).<br/>
<br/>
Итак, у нас есть пустой проект C#( Console Application) и кем-то написанный проект на С (у меня изначально конечно же был только h-file, берем сразу проект для простоты). Тип проекта на С – Dll, которая естественно должна лежать рядом с нашим экзешником, полученным в C#. В проекте есть *.cpp файл следующего содержания:<br/>
<br/>
<pre><code>/** Обратный уведомляющий вызов */
typedef
VOID (__stdcall * pResultCallBack)(
int nStatus
);
__declspec(dllexport)
int FuncC(pResultCallBack pfResult, PVOID pContext)
{
//
// здесь что-то делаем
//
/* перед выходом из функции уведомляем высший уровень(C#) о результате */
pfResult(1);
return 1;
}</code></pre><br/>
<br/>
Еще раз поясню смысл того, что нужно сделать. Экспортируемая функция здесь(FuncC) будет импортируемой на стороне C#, которая, предположим, вызовется при нажатии пользователем какой-нибудь кнопки (не будем забывать, что главной задачей является связь интерфейса с функционалом). Эта функция (импортируемая на стороне C#) вызовет, естественно, функцию FuncC в данном файле *.cpp (см. выше), которая после выполнения должна сообщить результат выполнения назад в C# при помощи вызова функции pResultCallBack. На стороне верхнего уровня функция pResultCallBack (в нашем случае FuncCSharp, см ниже) будет анализировать результат выполнения функции FuncC и в зависимости от переданного ей значения выполнять определенные действия (например, при возврате кода состояния, сообщающего о неудачном вызове, можно повторить вызов и т.д.). Вообще данная идея может использоваться для управления одной машиной (хостом) другой машиной.<br/>
<br/>
Приступим к реализации.<br/>
<br/>
Во-первых, заходим в настройки С-шного проекта в Configuration Properties->General->Output Directory и пишем путь к папке с экзешником проекта C#.<br/>
<br/>
<img src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/94084ae5af94b76f0785c83fb1f69a79.png" alt="image" data-src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/94084ae5af94b76f0785c83fb1f69a79.png"/><br/>
<br/>
Во-вторых, не забываем зайти в Project Dependencies проекта C# и поставить там галочку рядом с С-проектом.<br/>
<br/>
<img src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/c29b3600d55f2f23ba1f99a9f91906c1.png" alt="image" data-src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/c29b3600d55f2f23ba1f99a9f91906c1.png"/><br/>
<br/>
Далее, создаем класс Import.cs, в котором описываем импортируемую функцию при помощи механизма P/Invoke.<br/>
<br/>
<pre><code>using System;
using System.Runtime.InteropServices;// не забываем подключить
namespace SharpForCall
{
class Import
{
[DllImport("CallC.dll", CallingConvention = CallingConvention.Cdecl)]
public static extern int FuncC(
[MarshalAs(UnmanagedType.FunctionPtr)] ResultCallBack pfResult,
IntPtr pContext);
}
}</code></pre><br/>
<br/>
PVOID заменяем на IntPtr, а указатель на функцию pResultCallBack на делегат ResultCallBack, который описан в файле Program.cs следующим образом:<br/>
<br/>
<pre><code>using System;
namespace SharpForCall
{
public delegate void ResultCallBack(Int32 nStatus);
class Program
{
static void Main(string[] args)
{
ResultCallBack result = new ResultCallBack(FuncCSharp);
IntPtr pContext = IntPtr.Zero;
/* Вызов функции из Dll */
int nRes = Import.FuncC(result, pContext);
}
/** Функция анализа обратного вызова.
* Вызывается из unmanaged кода.
*/
public static void FuncCSharp(Int32 nStatus)
{
if ( 1 == nStatus )
{
//бла бла бла
}
if ( 2 == nStatus )
{
//бла бла бла
}
// и так далее
return ;
}
}
}</code></pre><br/>
<br/>
Теперь, запустив программу и пройдясь по ней по шагам (для того чтобы войти в unmanaged код нужно установить чекбокс в свойствах проекта -> Debug->Enable unmanaged code debugging), мы увидим, что сначала верхний уровень вызывает нижний, передавая ему (нижнему уровню) делегат, а нижний – по окончании выполнения функции FuncC вызывает верхний (функцию FuncCSharp) по тому самому «делегату» и передает ему результат выполнения функции (в данном случае «1»). Далее функция анализирует полученный код состояния и возвращает управление на нижний уровень, оттуда управление передается на верхний уровень. Если при выполнении программа выдает ексепшн следующего содержания: <br/>
<br/>
<img src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/148a745083592c3f1c8dac40a4b8423d.png" alt="image" data-src="http://hostingkartinok.com/image/01201110/148a745083592c3f1c8dac40a4b8423d.png"/><br/>
<br/>
, то дописываем на стороне С в определении колбека __stdcall.<br/>
<br/>
Если и это не помогло, то на стороне C# в классе Import нужно дописать CallingConvention = CallingConvention.Cdecl при вызове атрибута DllImport. Это все нужно для того, чтобы вернуть стек в исходное состояние.<br/>
<br/>
Теперь все работает. Мы только что совершили то, что многие считают невозможным – вызвали managed код из unmanaged.<br/>
<br/>
PS: Думаю, кому-нибудь пригодится. Жду ваших комментариев…</div> | klsaymon | null | null | В данной статье будет рассматриваться вызов управляемого C# — кода(.Net) из неуправляемого С — кода.<br/>
Как-то раз на работе дали проект, точнее даже не сам проект, а только его часть. Сам же проект состоял из двух частей: функционал, написанный на С (unmanaged code) и интерфейсная часть, написанная на C# (managed code). Моей задачей было написать интерфейс и связать его с функционалом.<br/>
| В данной статье будет рассматриваться вызов управляемого C# — кода(.Net) из неуправляемого С — кода.
Как-то раз на работе дали проект, точнее даже не сам проект, а только его часть. Сам же проект состоял из двух частей: функционал, написанный на С (unmanaged code) и интерфейсная часть, написанная на C# (managed code). Моей задачей было написать интерфейс и связать его с функционалом. | article | 1,318,950,156 | {
"commentsCount": 25,
"favoritesCount": 49,
"readingCount": 6795,
"score": 21,
"votesCount": 33,
"votesCountPlus": 27,
"votesCountMinus": 6
} | [
"sandbox"
] | [
"net"
] | [
"develop"
] | [
".Net",
"managed code",
"unmanaged code"
] | 4 | null | null | {
"id": [
4332038,
4332067,
4332072,
4332491,
4332505,
4332537,
4332601,
4333141,
4333146,
4333503,
4333504,
4333595,
4333648,
4333798,
4334123,
4334151,
4334996,
4335423,
4335438,
4335491,
4335604,
4335609,
4335625,
4336424,
4339504
],
"parent_id": [
null,
null,
4332067,
4332038,
4332067,
4332505,
4332505,
4332067,
null,
null,
4332067,
null,
4333595,
null,
4333503,
4332601,
null,
4333146,
4335423,
4335438,
4332601,
4334123,
4333503,
4335604,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
1,
1,
2,
2,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
3,
0,
1,
2,
3,
3,
2,
1,
4,
0
],
"time_published": [
1318951322,
1318951735,
1318951815,
1318959902,
1318960294,
1318960812,
1318962307,
1318978983,
1318979243,
1319005056,
1319005155,
1319007350,
1319008327,
1319011092,
1319015613,
1319015999,
1319030789,
1319039172,
1319039411,
1319040949,
1319043626,
1319043720,
1319044076,
1319078860,
1319135902
],
"score": [
4,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
3,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1
],
"votes": [
4,
0,
0,
1,
0,
4,
0,
1,
3,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">You are insane!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не знаток C#.<br/>\r\nПопробуйте, пожалуйста, в вашей функции сделать что-нибудь, что требует managed окружения — бросить исключение, например?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Или тред создать…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">согласен с вами, что подход необычный для анализа возвращаемого значения… можно было бы просто из функции возвращать и проверять… но передо мной встала именно эта проблема, так как функционал писал начальник, а против него не попрешь((</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вы имеете ввиду функцию «FuncCSharp»??</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, я так понимаю, человек хочет попросить Вас провести эксперимент по использованию несколько более сложных функций из стандартного набора .NET</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, именно из нее. Просто вы не передаете в нее явным образом никакого managed context'а, что может и должно привести к проблемам с исполнением настоящего управляемого кода (исключения, треды).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще говоря в C# всё нормально с передачей в неуправляемый код указателей на функции и с колбеками из не ассоциированных с managed-окружением потоков. Т. е. оно вам и LPWSTR в System.String переведёт, и результат как надо сконвертит при желании. Единственное, чего нельзя никогда ни при каких обстоятельствах делать — это кидать исключения в unmanaged код из managed-кода и наоборот.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эт вы ещё из C# не работали с псевдо-COM-интерфейсами, которые кидают E_NOTIMPL при попытке вызвать QueryInterface (кстати, это поделие было за авторством мелкомягких и весьма активно использовалось). А CLR его вызывает <i>всегда</i> при попытке скастовать что-либо к интерфейсу. В итоге пришлось ручками расковыривать vtable, создавать делегаты для указателей на методы, а потом ещё и оборачивать всё это безобразие, чтобы скрыть первый параметр. В общем, во взаимодействии managed и unmanaged кода много весёлых вещей есть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">очень интересный подход) <br/>\r\nа не пробовали все-таки перевести это дело на C++/CLI?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">нормально все работает, у нас в аналоге FuncCSharp обращение к БД идет, проблем нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поиск в интернете по теме вызова managed кода из unmanaged не принес должных плодов<br/>\r\nЯ конечно извиняюсь но запрос calling managed code from unmanaged вроде должный вариант первым линком выдает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">думаю, что сейчас все можно найти через поиск. в данной статье автор поделился своим опытом. также, как Вы уже заметили, все линки ведут на статьи на английском языке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется эта статья была бы более уместна в блоге .NET</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проще описать интерфейсы в idl, после чего сгенерить из него входящей в SDK утилитой заголовки для C/C++ и tlbшку для .NET.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как раз не должно. О потоках фреймворк позаботится за вас. Thread.Curent.ManagedId вернет корректный результат, и все прочие функции работы с потоками будут корректно работать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То есть статья просто о маршаллинге делегатов в указатели на функции? Может я оптимист, но от такого громкого названия ожидал большего.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Некоторые проекты, вместо QueryInterface, при сложной изменчивой структуре объектов, используются другие механизмы получения. Например getInterface в XPCOM. То что вы делаете: натурально хак.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Соль в том, что если есть объект IMyCoolObject, который возвращается из функи, то при вызове QueryInterface с IID_IMyCoolObject он должен выдать тот самый IMyCoolObject и никак иначе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы правы, объект плохой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вобщем, я попробовал(тред и исключение кинуть в функции)… как я и ожидал, ничего не случилось… программа как работала, так и работает… Собственно, ответ на ваш вопрос очень точно описан ниже человеком с ником — kekekeks</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да, tlbшки очень помогают. также пробовал. однако иногда легче создать и использовать managed handle, а всю работу завернуть в какую-либо обертку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не пробовал… если честно, не очень его люблю… Да и задача была поставлена так, что писать именно на C#…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, надо будет как-нибудь покопаться в этом деле.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">перенес топик в .Net, где ему и место…</div>"
],
"message_markdown": [
"You are insane!",
"Я не знаток C#.\nПопробуйте, пожалуйста, в вашей функции сделать что-нибудь, что требует managed окружения — бросить исключение, например?",
"Или тред создать...",
"согласен с вами, что подход необычный для анализа возвращаемого значения... можно было бы просто из функции возвращать и проверять... но передо мной встала именно эта проблема, так как функционал писал начальник, а против него не попрешь((",
"вы имеете ввиду функцию «FuncCSharp»??",
"Нет, я так понимаю, человек хочет попросить Вас провести эксперимент по использованию несколько более сложных функций из стандартного набора .NET",
"Да, именно из нее. Просто вы не передаете в нее явным образом никакого managed context'а, что может и должно привести к проблемам с исполнением настоящего управляемого кода (исключения, треды).",
"Вообще говоря в C# всё нормально с передачей в неуправляемый код указателей на функции и с колбеками из не ассоциированных с managed-окружением потоков. Т. е. оно вам и LPWSTR в System.String переведёт, и результат как надо сконвертит при желании. Единственное, чего нельзя никогда ни при каких обстоятельствах делать — это кидать исключения в unmanaged код из managed-кода и наоборот.",
"Эт вы ещё из C# не работали с псевдо-COM-интерфейсами, которые кидают E_NOTIMPL при попытке вызвать QueryInterface (кстати, это поделие было за авторством мелкомягких и весьма активно использовалось). А CLR его вызывает всегда при попытке скастовать что-либо к интерфейсу. В итоге пришлось ручками расковыривать vtable, создавать делегаты для указателей на методы, а потом ещё и оборачивать всё это безобразие, чтобы скрыть первый параметр. В общем, во взаимодействии managed и unmanaged кода много весёлых вещей есть.",
"очень интересный подход)\nа не пробовали все-таки перевести это дело на C++/CLI?",
"нормально все работает, у нас в аналоге FuncCSharp обращение к БД идет, проблем нет.",
"Поиск в интернете по теме вызова managed кода из unmanaged не принес должных плодов\nЯ конечно извиняюсь но запрос calling managed code from unmanaged вроде должный вариант первым линком выдает.",
"думаю, что сейчас все можно найти через поиск. в данной статье автор поделился своим опытом. также, как Вы уже заметили, все линки ведут на статьи на английском языке.",
"Мне кажется эта статья была бы более уместна в блоге .NET",
"Проще описать интерфейсы в idl, после чего сгенерить из него входящей в SDK утилитой заголовки для C/C++ и tlbшку для .NET.",
"Как раз не должно. О потоках фреймворк позаботится за вас. Thread.Curent.ManagedId вернет корректный результат, и все прочие функции работы с потоками будут корректно работать.",
"То есть статья просто о маршаллинге делегатов в указатели на функции? Может я оптимист, но от такого громкого названия ожидал большего.",
"Некоторые проекты, вместо QueryInterface, при сложной изменчивой структуре объектов, используются другие механизмы получения. Например getInterface в XPCOM. То что вы делаете: натурально хак.",
"Соль в том, что если есть объект IMyCoolObject, который возвращается из функи, то при вызове QueryInterface с IID_IMyCoolObject он должен выдать тот самый IMyCoolObject и никак иначе.",
"Вы правы, объект плохой.",
"вобщем, я попробовал(тред и исключение кинуть в функции)... как я и ожидал, ничего не случилось... программа как работала, так и работает... Собственно, ответ на ваш вопрос очень точно описан ниже человеком с ником — kekekeks",
"да, tlbшки очень помогают. также пробовал. однако иногда легче создать и использовать managed handle, а всю работу завернуть в какую-либо обертку.",
"не пробовал... если честно, не очень его люблю... Да и задача была поставлена так, что писать именно на C#...",
"Спасибо, надо будет как-нибудь покопаться в этом деле.",
"перенес топик в .Net, где ему и место..."
],
"author": [
"SantePaulinum",
"Владимир Парфиненко (cypok)",
"Владимир Парфиненко (cypok)",
"klsaymon",
"klsaymon",
"Роман Щёкин (QtRoS)",
"Владимир Парфиненко (cypok)",
"Никита Цуканов (kekekeks)",
"Никита Цуканов (kekekeks)",
"Карлен Симонян (szKarlen)",
"jack128",
"Zanoza",
"Карлен Симонян (szKarlen)",
"Дмитрий Костиков (rumatavz)",
"Никита Цуканов (kekekeks)",
"Дмитрий Костиков (rumatavz)",
"Дмитрий (GraD_Kh)",
"ivan2kh",
"Никита Цуканов (kekekeks)",
"ivan2kh",
"klsaymon",
"Карлен Симонян (szKarlen)",
"klsaymon",
"Владимир Парфиненко (cypok)",
"klsaymon"
],
"children": [
[
4332491
],
[
4332072,
4332505,
4333141,
4333504
],
[],
[],
[
4332537,
4332601
],
[],
[
4334151,
4335604
],
[],
[
4335423
],
[
4334123,
4335625
],
[],
[
4333648
],
[],
[],
[
4335609
],
[],
[],
[
4335438
],
[
4335491
],
[],
[
4336424
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
493,774 | ru | https://habr.com/ru/post/493774/ | Оптимизация облачных сервисов в AnyConnect VPN туннеле на Cisco ASA | Многие компании переходят на использование облачных сервисов в своем бизнесе по всему миру, это и офисные приложения, сервисы BigData, чат/видео/аудио коммуникация с целью проведения митингов/обучения и многие другие. Однако ввиду массового перевода на удаленную работу сотрудников так или иначе требуется получать доступ к корпоративной сети ~~(если конечно заказчик не полностью работает на облачной платформе)~~ , для того чтобы сделать доступ безопасным, как правило, используются сервисы типа Remote-Access VPN.
Классически такие сервисы могут либо полностью направлять весь трафик удаленного клиента в VPN туннель, либо выборочно направлять или исключать из туннеля трафик основываясь на IPv4/IPv6 подсетях.
Многие безопасники решат что наиболее оптимальным было бы использовать опцию полного туннелирования (tunnelall) трафика для полного контроля за всем трафиком пользователя в момент подключения к корпоративной сети и отсутствием возможности параллельного вывода данных через неконтролируемое интернет-соединение. Однако есть и другая чаша весов...
Как организовать файлообмен Box/Dropbox/SharePoint напрямую в облако со скоростью домашнего канала интернет, минуя медленный корпоративный VPN?
Как организовать соединение Webex/Skype напрямую с абонентом, не проводя его через HQ VPN-шлюз, создавая задержки связи и снижая качество связи?
Как заставить только определенные облачные сервисы работать вне VPN туннеля, чтобы пользователь их использовал напрямую через домашний интернет и контролировать остальные не доверенные службы централизованно?
Как эффективно снизить нагрузку на VPN-шлюз не проводя через него трафик доверенных облачных приложений?
С началом массового использования удаленного доступа у многих заказчиков началась перегрузка VPN-шлюзов, которые не были рассчитаны на такую волну использования при их проектировании и любой дополнительный трафик от клиентов может запросто перегрузить возможности перегруженного VPN-шлюза, таким образом, компании начинают селективно подходить к вопросу выбора направляемых сервисов в VPN. С другой стороны направляя весь трафик приложений в VPN, мы:
Туннелируем трафик уже доверенных приложений (например Office365, Webex и т.д.)
Создаем порой критические задержки у клиента при общении через сервисы совместного общения (Webex, Skype, Jabber и т.д.) использующие аудио/видео потоки критичные к задержкам и потерям.
Таким образом мы нагружаем VPN шлюз совершенно не нужным трафиком в ущерб общей производительности шлюза и качеству работы приложений.
Нам хочется исключить данные сервисы из туннелирования VPN, но тут встает делемма:
множество облачных сервисов может хоститься на одном и том же IP адресе и не получается селективно выбрать один сервис по IP;
IP адреса хостинга могут меняться если даже не каждый день, то иногда и несколько раз за день;
Нужен более гибкий способ динамического исключения из туннеля трафика данных приложений и для решения этой проблемы я бы хотел рассказать о функции Dynamic Split Tunneling, доступной в том виде о котором я буду рассказывать, начиная с версии Cisco AnyConnect 4.6 и шлюзом VPN мы используем Cisco ASA.
Функция Dynamic Split Tunneling предоставляет возможность динамически как добавлять, так и исключать из VPN-туннелирования определенный трафик, основываясь на домене принадлежности.
Как это работает.
Вы настраиваете на стороне Cisco ASA список доменов для включения/исключения туннелирования и назначаете этот список как аттрибут AnyConnect на интересующую Вас Group-Policy. После соединения, VPN клиент скачивает данную настройку и при получении обращения на домен из списка резолвит его (получает соответственно список IP адресов на запрашиваемый домен) и динамически переписывает таблицу маршрутизации хоста для включения/исключения трафика в туннель.
Как это настраивается
Пример настройки AnyConnect VPN на Cisco ASA Вы можете прочитать в моей статье Развертывание ASA VPN Load-Balancing кластера
1. Задаем атрибут AnyConnect, который будет использовать для исключения трафика:
[code] !
ASA(config)# webvpn
ASA(config-webvpn)# anyconnect-custom-attr dynamic-split-exclude-domains description dynamic-split-exclude-domains
!
[/code]
2. Настраиваем списки доменов для нужного нам сценария фильтрации, я привел пример нескольких списков опираясь на документацию производителей для сервисов (MS Skype for Business, MS Exchange Online, MS Sharepoint Online, MS O365, Cisco AMP for Endpoints, Cisco Webex) (в одной Group-Policy можно использовать только один список! Один список не может превышать 510 символов):
Требования для Microsoft сервисов;
Требования для Cisco AMP;
Требования для Cisco Webex Teams и Cisco Webex Meetings
[code] !
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains SKYPE skype.com, lync.com, teams.microsoft.com, skypeforbusiness.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains EXCHANGE-ONLINE outlook.office.com, outlook.office365.com, smtp.office365.com, outlook.com, office.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains SHAREPOINT-ONLINE sharepoint.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains O365 online.office.com, officeapps.live.com, msappproxy.net, msftidentity.com, account.activedirectory.windowsazure.com, windows.net, microsoftonline.com, autologon.microsoftazuread-sso.com, microsoftonline-p.net, graph.microsoft.com, graph.windows.net, login.microsoft.com, login.windows.net, office.com, cloudappsecurity.com, admin.microsoft.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CISCO-AMP amp.cisco.com, amp.sourcefire.com, panacea.threatgrid.com, panacea.threatgrid.eu
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CISCO-WEBEX wbx2.com, webex.com, ciscospark.com, webexcontent.com, activate.cisco.com, webapps.cisco.com, accompany.com, huron-dev.com, sparkpostmail1.com, giphy.com, safebrowsing.googleapis.com, walkme.com, s3.walkmeusercontent.com, speech.googleapis.com, texttospeech.googleapis.com, crashlytics.com, eum-appdynamics.com, amplitiude.com, segment.com, segment.io
!
[/code]
Я для примера буду использовать список для Webex, AMP и Skype
[code] !
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CLOUD-SERVICES webex.com, wbx2.com, webexcontent.com, amp.cisco.com, amp.sourcefire.com, panacea.threatgrid.com, panacea.threatgrid.eu, skype.com, lync.com, teams.microsoft.com, skypeforbusiness.com
!
[/code]
Хочу отдельно отметить, что для сервисов, использующих динамические имена для доменов нижнего уровня, можно просто добавить в список домен верхнего уровня. К примеру, если в списке фигурирует webex.com, то и cisco.webex.com также подпадет в фильтр.
3. Назначаем настроенный список на интересующую нас Group-Policy:
[code] !
ASA(config)# group-policy ASHES-VPN attributes
ASA(config-group-policy)# anyconnect-custom dynamic-split-exclude-domains value CLOUD-SERVICES
!
[/code]
4. Соединяемся через VPN, клиент скачивает новую настройку и вуаля, мы аккуратно вывели облачные сервисы из под VPN!
Посмотрим как изменится таблица маршрутизации хоста после подключения VPN и попытки обращения к сервису в исключении:
Посмотрим как отработает фильтр по домену верхнего уровня webex.com при запросе на cisco.webex.com:
Посмотрим как изменится трассировка для исключенного сервиса в сравнении с остальным, идущими в tunelall политику:
UPDATE: Коллеги совместно со специалистами Microsoft выпустили скрипт, который генерирует готовую конфигурацию для исключения из туннеля сервисов Webex и Office365, материал по ссылке.
Резюмируя хочется отдельно отметить, что за простые четыре (три) шага удаленные сотрудники используют Office365 напрямую из облака, Skype и Webex вызовы идут напрямую без задержек и Вы резко снизили нагрузку на VPN-шлюз исключив из туннеля доверенные облачные приложения. Помимо этого данная технология дает возможность и динамически включать туннелирование по тому же принципу, но об этом можно почитать в более подробной инструкции.
Всем крепкого здоровья!
P.S. На задержки не обращайте внимания, я сижу через спутниковый интернет на "удаленке" =) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Многие компании переходят на использование облачных сервисов в своем бизнесе по всему миру, это и офисные приложения, сервисы BigData, чат/видео/аудио коммуникация с целью проведения митингов/обучения и многие другие. Однако ввиду массового перевода на удаленную работу сотрудников так или иначе требуется получать доступ к корпоративной сети <del>(если конечно заказчик не полностью работает на облачной платформе)</del>, для того чтобы сделать доступ безопасным, как правило, используются сервисы типа <strong>Remote-Access VPN</strong>.<br/>
Классически такие сервисы могут либо полностью направлять весь трафик удаленного клиента в VPN туннель, либо выборочно направлять или исключать из туннеля трафик основываясь на IPv4/IPv6 подсетях. </p><br/>
<p>Многие безопасники решат что наиболее оптимальным было бы использовать опцию полного туннелирования (tunnelall) трафика для полного контроля за всем трафиком пользователя в момент подключения к корпоративной сети и отсутствием возможности параллельного вывода данных через неконтролируемое интернет-соединение. Однако есть и другая чаша весов...</p><br/>
<ul>
<li>Как <strong>организовать файлообмен Box/Dropbox/SharePoint напрямую в облако</strong> со скоростью домашнего канала интернет, минуя медленный корпоративный VPN?</li>
<li>Как организовать <strong>соединение Webex/Skype напрямую с абонентом</strong>, не проводя его через HQ VPN-шлюз, создавая задержки связи и снижая качество связи?</li>
<li>Как<strong> заставить</strong> только <strong>определенные облачные сервисы работать вне VPN туннеля</strong>, чтобы пользователь их использовал напрямую через домашний интернет и контролировать остальные не доверенные службы централизованно?</li>
<li>Как <strong>эффективно снизить нагрузку на VPN-шлюз</strong> не проводя через него трафик доверенных облачных приложений?</li>
</ul><a name="habracut"></a><br/>
<p>С началом <strong>массового использования удаленного доступа</strong> у многих заказчиков началась <strong>перегрузка VPN-шлюзов</strong>, которые не были рассчитаны на такую волну использования при их проектировании и любой дополнительный трафик от клиентов может запросто перегрузить возможности перегруженного VPN-шлюза, таким образом, компании <strong>начинают селективно подходить к вопросу выбора направляемых сервисов в VPN</strong>. С другой стороны направляя весь трафик приложений в VPN, мы:</p><br/>
<ul>
<li>Туннелируем трафик уже доверенных приложений (например Office365, Webex и т.д.)</li>
<li>Создаем порой критические задержки у клиента при общении через сервисы совместного общения (Webex, Skype, Jabber и т.д.) использующие аудио/видео потоки критичные к задержкам и потерям.</li>
</ul><br/>
<p>Таким образом мы нагружаем VPN шлюз совершенно не нужным трафиком в ущерб общей производительности шлюза и качеству работы приложений.</p><br/>
<p>Нам хочется исключить данные сервисы из туннелирования VPN, но тут встает делемма: </p><br/>
<ul>
<li>множество облачных сервисов может хоститься на одном и том же IP адресе и не получается селективно выбрать один сервис по IP;</li>
<li>IP адреса хостинга могут меняться если даже не каждый день, то иногда и несколько раз за день;</li>
</ul><br/>
<p>Нужен более гибкий способ динамического исключения из туннеля трафика данных приложений и для решения этой проблемы я бы хотел рассказать о функции <a href="https://www.cisco.com/c/en/us/td/docs/security/vpn_client/anyconnect/anyconnect46/administration/guide/b_AnyConnect_Administrator_Guide_4-6/configure-vpn.html">Dynamic Split Tunneling</a>, доступной в том виде о котором я буду рассказывать, начиная с версии <strong>Cisco AnyConnect 4.6</strong> и шлюзом VPN мы используем <strong>Cisco ASA</strong>.</p><br/>
<p>Функция <strong>Dynamic Split Tunneling</strong> предоставляет возможность <strong>динамически</strong> как <strong>добавлять</strong>, так <strong>и исключать из VPN-туннелирования определенный трафик, основываясь на домене принадлежности</strong>. </p><br/>
<p><strong>Как это работает.</strong></p><br/>
<p>Вы настраиваете на стороне Cisco ASA список доменов для включения/исключения туннелирования и назначаете этот список как аттрибут AnyConnect на интересующую Вас Group-Policy. После соединения, VPN клиент скачивает данную настройку и при получении обращения на домен из списка резолвит его (получает соответственно список IP адресов на запрашиваемый домен) и динамически переписывает таблицу маршрутизации хоста для включения/исключения трафика в туннель.</p><br/>
<p><strong>Как это настраивается</strong></p><br/>
<p>Пример настройки AnyConnect VPN на Cisco ASA Вы можете прочитать в моей статье <a href="https://habr.com/ru/company/cisco/blog/493098/">Развертывание ASA VPN Load-Balancing кластера</a></p><br/>
<ol>
<li>Задаем атрибут AnyConnect, который будет использовать для исключения трафика:<br/>
<pre><code class="plaintext">!
ASA(config)# webvpn
ASA(config-webvpn)# anyconnect-custom-attr dynamic-split-exclude-domains description dynamic-split-exclude-domains
!</code></pre></li>
<li><p>Настраиваем списки доменов для нужного нам сценария фильтрации, я привел пример нескольких списков опираясь на документацию производителей для сервисов (MS Skype for Business, MS Exchange Online, MS Sharepoint Online, MS O365, Cisco AMP for Endpoints, Cisco Webex) <strong>(в одной Group-Policy можно использовать только один список! Один список не может превышать 510 символов)</strong>:</p><br/>
<ul>
<li>Требования для <a href="https://docs.microsoft.com/en-us/office365/enterprise/urls-and-ip-address-ranges?redirectSourcePath=%252fen-us%252farticle%252fOffice-365-URLs-and-IP-address-ranges-8548a211-3fe7-47cb-abb1-355ea5aa88a2#skype-for-business-online-and-microsoft-teams">Microsoft сервисов</a>;</li>
<li>Требования для <a href="https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/security/sourcefire-amp-appliances/118121-technote-sourcefire-00.html#anc8">Cisco AMP</a>;</li>
<li>Требования для Cisco <a href="https://help.webex.com/en-us/WBX000028782/Network-Requirements-for-Webex-Teams-Services">Webex Teams</a> и <a href="https://help.webex.com/en-us/WBX264/How-Do-I-Allow-Webex-Meetings-Traffic-on-My-Network">Cisco Webex Meetings</a></li>
</ul><br/>
<pre><code class="plaintext">!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains SKYPE skype.com, lync.com, teams.microsoft.com, skypeforbusiness.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains EXCHANGE-ONLINE outlook.office.com, outlook.office365.com, smtp.office365.com, outlook.com, office.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains SHAREPOINT-ONLINE sharepoint.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains O365 online.office.com, officeapps.live.com, msappproxy.net, msftidentity.com, account.activedirectory.windowsazure.com, windows.net, microsoftonline.com, autologon.microsoftazuread-sso.com, microsoftonline-p.net, graph.microsoft.com, graph.windows.net, login.microsoft.com, login.windows.net, office.com, cloudappsecurity.com, admin.microsoft.com
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CISCO-AMP amp.cisco.com, amp.sourcefire.com, panacea.threatgrid.com, panacea.threatgrid.eu
!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CISCO-WEBEX wbx2.com, webex.com, ciscospark.com, webexcontent.com, activate.cisco.com, webapps.cisco.com, accompany.com, huron-dev.com, sparkpostmail1.com, giphy.com, safebrowsing.googleapis.com, walkme.com, s3.walkmeusercontent.com, speech.googleapis.com, texttospeech.googleapis.com, crashlytics.com, eum-appdynamics.com, amplitiude.com, segment.com, segment.io
!</code></pre><br/>
<p>Я для примера буду использовать список для Webex, AMP и Skype</p><br/>
<pre><code class="plaintext">!
ASA(config)# anyconnect-custom-data dynamic-split-exclude-domains CLOUD-SERVICES webex.com, wbx2.com, webexcontent.com, amp.cisco.com, amp.sourcefire.com, panacea.threatgrid.com, panacea.threatgrid.eu, skype.com, lync.com, teams.microsoft.com, skypeforbusiness.com
!</code></pre><br/>
<p>Хочу отдельно отметить, что для сервисов, использующих динамические имена для доменов нижнего уровня, можно просто добавить в список домен верхнего уровня. К примеру, если в списке фигурирует <strong>webex.com</strong>, то и <strong>cisco.webex.com</strong> также подпадет в фильтр.</p><br/>
</li>
<li>Назначаем настроенный список на интересующую нас Group-Policy:<br/>
<pre><code class="plaintext">!
ASA(config)# group-policy ASHES-VPN attributes
ASA(config-group-policy)# anyconnect-custom dynamic-split-exclude-domains value CLOUD-SERVICES
!</code></pre></li>
<li><p>Соединяемся через VPN, клиент скачивает новую настройку и вуаля, мы аккуратно вывели облачные сервисы из под VPN! </p><br/>
<ul>
<li>Посмотрим как изменится таблица маршрутизации хоста после подключения VPN и попытки обращения к сервису в исключении:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/3f/l_/17/3fl_178cpnwvrqlev1nxlwxug3w.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/3f/l_/17/3fl_178cpnwvrqlev1nxlwxug3w.png"/><br/>
Посмотрим как отработает фильтр по домену верхнего уровня <strong>webex.com</strong> при запросе на <strong>cisco.webex.com</strong>:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/cx/8l/pq/cx8lpqjvq2a5bng6z0ffpiydsk8.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/cx/8l/pq/cx8lpqjvq2a5bng6z0ffpiydsk8.png"/></li>
<li>Посмотрим как изменится трассировка для исключенного сервиса в сравнении с остальным, идущими в <strong>tunelall</strong> политику:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/u2/eu/gb/u2eugb-lc3uemm2g3v0rn__vhc8.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/u2/eu/gb/u2eugb-lc3uemm2g3v0rn__vhc8.png"/></li>
</ul><br/>
</li>
</ol><br/>
<p><strong>UPDATE: </strong>Коллеги совместно со специалистами Microsoft выпустили скрипт, который генерирует готовую конфигурацию для исключения из туннеля сервисов Webex и Office365, материал по <a href="https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/security/anyconnect-secure-mobility-client/215343-optimize-anyconnect-split-tunnel-for-off.html">ссылке</a>.</p><br/>
<p><strong>Резюмируя</strong> хочется отдельно отметить, что за простые четыре (три) шага удаленные сотрудники используют Office365 напрямую из облака, Skype и Webex вызовы идут напрямую без задержек и Вы резко снизили нагрузку на VPN-шлюз исключив из туннеля доверенные облачные приложения. Помимо этого данная технология дает возможность и динамически включать туннелирование по тому же принципу, но об этом можно почитать в более подробной <a href="https://www.cisco.com/c/en/us/td/docs/security/vpn_client/anyconnect/anyconnect46/administration/guide/b_AnyConnect_Administrator_Guide_4-6/configure-vpn.html">инструкции</a>.</p><br/>
<p>Всем крепкого здоровья!</p><br/>
<p>P.S. На задержки не обращайте внимания, я сижу через спутниковый интернет на "удаленке" =)</p></div> | Казаков Дмитрий (dkazakov) | null | null | <p>Многие компании переходят на использование облачных сервисов в своем бизнесе по всему миру, это и офисные приложения, сервисы BigData, чат/видео/аудио коммуникация с целью проведения митингов/обучения и многие другие. Однако ввиду массового перевода на удаленную работу сотрудников так или иначе требуется получать доступ к корпоративной сети <del>(если конечно заказчик не полностью работает на облачной платформе)</del>, для того чтобы сделать доступ безопасным, как правило, используются сервисы типа <strong>Remote-Access VPN</strong>.<br>
Классически такие сервисы могут либо полностью направлять весь трафик удаленного клиента в VPN туннель, либо выборочно направлять или исключать из туннеля трафик основываясь на IPv4/IPv6 подсетях. </p><br>
<p>Многие безопасники решат что наиболее оптимальным было бы использовать опцию полного туннелирования (tunnelall) трафика для полного контроля за всем трафиком пользователя в момент подключения к корпоративной сети и отсутствием возможности параллельного вывода данных через неконтролируемое интернет-соединение. Однако есть и другая чаша весов...</p><br>
<ul>
<li>Как <strong>организовать файлообмен Box/Dropbox/SharePoint напрямую в облако</strong> со скоростью домашнего канала интернет, минуя медленный корпоративный VPN?</li>
<li>Как организовать <strong>соединение Webex/Skype напрямую с абонентом</strong>, не проводя его через HQ VPN-шлюз, создавая задержки связи и снижая качество связи?</li>
<li>Как<strong> заставить</strong> только <strong>определенные облачные сервисы работать вне VPN туннеля</strong>, чтобы пользователь их использовал напрямую через домашний интернет и контролировать остальные не доверенные службы централизованно?</li>
<li>Как <strong>эффективно снизить нагрузку на VPN-шлюз</strong> не проводя через него трафик доверенных облачных приложений?</li>
</ul> | Многие компании переходят на использование облачных сервисов в своем бизнесе по всему миру, это и офисные приложения, сервисы BigData, чат/видео/аудио коммуникация с целью проведения митингов/обучения и многие другие. Однако ввиду массового перевода на удаленную работу сотрудников так или иначе требуется получать доступ к корпоративной сети ~~(если конечно заказчик не полностью работает на облачной платформе)~~ , для того чтобы сделать доступ безопасным, как правило, используются сервисы типа Remote-Access VPN.
Классически такие сервисы могут либо полностью направлять весь трафик удаленного клиента в VPN туннель, либо выборочно направлять или исключать из туннеля трафик основываясь на IPv4/IPv6 подсетях.
Многие безопасники решат что наиболее оптимальным было бы использовать опцию полного туннелирования (tunnelall) трафика для полного контроля за всем трафиком пользователя в момент подключения к корпоративной сети и отсутствием возможности параллельного вывода данных через неконтролируемое интернет-соединение. Однако есть и другая чаша весов...
Как организовать файлообмен Box/Dropbox/SharePoint напрямую в облако со скоростью домашнего канала интернет, минуя медленный корпоративный VPN?
Как организовать соединение Webex/Skype напрямую с абонентом, не проводя его через HQ VPN-шлюз, создавая задержки связи и снижая качество связи?
Как заставить только определенные облачные сервисы работать вне VPN туннеля, чтобы пользователь их использовал напрямую через домашний интернет и контролировать остальные не доверенные службы централизованно?
Как эффективно снизить нагрузку на VPN-шлюз не проводя через него трафик доверенных облачных приложений? | article | 1,585,028,594 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 16,
"readingCount": 4597,
"score": 11,
"votesCount": 11,
"votesCountPlus": 11,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"cisco",
"infosecurity",
"it-infrastructure",
"cisconetworks"
] | [
"develop",
"admin"
] | [
"VPN",
"SSL-VPN",
"Cisco",
"Anyconnect",
"Split-Tunnel"
] | 5 | null | null | {
"id": [
21610916
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1589377303
],
"score": [
0
],
"votes": [
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошая статья, не мешало бы добавить информацию о том что данная фича работает только у Windows и MacOS клиентов. На linux системах она не поддерживается</div>"
],
"message_markdown": [
"Хорошая статья, не мешало бы добавить информацию о том что данная фича работает только у Windows и MacOS клиентов. На linux системах она не поддерживается"
],
"author": [
"Максим (XoXJlywKo)"
],
"children": [
[]
]
} |
125,361 | ru | https://habr.com/ru/post/125361/ | «Рунет сегодня», 1 августа 2011 года. Эксперты выпуска: Алексей Аметов, Алексей Захаров | В студии «Финам FM» — генеральный директор портала Look At Me Алексей Аметов и президент кадрового портала SuperJob.ru Алексей Захаров. Вместе с ведущим, Максимом Спиридоновым, они обсуждают, какие тенденции оказались наиболее заметными в российском интернете за полгода. Эксперты дискутируют о том, как жители России пытаются влиять на государство через интернет, о развитии онлайн-кинотеатров с лицензионным видео, об изменениях в мировом доменном пространстве и проявлениях этого процесса в Рунете, о векторе движения российских систем электронных платежей, о влиянии государства на Рунет и о DDoS-атаках на значимые для нашего сегмента Сети ресурсы.
1\. В Рунете учащаются и становятся заметнее попытки организовать гражданский контроль над властью. С января по июнь набирал обороты Rospil.info — проект Алексея Навального по выявлению коррупции в госзакупках. По состоянию на середину июля сумма собранных им пожертвований приближалась к семи миллионам рублей. Март ознаменовался запуском сайта Dalslovo.ru, где ведётся учёт данных политиками обещаний. В начале июня открылся ещё один ресурс под эгидой господина Навального — «РосЯма», его цель — обеспечить социальный контроль за состоянием российских дорог. Заметна интернет-активность и со стороны других общественных сил, которые находятся в оппозиции к власти, например движения против вырубки Химкинского леса и организаторов мероприятия «Антиселигер».
— Помогают ли интернет-проекты наладить контроль общества над государством?
— Алексей Захаров: «С одной стороны, господин Навальный говорит правильные слова, но „тыринг” не уменьшается, а растет».
— Алексей Аметов: «Если будет большая кампания в IT против воровства в самом IT, будет меньше участников рынка, готовых на это идти».
2\. В 2011 году продолжается развитие российских сервисов по распространению и показу легального видеоконтента. Наблюдается как прирост абонентской базы у состоявшихся игроков рынка, так и появление новых проектов в данной сфере. Так, 1 марта под началом Газпрома был открыт портал Now.ru, который предоставляет доступ к своему каталогу по фиксированной абонентской плате. В середине мая состоялся запуск онлайн-кинотеатра при видеохостинге YouTube. В свою очередь, компания МТС к концу июня выделила в отдельную структуру свой портал Omlet.ru и обещает, что по итогам года объём контента на ресурсе удвоится.
— Будет ли меняться модель потребления видеоконтента глобально, и если да, то как?
— Алексей Захаров: «Все попытки создать видеорезюме on demand — мрачное, тяжелое зрелище, а вот онлайн-собеседования через Skype, например, для определенных категорий работников будут развиваться».
— Алексей Аметов: «Как только для video on demand сделают очень простой интерфейс и очень простую оплату, это направление начнет быстро развиваться».
— Yota также сделает ставку на видеоконтент?
3\. Одна из актуальных тенденций интернета — расширение доменного пространства как на глобальном, так и на локальном уровне. В России запуск зоны.рф вызвал серию конфликтов. В числе прочего Федеральная антимонопольная служба в начале июля признала регистратора Ru-Center нарушителем закона «О защите конкуренции» ввиду того, что компания приобрела на себя примерно 60 тысяч доменов в зоне.рф и далее продавала часть из них на закрытых аукционах. Между тем в конце марта холдинг РБК объявил о том, что покупает Ru-Center. На Рунете обещают отразиться и недавние события международного масштаба. В апреле были введены в эксплуатацию первые сайты в зоне .xxx, которая рассчитана на ресурсы с контентом порнографического характера. В июне же ICANN, международная организация — регулятор интернета, одобрила введение доменов первого уровня с произвольным наименованием, и оно в том числе может совпадать с названиями торговых марок. И наконец, в мае России выдвинула своего кандидата на пост члена совета директоров ICANN.
— Расширение доменного пространства в России и в мире: кому оно полезно прежде всего и как изменит рынок?
— Алексей Аметов: «Зона.рф поможет радиостанциям продавать рекламу, в которой упоминаются интернет-адреса».
— Алексей Захаров: «Если говорить об.рф, с четвертой попытки взять деньги с лохов удалось».
— Сведут ли новые инициативы ICANN киберсквоттинг на нет?
4\. На протяжении первой половины года в Рунете было заметно стремление систем электронных платежей повысить свою доступность конечному пользователю. «Яндекс.Деньги» сделали возможной привязку банковской карты к счёту в своей платёжной системе. Поддержка расчётов в интернете с использованием банковских карт в июне была также введена конкурирующей компанией WebMoney. Платёжная система Qiwi летом планирует ввести в коммерческую эксплуатацию сервис, через который можно будет оплатить товары и услуги в обычных, офлайн-заведениях из кошелька Qiwi. А компания Visa, по предварительной информации, готовит веб-сервис для простых расчётов с использованием банковской карты. В свою очередь, по официально не подтверждённым сведениям, крупнейший в мире игрок этого рынка PayPal весной вёл переговоры о партнёрстве с российскими операторами сотовой связи.
— Чем обернутся текущие тенденции в сегменте электронных платежей в краткосрочной перспективе?..
— Алексей Аметов: «Если так еще год-два продлится, то скоро люди привыкнут без страха платить скорее банковскими картами в интернете, чем электронными деньгами».
— Алексей Захаров: «Я ни разу в жизни не использовал электронных денег. Но на SuperJob.ru у нас фрилансеры ими пользуются».
— О пиринговой кибервалюте BitCoin.
5\. Влияние государство на Рунет за полгода отмечено законотворческой деятельностью. В мае рабочая группа Госдумы получила на рассмотрение законопроект по противодействию заказу, производству и распространению спама. Чуть позже, в конце июня, президент России Дмитрий Медведев подписал закон «О национальной платёжной системе». Попутно в Рунете некоторое время муссировалось возможное принятие запретительных мер в отношении локального сегмента Сети со стороны госорганов. В середине апреля представитель Федеральной службы безопасности выразил обеспокоенность тем, что в России широко используются такие сервисы, как Skype, Gmail и Hotmail, в то время как применение в них алгоритмов шифрования иностранного происхождения затрудняет проведение оперативных мероприятий. Однако вскоре премьер-министр России Владимир Путин в эфире телеканала «Россия-24» заявил, что государство не намерено вводить какие-либо дополнительные ограничения в Рунете.
— Какую политику российское государство проводит в отношении Рунета? Как она изменилась за последние годы?
— Алексей Захаров: «На госканалах мне бросается в глаза бесплатная реклама Facebook».
— Алексей Аметов: «Почтовый спам за последний год сократился в объеме на 70%. Пыл его заказчиков переместился в социальные сети».
— Способны ли власти хотя бы в теории закрыть доступ в Skype и Gmail?
6\. За январь-июнь 2011 года был произведён ряд DDoS-атак на заметные в Рунете ресурсы. В конце марта — начале апреля таким нападениям неоднократно подвергся блог-хостинг LiveJournal. Несколько дней спустя подобный акт киберагрессии был совершён против сайта издания «Новая газета», предположительно для срыва голосования за кандидатов в сетевой парламент Рунета. В конце июня по подозрению в совершении аналогичного преступления был взят под стражу владелец компании ChronoPay Павел Врублевский. По версии следствия, господин Врублевский в октябре 2008 года устроил DDoS-атаку на серверы компании Assist, которая обслуживала продажу электронных билетов для «Аэрофлота».
— DDoS в Рунете идет на убыль или набирает обороты?
— Алексей Захаров: «Чтобы сгенерить DDoS-атаку на высоконагрузочные серверы, нужно сильно постараться».
— Алексей Аметов: «К счастью, DDoS-атака стоит довольно дорого».
— Каким должно быть наказание за DDoS-атаку? | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">В студии <a href="http://www.finam.fm">«Финам FM»</a> — генеральный директор портала Look At Me Алексей Аметов и президент кадрового портала SuperJob.ru Алексей Захаров. Вместе с ведущим, Максимом Спиридоновым, они обсуждают, какие тенденции оказались наиболее заметными в российском интернете за полгода. Эксперты дискутируют о том, как жители России пытаются влиять на государство через интернет, о развитии онлайн-кинотеатров с лицензионным видео, об изменениях в мировом доменном пространстве и проявлениях этого процесса в Рунете, о векторе движения российских систем электронных платежей, о влиянии государства на Рунет и о DDoS-атаках на значимые для нашего сегмента Сети ресурсы.<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<b>1. В Рунете учащаются и становятся заметнее попытки организовать гражданский контроль над властью.</b> С января по июнь набирал обороты Rospil.info — проект Алексея Навального по выявлению коррупции в госзакупках. По состоянию на середину июля сумма собранных им пожертвований приближалась к семи миллионам рублей. Март ознаменовался запуском сайта Dalslovo.ru, где ведётся учёт данных политиками обещаний. В начале июня открылся ещё один ресурс под эгидой господина Навального — «РосЯма», его цель — обеспечить социальный контроль за состоянием российских дорог. Заметна интернет-активность и со стороны других общественных сил, которые находятся в оппозиции к власти, например движения против вырубки Химкинского леса и организаторов мероприятия «Антиселигер».<br/>
<br/>
<i>— Помогают ли интернет-проекты наладить контроль общества над государством?<br/>
— Алексей Захаров: «С одной стороны, господин Навальный говорит правильные слова, но „тыринг” не уменьшается, а растет».<br/>
— Алексей Аметов: «Если будет большая кампания в IT против воровства в самом IT, будет меньше участников рынка, готовых на это идти».</i><br/>
<br/>
<b>2. В 2011 году продолжается развитие российских сервисов по распространению и показу легального видеоконтента.</b> Наблюдается как прирост абонентской базы у состоявшихся игроков рынка, так и появление новых проектов в данной сфере. Так, 1 марта под началом Газпрома был открыт портал Now.ru, который предоставляет доступ к своему каталогу по фиксированной абонентской плате. В середине мая состоялся запуск онлайн-кинотеатра при видеохостинге YouTube. В свою очередь, компания МТС к концу июня выделила в отдельную структуру свой портал Omlet.ru и обещает, что по итогам года объём контента на ресурсе удвоится.<br/>
<br/>
<i>— Будет ли меняться модель потребления видеоконтента глобально, и если да, то как?<br/>
— Алексей Захаров: «Все попытки создать видеорезюме on demand — мрачное, тяжелое зрелище, а вот онлайн-собеседования через Skype, например, для определенных категорий работников будут развиваться».<br/>
— Алексей Аметов: «Как только для video on demand сделают очень простой интерфейс и очень простую оплату, это направление начнет быстро развиваться».<br/>
— Yota также сделает ставку на видеоконтент?</i><br/>
<br/>
<b>3. Одна из актуальных тенденций интернета — расширение доменного пространства как на глобальном, так и на локальном уровне.</b> В России запуск зоны.рф вызвал серию конфликтов. В числе прочего Федеральная антимонопольная служба в начале июля признала регистратора Ru-Center нарушителем закона «О защите конкуренции» ввиду того, что компания приобрела на себя примерно 60 тысяч доменов в зоне.рф и далее продавала часть из них на закрытых аукционах. Между тем в конце марта холдинг РБК объявил о том, что покупает Ru-Center. На Рунете обещают отразиться и недавние события международного масштаба. В апреле были введены в эксплуатацию первые сайты в зоне .xxx, которая рассчитана на ресурсы с контентом порнографического характера. В июне же ICANN, международная организация — регулятор интернета, одобрила введение доменов первого уровня с произвольным наименованием, и оно в том числе может совпадать с названиями торговых марок. И наконец, в мае России выдвинула своего кандидата на пост члена совета директоров ICANN.<br/>
<br/>
<i>— Расширение доменного пространства в России и в мире: кому оно полезно прежде всего и как изменит рынок?<br/>
— Алексей Аметов: «Зона.рф поможет радиостанциям продавать рекламу, в которой упоминаются интернет-адреса».<br/>
— Алексей Захаров: «Если говорить об.рф, с четвертой попытки взять деньги с лохов удалось».<br/>
— Сведут ли новые инициативы ICANN киберсквоттинг на нет?</i><br/>
<br/>
<b>4. На протяжении первой половины года в Рунете было заметно стремление систем электронных платежей повысить свою доступность конечному пользователю.</b> «Яндекс.Деньги» сделали возможной привязку банковской карты к счёту в своей платёжной системе. Поддержка расчётов в интернете с использованием банковских карт в июне была также введена конкурирующей компанией WebMoney. Платёжная система Qiwi летом планирует ввести в коммерческую эксплуатацию сервис, через который можно будет оплатить товары и услуги в обычных, офлайн-заведениях из кошелька Qiwi. А компания Visa, по предварительной информации, готовит веб-сервис для простых расчётов с использованием банковской карты. В свою очередь, по официально не подтверждённым сведениям, крупнейший в мире игрок этого рынка PayPal весной вёл переговоры о партнёрстве с российскими операторами сотовой связи.<br/>
<br/>
<i>— Чем обернутся текущие тенденции в сегменте электронных платежей в краткосрочной перспективе?..<br/>
— Алексей Аметов: «Если так еще год-два продлится, то скоро люди привыкнут без страха платить скорее банковскими картами в интернете, чем электронными деньгами».<br/>
— Алексей Захаров: «Я ни разу в жизни не использовал электронных денег. Но на SuperJob.ru у нас фрилансеры ими пользуются».<br/>
— О пиринговой кибервалюте BitCoin.</i><br/>
<br/>
<b>5. Влияние государство на Рунет за полгода отмечено законотворческой деятельностью.</b> В мае рабочая группа Госдумы получила на рассмотрение законопроект по противодействию заказу, производству и распространению спама. Чуть позже, в конце июня, президент России Дмитрий Медведев подписал закон «О национальной платёжной системе». Попутно в Рунете некоторое время муссировалось возможное принятие запретительных мер в отношении локального сегмента Сети со стороны госорганов. В середине апреля представитель Федеральной службы безопасности выразил обеспокоенность тем, что в России широко используются такие сервисы, как Skype, Gmail и Hotmail, в то время как применение в них алгоритмов шифрования иностранного происхождения затрудняет проведение оперативных мероприятий. Однако вскоре премьер-министр России Владимир Путин в эфире телеканала «Россия-24» заявил, что государство не намерено вводить какие-либо дополнительные ограничения в Рунете.<br/>
<br/>
<i>— Какую политику российское государство проводит в отношении Рунета? Как она изменилась за последние годы?<br/>
— Алексей Захаров: «На госканалах мне бросается в глаза бесплатная реклама Facebook».<br/>
— Алексей Аметов: «Почтовый спам за последний год сократился в объеме на 70%. Пыл его заказчиков переместился в социальные сети».<br/>
— Способны ли власти хотя бы в теории закрыть доступ в Skype и Gmail?</i><br/>
<br/>
<b>6. За январь-июнь 2011 года был произведён ряд DDoS-атак на заметные в Рунете ресурсы.</b> В конце марта — начале апреля таким нападениям неоднократно подвергся блог-хостинг LiveJournal. Несколько дней спустя подобный акт киберагрессии был совершён против сайта издания «Новая газета», предположительно для срыва голосования за кандидатов в сетевой парламент Рунета. В конце июня по подозрению в совершении аналогичного преступления был взят под стражу владелец компании ChronoPay Павел Врублевский. По версии следствия, господин Врублевский в октябре 2008 года устроил DDoS-атаку на серверы компании Assist, которая обслуживала продажу электронных билетов для «Аэрофлота».<br/>
<br/>
<i>— DDoS в Рунете идет на убыль или набирает обороты?<br/>
— Алексей Захаров: «Чтобы сгенерить DDoS-атаку на высоконагрузочные серверы, нужно сильно постараться».<br/>
— Алексей Аметов: «К счастью, DDoS-атака стоит довольно дорого».<br/>
— Каким должно быть наказание за DDoS-атаку?</i></div> | Максим Спиридонов (skam) | null | null | В студии <a href="http://www.finam.fm">«Финам FM»</a> — генеральный директор портала Look At Me Алексей Аметов и президент кадрового портала SuperJob.ru Алексей Захаров. Вместе с ведущим, Максимом Спиридоновым, они обсуждают, какие тенденции оказались наиболее заметными в российском интернете за полгода. Эксперты дискутируют о том, как жители России пытаются влиять на государство через интернет, о развитии онлайн-кинотеатров с лицензионным видео, об изменениях в мировом доменном пространстве и проявлениях этого процесса в Рунете, о векторе движения российских систем электронных платежей, о влиянии государства на Рунет и о DDoS-атаках на значимые для нашего сегмента Сети ресурсы. | В студии «Финам FM» — генеральный директор портала Look At Me Алексей Аметов и президент кадрового портала SuperJob.ru Алексей Захаров. Вместе с ведущим, Максимом Спиридоновым, они обсуждают, какие тенденции оказались наиболее заметными в российском интернете за полгода. Эксперты дискутируют о том, как жители России пытаются влиять на государство через интернет, о развитии онлайн-кинотеатров с лицензионным видео, об изменениях в мировом доменном пространстве и проявлениях этого процесса в Рунете, о векторе движения российских систем электронных платежей, о влиянии государства на Рунет и о DDoS-атаках на значимые для нашего сегмента Сети ресурсы. | unknown | 1,312,187,066 | {
"commentsCount": 1,
"favoritesCount": 0,
"readingCount": 787,
"score": 10,
"votesCount": 20,
"votesCountPlus": 15,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"алексей захаров",
"алексей аметов",
"superjob.ru",
"lookatme.ru",
"государство и интернет",
"алексей навальный",
"роспил",
"онлайн-видео",
"легальный контент",
"video on demand",
"доменное пространство",
"домен .рф",
"электронные платежные системы",
"микроплатежи",
"DDoS",
"LiveJournal"
] | 5 | null | null | {
"id": [
15114637
],
"parent_id": [
null
],
"level": [
0
],
"time_published": [
1312236340
],
"score": [
0
],
"votes": [
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фанат доменов .me порадовал и заставил улыбаться.</div>"
],
"message_markdown": [
"Фанат доменов .me порадовал и заставил улыбаться."
],
"author": [
"WarGot (WarGot)"
],
"children": [
[]
]
} |
125,937 | ru | https://habr.com/ru/post/125937/ | Property в С++ на С++ (без применения препроцессора) | Навеяно статьей Property в C++
За пять минут размышлений, как обойтись без директив препроцессора, появилось нечто...
Может ли это «нечто» быть полезным, осмысливать лень. Есть масса недостатков, нет доступа по имени, зато без макросов )
up: геттер-сеттер — сделаны методами класса
[code]
#include <string>
#include <map>
#include <iostream>
using namespace std;
template<class B,class T> class DefineProperty
{
T value;
B *that;
typedef void (B::*SetterPtr)(const T&);
typedef T (B::*GetterPtr)(const T&) const;
void (B::*setter)( const T &val );
T (B::*getter)( const T &val ) const;
public:
DefineProperty()
{
setter = NULL;
getter = NULL;
that = NULL;
}
DefineProperty(B *self, GetterPtr get, SetterPtr set)
{
that = self;
setter = set;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, SetterPtr set, GetterPtr get)
{
that = self;
setter = set;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, GetterPtr get)
{
that = self;
setter = NULL;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, SetterPtr set)
{
that = self;
setter = set;
getter = NULL;
}
void operator = ( const T &val )
{
set( val );
}
void set( const T &val )
{
value = val;
if( setter )
(that->*setter)( val );
}
operator T () const
{
return get();
}
T get() const
{
if( getter )
return (that->*getter)(value);
return value;
}
T field_get() const
{
return value;
}
void field_set( const T &val )
{
value = val;
}
};
template<class T,class B>
std::ostream& operator<<(std::ostream &out, const DefineProperty<T,B> &val)
{
out << (val.get());
return out;
}
class ClassWithProps
{
public:
DefineProperty<ClassWithProps,int> Integer;
DefineProperty<ClassWithProps,int> PlainInteger;
DefineProperty<ClassWithProps,int> FakedInteger;
DefineProperty<ClassWithProps,string> String;
// Disable warning 4355 - use this pointer in ctor
// There is no violation in this particular case
#pragma warning( push )
#pragma warning( disable: 4355 )
ClassWithProps()
// Getter-Setter declaration
: Integer(this, &ClassWithProps::IntegerSetter),
FakedInteger(this, &ClassWithProps::IntegerGetter),
String(this, &ClassWithProps::StringGetter, &ClassWithProps::StringSetter)
{
}
#pragma warning( pop )
private:
void IntegerSetter( const int &value )
{
cout << "Set(" << value << ")" << endl;
Integer.field_set(value+1);
}
int IntegerGetter( const int &value ) const
{
return value * 2;
}
string StringGetter( const string &value ) const
{
return "I love " + value;
}
void StringSetter( const string &value )
{
}
};
int main(int argc, char* argv[])
{
ClassWithProps props;
// not getter/setter
props.PlainInteger = 1;
int plain = props.PlainInteger;
// only setter
props.Integer = 100;
int real = props.Integer;
// only getter
props.FakedInteger = 100;
int faked = props.FakedInteger;
// getter and setter
props.String = "habr";
string str = props.String;
// allow to use ostream
cout << "Faked integer = " << props.FakedInteger << endl;
cout << props.String << endl;
return 0;
}
[/code] | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Навеяно статьей <a href="/blogs/cpp/121799/">Property в C++</a><br/>
<br/>
За пять минут размышлений, как обойтись без директив препроцессора, появилось нечто…<br/>
<br/>
Может ли это «нечто» быть полезным, осмысливать лень. Есть масса недостатков, нет доступа по имени, зато без макросов )<br/>
<br/>
<em>up</em>: геттер-сеттер — сделаны методами класса<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<pre><code>#include <string>
#include <map>
#include <iostream>
using namespace std;
template<class B,class T> class DefineProperty
{
T value;
B *that;
typedef void (B::*SetterPtr)(const T&);
typedef T (B::*GetterPtr)(const T&) const;
void (B::*setter)( const T &val );
T (B::*getter)( const T &val ) const;
public:
DefineProperty()
{
setter = NULL;
getter = NULL;
that = NULL;
}
DefineProperty(B *self, GetterPtr get, SetterPtr set)
{
that = self;
setter = set;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, SetterPtr set, GetterPtr get)
{
that = self;
setter = set;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, GetterPtr get)
{
that = self;
setter = NULL;
getter = get;
}
DefineProperty(B *self, SetterPtr set)
{
that = self;
setter = set;
getter = NULL;
}
void operator = ( const T &val )
{
set( val );
}
void set( const T &val )
{
value = val;
if( setter )
(that->*setter)( val );
}
operator T () const
{
return get();
}
T get() const
{
if( getter )
return (that->*getter)(value);
return value;
}
T field_get() const
{
return value;
}
void field_set( const T &val )
{
value = val;
}
};
template<class T,class B>
std::ostream& operator<<(std::ostream &out, const DefineProperty<T,B> &val)
{
out << (val.get());
return out;
}
class ClassWithProps
{
public:
DefineProperty<ClassWithProps,int> Integer;
DefineProperty<ClassWithProps,int> PlainInteger;
DefineProperty<ClassWithProps,int> FakedInteger;
DefineProperty<ClassWithProps,string> String;
// Disable warning 4355 - use this pointer in ctor
// There is no violation in this particular case
#pragma warning( push )
#pragma warning( disable: 4355 )
ClassWithProps()
// Getter-Setter declaration
: Integer(this, &ClassWithProps::IntegerSetter),
FakedInteger(this, &ClassWithProps::IntegerGetter),
String(this, &ClassWithProps::StringGetter, &ClassWithProps::StringSetter)
{
}
#pragma warning( pop )
private:
void IntegerSetter( const int &value )
{
cout << "Set(" << value << ")" << endl;
Integer.field_set(value+1);
}
int IntegerGetter( const int &value ) const
{
return value * 2;
}
string StringGetter( const string &value ) const
{
return "I love " + value;
}
void StringSetter( const string &value )
{
}
};
int main(int argc, char* argv[])
{
ClassWithProps props;
// not getter/setter
props.PlainInteger = 1;
int plain = props.PlainInteger;
// only setter
props.Integer = 100;
int real = props.Integer;
// only getter
props.FakedInteger = 100;
int faked = props.FakedInteger;
// getter and setter
props.String = "habr";
string str = props.String;
// allow to use ostream
cout << "Faked integer = " << props.FakedInteger << endl;
cout << props.String << endl;
return 0;
}
</code></pre></div> | Ernest (Erny) | null | null | Навеяно статьей <a href="/blogs/cpp/121799/">Property в C++</a><br/>
<br/>
За пять минут размышлений, как обойтись без директив препроцессора, появилось нечто…<br/>
<br/>
Может ли это «нечто» быть полезным, осмысливать лень. Есть масса недостатков, нет доступа по имени, зато без макросов )<br/>
<br/>
<em>up</em>: геттер-сеттер — сделаны методами класса<br/>
| Навеяно статьей Property в C++
За пять минут размышлений, как обойтись без директив препроцессора, появилось нечто...
Может ли это «нечто» быть полезным, осмысливать лень. Есть масса недостатков, нет доступа по имени, зато без макросов )
up: геттер-сеттер — сделаны методами класса | article | 1,312,882,721 | {
"commentsCount": 9,
"favoritesCount": 8,
"readingCount": 1905,
"score": 6,
"votesCount": 12,
"votesCountPlus": 9,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"crazydev"
] | [
"develop"
] | [
"c plus plus",
"property",
"шаблоны"
] | 2 | null | null | {
"id": [
4146636,
4146644,
4146708,
4147132,
4147175,
4147216,
4154557,
4154612,
4154763
],
"parent_id": [
null,
4146636,
null,
null,
4147132,
4147132,
4146636,
4154557,
4147216
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
2,
2
],
"time_published": [
1312883600,
1312883846,
1312885405,
1312895500,
1312896969,
1312897819,
1313120124,
1313123454,
1313129331
],
"score": [
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
2,
3,
0,
0,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Какие-то Getter и Setter у вас скучные, а как-же non-static методы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен, изъянов много, просто, по прошествии пяти минут, потерял интерес к этой теме</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Другой <a href=\"/blogs/crazydev/125941\">вариант</a>, с доступом по имени</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">сколько бы не писали статей на Хабре о property в C++ на C++ =), они никогда не станут популярны и не сделают код ясней, все предпочитают вместо магического, скрывающего за собой дополнительные действия, кода<br/>\r\n<br/>\r\n<code>props.String = \"habr\";</code><br/>\r\n<br/>\r\nпонятное и простое<br/>\r\n<br/>\r\n<code>props.setString(\"habr\");</code></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На мой взгляд, куда проще так:<br/>\r\n<br/>\r\n<pre><code class=\"asm\">mov dword ptr [props.String], offset string \"habr\"\n</code></pre><br/>\r\nProperty в C++ хотят те, кто использовали их в других языках и не могут отказаться от этого удобства.<br/>\r\n<br/>\r\nХотя, конечно, никакими дополнительными классами, шаблонами или макросами из С++ не сделать C#.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, простое и понятное, на первый взгляд, в C++ всегда может оказаться чем то типа:<br/>\r\n<br/>\r\n<pre><code class=\"cpp\">class PerverseProxy\n{\npublic:\n PerverseProxy( const char *str )\n {\n cout << \"Never trust C++\" << endl;\n }\n};\n\nclass Perverse\n{\npublic:\n void setString( const PerverseProxy &p ){}\n};\n\nint main()\n{\n Perverse props;\n props.setString( \"habr\" ); // simply, huh?\n}\n</code></pre><br/>\r\n<br/>\r\nИ это даже без учета макросов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не спалось: скучные Getter и Setter теперь non-static методы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так круче</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Теперь не шагу без explicit конструкторов )</div>"
],
"message_markdown": [
"Какие-то Getter и Setter у вас скучные, а как-же non-static методы.",
"Согласен, изъянов много, просто, по прошествии пяти минут, потерял интерес к этой теме",
"Другой вариант, с доступом по имени",
"сколько бы не писали статей на Хабре о property в C++ на C++ =), они никогда не станут популярны и не сделают код ясней, все предпочитают вместо магического, скрывающего за собой дополнительные действия, кода\n`props.String = \"habr\";`\nпонятное и простое\n`props.setString(\"habr\");`",
"На мой взгляд, куда проще так:\n[code]\n mov dword ptr [props.String], offset string \"habr\"\n[/code]\nProperty в C++ хотят те, кто использовали их в других языках и не могут отказаться от этого удобства.\nХотя, конечно, никакими дополнительными классами, шаблонами или макросами из С++ не сделать C#.",
"Кстати, простое и понятное, на первый взгляд, в C++ всегда может оказаться чем то типа:\n[code]\n class PerverseProxy\n {\n public:\n PerverseProxy( const char *str )\n {\n cout << \"Never trust C++\" << endl;\n }\n };\n class Perverse\n {\n public:\n void setString( const PerverseProxy &p ){}\n };\n int main()\n {\n Perverse props;\n props.setString( \"habr\" ); // simply, huh?\n }\n[/code]\nИ это даже без учета макросов.",
"Не спалось: скучные Getter и Setter теперь non-static методы.",
"Так круче",
"Теперь не шагу без explicit конструкторов )"
],
"author": [
"Max K. (MaxFX)",
"Ernest (Erny)",
"Ernest (Erny)",
"Александр (skor)",
"Ernest (Erny)",
"Ernest (Erny)",
"Ernest (Erny)",
"Max K. (MaxFX)",
"Max K. (MaxFX)"
],
"children": [
[
4146644,
4154557
],
[],
[],
[
4147175,
4147216
],
[],
[
4154763
],
[
4154612
],
[],
[]
]
} |
87,322 | ru | https://habr.com/ru/post/87322/ | Обзор Packard Bell EasyNote LJ65 | Привет, Хабр.
После несколько затянувшегося перерыва выкладываем первый и пробный обзор.
Принимаются любые пожелания и советы. Ждем ваших комментариев к нему, было бы неплохо узнать, что в обзоре — лишнее, что незаслуженно обошли вниманием, на что делать упор в дальнейшем. Впрочем, комментарии и ваши мнения мы ждём всегда.
Не так давно, а именно с начала весны, мы начали заниматься ноутбуками Packard Bell. Решили познакомиться с ними сами и познакомить других.
# Надевая вечерний смокинг.
Как и некоторые другие американские компании, Packard Bell ведет свою историю из дальних времен, с 1926 года. Производитель радио-приемников и бытовой техники во время бума IBM PC превратился в крупного вендора в среде настольных компьютеров, а позже и ноутбуков. Несмотря на невысокие цены и отсутствие уникальных разработок, продукция компании пользовалась славой надежных и качественных образцов. После множества финансовых передряг, Packard Bell вместе со своим бывшим конкурентом на американском рынке (Gateway) перешел во владение тайваньского мультибрендового гиганта Acer Inc. С этого момента началось и постепенное продвижение обновленной марки на европейский рынок. К слову, в России Acer продвигает – ноутбуки торговых марок eMachines и Packard Bell, в разных имиджевых категориях. Если первый играет в лиге дешевых рабочих машин, то сегодняшний гость EasyNote LJ65 – хотя бы на первый взгляд более аристократичен.
Тем интереснее будет познакомиться с ним поближе.
#### Спецификации и комплектация
«Мы живем в мире, полном красок!» — гласит лозунг официальной рекламной кампании Packard Bell, начавшейся в недавнее время. Основная ее идея – переход от мрачных фиолетовых тонов, которые раньше преобладали в оформлении ноутбуков марки и внешней угловатости к ярким цветам и более гладким линиям.
На коробке это не отразилось – белая картонная упаковка несет незамысловатый рисунок. Ноутбук находится в антистатическом пакете, пакет брошюр в отдельной коробке. Набор аксессуаров невелик: блок питания с кабелем, батарея и два мануала – схема с картинками для первого запуска и чуть более подробная книжка, описывающая функции устройств компьютера.
Дисков восстановления нет, их можно создать с помощью штатной утилиты Packard Bell Recovery Management в любой момент (или восстановить операционную систему из скрытого раздела, как это обычно практикуется на всех современных ноутбуках). В общем, здесь ничего особенного нет.
Спецификации рассматриваемого ноутбука приведены в таблице ниже:
Процессор: Intel Core 2 Duo 2200 МГц Penryn (T6600)
Шина: 800 МГц 2 Mb L2 Cache
Оперативная память: 4096 Мб DDR3-1066МГц
Экран: 17.3" LED Зеркальный (Glare)
Разрешение: (1600x900) WXGA++
Видеокарта: nVidia GeForce GT 240M, 1024+1790 Мб
Звуковая карта: Intel High-Definition Audio
Жесткий диск: 320 Гб (5400 rpm), SATA
Привод: DVD±RW (DL)
Связь: lan 10/100/1000
Беспроводная связь: Bluetooth, Wi-Fi (802.11a/b/g)
Порты: 4xUSB, Kensington security, Line out (S/PDIF support), HDMI, Mic-in, VGA
Слоты расширения: Card Reader (SD/MMC/MS/Pro/xD)
Дополнительные устройства: Camera (0.3)
Устройства ввода: Кл-ра Windows, Сенсорный планшет Touch Pad
Батарея: Li-Ion 4400 мАч (до 3 часов)
Вес: 3.4 кг
Цвет: Черный
Цвет клавиатуры: Черный
Корпус (Д х Ш х В): 412x280x38 мм
Программное обеспечение: MS Windows 7 Home Premium (64-bit)
Гарантия: 1 год гарантия производителя
Нужно обратить внимание на явно игровую направленность конфигурации – nVidia GeForce GT 240M одна из самых быстрых мобильных видеокарт. На ее фоне мощный процессор и большой объем оперативной памяти смотрятся гармонично.
#### Экстерьер, дизайн, эргономика.
Издалека корпус легко можно спутать с портфелем из кожи, например, крокодила. Текстура лакированного пластика на верхней крышке и металлическая планка с выгравированным именем марки только усиливают это неявное сходство. Как и на любой другой полированной поверхности, отпечатки пальцев придется постоянно стирать – салфетка в стандартной комплектации могла быть очень кстати.
Несмотря на большую площадь корпуса, передняя сторона пуста. Крышка корпуса не оснащена защелками, легко открывается – но удерживать широкий ноутбук на весу в одной руке неудобно (центр тяжести сдвинут к передней части).
Справа – два USB 2.0 порта, пишущий DVD-привод TSSTcorp CDDVDW TS-L633C и кнопка включения питания, вполне оригинально размещенная на торце шарнира экрана. Кнопка, разумеется, подсвечивается при работе – вместе с остальными светодиодами, найти включенный ноутбук в темной комнате можно и при закрытой верхней крышке. Расстояния между USB-портами не совсем достаточно для размещения двух широких устройств, хотя воткнуть одновременно USB-мышь и флеш-карту можно без проблем.
Сзади также пусто, как и на передней грани – даже батарейный отсек перемещен на нижнюю плоскость.
Левая сторона наиболее насыщена портами: прямо в торце шарнира размещен замок Kensington Lock. Далее – гнездо кабеля питания, выход сетевой карты LAN (RJ-45), видео-выходы VGA и HDMI, а также линейные гнезда акустики и еще два порта USB 2.0. Завершает картину универсальный картридер под заглушкой на скосе основания.
Обращает на себя внимание то, что разумно разнесены подальше друг от друга видео-выходы (ведь вилки их кабелей достаточно широкие), а также два порта USB 2.0 (по обе стороны от звуковых разъемов). Конечно, удобнее всего было бы вынести видео-выходы на тыльную сторону, но размеры корпуса позволяют обойтись и более традиционной компоновкой.
Батарея крепится в нише вертикально двумя защелками. Это надежно и удобно, но существенно увеличивает толщину основания. Впрочем, в компьютере такого класса беспокоиться об уменьшении толщины трудно – большая система охлаждения видеокарты nVidia GT 240M и процессора Intel Core 2 Duo (T6600) Penryn задает свою планку габаритов.
Металлический радиатор и широкий кулер открыты любому взгляду. Размеры их, кстати, позволяют добиваться лучшего охлаждения – чем больше диаметр вентилятора, тем ниже может быть скорость его вращения (а значит и шум). При работе с Packard Bell LJ 65 это подтверждается постоянно – во время тестирования вентилятор не издавал никаких звуков, которые можно счесть помехой. Вибраций тем более нет – если бы они и были, массивный корпус легко погасит их.
Отверстия, конечно, нужно не закрывать во время работы – то есть ноутбук лучше устанавливать на ровной гладкой поверхности.
#### Packard Bell EasyNote LJ65. Экран, камера и звук
Широкоформатный дисплей производства китайской компании AUO имеет видимую область 38 x 21 см (17.3 дюйма) при соотношении сторон 16:9. Рабочее разрешение 1600 x 900 точек, этого хватает для размещения рядом двух листов в MS Word или (что более востребовано в мультимедийном компьютере) для удобного просмотра фильмов театрального формата. Да, экран глянцевый, но яркая светодиодная подсветка позволяет в большинстве случаев компенсировать неудобство от отражения собственного лица или постороннего света на дисплее.
Встроенные динамики от Creative Labs Inc. находятся под полированной панелью над клавиатурой. Отверстия для них выполнены в виде декоративных прорезей. Именно в этих отверстиях будет скапливаться пыль при активном использовании, и об очистке щелей нужно будет думать регулярно. Работа звукового чипа Realtek ALC272 ничем не удивляет, при этом аудио-выход поддерживает цифровой формат S/PDIF и Dolby Digital, что подсказывает – использование внешней акустики с цифровым входом принесет больше удовольствия.
Безымянная штатная утилита управляет работой такой же простой 0,3-мегапиксельной веб-камеры.
Кроме смены разрешения и съемки «фотографий», в ее интерфейсе ничего лишнего нет.
#### Packard Bell EasyNote LJ65. Устройства ввода
Основная клавиатура выглядит очень солидно – этому способствует строгая форма широких клавиш, и их полированный блеск. Цифровой блок сжат по вертикали, его Enter перенесен вниз – несмотря на то, что ширины основания вполне хватает. Неудобства это, впрочем не вызывает никакого.
Сверху расположена сенсорная панель служебных клавиш. Хорошее и практически обязательное дополнение к мультимедиа-устройству, находится на лакированной плоскости основания. Если вражеские шпионы зачем-то захотят увидеть, какую из служебных клавиш владелец ноутбука нажимает чаще всего – они это легко определят по плотности отпечатков вокруг. Хорошо, что панель не выделена рельефом или гравировкой, так что протереть ее можно одним движением.
Тачпад от Synaptics, в свою очередь, слегка углублен относительно основания. Единая качающаяся клавиша изготовлена из многослойного пластика с гравировкой бренда. Нажимается она легко и вполне отчетливо.
#### Packard Bell EasyNote LJ65. Беспроводная связь
Беспроводная связь обеспечивается встроенным адаптером Wi-Fi a/b/g (Intel Wi-Fi Link 1000 BG), при тестировании показала уверенное качество приема и передачи сигнала.
#### Программное обеспечение и общие замечания
Все служебные утилиты достались ноутбуку от платформы Acer Extensa – в том числе и программа восстановления операционной системы. Однако сторонний софт также встречает кое-чем новым – в частности, на компьютере предустановленна полноценная русская версия Adobe Photoshop Elements 7.0, очень неплохого графического редактора.
Безопасность данных обеспечивает Norton Online Backup и файрвол Internet Security. Помощь в записи дисков, а также диагностике системы, можно получить от пакета Nero 9 Essentials. Остальное программное обеспечение не раз рассматривалось в обзорах ноутбуков от Acer, вплоть до клиента к порталу с казуальными он-лайн играми.
#### Бенчмарки
Для объективной и разносторонней оценки производительности ноутбука Packard Bell EasyNote LJ 65 мы использовали следующие тесты:
Everest — снятие полной информации о системе и комплексное тестирование, включая жесткий диск
PCMark04 — тест, предназначенный для измерения производительности компьютера при работе с офисными и другими подобными приложениями;
PCMark05 — общий тест, тест процессора, памяти и жесткого диска;
3DMark05 — общий тест на производительность в 3D-играх;
Battery Eater — тест на продолжительность автономной работы ноутбука в режиме чтения.
С результатами измерений можно ознакомиться, кликнув на соответствующие мини-картинки.
Результаты сравнительного анализа тестов рассматриваемого ноутбука и аналогичной модели другого производителя (Acer Aspire 7738G-664G32Mi) сведены в общую таблицу ниже.
Одинаковая платформа обоих ноутбуков (Intel Cantiga PM45 Montevina) – причина совпадения основных узлов, в том числе и центрального процессора, двухъядерного Intel Core 2 Duo T6600, рабочей частотой 2,2 Ггц (11 x 200). Большой объем кэша первого уровня и высокая частота обеспечивают ему отличную производительность. Логично, что бенчмарки оценивают быстродействие CPU этих машин совершенно одинаково, и эта оценка высока.
Дисковый накопитель производства Hitachi (модель HTS545032B9A300 — 320 Гб, 5400 RPM, SATA-II) – хорошая емкость при не самом быстром интерфейсе и скорости доступа в различных режимах.
В чипсете распаяны два слота оперативной памяти, каждый из которых поддерживает модули до 2 Гб DDR3-1066 SDRAM. Таким образом, в данной модели предустановлен максимальный объем памяти. Производитель данной пары – Samsung, код модулей M471B5673EH1-CF8, работают в синхронном режиме.
Очень невысокие рабочие температуры узлов достигаются эффективной работой системы охлаждения. Многие одноклассники этих ноутбуков, построенные на аналогичной платформе с тем же процессором, в погоне за уменьшением толщины корпуса порой жертвуют активным охлаждением. Часто им это выходит боком – но в этом случае, как видим из стресс-теста, все в порядке.
Результаты тестов синтетических бенчмарков сведены в общую таблицу:
Тестирование конфигурации в целом и видеочипа nVidia GeForce GT 240M (1024 Мб) показывает высокую производительность обоих ноутбуков именно в современных 3D-играх и трехмерных приложениях. Видеочип, построенный на тонком техпроцессе 40 нм, поддерживает такие технологии, как GeForce Boost, HybridPower, CUDA и PhysX, при обязательной и полной совместимости с DirectX 10.1
Модель ноутбука PCMark Vantage Общий PCMark Vantage Productivity PCMark Vantage TN & Movies 3D Mark 06 score
Packard Bell LJ 65 4175 3621 2641 6542
Acer Aspire 7738G-664G32Mi 4303 3636 2246 6557
Вывод из тестов проистекает сам собой – технически это два абсолютно одинаковых ноутбука с аналогичными характеристиками, примерно одинаковой стоимостью и разным имиджевым предназначением.
Тест времени работы ноутбука от аккумулятора:
#### Заключение
Ноутбуки Packard Bell, и данная модель LJ 65 в частности – это отличный шаг компании Acer по увеличению разнообразия в линейке мультимедийных ноутбуков. Сделав ставку на проверенную конфигурацию и солидный яркий дизайн, производитель вывел в продажу модели, которые будут востребованы поклонниками классических форм и известной надежности. Хотя под пластиком корпуса ноутбука то же «железо», что и у рабочих моделей Acer – внешне это джентльмен, знающий себе цену.
Плюсы:
• высокая производительность и широкий набор портов расширения;
• широкоформатный 17-дюймовый дисплей;
• привлекательный классический дизайн;
• качественная система вентиляции.
Минусы:
• полированная сенсорная панель
p.s. имхо, на фоне того, что это всё тот же Acer и моделей в данной нише и ценовой категории отнюдь не так много, выходит что сбрасывать со счетов Packard Bell, как производителя, не стоит. Мы давно советуем выбирать не только по начинке и производителю, но и по собственным эстетическим соображениям. В данном случае Acer достаточно наглядно демонстрирует этот принцип. Различного рода предубеждения против одного или другого бренда постепенно должны оставаться в прошлом. Возможно, уже пора оценивать качество не самого продукта, а пост-продажного сервиса компании. И искать отзывы именно на эту тему, а не о том: — хорош ли этот продукт или нет?
Хотя всегда можно подождать месяц-другой и с большой вероятностью появится в нужной нише ноутбук(и) желанного производителя.
p.p.s. На сколько интересно узнать о том, что раздражает людей в том или ином производителе? :)
В принципе должно быть вполне реально собрать такие данные :) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Привет, Хабр.<br/>
<br/>
После несколько затянувшегося перерыва выкладываем первый и пробный обзор. <br/>
<br/>
Принимаются любые пожелания и советы. Ждем ваших комментариев к нему, было бы неплохо узнать, что в обзоре — лишнее, что незаслуженно обошли вниманием, на что делать упор в дальнейшем. Впрочем, комментарии и ваши мнения мы ждём всегда.<br/>
<br/>
Не так давно, а именно с начала весны, мы начали заниматься ноутбуками Packard Bell. Решили познакомиться с ними сами и познакомить других. <br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h1>Надевая вечерний смокинг.</h1><br/>
Как и некоторые другие американские компании, Packard Bell ведет свою историю из дальних времен, с 1926 года. Производитель радио-приемников и бытовой техники во время бума IBM PC превратился в крупного вендора в среде настольных компьютеров, а позже и ноутбуков. Несмотря на невысокие цены и отсутствие уникальных разработок, продукция компании пользовалась славой надежных и качественных образцов. После множества финансовых передряг, Packard Bell вместе со своим бывшим конкурентом на американском рынке (Gateway) перешел во владение тайваньского мультибрендового гиганта Acer Inc. С этого момента началось и постепенное продвижение обновленной марки на европейский рынок. К слову, в России Acer продвигает – ноутбуки торговых марок eMachines и Packard Bell, в разных имиджевых категориях. Если первый играет в лиге дешевых рабочих машин, то сегодняшний гость EasyNote LJ65 – хотя бы на первый взгляд более аристократичен.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/d10/a2e/758/d10a2e758c0fcda5b5edb2e9dd710700.jpg" alt="EasyNote LJ65" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d10/a2e/758/d10a2e758c0fcda5b5edb2e9dd710700.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Тем интереснее будет познакомиться с ним поближе.<br/>
<br/>
<h4>Спецификации и комплектация</h4><br/>
<habracut></habracut>«Мы живем в мире, полном красок!» — гласит лозунг официальной рекламной кампании Packard Bell, начавшейся в недавнее время. Основная ее идея – переход от мрачных фиолетовых тонов, которые раньше преобладали в оформлении ноутбуков марки и внешней угловатости к ярким цветам и более гладким линиям.<habracut></habracut><br/>
На коробке это не отразилось – белая картонная упаковка несет незамысловатый рисунок. Ноутбук находится в антистатическом пакете, пакет брошюр в отдельной коробке. Набор аксессуаров невелик: блок питания с кабелем, батарея и два мануала – схема с картинками для первого запуска и чуть более подробная книжка, описывающая функции устройств компьютера.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/bca/c26/868/bcac268683f94ca3d440fd63818535cc.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/bca/c26/868/bcac268683f94ca3d440fd63818535cc.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Дисков восстановления нет, их можно создать с помощью штатной утилиты Packard Bell Recovery Management в любой момент (или восстановить операционную систему из скрытого раздела, как это обычно практикуется на всех современных ноутбуках). В общем, здесь ничего особенного нет.<br/>
<br/>
Спецификации рассматриваемого ноутбука приведены в таблице ниже:<br/>
<br/>
<table>
<tr>
<td>Процессор:</td>
<td>Intel Core 2 Duo 2200 МГц Penryn (T6600)</td>
</tr>
<tr>
<td>Шина:</td>
<td>800 МГц 2 Mb L2 Cache</td>
</tr>
<tr>
<td>Оперативная память:</td>
<td>4096 Мб DDR3-1066МГц</td>
</tr>
<tr>
<td>Экран:</td>
<td>17.3" LED Зеркальный (Glare)</td>
</tr>
<tr>
<td>Разрешение:</td>
<td>(1600x900) WXGA++</td>
</tr>
<tr>
<td>Видеокарта:</td>
<td>nVidia GeForce GT 240M, 1024+1790 Мб</td>
</tr>
<tr>
<td>Звуковая карта:</td>
<td>Intel High-Definition Audio</td>
</tr>
<tr>
<td>Жесткий диск:</td>
<td>320 Гб (5400 rpm), SATA</td>
</tr>
<tr>
<td>Привод:</td>
<td>DVD±RW (DL)</td>
</tr>
<tr>
<td>Связь:</td>
<td>lan 10/100/1000</td>
</tr>
<tr>
<td>Беспроводная связь:</td>
<td>Bluetooth, Wi-Fi (802.11a/b/g)</td>
</tr>
<tr>
<td>Порты:</td>
<td>4xUSB, Kensington security, Line out (S/PDIF support), HDMI, Mic-in, VGA</td>
</tr>
<tr>
<td>Слоты расширения:</td>
<td>Card Reader (SD/MMC/MS/Pro/xD)</td>
</tr>
<tr>
<td>Дополнительные устройства:</td>
<td>Camera (0.3)</td>
</tr>
<tr>
<td>Устройства ввода:</td>
<td>Кл-ра Windows, Сенсорный планшет Touch Pad</td>
</tr>
<tr>
<td>Батарея:</td>
<td>Li-Ion 4400 мАч (до 3 часов)</td>
</tr>
<tr>
<td>Вес:</td>
<td>3.4 кг</td>
</tr>
<tr>
<td>Цвет:</td>
<td>Черный</td>
</tr>
<tr>
<td>Цвет клавиатуры:</td>
<td>Черный</td>
</tr>
<tr>
<td>Корпус (Д х Ш х В):</td>
<td>412x280x38 мм</td>
</tr>
<tr>
<td>Программное обеспечение:</td>
<td>MS Windows 7 Home Premium (64-bit)</td>
</tr>
<tr>
<td>Гарантия:</td>
<td>1 год гарантия производителя</td>
</tr>
</table><br/>
Нужно обратить внимание на явно игровую направленность конфигурации – nVidia GeForce GT 240M одна из самых быстрых мобильных видеокарт. На ее фоне мощный процессор и большой объем оперативной памяти смотрятся гармонично.<br/>
<br/>
<h4>Экстерьер, дизайн, эргономика.</h4><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/122/8f1/5a1/1228f15a19b927c32768feb525b7241f.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/122/8f1/5a1/1228f15a19b927c32768feb525b7241f.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Издалека корпус легко можно спутать с портфелем из кожи, например, крокодила. Текстура лакированного пластика на верхней крышке и металлическая планка с выгравированным именем марки только усиливают это неявное сходство. Как и на любой другой полированной поверхности, отпечатки пальцев придется постоянно стирать – салфетка в стандартной комплектации могла быть очень кстати.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/11c/e8d/568/11ce8d56810856408b817972496e9eda.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/11c/e8d/568/11ce8d56810856408b817972496e9eda.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Несмотря на большую площадь корпуса, передняя сторона пуста. Крышка корпуса не оснащена защелками, легко открывается – но удерживать широкий ноутбук на весу в одной руке неудобно (центр тяжести сдвинут к передней части).<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/962/039/a4b/962039a4b7bcb0e14649bf2dff0961de.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/962/039/a4b/962039a4b7bcb0e14649bf2dff0961de.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Справа – два USB 2.0 порта, пишущий DVD-привод TSSTcorp CDDVDW TS-L633C и кнопка включения питания, вполне оригинально размещенная на торце шарнира экрана. Кнопка, разумеется, подсвечивается при работе – вместе с остальными светодиодами, найти включенный ноутбук в темной комнате можно и при закрытой верхней крышке. Расстояния между USB-портами не совсем достаточно для размещения двух широких устройств, хотя воткнуть одновременно USB-мышь и флеш-карту можно без проблем.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/7e2/4fa/942/7e24fa942490e6941f0f863507cc12fd.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/7e2/4fa/942/7e24fa942490e6941f0f863507cc12fd.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Сзади также пусто, как и на передней грани – даже батарейный отсек перемещен на нижнюю плоскость.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/37f/450/e8c/37f450e8cc0c8ebae209c137f06ec242.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/37f/450/e8c/37f450e8cc0c8ebae209c137f06ec242.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Левая сторона наиболее насыщена портами: прямо в торце шарнира размещен замок Kensington Lock. Далее – гнездо кабеля питания, выход сетевой карты LAN (RJ-45), видео-выходы VGA и HDMI, а также линейные гнезда акустики и еще два порта USB 2.0. Завершает картину универсальный картридер под заглушкой на скосе основания.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/eda/d4c/efe/edad4cefe43b1b90a50cdf97ecb8a5be.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/eda/d4c/efe/edad4cefe43b1b90a50cdf97ecb8a5be.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Обращает на себя внимание то, что разумно разнесены подальше друг от друга видео-выходы (ведь вилки их кабелей достаточно широкие), а также два порта USB 2.0 (по обе стороны от звуковых разъемов). Конечно, удобнее всего было бы вынести видео-выходы на тыльную сторону, но размеры корпуса позволяют обойтись и более традиционной компоновкой.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/2fb/13f/33b/2fb13f33b27ed75ce4069f6b4a2875bb.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/2fb/13f/33b/2fb13f33b27ed75ce4069f6b4a2875bb.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Батарея крепится в нише вертикально двумя защелками. Это надежно и удобно, но существенно увеличивает толщину основания. Впрочем, в компьютере такого класса беспокоиться об уменьшении толщины трудно – большая система охлаждения видеокарты nVidia GT 240M и процессора Intel Core 2 Duo (T6600) Penryn задает свою планку габаритов.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/a51/d99/8cc/a51d998cc30f711827506f6d777947bc.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/a51/d99/8cc/a51d998cc30f711827506f6d777947bc.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Металлический радиатор и широкий кулер открыты любому взгляду. Размеры их, кстати, позволяют добиваться лучшего охлаждения – чем больше диаметр вентилятора, тем ниже может быть скорость его вращения (а значит и шум). При работе с Packard Bell LJ 65 это подтверждается постоянно – во время тестирования вентилятор не издавал никаких звуков, которые можно счесть помехой. Вибраций тем более нет – если бы они и были, массивный корпус легко погасит их.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/f36/172/2c3/f361722c3f639afa1e376dce1052f695.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f36/172/2c3/f361722c3f639afa1e376dce1052f695.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Отверстия, конечно, нужно не закрывать во время работы – то есть ноутбук лучше устанавливать на ровной гладкой поверхности.<br/>
<br/>
<h4>Packard Bell EasyNote LJ65. Экран, камера и звук</h4><br/>
Широкоформатный дисплей производства китайской компании AUO имеет видимую область 38 x 21 см (17.3 дюйма) при соотношении сторон 16:9. Рабочее разрешение 1600 x 900 точек, этого хватает для размещения рядом двух листов в MS Word или (что более востребовано в мультимедийном компьютере) для удобного просмотра фильмов театрального формата. Да, экран глянцевый, но яркая светодиодная подсветка позволяет в большинстве случаев компенсировать неудобство от отражения собственного лица или постороннего света на дисплее.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/fcb/850/581/fcb850581028a8525be668f9a7fca8b3.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/fcb/850/581/fcb850581028a8525be668f9a7fca8b3.jpg" data-blurred="true"/></div> <br/>
Встроенные динамики от Creative Labs Inc. находятся под полированной панелью над клавиатурой. Отверстия для них выполнены в виде декоративных прорезей. Именно в этих отверстиях будет скапливаться пыль при активном использовании, и об очистке щелей нужно будет думать регулярно. Работа звукового чипа Realtek ALC272 ничем не удивляет, при этом аудио-выход поддерживает цифровой формат S/PDIF и Dolby Digital, что подсказывает – использование внешней акустики с цифровым входом принесет больше удовольствия.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/1e9/4bf/c6e/1e94bfc6e374488d5c87a9990b243a96.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/1e9/4bf/c6e/1e94bfc6e374488d5c87a9990b243a96.jpg" data-blurred="true"/></div> <br/>
Безымянная штатная утилита управляет работой такой же простой 0,3-мегапиксельной веб-камеры.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/d26/c5d/304/d26c5d304889baf2efe25d7304ae8003.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d26/c5d/304/d26c5d304889baf2efe25d7304ae8003.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Кроме смены разрешения и съемки «фотографий», в ее интерфейсе ничего лишнего нет.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/bd0/e1e/b69/bd0e1eb693e8c97a8820eb1113a6400d.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/bd0/e1e/b69/bd0e1eb693e8c97a8820eb1113a6400d.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<h4>Packard Bell EasyNote LJ65. Устройства ввода</h4><br/>
Основная клавиатура выглядит очень солидно – этому способствует строгая форма широких клавиш, и их полированный блеск. Цифровой блок сжат по вертикали, его Enter перенесен вниз – несмотря на то, что ширины основания вполне хватает. Неудобства это, впрочем не вызывает никакого.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/410/9c8/0f6/4109c80f6c16a330e29e2e42a35a594a.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/410/9c8/0f6/4109c80f6c16a330e29e2e42a35a594a.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Сверху расположена сенсорная панель служебных клавиш. Хорошее и практически обязательное дополнение к мультимедиа-устройству, находится на лакированной плоскости основания. Если вражеские шпионы зачем-то захотят увидеть, какую из служебных клавиш владелец ноутбука нажимает чаще всего – они это легко определят по плотности отпечатков вокруг. Хорошо, что панель не выделена рельефом или гравировкой, так что протереть ее можно одним движением.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/0ab/138/3c1/0ab1383c1c5616ac65f176611e3ed3fe.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/0ab/138/3c1/0ab1383c1c5616ac65f176611e3ed3fe.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Тачпад от Synaptics, в свою очередь, слегка углублен относительно основания. Единая качающаяся клавиша изготовлена из многослойного пластика с гравировкой бренда. Нажимается она легко и вполне отчетливо.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/f21/2e2/1d4/f212e21d4bde89e00958cc0b2cc88996.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f21/2e2/1d4/f212e21d4bde89e00958cc0b2cc88996.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<h4>Packard Bell EasyNote LJ65. Беспроводная связь</h4><br/>
Беспроводная связь обеспечивается встроенным адаптером Wi-Fi a/b/g (Intel Wi-Fi Link 1000 BG), при тестировании показала уверенное качество приема и передачи сигнала.<br/>
<br/>
<br/>
<h4>Программное обеспечение и общие замечания</h4><br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/273/47d/484/27347d484cbf13427d493e8d414dee0a.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/273/47d/484/27347d484cbf13427d493e8d414dee0a.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Все служебные утилиты достались ноутбуку от платформы Acer Extensa – в том числе и программа восстановления операционной системы. Однако сторонний софт также встречает кое-чем новым – в частности, на компьютере предустановленна полноценная русская версия Adobe Photoshop Elements 7.0, очень неплохого графического редактора.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/170/9ab/551/1709ab5515915ae3d8adc71212cb91e2.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/170/9ab/551/1709ab5515915ae3d8adc71212cb91e2.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
Безопасность данных обеспечивает Norton Online Backup и файрвол Internet Security. Помощь в записи дисков, а также диагностике системы, можно получить от пакета Nero 9 Essentials. Остальное программное обеспечение не раз рассматривалось в обзорах ноутбуков от Acer, вплоть до клиента к порталу с казуальными он-лайн играми.<br/>
<br/>
<h4>Бенчмарки</h4><br/>
Для объективной и разносторонней оценки производительности ноутбука Packard Bell EasyNote LJ 65 мы использовали следующие тесты:<br/>
Everest — снятие полной информации о системе и комплексное тестирование, включая жесткий диск<br/>
PCMark04 — тест, предназначенный для измерения производительности компьютера при работе с офисными и другими подобными приложениями;<br/>
PCMark05 — общий тест, тест процессора, памяти и жесткого диска;<br/>
3DMark05 — общий тест на производительность в 3D-играх;<br/>
Battery Eater — тест на продолжительность автономной работы ноутбука в режиме чтения.<br/>
<br/>
С результатами измерений можно ознакомиться, кликнув на соответствующие мини-картинки.<br/>
Результаты сравнительного анализа тестов рассматриваемого ноутбука и аналогичной модели другого производителя (Acer Aspire 7738G-664G32Mi) сведены в общую таблицу ниже.<br/>
Одинаковая платформа обоих ноутбуков (Intel Cantiga PM45 Montevina) – причина совпадения основных узлов, в том числе и центрального процессора, двухъядерного Intel Core 2 Duo T6600, рабочей частотой 2,2 Ггц (11 x 200). Большой объем кэша первого уровня и высокая частота обеспечивают ему отличную производительность. Логично, что бенчмарки оценивают быстродействие CPU этих машин совершенно одинаково, и эта оценка высока.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/b95/492/cbf/b95492cbf0ff49a55092f80c6063be88.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b95/492/cbf/b95492cbf0ff49a55092f80c6063be88.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/f83/5e7/fbf/f835e7fbf068e326906f45ee49adfd7c.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f83/5e7/fbf/f835e7fbf068e326906f45ee49adfd7c.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Дисковый накопитель производства Hitachi (модель HTS545032B9A300 — 320 Гб, 5400 RPM, SATA-II) – хорошая емкость при не самом быстром интерфейсе и скорости доступа в различных режимах.<br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4065/4427602066_c965ea37ce_o.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/e55/74e/e3d/e5574ee3dc758ef4bb9786d5eae3140c.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/e55/74e/e3d/e5574ee3dc758ef4bb9786d5eae3140c.jpg" data-blurred="true"/></a> <a href="http://farm3.static.flickr.com/2731/4427602104_e5512eeff3_o.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/495/953/804/4959538040fa97ba25802f6724e1cbcf.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/495/953/804/4959538040fa97ba25802f6724e1cbcf.jpg" data-blurred="true"/></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4045/4427602148_ff43261c38_o.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/d74/cb9/6eb/d74cb96eb2c5c388a43ebf92ea926f91.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d74/cb9/6eb/d74cb96eb2c5c388a43ebf92ea926f91.jpg" data-blurred="true"/></a> <a href="http://farm5.static.flickr.com/4026/4427602188_22a11c9abb_o.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/e16/857/0a1/e168570a11de6c09300895e5d4cc7784.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/e16/857/0a1/e168570a11de6c09300895e5d4cc7784.jpg" data-blurred="true"/></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4010/4426838911_9d10103652_o.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/559/3cb/763/5593cb763a751f41deffc53f5b083af8.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/559/3cb/763/5593cb763a751f41deffc53f5b083af8.jpg" data-blurred="true"/></a><br/>
<br/>
В чипсете распаяны два слота оперативной памяти, каждый из которых поддерживает модули до 2 Гб DDR3-1066 SDRAM. Таким образом, в данной модели предустановлен максимальный объем памяти. Производитель данной пары – Samsung, код модулей M471B5673EH1-CF8, работают в синхронном режиме.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/571/df2/189/571df2189d7c435baa8aec7753d621f6.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/571/df2/189/571df2189d7c435baa8aec7753d621f6.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Очень невысокие рабочие температуры узлов достигаются эффективной работой системы охлаждения. Многие одноклассники этих ноутбуков, построенные на аналогичной платформе с тем же процессором, в погоне за уменьшением толщины корпуса порой жертвуют активным охлаждением. Часто им это выходит боком – но в этом случае, как видим из стресс-теста, все в порядке.<br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/36a/ae7/e22/36aae7e2218a9f0ad5b4f8aff0eef42c.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/36a/ae7/e22/36aae7e2218a9f0ad5b4f8aff0eef42c.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/9d6/9b9/c45/9d69b9c4517f38284bbfc72d81f0bd95.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9d6/9b9/c45/9d69b9c4517f38284bbfc72d81f0bd95.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Результаты тестов синтетических бенчмарков сведены в общую таблицу:<br/>
<br/>
<a href="http://farm3.static.flickr.com/2769/4426839291_a27c2b6cc9_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/199/b4e/7a3/199b4e7a38731b0919057700dc2c9a50.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/199/b4e/7a3/199b4e7a38731b0919057700dc2c9a50.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm3.static.flickr.com/2777/4426839371_bf3a635dd9_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/d06/077/cd3/d06077cd352a86dcbe966d4312000832.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/d06/077/cd3/d06077cd352a86dcbe966d4312000832.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4070/4426839473_e55fd0bfa6_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/b2a/d36/3b4/b2ad363b4271c50142eccb3726488bf6.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b2a/d36/3b4/b2ad363b4271c50142eccb3726488bf6.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4033/4426839569_05092fddf7_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/aa8/196/a86/aa8196a86497d9568a65570afbc7af73.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/aa8/196/a86/aa8196a86497d9568a65570afbc7af73.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<a href="http://farm5.static.flickr.com/4071/4426839695_b4c0007731_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/2d2/d1e/76e/2d2d1e76e1537cf2d9decc2b943befcb.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/2d2/d1e/76e/2d2d1e76e1537cf2d9decc2b943befcb.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/5ab/4d8/d92/5ab4d8d929402fe7507e3579af3aa088.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5ab/4d8/d92/5ab4d8d929402fe7507e3579af3aa088.jpg" data-blurred="true"/></div><br/>
<br/>
Тестирование конфигурации в целом и видеочипа nVidia GeForce GT 240M (1024 Мб) показывает высокую производительность обоих ноутбуков именно в современных 3D-играх и трехмерных приложениях. Видеочип, построенный на тонком техпроцессе 40 нм, поддерживает такие технологии, как GeForce Boost, HybridPower, CUDA и PhysX, при обязательной и полной совместимости с DirectX 10.1<br/>
<br/>
<table>
<tr>
<td>Модель ноутбука</td>
<td>PCMark Vantage Общий</td>
<td>PCMark Vantage Productivity</td>
<td>PCMark Vantage TN & Movies</td>
<td>3D Mark 06 score</td>
</tr>
<tr>
<td>Packard Bell LJ 65</td>
<td>4175</td>
<td>3621</td>
<td>2641</td>
<td>6542</td>
</tr>
<tr>
<td>Acer Aspire 7738G-664G32Mi</td>
<td>4303</td>
<td>3636</td>
<td>2246 </td>
<td>6557</td>
</tr>
</table><br/>
Вывод из тестов проистекает сам собой – технически это два абсолютно одинаковых ноутбука с аналогичными характеристиками, примерно одинаковой стоимостью и разным имиджевым предназначением.<br/>
<br/>
Тест времени работы ноутбука от аккумулятора:<br/>
<br/>
<a href="http://farm3.static.flickr.com/2686/4426839801_bb43bacc5d_o.jpg"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/30c/a13/63b/30ca1363b2eac8777f9d0ab28ae63959.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/30c/a13/63b/30ca1363b2eac8777f9d0ab28ae63959.jpg" data-blurred="true"/></div></a><br/>
<br/>
<h4>Заключение</h4><br/>
Ноутбуки Packard Bell, и данная модель LJ 65 в частности – это отличный шаг компании Acer по увеличению разнообразия в линейке мультимедийных ноутбуков. Сделав ставку на проверенную конфигурацию и солидный яркий дизайн, производитель вывел в продажу модели, которые будут востребованы поклонниками классических форм и известной надежности. Хотя под пластиком корпуса ноутбука то же «железо», что и у рабочих моделей Acer – внешне это джентльмен, знающий себе цену.<br/>
<br/>
Плюсы:<br/>
• высокая производительность и широкий набор портов расширения;<br/>
• широкоформатный 17-дюймовый дисплей;<br/>
• привлекательный классический дизайн;<br/>
• качественная система вентиляции.<br/>
<br/>
Минусы:<br/>
• полированная сенсорная панель<br/>
<br/>
p.s. имхо, на фоне того, что это всё тот же Acer и моделей в данной нише и ценовой категории отнюдь не так много, выходит что сбрасывать со счетов Packard Bell, как производителя, не стоит. Мы давно советуем выбирать не только по начинке и производителю, но и по собственным эстетическим соображениям. В данном случае Acer достаточно наглядно демонстрирует этот принцип. Различного рода предубеждения против одного или другого бренда постепенно должны оставаться в прошлом. Возможно, уже пора оценивать качество не самого продукта, а пост-продажного сервиса компании. И искать отзывы именно на эту тему, а не о том: — хорош ли этот продукт или нет?<br/>
<br/>
Хотя всегда можно подождать месяц-другой и с большой вероятностью появится в нужной нише ноутбук(и) желанного производителя.<br/>
<br/>
p.p.s. На сколько интересно узнать о том, что раздражает людей в том или ином производителе? :)<br/>
В принципе должно быть вполне реально собрать такие данные :)</div> | eNotik (eNotik) | null | null | Привет, Хабр.<br/>
<br/>
После несколько затянувшегося перерыва выкладываем первый и пробный обзор. <br/>
<br/>
Принимаются любые пожелания и советы. Ждем ваших комментариев к нему, было бы неплохо узнать, что в обзоре — лишнее, что незаслуженно обошли вниманием, на что делать упор в дальнейшем. Впрочем, комментарии и ваши мнения мы ждём всегда.<br/>
<br/>
Не так давно, а именно с начала весны, мы начали заниматься ноутбуками Packard Bell. Решили познакомиться с ними сами и познакомить других. <br/>
<br/>
| Привет, Хабр.
После несколько затянувшегося перерыва выкладываем первый и пробный обзор.
Принимаются любые пожелания и советы. Ждем ваших комментариев к нему, было бы неплохо узнать, что в обзоре — лишнее, что незаслуженно обошли вниманием, на что делать упор в дальнейшем. Впрочем, комментарии и ваши мнения мы ждём всегда.
Не так давно, а именно с начала весны, мы начали заниматься ноутбуками Packard Bell. Решили познакомиться с ними сами и познакомить других. | article | 1,268,924,717 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 2,
"readingCount": 14461,
"score": 0,
"votesCount": 12,
"votesCountPlus": 6,
"votesCountMinus": 6
} | [] | [
"notik"
] | [] | [
"ноутбук",
"notik",
"нотик",
"packard bell",
"easynote",
"lj65"
] | 9 | null | null | {
"id": [
2639103,
2639337
],
"parent_id": [
null,
null
],
"level": [
0,
0
],
"time_published": [
1268927304,
1268930705
],
"score": [
3,
0
],
"votes": [
3,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Красивая штучка. Пафосный ноутбук от Acer — это, как минимум, необычно.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>«Мы живем в мире, полном красок!»..</blockquote>Не знаю, как они, а мы, похоже, живем в мире, полном долбаных глянцевых бликующих экранов и поверхностей, и всем производителям, кажется, откровенно пофиг. И Packard Bell не стал приятным исключением.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ух, ты целый один минус нашелся — полированная сенсорная панель!<br/>\r\n<br/>\r\n(впрочем, учитывая единственное упоминание о ней в тексте в виде «Хорошо, что панель не выделена рельефом или гравировкой, так что протереть ее можно одним движением», мы получаем идеальный ноутбук без недостатков)<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Почитайте, всё-таки, обзоры <i>сами-знаете-кого-который-на-хабре</i>, в том числе и об Интел.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>"
],
"message_markdown": [
"Красивая штучка. Пафосный ноутбук от Acer — это, как минимум, необычно.\n> «Мы живем в мире, полном красок!»..\nНе знаю, как они, а мы, похоже, живем в мире, полном долбаных глянцевых бликующих экранов и поверхностей, и всем производителям, кажется, откровенно пофиг. И Packard Bell не стал приятным исключением.",
"Ух, ты целый один минус нашелся — полированная сенсорная панель!\n(впрочем, учитывая единственное упоминание о ней в тексте в виде «Хорошо, что панель не выделена рельефом или гравировкой, так что протереть ее можно одним движением», мы получаем идеальный ноутбук без недостатков)\nP.S. Почитайте, всё-таки, обзоры сами-знаете-кого-который-на-хабре, в том числе и об Интел."
],
"author": [
"braindamaged",
"Владимир Сергеевич (ProRunner)"
],
"children": [
[],
[]
]
} |
686,288 | ru | https://habr.com/ru/post/686288/ | ФИАН ведёт переговоры с компаниями по производству криогенной машины для проекта «Спектр-М» | Физический институт им. П. Н Лебедева Российской академии наук (ФИАН) ведёт переговоры с двумя российскими компаниями о производстве криогенной машины для проекта «Спектр-М». Она должна заменить решение ушедшего из РФ французского концерна Air Liquide, передаёт ТАСС со ссылкой на замдиректора ФИАН Ларису Лихачёву. Пока названия компаний не раскрываются. Как указала Лихачёва, к концу сентября этого года ФИАН озвучит, кто будет производить криогенную машину.
> «Мы ведём переговоры с двумя российскими компаниями. Мне бы не хотелось, чтобы на данном этапе их названия попали в печать. Думаю, мы определимся с тем, какая из двух организаций будет выполнять работу, в конце сентября. Пока мы обсуждаем с обеими компаниями техническое задание, кто из них возьмется за проект», — указала Лихачёва.
Второго сентября концерн Air Liquide объявил о прекращении деятельности в РФ и передаче бизнеса местному менеджменту. Air Liquide — один из крупнейших в мире производителей газов, технологий и услуг для промышленности. По заверению Лихачёвой, сейчас российские компании готовы создать криогенную машину для охлаждения зеркал космических аппаратов до 60-70 К, при этом для проекта «Спектр-М» необходимо до 20 К.
На момент заявления о прекращении бизнеса в РФ сотрудничество с Air Liquide находилось на первой стадии опытно-конструкторской работы (ОКР). Концерн попытался создать макет одной машины, способной обеспечить 20 К. Как указала Лихачёва: «Вроде бы этот макет у них получился, но даже на стадии окончательной разработки этой машины были проблемы из-за сложностей с поставкой комплектующих».
Есть вероятность, что выбранная ФИАН компания сразу сможет приступить к первой стадии ОКР, но институт не берётся обозначить даже приблизительные сроки производства. Как указала Лихачёва, их должна указать сама организация.
«Миллиметрон» или «Спектр-М» — космическая обсерватория с криогенным телескопом диаметром 10 м и рабочим диапазоном от 20 мкм до 17 мм. Её запуск запланирован после 2025 года. «Миллиметрон» в режиме работы «Земля-Космос» должен стать большим радиотелескопом для исследования структуры ядер галактик, чёрных дыр, пульсаров, изучения реликтового излучения, поиска ранних следов формирования Вселенной, белых дыр и кротовых нор. Также он должен работать в режиме одиночного телескопа.
В мае этого года Россия и Китай объявили о намерении подписать соглашение по совместной работе над «Миллиметроном». Другие зарубежные партнёры РФ по проекту (Франция, Италия и Южная Корея) не отказывались от участия, официального расторжения договоров не было. На тот момент Air Liquide также не объявлял об отказе от сотрудничества, но уже в мае специалисты ФИАН заявляли о подвешенном состоянии партнёрства из-за сложившейся ситуации. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/upload_files/08b/1de/d00/08b1ded0059d8e0b191d24a82bedfdc4.jpeg" width="1422" height="800" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/08b/1de/d00/08b1ded0059d8e0b191d24a82bedfdc4.jpeg" data-blurred="true"/><figcaption></figcaption></figure><p>Физический институт им. П. Н Лебедева Российской академии наук (ФИАН) ведёт переговоры с двумя российскими компаниями о производстве криогенной машины для проекта «Спектр-М». Она должна заменить решение ушедшего из РФ французского концерна Air Liquide, <a href="https://tass.ru/kosmos/15636849?utm_source=mashnews.ru&utm_medium=referral&utm_campaign=mashnews.ru&utm_referrer=mashnews.ru" rel="noopener noreferrer nofollow">передаёт</a> ТАСС со ссылкой на замдиректора ФИАН Ларису Лихачёву. Пока названия компаний не раскрываются. Как указала Лихачёва, к концу сентября этого года ФИАН озвучит, кто будет производить криогенную машину.</p><blockquote><p><em>«Мы ведём переговоры с двумя российскими компаниями. Мне бы не хотелось, чтобы на данном этапе их названия попали в печать. Думаю, мы определимся с тем, какая из двух организаций будет выполнять работу, в конце сентября. Пока мы обсуждаем с обеими компаниями техническое задание, кто из них возьмется за проект», — указала Лихачёва.</em></p></blockquote><p>Второго сентября концерн Air Liquide объявил о прекращении деятельности в РФ и передаче бизнеса местному менеджменту. Air Liquide — один из крупнейших в мире производителей газов, технологий и услуг для промышленности. По заверению Лихачёвой, сейчас российские компании готовы создать криогенную машину для охлаждения зеркал космических аппаратов до 60-70 К, при этом для проекта «Спектр-М» необходимо до 20 К. </p><p>На момент заявления о прекращении бизнеса в РФ сотрудничество с Air Liquide находилось на первой стадии опытно-конструкторской работы (ОКР). Концерн попытался создать макет одной машины, способной обеспечить 20 К. Как указала Лихачёва: <em>«Вроде бы этот макет у них получился, но даже на стадии окончательной разработки этой машины были проблемы из-за сложностей с поставкой комплектующих».</em> </p><p>Есть вероятность, что выбранная ФИАН компания сразу сможет приступить к первой стадии ОКР, но институт не берётся обозначить даже приблизительные сроки производства. Как указала Лихачёва, их должна указать сама организация.</p><p><a href="https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/566144/" rel="noopener noreferrer nofollow">«Миллиметрон»</a> или «Спектр-М» — космическая обсерватория с криогенным телескопом диаметром 10 м и рабочим диапазоном от 20 мкм до 17 мм. Её запуск запланирован после 2025 года. «Миллиметрон» в режиме работы «Земля-Космос» должен стать большим радиотелескопом для исследования структуры ядер галактик, чёрных дыр, пульсаров, изучения реликтового излучения, поиска ранних следов формирования Вселенной, белых дыр и кротовых нор. Также он должен работать в режиме одиночного телескопа.</p><p>В мае этого года Россия и Китай <a href="https://habr.com/ru/news/t/664448/" rel="noopener noreferrer nofollow">объявили</a> о намерении подписать соглашение по совместной работе над «Миллиметроном». Другие зарубежные партнёры РФ по проекту (Франция, Италия и Южная Корея) не отказывались от участия, официального расторжения договоров не было. На тот момент Air Liquide также не объявлял об отказе от сотрудничества, но уже в мае специалисты ФИАН заявляли о подвешенном состоянии партнёрства из-за сложившейся ситуации.</p><p></p></div> | Екатерина Хананова (ancotir) | null | null | <p>Физический институт им. П. Н Лебедева Российской академии наук (ФИАН) ведёт переговоры с двумя российскими компаниями о производстве криогенной машины для проекта «Спектр-М». Она должна заменить решение ушедшего из РФ французского концерна Air Liquide, <a href="https://tass.ru/kosmos/15636849?utm_source=mashnews.ru&utm_medium=referral&utm_campaign=mashnews.ru&utm_referrer=mashnews.ru" rel="noopener noreferrer nofollow">передаёт</a> ТАСС со ссылкой на замдиректора ФИАН Ларису Лихачёву. Пока названия компаний не раскрываются. Как указала Лихачёва, к концу сентября этого года ФИАН озвучит, кто будет производить криогенную машину.</p> | Физический институт им. П. Н Лебедева Российской академии наук (ФИАН) ведёт переговоры с двумя российскими компаниями о производстве криогенной машины для проекта «Спектр-М». Она должна заменить решение ушедшего из РФ французского концерна Air Liquide, передаёт ТАСС со ссылкой на замдиректора ФИАН Ларису Лихачёву. Пока названия компаний не раскрываются. Как указала Лихачёва, к концу сентября этого года ФИАН озвучит, кто будет производить криогенную машину. | news | 1,662,302,839 | {
"commentsCount": 5,
"favoritesCount": 0,
"readingCount": 1524,
"score": 8,
"votesCount": 8,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"astronomy",
"itcompanies"
] | [
"management",
"popsci"
] | [
"миллиметрон",
"спектр-м",
"фиан",
"телескопы",
"air liquide"
] | 2 | null | null | {
"id": [
24695680,
24695796,
24695866,
24695882,
24698744
],
"parent_id": [
null,
24695680,
24695680,
24695680,
null
],
"level": [
0,
1,
1,
1,
0
],
"time_published": [
1662317906,
1662320957,
1662323644,
1662324345,
1662394865
],
"score": [
4,
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
4,
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> По заверению Лихачёвой, сейчас российские компании готовы создать криогенную машину для охлаждения зеркал космических аппаратов до 60-70 К. При этом для проекта «Спектр-М» достаточно охлаждения до 20 К. </p></blockquote><p>Может сложиться впечатление что возможность создать холодильник до 60 К перекрывает потребности в холодильнике на 20К. Мы может целых 60-70К, а достаточно всего лишь 20К.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В космосе холодно /s</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да просто сотрудники Хабра так «переводят»(даже с русского на русский).<br/>\r\nИсточник:<br/>\r\n<blockquote>По словам замдиректора ФИАН, на данном этапе российские компании готовы создать машину, способную охлаждать зеркало аппарата до 60-70 градусов Кельвина. «А нам надо было, чтобы они создали машину, способную охлаждать до 20 градусов Кельвина (-253,15 градусов Цельсия), — добавила она. — Так, как мы планировали с компанией Air Liquide».</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за замечание! Исправила. </p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>есть ли что полезное в новости? наших производителей решили скрыть. французов теперь не пригласить в проект. как в мультфильме \"посылка есть, но у Вас документов на нее нету.\"</p></div>"
],
"message_markdown": [
"> По заверению Лихачёвой, сейчас российские компании готовы создать криогенную машину для охлаждения зеркал космических аппаратов до 60-70 К. При этом для проекта «Спектр-М» достаточно охлаждения до 20 К.\nМожет сложиться впечатление что возможность создать холодильник до 60 К перекрывает потребности в холодильнике на 20К. Мы может целых 60-70К, а достаточно всего лишь 20К.",
"В космосе холодно /s",
"Да просто сотрудники Хабра так «переводят»(даже с русского на русский).\nИсточник:\n> По словам замдиректора ФИАН, на данном этапе российские компании готовы создать машину, способную охлаждать зеркало аппарата до 60-70 градусов Кельвина. «А нам надо было, чтобы они создали машину, способную охлаждать до 20 градусов Кельвина (-253,15 градусов Цельсия), — добавила она. — Так, как мы планировали с компанией Air Liquide».",
"Спасибо за замечание! Исправила.",
"есть ли что полезное в новости? наших производителей решили скрыть. французов теперь не пригласить в проект. как в мультфильме \"посылка есть, но у Вас документов на нее нету.\""
],
"author": [
"blik13",
"Дмитрий (Goupil)",
"Popadanec",
"Екатерина Хананова (ancotir)",
"Sarjin"
],
"children": [
[
24695796,
24695866,
24695882
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
682,250 | ru | https://habr.com/ru/post/682250/ | Почему изучать программирование так сложно? | #### Что необходимо знать каждому новичку о предстоящем пути
Коля был простым «белым воротничком» в офисе и решил, что хочет научиться программировать, поэтому он поспрашивал вокруг с чего начать. Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go. Он изучал Emacs, затем Vim и даже раскладку клавиатуры Дворака. Он брался за Linux, баловался Lisp и кодировал на Python, живя в командной строке более полугода.
Советы, которые получал Коля, дёргали его сначала в одну сторону, потом в другую, и так далее, как лист в торнадо, пока он, наконец, не прошёл «каждый мыслимый и немыслимый онлайн-курс». В конце концов, несмотря на то, что в итоге он получил работу в разработке, Коля:
> ...был убеждён, что, казалось бы, нормальные программисты, на которых я натыкался, на самом деле были социопатами, которые испытали, а затем подавляли травму обучения программированию.
Ой. Звучит знакомо?
#### Этап I. Заботливый Медовый месяц
Действительно трудно кого-то обвинять в том, что он пришёл в программирование с завышенными ожиданиями.
С одной стороны, ты с детства слышал слухи о том, как сложно программировать, как сказки старых дев, предназначенные запугать детей, заставив их изучать социальные науки.
С другой стороны движение «Войти в АйТи» проделало фантастическую работу, разрушая барьеры и показывая людям, что код на самом деле совершенно нестрашен. Такие курсы как Яндекс.Практикум и Skillbox самым нежным прикосновением убеждают тебя, что ты тоже (кто угодно!) сможешь не только научиться программировать, но и стать полноценным разработчиком.
Внезапно проблемой стал не страх, а переизбыток надежд и завышенных ожиданий.
И, по большей части, эти вводные курсы отлично справляются со своей задачей, проводя тебя, как ребёнка, по пешеходному переходу мимо больших страшных переменных, условных операторов и ранние этапы освоения синтаксиса программирования. По мере того, как ты преодолеваешь одну за другой их геймифицированные задачки, твоя уверенность растёт. Возможно тебе это по силам! Что тут сложного? Да ты же уже практически разработчик!
Растущая уверенность в Заботливый Медовый месяц
Но вот в чём проблема — ты в том, что я называю этапом «Заботливый Медовый месяц». Хотя тебе может казаться, что конец уже за поворотом, ты всего лишь на небольшом участке пути туда. Это всего лишь начало...
#### Намечая путь к цели
Прежде чем мы погрузимся в Этап II, давай взглянем на более широкую картину.
В этой главе я проведу тебя через четыре этапа типичного пути в программирование и расскажу, что тебе нужно сделать, чтобы пережить каждый из них. Ты также увидишь, как два ключевых фактора — плотность источников и сфера необходимых знаний — определяют этот путь.
Путь к готовности к работе можно описать с точки зрения того, как меняется твой уровень уверенности в себе по мере увеличения твоих способностей:
Уверенность в программировании против Способностей
Это взаимосвязанные вещи, потому что твоя уверенность тесно связана с удачей, а тот момент, когда твоя уверенность и способности совпадают, является лучшим показателем той приятной точки, когда ты официально «готов к работе».
Мы рассмотрим особенности оставшихся трёх этапов, вот что они содержат вкратце:
1. Заботливый Медовый месяц — это весёлая возня с тщательно отполированными источниками, обучающая тебя вещам, которые кажутся сложными, но вполне выполнимыми из-за их интенсивной поддержки. В первую очередь ты изучишь базовый синтаксис, но будешь доволен своими достижениями.
2. Скала Растерянности — это болезненное осознание того, что становится намного тяжелее, когда забота заканчивается, и кажется, что ты ещё ничего не можешь сделать самостоятельно. Твои основные проблемы — это постоянная отладка и смутное понимание, как задавать правильные вопросы, пробиваясь через очередную проблему.
3. Пустыня Отчаяния — это долгое одинокое путешествие по бездорожью, где каждое новое направление кажется правильным, но ты часто ходишь по кругу и не хватает сил, чтобы пройти через него. Остерегайся «Миражей Соблазнов», подобных коварным соблазнительницам пустыни, которые сбивают тебя с толку.
4. Взлёт Напуганного — это когда ты, наконец, нашёл путь через пустыню и собрал воедино понимание того, как создавать приложения. Но твой код по-прежнему разрознен и хрупок как карточный домик. Ты обретаешь уверенность, потому что кажется, что твои сайты работают, ты освоил несколько полезных паттернов, а твои друзья считают твои интерфейсы крутыми, но ты боишься заглянуть под капот и совершенно не знаешь как достичь «готового к использованию в работе» кода. Как преодолеть разрыв, отделяющий от реальной работы?
Я взял интервью у сотен начинающих разработчиков за последние несколько лет, снова и снова слыша отголоски одной и той же истории. Моя цель в этом посте состоит в том, чтобы ты подошёл к пути ученика с открытыми глазами и чётким планом, чтобы обойти грабли, на которые наступали те, кто был до тебя.
Давай вернёмся к Этапу II...
#### Этап II: Скала Растерянности
Итак, ты находишься на Этапе I — «Заботливый Медовый месяц» — смотря на свои достижения и выполняя задачки по программированию в то время как твоя уверенность и способности растут. Это не так уж плохо... в чём вообще проблема? Ты прибыл на «Вершину Неразумного Изобилия»...
Осторожнее! Ты вот-вот перешагнёшь в пропасть, разбившую много очень амбициозных учеников и отправила их в лагерь «программирование — это слишком сложно». Именно в тот момент, когда происходит этот скачок, ты впервые садишься за клавиатуру, открываешь текстовый редактор и пытаешься создать проект с нуля без каких-либо модных браузерных редакторов, шаблонов кода или полезных подсказок.
Ни фига.
Ты можешь немного растянуть этот этап, следуя инструкциям, но никто никогда не достигал неба, не покидая земли, и в какой-то момент тебе придётся создавать магию из пустого текстового файла. Ты только что перешёл на второй этап обучения, когда уверенность рушится об землю — «Скала Растерянности»:
Теряющаяся уверенность на Скале Растерянности
Итак, ты программируешь. Ты отвоёвываешь и выцарапываешь дорогу к едва рабочему решению, но чего-то не хватает. Ты оказываешься на войне с такими багами (от англ. «жуками»), на фоне которых Звёздный Десант выглядит безобидным. Кажется, что каждая победа была достигнута лишь благодаря удачному гуглению, а твоя уверенность в том, что ты вообще когда-то разберёшься в этом резко падает.
Бааааааааг!
Это особенно разочаровывающий этап для обучающих и всех участников нашей отрасли. Программирование может не подходить идеально всем, но мы хотим, чтобы ты добился успеха, потому что иногда самые безнадёжные случаи вырастают в величайшие успехи.
Когда учеников перестают водить за ручку и сталкивают со скалы с криком «лети», слишком много ранее отлично смотревшихся людей падают по спирали на камни разочарования, так и не научившись махать крыльями.
Ужас в том, что ты даже не добрался до основной части. Второй этап, Скала Растерянности, только начинается. Лишь только после того, как ты, наконец, устранил достаточно багов, чтобы положить конец восьмой казни в Египте, и реально завершил пару проектов — тем самым отметив конец Этапу II — ты всё ещё начинаешь.
Для тех, кто после этого действительно готов строить карьеру, выживание на Скале Растерянности часто является моментом, когда ты решаешь пойти ва-банк в своей новой жизни. Но слишком многие остались позади. И, к сожалению, ты только входишь в «Пустыню Отчаяния».
#### Два ключевых фактора
Так что же на самом деле отличает один этап от другого? Почему Этап II (Скала Растерянности) была такой ужасной по сравнению с Этапом I (Заботливый Медовый месяц)? Понимание этого поможет тебе осознать, что это вообще не твоя вина, что твой путь выглядит как мы только что описали.
По сути, на каждом этапе действуют две ключевые силы — Плотность Источников и Сфера Знаний. Давай разберёмся, что это перед тем как смотреть как они определяют Этап III.
#### Фактор 1. Плотность Источников
Как я сказал выше, когда ты только начинаешь, кажется, что есть миллион источников, пытающихся взять тебя за руку и тащить в программирование. Потому что так и есть!
Поищи «Научиться программировать» и обнаружишь вал полезных и годных инструментов, текстов, видео и учебных пособий. И, честно говоря, они великолепны! Никогда прежде не было так много способов начать обучение программированию.
К сожалению, на более поздних этапах плотность источников быстро падает. Любой, кто переходил от новичка к среднему уровню может подтвердить, что существует БОЛЬШАЯ разница между количеством доступных источников когда только начинаешь и когда впервые ищешь помощь в создании чего-то самостоятельно без особой поддержки за руку.
Эта проблема усугубляется по мере того, как количество знаний быстро увеличивается в переходе на Этап III, и это одна из причин, по которой мы называем этот этап «Пустыней Отчаяния». Как только ты преодолеешь это и начнёшь привыкать к тому, что именно нужно искать, источники вернутся и ты сможешь работать с более техничными инструментами, такими как отраслевые блоги и видео. Частью этого является просто понимание, какие вопросы задавать.
Вот как выглядит Плотность Источников на каждом этапе (большая плотность линий указывает на большее количество источников):
Плотность Источников на каждом Этапе
`Фактор 2: Сфера Знаний`
Теперь давай поговорим о связанном факторе — Сфере Знаний. Она представляет собой общую широту новых тем, которые тебе необходимо изучить на каждом этапе. Вот как это выглядит:
Сфера Знаний необходимых на каждом Этапе
Когда ты только начинаешь, набор вещей, которые тебе нужно усвоить узок. Каждый, независимо от целей, языка или опыта, должен понять, что такое цикл `for`, как построить условную логику и другие базовые структуры синтаксиса программирования. В конечном счёте, этих фундаментальных понятий не так много, поэтому Сфера Знаний на этом этапе очень узкая.
Как только ты отходишь от основ, ты видишь быстрое расширение Сферы Знаний, поскольку тебе нужно начать разбираться в более сложных вещах, таких как понимание ошибок и когда использовать код, который ты знаешь как использовать. Это разные вещи, поскольку нет «правильного» ответа на конкретный вопрос... всё становится размытым.
Когда ты переходишь на третий этап, сфера знаний расширяется. Теперь тебе нужно понять, какие инструменты использовать, какие языки изучать, что лежит в основе компьютерных систем, как писать модульный код, объектно-ориентированный, в хорошем стиле и как попросить о помощи (и это только часть). Каждое посещение Google или Хабр заводит тебя в очередной набор кроличьих нор заваливает новыми вещами, о которых ты не знаешь, но чувствуешь, что должен.
Ты не знаешь о том, что ты чего-то не знаешь.
Только когда ты, наконец, нашёл какой-то способ и покинул пустыню, сфера снова начинает сужаться. К этому моменту, ты определился с выбранной технологией и её местом в экосистеме. Ты, наконец (в значительной степени) знаешь то, чего не знаешь и можешь проложить путь через это. Ты продолжишь увеличивать фокус по мере продвижения и к началу карьеры.
#### Этап III: Пустыня Отчаяния
Понимая эти факторы, ты сможешь увидеть, что Скала Растерянности является просто поворотной точкой. Боль, вызванная ядовитой смесью быстро растущей Сферы Знаний и падающей Плотности Источников, приводит к тому, что я называю «Пустыней Отчаяния».
По сути, это пустыня, в которой ты знаешь, что где-то есть конец, но не знаешь, как до него добраться:
Пустыня Отчаяния. рассредоточен, рассеян и потерян...
Пустыня длинная и таит в себе опасности. По пути ты обнаружишь, что тебя тянет к «Миражам Соблазнов» — десяткам заманчивых источников, которые, кажется, содержат решения, которые ты ищешь, но снова и снова осаждают тебя на месте, где одинокий песок простирается до каждой линии горизонта.
Возможно, ты запишешься на пару МООК курсов от Яндекс.Практикума, Степика или Скиллбокса. Или найдёшь учебник, который претендует на то, чтобы пройти весь путь. Ты думал, что усвоил уроки Заботливого Медового месяца, что простых ответов не бывает, но искушение искать спасения слишком велико и ты попадаешься на обещание, что только это приведёт тебя к финишу и ничто иное.
Ты не сможешь обучиться этому за неделю, за месяц, за учебный год в универе, кто бы что ни говорил, так что перестань попадаться на эту уловку!
Тебе предстоит узнать НАМНОГО больше, чем ты, возможно, ожидал. Даже если ты можешь запустить некоторые приложения, тяжело не чувствовать себя потерянным в великом плане становления настоящим профессионалом. Сложно измерить свой прогресс. Откуда ты знаешь, что нужно изучить и изучаешь ли вообще нужное?
Даже если ты в верном направлении, тяжело измерить свой прогресс. Ты можешь чувствовать себя полностью потерянным до тех пор пока не сможешь сделать что-то, что выглядит и ведёт себя ровно так как ты ожидал. Но при достаточной настойчивости и хорошем компасе ты, в конце концов, запустишь несколько своих первых «настоящих» проектов и поймёшь, что ты, в итоге, начинаешь смекать.
Конечно, до сих пор было трудно, но, может быть эти ваши веб-разработки не так уж плохи... Всё налаживается!
#### Этап IV: Взлёт Напуганного
Ты прошёл через пустыню и твоя уверенность растёт. Твой Google-фу превосходен и ты, наконец, можешь понять эти подробные отраслевые посты и видео. Возможно, ты глубоко изучил определённый язык или структуру и уверен, что сможешь создать и запустить работающее приложение.
Это «Взлёт напуганного»:
Взлёт Напуганного
Внешне всё может казаться, что всё хорошо, но в глубине души ты знаешь, что ещё не достиг цели.
Ты можешь заставить приложение работать, но что внутри? Твой код состоит из синей изоленты и подорожников, но хуже всего, что ты даже не знаешь, какие части ужасны, а какие действительно хороши. Твоим периодическим вспышкам гениальности противостоят нубские ошибки и, что ещё хуже, закрадывается подозрение, что ты до сих пор не понимаешь, что делаешь.
Это биполярный этап. Ты чувствуешь, что половина тебя — пуленепробиваемый разработчик, а другая половина — тонкая оболочка эффективности, прикрывающая новичка с дикими глазами, который слишком глубоко увяз. Чем дальше ты продвигаешься, тем больше нарастает мучительное чувство неуверенности, будто кто-то собирается «расколоть» тебя как мошенника.
Ты чувствуешь, что уже должен быть разработчиком, но расстояние между кодом, который ты пишешь и «профессиональным» кажется огромным как никогда...
В конце концов, однако, ты справишься. Слишком много причин сдаться! Пустыня Отчаяния позади тебя и Скала Растерянности осталась в далёком воспоминании. Ты в итоге, действительно, на взлёте. Ты учишься быстрее и эффективнее, чем когда-либо прежде и, в конце концов, усвоишь достаточно лучших практик, чтобы твои рыхлые знания срослись в набор навыков производственного уровня.
Взлёт Напуганного всегда занимает больше времени, чем ожидаешь и кажется бесконечным, потому что ты всегда так близко... но ты доберёшься до цели. Если ты достаточно настойчив в правильных направлениях, то убедишь кого-нибудь заплатить тебе за то, чтобы ты продолжал учиться. Работа твоя.
#### Как всё это выглядит
Итак, теперь ты увидел путь и причины, по которым он может быть трудным. Когда ты объединяешь все четыре этапа, которые мы рассмотрели, с факторами, которые их определяют, это выглядит примерно так, как показано на следующей диаграмме:
Одно дело знать путь, а другое — пройти по нему. Давай начнём с правильной ноги.
#### Как Справиться и Выжить
Путь кажется напряжённым и, честно говоря, так и есть. Важно понимать на что ты идёшь, особенно если идёшь в одиночку. Но ты не обязан. Существуют способы срезать большинство этих проблем. Учиться программировать редко бывает так просто, как это изображают люди, но также редко бывает настолько сложно, как это кажется в глубине твоего отчаяния.
В этом разделе, я познакомлю тебя с ключевыми тактиками, которые ты можешь использовать, чтобы держать себя в правильном направлении.
#### I: Выживание в Заботливый Медовый месяц
Избыток доступных источников в Заботливый Медовый месяц делает его очень увлекательным. Они проделывают большую работу, облегчая тебе логическое мышление, которое тебе нужно развивать на следующих этапах. Это прекрасное время, чтобы начать изучать программирование, поэтому постарайся получить от этого удовольствие и помни об этих двух советах:
1. Начинай пробуя различные источники, чтобы определить, как ты учишься лучше и какие проекты тебе больше всего интересны. Возможно, это короткие задачки, упражнения в браузере или индивидуальное наставничество. Будь открытым ко всему в начале и не обращай внимания на всё, что тебе следовало бы изучить... на этом этапе весь код одинаков.
2. Затем выбери один источник и придерживайся его, как только понимаешь, что он тебе подходит. Проработай до конца вводный курс, который должен дать тебе все базовые знания, необходимые для написания простых скриптов и приложений. Потом готовься начать программировать самостоятельно.
#### II: Выживание на Скале Растерянности
Почти каждый столкнётся со Скалой Растерянности, потому что единственный путь стать разработчиком — это, что уж там, разрабатывать. Ты можешь притворяться, что программируешь, регистрируясь на курсах (или уроках, которые выдают себя за «полные» курсы), но ты просто откладываешь неизбежное. Курсы — хороший способ уйти от более сложных вводных предложений, но в какой-то момент тебе придётся отучать себя от успокоительного и встретиться с реальным миром.
Три совета, как перейти к самостоятельному программированию:
1. Работай с кем-нибудь ещё, даже таким же новичком. Ты удивишься, настолько проще отлаживать невыносимую ошибку, когда у вас две пары глаз.
2. Читай код других людей, чтобы привыкать к хорошим шаблонам. Пытайся понять, почему автор сделал так, как сделал. Ты бы не пытался стать писателем, не читая книг, не так ли? Не спускай глаз с любых задачек или проектов, для которых другие люди написали решения.
3. Начинай с малого и постоянно развивайся. Хорошо иметь интересные большие проекты в уме на будущее, но сначала привыкни к отладке и поиску источников для небольших задач. Здесь опыт ничем не заменишь.
#### III: Выживание в Пустыне Отчаяния
Как только ты привыкнешь к отладке, твоей самой большой проблемой станет поток требуемых знаний и полное непонимание, как это всё изучить... Пустыня Отчаяния. В этой ситуации, то что тебе нужно — это уверенный путь вперёд. Миражи Соблазнов представляют собой все интересные побочные пути, кроличьи норы и схемы быстрого получения навыков, которые в конечном счёте только тратят твоё время.
Итак, ключи к выходу из Пустыни Отчаяния:
1. Имей чёткую цель того, чего ты хочешь достичь, потому что в противном случае ты, в итоге, будешь гоняться за своим хвостом, изучая все возможные интересные, но бесполезные вещи. Даже если у тебя много времени, не ведись...
2. Найди чёткий путь, ведущий прямо к поставленной цели и убедись, что он действительно приведёт тебя к ней. Здесь тебе нужно копнуть глубже, чем маркетинговые слоганы и улыбающиеся лица на сайтах курсов или обложках книг, чтобы спросить: «Поможет ли это мне достичь цели, которую я поставил, или нет?»
3. Фокусируйся и избегай отвлекающих факторов, потому что если ты относишься к тому типу людей, которые заинтересованы в обучении программированию, ты также относишься к тому типу людей, которым интересно изучать множество других замечательных вещей. Когда программирование становится трудным, ты должен быть в состоянии двигаться вперёд, а не просто пробовать следующую крутую вещь.
Если сможешь определить путь и придерживаться его, то в конечном счёте, перейдёшь к следующему этапу вместо того, чтобы тратить месяцы или годы на погоню за миражами по зыбучим пескам этой пустыни.
#### IV: Выживание при Взлёте Напуганного
Взлёт Напуганного — один из сложнейших переходов. Ты можешь разрабатывать, но хотелось бы стать разработчиком. Чтобы пройти этот этап и соответствовать требованиям работы, делай три вещи:
1. Ищи и следуй лучшим практикам программирования. Ты должен понимать разницу между решением и лучшим решением. Лучшие практики — основное различие между самостоятельным хакерством и созданием качественного кода в реальной работе.
2. Проверь свои предположения, потому что ты, вероятно, сталкивался с некоторыми зияющими дырами в своих знаниях, о которых ты даже не подозревал. Тебе нужно определить и залатать эти дыры.
3. Займись непривлекательными навыками, которые редко используются, но очень важны для перехода в профессиональную среду. Это включает в себя такие вещи как: тестирование, моделирование данных, архитектуру и развёртывание, которые действительно легко пройти мимо, но которые абсолютно необходимы для хорошей разработки.
Ключом к достижению этих целей и продвижению через Взлёт Напуганного является получение обратной связи. Те кто учился полностью самостоятельно могут быть продуктивными, но редко имеют разборчивый модулярный и удобный для сопровождения код, который делает их привлекательными в профессиональной среде. Тебе нужно работать с другими людьми, которые будут подвергать сомнению твои предположения, задавать неудобные вопросы и заставят тебя исправить дыры в знаниях.
#### Итак.... Можно ли это сделать?
Всё это может показаться ошеломляющим, но я уверяю, многие выстояли и выжили на этом пути до тебя. Поняв предстоящий путь, ты уже находишься в хорошей точке, чтобы взяться за него с чётким планом и доступом к правильной помощи. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><h4>Что необходимо знать каждому новичку о предстоящем пути</h4><p>Коля был простым «белым воротничком» в офисе и решил, что хочет научиться программировать, поэтому он поспрашивал вокруг с чего начать. Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go. Он изучал Emacs, затем Vim и даже раскладку клавиатуры Дворака. Он брался за Linux, баловался Lisp и кодировал на Python, живя в командной строке более полугода.</p><p>Советы, которые получал Коля, дёргали его сначала в одну сторону, потом в другую, и так далее, как лист в торнадо, пока он, наконец, не прошёл «каждый мыслимый и немыслимый онлайн-курс». В конце концов, несмотря на то, что в итоге он получил работу в разработке, Коля:</p><blockquote><p>…был убеждён, что, казалось бы, нормальные программисты, на которых я натыкался, на самом деле были социопатами, которые испытали, а затем подавляли травму обучения программированию.</p></blockquote><p>Ой. Звучит знакомо?</p><h4>Этап I. Заботливый Медовый месяц</h4><p>Действительно трудно кого-то обвинять в том, что он пришёл в программирование с завышенными ожиданиями.</p><p>С одной стороны, ты с детства слышал слухи о том, как сложно программировать, как сказки старых дев, предназначенные запугать детей, заставив их изучать социальные науки.</p><p>С другой стороны движение «Войти в АйТи» проделало фантастическую работу, разрушая барьеры и показывая людям, что код на самом деле совершенно нестрашен. Такие курсы как Яндекс.Практикум и Skillbox самым нежным прикосновением убеждают тебя, что ты тоже (кто угодно!) сможешь не только научиться программировать, но и стать полноценным разработчиком.</p><p>Внезапно проблемой стал не страх, а переизбыток надежд и завышенных ожиданий.</p><p>И, по большей части, эти вводные курсы отлично справляются со своей задачей, проводя тебя, как ребёнка, по пешеходному переходу мимо больших страшных переменных, условных операторов и ранние этапы освоения синтаксиса программирования. По мере того, как ты преодолеваешь одну за другой их <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F" rel="noopener noreferrer nofollow">геймифицированные</a> задачки, твоя уверенность растёт. Возможно тебе это по силам! Что тут сложного? <em>Да ты же уже практически разработчик!</em></p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/fa6/1a6/ce9/fa61a6ce9835a6ef0790907baccca220.png" alt="Растущая уверенность в Заботливый Медовый месяц" title="Растущая уверенность в Заботливый Медовый месяц" width="673" height="751" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/fa6/1a6/ce9/fa61a6ce9835a6ef0790907baccca220.png"/><figcaption>Растущая уверенность в Заботливый Медовый месяц</figcaption></figure><p>Но вот в чём проблема — ты в том, что я называю этапом «Заботливый Медовый месяц». Хотя тебе может казаться, что конец уже за поворотом, ты всего лишь на небольшом участке пути туда. Это всего лишь начало…</p><h4>Намечая путь к цели</h4><p>Прежде чем мы погрузимся в Этап II, давай взглянем на более широкую картину.</p><p>В этой главе я проведу тебя через четыре этапа типичного пути в программирование и расскажу, что тебе нужно сделать, чтобы пережить каждый из них. Ты также увидишь, как два ключевых фактора — плотность источников и сфера необходимых знаний — определяют этот путь.</p><p>Путь к готовности к работе можно описать с точки зрения того, как меняется твой уровень уверенности в себе по мере увеличения твоих способностей:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/360/ff1/b76/360ff1b76624bf232092424e6431b0f8.png" alt="Уверенность в программировании против Способностей" title="Уверенность в программировании против Способностей" width="1045" height="751" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/360/ff1/b76/360ff1b76624bf232092424e6431b0f8.png"/><figcaption>Уверенность в программировании против Способностей</figcaption></figure><p>Это взаимосвязанные вещи, потому что твоя уверенность тесно связана с удачей, а тот момент, когда твоя уверенность и способности совпадают, является лучшим показателем той приятной точки, когда ты официально «готов к работе».</p><p>Мы рассмотрим особенности оставшихся трёх этапов, вот что они содержат вкратце:</p><ol><li><p><strong>Заботливый Медовый месяц</strong> — это весёлая возня с тщательно отполированными источниками, обучающая тебя вещам, которые кажутся сложными, но вполне выполнимыми из-за их интенсивной поддержки. В первую очередь ты изучишь базовый синтаксис, но будешь доволен своими достижениями.</p></li><li><p><strong>Скала Растерянности</strong> — это болезненное осознание того, что становится намного тяжелее, когда забота заканчивается, и кажется, что ты ещё ничего не можешь сделать самостоятельно. Твои основные проблемы — это постоянная отладка и смутное понимание, как задавать правильные вопросы, пробиваясь через очередную проблему.</p></li><li><p><strong>Пустыня Отчаяния</strong> — это долгое одинокое путешествие по бездорожью, где каждое новое направление кажется правильным, но ты часто ходишь по кругу и не хватает сил, чтобы пройти через него. Остерегайся «Миражей Соблазнов», подобных коварным соблазнительницам пустыни, которые сбивают тебя с толку.</p></li><li><p><strong>Взлёт Напуганного</strong> — это когда ты, наконец, нашёл путь через пустыню и собрал воедино понимание того, как создавать приложения. Но твой код по-прежнему разрознен и хрупок как карточный домик. Ты обретаешь уверенность, потому что кажется, что твои сайты работают, ты освоил несколько полезных паттернов, а твои друзья считают твои интерфейсы крутыми, но ты боишься заглянуть под капот и совершенно не знаешь как достичь «готового к использованию в работе» кода. Как преодолеть разрыв, отделяющий от реальной работы?</p></li></ol><p>Я взял интервью у сотен начинающих разработчиков за последние несколько лет, снова и снова слыша отголоски одной и той же истории. Моя цель в этом посте состоит в том, чтобы ты подошёл к пути ученика с открытыми глазами и чётким планом, чтобы обойти грабли, на которые наступали те, кто был до тебя.</p><p>Давай вернёмся к Этапу II…</p><h4>Этап II: Скала Растерянности</h4><p>Итак, ты находишься на Этапе I — «Заботливый Медовый месяц» — смотря на свои достижения и выполняя задачки по программированию в то время как твоя уверенность и способности растут. Это не так уж плохо… в чём вообще проблема? Ты прибыл на «Вершину Неразумного Изобилия»…</p><p>Осторожнее! Ты вот-вот перешагнёшь в пропасть, разбившую много очень амбициозных учеников и отправила их в лагерь «программирование — это слишком сложно». Именно в тот момент, когда происходит этот скачок, ты впервые садишься за клавиатуру, открываешь текстовый редактор и пытаешься создать проект с нуля без каких-либо модных браузерных редакторов, шаблонов кода или полезных подсказок.</p><p>Ни фига.</p><p>Ты можешь немного растянуть этот этап, следуя инструкциям, но никто никогда не достигал неба, не покидая земли, и в какой-то момент тебе придётся создавать магию из пустого текстового файла. Ты только что перешёл на второй этап обучения, когда уверенность рушится об землю — «Скала Растерянности»:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/bea/088/55b/bea08855b41339a13e5e46e14cb9d1bb.png" alt="Теряющаяся уверенность на Скале Растерянности" title="Теряющаяся уверенность на Скале Растерянности" width="726" height="751" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/bea/088/55b/bea08855b41339a13e5e46e14cb9d1bb.png"/><figcaption>Теряющаяся уверенность на Скале Растерянности</figcaption></figure><p>Итак, ты программируешь. Ты отвоёвываешь и выцарапываешь дорогу к едва рабочему решению, но чего-то не хватает. Ты оказываешься на войне с такими багами (от англ. «жуками»), на фоне которых <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29" rel="noopener noreferrer nofollow">Звёздный Десант</a> выглядит безобидным. Кажется, что каждая победа была достигнута лишь благодаря удачному гуглению, а твоя уверенность в том, что ты вообще когда-то разберёшься в этом резко падает.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/cfc/884/669/cfc884669929383a0d2b4d82dbba0a21.png" alt="Бааааааааг!" title="Бааааааааг!" width="658" height="370" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/cfc/884/669/cfc884669929383a0d2b4d82dbba0a21.png"/><figcaption>Бааааааааг!</figcaption></figure><p>Это особенно разочаровывающий этап для обучающих и всех участников нашей отрасли. Программирование может не подходить идеально всем, но мы <em>хотим</em>, чтобы ты добился успеха, потому что иногда самые безнадёжные случаи вырастают в величайшие успехи.</p><p>Когда учеников перестают водить за ручку и сталкивают со скалы с криком «лети», слишком много ранее отлично смотревшихся людей падают по спирали на камни разочарования, так и не научившись махать крыльями.</p><p>Ужас в том, что ты даже не добрался до основной части. Второй этап, Скала Растерянности, только начинается. Лишь только после того, как ты, наконец, устранил достаточно багов, чтобы положить конец <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85" rel="noopener noreferrer nofollow">восьмой казни в Египте</a>, и реально завершил пару проектов — тем самым отметив конец Этапу II — ты всё ещё начинаешь.</p><p>Для тех, кто после этого действительно готов строить карьеру, выживание на Скале Растерянности часто является моментом, когда ты решаешь пойти ва-банк в своей новой жизни. Но слишком многие остались позади. И, к сожалению, ты только входишь в «Пустыню Отчаяния».</p><h4>Два ключевых фактора</h4><p>Так что же на самом деле отличает один этап от другого? Почему Этап II (Скала Растерянности) была такой ужасной по сравнению с Этапом I (Заботливый Медовый месяц)? Понимание этого поможет тебе осознать, что это вообще не твоя вина, что твой путь выглядит как мы только что описали.</p><p>По сути, на каждом этапе действуют две ключевые силы — <strong>Плотность Источников</strong> и <strong>Сфера Знаний</strong>. Давай разберёмся, что это перед тем как смотреть как они определяют Этап III.</p><h4>Фактор 1. Плотность Источников</h4><p>Как я сказал выше, когда ты только начинаешь, кажется, что есть миллион источников, пытающихся взять тебя за руку и тащить в программирование. Потому что так и есть!</p><p>Поищи «<a href="https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C" rel="noopener noreferrer nofollow">Научиться программировать</a>» и обнаружишь вал полезных и годных инструментов, текстов, видео и учебных пособий. И, честно говоря, они великолепны! Никогда прежде не было так много способов начать обучение программированию.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/633/0d9/e37/6330d9e378adac07277aec035b1dac1b.png" alt="" title="" width="1124" height="804" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/633/0d9/e37/6330d9e378adac07277aec035b1dac1b.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>К сожалению, на более поздних этапах плотность источников быстро падает. Любой, кто переходил от новичка к среднему уровню может подтвердить, что существует БОЛЬШАЯ разница между количеством доступных источников когда только начинаешь и когда впервые ищешь помощь в создании чего-то самостоятельно без особой поддержки за руку.</p><p>Эта проблема усугубляется по мере того, как количество знаний быстро увеличивается в переходе на Этап III, и это одна из причин, по которой мы называем этот этап «Пустыней Отчаяния». Как только ты преодолеешь это и начнёшь привыкать к тому, что именно нужно искать, источники вернутся и ты сможешь работать с более техничными инструментами, такими как отраслевые блоги и видео. Частью этого является просто понимание, какие вопросы задавать.</p><p>Вот как выглядит Плотность Источников на каждом этапе (большая плотность линий указывает на большее количество источников):</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/bc6/3b5/eea/bc63b5eea6ee06a1a60d654561185fac.png" alt="Плотность Источников на каждом Этапе" title="Плотность Источников на каждом Этапе" width="726" height="752" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/bc6/3b5/eea/bc63b5eea6ee06a1a60d654561185fac.png"/><figcaption>Плотность Источников на каждом Этапе</figcaption></figure><p><code>Фактор 2: Сфера Знаний</code></p><p>Теперь давай поговорим о связанном факторе — Сфере Знаний. Она представляет собой общую широту новых тем, которые тебе необходимо изучить на каждом этапе. Вот как это выглядит:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/3d6/967/75a/3d696775a3035c04972a268cb14d7a90.png" alt="Сфера Знаний необходимых на каждом Этапе" title="Сфера Знаний необходимых на каждом Этапе" width="1045" height="935" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/3d6/967/75a/3d696775a3035c04972a268cb14d7a90.png"/><figcaption>Сфера Знаний необходимых на каждом Этапе</figcaption></figure><p>Когда ты только начинаешь, набор вещей, которые тебе нужно усвоить узок. Каждый, независимо от целей, языка или опыта, должен понять, что такое цикл <code>for</code>, как построить условную логику и другие базовые структуры синтаксиса программирования. В конечном счёте, этих фундаментальных понятий не так много, поэтому Сфера Знаний на этом этапе очень узкая.</p><p>Как только ты отходишь от основ, ты видишь быстрое расширение Сферы Знаний, поскольку тебе нужно начать разбираться в более сложных вещах, таких как понимание ошибок и <em>когда</em> использовать код, который ты знаешь <em>как</em> использовать. Это разные вещи, поскольку нет «правильного» ответа на конкретный вопрос… всё становится размытым.</p><p>Когда ты переходишь на третий этап, сфера знаний расширяется. Теперь тебе нужно понять, какие инструменты использовать, какие языки изучать, что лежит в основе компьютерных систем, как писать модульный код, объектно-ориентированный, в хорошем стиле и как попросить о помощи (и это только часть). Каждое посещение <a href="https://www.google.com/" rel="noopener noreferrer nofollow">Google</a> или <a href="https://habr.com/" rel="noopener noreferrer nofollow">Хабр</a> заводит тебя в очередной набор кроличьих нор заваливает новыми вещами, о которых ты не знаешь, но чувствуешь, что должен.</p><p><em>Ты не знаешь о том, что ты чего-то не знаешь.</em></p><p>Только когда ты, наконец, нашёл какой-то способ и покинул пустыню, сфера снова начинает сужаться. К этому моменту, ты определился с выбранной технологией и её местом в экосистеме. Ты, наконец (в значительной степени) знаешь то, чего не знаешь и можешь проложить путь через это. Ты продолжишь увеличивать фокус по мере продвижения и к началу карьеры.</p><h4>Этап III: Пустыня Отчаяния</h4><p>Понимая эти факторы, ты сможешь увидеть, что Скала Растерянности является просто поворотной точкой. Боль, вызванная ядовитой смесью быстро растущей Сферы Знаний и падающей Плотности Источников, приводит к тому, что я называю «Пустыней Отчаяния».</p><p>По сути, это пустыня, в которой ты знаешь, что <em>где-то</em> есть конец, но не знаешь, как до него добраться:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/f6d/d0a/ab1/f6dd0aab1c687d311f0c5fcd7b156c80.png" alt="Пустыня Отчаяния. рассредоточен, рассеян и потерян..." title="Пустыня Отчаяния. рассредоточен, рассеян и потерян..." width="1356" height="752" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/f6d/d0a/ab1/f6dd0aab1c687d311f0c5fcd7b156c80.png"/><figcaption>Пустыня Отчаяния. рассредоточен, рассеян и потерян...</figcaption></figure><p>Пустыня длинная и таит в себе опасности. По пути ты обнаружишь, что тебя тянет к «Миражам Соблазнов» — десяткам заманчивых источников, которые, кажется, содержат решения, которые ты ищешь, но снова и снова осаждают тебя на месте, где одинокий песок простирается до каждой линии горизонта.</p><p>Возможно, ты запишешься на пару <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81" rel="noopener noreferrer nofollow">МООК</a> курсов от Яндекс.Практикума, Степика или Скиллбокса. Или найдёшь учебник, который претендует на то, чтобы пройти весь путь. Ты думал, что усвоил уроки Заботливого Медового месяца, что простых ответов не бывает, но искушение искать спасения слишком велико и ты попадаешься на обещание, что <em>только</em> <em>это</em> приведёт тебя к финишу и ничто иное.</p><p><strong>Ты не сможешь обучиться этому за неделю, за месяц, за учебный год в универе, кто бы что ни говорил, так что перестань попадаться на эту уловку!</strong></p><p>Тебе предстоит узнать НАМНОГО больше, чем ты, возможно, ожидал. Даже если ты можешь запустить некоторые приложения, тяжело не чувствовать себя потерянным в великом плане становления настоящим профессионалом. Сложно измерить свой прогресс. Откуда ты знаешь, что нужно изучить и изучаешь ли вообще нужное?</p><p>Даже если ты в верном направлении, тяжело измерить свой прогресс. Ты можешь чувствовать себя полностью потерянным до тех пор пока не сможешь сделать что-то, что выглядит и ведёт себя ровно так как ты ожидал. Но при достаточной настойчивости и хорошем компасе ты, в конце концов, запустишь несколько своих первых «настоящих» проектов и поймёшь, что ты, в итоге, начинаешь <em>смекать</em>.</p><p>Конечно, до сих пор было трудно, но, может быть эти ваши веб-разработки не так уж плохи… Всё налаживается!</p><h4>Этап IV: Взлёт Напуганного</h4><p>Ты прошёл через пустыню и твоя уверенность растёт. Твой Google-фу превосходен и ты, наконец, можешь понять эти подробные отраслевые посты и видео. Возможно, ты глубоко изучил определённый язык или структуру и уверен, что сможешь создать и запустить работающее приложение.</p><p>Это «Взлёт напуганного»:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/71d/741/4f4/71d7414f45cfb1ebdb2477512a999227.png" alt="Взлёт Напуганного" title="Взлёт Напуганного" width="1356" height="751" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/71d/741/4f4/71d7414f45cfb1ebdb2477512a999227.png"/><figcaption>Взлёт Напуганного</figcaption></figure><p>Внешне всё может казаться, что всё хорошо, но в глубине души ты знаешь, что ещё не достиг цели.</p><p>Ты можешь заставить приложение работать, но что внутри? Твой код состоит из синей изоленты и подорожников, но хуже всего, что ты даже не знаешь, какие части ужасны, а какие действительно хороши. Твоим периодическим вспышкам гениальности противостоят нубские ошибки и, что ещё хуже, закрадывается подозрение, что ты до сих пор не понимаешь, что делаешь.</p><p>Это биполярный этап. Ты чувствуешь, что половина тебя — пуленепробиваемый разработчик, а другая половина — тонкая оболочка эффективности, прикрывающая новичка с дикими глазами, который слишком глубоко увяз. Чем дальше ты продвигаешься, тем больше нарастает мучительное чувство неуверенности, будто кто-то собирается «расколоть» тебя как мошенника.</p><p>Ты чувствуешь, что уже должен быть разработчиком, но расстояние между кодом, который ты пишешь и «профессиональным» кажется огромным как никогда…</p><p><strong>В конце концов, однако, ты справишься</strong>. Слишком много причин сдаться! Пустыня Отчаяния позади тебя и Скала Растерянности осталась в далёком воспоминании. Ты в итоге, <em>действительно</em>, на взлёте. Ты учишься быстрее и эффективнее, чем когда-либо прежде и, в конце концов, усвоишь достаточно лучших практик, чтобы твои рыхлые знания срослись в набор навыков производственного уровня.</p><p>Взлёт Напуганного всегда занимает больше времени, чем ожидаешь и кажется бесконечным, потому что ты всегда <em>так близко</em>… но ты доберёшься до цели. Если ты достаточно настойчив в правильных направлениях, то убедишь кого-нибудь заплатить тебе за то, чтобы ты продолжал учиться. Работа твоя.</p><figure class=""><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/943/08e/a91/94308ea9192a7e8f809bdaa5989b4bfa.png" alt="" title="" width="400" height="400" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/943/08e/a91/94308ea9192a7e8f809bdaa5989b4bfa.png"/><figcaption></figcaption></figure><h4>Как всё это выглядит</h4><p>Итак, теперь ты увидел путь и причины, по которым он может быть трудным. Когда ты объединяешь все четыре этапа, которые мы рассмотрели, с факторами, которые их определяют, это выглядит примерно так, как показано на следующей диаграмме:</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/aee/a0a/7c3/aeea0a7c37fe49b51ebac942cf44cdef.png" alt="" title="" width="1000" height="570" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/aee/a0a/7c3/aeea0a7c37fe49b51ebac942cf44cdef.png"/><figcaption></figcaption></figure><p>Одно дело знать путь, а другое — пройти по нему. Давай начнём с правильной ноги.</p><h4>Как Справиться и Выжить</h4><p>Путь кажется напряжённым и, честно говоря, так и есть. Важно понимать на что ты идёшь, особенно если идёшь в одиночку. <em>Но ты не обязан</em>. Существуют способы срезать большинство этих проблем. Учиться программировать редко бывает так просто, как это изображают люди, но также редко бывает настолько сложно, как это кажется в глубине твоего отчаяния.</p><p>В этом разделе, я познакомлю тебя с ключевыми тактиками, которые ты можешь использовать, чтобы держать себя в правильном направлении.</p><figure class="full-width "><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/10c/f0d/481/10cf0d48123e1841374049e7e19f610d.png" alt="" title="" width="1259" height="751" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/10c/f0d/481/10cf0d48123e1841374049e7e19f610d.png"/><figcaption></figcaption></figure><h4>I: Выживание в Заботливый Медовый месяц</h4><p>Избыток доступных источников в Заботливый Медовый месяц делает его очень увлекательным. Они проделывают большую работу, облегчая тебе логическое мышление, которое тебе нужно развивать на следующих этапах. Это прекрасное время, чтобы начать изучать программирование, поэтому постарайся получить от этого удовольствие и помни об этих двух советах:</p><ol><li><p><strong>Начинай пробуя различные источники</strong>, чтобы определить, как ты учишься лучше и какие проекты тебе больше всего интересны. Возможно, это короткие задачки, упражнения в браузере или индивидуальное наставничество. Будь открытым ко всему в начале и не обращай внимания на всё, что тебе <em>следовало бы</em> изучить… на этом этапе весь код одинаков.</p></li><li><p><strong>Затем выбери один источник</strong> и придерживайся его, как только понимаешь, что он тебе подходит. Проработай до конца вводный курс, который должен дать тебе все базовые знания, необходимые для написания простых скриптов и приложений. Потом готовься начать программировать самостоятельно.</p></li></ol><h4>II: Выживание на Скале Растерянности</h4><p>Почти каждый столкнётся со Скалой Растерянности, потому что единственный путь стать разработчиком — это, что уж там, разрабатывать. Ты можешь притворяться, что программируешь, регистрируясь на курсах (или уроках, которые выдают себя за «полные» курсы), но ты просто откладываешь неизбежное. Курсы — хороший способ уйти от более сложных вводных предложений, но в какой-то момент тебе придётся отучать себя от успокоительного и встретиться с реальным миром.</p><p>Три совета, как перейти к самостоятельному программированию:</p><ol><li><p><strong>Работай с кем-нибудь ещё</strong>, даже таким же новичком. Ты удивишься, настолько проще отлаживать невыносимую ошибку, когда у вас две пары глаз.</p></li><li><p><strong>Читай код других людей</strong>, чтобы привыкать к хорошим шаблонам. Пытайся понять, почему автор сделал так, как сделал. Ты бы не пытался стать писателем, не читая книг, не так ли? Не спускай глаз с любых задачек или проектов, для которых другие люди написали решения.</p></li><li><p><strong>Начинай с малого и постоянно развивайся</strong>. Хорошо иметь интересные большие проекты в уме на будущее, но сначала привыкни к отладке и поиску источников для небольших задач. Здесь опыт ничем не заменишь.</p></li></ol><h4>III: Выживание в Пустыне Отчаяния</h4><p>Как только ты привыкнешь к отладке, твоей самой большой проблемой станет поток требуемых знаний и полное непонимание, как это всё изучить… Пустыня Отчаяния. В этой ситуации, то что тебе нужно — это уверенный путь вперёд. Миражи Соблазнов представляют собой все интересные побочные пути, кроличьи норы и схемы быстрого получения навыков, которые в конечном счёте только тратят твоё время.</p><p>Итак, ключи к выходу из Пустыни Отчаяния:</p><ol><li><p><strong>Имей чёткую цель того</strong>, чего ты хочешь достичь, потому что в противном случае ты, в итоге, будешь гоняться за своим хвостом, изучая все возможные интересные, но бесполезные вещи. Даже если у тебя много времени, не ведись…</p></li><li><p><strong>Найди чёткий путь</strong>, ведущий прямо к поставленной цели и убедись, что он действительно приведёт тебя к ней. Здесь тебе нужно копнуть глубже, чем маркетинговые слоганы и улыбающиеся лица на сайтах курсов или обложках книг, чтобы спросить: «Поможет ли это мне достичь цели, которую я поставил, или нет?»</p></li><li><p><strong>Фокусируйся и избегай отвлекающих факторов</strong>, потому что если ты относишься к тому типу людей, которые заинтересованы в обучении программированию, ты также относишься к тому типу людей, которым интересно изучать множество других замечательных вещей. Когда программирование становится трудным, ты должен быть в состоянии двигаться вперёд, а не просто пробовать следующую крутую вещь.</p></li></ol><p>Если сможешь определить путь и придерживаться его, то в конечном счёте, перейдёшь к следующему этапу вместо того, чтобы тратить месяцы или годы на погоню за миражами по зыбучим пескам этой пустыни.</p><h4>IV: Выживание при Взлёте Напуганного</h4><p>Взлёт Напуганного — один из сложнейших переходов. Ты можешь <em>разрабатывать</em>, но хотелось бы <em>стать разработчиком</em>. Чтобы пройти этот этап и соответствовать требованиям работы, делай три вещи:</p><ol><li><p><strong>Ищи и следуй лучшим практикам</strong> программирования. Ты должен понимать разницу между решением и лучшим решением. Лучшие практики — основное различие между самостоятельным хакерством и созданием качественного кода в реальной работе.</p></li><li><p><strong>Проверь свои предположения</strong>, потому что ты, вероятно, сталкивался с некоторыми зияющими дырами в своих знаниях, о которых ты даже не подозревал. Тебе нужно определить и залатать эти дыры.</p></li><li><p><strong>Займись непривлекательными навыками</strong>, которые редко используются, но очень важны для перехода в профессиональную среду. Это включает в себя такие вещи как: тестирование, моделирование данных, архитектуру и развёртывание, которые действительно легко пройти мимо, но которые абсолютно необходимы для хорошей разработки.</p></li></ol><p>Ключом к достижению этих целей и продвижению через Взлёт Напуганного является получение обратной связи. Те кто учился полностью самостоятельно могут быть продуктивными, но редко имеют разборчивый модулярный и удобный для сопровождения код, который делает их привлекательными в профессиональной среде. Тебе нужно работать с другими людьми, которые будут подвергать сомнению твои предположения, задавать неудобные вопросы и заставят тебя исправить дыры в знаниях.</p><h4>Итак…. Можно ли это сделать?</h4><p>Всё это может показаться ошеломляющим, но я уверяю, многие выстояли и выжили на этом пути до тебя. Поняв предстоящий путь, ты уже находишься в хорошей точке, чтобы взяться за него с чётким планом и доступом к правильной помощи.</p><p></p></div> | Rykov7 | Erik Trautman | https://www.thinkful.com/blog/why-learning-to-code-is-so-damn-hard/ | <p>Коля был простым «белым воротничком» в офисе и решил, что хочет научиться программировать, поэтому он поспрашивал вокруг с чего начать. Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go. Он изучал Emacs, затем Vim и даже раскладку клавиатуры Дворжака. Он брался за Linux, баловался Lisp и кодировал на Python, живя в командной строке более полугода.</p><p>Советы, которые получал Коля, дёргали его сначала в одну сторону, потом в другую, и так далее, как лист в торнадо, пока он, наконец, не прошёл «каждый мыслимый и немыслимый онлайн-курс». В конце концов, несмотря на то, что в итоге он получил работу в разработке, Коля:</p> | Коля был простым «белым воротничком» в офисе и решил, что хочет научиться программировать, поэтому он поспрашивал вокруг с чего начать. Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go. Он изучал Emacs, затем Vim и даже раскладку клавиатуры Дворжака. Он брался за Linux, баловался Lisp и кодировал на Python, живя в командной строке более полугода.
Советы, которые получал Коля, дёргали его сначала в одну сторону, потом в другую, и так далее, как лист в торнадо, пока он, наконец, не прошёл «каждый мыслимый и немыслимый онлайн-курс». В конце концов, несмотря на то, что в итоге он получил работу в разработке, Коля: | article | 1,660,311,556 | {
"commentsCount": 242,
"favoritesCount": 238,
"readingCount": 83106,
"score": 29,
"votesCount": 67,
"votesCountPlus": 48,
"votesCountMinus": 19
} | [
"sandbox",
"translation"
] | [
"programming",
"study"
] | [
"develop",
"management"
] | [
"программирование",
"учебный процесс",
"сложности"
] | 13 | null | null | {
"id": [
24623936,
24624096,
24624102,
24624246,
24624472,
24624570,
24624572,
24624642,
24624662,
24624708,
24624880,
24624890,
24624892,
24625012,
24625028,
24625042,
24625052,
24625092,
24625104,
24625116,
24625118,
24625144,
24625164,
24625200,
24625222,
24625250,
24625320,
24625342,
24625428,
24625446,
24625448,
24625454,
24625466,
24625470,
24625484,
24625490,
24625494,
24625498,
24625516,
24625552,
24625622,
24625638,
24625726,
24625742,
24625764,
24625782,
24625786,
24625880,
24625920,
24625928,
24625930,
24625944,
24625946,
24625948,
24625958,
24625962,
24625986,
24625994,
24626008,
24626016,
24626020,
24626022,
24626032,
24626034,
24626044,
24626046,
24626052,
24626054,
24626062,
24626066,
24626082,
24626108,
24626118,
24626124,
24626130,
24626140,
24626176,
24626208,
24626288,
24626330,
24626414,
24626478,
24626520,
24626536,
24626554,
24626616,
24626626,
24626630,
24626672,
24626708,
24626784,
24626786,
24627036,
24627044,
24627070,
24627116,
24627132,
24627262,
24627266,
24627294,
24627314,
24627378,
24627508,
24627536,
24627566,
24627568,
24627576,
24627600,
24627602,
24627604,
24627624,
24627714,
24627762,
24627876,
24628022,
24628134,
24628144,
24628164,
24628174,
24628184,
24628188,
24628192,
24628202,
24628250,
24628266,
24628298,
24628304,
24628316,
24628332,
24628390,
24628418,
24628442,
24628460,
24628566,
24628604,
24628624,
24628644,
24628646,
24628654,
24628666,
24628684,
24628686,
24628694,
24628700,
24628710,
24628722,
24628738,
24628828,
24628850,
24628930,
24628952,
24628982,
24629006,
24629018,
24629050,
24629054,
24629068,
24629392,
24629410,
24629412,
24629446,
24629494,
24629556,
24629586,
24629664,
24629682,
24629686,
24629692,
24629904,
24629910,
24629916,
24629932,
24630036,
24630078,
24630228,
24630248,
24630260,
24630276,
24630300,
24630468,
24630580,
24630582,
24630604,
24630638,
24630708,
24630834,
24630846,
24630854,
24630892,
24630906,
24631036,
24631040,
24631164,
24631298,
24631334,
24631452,
24631636,
24631852,
24632152,
24632210,
24632224,
24632228,
24632368,
24633154,
24633186,
24633214,
24633276,
24633366,
24633482,
24633614,
24633628,
24633978,
24634056,
24635020,
24635474,
24635854,
24635864,
24635872,
24637458,
24637486,
24638844,
24638926,
24638982,
24639066,
24639248,
24639636,
24639676,
24639686,
24640470,
24640946,
24641190,
24641198,
24641582,
24641950,
24642164,
24642280,
24642290,
24644962,
24657848,
24657882,
24658022,
24658410
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
24624102,
24624246,
24624096,
null,
null,
null,
24624642,
null,
null,
null,
24624096,
null,
24624472,
24625052,
24625104,
24625052,
24625118,
24625144,
24625118,
24624472,
24625052,
24625200,
24624096,
null,
null,
24625428,
24624102,
24624472,
24625028,
24625428,
24625428,
null,
null,
24624102,
24625428,
24624708,
null,
24625466,
24625622,
24625222,
24625052,
24625144,
24625726,
24624570,
24625516,
24625622,
24625028,
24625516,
null,
24625928,
24625946,
24625494,
24625042,
null,
24625494,
24625470,
24626008,
24626022,
24625116,
24626032,
null,
24626034,
24626044,
24626046,
24625052,
24625946,
null,
null,
24624642,
24625104,
24626124,
24625928,
24624642,
24625958,
24625986,
24626130,
24626140,
24626288,
24626108,
24625994,
24625042,
24626554,
24625118,
24626626,
24626288,
24626288,
null,
null,
null,
24625092,
24626672,
24627116,
24624642,
24624472,
null,
24625958,
24627294,
24625928,
24626016,
24627536,
24624472,
24627508,
24627566,
null,
null,
24627294,
24627576,
24627576,
24626124,
null,
24628022,
24627132,
24626672,
24625944,
24627762,
24628164,
24625116,
24628188,
24626330,
24627600,
24625516,
24626176,
24625764,
24625144,
24628192,
24628332,
24628202,
24628390,
24628460,
24628316,
24628022,
null,
24626520,
null,
24625638,
24625144,
24628022,
24628442,
24625052,
24628684,
24626108,
24628646,
24628722,
24628686,
24628686,
24628850,
24628930,
null,
24625470,
24628952,
24628982,
24628952,
24628266,
24626016,
null,
24625490,
24628184,
null,
24629006,
24629054,
24629664,
24629586,
24625028,
24629682,
24629904,
24629910,
24623936,
24625052,
24625994,
24629932,
24627576,
null,
24627876,
24625494,
24628442,
24627070,
24624890,
null,
24630580,
24627070,
null,
24626478,
24628722,
24630604,
24624102,
null,
24626786,
24630846,
24630580,
24630708,
24631036,
24631334,
24631636,
24629932,
null,
null,
24625994,
24631852,
24632368,
24633154,
24630906,
24633186,
24633276,
24628250,
24633214,
24625052,
24628738,
null,
24632152,
24635020,
24626016,
24630300,
24628266,
24626046,
24632210,
24630846,
24630468,
24638926,
24638982,
24639066,
24625052,
24639248,
24626108,
24639636,
24639676,
24640946,
null,
24641190,
24631298,
24641950,
24638844,
24638844,
24641950,
24642164,
24644962,
24657882,
24657848
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
1,
2,
3,
2,
1,
1,
3,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
2,
2,
2,
1,
3,
3,
2,
2,
2,
1,
2,
0,
3,
3,
1,
2,
0,
1,
2,
1,
2,
3,
3,
0,
4,
4,
1,
1,
3,
0,
0,
2,
2,
3,
3,
2,
4,
2,
3,
4,
5,
1,
3,
2,
4,
2,
5,
5,
5,
0,
0,
0,
2,
6,
7,
2,
1,
0,
4,
1,
3,
2,
3,
1,
4,
4,
0,
0,
1,
5,
5,
3,
0,
1,
8,
6,
2,
6,
7,
3,
8,
3,
5,
2,
4,
3,
3,
4,
4,
9,
5,
6,
4,
1,
0,
6,
0,
1,
3,
1,
10,
1,
4,
1,
7,
2,
2,
2,
3,
3,
0,
2,
4,
4,
4,
6,
2,
0,
2,
7,
0,
1,
5,
6,
2,
1,
7,
8,
9,
1,
1,
3,
2,
5,
0,
4,
1,
10,
3,
3,
0,
4,
3,
0,
5,
2,
1,
1,
0,
1,
6,
4,
4,
1,
5,
6,
2,
0,
0,
3,
7,
8,
9,
2,
10,
11,
4,
3,
1,
8,
0,
3,
4,
2,
2,
6,
1,
1,
6,
11,
12,
13,
14,
1,
15,
1,
2,
16,
17,
0,
18,
5,
6,
7,
7,
6,
7,
7,
8,
8
],
"time_published": [
1660311693,
1660314620,
1660314655,
1660318648,
1660322597,
1660324222,
1660324228,
1660325887,
1660326315,
1660327261,
1660330964,
1660331142,
1660331158,
1660334353,
1660334650,
1660335014,
1660335274,
1660336394,
1660336868,
1660337403,
1660337408,
1660338221,
1660339033,
1660340734,
1660341719,
1660343711,
1660350300,
1660354359,
1660367279,
1660369574,
1660369661,
1660370070,
1660370460,
1660370655,
1660371735,
1660372221,
1660372340,
1660372390,
1660373414,
1660375352,
1660377420,
1660378057,
1660380583,
1660380919,
1660381260,
1660381801,
1660381885,
1660385017,
1660385878,
1660385976,
1660386033,
1660386589,
1660386684,
1660386699,
1660386905,
1660387219,
1660387803,
1660388416,
1660388684,
1660389172,
1660389288,
1660389371,
1660389583,
1660389760,
1660389987,
1660390212,
1660390437,
1660390475,
1660390666,
1660390752,
1660391062,
1660391994,
1660392271,
1660392398,
1660392548,
1660392787,
1660393380,
1660393676,
1660396013,
1660397013,
1660401154,
1660402611,
1660403818,
1660403996,
1660404534,
1660406992,
1660407443,
1660407513,
1660407758,
1660409633,
1660412645,
1660412668,
1660422194,
1660422466,
1660423998,
1660425660,
1660426328,
1660433355,
1660433419,
1660436932,
1660439688,
1660450559,
1660456653,
1660458057,
1660458992,
1660459213,
1660459491,
1660460310,
1660460352,
1660460374,
1660460721,
1660463088,
1660464714,
1660467160,
1660471178,
1660473320,
1660473759,
1660474070,
1660474176,
1660474308,
1660474475,
1660474540,
1660474802,
1660475989,
1660476404,
1660477194,
1660477278,
1660477592,
1660477925,
1660478999,
1660479572,
1660480182,
1660480525,
1660482974,
1660483888,
1660484325,
1660484809,
1660484833,
1660484962,
1660485322,
1660485666,
1660485741,
1660486051,
1660486099,
1660486308,
1660486684,
1660487139,
1660489345,
1660489659,
1660491145,
1660491916,
1660492504,
1660493151,
1660493463,
1660494556,
1660494645,
1660495343,
1660504955,
1660505391,
1660505439,
1660506255,
1660507322,
1660509174,
1660510212,
1660512043,
1660512835,
1660512979,
1660513271,
1660530479,
1660530851,
1660532497,
1660534594,
1660539845,
1660541203,
1660544538,
1660544817,
1660545139,
1660545408,
1660545986,
1660549830,
1660551256,
1660551258,
1660551381,
1660552084,
1660553095,
1660554769,
1660554945,
1660555039,
1660555451,
1660555608,
1660557616,
1660557709,
1660559859,
1660561793,
1660562267,
1660564090,
1660566904,
1660570033,
1660573637,
1660573903,
1660573930,
1660573944,
1660575354,
1660594601,
1660595493,
1660596570,
1660599139,
1660602086,
1660614986,
1660626495,
1660626983,
1660633719,
1660634757,
1660650027,
1660656186,
1660664024,
1660664157,
1660664319,
1660714874,
1660715876,
1660734446,
1660735369,
1660735921,
1660736972,
1660738979,
1660744339,
1660744742,
1660744816,
1660755308,
1660768712,
1660777591,
1660777927,
1660802891,
1660808137,
1660810053,
1660811545,
1660811673,
1660856762,
1661286185,
1661287163,
1661293666,
1661319383
],
"score": [
44,
2,
23,
22,
19,
1,
1,
41,
7,
12,
34,
1,
1,
1,
1,
12,
3,
19,
8,
3,
13,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
5,
-20,
0,
8,
15,
6,
2,
14,
25,
7,
2,
1,
37,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
8,
3,
2,
6,
1,
1,
9,
0,
1,
4,
1,
0,
7,
0,
0,
3,
0,
0,
2,
0,
2,
2,
0,
-3,
2,
1,
0,
1,
10,
8,
-1,
3,
1,
2,
1,
4,
5,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
2,
0,
4,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
3,
2,
1,
1,
0,
2,
2,
3,
0,
0,
6,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
-1,
0,
2,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
-1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
-1,
0,
0,
-3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
-5,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
-1,
2,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
-1,
0,
-2,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
2,
-1,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
-1,
-1,
0,
-1,
1,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
1
],
"votes": [
46,
10,
29,
22,
29,
15,
1,
41,
7,
12,
34,
5,
1,
7,
7,
14,
3,
25,
8,
3,
13,
1,
0,
0,
4,
0,
0,
7,
24,
2,
8,
15,
6,
2,
14,
25,
7,
4,
3,
37,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
0,
8,
3,
2,
6,
1,
1,
9,
0,
1,
8,
1,
0,
7,
0,
0,
3,
0,
4,
2,
0,
2,
2,
0,
3,
2,
1,
2,
1,
10,
8,
1,
3,
1,
2,
1,
4,
5,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
2,
0,
4,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
3,
2,
1,
1,
2,
2,
2,
3,
0,
2,
6,
0,
0,
4,
0,
0,
0,
4,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
3,
0,
2,
1,
2,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
5,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Почему подобные статьи делает програмирование сложным ? Да потому что там 10005000 символов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В академии на одном из факультетов будут готовить специалистов по программированию.<br/>\r\nЧто это такое я толком не понимаю, но чувствую, что за этим стоит большое будущее и вам совет держать путь на второй факультет на специальность «Программирование». </blockquote><p>Вот такие слова я выслушал 50 лет назад, и <a href=\"https://habr.com/ru/post/563874/\">я последовал этому совету</a>. И не разу с тех пор не пожалел.<br/>\r\nА понять программирование и стать программистом мне помогли <a href=\"https://habr.com/ru/post/581762/\">спичечные коробки</a>:</p><br/>\r\n<blockquote>Представь себе кучу пронумерованных/подписанных спичечных коробков, в каждом из которых лежит какое-то количество спичек. Коробок со спичками – это и есть ячейка. Адрес ячейки – это номер коробка или его название. Теперь предположим, что надо узнать, сколько всего спичек хранится в пятом и десятом коробках вместе, т.е. выполнить операцию сложения, и такое же количество спичек положить в коробок с номером 15. Заглядываем в коробок №5 и запоминаем сколько в нём спичек, затем аналогичным образом поступаем с коробком №10, складываем запомненные значения. Это и есть то количество спичек, которое нужно положить в коробок №15. ЭВМ делает тоже самое, только не с коробками, а с ячейками памяти</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ребята, переставайте идти в IT, сейчас джунов перебор</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go</p></blockquote><p>Ничего себе, пробежечка. А потом он поразмялся в освоении Rust, Haskell, Coq и Prolog? Да этот Коля, мать его, гений!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Только вот «Коля» изучал <b>не</b> программирование. Он изучал лишь написание кода на языках программирования. Не то, как находить способы решения программистских задач (т.е. алгоритмы), а то, как записывать алгоритмы в понятной компьютеру форме — без понимания базовых свойств алгоритмов.<br/>\r\n<br/>\r\nПотому, все псевдопсихологические рассуждения в статье не имеют смысла, так как изначально произведена подмена объекта обсуждения.<br/>\r\n<br/>\r\nИ подавляющее большинство «онлайн курсов» изучить программирование тоже не помогут: они дрессируют писать типовой код, решающий типовые рутинные задачи, но не дают знания основ программирования.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Джунов много не бывает, пусть ребятки работают, может хоть вырастим и сохраним пару спецов нормальных в пределах нашей страны</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так в том то и дело что \"пробежался\". В оригинальной статье есть ссылка на другую статью, после ознакомления с которой становиться все более менее понятно. А Коля превращается в Quincy Larson. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Воможно это будет смешно но меня сподвигли идти в программирование уроки информатики еще а советской школе.</p><p>Когда я сам выучил бейсик опережая школьный курс и написал на нем примитивный морской бой (кое в чем помог журнал Техника Молодежи).</p><p>Дальше: универ, СМ-4, ЕС 1810, ДВК, лично спаянный спектрум, первые ПК, паскаль, асм, С, С++ и так далее.</p><p>Мне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.</p><p>На мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">3.5 миллиона результатов по запросу «научиться программировать»? Открываем оригинал и понимаем, что на английском учиться программировать ещё в 370 раз сложнее<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Скрытый текст</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/ad5/647/8e6/ad56478e6c8f7ccebcaeb081ecb788cd.png\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/ad5/647/8e6/ad56478e6c8f7ccebcaeb081ecb788cd.png\"/><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда я начинал (1994 год), я хотел научиться делать игры, подобные тем, в которые играл на ZX-Spectrum. Посмотрев на 386 в школе и найдя там паскаль, я начал учить и его. Ну и QBasic заодно (после Spectrum-basic). Дальше, узнав про DooM и Quake и увидев их, я начал изучать C++ чтобы создать свою такую игру. Для того, чтобы тонко управлять компьютером (писать всякие обработчики прерываний и грабберы экранов в DOS) я начал изучать ассемблер x86 (зная уже асм Z80 с прерыдущей операции). Дальше — Open GL 1.x. А вот потом уже я пошёл работать (2005 год), где при разработке ПО к стендам и устройствам мне пригодилось всё, что я изучал на предыдущих шагах. Итак, была мотивация и интерес, заключавщиеся вовсе не в том, чтобы «войти в IT» (я формально в него и не вошёл) и загребать бабки. А какая мотивация у Коли? Ради чего Коля всё это пытался изучить? Ради получения работы в IT? Так может, Коле всё это было противно учить и, что самое интересное, он изученное нигде и никогда не применял?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Краткое содержание статьи:<br/>1) Всё новое сложно.<br/>2) В конце концов вы справитесь, если будете этим заниматься.<br/></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Мне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.<br/>\r\nПрисоединяюсь<br/>\r\n<br/>\r\nНа мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.<br/>\r\nИ снова присоединяюсь!</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А все остальное значит легко?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Мне, как учителю, однозначно в избранное.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Забавно, а я в айти так и не зашел, хотя прошло уже 8 лет - как я пытаюсь выучить хоть что-нибудь</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Представь себе кучу пронумерованных/подписанных спичечных коробков, в каждом из которых лежит какое-то количество спичек. Коробок со спичками – это и есть ячейка. Адрес ячейки – это номер коробка или его название.</p></blockquote><p>Отлично, а теперь на том же уровне про монады, внедрение зависимостей и TDD.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я много читаю про нынешнюю индустрию IT, и одна вещь мне до сих пор кажется непонятной: почему индустрия не может задействовать специалистов, так сказать, низкого уровня — прошедших определенный курс обучения, умеющих делать простые задачи, но не ставших полноцеными специалистами высокго уровня?<br/>\r\nЕсли говорить в терминах этой статьи, то почему производство ПО не может извлечь пользу из тех, кто прошел первичное обучение и попал в «пустыню отчаяния». Ведь если бы их удалось задействовать, то эти специалисты — достаточно дешевые благодаря их низкой уверенности — могли бы приносить немалую прибыль производителям ПО. А<br/>\r\nТо есть, если говорить в терминах цехового ремесленного производства, почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья? Ведь, как известно, в процессе развития от цехового ремесленного к промышленному производству промышленная индустрия научилась эффективно задействовать подмастерьев в рамках мануфактуры — ещё до массового внедрения машин. Почему же индустрия IT не может проделать то же самое?<br/>\r\nСвязано ли это с недостаточной зрелостью индустрии, или же с особенностями производства ПО, не позволяющими выделять сколько-нибудь массово простые задачи, доступные специалистам прошедшим базовое обучение? Последнее мне странно, ибо тот же CRUD, которого почти на любом проекте пруд пруди, прост до безобразия, делается стандартными средствами и не требует каких либо продвинутых умений, типа знания алгоритмов.<br/>\r\nPS Это — вопрос: в этом комментарии я ничего не утверждаю, а лишь выражаю свое непонимание. И я с радостью прочитаю любые попытки ответить на эти вопросы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Но 90% разработчиков и пишут типовой код, решающий типовые рутинные задачи. Потому что, собственно, решение типовых рутинных задач и есть основная задача автоматизации и программирования.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>По той же причине, по которой не выйдет задействовать недо-хирургов, прошедших курсы или недо-пилотов самолётов, посидевших за штурвалом. </p><p>Спрос на миддл-разработчиков, которые могут заниматься тем же самым CRUD, достаточно высок. Но он требует знания, например, паттернов, с которым у джунов плохо.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>По той же причине, по которой не выйдет задействовать недо-хирургов, прошедших курсы или недо-пилотов самолётов, посидевших за штурвалом. </blockquote><br/>\r\nПрактически во всем IT эта причина — ошибка опасна для жизни других людей — отсутствует. Так что на правильный ответ это не похоже. Ну и чисто мануальных навыков — которые важны и для хирургов, и для пилотов — для разработчиков не требуется: там достаточно только нажимать на кнопки, и не обязательно — в нужный момент.<br/>\r\n<blockquote>Но он требует знания, например, паттернов, с которым у джунов плохо.</blockquote> Ну, джуну тут потребуется скорее знание стиля написания кода (AKA codestyle). Но даже и паттерны — это вещи вполне формальные, на выполнение которых вполне себе можно натаскать.<br/>\r\nТак что, все равно непонятно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну смотрите, минимум один факт.<br/>Джун пишет код на 1000 строк за Nчасов, который местами некорректно, медленно (вставить нужное) работает. Синьор пишет функционально соответствующий код на 100 условных строк за N/10 часов, с которым все ок.<br/><br/>Вот и выходит, что джун крайне не выгоден на ближней и с редней дистанции. И куда выгоднее и дешевле нанять мастера, чем ораву джунов.<br/><br/>Типовые задачи - это миф. Задачи становятся типовыми только тогда, когда специалист достаточно высокого уровня организует рельсы для этой \"типовости\", по которым можно пустить вагоны с джунами.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-то я слабо представляю себе, откуда такая разница возьмется на задачах типовых: CRUD или перегонка JSON в DTO для ORM и обратно.<br/>\r\nНу, а уж медленно и местами некорректно — это, жалуются, вообще болезнь нынешнего ПО.<br/>\r\n<blockquote>Типовые задачи — это миф. Задачи становятся типовыми только тогда, когда специалист достаточно высокого уровня организует рельсы для этой «типовости», по которым можно пустить вагоны с джунами.</blockquote><br/>\r\nВот это уже больше похоже на причину. То есть, вопрос можно даже переформулировать: почему специалисты высокого уровня не организуют эти самые «рельсы» в рамках своего проекта? Их этому не учили, или это объективно невозможно?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если хотят организовать, то организовывают. Достигается это унификацией стека и внедрением проверок на всех уровнях - автотесты, мониторинг и прочее. Далее разработка становится проще и может быть выполнена менее квалифицированными разработчиками.</p><p>Также частично можно сократить сложность понимания бизнеса, например, составить словарь терминов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Немного уточним модель.<br/>\r\n<br/>\r\n1) Джун пишет код на 1000 строк за N часов, который местами некорректно, медленно (вставить нужное) работает. Ему надо платить 1000. Эффективность = 1000 / 1000 / N * 1 = 1 / N.<br/>\r\n<br/>\r\n2) Синьор пишет функционально соответствующий код на 100 условных строк за N/10 часов, с которым все ок. Ему надо платить 10000. Эффективность = 10 000 / 100 / N * 10 = 1000 / N.<br/>\r\n<br/>\r\n3) Синьор в тысячу раз эффективнее. Однако зарплата 700 или 850. Следовательно, синьора нанять в принципе невозможно, а джуна можно нанять с неполным рабочим днём, или можно доплачивать ему из зарплаты директора.<br/>\r\n<br/>\r\nПредложенная вами модель хорошо работает, когда есть много денег. Однако она ломается, если имеется лишь «мало денег» или ещё меньше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Алгоритмы тоже не являются программами, примерно как наваленная груда кирпича ещё не здание)<br/>Оказалось, самое сложное - доносить о том, что надо писать программы, а не код или алгоритмы. И исходить надо при проектировании из программы, используя алгоритмы и код лишь как инструменты. Не редко выходит иначе даже после 5 лет работы программистом.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В принципе можно. Писать тесты отправить, к примеру. <br/>Но если смотреть именно о задачах программирования, то это всегда новая задача, не похожая при первом приближении на прошлые. Это сами по себе задачи которые не поддаются простой автоматизации, т.к. если поддаются, то эта автоматизация и есть задача.<br/><br/>Не для стажёров, настолько, что если это может сделать стажёр - значит это можно автоматизировать и заменить другим спецом(тестером, админом, манагером, техподдержкой и прочими).<br/><br/>С джунами получше, но они крайне неудобны. Там где мидлу надо поставить задачу в 10 слов, для джуна надо писать абзац или страницу, в которых он ещё и запутается, либо поддерживать и проверять по ходу, а лучше всё вместе. Получается, что задачу именно по разработке в нужном качестве джун не выполнит сам в большинстве случаев. Т.е. можно дать только те задачи, которые вполне автоматизируются, но на которые нет времени, или жалко его тратить. Ну или по принципу применения - дать обособленную вещь, которую в случае проблем проще переписать, чем править и следить в большей части за рамками работы. Но так не достичь высокой эффективности.<br/><br/>В соседней ветке был пример с DTO - это вообще мелочь по времени, больше возьни с объяснением что и для чего это и как этим правильно пользоваться, да и зачем. Для мидла это минуты, а для джуна - часы. Хотя тут и можно применить, только вот и это автоматизируется аж несколькими способами. <br/>А когда натаскаешь он будет уже мидлом) <br/><br/>И ещё одна вещь - с сеньорами можно обсуждать программу свободно, не касаясь языка программирования вообще. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Еще есть фулстек - четыре синьера в одном флаконе! </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А мне врезалась в память фраза \"компьютер — это такой <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">савант</a>: по жизни — полнейший идиот, но считает <em>ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ</em> быстро\". Из чего вытекает, что считать должен он, а думать, <em>как</em> ему считать (включая ситуации \"бумага закончилась\", \"карандаш сломался\", \"в комнате свет погас\", \"на таблицу логарифмов сел мотылёк\", \"уборщица у него под стулом протереть пытается\" и т.д.) — я.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>да заели вы со своим айти, в каждой дыре уже, айти айти айти, больше нет ничего что ли? да схлопнется это все через 2 года, как обычно, реально уже раздражает</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ничего не увидел про конечную задачу, которую этот программист хочет решать. Язык программирования - это только инструмент. Мало кому нужен джун, который хорошо знает ЯП и фреймворки. У него ещё и мозги должны иметься. А это означает, что он должен быть специалистом в той области, для чего пишет ПО. И чем дальше, тем больше. От частного к общему. Овладевать инструментом, не имея задачи - бессмысленная трата времени. Именно поэтому у Коли столько проблем и выгорание. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Чтобы ИТ схлопнулось этому должны быть предпосылки. Например уход от цифровизации, уход от электронного документа оборота, уход от цифровых схем контроля, уменьшение количества гаджетов у людей, уход от использования компьютеров в работе учёных и так далее.</p><p>Пока нет ни одного намека на то, что что-то там в ИТ схлопнется.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Причем часть джунов сейчас совершенно не мотивированная. На днях с таким пришлось чуток поругаться. Джун с почти полугодом опыта пришел за помощью с багом, само собой я за него дебажить его простыню кода не стану, посоветовал ему сначала отрефакторить свой класс, привести к принятым в компании стандартам, плюс постараться разбить методы на более мелкие с рассчетом на то, что он при рефакторинге сам увидит косяк, как это происходит в 90% подобных ситупций, либо тогда уже я присоединюсь и читать хоть будет удобно. На что в ответ получил замечательную фразу \"Ай не, тут все работает по большому счету, а как код выглядит - плевать\". Сам не являюсь адептом красивого кода, из тех что нейминг переменных продумывают полдня и отступы ровняют под линейку, но подобное пренебрежение code style и советом старшего более опытного сотрудника немного подожгли пятую точку</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В реальных коммерческих проектах редко нужно это все. Как пример - у нас есть шелл, который данные из одного микросервиса сбрасывает в кафку, шелл работает 20 часов ориентировочно, его реально ускорить если сделать batch отправку, но тут уже есть нюанс - для этого надо выделить ресурс команды, которая писала либу транспорта в кафку, а они занимаются не только этой либой и бизнесу важнее продуктовый выхлоп команды чем какое-то там ускорение какого-то скрипта, который на юзеров не влияет и прибыль не уменьшает. Угадаете когда этот техдолг будет решен? А я подскажу - скорее всего никогда, если только не пропихнуть в спринт в нагрузку к остальным задачам когда есть небольшой запас по времени</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>За 8 лет можно стать сеньором если учить системно и упорядоченно, плюс практика. Ну или эти 8 лет можно потратить чтобы 5 лет отучиться в вузе по специальности, и еще 3 года останется чтобы устроиться на работу и дорасти до middle+ спокойно. Вы что-то делаете не так</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>10 лет читаю этот комментарий</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Странно на ИТ-ресурсе жаловаться, что тут про ИТ. Не находите?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Сегодня огромное заблуждение про программирование как про что-то простое и доступное, а это не так.</p><p>Я очень хотел программировать в 80-е и я это делал на Atari, в 90-е на 80286, Clipper, Fox Pro, Turbo C, потом Delphi и потом заметно позже (20 лет) на C#, и я понял только одно - мне не нравится быть механическим кодером и долбить код ради кода или автоматизации какой-то фигни. И да, я плохой кодер, потому что у меня плохая память, если я неделю не пишу на C# то я не могу прочитать собственный код. А нравится мне творческий процесс, поэтому я занимаюсь теперь простой административной работой, а для души пишу на ASM 6502 для Atari. Чтобы это понять - понадобилось 30 лет.</p><p>Коля молодец раз за три месяца прогнал через себя столько информации, я только вводную книгу по Питону читал 8 месяцев и понял что он мне не нужен, так как я уже пользуюсь C# которого мне хватает.</p><p>И он всё делал зачем? Ради денег? Чего я в жизни тоже понял - если ты устраиваешься на работу ради денег и не получаешь удовольствия от процесса, это будет адом и не важно сколько платят, так как депрессия гарантирована.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А почему научиться рисовать так сложно? А почему научиться строгать так сложно? А почему научиться быстро бегать так сложно? А потому что, у кого-то это получается легко и просто и есть возможность и расположенность, а у кого-то нет? Посадите меня рисовать с циркулем и линейкой и дайте 10 лучших наставников, но не выйдет Айвазовский. Может не надо заниматься ремеслом, к которому не лежит душа?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Чем больше джунов, тем больше конкуренция среди них, тем больше сил нужно приложить, чтобы быть замеченным. В итоге \"качество\" джунов растёт, разве нет? Все плюсы здоровой конкуренции) Конечно, могу ошибаться, сама такой же недоджун даже, но мне просто нравится, а там как пойдёт. Но сама мысль, что таких как я толпа, подстегивает. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пойду на порнхаб схожу и буду ругаться в комментариях, что там все трахаются на камеру, затрахали уже</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Разве \"хочу написать такую же игру\" не выглядит, как что-то одноразовое?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это прям про меня, спасибо за статью! Я за полгода изучения пайтона на супер разрекламированных курсах дошел до скалы растерянности. Понял, что все \"слишком сложно\" и надо \"опустить планку\". Начал копать фронтенд самостоятельно. За год дошел до пустыни отчаяния, причем даже получил стажерскую позицию в одной компании, промучившись месяц с первым заданием, бросил, так как срок \"вхождения в it\" в целом , уже пугал. Теперь изучаю тестирование, очень жаль потраченного времени, но, надеюсь, знания пригодятся в автоматизации. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Кафка не такая и сложная, там можно и стандартными либами самой кафки обойтись. Это я к тому, что помощь другой команды на самом деле не требуется, нужно лишь знать какие-нибудь языки кроме того \"шелла\".</p><br/>\r\n<p>Кстати, забавно что в плюсы микросервисов обычно записывают то, что разные микросервисы могут писаться на разных языках разными командами, которые друг от друга не зависят. А потом какой-то скрипт на 20 часов не получается ускорить только из-за того, что понадобились действия от другой команды...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На то это и цель, чтобы достигнув её, достигать следующей. Иначе какой смысл в повторении уже пройденного этапа? Сделав DooM (а я его сделал, кстати в 2001 году), хочется сделать Quake (а вот тут я не смог в редактор карты — не представил, как в 3D всё это рисовать по полигонам, а потому осталась только софтверная 3D библиотека с текстурированием, но без 3D-BSP-дерева и физики), а не повторять этот DooM до бесконечности.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Оказалось, самое сложное - доносить о том, что надо писать программы, а не код или алгоритмы. </p></blockquote><p>Самое сложное - таки алгоритмы. Для чего-то нового и что достаточно быстро решать не умеем. Смотри всякие алгоритмы оптимизации и поиска. Да, те самые, которые потом еще доказать надо, почему они на 0.05% быстрее работают, чем то, что уже известно. Но на практике большая часть работающих в индустрии людей придумыванием таких не занимается. И, вообще, оно не программирование уже, а Computer Science.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Связано ли это с недостаточной зрелостью индустрии, или же с особенностями производства ПО, не позволяющими выделять сколько-нибудь массово простые задачи, доступные специалистам прошедшим базовое обучение </p></blockquote><p>На мой взгляд - именно так. Никого из нас не учат и индустрия не умеет целенаправленно получать людей, которые \"прокладывают рельсы\", как тут рядом пишут. Причина, мне кажется - как раз в том, что настоящей инженерной специальностью (со всем принятым для нее обучением) наша профессия не является. Мы тут все наполовину самоучки и ни томов документации (c миллионом наименований нужных деталей, сборок, конструкций или что там еще бывает), ни нужных практик, которые требуются, например, для строительства какой-нибудь электростанции или буровой платформы -- не знаем. Да у нас даже нормальных справочников \"хочешь артефакт с такими-то параметрами - делай его из того-то\" нет.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> Их этому не учили </p></blockquote><p>Да, не учили. Потому что индустрия еще не понимает, как этому надо учить. Все получается только у случайно дошедших до такого умения.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Проблема в том, что на уровне конторы требуют юзать эту либу. Я понимаю что можно без нее, но тут есть ограничения по процессам и они явно не с потолка взялись)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Нормальные потенциальные спецы и так достаточно мотивированы, чтобы идти в ИТ без рекламы и курсов. И даже если они будут идти чуть дольше, количество адекватных кандидатов среди таких джунов в разы увеличится.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Предположим что есть один хороший матерый кот. И есть тысяча котят.</p><p>А нам надо ловить крыс. Какую конкуренцию коту составит тысяча котят?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>За первой тут же следует вторая.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p><em>Забавно, а я в айти так и не зашел, хотя прошло уже 8 лет - как я пытаюсь выучить хоть что-нибудь</em></p><p>Всё ОК, не вы один такой :)</p><p>Я в ИТ официально с 1998 года. свой первый сертификационный экзамен от IBM сдал ещё в 2005. После уже сдал несколько экзаменов от Microsoft и AWS.</p><p>До сих пор джуном себя считаю, перед собой вижу бездонное море :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Чем больше джунов, тем больше конкуренция среди них</blockquote>И тем труднее выбрать работодателю, что приводит к отсеву методом «а зачем нам неудачники» (это где часть присланных резюме сразу отправляется в корзину без просмотра)<br/>\r\n<blockquote>больше сил нужно приложить, чтобы быть замеченным</blockquote>вместо того, чтобы приложить усилия к освоению разработки</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Программировать не сложно. Сложно делать это лучше чем другие. Чем дальше хочешь забраться, чем больше хочешь получать за это или от этого, тем сложнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Что за мода пошла совать везде идиотские (ох простите мою токсичность) аналогии, не задумываясь, отражают ли они реально суть ситуации, которую пытаетесь показать с помощью аналогии.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> вместо того, чтобы приложить усилия к освоению разработки </p></blockquote><p>Согласен отчасти. Чтобы заметили где-то нужно будет показать еще какие-то качества, кроме непосредственно разработки, но в идеале кандидат должен как раз обладать нужным набором качеств. Вопрос в части выбора оптимального кандидата из имеющихся по большей части не проблема кандидатов. Ну, в идеале.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Большинство людей работают ради денег, а сама работа им не нравится. Удовольствие от процесса получают единицы. Мне кажется наивным предположение, что все должны обязательно найти \"что-то своё\", так не получится. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p><strong>монады</strong> - для начала нужно понять, что это <em>неизменяемые</em> <em>коробки спичек</em>, то есть такие коробки спичек, из которых мы не можем ни достать ни положить спичек (считайте, что они там приклеены намертво эпоксидкой). Так что если мы \"добаляем спичку\", то на самом деле, мы берем со стеллажа готовый коробок, в котором на 1 спичку больше, старый коробок выкидываем, а новый кладем на его место: \"вуаля! в коробке спичек №123 теперь на 1 спичку больше!\" (а если мы \"вычитаем спичку\", то на самом деле - мы заменяем коробок новым коробком, в котром на 1 спичку меньше)</p><p><strong>внедрение зависимостей</strong> - это когда вместо того, чтобы хранить все кучи коробок спичек (и разбираться что где лежит, доставать, смотреть, и т.д.), хранишь только <em>фотографию номеров коробков</em> сзади которой написано \"у Пети\". Если надо достать спичек или положить спичек - подзываешь Петю и показываешь пальцем по фотографии - в какой коробок что брать\\ложить. Такие же фотографии есть для всех других внешних зависимостей - для Маши, Коли и Васи.</p><p>(Таким образом Петя вместо конкретного Пети, превращается в курьера доставки сети спичек \"у Пети\" - любой кто умеет работать по этой фотографии, вам подойдет)</p><p><strong>TDD</strong> - сначала вы составляете \"фотографию с номерами коробков\", а потом по ней <em>правила работы этой фотографии:</em> \"если сюда положить 10 спичек, то при открытии воон того коробка, там должно лежать 100 спичек\" или \"если сюда положить 0 спичек, то загорится зеленый, если 1 - желтый, если 2 - красный, а если 3 - и больше, то красный мигающий\" и т.д.</p><p>Потом убедиться, что все они НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ (фотография же - ничего не работает еще на самом деле). Только после этого начинать по этой фотографии и правилам делать такую систему коробков, чтобы все правила стали выполняться.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Очень много букв и цветных рисунков для пояснения обычной S-образной кривой применительно к процессу обучения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Поставил Вам +1 в карму за 6502, но так и не понял, что в вводном курсе по питону изучать 8 месяцев. Зная некоторое количество других языков и купив нормальную книгу по питону (формальное описание, а не “Питон для чайников”, которое я выделил из других книг по наличию разделов с названиями вроде “Лексическая структура языка” в содержании), я смог писать на нём практически применимые программы через 3 дня ненапряжного чтения. Это вам не предындексная косвенная адресация с индексацией по X, в питоне всё проще.</p><p>Другое дело, что вообще кодирование в нашем возрасте уже обычно не очень торкает.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Возможно он работает ( ͡° ͜ʖ ͡°)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>1) какая еще S-образная кривая?? </p><p>там показана только первая волна неуверенности в море изучения и практики языков программирования.</p><p>Таких S-образных кривых : выходит новая версия фреймворка, новая ОС, новый язык программрования, новое устройство (или вы думали что андроид и айфон - были всегда?), новая процессорная архитектура - тут просто на каждом углу.</p><p>2) лично меня в той кривой больше всего смешит что этап \"работать в команде\" стоит до \"готов к работе\". ИМХО если человек работает в команде и <em>приносит своей работой пользу</em> этой команде - то он уже готов к работе.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну правильно, S-образные кривые сопрягаются между собой. Хотя вообще по поводу перечисленных вами событий особых заморочек у опытного специалиста уже не возникает.</p><p>Не могу себе представить, чтобы квалифицированный программист испытал “пустыню отчаяния” по случаю появления нового фреймворка или процессорной архитектуры.</p><p>По поводу работы в команде. Если процесс сложный, то сотрудник некоторое время работает в команде, не принося ей пользы. Больше ресурсов тратится на его обучение, чем приобретается в итоге его труда.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я вам больше скажу. Человек выше привел еще одну кривую аналогию, которая не имеет ничего общего с действительностью и даже искажает ее.</p><p>И пилоты и хирурги получаются из недо-, которых хотя бы попробовали сделать пилотами и хирургами, посадив в какой-то момент за штурвал и дав скальпель, под присмотром естественно.</p><p>Мое сообщение впрочем не отвечает на ваш вопрос, но возможно причина того, что ищут сразу опытных в том, что многим проще не возится с недо-, а сразу взять специалиста, пусть это будет и дороже.</p><p>Если свернуть немного в частности, то с разработчиками действительно скорее всего так, а вот с другими направлениями ИТ несколько проще и я знаю примеры организаций, где берут вчерашних студентов и даже на последних курсах, обучают за счет опытных сотрудников и оставляют наиболее успешных. Полагаю, что это выгодно, т.к. такая практика там многолетняя.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>это когда уже есть развитая инфраструктура и нет старого кода.</p><p>А когда swift вышел вчера, а у вас куча кода на Objective-C , или когда одним махом переехали на arm64 (а у вас куча кода на arm32), или когда у вас годы кода на питоне2, а теперь пора переучиваться и переезжать на питон3 ...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А я считаю что это сложно потому что нет нормальных туториалов и курсов. Все они построены по одной схеме, знаете, мем такой ещё есть: </p><br/>\r\n<blockquote>2+2=4, понятно?<br/>\r\nпонятно!<br/>\r\nну тогда f(x)=sqrt(sin*4/9)… и дальше зубодробительная формула.</blockquote><p>То есть все объясняют что такое if, что такое else, несколько уроков выделены под for, ещё несколько — под while. А менеджеру пакетов — дай бог половина урока. А такие насущные вопросы как делать стейт менеджмент, как сделать нормальную асинхронную очередь — вообще никто не говорит. Не, серьёзно, если знаете — скажите, плиз. </p><br/>\r\n<hr/><br/>\r\n<p>Личный пример — я вот решил выучить scala и написать на ней консольный загрузчик музыки из вк. И что, открываю я курсы, там уруру, утю-тю, val var и вот такая хрень. Я начинаю делать, понимаю что мне чего-то нехватает, лезу читать, оказывается надо брать akka, а там вообще нет этих ваших if then else var val, там блин акторы какие-то и прочая хрень, про которую я уже нормальных курсов не нашел.</p><br/>\r\n<p>Или вот я решил вместо autohotkey сделать себе скрипты на питоне чтобы в майнкрафте не жать все время вперед и копать — нажал клавишу, он сам копает. Внутри я себе это представлял как словарь с горячими клавишами, где значение это функция которая стартует/останавливает тред. и таких тредов много.</p><br/>\r\n<p>в итоге у меня до сих пор говнокод типа </p><br/>\r\n<pre><code class=\"plaintext\">def onStop():\n global Autokill, AutokillThread, Autotorch, AutotorchThread\n print(\"onStop\")\n Autokill = False\n Autotorch = False\n keyboard.release('w')\n if (AutotorchThread):\n AutotorchThread.terminate()</code></pre><br/>\r\n<p>потому что я не осилил сделать dictionary с потоками</p><br/>\r\n<p>Так блин, даже до такой \"средней\" технологии типа \"давайте сделаем менеджер потоков\" курсы не доходят. </p><br/>\r\n<hr/><br/>\r\n<p>В общем эти ваши впадины отчаяния вызваны тем, что обеспечивается шикарная поддержка начальных навыков логики типа \"если Х, то У\", а вот уже не начальные, но всё равно базовые навыки почему-то нигде не объясняются.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Полагаю, что это выгодно, т.к. такая практика там многолетняя. </p></blockquote><p>конечно выгодно - но только если владелец бизнеса строит долгосрочные планы.</p><p>Основные выгоды - увеличение лояльности (текучка все равно происходит, но меньше + реклама \"тут набирают студентов\"), увеличение компетентности синьоров (\"пока им рассказывал - сам уже понял\"(с)), подержка инициативности (выросшие работники гораздо более активны, чем \"готовые\"), внедрение новых практик и фреймворков (а на ком еще, как не на студентах??)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну проходят это всё много раз, в том и работа программиста. Импортозамещение вот ещё, с macOS на Astra Linux тоже неплохо заходит.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>ну, это уже не совсем \"базовые вещи\", но <em>акторы</em>, или <em>потоки</em>, или <em>машина состояний - </em>это можно изучать в вашем основном языке программирования - не нужно залазить в скалу или питон.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я много читаю про нынешнюю индустрию IT, и одна вещь мне до сих пор кажется непонятной: почему индустрия не может задействовать специалистов, так сказать, низкого уровня — прошедших определенный курс обучения, умеющих делать простые задачи, но не ставших полноцеными специалистами высокго уровня?</blockquote>Может, просто предложение на порядки превышает спрос.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><ol><li><p>Так и работодатели не отстают: в вакансиях указывают больше требований, тестовые дают тяжелее, на собесах больше спрашивают. И при всём этом работодатель не останется без кандидатов на позиции джунов. </p></li><li><p>Кажется, возникло недопонимание между нами. Говоря \"быть замеченным\", я не имею в виду \"надеть красный парик и танцевать сальсу на собеседовании\". Быть замеченным за счёт своих хард и софт скиллов, если хотите, портфолио. </p></li></ol><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да не переживайте, скоро low-code/no-code вытеснит всех джунов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Оффтоп:</p><p>На самом деле результатов не 3M+, а максимум 300, и то в конце нерелевантный мусор</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Информатика это моя боль. У нас в школе не было толковой информатики, не помню чтобы мы изучали какой-нибудь язык программирования.</p><p>Из-за этого я в принципе не представлял себе что такое программирование, пока не столкнулся с этим случайно. Однокурсник предложил подработать, админы сайт. Через это уже постепенно начал верстать а дальше уже и кодить, нашел работу и далее стал учиться программировать.</p><p>Была бы в школе хорошая информатика с обучением программированию - весьма вероятно, был бы уже сеньором, не потеряв ~10 лет на поиски профессии.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Дам совет на своем опыте начинающим, скорее даже самоучкам. Как с этим у дипломированных специалистов хз, я таких не встречал.</p><p>Не старайтесь применять паттерны, ООП и прочие модные слова, потому что так кто-то говорит.</p><p>Применяйте их по надобности.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вам предложили админить сайт на 10-ом курсе?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Кота кормить надо форелькой, чтобы он поймал две крысы. А пара котят, чтобы хозяин их заметил среди тысячи, на энтузиазме и за горсточку китикета поймают 3 крысы. Выхлоп не сильно больше, но на форельке сэкономили. Да и из котят коты вырастают, а если их любить и подкармливать, то они и не сбегут. Видите, я тоже могу в аналогии. </p><p>На самом деле, тема <s>срачная</s> дискуссионная, так что я пас: отдаю победу в споре вам и другим комментаторам после. Мне пора идти и выделяться) Всего доброго!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> Воможно это будет смешно но меня сподвигли идти в программирование уроки информатики еще а советской школе. </p></blockquote><p>Информатика - как много в этом слове!</p><p>Ненавижу, на самом деле, это слово! О чем оно? Что это?</p><p>Это как кибенематика - смесь кибернетики и математики!</p><p>Можете минусовать, но я именно так воспринимаю это слово.</p><p>Я программирование изучал еще в советское время с помощью волшебной машины СМ-2 - правда, мы доступа к телу этой машины не имели, и писали программы на листочке бумаги, чтобы потом девочка набивала эти тексты для формирования перфокарт - мы потом сидели и проверяли правильность набивки с линеечкой - код EBCDIC. Да - это был 1982 год.</p><p>Затем у меня была дипломная работа с использованием того же Фортрана-4 - там уже была IBM360/370 (она же ЕС-1045) - не получалось - не хватало разрядности переменных (у меня были плохообусловленные матрицы 25-30 порядка - задача из области систем ориентации высокоманевренных объектов в шести степенях свободы), пришлось выучить язык PL/1 - также не помогло - в итоге все решилось с помощью ассемблера для этих могучих монстров.</p><p>Затем IBM PC (сначала XT, потом AT), соответственно языки C, Pascal, Asm (кстати, с ZX Spectrum, тоже своей сборки (точнее пайки - рисование битумным лаком дорожек, травление в ванночке с хлорным железом, пайка и т.п.), я также активно использовал Asm - но там я и в кодах работал - особенно, когда работал на одну контору, которая адаптировала игры под свои автоматы - ночами сидел и правил циклы программы, чтобы игра останавливалась по прошествии времени и ждала очередную монетку от игрока).</p><p>Затем отошел от программирования. И снова к нему вернулся лишь через 10 лет - это был уже C++.</p><p>Потом снова перерыв в 10 лет - и вот я уже веселюсь с C#.</p><p>Так что - программирование и только программирование!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну давайте проще.<br/>Вам нужно выполнить некоторую работу. У вас на эту работу есть определенный бюджет и определенный срок сдачи. Не уложитесь в срок - не получите денег.</p><p>Кого выберете - человека, который заведомо может эту работу выполнить, или того, кого вам придется обучать, контролировать и результат все равно не гарантирован.</p><p>И да. От того, выполните работу в срок или нет напрямую зависит будет вам на что покушать купить или нет.</p><p>Вот так вот просто. Сотрудника нанимают не \"чтобы было\", а чтобы он работу работал и приносил прибыль.</p><p>Да, когда у вас есть перспективы развития, вы можете взять пару джунов \"на будущее\" (не под текущие задачи) и потихоньку вводить их в курс дела, обучать в расчет что через какое-то время он начнет давать отдачу. Но и тут есть риск что как только вы джуна обучите, он от вас уйдет в другое место где ему пообещают на три копейки больше. И в результате вы потратитесь впустую. А кто-то за ваш счет выиграл.</p><p>Ну и учитывайте что \"вайти\" идет много шлака. Не потому что им интересно, а потому что им из каждого утюга в уши льют \"заплатите нам 50тр сейчас и через три месяца вам гарантирована работа с оплатой 100500 в час\". А по факту там ни базового образования, ни зачатков алгоритмического мышления, ничего. Полная профнепригодность. Им даже все это неинтересно и скучно, они сюда исключительно за деньгами пришли и больше им ничего не надо.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Работа разная бывает. Махать лопатой или отбивать покупки на кассе можно делать с ненавистью к этому занятию. Прогать так не очень выйдет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Конкретно паттерны – это наименование для того явления, которое возникает в практической деятельности само по себе. Можно назвать просто знанием жизни.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>у меня был знакомый, который после пту работал крановщиком.</p><p>Потом так как контора маленькая - начал помогал продажникам с сайтом, потом начал править хтмл, понял, что у него что-то получается, но базы нет.</p><p>Так что он женился, пошел на курсы пхп (или джаваскрипта?), искал и нашел работу (все это время жил на деньги жены :) ), и теперь он уже лет пять как фронт+бек - программист, все дела.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Кого выберете - человека, который заведомо может эту работу выполнить, или того, кого вам придется обучать, контролировать и результат все равно не гарантирован. </p></blockquote><p>вы будете смеяться - но если это второй-третий проект из серии (ака \"формошлепство\"), а что-то уникальное и новое - то ни джун ни синьор гарантировать ничего не смогут. В жизни всегда есть место удивительному.</p><p>Единственное что можно будет гарантировать - что синьор сможет <em>сравнительно</em> быстро разобаться - можно или нет это сделать, сделает если \"да\", и если \"нет\" - то предложит варианты - как можно что где обойти, если таки что-то сделать невозможно. </p><p>С джуном вы будете делать проект долго, нудно и если будет фейл - то не сможете разобраться, толи это был фейл задумки (ака \"звезда с неба\"), то ли фейл инструментария (ака \"на санках по асфальту ездить можно, но мотор слабоват\") или фейл самого джуна (без комментариев)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>low-code/no-code вытеснит всех джунов. </p></blockquote><p>не всех джунов, а джунов программирования</p><p>на их место придут джуны low-code/no-code , из которых будут вырастать синьоры low-code/no-code !</p><p>(а еще раньше были джуны машинных кодов, потом были джуны ассемблеров)</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вместо монад у вас получилось чистое программирование. Давайте теперь все-таки про монады. Желательно — не только в итоге выучить, что Maybe — монада, но и понимать монадическую структуру, скажем, парсеров или вероятностного программирования.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот кстати да, уже давно понял что программирование нужно объяснять прям реально на игрушках, впору книгу писать \"Программирование для самых маленьких\", без сарказма.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>там был такой длинный текст, что я оставил от него только первую часть :)</p><p>а вам действительно интересно про монады на коробках от спичек ?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А супер синьор пишет код из 3 строк за полчаса и который работает в 10 раз быстрее. Просто он знает название библиотеки - \"Сделать хорошо и быстро\" и где ее найти. Патерны однако. :) Все чень просто.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, действительно.</p><br/>\r\n<p>Но я готов ограничиться системами типов на коробках от спичек. Но только не там <code>int</code>/<code>float</code>/etc, а нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы всего лишь описали возможные частные случаи. Кого брать зависит от конкретной ситуации. Частично об этом я сказал ранее здесь: <a href=\"https://habr.com/ru/post/682250/comments/#comment_24626034\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://habr.com/ru/post/682250/comments/#comment_24626034</a></p><p>В части аналогий я хотел сказать только то, что надо или посмотреть на ситуацию с разных сторон и привести нормальную аналогию, которая действительно помогает разобраться, а не уводит еще дальше от сути.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Кого выберете</p><p></p></blockquote><p></p><p>Смотря из кого выбирать, сколько можно/нужно платить, что по срокам.. Иногда за неимением гербовой бумаги пишем на клозетной ;)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как раз встал на этот путь, поэтому интересно было почитать статью. Надеюсь не застряну на скале и не останусь в пустыне :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>True story, bro.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Проблема в том, что 90% современных разработчиков не понимают, как работает код который они написали. В этом отчасти виноваты дешевая электроника, \"облака\" и прочие факторы - когда \"купить инстанс побольше\" гораздо быстрее и дешевле, чем оптимизировать что-то \"тормозящее\" - но и нежелание разбираться тоже присутствует, поддерживаемое известным определением Аджайла \"slap shit together and deploy\". </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>а нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем. </p></blockquote><p>воу воу, палехче!</p><p>вы точно темы для джуников айти предлагаете ?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да. Это всё не сильно сложнее того же ООП, возможно даже что проще. Особенно если не применять на практике (впрочем, ООП без применения на практике тоже довольно простое).</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Мне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.На мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.</p></blockquote><p>Один в один так же</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>отличный коммент. что почитать чтобы вот Коля стал в программировании чуть больше понимать?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Статья заявлена как перевод, но это какой-то странный перевод. С \"адаптацией к местным рыночным условиям\", видимо.<br/> Оригинал:</p><blockquote><p>On the other, the \"Learn to Code\" movement has done a fantastic job of breaking down barriers and showing people that code is actually quite harmless. Tools like Codecademy and Treehouse reach out with the gentlest of touches to assure you that you too (nay, anyone!) can not just learn to code but become a full-fledged developer as well.</p></blockquote><p>Перевод:</p><blockquote><p>С другой стороны движение «Войти в АйТи» проделало фантастическую работу, разрушая барьеры и показывая людям, что код на самом деле совершенно нестрашен. Такие курсы как Яндекс.Практикум и Skillbox самым нежным прикосновением убеждают тебя, что ты тоже (кто угодно!) сможешь не только научиться программировать, но и стать полноценным разработчиком.</p></blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>От количества джунов, которые пришли с месячных курсов, их качество никак не меняется. А те, котоые были мотивированы заранее, они более-менее подтянутся и без курсов.<br/></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Именно! Я тоже офигел. Это пересказ, а не перевод. (В лучшем случае; а в худшем — это намеренный продакт-плейсмент.)</p><ul><li><p>движение «Войти в АйТи» — the \"Learn to Code\" movement</p></li><li><p>такие курсы как Яндекс.Практикум (!) и Skillbox (!) — tools like Codecademy and Treehouse</p></li><li><p>поищи «<a href=\"https://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">Научиться программировать</a>» — search for <a href=\"https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#safe=off&q=learn+to+code\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">\"Learn to Code\"</a></p></li><li><p>каждое посещение <a href=\"https://www.google.com/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">Google</a> или <u><a href=\"https://habr.com/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">Хабр</a></u> — every trip to <a href=\"https://www.google.com/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">Google</a> or <a href=\"https://news.ycombinator.com/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">Hacker News</a></p></li><li><p>возможно, ты запишешься на пару <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">МООК</a> курсов от Яндекс.Практикума (!), Степика или Скиллбокса (!) — maybe you sign up for a couple <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Massive_open_online_course\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">MOOC</a> courses from Coursera or Udacity or edX</p></li></ul><p>(По-моему, одна из полезных сторон подобных статей состоит в том, что человек может по хожу узнать, какие ещё есть полезные ресурсы — а тут его намеренно загоняют в пузырь Яндекс.Практикума и Скиллбокса.)</p><p>P.S.: А на десерт, персонаж Quincy Larson (который в переводе стал Колей) — это, судя по всему, не просто абстрактный имярек, но и ещё отсылка к конкретному человеку — <a href=\"https://www.freecodecamp.org/news/author/quincylarson/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">основателю freeCodeCamp.org</a> (по крайней мере в оригинале фраза о том, что Квинси Ларсон получил работу в разработке, является гиперссылкой на статью именно того Квинси Ларсона, где он в том числе вспоминает, как впервые получил должность разработчика).</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>А нам надо ловить крыс. Какую конкуренцию коту составит тысяча котят?</p></blockquote><p>Вы про zerg rush никогда не слышали?</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>купив нормальную книгу по питону </p></blockquote><p>Чем хуже официальный стандарт описывающий язык?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Обложки нет. </p><p>А так вообще стандарт не является учебным материалом. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Сегодня индустрии вообще уже не нужны живые кодеры?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Где это разработка ведётся методом zerg rush? ;)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так вы же находитесь на таком уровне, когда и куча языков в бэкграунде и опыт как-никак, зачем вам какие-то разжёвывающие книжицы?</p><p>Это я вот к чему:</p><blockquote><p>но так и не понял, что в вводном курсе по питону изучать 8 месяцев </p></blockquote><p>Потому что неайтишник работает на основной работе, у него ещё есть жена, дети, ипотека, друзья, родственники, пожилые родители, а на изучение языка в качестве хобби остаётся хорошо если часик-другой в неделю.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Этот график \"уверенность-компетенция\" назойливо переползает из одной тренировочной статьи в другую, причём в разительно отличных друг от друга предметных областях. И складывается ложное впечатление, что он правдивый хотя бы из-за того факта, что, благодаря прогрессу, необходимые компетенции бесконечно растут, и, фактически, крестик \"готов к работе\" не стоит на месте. Более того, люди, осуществившие революционные инновации, включая редкие выстрелившие стартапы в ПО, очевидно обладали 100% уверенностью вне зависимости от компетенции - \"все знали что так нельзя, а они не знали и получилось\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Программистов я не учил, я по тестировщикам. Но ключевые принципы одни.</p><p>Проблема курсов ВООБЩЕ как раз в том, что они делают только первый этап (заботливый медовый месяц, или как вы там придумали), затем говорят «муахаха!», пинают под зад и оставляют в одиночестве преодолевать все дальнейшие падения и взлёты. Да, в Спарте всех <s>слабых</s> младенцев сбрасывали со скалы, это делало их смелыми и сильными. Но мы не в Спарте.</p><p>Ученика надо провести по <em>всем</em> этим холмам и долинам уже в контексте курса. Надо дать ему ощутить себя сильным (заботливый медовый месяц, my ass), не мешать ему испугаться дальнейшего, быть рядом, когда он начнёт хныкать или реветь, помочь подняться и шагать вместе с ним дальше, пока он не начнёт идти самостоятельно и без страха.</p><p>Учить этому не очень-то и легко, но можно и нужно. И под «учить» подразумевается не рассказ о том, что есть, например, всякие техники тест-дизайна, но это вы сами когда-то сможете узнать, «если на проекте понадобится»… Надо учить думать и не бояться неизвестного, а не техникам тест-дизайна отдельно или как писать репорт о дефекте отдельно. Человек даже в среднем не дурак, сам придумает, как репорт написать, если сперва будет понимать, что это и зачем это нужно.</p><p>Минус в том, что мозг начинает перестраиваться только через три месяца <s>токсичного принуждения</s> занятий, и надо как-то умудриться не потерять ученика за это время. Некоторые таки теряются.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это та самая безалаберность и всеобщая условность, из-за которой на плакате к 9 Мая, не заморачиваясь, <a href=\"https://regnum.ru/news/3583549.html\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">лепят</a> фотки тогдашних условных противников, и про которую так яростно говорил капитан (Виталий Хаев) в фильме «Изображая жертву».</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если посадить миллион <s>обезьян</s> джунов за <s>печатные машинки</s> компьютеры, то по теории вероятностей они <s>напишут Войну и мир</s> разработают Линукс</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Во-первых, речь была про крыс и котят. Котятам вполне по силам рашнуть крысу.</p><p>Во-вторых... Вы будете смеяться, но в конце 1990-х в моей практике был один товарисч, который работал методом, чем-то напоминающим нейросети и TDD в одном флаконе: приписывал к своей программе пару случайных (ну, такими они, как минимум, выглядели) строк кода и смотрел, ближе ли выдаваемый программой результат к желаемому, или нет. Поддерживать ЭТО, естественно, было совершенно невозможно — и наше счастье, что это были просто сервисные скрипты, а не продукт для клиентов. Так вот, как мне кажется, его метод — самое то для зерг-раша.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У нас в школе не было нормальной информатики, да и программировать нас тоже не учили. Но я интереса ради открыл в 11-м классе последние страницы учебника по информатике, где объяснялся базовый синтаксис visual basic) Вот таким нехитрым образом я открыл для себя мир программировния :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>сложно или не сложно - сильно зависит от источника знаний, имхо. В школьные годы увлекался паянием электорнных поделок по схемам в \"Юном Технике\" (светлая ему память!), и всё ждал, когда смогу подложить теорию под практику, и понять - почему мультивибратор так работает и как придумать схемы самому. Как же меня взбесило, когда я понял, что фраза из учебника по физике \"транзистор усиливает сигнал\" не верна по сути! Усилие - это когда я, откручивая ржавую гайку, наваливаюсь на гаечный ключ всем телом. А транзистор не усиливает, а повторяет сигнал с большей амплитудой!!! и только в таком варианте становится понятен принцип работы. или я один такой придирчивый? )))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Но ведь повторение с большей амплитудой — это же и есть усиление...</p><br/>\r\n<p>Проблема с этой фразой — в другом. Сигнал — это вообще не физическая величина, в электроцепи нет никаких сигналов, а есть токи и напряжения. Одна из этих величин на наш выбор может стать носителем сигнала, но транзистор про этот выбор не знает, и работает по своим законам.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>ха! если не применять на практике (и без реальных предметов) - так я готов написать объяснение для чего угодно!</p><p>(а то, что не его/не поймут/не все - \"это уже проблемы индейцев\")</p><p>PS: но если серьезно, то насколько я вижу - процесс \"обьяснения на пальцах\" идет в сторону \"сверху-вниз\", от абстрактного к практическому - т.е. сначала рассказываются/показываются формальные правила, а потом уже демонстрируется поведение железа \"на спичках\" (как одной из реализаций формальной системы). </p><p>Объяснять в обратную сторону \"снизу-верх\", т.е. - сначала показать страшно сложную машинерию из спичек, чтобы потом выводить оттуда сравнительно простые формальные правила (собственно физики и биологи так природу изучают. Уже который век) - это ИМХО занятие не на один год и не для слабых духом ...</p><p></p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>\"коробки спичек\" - так это же и есть int.</p><p>Вы хотите \"ограничиться системами типов на int\" и при этом получить \"с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем\" ? :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да и я вот уже лет 6 в профессиии и 9 лет как впервые написал hello World. Работаю на какой-то работе, получаю свою сеньорскую зарплату, но чёт до сих пор в пустыне отчаяния нахожусь)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>он работал <a href=\"https://habr.com/ru/post/470035/\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">рекуррентной нейронной сеткой</a> еще до того, как это стало мейнстримом! </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Во-о-от, вы уже осознали проблему. Только почему-то ещё не поняли, что это ваша проблема, а не проблема оппонента…</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Практически во всем IT эта причина — ошибка опасна для жизни других людей — отсутствует.</p></blockquote><p>Да, но есть другая - ошибка в ПО может стоить бизнеса. Или просто очень больших денег. Так что тут всё плюс/минус корректно. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>ЭЭэээ... какая проблема?</p><p>если у меня и есть какая-то \"моя проблема\" - то я ее вижу только в том, что я согласился помочь объяснить хоть что-то \"на коробках от спичек\" и потратил на это свое время :)</p><p>Других <em>моих</em> проблем я как-то не наблюдаю.</p><p></p><p>UPD: да, кстати, запросы вида \"<a href=\"https://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">нарисуйте мне красные линии зеленым цветом</a>\" - я тоже считаю проблемами не исполнителя, а просителя :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да ничего, вроде последние года 4 справляюсь. Точнее как. Я поначалу это дело любил, потом возненавидел, потом перегорел. Сегодня программирую с нулевым интересом к процессу. Мне плевать что программировать, на чем программировать, и уж тем более плевать на то, меняю я мир или не меняю. Лучшая работа та, на которой надо меньше делать за больше денег.</p><p>И, внезапно, такой подхол к работе сделал меня куда более ценным сотрудником, чем я был. Теперь я смотрю на задачуэи по принципу: \"как мне из А получить Б\", а не \"как классно, можно будет поковыряться во фреймворке Х, пока я делаю задачу\". Я делаю задачи не так, как мне нравится, а так, как понравится тем, кто эти задачи будет принимать, чтобы потом больше не делать нечего. Я автоматизирую вещи, которые меня откровенно достали (а достает мне многое), а не те, которые весело автоматизировать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Все бы такие были неайтишники, со знанием ассемблера 6502. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем так.<br/>\r\nВот смотрите. Ситуация на самом деле где-то такая.<br/>\r\nУ нас есть какое-то количество учителей. Им, как правило, платят мало или вообще не платят за обучение. Потому что основная работа у них — не учитель. У нас есть какое-то количество специалистов(это те или другие люди) которые работают и получают денги, но учить им некогда, развечто могут дать пару советов или натолкнуть на идею ЕСЛИ учащийся правильно сформулировал вопрос.<br/>\r\nДопустим учителей Х, у них есть по 3 часа в день и консультантов Х*4, но у каждого по 15 минут в день.<br/>\r\n<br/>\r\nВнимание, вопрос. Какое качество обучения будет, если обучаться будет Х человек по сравнению с вариантом, когда обучаться будет 10*х(на каждого — 0.3часа учителя и 6минут в день косультантов).<br/>\r\n<br/>\r\nА еще ведь есть курсы, где «учителя» получают по 200 долларов, и подразумевается, что они имеют ту же квалификацию, что и программисты с зарплатой 4000+. Понятно, что рынок так не работает и на курсах преподают мягко говоря не лучшие профессионалы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это вы забыли про четырех котов, которые должны ходить вокруг тысячи котят и следить, чтоб вместо крыс не поймали курей и заодно не разнесли нафиг ферму.<br/>\r\nПотому, что котята на полном серйозе не понимают, что если они принесли бабочку — это не крыса. И нет, оно не «почти крыса», а вообще не крыса.<br/>\r\nА также не понимают, что если они принесли одну и в процессе выпустили 10 крыс — это никому не надо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Самое сложное — программы. Алготитмы в 99.99% задач известны или их можно найти в книгах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да все просто. Вот у меня есть проект, в котором два джуна. Кажды второй таск они «решают», после чего ядро виснет намертво(есть таблицы на 2+млн записей), работа останавливается и вызвают меня, чтоб я поправил код или сказал, что это вообще надо убрать и делать подругому.<br/>\r\nВот реально каждый второй коммит, и так уже два года.<br/>\r\nТолку то, что рейт этих джунов в 5 раз меньше, если они на каждые 4 часа требуют моего одного часа?<br/>\r\n+ еще простой команды из 15 человек пока я пойму, что они сделали не так в данный момент.<br/>\r\nВы скажите — тесты, dev environment. Ну так с тестами у них та же петрушка, и на деве они не находят ничего, а тестеров в бюджете — нету, мелкий бизнес.<br/>\r\nПотому когда задача критическая — ее просто дают мне и через день оно работает без всяких проблем и косяков для бизнеса.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, таки есть разница: бизнес в состоянии оценивать риски (по крайней мере должен: это прямая должностная обязанность бизнесменов), а простые люди — пациенты или пассажиры — с рисками иметь дело не должны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вы скажите — тесты, dev environment</blockquote><br/>\r\nНет, я скажу, что вы много джунам позволяете в плане доступа к ядру: по уму тут нужна защита от дурака в виде ограниченного набора вызвовов, которыми джунам дозволяется пользоваться, и которыми они ничего не смогут напортачить, а все остальные способы доступа запретить (технически или под страхом наказания).<br/>\r\nНо это — однозначно, не для вашего мелкого бизнеса, делать такое ради пары джунов неоправдано. Разве что, взять готовую либу — но где они, такие либы?<br/>\r\nТак что ваш случай по моей классификации идет, похоже, по категории незрелости: нет удобный средств разграничения доступа для разработчиков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы не просто согласились помочь объяснить хоть что-то, вы попытались оспорить утверждение о невозможности полноценно объяснить ФП \"на коробках от спичек\" (а Xeldos, когда просил это сделать, явно задавал риторический вопрос, в расчёте что все сами догадаются что это невозможно).</p><br/>\r\n<p>А теперь, когда сами согласились что это невозможно, почему-то продолжаете спорить. Зачем?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так и в медицине так-то риски вполне себе оцениваются. И хуже того, пациентов обязаны с ними ознакомить, а значит и финальное решение принимают сами пациенты.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне тут сложно с вами спорить. Потому что лично я считаю, что человек действительно сам, как может, отвечает за себя и все связанные с этим риски, но у многих других людей, и, главное — у государственных регуляторов мнение другое: за риски простые люди отвечать не должны, за них должны отвечать только специально обученные люди (ну, или не обученные, но выбравшие такой род деятельности, в котором риски являются неотъемлемой части). Короче, нынешнее общество сильно ориентированно на безопасность, и это факт.<br/>\r\nТак что мне сложно отстаивать точку зрения, которую я не разделяю, но которая, тем не менее, объективно является доминирующей. Так что я всего лишь ограничусь упоминанием о ней (в предыущих комментариях).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Есть разница, использовать уже известные или придумывать новые алгоритмы. Я про то, что придумывать новые алгоритмы, из тех вот долей процента, что еще в книгах нет - посложнее будет. Но оно уже не совсем про программирование, как оно в отрасли понимается.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну почему усиление считать только механически? Тем более и в механике усилие и усиление две разных вещи. Усиление, это когда с помощью рычага человек может поднять груз в тонну и больше. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>программирование можно сравнить с проектированием полностью роботизированных заводов, мелкие программы - мелкие примитивные механизмы, большие - куча взаимосвязанных станков. Станки можно брать готовые, а можно проектировать самому. Да и даже в готовых иногда приходится ковыряться, что-то исправлять, разбираться как работают</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну честно скажу что с формошлепством дел никогда не имел.</p><p>В нашей ситуации джуну можно поручить что-то совсем простое и совсем типовое на что нет смысла отвлекать более \"серьезных\" разработчиков. Но при этом надо закладывать какое-то время \"старших товарищей\" на код ревью и разъяснение простых вопросов \"почему так нельзя\". Примеры приводить не стану т.к. они очень специфичны в силу ряда причин.</p><p>Когда на задачу ставится более опытный разработчик, заведомо известно что совсем косяков по эффективности и производительности там точно не будет. Потому что у человека опыт и понимание как не надо делать (именно \"как не надо\" приходит с опытом). И человек готов написать лишние пару-тройку десятков строк кода ради эффективности там где это нужно, а не просто воткнуть туда первый попавшийся компонент, не понимая как но работает внутри (опять же - конкретные примеры слишком специфичны). Это как раз тот самый пример \"на санках по асфальту\" - джун просто не знает что можно иначе.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я поэтому , разрабатывая курс в самом конце сделал мини проект, чтобы человек так сказать прочувствовал. </p><p>А вообще падение \"плотности информации\" есть на любом уровне. Помню как-то надо было сделать ONVIF сервер. До этого не был знаком даже с SOAP. Первый вариант был реализовать на Delphi , в котором как казалось опыта достаточно. По итогу оказалось там есть достаточно мощные штуки вроде кодогенераторов, но в целом клиент можно было реализовать и неплохой, а сервер было не реализовать никак. По крайней мере в версиях до XE7, возможно сейчас они что-то улучшили, но на 99% нет. Возможно кто-то в мире и реализовал таки на Delphi и причём без обращения на совсем уж низкий уровень, но я об этом не знаю. </p><p>В то же время на gsoap конечно же всё получилось. Потому, что как раз по \"плотности информации\" это решение наилучшее. </p><p> </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну если вы год продержались, значит у вас безусловно есть определённые способности к программированию. </p><p>Создайте какой-то проект для себя, так видно будет. Может вам не фронтенд нужен, а бекэнд, а может desktop. Или разработка мобильных приложений. На самом деле не так много надо времени , чтобы по каждому направлению что-то наваять, уж точно не год. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Потому, что код с рельсами писать вдвое дольше, а иногда и больше. И не факт что это окупиться. Часто причём большой проект вырастает из маленького, который может быть вообще писал миддл не совсем стандартно/оптимально. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Меня лично усиление сигнала всегда ломало мозг, ведь у нас есть закон сохранения энергии. Раз в замкнутой (!) цепи сигнал усилился, значит где-то он должен был взять энергию, но где? </p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>1) для начала - хотелось бы увидеть мнение самого <strong>Xeldos</strong> (а то у нас с вами - только интерпретации \"как можно прочитать текст\". Ну, или вы его второй аккаунт или читаете мысли и можете квалифицированно сказать - чего именно просил <strong>Xeldos</strong>)</p><p>2) извините, что я вас разочаровываю, но я даже не пытался что-либо <em>оспорить</em> :) </p><p>Я искренне думал, что кому-то будет интересно почитать описание <em>монад+внедрение зависимостей+ТДД</em> \"на коробках спичек\", и что будет забавно это попробовать сделать.</p><p>Про монады кстати я могу дописать, если <strong>Xeldos</strong> попросит-таки. А вот уже запросы от товарища <strong>0xd34df00d</strong> </p><blockquote><p>Желательно — не только в итоге выучить, что Maybe — монада, но и понимать монадическую структуру, скажем, парсеров или вероятностного программирования </p></blockquote><p>или</p><blockquote><p>нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем. </p></blockquote><p>это уже <em>я пас</em>.</p><p>Как я уже написал в комментрии выше, спички - они все-таки про реализацию, а не \"понимание монадической структуры\", для иллюстрации <em>частного</em> примера для детей т.н. \"младшего школьного возраста\". И во-вторых - краткий пример \"на абзац текста\" у меня пока не придумывается, а писать длинные тексты - это уже работа получается, а не комментарии на хабр :)</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как раз по причине зрелости индустрии все проблемы. Раньше более точная квалификация была не джун-миддл-серьор, а хеллоувордщик-быдлокодер-программист. Так вот быдлокодер этот тот, кто в целом может выполнить задачу, но неоптимально, его код трудно поддерживать и т.д. Когда проекты маленькие, быдлокодер может , сделав несколько задач, потом стать программистом. Когда проекты становятся большими, то быдлокодер не нужен индустрии, а нужен джун, то есть тот , кто может сделать узкую и типовую задачу , но относительно качественно . То есть быть подсобным рабочим. </p><p>Если проводить аналогии с медициной как это делают выше, нужна хорошая медсестра. А плохой врач , не нужен. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тут вопрос не столько про код с рельсами, а про создание артефактов в виде \"вот тут проложить дорогу/рельсы/электрокабель в соответствии с <отсылка на кирпич документации>\". После чего оно по цепочке разворачивается и в результате кабель прокладывает тот, кто никакого понятия, как устроена вся электросеть города/завода/дома, не имеет и не может иметь потому что никогда этого не учил и не захочет.</p><p>Вот почему-то в достаточно старых индустриях так делать (в достаточно многих вещах) научились, а в нашей индустрии -- как-то не очень.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я 25 лет назад также слышал, что Delphi вытеснит нормальных программистов, будут все формочки клепать. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>ну пример \"формошлепства\": есть фронт+бек, есть формочка для описания человека (фио, телефон). </p><p>задача типовая: Нужно добавить еще одно текстовое поле телефон2. Берем почти любого джуника, говорим \"копипасть существующий контрол, копипасть поле phone на phone2, и в БД тоже\". Там могут быть какие-то мелкие проблемы, но в целом он справится.</p><p>задача не такая типовая: Нужно сделать переменное количество таких полей. Ее тоже можно сделать, но джуник уже может сломаться во многих местах.</p><p>И совершенно нетиповая задача: портировать ваше приложение на новое устройство (напрмиер Win->android). </p><p><em>Собственно мой </em>(почти риторический)<em> вопрос был такой</em>: гарантирует ли там что-то синьор, если ваше приложение использует что-то из DirectX, у чего нет порта в OpenGL на целевом устройстве?</p><p>PS: заранее соглашусь с вашим \"заведомо известно что совсем косяков по эффективности и производительности там точно не будет\". Программист с опытом и в тестах еще что-нить добавить, чтобы проверяло что \"ответ от системы пришел быстро\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Конкретно у Delphi было одно большое (на мой взгляд) достоинство по сравнению с другими тогдашними средствами RAD(так тогда программы для клепания формочек называли), типа PowerBuilder: универсальность — на нем можно было писать и куда менее визуальные программы. Я, например, на нем сервисы Windows(т.е. фоновые программы, работающие без участия пользователей) для работы с распределенной по филиалам БД на Interbase писал. Не на C — потому что bus-factor: мой единственный коллега был экспертом в Delphi, но вот C он знал очень приблизительно, и не любил его.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Из цепи подкачки/батарейки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>так ведь сигнал - это же абстракция, сигналом может быть может быть 1)ток 2)напряжение 3)частота 4) что-то еще</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В таком случае на источнике энергии должен формироваться такой же сигнал, но инвертированный по фазе, но этого не происходит </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это не так чтобы корректное объяснение.</p><p>У нас есть носитель сигнала (ток, напряжение), у которого есть характеристики (амплитуда, фаза, частота). Изменяя характеристики мы сигнал кодируем. Соответственно изменяя одну из характеристик, мы меняем и регистрируемый на другом конце сигнал. </p><p>Проблема в том, что изменение чего либо в цепи требует энергии. Но тут сразу прикол в том, что получается эту энергию надо откуда-то взять. Но чесслово из схемы транзистора не очень понятно откуда эта энергия берётся) </p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Почему программирование путают с кодированием? Для программирования надо знать высшую математику, алгоритмику, основы дискретной математики, принципы построения ОС, основы и принципы работы сети и многое другое... Язык программирования - вторичен. А для кодирования первично и важно только язык программирования. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Так я тогда и закончил учиться в вузе</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну тут все просто. Эти все схемы питаются от постоянного тока и перед схемой накачки стоит конденсатор. Который сглаживает пики и вы получаете просто текущий ток.<br/>\r\nНо вообще да, на блоке питания будет картина зависящая от сигнала и в некоторых схемах типа военных ставятся два БП и дополнительные конденсаторы-соленоиды чтоб убрать зависимость, которую кто-то может считать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотрите на это как на затвор в водном потоке. У вас есть поток, один сильный один слабый. Слабый нажимает на затвор и открывает сильный. По сильному не видно, ибо выше затвора — пруд накопитель(конденсатор).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вообще-то, ещё как происходит, и на этом даже основано направление атак на аппаратные криптотокены.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тогда обычные кодеры были бы вообще не нужны ))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Торкает! Возрастные изменения, как и интересы, индивидуальны.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вас ждёт успех - если вы \"фанат\" программирования. И не будет никаких \"далин\". Будут только интрересные новыя открытия.</p><p><br/>Как стать \"фанатом\"? ) Прежде всего найти специализацию своей мечты - AI, сайты (фронт или бэк), мобильные игры или приложения, Internet of Things, либо какая-нибудь крутая сфера, которая вас вдохновляет... <br/></p><p>Если вы не \"фанат\", тогда будут \"пустыни отчаяния\" и тому подобное. В итоге максимум станете этаким трудоголиком с ограниченным креативом и ограниченным профессиональным развитием. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">После открытой регистрации — неа, не странно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вообще технически это эволюционные алгоритмы, и я в рамках диплома делал что-то подобное, что генерило достаточно близко описывающую наблюдаемые данные аналитическую формулу.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>При изучении любого предмета всегда есть такой момент, когда Вы узнаёте что-то очень важное и существенным образом продвигаетесь в своём развитии. Знать бы это заранее. Можно было бы наломать меньше дров. Но, может быть, очень важно наломать дрова: </p><blockquote><p><em>И опыт — сын ошибок трудных.</em></p></blockquote><p>С другой стороны, вполне возможно, что без некоторых вещей можно было бы обойтись. Вот, Вы, специалисты, могли бы придумать более прямой и короткий путь познания Вашей специальности, чем тот извилистый путь, который был у Вас самих?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Сразу возникает два вопроса:</p><ol><li><p>Неужели Вы не встречали довольно успешных программистов, которые не знают толком высшую математику, алгоритмику, принципы построения ОС и т.п. вещи?</p></li><li><p>Что Вы можете \"закодировать\", не зная \"программирования\"?</p></li></ol><p>По-моему, это довольно формальное разделение и противопоставление. На самом деле, программирование очень часто оказывается довольно рутинным предприятием, но для этого существуют более глубокие причины. Во-первых, когда нужно <em>решать задачу</em>, её решают неким типовым методом и при помощи типового и программного обеспечения. Во вторых, в программистской рутине нет места для теоретических изысканий. Практика — отдельно, а наука — отдельно. (Даже на \"Хабре\" аналитических статей стало существенно меньше чем было раньше. По моим ощущениям, разумеется.) В-третьих, программисты сами превращают любимое программирование, в пресловутое \"кодирование\", потому как во главу угла ставится решение конкретной спущенной сверху задачи, а не творческое и увлекательное решение практической проблемы. Ведь, это это очень удивительно, что толпы программистов каждый день решают одни и те же задачи, которые, по идее, должны были быть решены уже <em>-дцать</em> лет назад. Вот и приходится кодировать, то есть использовать некий набор инструментов (построенных вокруг конкретного языка программирования). Хотя... было бы гораздо интереснее, например, написать один раз универсальный движок для всех торговых площадок и построить единую инфраструктуру для ведения торговли. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Совершенно верно. Я хотел подчеркнуть, что напряжение на входе и на выходе транзистора имеют разные источники, а термин усиление подразумевает действие над одним и тем же обьектом</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну так у любого усиления тогда «разные источники».<br/>\r\nК примеру, когда вы механически станком усиливаете управляющее воздействия от рук — источник — двигатель станка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я видел «сильных программистов» которые на полном серйозе доказывали, что их идея с поиском мини-макса в таблице на 100тыс в коде на php — крутая. Несмотря на то, что sql с той же задачей справлялся в 10000 раз быстрее.<br/>\r\nНу вот просто они «не знали толком» основы БД. А так сильные были, сами написали систему работающую на уровне области(30+ предприятий).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это ещё что! Я свой хелло ворлд написал во втором классе (30 лет назад) и до сих пор даже до джуна не дорос. Хотя вроде как желание, об котором здесь так долго говорят большевики, было. И биолог я приблизительно настолько же квалифицированный, как и программист, несмотря на то, что закончил биофак МГУ.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Нет, не совсем так. Руки и станок разные обьекты. Вы же не можете сверлить, точить или фрезеровать рукой. А обьяснение в учебнике говорило об усилении транзистором сигнала - одного и того же обьекта.получалось, как если бы река втекая под мост, была шириной допустим 5 метров а вытекала из-под моста уже 50 метров.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Усилитель — устройство для увеличения энергетических параметров сигнала с использованием энергии вспомогательного источника(питания)</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВ случае с копировальным станком или экзоскелетом это все тот же усилитель, почему нет. Вот если станок будет работать без начального сигнала или экзоскелет будет по программе работать(роботом), тогда уже будет НЕ усилитель.<br/>\r\nА так токарный станок — классический усилитель. Ну и что, что сигнал с поступательного на руке переходит во вращательный, это просто «взаимно-однозначное отображение пространства».<br/>\r\nВот конь, к примеру, усилителем НЕ является. Поскольку сам своим мозгом решает, куда вообще ноги ставить и идти ли туда, куда вы направили. А обычный блок веревочный — является, с коэфициентом усиления 1 и коэфициентом преобразования от единицы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хорошо, пусть так. Я привел пример того, как важна формулировка для понимания сути.это все-таки был учебник для 9 класса.</p><p>Кстати, еще напомнило: когда я учил геометрию, треугольники были \"равны\" между собой , а мой брат учился на 6 лет позже, так у него треугольники были \" конгруэнтны\". )))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Особенно когда пишут про травмы от обучения. Ох уж этот травмирующий опыт того, что надо вкалывать</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Их как минимум задействуют во всяких студиях в которых клепают шаблонные сайты или мобильные приложения. В этих аутсорс компаниях обычно продают джунов под видом миддлов или синьеров</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Монады можно воспринимать как робота. Вы ему даёте команду обработать коробки со спичками и всё.</p><p>Может ему вообще не достанется коробка, или придется обрабатывать целый ящик коробков. Или он будет ждать, пока ему этот коробок принесут, или человек даст ему этот коробок.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тоже улыбнулся на этом моменте ;)</p><p>Особенно с уточнением \"ОНИ ВСЕ СОЦИОПАТЫ!1!11\"</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В Индии ? )</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Тезискно: </p><ul><li><p>в целом в обществе статус образования в целом просел относитеьно советского. Если в советское время обраование было делом статусным и реально открывало социальные лифты куда угодно, то в настоящих условиях образование никому ничего не гарантирует. Горизонтальной карьеры нет. Вертикальная ограничена. Частные собственники отбирают кадры не по компетенции в первую очередь, а по иным соображениям - непотизм, клиентелла, взятки (лично мне предлагали купить место в таможне) все как в Древнем Рима</p></li><li><p>в связи с этим падает и культура обучения. Школьник не может поднять свой статус в коллективе учебой, в резульате имеем эффект, что выпускники не имеют даже достаточного НАВЫКА ЧТЕНИЯ УЧЕБНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. </p></li><li><p>ЕГЭ открыла дорогу в ВУЗы для откровенно слабо подготовленных абитуриентов. Почему все регионы молятся на ЕГЭ? Именно потому, что с уровнем задрищенской средней школы в МГУ по релаьному конкурсу знаний в жизнь не попасть, а по баллам ЕГЭ - вполне можно. Отсекая личные усилия по подготовке к экзаменам в ВУЗ, отсекли и выработку навыка самообразования.</p></li><li><p>в обществе в целом в области духовной культуры господствует попса, то есть, воинствующий антиинтеллектуализм. Какой-нибудь очередной моргенштерн несет агрессивную глупую матерщину - и это считается нормальным. Критерием успеха является только куча бабла, и мы видим, что эта куча бабла оседает не в карманах самых умных, а в карманах самых пройдошливых. В таких условиях интеллектуал всегда в загоне, и не имеет авторитета, чтобы ему стали бы подражать.</p></li><li><p>Как итоговый результат мы имеем уже вполне свормировавшийся социум, где в основной массе люди НЕ УМЕЮТ УЧИТЬСЯ и не имеют общих знаний для базы. </p></li><li><p><strong>логично, что трудно научить чему-либо того, кто учиться не умеет</strong>. </p></li></ul><p>Боже мой, в 90-х не было никакого \"загуглить\", с которым, оказывется, сейчас испытывают сложности выпускники курсов. Брали хелпик по языку, брали книгу по теории - и вперед, решаем задачу. Не получается решать - идем в библиотеку и ищем еще книгу. Максимум читерства - это взять код друга, и, прочитав его, постараться понять, как можно повторить некоторые элементы алгоритма и какими методами. </p><p>Тут на днях спросили - а как я учился программировать? Да хрен его знает, как. Что-то читал. что-то гуглил, где-то что-то просмотрел. Да, не три месяца, а несколько лет тут-там хватал тчо где, решал задачи. Если бы были курсы, то сегодняшний уровень я бы имел за три-четыре месяца, потому что база раньше бы сформировалась, и на учебных задачах больше бы алгоритмов и методов обкатал. Но тут важно даже то, что я не заметил. как чему-то научился. И это абсолютно нормально. Потому что <strong>обучение - это НЕОТРЫВНЫЙ ОТ ЖИЗНИ ПРОЦЕСС. Нельзя сказать, что тут я учусь, а тут не учусь, потому что учеба идет постоянно. </strong></p><p>Но у других по- другому Все чаще и чаще сталкиваюсь не с тем, что область знаний какая-то сложная, а скорее с тем, что люди - необучаемые обезьяны. Сколько книг желающим научиться программировать скидывал - ни один не прочитал. Зато потом от них вопросы: \"а какие курсы лучше\"? Самый лучший курс - самообразование. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">у нас в школе вообще не было информатики :-) (<i>еще </i>не было)<br/>\r\nПовезло, что на УПЦ (учебно-производственный цех) была специальность Оператор ЭВМ. Программировать там не учили, но общее понятие об алгоритмах дали. А уже перед самым окончанием школы повезло — в институте открыли «факультет юного программиста». Фортран, СРВ (а вот какая именно-вылетело из головы прямо в процессе написания этого сообщения) на СМ-1 и СМ-3.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бывает и наоборот — когда от административной работы воротит, и уходишь с руководятлов…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я скорее хотел показать, что современное программирование <em>капельку</em> сложнее, чем то, что можно объяснить на \"коробках от спичек\".</p><p>Выше приведённое \"объяснение\"... Ну первый пункт - он просто неверен, как уже укзаали.<br/>Второй пункт - вроде верен, но непонятен. Какие-то фотографии, пальцы, Пети...<br/>Третий пункт - объяснение верное, понятное, но, увы, бесполезное. Уровня \"мышки, станьте ёжиками\".</p><p>В контрасте с этим аналогия \"номер коробки спичек\" - верная, понятная, полезная. Потому что поясняет простую, но незнакомую вещь.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>80% сеньоров не знакомы с основами микроэлектроники и у них нет понимания архитектуры процессоров. И что с того?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, за деньгами проблематично. Выгорают. А если твое — ок.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Про поиск себя и пробовать что-то в процессе прям в точку, после универа устроился на фулстака с обучением(с********е курсы skillbox, выложенные на личном облаке руководителя, 2 курса python и html), через полгода понял что такое не совсем моё - вроде у тебя есть задача, вроде с командой декомпозировали ее и разобрали мелкие задачи, но усе равно нет какой-то что-ли конкретики, что зачем и для чего мы делаем, жа и с командой отношения не сложились. В итоге уволился перед НГ, потом по знакомству начал изучать саповский ABAP и понял-вот оно, моё! Никаких тебе библиотек и различных модулей, просто пишешь код и всё, при этом понимаешь что, где, как и для чего используется, а потом стартанули февральские события и не было уверенности, что абаперы еще будут нужны, хотелось свалить учить 1с, но упорство взяло своё и уже 2 месяца я абапер. Да, немного, зато интересно. Да и трофейное ПО надо кому-то поддерживать)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">некоторым эти знания помогли бы создавать более оптимальные системы. Но не всем и не всегда.<br/>\r\nВообще, «до какой глубины нужно знать» — вопрос тоже весьма непростой. как и вопрос «по каким критериям нужно оптимизировать систему»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>смотрите, у нас есть архитектор, который проектирует мосты. он чертит не на бумаге, а в программе. его главный инструмент – это компьютер, на котором крутится, скажем, SolidWorks. есть бухгалтер. идеально знает 1С и все возможности Экселя. дизайнер интерьеров, который делает рендер готовой квартиры для заказчика. надо ли им знать ширину запрещённой зоны кремния или отличать гетерструктуру от металлизации полупроводника. или основы квантовой механики ? думаю, что нет. а надо ли это знать сеньёру ? имхо, ему даже не надо знать, как работают прерывания системы, если это не его компетенция. </p><p>мне в руки одна книга попала, типа известная. там на обложке был стол на курьей ножке. и автор говорит, \"раньше я экзаменовал студентов на имя_языка и сразу видел их способности. а потом появился Си, и все обленились.\" в защиту студентов хочу сказать, нельзя всем знать всё. если я мастер Java и алгоритмов, кто меня обвинит, что я не знаю, как сделать бинарное дерево или парадокс Тьюринга halting machine ? кто-то операционные системы пишет, кто-то компиляторы или новые методы сортировки.</p><p>одним словом, надо знать свой инструмент, который меня кормит. а смежные знания – как плюс.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Сложно» — оценочная категория и имеет смысл в сравнениях. В сравнении с великим множеством других занятий, программирование — это просто. Или очень просто. Кто не верит — пусть освоит работу столяра за пару лет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У вас нет английской раскладки?</p><p>Простите великодушно, но как-то глаз режет вот это вот - хтмл, пхп, джаваскрипт.</p><p>Мне вспомнился случай... искали мы в организацию программиста, получили много много всяких резюме. И тут, вдруг, появляется резюме, в котором прописаны все существующие языки и технологии.</p><p>Ну, мы, естественно, вызвали к себе этого чудо-специалиста. Пришел молодой мальчик, лет так 20, не более.</p><p>Сидим, разговариваем. Вроде проблем в разговоре нет.</p><p>А потом я спрашиваю, - а ты эйч-ти-эм-эл на каком уровне знаешь?</p><p>Чего?, - спрашивает он.</p><p>Ну, эйч-ти-эм-эл, - повторяю я и пишу на бумажке аббревиатуру HTML.</p><p>Аааа! - с восторгом прокричал он, - Ха-тэ-мэ-лэ! Конечно знаю!</p><p>Конечно, мы его не взяли.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кто знает… Если бы Хейлсберг не ушел в MS, то возможно большой процент разработчиков этим бы и занимались.<br/>\r\nКстати <s>холивара ради</s>, учащающиеся сетования на ужасный код происходят как раз из-за того, что подходящего инструмента для <i>«клепания формочек»</i> у разработчиков пока нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Живой абапер по призванию, вот это да! Думал, на ABAP пишут исключительно ради бабла.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Просто в IT сейчас идут, начитавшись об офигительных зарплатах. При этом, практически никто не представляет себе путь в программисты. В статье весьма неплохо описано разочарование программистов в те или иные моменты времени. Жаль только, что там только одна пустыня отчаяния - у меня лично таких пустынь было уже около пяти.</p><p>Тут ведь как - never give up - я лично придерживаюсь этого подхода.</p><p>А молодежи подавай сейчас огромную зарплату сразу.</p><p>Кстати, обратным проявлением этого являются и требования со стороны нанимателей - им тоже подавай программиста 10 лет опыта, знающего все что можно и что нельзя, и не старше 20 лет от роду.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Прочитал статью, IMHO там не отражено ключевое - чтобы стать <strong>хорошим</strong> программистом, надо быть программистом в душе изначально. </p><p>Уметь аналитически сформулировать комплекс правил, связанных с решением поставленной задачи, потом разложить эту задачу на элементарные действия, \"кирпичики\", каждый из которых будет действовать в рамках правил. А для программистов, работающих в команде - еще и принять правила, сформулированные другими участниками, и оформить решение задачи по принятому стандарту.</p><p>Это реально дано не каждому - от уровня \"Хочу получить оптимальный график отгрузки в магазины с центрального склада\", спуститься на уровень \"сложить А с С и проверить, не больше ли оно, чем Р\".</p><p>А так, действительно, меняем в статье \"программист\" на \"столяр\" и ничего принципиально не изменится. :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">это откуда?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну, произносить букву \"L\" как \"лэ\" и правда странно, но в чём, собственно, проблема произношения HTML как \"ха-тэ-эм-эль\"?</p><br/>\r\n<p>Нет, если у вас международная команда, разговаривающая на английском — тут всё понятно, неправильное произношение просто не позволит работать в команде. Но если это не так, то какое вообще дело до того, как программист произносит аббревиатуры?</p><br/>\r\n<p>Я вот на слух одинаково легко что \"Эйч-ти-эм-эл\", что \"Аш-тэ-эм-эл\", что \"Ха-Тэ-Эм-Эль\" воспринимаю.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Основы микроэлектроники тут ни при чем. А вот незнание основ архитектуры - приводит к созданию чудовищно тормозных систем, жрущих гигабайты памяти и уходящих в астрал при переносе в VM или просто на другой компьютер.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Дело в том, что \"знают свой инструмент\" очень немногие. Самый простой пример - паттерн \"прокси\" можно реализовать в виде двух очередей (запросов и ответов), при этом система будет очень надежной и не выйдет (при ограничении длины очереди) за заданное потребление ресурсов. <br/>Но почему-то его почти всегда реализовывают в виде (запрос, ожидание, ответ)*100500 тредов, да еще и с авто-масштабированием - точно в соответствии с теорией приводящим к отказам в обслуживании при малейших пиках нагрузки.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Прочитал статью, IMHO там не отражено ключевое - чтобы стать <strong>хорошим</strong> программистом, надо быть программистом в душе изначально. </p></blockquote><p>Программистом (как и отаку) невозможно <strong>стать</strong>. Можно лишь <strong>осознать</strong>, что ты им являешься, уже будучи таковым.</p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы так пишете, как будто с двумя очередями отказов в обслуживании быть не может. Особенно при ограничении длины очереди.</p><br/>\r\n<p>Отдельный вопрос — как вы собрались делать прокси на очередях когда находящаяся за прокси система работает без очередей.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>С двумя очередями состояние будет всегда детерминировано. В худшем случае клиент получит сообщение о переполнении очереди - и как-то на него прореагирует. А в системе на тредах - она лихо смасштабируется вверх и зависнет, тихо шурша этими самыми тредами и продолжая долбить апстрим запросами, ответа на которые уже никто не ждет (клиент отвалился по таймауту). <br/>Как работает апстрим - с очередями или без - совершенно не важно, но если прокси работает с очередями - он может контролировать время обработки и не посылать одновременно слишком много запросов, демпфируя пики. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Поржал) Бедные люди, надеялись войти в вожделенное айти на чиле и расслабоне. Оказывается, нужно вкалывать. Внезапно.</p><p>Люди забывают об одной важной вещи - они решили освоить новую профессию, далеко не самую простую, с нуля. Это сложно, это больно, это долго.</p><p>По своему примеру могу сказать следующее. Работаю в телекоме уже 10 лет. Сознательно выбрал соответсвующую профильную специальность, сознательно и добросовестно отучился 5 лет. Сразу после универа пошёл работать по специальности. И только спустя год работы я начал действительно вдуплять, что я здесь делаю и зачем, стал целостной и самостоятельной единицей. С тех пор неистово кайфую от того, чем занимаюсь 😁</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Почитал комменты и стало страшно вкатываться) Я подумал про айти, когда на собесе одном с меня пытались хотя бы циклы и типы данных вытянуть. Я же только на ассемблере смог их задачки порешать. Заманили туда озвучив зп со словами \"нам бы хоть кого то заткнуть дыру\". Начал после этого заниматься и понял, что испытываю кайф от того, что могу, как ни странно, \"пощупать\" результат своей работы - вот ты прочел задачу, накидал алгоритм в голове, а вот он уже реализован и крутится. На текущей работе с этим сложнее. Но комменты \"нам тут не нужно, вас и так дофига, мест нет\" очень пугают)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я новичок во всём, но и статью и комментарии считаю очень полезными. Спасибо всем.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Класть. Простите, не сдержался.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Неа, всё прямо наоборот. Если делать на тредах — ещё есть шанс не забыть отменить запрос к апстриму и освободить ресурсы, а вот в случае с очередями вы задачу из очереди не вытащите. В итоге при неудачном стечении обстоятельств под нагрузкой в очереди будут лежать, главным образом, задачи которые никто уже не ждёт. Не просто так иногда и вовсе рекомендуют срочные задачи складывать в стек, а не в очередь.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Отмена запроса к апстриму в тредах - требует весьма нетривиального \"самопрофилирующегося\" кода. Плюс - никто не гарантирует, что между проверкой условия валидности запроса и собственно отсылкой в апстрим не пройдет значительное время.<br/>В очереди же - ничто не мешает снабдить запрос при добавлении в очередь временной меткой, проверить ее перед отсылкой в апстрим, и не отсылать если запрос \"протух\". Да и запросы в очереди могут быть разными, к разным апстримам и т.п.<br/>Насчет стек vs очередь - да, это правда, телефонные станции, например, так работают. Но логика добавления новых задач здесь вторична - при работе с тредами вы не сможете управлять приоритетами вообще. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Отмена запроса тривиальна, лишь бы только используемые библиотеки её поддерживали.</p><br/>\r\n<p>Проверять метку времени в очереди — идея здравая, но это не спасёт от переполнения очереди устаревшими задачами. Каждый запрос, пролежавший в очереди и выброшенный из-за устаревания, напрасно занимал в этой самой очереди место.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И тут возникает интересный момент в стиле \"рыночек порешает\". В условиях, когда \"благодаря\" многочисленным курсам и рекламам ютуберов джунов становится как собак нерезанных, что-то мне подсказывает, что это неминуемо приведёт к снижению зп на уровне тех же самых джунов. К тому же у работодателя появляется возможность отбора кандидатов.</p><p>И в этом будет неприятный сюрприз для всех. В первую очередь для тех, кто пришёл в IT за деньгами. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы ошибаетесь насчет отмены. Если соединение открыто, и туда записаны какие-то данные - поздравляю, вы уже потратили ресурсы апстрима. А если вы записали все и ждете в каком-нибудь read() - то его вообще прервать не получится, да и не понятно, кто это должен делать - у вас же нет никакого \"арбитра\", просто тред на каждый запрос.<br/>Очередь запросов - ничто по сравнению, например, со стеком и памятью, выделяемыми каждому треду. Да и проблема как правило не в обьеме чего-нибудь - а в неконтролируемом его изменении. <br/>Плюс - в тред-модели вам будет намного сложнее передавать сразу несколько запросов по одному соединению (HTTP2) или просто повторно его использовать (Keep-Alive), экономя время, дескрипторы и память. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Если соединение открыто, и туда записаны какие-то данные — поздравляю, вы уже потратили ресурсы апстрима.</blockquote><p>Но это не повод продолжать тратить их дальше.</p><br/>\r\n<blockquote>А если вы записали все и ждете в каком-нибудь read() — то его вообще прервать не получится</blockquote><p>Вы сейчас про read из прикладной библиотеки или про системный вызов? В первом случае надо внимательнее выбирать библиотеку, во втором — закрытие сокета отменяет любые операции ввода-вывода над ним, если вы не знали.</p><br/>\r\n<blockquote>Очередь запросов — ничто по сравнению, например, со стеком и памятью, выделяемыми каждому треду.</blockquote><p>Ну да, поэтому и переходят массово с потоков на сопрограммы, горутины там или свежие виртуальные потоки в Java. Но ни один из этих способов не означает автоматического добавления очереди.</p><br/>\r\n<blockquote>Плюс — в тред-модели вам будет намного сложнее передавать сразу несколько запросов по одному соединению (HTTP2) или просто повторно его использовать (Keep-Alive)</blockquote><p>Вообще ничего сложного. Это забота фреймворка.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Сколько программирую, но никогда в голове не возникали слова вроде \"весело\", \"поковыряться\", \"классно\". ПК это инструмент. Не припоминаю ни одного мастера например кузнеца или краснодеревщика, который бы делал что-то чтобы \"поковыряться весело\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вполне нормальная саморегуляция.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья?</p><p>...</p><p>тот же CRUD, которого почти на любом проекте пруд пруди, прост до<br/> безобразия, делается стандартными средствами и не требует каких либо<br/> продвинутых умений, типа знания алгоритмов.</p></blockquote><p>Подмастерья будут хорошо работать при условии что у вас есть непрерывный поток задач для них и организация работы, позволяющая большую задачу постоянно декомпозировать до мелких и ранжировать их по требуемому опыту исполнителя. Собственно, так работают галеры и, возможно, крупняк типа гуглософта.</p><p>В \"обычной\" же лавке нет возможности джуну сидеть и ждать пока для него появится задача по силам. А когда появится, синьор не будет ждать пока джун будет пол-дня ковыряться с кругом, постоянно подбегая с вопросами. Он просто возьмёт +/- подходящий кусок кода с прошлого проекта и втиснет его в текущий. </p><p>Конечно, хорошо если в лавке есть процесс воспитания смены, я бы даже на это посмотрел... Но пока: сам, всё сам :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>задача типовая: Нужно добавить еще одно текстовое поле телефон2. Берем почти любого джуника, говорим \"копипасть существующий контрол, копипасть поле phone на phone2, и в БД тоже\". Там могут быть какие-то мелкие проблемы, но в целом он справится. </p></blockquote><p>Ну собственно да. Такое (не точно такое, но подобное) есть везде. У нас тоже есть типовые задачи где особо не надо думать. Более того, они уже шаблонированы - существуют т.н. \"скелетоны\" - заготовки, которые надо взять и вписать туда свои структуры данных, таблицы, имена полей и т.п. А вся логика на 95% (5% оставим на какое-то вдруг нестандартное поведение в какой-то части) уже прописана в скелетоне. Опытный разработчик такие задачи (если вдруг приходится) делает по 2-3 штуки в день. Начинающий - пару дней на задачу (просто он медленнее видит что куда вставить).</p><p>Но у нас нет цели держать бригаду джунов, которые будут этим заниматься. Наша система подразумевает что берется стажер на 20 часов в неделю на полгода, сначала небольшой период обучения, потом такие вот задачи. Потом чуть посложнее. И еще сложнее. И еще... Т.е. человек должен расти постоянно. Рост слабо ограничен. Я, с 5+ лет стажа на этой системе и должностью главного разработчика (и частично обязанностями архитектора направления), часто дискутирую с главным архитектором направления по тем или иным решениям и порой приходится соглашаться с тем, что мои архитектурные решения не всегда оптимальны в каких-то случаях (хотя бывает что и свою точку зрения удается аргументированно отстоять). Т.е. еще есть куда расти.</p><blockquote><p><em>Собственно мой </em>(почти риторический)<em> вопрос был такой</em>: гарантирует ли там что-то синьор, если ваше приложение использует что-то из DirectX, у чего нет порта в OpenGL на целевом устройстве? </p></blockquote><p>Ну 100% гарантии никто не даст, конечно. Просто есть задачи, которые для джуна непосильны для реализации в конечное время. Просто в силу недостаточности кругозора. Как правило, это очень нетипичные задачи. Например, прилетает письмо от сопровождения:</p><blockquote><p>Коллеги, сервис *** за последние 5 недель увеличил потребление процессорных ресурсов в 3 раза!!!</p><p>Он уже является 2-м по величине сервисом после *****.</p><p>В качестве альтернативы мы рассматриваем перенос запуска сервиса на резервный сервер, но там есть лаг по отставанию до 10 мин.</p><p>Заказчикам сервиса это может не понравиться :(</p></blockquote><p>Т.н. \"задача на оптимизацию\". Начинаем разбираться и видим, что в основе сервиса лежит 3-4 независимых функции, частично похожих одна на другую. Причем, все из них имеют одну базовую процедуру, достаточно тяжелую. И при их последовательном вызове эта базовая вызывается несколько раз. Т.е. налицо дикий оверкод.</p><p>Выхериваем все напрочь, делаем одну универсальную процедуру с набором параметров. На входе смотри что из парамтеров передали, что не передали и понимаем стратегию работы для данного набора параметров. Смотрим что из параметров дублируется с прошлого вызова и определяем что можно использовать из кеша прошлых вызовов, а что нужно переделать заново.</p><p>Т.е. полностью избавляемся от оверкода + добавляем кеширование всего что только возможно. Плюс немножко (насколько возможно) дорабатываем индексы БД. И в результате имеем</p><blockquote><p>Коллеги, доброе утро!</p><p>Спасибо!</p><p>Уже утром видим очень хороший результат!!!</p><p>Доработка сокращает потребление процессорных ресурсов почти в 10 раз!</p></blockquote><p>на следующий день после вкатывания в бой.</p><p>Но это две недели копания, разборок что где как, выстраивания архитектуры и алгоритмов, тестирования (в т.ч. нагрузочного).</p><p>И такого предостаточно. Вплоть до того, что сначала аналитик набрасывает черновик ТЗ с общими положениями что пришло и что надо получить, потом впрягается разработчик и вдвоем выстраивается архитектура и алгоритмический каркас, потом все это реализуется и тестируется, а только потом уже по готовому коду описывается в ТЗ (оно же является документацией по задаче - нужно для последующих доработок).</p><p>И вот разработчиков такого уровня нехватает. Тех, кто напишет, потом посмотрит, увидит \"лишний\" код, который можно упростить, доработает и получит максимально эффективное решение. И да, интерес в том, чтобы джуны вырастали со временем именно в таких разработчиков. Не просто \"я человек маленький, хожу сюда за деньгами\", а были проактивны, кроме проектных задач брали еще \"технические\", для саморазвития (декларируется что ты имеешь право 80% времени заниматься проектными задачами и 20% - техническими, которые выбираешь себе сам).</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Показательно, что автор много рассуждает о выборе и постижении инструментария, и крайне мало - о принципах построения программ. Это, на мой взгляд, и есть самая большая проблема современного изучения программирования. Базы данных без представления о реляционной алгебре. Веб-приложения без знаний 2х и 3х звенной архитектуры. Общий смысл: выучи язык, разберись с библиотеками поддержки, и ты - программист! Таки-нет. Ты в этом случае максимум кодировщик, да и то не всегда.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хорошо, когда работа приносит кайф :)</p><p>Мне моя работа в телекоме приносит только разочарование - согласно отчетам, только 10% моей работы идет в реализацию ;(</p><p>Реалии таковы, что нынче очень дорого строить ВОЛС, гораздо дешевле и быстрее брать темное волокно или каналы в аренду</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Понимаю. Особенно когда при обосновании строительства ВОЛС в ход вступает железобетонный аргумент финансистов - стройте РРЛ, это в разы дешевле. Просто рукалицо(</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за карму, сразу скажу что мои познания в 6502 на уровне junior если не ниже, я наметил план повышения скилла и думаю что тут будут статьи об этом с блэкджеком и картинками. Поэтому отталкиваться от моего скилла для понимания моей крутости в целом не совсем правильно.</p><p>8 месяцев я читал книгу, чтобы в голове сформировалось общее представление о языке, синтаксисе, возможностях, как правильно написали ниже - читал я когда на это было время. И проблема в целом в том, что чтение этой книги ни капли не продвигает меня в возможностях программирования на питоне. Например после 10-ой страницы я вообще не помню что было на 1-ой и это не возрастное, я такой по жизни. Например сейчас когда пишу на C# я полагаюсь на подсказки IDE или сижу в MSDN, но написать что-то просто по памяти я не могу. Поэтому после прочтения я только понял что язык для меня неудобный во всём, а чтобы что-то на нём написать - это у меня должна быть конкретная задача и я бы ковырял, курил маны и опять ковырял, а потом наговнокодил.</p><p>Сам процесс кодирования меня никогда не интересовал, это скучно и очень долго, мне нравится гибкость инструмента, когда одна железка и один набор команд могут делать всё что угодно - игра, таблицы, музыка и т.п. Это как волшебная палочка. И чтобы само кодирование не утомляло слишком, я полюбил придумывать косвенные задачи - например написать функцию с минимумом переменных или с минимальным потреблением памяти и что интересно, одна и та же задача решается разными способами. Когда решение найдено я не всегда даже код дописываю, как я говорил выше - это скучно, но иногда довожу до конца если увидеть результат тоже интересно, или это практическая утилита, которая для меня что-то делает. Например при кодировании LZ мне нужны были генерируемые файлы разного размера и содержимого, написал программу, пользуюсь регулярно и для других задач.</p><p>У меня есть лазерный гравёр, управляется через COM порт, перехватил с порта наборы команд и потом на питоне написал свой контроллер гравёра, так как из подручных языков он оказался самым простым для работы с COM портом, там буквально пару строк. Но для этого мне учить питон не потребовалось, просто погуглил синтаксис и всё. Утилитарное применение.</p><p>А не понравился в основном тем что половина хороших библиотек под 2 версию и половина под 3, писать своё нет ни желания ни времени, и нет нормального GUI для софта, а мне нужно часто что-то рисовать на канвасе. На C# всё очень просто, много примеров, хорошо всё гуглится.</p><p>Надеюсь несколько разъяснил по поднятым вопросам.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Она слишком разная чтобы проводить сравнение, я очень сильно внизу, мало людей и простая работа, почти идеально.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>формально я айтишник, но максимально дистанцируюсь, стараюсь сводить работу к \"Далее-Далее-Готово\", первое образование полу-ИТ, второе ИТ. Но нет сегодня тепла и ламповости, всё тлен )</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Учебники. Как следует из их названия, они придуманы, чтобы учить. Обычно, они качественно и систематизировано дают исчерпывающий материал по некоторой теме. В большинстве случаев старательное изучение учебника по одному только языку даёт достаточно глубокое понимание базовых концепций, чтобы на их основе разобраться со всем остальным. Но так же есть учебники по структурам данных, алгоритмам, шаблонам проектирования, конкурентности и прочему, после которых не может быть ни малейших проблем с реализацией асинхронной очереди и конечного автомата. Менеджеры пакетов и тому подобное - это темы на столько примитивные, что по ним всегда достаточно документации.</p><p>P.S. Не нужна akka для написания консольного загрузчика музыки из VK.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не боись. Решил - вкатывайся. А они специально так говорят - боятся что их перестанут считать уникальными снежинками и обмазывать смузи :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>я вам рассказал историю успеха - про знакомого программиста, который начинал после пту крановщиком, </p><p>а вы мне рассказали историю - как вы не взяли кого-то только из-за того что он не читает акронимы по-английски (кстати, не все учили английский в школе, я знаю пару коллег, которые учили французский)</p><p></p><p>но, я рад что вы следите за чистотой русского языка на хабре, полезное дело делаете, продолжайте пожалуйста ещё</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Я скорее хотел показать, что современное программирование <em>капельку</em> сложнее, чем то, что можно объяснить на \"коробках от спичек\". </p></blockquote><p>при том, что я с вами согласен,</p><p>но \"там внизу\" сидит машина тьюринга, и ее всегда можно будет объяснить \"на короках спичек\". </p><p>Да, современное программирование от той машины тьюринга отделяет не один десяток абстракций, тем не менее - почему сдаваться сразу?</p><blockquote><p>первый пункт - он просто неверен, как уже укзаали. </p></blockquote><p>первый пункт - неполон. Если вы хотите - то распишу полностью.</p><blockquote><p>Какие-то фотографии, пальцы, Пети... </p></blockquote><p> \"фотография\" - это же аналогия \"интерфейсу\", когда реально ничего нет, но есть только \"вид сверху\". </p><p>(Еще можно использовать не \"курьера + фотографию коробок спичек\", а официанта и меню)</p><p>Так что \"инъекция зависимости\" - это когда вместо чего-то реального - есть интерфейс (ака фотография номеров коробок) и есть ссылка на реализацию этого интерфейса (ака \"Петя\", которому можно ее показать и попросить \"я хочу вот сюда положить\\забрать спичек\").</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>но \"там внизу\" сидит машина тьюринга, и ее всегда можно будет объяснить \"на короках спичек\"</blockquote><p>Во-первых, ни за одним современным компьютером машина Тьюринга не \"сидит\".</p><br/>\r\n<p>Во-вторых, изучение программирования \"с низов\" с постепенным повышением уровня абстракций — это очень сложный и больной путь, к тому же чреватый <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Undefined_behavior\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">грубыми ошибками</a>. Это совершенно не то, что стоит рекомендовать всем, да ещё и пряча за простотой \"коробков спичек\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>Во-первых, ни за одним современным компьютером машина Тьюринга не \"сидит\" </p></blockquote><p><a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Тьюринга</a></p><p>хотя, возможно, вы пишете алгоритмы для не-пошагового исполнения (или не алгоритмы?), тут может быть всякое.</p><blockquote><p>Во-вторых, изучение программирования \"с низов\" с постепенным повышением уровня абстракций — это очень сложный и больной путь </p></blockquote><p>разумеется можно начинать с любого уровня абстракции, но когда-то ведь наступает момент \"а что такое алгоритм вообще?\" Так что \"коробки спичек\" - вполне работающая промежуточная (между кремнием и браузером) аналогия.</p><blockquote><p>тому же чреватый <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Undefined_behavior\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">грубыми ошибками</a>. </p></blockquote><p>??? </p><p>Скажите, а почему проблемы стандарта одного языка, считаются проблемами программирования вообще?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>хотя, возможно, вы пишете алгоритмы для не-пошагового исполнения (или не алгоритмы?), тут может быть всякое.</blockquote><p>Нет. Но я пишу алгоритмы, которые работают с жёстким диском, сетью, монитором, клавиатурой и мышью в конце концов, а бесконечной ленты я как-то среди периферии не наблюдаю. И математическая эквивалентность ещё не означает что машина Тьюринга и правда находится где-то внутри.</p><br/>\r\n<p>Да блин, даже асимптотика алгоритмов на реальных компьютерах, абстрактных машинах с памятью и на машине Тьюринга различаются!</p><br/>\r\n<blockquote>Скажите, а почему проблемы стандарта одного языка, считаются проблемами программирования вообще?</blockquote><p>Это общая проблема изучения абстракций снизу вверх. Высокоуровневые вещи от такого обучения перестают восприниматься как абстракции, и начинают восприниматься как что-то вроде макросов для написания низкоуровневых. А отсюда до ошибок с UB полшага, независимо от языка программирования.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>То есть, если говорить в терминах цехового ремесленного производства, почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья? </p></blockquote><p>Не совсем уверен, что всегда \"обязательно требуются мастера, а не подмастерья\", но этому есть причины.</p><p>Порог вхождения больше. Научить забивать гвозди и не попадать молотком по пальцам можно за день, а программирование требует как минимум знания арифметики, булевой алгебры, устройства и принципов работы компьютера, знания лексики и семантики языка программирования (быть может, список даже неполный). Сначала \"подмастерью\" надо это всё понять, а только потом можно брать в руки редактор кода. Одна арифметика примерно год или два в школе изучается (благо, все с ней в итоге знакомы), а остальное, хотя и есть в курсе школьной информатики уже лет 15, чаще изучается менее ответственно, а ведь это всё за день не объяснишь. С другой стороны, если стоит задача научить сварщика сваривать любой сплав с любым другим сплавом, тут тоже всё сложно...</p><p>Другая причина - задачи, выполняемые \"подмастерьями\", легко автоматизируются. Пишутся фреймворки (тысячи их!), и в итоге решения типовых задач не требуется, т.к. для решения проблемы достаточно подключить фреймворк.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> даже асимптотика алгоритмов на реальных компьютерах, абстрактных машинах с памятью и на машине Тьюринга различаются! </p></blockquote><p>хм, а можете показать пример ?</p><p>А то я до сих пор был уверен, что они отличаются на константу, но асимптотика у них одинаковая (т.е. если бинарный поиск работает за K*log2(n) то он везде так работает, только если писать алгоритм на эмуляции машины тьюринга, то К будет - на пару порядков больше, чем у реального процессора)</p><blockquote><p>А отсюда до ошибок с UB полшага, независимо от языка программирования. </p></blockquote><p>... достаточно много языков программирования ловят свои UB на этапе компиляции, а во время исполнения - на встречу с UB реагируют выбрасыванием \"ошибки времени исполнения\" (остановка исполнения и\\или порождение исключение и т.д.), </p><p>вместо \"Renders the entire program meaningless\" после чего среда исполнения делает <a href=\"http://catb.org/jargon/html/N/nasal-demons.html\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">странные вещи</a></p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вроде ещё Хайнлайн об этом писал.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Не совсем уверен, что всегда «обязательно требуются мастера, а не подмастерья»</blockquote> Это — краткое описание нынешнего состояния рынка труда в IT, так сказать, объективная реальность, данная на в ощущениях.<br/>\r\n<blockquote>Порог вхождения больше.</blockquote> Но и времени на его прохождение отводится больше: большинство вайтишников — они ведь после каких-то там курсов, не так ли? И они — взрослые люди, учить их можно куда большими темпами, чем младшеклассников — арифметике.<br/>\r\n<blockquote>Другая причина — задачи, выполняемые «подмастерьями», легко автоматизируются. </blockquote> Тем не менее, задач таких все равно много. Тот же CRUD после автоматической генерации (если таковая предусмотрена) обычно требует, как минимум, «доработки напильником».<br/>\r\n<blockquote>Пишутся фреймворки</blockquote><br/>\r\nФреймворк — это не само решение, а средство для упрощения написания решений. И решение с помощью этого средства кто-то должен написать.<br/>\r\nФрейворки, идеале, должны убирать «под капот» все сложности реализации, так чтобы специально обученный фрейворку младший программист (он же — джун) мог писать на нем несложные куски приложений и даже несложные приложения. И я видел, как это может выгдлядеть на практике. Сейчас это уже давняя история, но я в ней тогда жил и ее видел целиком. Видел, как в Windows произошел переход от ужасов цикла обработки сообщений окна «по Петцольду»(это был автор чуть ли не единственной на тот момент книги по программированию в Windows) через фрейворки, все более упрощающие программирование: промежутоный вариант такого фреймворка — MFC для Visual Studio можно увидеть и сейчас. И, в конце концов появился Delphi с VCL, который сделал написание десктопных приложений доступным для новичков, зачастую и до уровня младшего программиста не доросших. При этом Delphi был вполне пригоден и для написания «серьезных» программ (я, к примеру успешо реализовывал на нем сервисы Windows).<br/>\r\nПроблема в том, что современные фрейворки часто пишутся, по чьему-то меткому выражению, «Чужими для Хищников». Взять тот же ASP.NET Core: в более-менее пригодный для использования новичками вид, чтобы они могли писать прывычные императивные программы, а не таинственные заклинания, он был приведен только недавно, в версии 6.0. (и, кстати, посторонним лучше не знать, на каких костылях это держится). А до этого для простейшей задачи создания веб-приложения несчастному младшему программисту нужно было вызывать процедуры, помещающие некие вызовы(«ламбды»), в свою очередь помещающие некие процедуры (тоже «ламбды») в некие списки, откуда они неведомо когда должны быть вызваны, и/или писать методы некоего класса, которые тоже неведомо когда вызываются и которые проще только в том, что в нем сразу можно было писать те самые процедуры. <div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Только не надо, пожалуйста, тут про ФП</b>\n <div class=\"spoiler_text\">Только не надо мне говорить, что это, мол, «элементы функционального программирования»: ФП — это по своему стройная методология, опирающая на не имеющие побочного эффекта («чистые») функции и на средства ограничения распространения побочных эффектов, без которых в реальности обойтись нельзя (тот же ввод/вывод) четко очерченными областями — такие, как монады. В принципе, оно вполне доступно и младшим программистам, если их начать обучать именно ему. Но создание приложения в ASP.NET Core — оно по своему существу производит сплошной побочный эффект — это самое приложение. А так как в C# никаких монад не завезли, и там вообще в языке C# нет средств для отличать чистые функции от имеющих побочный эффект, то в нем ФП превращается в «функциональщину», которая — явно не для новичков, как ни прикрывай ее фреймворком.<br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>хм, а можете показать пример ?</blockquote><p>Да любой алгоритм посмотрите. Тот же бинарный поиск на машине Тьюринга работает за линейное время, а последовательный поиск — за квадратичное. Доступ к памяти-то строго последовательный...</p><br/>\r\n<blockquote>достаточно много языков программирования ловят свои UB на этапе компиляции, а во время исполнения — на встречу с UB реагируют выбрасыванием \"ошибки времени исполнения\"</blockquote><p>Если UB можно поймать в обычном (не отладочном) режиме — это вообще не UB.</p><br/>\r\n<p>И UB вовсе не обязательно должны быть языковыми, его могут добавлять библиотеки. Например, во фронтенде UB будет при одновременном управлении элементом через два разных фреймворка или через фреймворк и библиотеку/DOM.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p> Доступ к памяти-то строго последовательный </p></blockquote><p>\"лента\" - это внешнее хранилище, его линейность доступа ничем не хуже линейности доступа ленточных накопителей.</p><p>(Зато переход по состояниям - мгновенный. Такой скорости нет даже в регистрах процессора!)</p><blockquote><p>И UB вовсе не обязательно должны быть языковыми, его могут добавлять библиотеки. </p></blockquote><p>и что - в других языках при встрече с UB - играет музыка и пишутся стихи в логах ?</p><blockquote><p>Например, во фронтенде UB будет при одновременном управлении элементом через два разных фреймворка или через фреймворк и библиотеку/DOM. </p></blockquote><p>и где там UB ? Как обычно: \"кто последний /пишет данные/ - тот и папа\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Интересная трактовка эффекта Даннинга-Крюгера. Только в такой интерпретации он будет иметь фрактальный характер. Потому что вот эта стадия \"готов к работе\" - это по факту новый \"пик глупости\". Потому что человеку, который активно изучает программирование 3 года и уже даже работает программистом обманчиво кажется, что он всё понимает. А по факту он эдакий дилетант под прикрытием :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>\"лента\" — это внешнее хранилище, его линейность доступа ничем не хуже линейности доступа ленточных накопителей.</blockquote><p>Это единственная доступная машине Тьюринга память.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как можно понимать архитектуру не зная микроэлектронику? Там вообще-то одно вытекает из другого.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">как знать цифровую микроэлектронику не зная аналоговой? как можно знать электронику не зная физических процессов в проводниках и полупроводниках? как можно знать физические процессы в */**, не понимая строение атомов? <br/>\r\n/sarcasm<br/>\r\nя вот как-то на Яндекс.помойке спорил с «олд радиолюбителями». Так вот, там часто слышал: мы вот сами на пентоде радиоприемник делали, а нонешние назакажутЪ на алиэкспресссах кубиковЪ, да соединяют их проводами по схеме и все. ну и по клавишам тыкают… и вот справшивал их, а почему соединить «пентод с» «по схеме» — это истинное радиолюбительство, а «заказаные кубики» — уже нет? а почему «кубики» нужно обязательно «паять самому из микросхем», а вот тот же пентод самому почему-то делать из стекла и палок не требуется…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Мы его не взяли совсем не из-за того, что он не читает акронимы по-английски. А совсем по другой причине - он просто ничего толком не знал.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А историю я эту вам рассказал потому, что во всем нужна красота. И чем грамотнее у человека речь, чем связнее у него фразы, тем большая вероятность того, что он действительно специалист, а не просто погулять вышел.</p><p>А в вашей истории меня шокировало именно написание английских аббревиатур русскими буквами.</p><p>И, да, за минусы спасибо! Толком не разобрались, а минусов мне накидали. Воля ваша.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Архитектура может быть успешно абстрагирована от микроэлектроники. Универсальные процессоры c архитектурой RISC и CISC, специализированные DSP и GPU, ISP и DLA - все они делаются на тех же фабриках и по тем же нормам, при абсолютно разных архитектурах.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Архитектура процессоров это один из подразделов по основам микроэлектроники. Если в школе физику не прогуливал, то этого достаточно чтобы освоить данный курс без знаний физики твердого тела. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Конечно можно абстрагировать. Правда не совсем понятно зачем это делать. Там не так уж много требуется усвоить информации. Как по архитектуре процессоров, так и по основам самой микроэлектроники. </p><p>Изучение абстрагированных вещей без понимания истории появления вещей обычно дается труднее и сложнее.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Видимо, у нас разное понимание \"микроэлектроники\". Для меня - это все те знания, которые необходимы для появления на кристалле достаточного количества логических элементов с нужными частотными/тепловыми/электрическими/радиационными характеристиками, и соединений между ними. А архитектура - оперирует абстрактными логическими элементами и базируется на математической теории автоматов. VeriLog, используемый для проектирования микросхем - ничего о микроэлектронике не знает.<br/>Например, в СССР выпускались несколько вариантов процессора 580ВМ80 - по МНОП, КМОП и ЭСЛ технологиям, с несколько отличающимися выводами - т.е. разной \"микроэлектроникой\". При этом архитектура у них - одна и та же. </p><p></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">троллейбус.jpg<br/>\r\nТ.е. — зачем осваивать курс микроэлектроники?<br/>\r\nКроме того, я повспоминал то, что преподавали нам, не вспомнил там никакой «архитектуры процессоров», сделал скидку на то, что я древний как ГМ, и полез смотреть более современные учебники…<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">вот один учебник микроэлектроники</b>\n <div class=\"spoiler_text\">ОГЛАВЛЕНИЕ<br/>\r\nВведение 3<br/>\r\n1. Основные принципы и понятия<br/>\r\nмикроэлектроники<br/>\r\n5<br/>\r\n1.1. Основные термины и определения 5<br/>\r\n1.2. Интегральные микросхемы (ИМС) и их<br/>\r\nклассификация. Серии ИМС 11<br/>\r\n1.3. Система обозначений ИМС 21<br/>\r\n2. Активные элементы интегральных микросхем 27<br/>\r\n2.1. Методы изоляции элементов 28<br/>\r\n2.2. Интегральные транзисторы 36<br/>\r\n2.3. Интегральные диоды 43<br/>\r\n2.4. Транзисторные структуры специального<br/>\r\nназначения 49<br/>\r\n2.5. Элементы полупроводниковых постоянных<br/>\r\nзапоминающих устройств (ПЗУ) 58<br/>\r\n2.5.1. МНОП-транзистор 59<br/>\r\n2.5.2. МДП-транзистор с плавающим<br/>\r\nзатвором 61<br/>\r\n2.5.3. Двухзатворный МДП-транзистор 62<br/>\r\n2.6. Приборы с зарядовой связью 64<br/>\r\n3. Пассивные элементы интегральных схем 72<br/>\r\n3.1. Интегральные резисторы 72<br/>\r\n3.2. Интегральные конденсаторы<br/>\r\nи индуктивности 77<br/>\r\n3.3. Коммутационные соединения 83<br/>\r\n4. Современные тенденции в развитии<br/>\r\nмикроэлектроники 88<br/>\r\n4.1. Закон Мура как основа оценки темпа<br/>\r\nразвития микроэлектронных технологий 89<br/>\r\n4.2. Развитие технологий «Больше Мура»<br/>\r\n4.3. Развитие технологий «Больше, чем Мур»<br/>\r\n104<br/>\r\n111<br/>\r\n4.4. Направленность «За пределами КМОП» 114<br/>\r\n5. ИМС диапазона СВЧ 115<br/>\r\n5.1. Элементная база электроники СВЧ 117<br/>\r\n5.2. Интегральные транзисторы СВЧ-диапазона 121<br/>\r\n5.3. Монолитные арсенид-галлиевые ИС 124<br/>\r\n6. Гетероструктуры в современной<br/>\r\nмикроэлектронике 127<br/>\r\n6.1. Основные свойства гетероперехода<br/>\r\n6.1.1. Сверхинжекция неравновесных<br/>\r\nносителей заряда в гетеропереходе<br/>\r\n127<br/>\r\n129<br/>\r\n6.1.2. Понятие о двухмерном электронном<br/>\r\nгазе 130<br/>\r\n6.2. Гетероструктурные полевые транзисторы 132<br/>\r\n6.2.1. Транзистор с высокой подвижностью<br/>\r\nэлектронов 132<br/>\r\n6.2.2. Псевдоморфные и метаморфные<br/>\r\nструктуры (р-НЕТ и m-НЕТ) 134<br/>\r\n6.2.3. НЕМТ на подложках из GaN 137<br/>\r\n6.3. Гетеропереходные биполярные транзисторы 138<br/>\r\n6.4. Интегральные микросхемы<br/>\r\nна гетеропереходных полевых транзисторах 140<br/>\r\n — Учебное издание<br/>\r\nСвистова Тамара Витальевна<br/>\r\nОСНОВЫ МИКРОЭЛЕКТРОНИКИ<br/>\r\nВ авторской редакции<br/>\r\nПодписано к изданию 30.10.2017.<br/>\r\nОбъем данных 2,6 Мб.<br/>\r\nФГБОУ ВО «Воронежский государственный технический<br/>\r\nуниверситет»<br/>\r\n394026 Воронеж, Московский просп., 14<br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">вот другой</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><a href=\"https://www.elec.ru/files/2020/02/14/_I._E._Efimov__I._YA._Kozuer__Osnovue_mikroyelektr.PDF\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">www.elec.ru/files/2020/02/14/_I._E._Efimov__I._YA._Kozuer__Osnovue_mikroyelektr.PDF</a><br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">вот третий</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><a href=\"http://www.vixri.ru/d/_Ctepanenko%20I.P.%20_Osnovy%20mikroelektroniki.pdf\" rel=\"nofollow noopener noreferrer\">www.vixri.ru/d/_Ctepanenko%20I.P.%20_Osnovy%20mikroelektroniki.pdf</a><br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\nИ ни в одном из них ни слова про архитектуру процессоров. <br/>\r\nОтсюда я сделал вывод, что микроэлектроника с архитектурой процессоров связана достаточно слабо, т.е. архитектуру можно изучать и без изучения микроэлектроники.<br/>\r\nА вот в знаменитой книге Харрис(ов) по архитектуре — тому, что можно хоть как-то назвать «микроэлектроникой» внимание уделено аж на 14 страниц из 750. И это — в специализированном учебнике по архитектуре, причем только одного процессора! Если добавить их же дополнение по АРМ, еще 350 страниц, то получаем 14 страниц из 1100.</div>"
],
"message_markdown": [
"Почему подобные статьи делает програмирование сложным ? Да потому что там 10005000 символов.",
"> В академии на одном из факультетов будут готовить специалистов по программированию.\n> Что это такое я толком не понимаю, но чувствую, что за этим стоит большое будущее и вам совет держать путь на второй факультет на специальность «Программирование».\nВот такие слова я выслушал 50 лет назад, и я последовал этому совету. И не разу с тех пор не пожалел.\nА понять программирование и стать программистом мне помогли спичечные коробки:\n> Представь себе кучу пронумерованных/подписанных спичечных коробков, в каждом из которых лежит какое-то количество спичек. Коробок со спичками – это и есть ячейка. Адрес ячейки – это номер коробка или его название. Теперь предположим, что надо узнать, сколько всего спичек хранится в пятом и десятом коробках вместе, т.е. выполнить операцию сложения, и такое же количество спичек положить в коробок с номером 15. Заглядываем в коробок No5 и запоминаем сколько в нём спичек, затем аналогичным образом поступаем с коробком No10, складываем запомненные значения. Это и есть то количество спичек, которое нужно положить в коробок No15. ЭВМ делает тоже самое, только не с коробками, а с ячейками памяти",
"Ребята, переставайте идти в IT, сейчас джунов перебор",
"> Он начал с изучения Ruby, а затем пробежался по другим языкам, таким как Scala, Clojure и Go\nНичего себе, пробежечка. А потом он поразмялся в освоении Rust, Haskell, Coq и Prolog? Да этот Коля, мать его, гений!",
"Только вот «Коля» изучал не программирование. Он изучал лишь написание кода на языках программирования. Не то, как находить способы решения программистских задач (т.е. алгоритмы), а то, как записывать алгоритмы в понятной компьютеру форме — без понимания базовых свойств алгоритмов.\nПотому, все псевдопсихологические рассуждения в статье не имеют смысла, так как изначально произведена подмена объекта обсуждения.\nИ подавляющее большинство «онлайн курсов» изучить программирование тоже не помогут: они дрессируют писать типовой код, решающий типовые рутинные задачи, но не дают знания основ программирования.",
"Джунов много не бывает, пусть ребятки работают, может хоть вырастим и сохраним пару спецов нормальных в пределах нашей страны",
"Так в том то и дело что \"пробежался\". В оригинальной статье есть ссылка на другую статью, после ознакомления с которой становиться все более менее понятно. А Коля превращается в Quincy Larson.",
"Воможно это будет смешно но меня сподвигли идти в программирование уроки информатики еще а советской школе.\nКогда я сам выучил бейсик опережая школьный курс и написал на нем примитивный морской бой (кое в чем помог журнал Техника Молодежи).\nДальше: универ, СМ-4, ЕС 1810, ДВК, лично спаянный спектрум, первые ПК, паскаль, асм, С, С++ и так далее.\nМне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.\nНа мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.",
"3.5 миллиона результатов по запросу «научиться программировать»? Открываем оригинал и понимаем, что на английском учиться программировать ещё в 370 раз сложнее\nСкрытый текст",
"Когда я начинал (1994 год), я хотел научиться делать игры, подобные тем, в которые играл на ZX-Spectrum. Посмотрев на 386 в школе и найдя там паскаль, я начал учить и его. Ну и QBasic заодно (после Spectrum-basic). Дальше, узнав про DooM и Quake и увидев их, я начал изучать C++ чтобы создать свою такую игру. Для того, чтобы тонко управлять компьютером (писать всякие обработчики прерываний и грабберы экранов в DOS) я начал изучать ассемблер x86 (зная уже асм Z80 с прерыдущей операции). Дальше — Open GL 1.x. А вот потом уже я пошёл работать (2005 год), где при разработке ПО к стендам и устройствам мне пригодилось всё, что я изучал на предыдущих шагах. Итак, была мотивация и интерес, заключавщиеся вовсе не в том, чтобы «войти в IT» (я формально в него и не вошёл) и загребать бабки. А какая мотивация у Коли? Ради чего Коля всё это пытался изучить? Ради получения работы в IT? Так может, Коле всё это было противно учить и, что самое интересное, он изученное нигде и никогда не применял?",
"Краткое содержание статьи:\n1) Всё новое сложно.\n2) В конце концов вы справитесь, если будете этим заниматься.",
"> Мне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.\n> Присоединяюсь\n>\n> На мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.\n> И снова присоединяюсь!",
"А все остальное значит легко?",
"Мне, как учителю, однозначно в избранное.",
"Забавно, а я в айти так и не зашел, хотя прошло уже 8 лет - как я пытаюсь выучить хоть что-нибудь",
"> Представь себе кучу пронумерованных/подписанных спичечных коробков, в каждом из которых лежит какое-то количество спичек. Коробок со спичками – это и есть ячейка. Адрес ячейки – это номер коробка или его название.\nОтлично, а теперь на том же уровне про монады, внедрение зависимостей и TDD.",
"Я много читаю про нынешнюю индустрию IT, и одна вещь мне до сих пор кажется непонятной: почему индустрия не может задействовать специалистов, так сказать, низкого уровня — прошедших определенный курс обучения, умеющих делать простые задачи, но не ставших полноцеными специалистами высокго уровня?\nЕсли говорить в терминах этой статьи, то почему производство ПО не может извлечь пользу из тех, кто прошел первичное обучение и попал в «пустыню отчаяния». Ведь если бы их удалось задействовать, то эти специалисты — достаточно дешевые благодаря их низкой уверенности — могли бы приносить немалую прибыль производителям ПО. А\nТо есть, если говорить в терминах цехового ремесленного производства, почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья? Ведь, как известно, в процессе развития от цехового ремесленного к промышленному производству промышленная индустрия научилась эффективно задействовать подмастерьев в рамках мануфактуры — ещё до массового внедрения машин. Почему же индустрия IT не может проделать то же самое?\nСвязано ли это с недостаточной зрелостью индустрии, или же с особенностями производства ПО, не позволяющими выделять сколько-нибудь массово простые задачи, доступные специалистам прошедшим базовое обучение? Последнее мне странно, ибо тот же CRUD, которого почти на любом проекте пруд пруди, прост до безобразия, делается стандартными средствами и не требует каких либо продвинутых умений, типа знания алгоритмов.\nPS Это — вопрос: в этом комментарии я ничего не утверждаю, а лишь выражаю свое непонимание. И я с радостью прочитаю любые попытки ответить на эти вопросы.",
"Но 90% разработчиков и пишут типовой код, решающий типовые рутинные задачи. Потому что, собственно, решение типовых рутинных задач и есть основная задача автоматизации и программирования.",
"По той же причине, по которой не выйдет задействовать недо-хирургов, прошедших курсы или недо-пилотов самолётов, посидевших за штурвалом.\nСпрос на миддл-разработчиков, которые могут заниматься тем же самым CRUD, достаточно высок. Но он требует знания, например, паттернов, с которым у джунов плохо.",
"> По той же причине, по которой не выйдет задействовать недо-хирургов, прошедших курсы или недо-пилотов самолётов, посидевших за штурвалом.\nПрактически во всем IT эта причина — ошибка опасна для жизни других людей — отсутствует. Так что на правильный ответ это не похоже. Ну и чисто мануальных навыков — которые важны и для хирургов, и для пилотов — для разработчиков не требуется: там достаточно только нажимать на кнопки, и не обязательно — в нужный момент.\n> Но он требует знания, например, паттернов, с которым у джунов плохо.\nНу, джуну тут потребуется скорее знание стиля написания кода (AKA codestyle). Но даже и паттерны — это вещи вполне формальные, на выполнение которых вполне себе можно натаскать.\nТак что, все равно непонятно.",
"Ну смотрите, минимум один факт.\nДжун пишет код на 1000 строк за Nчасов, который местами некорректно, медленно (вставить нужное) работает. Синьор пишет функционально соответствующий код на 100 условных строк за N/10 часов, с которым все ок.\nВот и выходит, что джун крайне не выгоден на ближней и с редней дистанции. И куда выгоднее и дешевле нанять мастера, чем ораву джунов.\nТиповые задачи - это миф. Задачи становятся типовыми только тогда, когда специалист достаточно высокого уровня организует рельсы для этой \"типовости\", по которым можно пустить вагоны с джунами.",
"Что-то я слабо представляю себе, откуда такая разница возьмется на задачах типовых: CRUD или перегонка JSON в DTO для ORM и обратно.\nНу, а уж медленно и местами некорректно — это, жалуются, вообще болезнь нынешнего ПО.\n> Типовые задачи — это миф. Задачи становятся типовыми только тогда, когда специалист достаточно высокого уровня организует рельсы для этой «типовости», по которым можно пустить вагоны с джунами.\nВот это уже больше похоже на причину. То есть, вопрос можно даже переформулировать: почему специалисты высокого уровня не организуют эти самые «рельсы» в рамках своего проекта? Их этому не учили, или это объективно невозможно?",
"Если хотят организовать, то организовывают. Достигается это унификацией стека и внедрением проверок на всех уровнях - автотесты, мониторинг и прочее. Далее разработка становится проще и может быть выполнена менее квалифицированными разработчиками.\nТакже частично можно сократить сложность понимания бизнеса, например, составить словарь терминов.",
"Немного уточним модель.\n1) Джун пишет код на 1000 строк за N часов, который местами некорректно, медленно (вставить нужное) работает. Ему надо платить 1000. Эффективность = 1000 / 1000 / N * 1 = 1 / N.\n2) Синьор пишет функционально соответствующий код на 100 условных строк за N/10 часов, с которым все ок. Ему надо платить 10000. Эффективность = 10 000 / 100 / N * 10 = 1000 / N.\n3) Синьор в тысячу раз эффективнее. Однако зарплата 700 или 850. Следовательно, синьора нанять в принципе невозможно, а джуна можно нанять с неполным рабочим днём, или можно доплачивать ему из зарплаты директора.\nПредложенная вами модель хорошо работает, когда есть много денег. Однако она ломается, если имеется лишь «мало денег» или ещё меньше.",
"Алгоритмы тоже не являются программами, примерно как наваленная груда кирпича ещё не здание)\nОказалось, самое сложное - доносить о том, что надо писать программы, а не код или алгоритмы. И исходить надо при проектировании из программы, используя алгоритмы и код лишь как инструменты. Не редко выходит иначе даже после 5 лет работы программистом.",
"В принципе можно. Писать тесты отправить, к примеру.\nНо если смотреть именно о задачах программирования, то это всегда новая задача, не похожая при первом приближении на прошлые. Это сами по себе задачи которые не поддаются простой автоматизации, т.к. если поддаются, то эта автоматизация и есть задача.\nНе для стажёров, настолько, что если это может сделать стажёр - значит это можно автоматизировать и заменить другим спецом(тестером, админом, манагером, техподдержкой и прочими).\nС джунами получше, но они крайне неудобны. Там где мидлу надо поставить задачу в 10 слов, для джуна надо писать абзац или страницу, в которых он ещё и запутается, либо поддерживать и проверять по ходу, а лучше всё вместе. Получается, что задачу именно по разработке в нужном качестве джун не выполнит сам в большинстве случаев. Т.е. можно дать только те задачи, которые вполне автоматизируются, но на которые нет времени, или жалко его тратить. Ну или по принципу применения - дать обособленную вещь, которую в случае проблем проще переписать, чем править и следить в большей части за рамками работы. Но так не достичь высокой эффективности.\nВ соседней ветке был пример с DTO - это вообще мелочь по времени, больше возьни с объяснением что и для чего это и как этим правильно пользоваться, да и зачем. Для мидла это минуты, а для джуна - часы. Хотя тут и можно применить, только вот и это автоматизируется аж несколькими способами.\nА когда натаскаешь он будет уже мидлом)\nИ ещё одна вещь - с сеньорами можно обсуждать программу свободно, не касаясь языка программирования вообще.",
"Еще есть фулстек - четыре синьера в одном флаконе!",
"А мне врезалась в память фраза \"компьютер — это такой савант: по жизни — полнейший идиот, но считает ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ быстро\". Из чего вытекает, что считать должен он, а думать, как ему считать (включая ситуации \"бумага закончилась\", \"карандаш сломался\", \"в комнате свет погас\", \"на таблицу логарифмов сел мотылёк\", \"уборщица у него под стулом протереть пытается\" и т.д.) — я.",
"да заели вы со своим айти, в каждой дыре уже, айти айти айти, больше нет ничего что ли? да схлопнется это все через 2 года, как обычно, реально уже раздражает",
"Ничего не увидел про конечную задачу, которую этот программист хочет решать. Язык программирования - это только инструмент. Мало кому нужен джун, который хорошо знает ЯП и фреймворки. У него ещё и мозги должны иметься. А это означает, что он должен быть специалистом в той области, для чего пишет ПО. И чем дальше, тем больше. От частного к общему. Овладевать инструментом, не имея задачи - бессмысленная трата времени. Именно поэтому у Коли столько проблем и выгорание.",
"Чтобы ИТ схлопнулось этому должны быть предпосылки. Например уход от цифровизации, уход от электронного документа оборота, уход от цифровых схем контроля, уменьшение количества гаджетов у людей, уход от использования компьютеров в работе учёных и так далее.\nПока нет ни одного намека на то, что что-то там в ИТ схлопнется.",
"Причем часть джунов сейчас совершенно не мотивированная. На днях с таким пришлось чуток поругаться. Джун с почти полугодом опыта пришел за помощью с багом, само собой я за него дебажить его простыню кода не стану, посоветовал ему сначала отрефакторить свой класс, привести к принятым в компании стандартам, плюс постараться разбить методы на более мелкие с рассчетом на то, что он при рефакторинге сам увидит косяк, как это происходит в 90% подобных ситупций, либо тогда уже я присоединюсь и читать хоть будет удобно. На что в ответ получил замечательную фразу \"Ай не, тут все работает по большому счету, а как код выглядит - плевать\". Сам не являюсь адептом красивого кода, из тех что нейминг переменных продумывают полдня и отступы ровняют под линейку, но подобное пренебрежение code style и советом старшего более опытного сотрудника немного подожгли пятую точку",
"В реальных коммерческих проектах редко нужно это все. Как пример - у нас есть шелл, который данные из одного микросервиса сбрасывает в кафку, шелл работает 20 часов ориентировочно, его реально ускорить если сделать batch отправку, но тут уже есть нюанс - для этого надо выделить ресурс команды, которая писала либу транспорта в кафку, а они занимаются не только этой либой и бизнесу важнее продуктовый выхлоп команды чем какое-то там ускорение какого-то скрипта, который на юзеров не влияет и прибыль не уменьшает. Угадаете когда этот техдолг будет решен? А я подскажу - скорее всего никогда, если только не пропихнуть в спринт в нагрузку к остальным задачам когда есть небольшой запас по времени",
"За 8 лет можно стать сеньором если учить системно и упорядоченно, плюс практика. Ну или эти 8 лет можно потратить чтобы 5 лет отучиться в вузе по специальности, и еще 3 года останется чтобы устроиться на работу и дорасти до middle+ спокойно. Вы что-то делаете не так",
"10 лет читаю этот комментарий",
"Странно на ИТ-ресурсе жаловаться, что тут про ИТ. Не находите?",
"Сегодня огромное заблуждение про программирование как про что-то простое и доступное, а это не так.\nЯ очень хотел программировать в 80-е и я это делал на Atari, в 90-е на 80286, Clipper, Fox Pro, Turbo C, потом Delphi и потом заметно позже (20 лет) на C#, и я понял только одно - мне не нравится быть механическим кодером и долбить код ради кода или автоматизации какой-то фигни. И да, я плохой кодер, потому что у меня плохая память, если я неделю не пишу на C# то я не могу прочитать собственный код. А нравится мне творческий процесс, поэтому я занимаюсь теперь простой административной работой, а для души пишу на ASM 6502 для Atari. Чтобы это понять - понадобилось 30 лет.\nКоля молодец раз за три месяца прогнал через себя столько информации, я только вводную книгу по Питону читал 8 месяцев и понял что он мне не нужен, так как я уже пользуюсь C# которого мне хватает.\nИ он всё делал зачем? Ради денег? Чего я в жизни тоже понял - если ты устраиваешься на работу ради денег и не получаешь удовольствия от процесса, это будет адом и не важно сколько платят, так как депрессия гарантирована.",
"А почему научиться рисовать так сложно? А почему научиться строгать так сложно? А почему научиться быстро бегать так сложно? А потому что, у кого-то это получается легко и просто и есть возможность и расположенность, а у кого-то нет? Посадите меня рисовать с циркулем и линейкой и дайте 10 лучших наставников, но не выйдет Айвазовский. Может не надо заниматься ремеслом, к которому не лежит душа?",
"Чем больше джунов, тем больше конкуренция среди них, тем больше сил нужно приложить, чтобы быть замеченным. В итоге \"качество\" джунов растёт, разве нет? Все плюсы здоровой конкуренции) Конечно, могу ошибаться, сама такой же недоджун даже, но мне просто нравится, а там как пойдёт. Но сама мысль, что таких как я толпа, подстегивает.",
"Пойду на порнхаб схожу и буду ругаться в комментариях, что там все трахаются на камеру, затрахали уже",
"Разве \"хочу написать такую же игру\" не выглядит, как что-то одноразовое?",
"Это прям про меня, спасибо за статью! Я за полгода изучения пайтона на супер разрекламированных курсах дошел до скалы растерянности. Понял, что все \"слишком сложно\" и надо \"опустить планку\". Начал копать фронтенд самостоятельно. За год дошел до пустыни отчаяния, причем даже получил стажерскую позицию в одной компании, промучившись месяц с первым заданием, бросил, так как срок \"вхождения в it\" в целом , уже пугал. Теперь изучаю тестирование, очень жаль потраченного времени, но, надеюсь, знания пригодятся в автоматизации.",
"Кафка не такая и сложная, там можно и стандартными либами самой кафки обойтись. Это я к тому, что помощь другой команды на самом деле не требуется, нужно лишь знать какие-нибудь языки кроме того \"шелла\".\nКстати, забавно что в плюсы микросервисов обычно записывают то, что разные микросервисы могут писаться на разных языках разными командами, которые друг от друга не зависят. А потом какой-то скрипт на 20 часов не получается ускорить только из-за того, что понадобились действия от другой команды...",
"На то это и цель, чтобы достигнув её, достигать следующей. Иначе какой смысл в повторении уже пройденного этапа? Сделав DooM (а я его сделал, кстати в 2001 году), хочется сделать Quake (а вот тут я не смог в редактор карты — не представил, как в 3D всё это рисовать по полигонам, а потому осталась только софтверная 3D библиотека с текстурированием, но без 3D-BSP-дерева и физики), а не повторять этот DooM до бесконечности.",
"> Оказалось, самое сложное - доносить о том, что надо писать программы, а не код или алгоритмы.\nСамое сложное - таки алгоритмы. Для чего-то нового и что достаточно быстро решать не умеем. Смотри всякие алгоритмы оптимизации и поиска. Да, те самые, которые потом еще доказать надо, почему они на 0.05% быстрее работают, чем то, что уже известно. Но на практике большая часть работающих в индустрии людей придумыванием таких не занимается. И, вообще, оно не программирование уже, а Computer Science.",
"> Связано ли это с недостаточной зрелостью индустрии, или же с особенностями производства ПО, не позволяющими выделять сколько-нибудь массово простые задачи, доступные специалистам прошедшим базовое обучение\nНа мой взгляд - именно так. Никого из нас не учат и индустрия не умеет целенаправленно получать людей, которые \"прокладывают рельсы\", как тут рядом пишут. Причина, мне кажется - как раз в том, что настоящей инженерной специальностью (со всем принятым для нее обучением) наша профессия не является. Мы тут все наполовину самоучки и ни томов документации (c миллионом наименований нужных деталей, сборок, конструкций или что там еще бывает), ни нужных практик, которые требуются, например, для строительства какой-нибудь электростанции или буровой платформы -- не знаем. Да у нас даже нормальных справочников \"хочешь артефакт с такими-то параметрами - делай его из того-то\" нет.",
"> Их этому не учили\nДа, не учили. Потому что индустрия еще не понимает, как этому надо учить. Все получается только у случайно дошедших до такого умения.",
"Проблема в том, что на уровне конторы требуют юзать эту либу. Я понимаю что можно без нее, но тут есть ограничения по процессам и они явно не с потолка взялись)",
"Нормальные потенциальные спецы и так достаточно мотивированы, чтобы идти в ИТ без рекламы и курсов. И даже если они будут идти чуть дольше, количество адекватных кандидатов среди таких джунов в разы увеличится.",
"Предположим что есть один хороший матерый кот. И есть тысяча котят.\nА нам надо ловить крыс. Какую конкуренцию коту составит тысяча котят?",
"За первой тут же следует вторая.",
"Забавно, а я в айти так и не зашел, хотя прошло уже 8 лет - как я пытаюсь выучить хоть что-нибудь\nВсё ОК, не вы один такой :)\nЯ в ИТ официально с 1998 года. свой первый сертификационный экзамен от IBM сдал ещё в 2005. После уже сдал несколько экзаменов от Microsoft и AWS.\nДо сих пор джуном себя считаю, перед собой вижу бездонное море :)",
"> Чем больше джунов, тем больше конкуренция среди них\nИ тем труднее выбрать работодателю, что приводит к отсеву методом «а зачем нам неудачники» (это где часть присланных резюме сразу отправляется в корзину без просмотра)\n> больше сил нужно приложить, чтобы быть замеченным\nвместо того, чтобы приложить усилия к освоению разработки",
"Программировать не сложно. Сложно делать это лучше чем другие. Чем дальше хочешь забраться, чем больше хочешь получать за это или от этого, тем сложнее.",
"Что за мода пошла совать везде идиотские (ох простите мою токсичность) аналогии, не задумываясь, отражают ли они реально суть ситуации, которую пытаетесь показать с помощью аналогии.",
"> вместо того, чтобы приложить усилия к освоению разработки\nСогласен отчасти. Чтобы заметили где-то нужно будет показать еще какие-то качества, кроме непосредственно разработки, но в идеале кандидат должен как раз обладать нужным набором качеств. Вопрос в части выбора оптимального кандидата из имеющихся по большей части не проблема кандидатов. Ну, в идеале.",
"Большинство людей работают ради денег, а сама работа им не нравится. Удовольствие от процесса получают единицы. Мне кажется наивным предположение, что все должны обязательно найти \"что-то своё\", так не получится.",
"монады \\- для начала нужно понять, что это неизменяемые коробки спичек, то есть такие коробки спичек, из которых мы не можем ни достать ни положить спичек (считайте, что они там приклеены намертво эпоксидкой). Так что если мы \"добаляем спичку\", то на самом деле, мы берем со стеллажа готовый коробок, в котором на 1 спичку больше, старый коробок выкидываем, а новый кладем на его место: \"вуаля! в коробке спичек No123 теперь на 1 спичку больше!\" (а если мы \"вычитаем спичку\", то на самом деле - мы заменяем коробок новым коробком, в котром на 1 спичку меньше)\nвнедрение зависимостей \\- это когда вместо того, чтобы хранить все кучи коробок спичек (и разбираться что где лежит, доставать, смотреть, и т.д.), хранишь только фотографию номеров коробков сзади которой написано \"у Пети\". Если надо достать спичек или положить спичек - подзываешь Петю и показываешь пальцем по фотографии - в какой коробок что брать\\ложить. Такие же фотографии есть для всех других внешних зависимостей - для Маши, Коли и Васи.\n(Таким образом Петя вместо конкретного Пети, превращается в курьера доставки сети спичек \"у Пети\" - любой кто умеет работать по этой фотографии, вам подойдет)\nTDD \\- сначала вы составляете \"фотографию с номерами коробков\", а потом по ней правила работы этой фотографии: \"если сюда положить 10 спичек, то при открытии воон того коробка, там должно лежать 100 спичек\" или \"если сюда положить 0 спичек, то загорится зеленый, если 1 - желтый, если 2 - красный, а если 3 - и больше, то красный мигающий\" и т.д.\nПотом убедиться, что все они НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ (фотография же - ничего не работает еще на самом деле). Только после этого начинать по этой фотографии и правилам делать такую систему коробков, чтобы все правила стали выполняться.",
"Очень много букв и цветных рисунков для пояснения обычной S-образной кривой применительно к процессу обучения.",
"Поставил Вам +1 в карму за 6502, но так и не понял, что в вводном курсе по питону изучать 8 месяцев. Зная некоторое количество других языков и купив нормальную книгу по питону (формальное описание, а не “Питон для чайников”, которое я выделил из других книг по наличию разделов с названиями вроде “Лексическая структура языка” в содержании), я смог писать на нём практически применимые программы через 3 дня ненапряжного чтения. Это вам не предындексная косвенная адресация с индексацией по X, в питоне всё проще.\nДругое дело, что вообще кодирование в нашем возрасте уже обычно не очень торкает.",
"Возможно он работает ( ͡° ͜ʖ ͡°)",
"1) какая еще S-образная кривая??\nтам показана только первая волна неуверенности в море изучения и практики языков программирования.\nТаких S-образных кривых : выходит новая версия фреймворка, новая ОС, новый язык программрования, новое устройство (или вы думали что андроид и айфон - были всегда?), новая процессорная архитектура - тут просто на каждом углу.\n2) лично меня в той кривой больше всего смешит что этап \"работать в команде\" стоит до \"готов к работе\". ИМХО если человек работает в команде и приносит своей работой пользу этой команде - то он уже готов к работе.",
"Ну правильно, S-образные кривые сопрягаются между собой. Хотя вообще по поводу перечисленных вами событий особых заморочек у опытного специалиста уже не возникает.\nНе могу себе представить, чтобы квалифицированный программист испытал “пустыню отчаяния” по случаю появления нового фреймворка или процессорной архитектуры.\nПо поводу работы в команде. Если процесс сложный, то сотрудник некоторое время работает в команде, не принося ей пользы. Больше ресурсов тратится на его обучение, чем приобретается в итоге его труда.",
"Я вам больше скажу. Человек выше привел еще одну кривую аналогию, которая не имеет ничего общего с действительностью и даже искажает ее.\nИ пилоты и хирурги получаются из недо-, которых хотя бы попробовали сделать пилотами и хирургами, посадив в какой-то момент за штурвал и дав скальпель, под присмотром естественно.\nМое сообщение впрочем не отвечает на ваш вопрос, но возможно причина того, что ищут сразу опытных в том, что многим проще не возится с недо-, а сразу взять специалиста, пусть это будет и дороже.\nЕсли свернуть немного в частности, то с разработчиками действительно скорее всего так, а вот с другими направлениями ИТ несколько проще и я знаю примеры организаций, где берут вчерашних студентов и даже на последних курсах, обучают за счет опытных сотрудников и оставляют наиболее успешных. Полагаю, что это выгодно, т.к. такая практика там многолетняя.",
"это когда уже есть развитая инфраструктура и нет старого кода.\nА когда swift вышел вчера, а у вас куча кода на Objective-C , или когда одним махом переехали на arm64 (а у вас куча кода на arm32), или когда у вас годы кода на питоне2, а теперь пора переучиваться и переезжать на питон3 ...",
"А я считаю что это сложно потому что нет нормальных туториалов и курсов. Все они построены по одной схеме, знаете, мем такой ещё есть:\n> 2+2=4, понятно?\n> понятно!\n> ну тогда f(x)=sqrt(sin*4/9)... и дальше зубодробительная формула.\nТо есть все объясняют что такое if, что такое else, несколько уроков выделены под for, ещё несколько — под while. А менеджеру пакетов — дай бог половина урока. А такие насущные вопросы как делать стейт менеджмент, как сделать нормальную асинхронную очередь — вообще никто не говорит. Не, серьёзно, если знаете — скажите, плиз.\n* * *\nЛичный пример — я вот решил выучить scala и написать на ней консольный загрузчик музыки из вк. И что, открываю я курсы, там уруру, утю-тю, val var и вот такая хрень. Я начинаю делать, понимаю что мне чего-то нехватает, лезу читать, оказывается надо брать akka, а там вообще нет этих ваших if then else var val, там блин акторы какие-то и прочая хрень, про которую я уже нормальных курсов не нашел.\nИли вот я решил вместо autohotkey сделать себе скрипты на питоне чтобы в майнкрафте не жать все время вперед и копать — нажал клавишу, он сам копает. Внутри я себе это представлял как словарь с горячими клавишами, где значение это функция которая стартует/останавливает тред. и таких тредов много.\nв итоге у меня до сих пор говнокод типа\n[code]\n def onStop():\n global Autokill, AutokillThread, Autotorch, AutotorchThread\n print(\"onStop\")\n Autokill = False\n Autotorch = False\n keyboard.release('w')\n if (AutotorchThread):\n AutotorchThread.terminate()\n[/code]\nпотому что я не осилил сделать dictionary с потоками\nТак блин, даже до такой \"средней\" технологии типа \"давайте сделаем менеджер потоков\" курсы не доходят.\n* * *\nВ общем эти ваши впадины отчаяния вызваны тем, что обеспечивается шикарная поддержка начальных навыков логики типа \"если Х, то У\", а вот уже не начальные, но всё равно базовые навыки почему-то нигде не объясняются.",
"> Полагаю, что это выгодно, т.к. такая практика там многолетняя.\nконечно выгодно - но только если владелец бизнеса строит долгосрочные планы.\nОсновные выгоды - увеличение лояльности (текучка все равно происходит, но меньше + реклама \"тут набирают студентов\"), увеличение компетентности синьоров (\"пока им рассказывал - сам уже понял\"(с)), подержка инициативности (выросшие работники гораздо более активны, чем \"готовые\"), внедрение новых практик и фреймворков (а на ком еще, как не на студентах??)",
"Ну проходят это всё много раз, в том и работа программиста. Импортозамещение вот ещё, с macOS на Astra Linux тоже неплохо заходит.",
"ну, это уже не совсем \"базовые вещи\", но акторы, или потоки, или машина состояний - это можно изучать в вашем основном языке программирования - не нужно залазить в скалу или питон.",
"> Я много читаю про нынешнюю индустрию IT, и одна вещь мне до сих пор кажется непонятной: почему индустрия не может задействовать специалистов, так сказать, низкого уровня — прошедших определенный курс обучения, умеющих делать простые задачи, но не ставших полноцеными специалистами высокго уровня?\nМожет, просто предложение на порядки превышает спрос.",
" 1. Так и работодатели не отстают: в вакансиях указывают больше требований, тестовые дают тяжелее, на собесах больше спрашивают. И при всём этом работодатель не останется без кандидатов на позиции джунов.\n 2. Кажется, возникло недопонимание между нами. Говоря \"быть замеченным\", я не имею в виду \"надеть красный парик и танцевать сальсу на собеседовании\". Быть замеченным за счёт своих хард и софт скиллов, если хотите, портфолио.",
"Да не переживайте, скоро low-code/no-code вытеснит всех джунов.",
"Оффтоп:\nНа самом деле результатов не 3M+, а максимум 300, и то в конце нерелевантный мусор",
"Информатика это моя боль. У нас в школе не было толковой информатики, не помню чтобы мы изучали какой-нибудь язык программирования.\nИз-за этого я в принципе не представлял себе что такое программирование, пока не столкнулся с этим случайно. Однокурсник предложил подработать, админы сайт. Через это уже постепенно начал верстать а дальше уже и кодить, нашел работу и далее стал учиться программировать.\nБыла бы в школе хорошая информатика с обучением программированию - весьма вероятно, был бы уже сеньором, не потеряв ~10 лет на поиски профессии.",
"Дам совет на своем опыте начинающим, скорее даже самоучкам. Как с этим у дипломированных специалистов хз, я таких не встречал.\nНе старайтесь применять паттерны, ООП и прочие модные слова, потому что так кто-то говорит.\nПрименяйте их по надобности.",
"Вам предложили админить сайт на 10-ом курсе?",
"Кота кормить надо форелькой, чтобы он поймал две крысы. А пара котят, чтобы хозяин их заметил среди тысячи, на энтузиазме и за горсточку китикета поймают 3 крысы. Выхлоп не сильно больше, но на форельке сэкономили. Да и из котят коты вырастают, а если их любить и подкармливать, то они и не сбегут. Видите, я тоже могу в аналогии.\nНа самом деле, тема ~~срачная~~ дискуссионная, так что я пас: отдаю победу в споре вам и другим комментаторам после. Мне пора идти и выделяться) Всего доброго!",
"> Воможно это будет смешно но меня сподвигли идти в программирование уроки информатики еще а советской школе.\nИнформатика - как много в этом слове!\nНенавижу, на самом деле, это слово! О чем оно? Что это?\nЭто как кибенематика - смесь кибернетики и математики!\nМожете минусовать, но я именно так воспринимаю это слово.\nЯ программирование изучал еще в советское время с помощью волшебной машины СМ-2 - правда, мы доступа к телу этой машины не имели, и писали программы на листочке бумаги, чтобы потом девочка набивала эти тексты для формирования перфокарт - мы потом сидели и проверяли правильность набивки с линеечкой - код EBCDIC. Да - это был 1982 год.\nЗатем у меня была дипломная работа с использованием того же Фортрана-4 - там уже была IBM360/370 (она же ЕС-1045) - не получалось - не хватало разрядности переменных (у меня были плохообусловленные матрицы 25-30 порядка - задача из области систем ориентации высокоманевренных объектов в шести степенях свободы), пришлось выучить язык PL/1 - также не помогло - в итоге все решилось с помощью ассемблера для этих могучих монстров.\nЗатем IBM PC (сначала XT, потом AT), соответственно языки C, Pascal, Asm (кстати, с ZX Spectrum, тоже своей сборки (точнее пайки - рисование битумным лаком дорожек, травление в ванночке с хлорным железом, пайка и т.п.), я также активно использовал Asm - но там я и в кодах работал - особенно, когда работал на одну контору, которая адаптировала игры под свои автоматы - ночами сидел и правил циклы программы, чтобы игра останавливалась по прошествии времени и ждала очередную монетку от игрока).\nЗатем отошел от программирования. И снова к нему вернулся лишь через 10 лет - это был уже C++.\nПотом снова перерыв в 10 лет - и вот я уже веселюсь с C#.\nТак что - программирование и только программирование!",
"Ну давайте проще.\nВам нужно выполнить некоторую работу. У вас на эту работу есть определенный бюджет и определенный срок сдачи. Не уложитесь в срок - не получите денег.\nКого выберете - человека, который заведомо может эту работу выполнить, или того, кого вам придется обучать, контролировать и результат все равно не гарантирован.\nИ да. От того, выполните работу в срок или нет напрямую зависит будет вам на что покушать купить или нет.\nВот так вот просто. Сотрудника нанимают не \"чтобы было\", а чтобы он работу работал и приносил прибыль.\nДа, когда у вас есть перспективы развития, вы можете взять пару джунов \"на будущее\" (не под текущие задачи) и потихоньку вводить их в курс дела, обучать в расчет что через какое-то время он начнет давать отдачу. Но и тут есть риск что как только вы джуна обучите, он от вас уйдет в другое место где ему пообещают на три копейки больше. И в результате вы потратитесь впустую. А кто-то за ваш счет выиграл.\nНу и учитывайте что \"вайти\" идет много шлака. Не потому что им интересно, а потому что им из каждого утюга в уши льют \"заплатите нам 50тр сейчас и через три месяца вам гарантирована работа с оплатой 100500 в час\". А по факту там ни базового образования, ни зачатков алгоритмического мышления, ничего. Полная профнепригодность. Им даже все это неинтересно и скучно, они сюда исключительно за деньгами пришли и больше им ничего не надо.",
"Работа разная бывает. Махать лопатой или отбивать покупки на кассе можно делать с ненавистью к этому занятию. Прогать так не очень выйдет.",
"Конкретно паттерны – это наименование для того явления, которое возникает в практической деятельности само по себе. Можно назвать просто знанием жизни.",
"у меня был знакомый, который после пту работал крановщиком.\nПотом так как контора маленькая - начал помогал продажникам с сайтом, потом начал править хтмл, понял, что у него что-то получается, но базы нет.\nТак что он женился, пошел на курсы пхп (или джаваскрипта?), искал и нашел работу (все это время жил на деньги жены :) ), и теперь он уже лет пять как фронт+бек - программист, все дела.",
"> Кого выберете - человека, который заведомо может эту работу выполнить, или того, кого вам придется обучать, контролировать и результат все равно не гарантирован.\nвы будете смеяться - но если это второй-третий проект из серии (ака \"формошлепство\"), а что-то уникальное и новое - то ни джун ни синьор гарантировать ничего не смогут. В жизни всегда есть место удивительному.\nЕдинственное что можно будет гарантировать - что синьор сможет сравнительно быстро разобаться - можно или нет это сделать, сделает если \"да\", и если \"нет\" - то предложит варианты - как можно что где обойти, если таки что-то сделать невозможно.\nС джуном вы будете делать проект долго, нудно и если будет фейл - то не сможете разобраться, толи это был фейл задумки (ака \"звезда с неба\"), то ли фейл инструментария (ака \"на санках по асфальту ездить можно, но мотор слабоват\") или фейл самого джуна (без комментариев)",
"> low-code/no-code вытеснит всех джунов.\nне всех джунов, а джунов программирования\nна их место придут джуны low-code/no-code , из которых будут вырастать синьоры low-code/no-code !\n(а еще раньше были джуны машинных кодов, потом были джуны ассемблеров)",
"Вместо монад у вас получилось чистое программирование. Давайте теперь все-таки про монады. Желательно — не только в итоге выучить, что Maybe — монада, но и понимать монадическую структуру, скажем, парсеров или вероятностного программирования.",
"Вот кстати да, уже давно понял что программирование нужно объяснять прям реально на игрушках, впору книгу писать \"Программирование для самых маленьких\", без сарказма.",
"там был такой длинный текст, что я оставил от него только первую часть :)\nа вам действительно интересно про монады на коробках от спичек ?",
"А супер синьор пишет код из 3 строк за полчаса и который работает в 10 раз быстрее. Просто он знает название библиотеки - \"Сделать хорошо и быстро\" и где ее найти. Патерны однако. :) Все чень просто.",
"Да, действительно.\nНо я готов ограничиться системами типов на коробках от спичек. Но только не там `int`/`float`/etc, а нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем.",
"Вы всего лишь описали возможные частные случаи. Кого брать зависит от конкретной ситуации. Частично об этом я сказал ранее здесь: https://habr.com/ru/post/682250/comments/#comment_24626034\nВ части аналогий я хотел сказать только то, что надо или посмотреть на ситуацию с разных сторон и привести нормальную аналогию, которая действительно помогает разобраться, а не уводит еще дальше от сути.",
"> Кого выберете\nСмотря из кого выбирать, сколько можно/нужно платить, что по срокам.. Иногда за неимением гербовой бумаги пишем на клозетной ;)",
"UFO just landed and posted this here",
"Как раз встал на этот путь, поэтому интересно было почитать статью. Надеюсь не застряну на скале и не останусь в пустыне :)",
"True story, bro.",
"Проблема в том, что 90% современных разработчиков не понимают, как работает код который они написали. В этом отчасти виноваты дешевая электроника, \"облака\" и прочие факторы - когда \"купить инстанс побольше\" гораздо быстрее и дешевле, чем оптимизировать что-то \"тормозящее\" - но и нежелание разбираться тоже присутствует, поддерживаемое известным определением Аджайла \"slap shit together and deploy\".",
"> а нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем.\nвоу воу, палехче!\nвы точно темы для джуников айти предлагаете ?",
"Да. Это всё не сильно сложнее того же ООП, возможно даже что проще. Особенно если не применять на практике (впрочем, ООП без применения на практике тоже довольно простое).",
"> Мне никогда не было тяжело этому учиться, я всегда хотел заниматься имено этим.На мой взгляд, если идти в АйТи по зову исключительно денег то и будет тяжело.\nОдин в один так же",
"отличный коммент. что почитать чтобы вот Коля стал в программировании чуть больше понимать?",
"Статья заявлена как перевод, но это какой-то странный перевод. С \"адаптацией к местным рыночным условиям\", видимо.\nОригинал:\n> On the other, the \"Learn to Code\" movement has done a fantastic job of breaking down barriers and showing people that code is actually quite harmless. Tools like Codecademy and Treehouse reach out with the gentlest of touches to assure you that you too (nay, anyone!) can not just learn to code but become a full-fledged developer as well.\nПеревод:\n> С другой стороны движение «Войти в АйТи» проделало фантастическую работу, разрушая барьеры и показывая людям, что код на самом деле совершенно нестрашен. Такие курсы как Яндекс.Практикум и Skillbox самым нежным прикосновением убеждают тебя, что ты тоже (кто угодно!) сможешь не только научиться программировать, но и стать полноценным разработчиком.",
"От количества джунов, которые пришли с месячных курсов, их качество никак не меняется. А те, котоые были мотивированы заранее, они более-менее подтянутся и без курсов.",
"Именно! Я тоже офигел. Это пересказ, а не перевод. (В лучшем случае; а в худшем — это намеренный продакт-плейсмент.)\n движение «Войти в АйТи» — the \"Learn to Code\" movement\n такие курсы как Яндекс.Практикум (!) и Skillbox (!) — tools like Codecademy and Treehouse\n поищи «Научиться программировать» — search for \"Learn to Code\"\n каждое посещение Google или Хабр — every trip to Google or Hacker News\n возможно, ты запишешься на пару МООК курсов от Яндекс.Практикума (!), Степика или Скиллбокса (!) — maybe you sign up for a couple MOOC courses from Coursera or Udacity or edX\n(По-моему, одна из полезных сторон подобных статей состоит в том, что человек может по хожу узнать, какие ещё есть полезные ресурсы — а тут его намеренно загоняют в пузырь Яндекс.Практикума и Скиллбокса.)\nP.S.: А на десерт, персонаж Quincy Larson (который в переводе стал Колей) — это, судя по всему, не просто абстрактный имярек, но и ещё отсылка к конкретному человеку — основателю freeCodeCamp.org (по крайней мере в оригинале фраза о том, что Квинси Ларсон получил работу в разработке, является гиперссылкой на статью именно того Квинси Ларсона, где он в том числе вспоминает, как впервые получил должность разработчика).",
"> А нам надо ловить крыс. Какую конкуренцию коту составит тысяча котят?\nВы про zerg rush никогда не слышали?",
"> купив нормальную книгу по питону\nЧем хуже официальный стандарт описывающий язык?",
"Обложки нет.\nА так вообще стандарт не является учебным материалом.",
"Сегодня индустрии вообще уже не нужны живые кодеры?",
"Где это разработка ведётся методом zerg rush? ;)",
"Так вы же находитесь на таком уровне, когда и куча языков в бэкграунде и опыт как-никак, зачем вам какие-то разжёвывающие книжицы?\nЭто я вот к чему:\n> но так и не понял, что в вводном курсе по питону изучать 8 месяцев\nПотому что неайтишник работает на основной работе, у него ещё есть жена, дети, ипотека, друзья, родственники, пожилые родители, а на изучение языка в качестве хобби остаётся хорошо если часик-другой в неделю.",
"Этот график \"уверенность-компетенция\" назойливо переползает из одной тренировочной статьи в другую, причём в разительно отличных друг от друга предметных областях. И складывается ложное впечатление, что он правдивый хотя бы из-за того факта, что, благодаря прогрессу, необходимые компетенции бесконечно растут, и, фактически, крестик \"готов к работе\" не стоит на месте. Более того, люди, осуществившие революционные инновации, включая редкие выстрелившие стартапы в ПО, очевидно обладали 100% уверенностью вне зависимости от компетенции - \"все знали что так нельзя, а они не знали и получилось\".",
"Программистов я не учил, я по тестировщикам. Но ключевые принципы одни.\nПроблема курсов ВООБЩЕ как раз в том, что они делают только первый этап (заботливый медовый месяц, или как вы там придумали), затем говорят «муахаха!», пинают под зад и оставляют в одиночестве преодолевать все дальнейшие падения и взлёты. Да, в Спарте всех ~~слабых~~ младенцев сбрасывали со скалы, это делало их смелыми и сильными. Но мы не в Спарте.\nУченика надо провести по всем этим холмам и долинам уже в контексте курса. Надо дать ему ощутить себя сильным (заботливый медовый месяц, my ass), не мешать ему испугаться дальнейшего, быть рядом, когда он начнёт хныкать или реветь, помочь подняться и шагать вместе с ним дальше, пока он не начнёт идти самостоятельно и без страха.\nУчить этому не очень-то и легко, но можно и нужно. И под «учить» подразумевается не рассказ о том, что есть, например, всякие техники тест-дизайна, но это вы сами когда-то сможете узнать, «если на проекте понадобится»... Надо учить думать и не бояться неизвестного, а не техникам тест-дизайна отдельно или как писать репорт о дефекте отдельно. Человек даже в среднем не дурак, сам придумает, как репорт написать, если сперва будет понимать, что это и зачем это нужно.\nМинус в том, что мозг начинает перестраиваться только через три месяца ~~токсичного принуждения~~ занятий, и надо как-то умудриться не потерять ученика за это время. Некоторые таки теряются.",
"Это та самая безалаберность и всеобщая условность, из-за которой на плакате к 9 Мая, не заморачиваясь, лепят фотки тогдашних условных противников, и про которую так яростно говорил капитан (Виталий Хаев) в фильме «Изображая жертву».",
"Если посадить миллион ~~обезьян~~ джунов за ~~печатные машинки~~ компьютеры, то по теории вероятностей они ~~напишут Войну и мир~~ разработают Линукс",
"Во-первых, речь была про крыс и котят. Котятам вполне по силам рашнуть крысу.\nВо-вторых... Вы будете смеяться, но в конце 1990-х в моей практике был один товарисч, который работал методом, чем-то напоминающим нейросети и TDD в одном флаконе: приписывал к своей программе пару случайных (ну, такими они, как минимум, выглядели) строк кода и смотрел, ближе ли выдаваемый программой результат к желаемому, или нет. Поддерживать ЭТО, естественно, было совершенно невозможно — и наше счастье, что это были просто сервисные скрипты, а не продукт для клиентов. Так вот, как мне кажется, его метод — самое то для зерг-раша.",
"У нас в школе не было нормальной информатики, да и программировать нас тоже не учили. Но я интереса ради открыл в 11-м классе последние страницы учебника по информатике, где объяснялся базовый синтаксис visual basic) Вот таким нехитрым образом я открыл для себя мир программировния :)",
"сложно или не сложно - сильно зависит от источника знаний, имхо. В школьные годы увлекался паянием электорнных поделок по схемам в \"Юном Технике\" (светлая ему память!), и всё ждал, когда смогу подложить теорию под практику, и понять - почему мультивибратор так работает и как придумать схемы самому. Как же меня взбесило, когда я понял, что фраза из учебника по физике \"транзистор усиливает сигнал\" не верна по сути! Усилие - это когда я, откручивая ржавую гайку, наваливаюсь на гаечный ключ всем телом. А транзистор не усиливает, а повторяет сигнал с большей амплитудой!!! и только в таком варианте становится понятен принцип работы. или я один такой придирчивый? )))",
"Но ведь повторение с большей амплитудой — это же и есть усиление...\nПроблема с этой фразой — в другом. Сигнал — это вообще не физическая величина, в электроцепи нет никаких сигналов, а есть токи и напряжения. Одна из этих величин на наш выбор может стать носителем сигнала, но транзистор про этот выбор не знает, и работает по своим законам.",
"ха! если не применять на практике (и без реальных предметов) - так я готов написать объяснение для чего угодно!\n(а то, что не его/не поймут/не все - \"это уже проблемы индейцев\")\nPS: но если серьезно, то насколько я вижу - процесс \"обьяснения на пальцах\" идет в сторону \"сверху-вниз\", от абстрактного к практическому - т.е. сначала рассказываются/показываются формальные правила, а потом уже демонстрируется поведение железа \"на спичках\" (как одной из реализаций формальной системы).\nОбъяснять в обратную сторону \"снизу-верх\", т.е. - сначала показать страшно сложную машинерию из спичек, чтобы потом выводить оттуда сравнительно простые формальные правила (собственно физики и биологи так природу изучают. Уже который век) - это ИМХО занятие не на один год и не для слабых духом ...",
"\"коробки спичек\" - так это же и есть int.\nВы хотите \"ограничиться системами типов на int\" и при этом получить \"с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем\" ? :)",
"Да и я вот уже лет 6 в профессиии и 9 лет как впервые написал hello World. Работаю на какой-то работе, получаю свою сеньорскую зарплату, но чёт до сих пор в пустыне отчаяния нахожусь)",
"он работал рекуррентной нейронной сеткой еще до того, как это стало мейнстримом!",
"Во-о-от, вы уже осознали проблему. Только почему-то ещё не поняли, что это ваша проблема, а не проблема оппонента...",
"> Практически во всем IT эта причина — ошибка опасна для жизни других людей — отсутствует.\nДа, но есть другая - ошибка в ПО может стоить бизнеса. Или просто очень больших денег. Так что тут всё плюс/минус корректно.",
"ЭЭэээ... какая проблема?\nесли у меня и есть какая-то \"моя проблема\" - то я ее вижу только в том, что я согласился помочь объяснить хоть что-то \"на коробках от спичек\" и потратил на это свое время :)\nДругих моих проблем я как-то не наблюдаю.\nUPD: да, кстати, запросы вида \"нарисуйте мне красные линии зеленым цветом\" - я тоже считаю проблемами не исполнителя, а просителя :)",
"Да ничего, вроде последние года 4 справляюсь. Точнее как. Я поначалу это дело любил, потом возненавидел, потом перегорел. Сегодня программирую с нулевым интересом к процессу. Мне плевать что программировать, на чем программировать, и уж тем более плевать на то, меняю я мир или не меняю. Лучшая работа та, на которой надо меньше делать за больше денег.\nИ, внезапно, такой подхол к работе сделал меня куда более ценным сотрудником, чем я был. Теперь я смотрю на задачуэи по принципу: \"как мне из А получить Б\", а не \"как классно, можно будет поковыряться во фреймворке Х, пока я делаю задачу\". Я делаю задачи не так, как мне нравится, а так, как понравится тем, кто эти задачи будет принимать, чтобы потом больше не делать нечего. Я автоматизирую вещи, которые меня откровенно достали (а достает мне многое), а не те, которые весело автоматизировать.",
"Все бы такие были неайтишники, со знанием ассемблера 6502.",
"Не совсем так.\nВот смотрите. Ситуация на самом деле где-то такая.\nУ нас есть какое-то количество учителей. Им, как правило, платят мало или вообще не платят за обучение. Потому что основная работа у них — не учитель. У нас есть какое-то количество специалистов(это те или другие люди) которые работают и получают денги, но учить им некогда, развечто могут дать пару советов или натолкнуть на идею ЕСЛИ учащийся правильно сформулировал вопрос.\nДопустим учителей Х, у них есть по 3 часа в день и консультантов Х*4, но у каждого по 15 минут в день.\nВнимание, вопрос. Какое качество обучения будет, если обучаться будет Х человек по сравнению с вариантом, когда обучаться будет 10*х(на каждого — 0.3часа учителя и 6минут в день косультантов).\nА еще ведь есть курсы, где «учителя» получают по 200 долларов, и подразумевается, что они имеют ту же квалификацию, что и программисты с зарплатой 4000+. Понятно, что рынок так не работает и на курсах преподают мягко говоря не лучшие профессионалы.",
"Это вы забыли про четырех котов, которые должны ходить вокруг тысячи котят и следить, чтоб вместо крыс не поймали курей и заодно не разнесли нафиг ферму.\nПотому, что котята на полном серйозе не понимают, что если они принесли бабочку — это не крыса. И нет, оно не «почти крыса», а вообще не крыса.\nА также не понимают, что если они принесли одну и в процессе выпустили 10 крыс — это никому не надо.",
"Самое сложное — программы. Алготитмы в 99.99% задач известны или их можно найти в книгах.",
"Да все просто. Вот у меня есть проект, в котором два джуна. Кажды второй таск они «решают», после чего ядро виснет намертво(есть таблицы на 2+млн записей), работа останавливается и вызвают меня, чтоб я поправил код или сказал, что это вообще надо убрать и делать подругому.\nВот реально каждый второй коммит, и так уже два года.\nТолку то, что рейт этих джунов в 5 раз меньше, если они на каждые 4 часа требуют моего одного часа?\n\\+ еще простой команды из 15 человек пока я пойму, что они сделали не так в данный момент.\nВы скажите — тесты, dev environment. Ну так с тестами у них та же петрушка, и на деве они не находят ничего, а тестеров в бюджете — нету, мелкий бизнес.\nПотому когда задача критическая — ее просто дают мне и через день оно работает без всяких проблем и косяков для бизнеса.",
"Нет, таки есть разница: бизнес в состоянии оценивать риски (по крайней мере должен: это прямая должностная обязанность бизнесменов), а простые люди — пациенты или пассажиры — с рисками иметь дело не должны.",
"> Вы скажите — тесты, dev environment\nНет, я скажу, что вы много джунам позволяете в плане доступа к ядру: по уму тут нужна защита от дурака в виде ограниченного набора вызвовов, которыми джунам дозволяется пользоваться, и которыми они ничего не смогут напортачить, а все остальные способы доступа запретить (технически или под страхом наказания).\nНо это — однозначно, не для вашего мелкого бизнеса, делать такое ради пары джунов неоправдано. Разве что, взять готовую либу — но где они, такие либы?\nТак что ваш случай по моей классификации идет, похоже, по категории незрелости: нет удобный средств разграничения доступа для разработчиков.",
"Вы не просто согласились помочь объяснить хоть что-то, вы попытались оспорить утверждение о невозможности полноценно объяснить ФП \"на коробках от спичек\" (а Xeldos, когда просил это сделать, явно задавал риторический вопрос, в расчёте что все сами догадаются что это невозможно).\nА теперь, когда сами согласились что это невозможно, почему-то продолжаете спорить. Зачем?",
"Так и в медицине так-то риски вполне себе оцениваются. И хуже того, пациентов обязаны с ними ознакомить, а значит и финальное решение принимают сами пациенты.",
"Мне тут сложно с вами спорить. Потому что лично я считаю, что человек действительно сам, как может, отвечает за себя и все связанные с этим риски, но у многих других людей, и, главное — у государственных регуляторов мнение другое: за риски простые люди отвечать не должны, за них должны отвечать только специально обученные люди (ну, или не обученные, но выбравшие такой род деятельности, в котором риски являются неотъемлемой части). Короче, нынешнее общество сильно ориентированно на безопасность, и это факт.\nТак что мне сложно отстаивать точку зрения, которую я не разделяю, но которая, тем не менее, объективно является доминирующей. Так что я всего лишь ограничусь упоминанием о ней (в предыущих комментариях).",
"Есть разница, использовать уже известные или придумывать новые алгоритмы. Я про то, что придумывать новые алгоритмы, из тех вот долей процента, что еще в книгах нет - посложнее будет. Но оно уже не совсем про программирование, как оно в отрасли понимается.",
"Ну почему усиление считать только механически? Тем более и в механике усилие и усиление две разных вещи. Усиление, это когда с помощью рычага человек может поднять груз в тонну и больше.",
"программирование можно сравнить с проектированием полностью роботизированных заводов, мелкие программы - мелкие примитивные механизмы, большие - куча взаимосвязанных станков. Станки можно брать готовые, а можно проектировать самому. Да и даже в готовых иногда приходится ковыряться, что-то исправлять, разбираться как работают",
"Ну честно скажу что с формошлепством дел никогда не имел.\nВ нашей ситуации джуну можно поручить что-то совсем простое и совсем типовое на что нет смысла отвлекать более \"серьезных\" разработчиков. Но при этом надо закладывать какое-то время \"старших товарищей\" на код ревью и разъяснение простых вопросов \"почему так нельзя\". Примеры приводить не стану т.к. они очень специфичны в силу ряда причин.\nКогда на задачу ставится более опытный разработчик, заведомо известно что совсем косяков по эффективности и производительности там точно не будет. Потому что у человека опыт и понимание как не надо делать (именно \"как не надо\" приходит с опытом). И человек готов написать лишние пару-тройку десятков строк кода ради эффективности там где это нужно, а не просто воткнуть туда первый попавшийся компонент, не понимая как но работает внутри (опять же - конкретные примеры слишком специфичны). Это как раз тот самый пример \"на санках по асфальту\" - джун просто не знает что можно иначе.",
"Я поэтому , разрабатывая курс в самом конце сделал мини проект, чтобы человек так сказать прочувствовал.\nА вообще падение \"плотности информации\" есть на любом уровне. Помню как-то надо было сделать ONVIF сервер. До этого не был знаком даже с SOAP. Первый вариант был реализовать на Delphi , в котором как казалось опыта достаточно. По итогу оказалось там есть достаточно мощные штуки вроде кодогенераторов, но в целом клиент можно было реализовать и неплохой, а сервер было не реализовать никак. По крайней мере в версиях до XE7, возможно сейчас они что-то улучшили, но на 99% нет. Возможно кто-то в мире и реализовал таки на Delphi и причём без обращения на совсем уж низкий уровень, но я об этом не знаю.\nВ то же время на gsoap конечно же всё получилось. Потому, что как раз по \"плотности информации\" это решение наилучшее.",
"Ну если вы год продержались, значит у вас безусловно есть определённые способности к программированию.\nСоздайте какой-то проект для себя, так видно будет. Может вам не фронтенд нужен, а бекэнд, а может desktop. Или разработка мобильных приложений. На самом деле не так много надо времени , чтобы по каждому направлению что-то наваять, уж точно не год.",
"Потому, что код с рельсами писать вдвое дольше, а иногда и больше. И не факт что это окупиться. Часто причём большой проект вырастает из маленького, который может быть вообще писал миддл не совсем стандартно/оптимально.",
"Меня лично усиление сигнала всегда ломало мозг, ведь у нас есть закон сохранения энергии. Раз в замкнутой (!) цепи сигнал усилился, значит где-то он должен был взять энергию, но где?",
"1) для начала - хотелось бы увидеть мнение самого Xeldos (а то у нас с вами - только интерпретации \"как можно прочитать текст\". Ну, или вы его второй аккаунт или читаете мысли и можете квалифицированно сказать - чего именно просил Xeldos)\n2) извините, что я вас разочаровываю, но я даже не пытался что-либо оспорить :)\nЯ искренне думал, что кому-то будет интересно почитать описание монад+внедрение зависимостей+ТДД \"на коробках спичек\", и что будет забавно это попробовать сделать.\nПро монады кстати я могу дописать, если Xeldos попросит-таки. А вот уже запросы от товарища 0xd34df00d\n> Желательно — не только в итоге выучить, что Maybe — монада, но и понимать монадическую структуру, скажем, парсеров или вероятностного программирования\nили\n> нормально, по-взрослому, с полиморфизмом, конструкторами типов и вот этим всем.\nэто уже я пас.\nКак я уже написал в комментрии выше, спички - они все-таки про реализацию, а не \"понимание монадической структуры\", для иллюстрации частного примера для детей т.н. \"младшего школьного возраста\". И во-вторых - краткий пример \"на абзац текста\" у меня пока не придумывается, а писать длинные тексты - это уже работа получается, а не комментарии на хабр :)",
"Как раз по причине зрелости индустрии все проблемы. Раньше более точная квалификация была не джун-миддл-серьор, а хеллоувордщик-быдлокодер-программист. Так вот быдлокодер этот тот, кто в целом может выполнить задачу, но неоптимально, его код трудно поддерживать и т.д. Когда проекты маленькие, быдлокодер может , сделав несколько задач, потом стать программистом. Когда проекты становятся большими, то быдлокодер не нужен индустрии, а нужен джун, то есть тот , кто может сделать узкую и типовую задачу , но относительно качественно . То есть быть подсобным рабочим.\nЕсли проводить аналогии с медициной как это делают выше, нужна хорошая медсестра. А плохой врач , не нужен.",
"Тут вопрос не столько про код с рельсами, а про создание артефактов в виде \"вот тут проложить дорогу/рельсы/электрокабель в соответствии с <отсылка на кирпич документации>\". После чего оно по цепочке разворачивается и в результате кабель прокладывает тот, кто никакого понятия, как устроена вся электросеть города/завода/дома, не имеет и не может иметь потому что никогда этого не учил и не захочет.\nВот почему-то в достаточно старых индустриях так делать (в достаточно многих вещах) научились, а в нашей индустрии -- как-то не очень.",
"Я 25 лет назад также слышал, что Delphi вытеснит нормальных программистов, будут все формочки клепать.",
"ну пример \"формошлепства\": есть фронт+бек, есть формочка для описания человека (фио, телефон).\nзадача типовая: Нужно добавить еще одно текстовое поле телефон2. Берем почти любого джуника, говорим \"копипасть существующий контрол, копипасть поле phone на phone2, и в БД тоже\". Там могут быть какие-то мелкие проблемы, но в целом он справится.\nзадача не такая типовая: Нужно сделать переменное количество таких полей. Ее тоже можно сделать, но джуник уже может сломаться во многих местах.\nИ совершенно нетиповая задача: портировать ваше приложение на новое устройство (напрмиер Win->android).\nСобственно мой (почти риторический) вопрос был такой: гарантирует ли там что-то синьор, если ваше приложение использует что-то из DirectX, у чего нет порта в OpenGL на целевом устройстве?\nPS: заранее соглашусь с вашим \"заведомо известно что совсем косяков по эффективности и производительности там точно не будет\". Программист с опытом и в тестах еще что-нить добавить, чтобы проверяло что \"ответ от системы пришел быстро\".",
"Конкретно у Delphi было одно большое (на мой взгляд) достоинство по сравнению с другими тогдашними средствами RAD(так тогда программы для клепания формочек называли), типа PowerBuilder: универсальность — на нем можно было писать и куда менее визуальные программы. Я, например, на нем сервисы Windows(т.е. фоновые программы, работающие без участия пользователей) для работы с распределенной по филиалам БД на Interbase писал. Не на C — потому что bus-factor: мой единственный коллега был экспертом в Delphi, но вот C он знал очень приблизительно, и не любил его.",
"Из цепи подкачки/батарейки.",
"так ведь сигнал - это же абстракция, сигналом может быть может быть 1)ток 2)напряжение 3)частота 4) что-то еще",
"В таком случае на источнике энергии должен формироваться такой же сигнал, но инвертированный по фазе, но этого не происходит",
"Это не так чтобы корректное объяснение.\nУ нас есть носитель сигнала (ток, напряжение), у которого есть характеристики (амплитуда, фаза, частота). Изменяя характеристики мы сигнал кодируем. Соответственно изменяя одну из характеристик, мы меняем и регистрируемый на другом конце сигнал.\nПроблема в том, что изменение чего либо в цепи требует энергии. Но тут сразу прикол в том, что получается эту энергию надо откуда-то взять. Но чесслово из схемы транзистора не очень понятно откуда эта энергия берётся)",
"Почему программирование путают с кодированием? Для программирования надо знать высшую математику, алгоритмику, основы дискретной математики, принципы построения ОС, основы и принципы работы сети и многое другое... Язык программирования - вторичен. А для кодирования первично и важно только язык программирования.",
"Так я тогда и закончил учиться в вузе",
"Ну тут все просто. Эти все схемы питаются от постоянного тока и перед схемой накачки стоит конденсатор. Который сглаживает пики и вы получаете просто текущий ток.\nНо вообще да, на блоке питания будет картина зависящая от сигнала и в некоторых схемах типа военных ставятся два БП и дополнительные конденсаторы-соленоиды чтоб убрать зависимость, которую кто-то может считать.",
"Смотрите на это как на затвор в водном потоке. У вас есть поток, один сильный один слабый. Слабый нажимает на затвор и открывает сильный. По сильному не видно, ибо выше затвора — пруд накопитель(конденсатор).",
"Вообще-то, ещё как происходит, и на этом даже основано направление атак на аппаратные криптотокены.",
"Тогда обычные кодеры были бы вообще не нужны ))",
"Торкает! Возрастные изменения, как и интересы, индивидуальны.",
"Вас ждёт успех - если вы \"фанат\" программирования. И не будет никаких \"далин\". Будут только интрересные новыя открытия.\nКак стать \"фанатом\"? ) Прежде всего найти специализацию своей мечты - AI, сайты (фронт или бэк), мобильные игры или приложения, Internet of Things, либо какая-нибудь крутая сфера, которая вас вдохновляет...\nЕсли вы не \"фанат\", тогда будут \"пустыни отчаяния\" и тому подобное. В итоге максимум станете этаким трудоголиком с ограниченным креативом и ограниченным профессиональным развитием.",
"После открытой регистрации — неа, не странно.",
"Вообще технически это эволюционные алгоритмы, и я в рамках диплома делал что-то подобное, что генерило достаточно близко описывающую наблюдаемые данные аналитическую формулу.",
"При изучении любого предмета всегда есть такой момент, когда Вы узнаёте что-то очень важное и существенным образом продвигаетесь в своём развитии. Знать бы это заранее. Можно было бы наломать меньше дров. Но, может быть, очень важно наломать дрова:\n> И опыт — сын ошибок трудных.\nС другой стороны, вполне возможно, что без некоторых вещей можно было бы обойтись. Вот, Вы, специалисты, могли бы придумать более прямой и короткий путь познания Вашей специальности, чем тот извилистый путь, который был у Вас самих?",
"Сразу возникает два вопроса:\n 1. Неужели Вы не встречали довольно успешных программистов, которые не знают толком высшую математику, алгоритмику, принципы построения ОС и т.п. вещи?\n 2. Что Вы можете \"закодировать\", не зная \"программирования\"?\nПо-моему, это довольно формальное разделение и противопоставление. На самом деле, программирование очень часто оказывается довольно рутинным предприятием, но для этого существуют более глубокие причины. Во-первых, когда нужно решать задачу, её решают неким типовым методом и при помощи типового и программного обеспечения. Во вторых, в программистской рутине нет места для теоретических изысканий. Практика — отдельно, а наука — отдельно. (Даже на \"Хабре\" аналитических статей стало существенно меньше чем было раньше. По моим ощущениям, разумеется.) В-третьих, программисты сами превращают любимое программирование, в пресловутое \"кодирование\", потому как во главу угла ставится решение конкретной спущенной сверху задачи, а не творческое и увлекательное решение практической проблемы. Ведь, это это очень удивительно, что толпы программистов каждый день решают одни и те же задачи, которые, по идее, должны были быть решены уже -дцать лет назад. Вот и приходится кодировать, то есть использовать некий набор инструментов (построенных вокруг конкретного языка программирования). Хотя... было бы гораздо интереснее, например, написать один раз универсальный движок для всех торговых площадок и построить единую инфраструктуру для ведения торговли.",
"Совершенно верно. Я хотел подчеркнуть, что напряжение на входе и на выходе транзистора имеют разные источники, а термин усиление подразумевает действие над одним и тем же обьектом",
"Ну так у любого усиления тогда «разные источники».\nК примеру, когда вы механически станком усиливаете управляющее воздействия от рук — источник — двигатель станка.",
"Я видел «сильных программистов» которые на полном серйозе доказывали, что их идея с поиском мини-макса в таблице на 100тыс в коде на php — крутая. Несмотря на то, что sql с той же задачей справлялся в 10000 раз быстрее.\nНу вот просто они «не знали толком» основы БД. А так сильные были, сами написали систему работающую на уровне области(30+ предприятий).",
"Это ещё что! Я свой хелло ворлд написал во втором классе (30 лет назад) и до сих пор даже до джуна не дорос. Хотя вроде как желание, об котором здесь так долго говорят большевики, было. И биолог я приблизительно настолько же квалифицированный, как и программист, несмотря на то, что закончил биофак МГУ.",
"Нет, не совсем так. Руки и станок разные обьекты. Вы же не можете сверлить, точить или фрезеровать рукой. А обьяснение в учебнике говорило об усилении транзистором сигнала - одного и того же обьекта.получалось, как если бы река втекая под мост, была шириной допустим 5 метров а вытекала из-под моста уже 50 метров.",
"> Усилитель — устройство для увеличения энергетических параметров сигнала с использованием энергии вспомогательного источника(питания)\nВ случае с копировальным станком или экзоскелетом это все тот же усилитель, почему нет. Вот если станок будет работать без начального сигнала или экзоскелет будет по программе работать(роботом), тогда уже будет НЕ усилитель.\nА так токарный станок — классический усилитель. Ну и что, что сигнал с поступательного на руке переходит во вращательный, это просто «взаимно-однозначное отображение пространства».\nВот конь, к примеру, усилителем НЕ является. Поскольку сам своим мозгом решает, куда вообще ноги ставить и идти ли туда, куда вы направили. А обычный блок веревочный — является, с коэфициентом усиления 1 и коэфициентом преобразования от единицы.",
"Хорошо, пусть так. Я привел пример того, как важна формулировка для понимания сути.это все-таки был учебник для 9 класса.\nКстати, еще напомнило: когда я учил геометрию, треугольники были \"равны\" между собой , а мой брат учился на 6 лет позже, так у него треугольники были \" конгруэнтны\". )))",
"Особенно когда пишут про травмы от обучения. Ох уж этот травмирующий опыт того, что надо вкалывать",
"Их как минимум задействуют во всяких студиях в которых клепают шаблонные сайты или мобильные приложения. В этих аутсорс компаниях обычно продают джунов под видом миддлов или синьеров",
"Монады можно воспринимать как робота. Вы ему даёте команду обработать коробки со спичками и всё.\nМожет ему вообще не достанется коробка, или придется обрабатывать целый ящик коробков. Или он будет ждать, пока ему этот коробок принесут, или человек даст ему этот коробок.",
"Тоже улыбнулся на этом моменте ;)\nОсобенно с уточнением \"ОНИ ВСЕ СОЦИОПАТЫ!1!11\"",
"В Индии ? )",
"Тезискно:\n в целом в обществе статус образования в целом просел относитеьно советского. Если в советское время обраование было делом статусным и реально открывало социальные лифты куда угодно, то в настоящих условиях образование никому ничего не гарантирует. Горизонтальной карьеры нет. Вертикальная ограничена. Частные собственники отбирают кадры не по компетенции в первую очередь, а по иным соображениям - непотизм, клиентелла, взятки (лично мне предлагали купить место в таможне) все как в Древнем Рима\n в связи с этим падает и культура обучения. Школьник не может поднять свой статус в коллективе учебой, в резульате имеем эффект, что выпускники не имеют даже достаточного НАВЫКА ЧТЕНИЯ УЧЕБНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.\n ЕГЭ открыла дорогу в ВУЗы для откровенно слабо подготовленных абитуриентов. Почему все регионы молятся на ЕГЭ? Именно потому, что с уровнем задрищенской средней школы в МГУ по релаьному конкурсу знаний в жизнь не попасть, а по баллам ЕГЭ - вполне можно. Отсекая личные усилия по подготовке к экзаменам в ВУЗ, отсекли и выработку навыка самообразования.\n в обществе в целом в области духовной культуры господствует попса, то есть, воинствующий антиинтеллектуализм. Какой-нибудь очередной моргенштерн несет агрессивную глупую матерщину - и это считается нормальным. Критерием успеха является только куча бабла, и мы видим, что эта куча бабла оседает не в карманах самых умных, а в карманах самых пройдошливых. В таких условиях интеллектуал всегда в загоне, и не имеет авторитета, чтобы ему стали бы подражать.\n Как итоговый результат мы имеем уже вполне свормировавшийся социум, где в основной массе люди НЕ УМЕЮТ УЧИТЬСЯ и не имеют общих знаний для базы.\n логично, что трудно научить чему-либо того, кто учиться не умеет.\nБоже мой, в 90-х не было никакого \"загуглить\", с которым, оказывется, сейчас испытывают сложности выпускники курсов. Брали хелпик по языку, брали книгу по теории - и вперед, решаем задачу. Не получается решать - идем в библиотеку и ищем еще книгу. Максимум читерства - это взять код друга, и, прочитав его, постараться понять, как можно повторить некоторые элементы алгоритма и какими методами.\nТут на днях спросили - а как я учился программировать? Да хрен его знает, как. Что-то читал. что-то гуглил, где-то что-то просмотрел. Да, не три месяца, а несколько лет тут-там хватал тчо где, решал задачи. Если бы были курсы, то сегодняшний уровень я бы имел за три-четыре месяца, потому что база раньше бы сформировалась, и на учебных задачах больше бы алгоритмов и методов обкатал. Но тут важно даже то, что я не заметил. как чему-то научился. И это абсолютно нормально. Потому что обучение - это НЕОТРЫВНЫЙ ОТ ЖИЗНИ ПРОЦЕСС. Нельзя сказать, что тут я учусь, а тут не учусь, потому что учеба идет постоянно.\nНо у других по- другому Все чаще и чаще сталкиваюсь не с тем, что область знаний какая-то сложная, а скорее с тем, что люди - необучаемые обезьяны. Сколько книг желающим научиться программировать скидывал - ни один не прочитал. Зато потом от них вопросы: \"а какие курсы лучше\"? Самый лучший курс - самообразование.",
"у нас в школе вообще не было информатики :-) (еще не было)\nПовезло, что на УПЦ (учебно-производственный цех) была специальность Оператор ЭВМ. Программировать там не учили, но общее понятие об алгоритмах дали. А уже перед самым окончанием школы повезло — в институте открыли «факультет юного программиста». Фортран, СРВ (а вот какая именно-вылетело из головы прямо в процессе написания этого сообщения) на СМ-1 и СМ-3.",
"Бывает и наоборот — когда от административной работы воротит, и уходишь с руководятлов...",
"Я скорее хотел показать, что современное программирование капельку сложнее, чем то, что можно объяснить на \"коробках от спичек\".\nВыше приведённое \"объяснение\"... Ну первый пункт - он просто неверен, как уже укзаали.\nВторой пункт - вроде верен, но непонятен. Какие-то фотографии, пальцы, Пети...\nТретий пункт - объяснение верное, понятное, но, увы, бесполезное. Уровня \"мышки, станьте ёжиками\".\nВ контрасте с этим аналогия \"номер коробки спичек\" - верная, понятная, полезная. Потому что поясняет простую, но незнакомую вещь.",
"80% сеньоров не знакомы с основами микроэлектроники и у них нет понимания архитектуры процессоров. И что с того?",
"Да, за деньгами проблематично. Выгорают. А если твое — ок.",
"Про поиск себя и пробовать что-то в процессе прям в точку, после универа устроился на фулстака с обучением(с********е курсы skillbox, выложенные на личном облаке руководителя, 2 курса python и html), через полгода понял что такое не совсем моё - вроде у тебя есть задача, вроде с командой декомпозировали ее и разобрали мелкие задачи, но усе равно нет какой-то что-ли конкретики, что зачем и для чего мы делаем, жа и с командой отношения не сложились. В итоге уволился перед НГ, потом по знакомству начал изучать саповский ABAP и понял-вот оно, моё! Никаких тебе библиотек и различных модулей, просто пишешь код и всё, при этом понимаешь что, где, как и для чего используется, а потом стартанули февральские события и не было уверенности, что абаперы еще будут нужны, хотелось свалить учить 1с, но упорство взяло своё и уже 2 месяца я абапер. Да, немного, зато интересно. Да и трофейное ПО надо кому-то поддерживать)",
"некоторым эти знания помогли бы создавать более оптимальные системы. Но не всем и не всегда.\nВообще, «до какой глубины нужно знать» — вопрос тоже весьма непростой. как и вопрос «по каким критериям нужно оптимизировать систему»",
"смотрите, у нас есть архитектор, который проектирует мосты. он чертит не на бумаге, а в программе. его главный инструмент – это компьютер, на котором крутится, скажем, SolidWorks. есть бухгалтер. идеально знает 1С и все возможности Экселя. дизайнер интерьеров, который делает рендер готовой квартиры для заказчика. надо ли им знать ширину запрещённой зоны кремния или отличать гетерструктуру от металлизации полупроводника. или основы квантовой механики ? думаю, что нет. а надо ли это знать сеньёру ? имхо, ему даже не надо знать, как работают прерывания системы, если это не его компетенция.\nмне в руки одна книга попала, типа известная. там на обложке был стол на курьей ножке. и автор говорит, \"раньше я экзаменовал студентов на имя_языка и сразу видел их способности. а потом появился Си, и все обленились.\" в защиту студентов хочу сказать, нельзя всем знать всё. если я мастер Java и алгоритмов, кто меня обвинит, что я не знаю, как сделать бинарное дерево или парадокс Тьюринга halting machine ? кто-то операционные системы пишет, кто-то компиляторы или новые методы сортировки.\nодним словом, надо знать свой инструмент, который меня кормит. а смежные знания – как плюс.",
"«Сложно» — оценочная категория и имеет смысл в сравнениях. В сравнении с великим множеством других занятий, программирование — это просто. Или очень просто. Кто не верит — пусть освоит работу столяра за пару лет.",
"У вас нет английской раскладки?\nПростите великодушно, но как-то глаз режет вот это вот - хтмл, пхп, джаваскрипт.\nМне вспомнился случай... искали мы в организацию программиста, получили много много всяких резюме. И тут, вдруг, появляется резюме, в котором прописаны все существующие языки и технологии.\nНу, мы, естественно, вызвали к себе этого чудо-специалиста. Пришел молодой мальчик, лет так 20, не более.\nСидим, разговариваем. Вроде проблем в разговоре нет.\nА потом я спрашиваю, - а ты эйч-ти-эм-эл на каком уровне знаешь?\nЧего?, - спрашивает он.\nНу, эйч-ти-эм-эл, - повторяю я и пишу на бумажке аббревиатуру HTML.\nАааа! - с восторгом прокричал он, - Ха-тэ-мэ-лэ! Конечно знаю!\nКонечно, мы его не взяли.",
"Кто знает... Если бы Хейлсберг не ушел в MS, то возможно большой процент разработчиков этим бы и занимались.\nКстати ~~холивара ради~~ , учащающиеся сетования на ужасный код происходят как раз из-за того, что подходящего инструмента для «клепания формочек» у разработчиков пока нет.",
"Живой абапер по призванию, вот это да! Думал, на ABAP пишут исключительно ради бабла.",
"Просто в IT сейчас идут, начитавшись об офигительных зарплатах. При этом, практически никто не представляет себе путь в программисты. В статье весьма неплохо описано разочарование программистов в те или иные моменты времени. Жаль только, что там только одна пустыня отчаяния - у меня лично таких пустынь было уже около пяти.\nТут ведь как - never give up - я лично придерживаюсь этого подхода.\nА молодежи подавай сейчас огромную зарплату сразу.\nКстати, обратным проявлением этого являются и требования со стороны нанимателей - им тоже подавай программиста 10 лет опыта, знающего все что можно и что нельзя, и не старше 20 лет от роду.",
"Прочитал статью, IMHO там не отражено ключевое - чтобы стать хорошим программистом, надо быть программистом в душе изначально.\nУметь аналитически сформулировать комплекс правил, связанных с решением поставленной задачи, потом разложить эту задачу на элементарные действия, \"кирпичики\", каждый из которых будет действовать в рамках правил. А для программистов, работающих в команде - еще и принять правила, сформулированные другими участниками, и оформить решение задачи по принятому стандарту.\nЭто реально дано не каждому - от уровня \"Хочу получить оптимальный график отгрузки в магазины с центрального склада\", спуститься на уровень \"сложить А с С и проверить, не больше ли оно, чем Р\".\nА так, действительно, меняем в статье \"программист\" на \"столяр\" и ничего принципиально не изменится. :)",
"это откуда?",
"Ну, произносить букву \"L\" как \"лэ\" и правда странно, но в чём, собственно, проблема произношения HTML как \"ха-тэ-эм-эль\"?\nНет, если у вас международная команда, разговаривающая на английском — тут всё понятно, неправильное произношение просто не позволит работать в команде. Но если это не так, то какое вообще дело до того, как программист произносит аббревиатуры?\nЯ вот на слух одинаково легко что \"Эйч-ти-эм-эл\", что \"Аш-тэ-эм-эл\", что \"Ха-Тэ-Эм-Эль\" воспринимаю.",
"Основы микроэлектроники тут ни при чем. А вот незнание основ архитектуры - приводит к созданию чудовищно тормозных систем, жрущих гигабайты памяти и уходящих в астрал при переносе в VM или просто на другой компьютер.",
"Дело в том, что \"знают свой инструмент\" очень немногие. Самый простой пример - паттерн \"прокси\" можно реализовать в виде двух очередей (запросов и ответов), при этом система будет очень надежной и не выйдет (при ограничении длины очереди) за заданное потребление ресурсов.\nНо почему-то его почти всегда реализовывают в виде (запрос, ожидание, ответ)*100500 тредов, да еще и с авто-масштабированием - точно в соответствии с теорией приводящим к отказам в обслуживании при малейших пиках нагрузки.",
"> Прочитал статью, IMHO там не отражено ключевое - чтобы стать хорошим программистом, надо быть программистом в душе изначально.\nПрограммистом (как и отаку) невозможно стать. Можно лишь осознать, что ты им являешься, уже будучи таковым.",
"Вы так пишете, как будто с двумя очередями отказов в обслуживании быть не может. Особенно при ограничении длины очереди.\nОтдельный вопрос — как вы собрались делать прокси на очередях когда находящаяся за прокси система работает без очередей.",
"С двумя очередями состояние будет всегда детерминировано. В худшем случае клиент получит сообщение о переполнении очереди - и как-то на него прореагирует. А в системе на тредах - она лихо смасштабируется вверх и зависнет, тихо шурша этими самыми тредами и продолжая долбить апстрим запросами, ответа на которые уже никто не ждет (клиент отвалился по таймауту).\nКак работает апстрим - с очередями или без - совершенно не важно, но если прокси работает с очередями - он может контролировать время обработки и не посылать одновременно слишком много запросов, демпфируя пики.",
"Поржал) Бедные люди, надеялись войти в вожделенное айти на чиле и расслабоне. Оказывается, нужно вкалывать. Внезапно.\nЛюди забывают об одной важной вещи - они решили освоить новую профессию, далеко не самую простую, с нуля. Это сложно, это больно, это долго.\nПо своему примеру могу сказать следующее. Работаю в телекоме уже 10 лет. Сознательно выбрал соответсвующую профильную специальность, сознательно и добросовестно отучился 5 лет. Сразу после универа пошёл работать по специальности. И только спустя год работы я начал действительно вдуплять, что я здесь делаю и зачем, стал целостной и самостоятельной единицей. С тех пор неистово кайфую от того, чем занимаюсь 😁",
"Почитал комменты и стало страшно вкатываться) Я подумал про айти, когда на собесе одном с меня пытались хотя бы циклы и типы данных вытянуть. Я же только на ассемблере смог их задачки порешать. Заманили туда озвучив зп со словами \"нам бы хоть кого то заткнуть дыру\". Начал после этого заниматься и понял, что испытываю кайф от того, что могу, как ни странно, \"пощупать\" результат своей работы - вот ты прочел задачу, накидал алгоритм в голове, а вот он уже реализован и крутится. На текущей работе с этим сложнее. Но комменты \"нам тут не нужно, вас и так дофига, мест нет\" очень пугают)",
"Я новичок во всём, но и статью и комментарии считаю очень полезными. Спасибо всем.",
"Класть. Простите, не сдержался.",
"Неа, всё прямо наоборот. Если делать на тредах — ещё есть шанс не забыть отменить запрос к апстриму и освободить ресурсы, а вот в случае с очередями вы задачу из очереди не вытащите. В итоге при неудачном стечении обстоятельств под нагрузкой в очереди будут лежать, главным образом, задачи которые никто уже не ждёт. Не просто так иногда и вовсе рекомендуют срочные задачи складывать в стек, а не в очередь.",
"Отмена запроса к апстриму в тредах - требует весьма нетривиального \"самопрофилирующегося\" кода. Плюс - никто не гарантирует, что между проверкой условия валидности запроса и собственно отсылкой в апстрим не пройдет значительное время.\nВ очереди же - ничто не мешает снабдить запрос при добавлении в очередь временной меткой, проверить ее перед отсылкой в апстрим, и не отсылать если запрос \"протух\". Да и запросы в очереди могут быть разными, к разным апстримам и т.п.\nНасчет стек vs очередь - да, это правда, телефонные станции, например, так работают. Но логика добавления новых задач здесь вторична - при работе с тредами вы не сможете управлять приоритетами вообще.",
"Отмена запроса тривиальна, лишь бы только используемые библиотеки её поддерживали.\nПроверять метку времени в очереди — идея здравая, но это не спасёт от переполнения очереди устаревшими задачами. Каждый запрос, пролежавший в очереди и выброшенный из-за устаревания, напрасно занимал в этой самой очереди место.",
"И тут возникает интересный момент в стиле \"рыночек порешает\". В условиях, когда \"благодаря\" многочисленным курсам и рекламам ютуберов джунов становится как собак нерезанных, что-то мне подсказывает, что это неминуемо приведёт к снижению зп на уровне тех же самых джунов. К тому же у работодателя появляется возможность отбора кандидатов.\nИ в этом будет неприятный сюрприз для всех. В первую очередь для тех, кто пришёл в IT за деньгами.",
"Вы ошибаетесь насчет отмены. Если соединение открыто, и туда записаны какие-то данные - поздравляю, вы уже потратили ресурсы апстрима. А если вы записали все и ждете в каком-нибудь read() - то его вообще прервать не получится, да и не понятно, кто это должен делать - у вас же нет никакого \"арбитра\", просто тред на каждый запрос.\nОчередь запросов - ничто по сравнению, например, со стеком и памятью, выделяемыми каждому треду. Да и проблема как правило не в обьеме чего-нибудь - а в неконтролируемом его изменении.\nПлюс - в тред-модели вам будет намного сложнее передавать сразу несколько запросов по одному соединению (HTTP2) или просто повторно его использовать (Keep-Alive), экономя время, дескрипторы и память.",
"> Если соединение открыто, и туда записаны какие-то данные — поздравляю, вы уже потратили ресурсы апстрима.\nНо это не повод продолжать тратить их дальше.\n> А если вы записали все и ждете в каком-нибудь read() — то его вообще прервать не получится\nВы сейчас про read из прикладной библиотеки или про системный вызов? В первом случае надо внимательнее выбирать библиотеку, во втором — закрытие сокета отменяет любые операции ввода-вывода над ним, если вы не знали.\n> Очередь запросов — ничто по сравнению, например, со стеком и памятью, выделяемыми каждому треду.\nНу да, поэтому и переходят массово с потоков на сопрограммы, горутины там или свежие виртуальные потоки в Java. Но ни один из этих способов не означает автоматического добавления очереди.\n> Плюс — в тред-модели вам будет намного сложнее передавать сразу несколько запросов по одному соединению (HTTP2) или просто повторно его использовать (Keep-Alive)\nВообще ничего сложного. Это забота фреймворка.",
"Сколько программирую, но никогда в голове не возникали слова вроде \"весело\", \"поковыряться\", \"классно\". ПК это инструмент. Не припоминаю ни одного мастера например кузнеца или краснодеревщика, который бы делал что-то чтобы \"поковыряться весело\".",
"Вполне нормальная саморегуляция.",
"> почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья?\n>\n> ...\n>\n> тот же CRUD, которого почти на любом проекте пруд пруди, прост до\n> безобразия, делается стандартными средствами и не требует каких либо\n> продвинутых умений, типа знания алгоритмов.\nПодмастерья будут хорошо работать при условии что у вас есть непрерывный поток задач для них и организация работы, позволяющая большую задачу постоянно декомпозировать до мелких и ранжировать их по требуемому опыту исполнителя. Собственно, так работают галеры и, возможно, крупняк типа гуглософта.\nВ \"обычной\" же лавке нет возможности джуну сидеть и ждать пока для него появится задача по силам. А когда появится, синьор не будет ждать пока джун будет пол-дня ковыряться с кругом, постоянно подбегая с вопросами. Он просто возьмёт +/- подходящий кусок кода с прошлого проекта и втиснет его в текущий.\nКонечно, хорошо если в лавке есть процесс воспитания смены, я бы даже на это посмотрел... Но пока: сам, всё сам :)",
"> задача типовая: Нужно добавить еще одно текстовое поле телефон2. Берем почти любого джуника, говорим \"копипасть существующий контрол, копипасть поле phone на phone2, и в БД тоже\". Там могут быть какие-то мелкие проблемы, но в целом он справится.\nНу собственно да. Такое (не точно такое, но подобное) есть везде. У нас тоже есть типовые задачи где особо не надо думать. Более того, они уже шаблонированы - существуют т.н. \"скелетоны\" - заготовки, которые надо взять и вписать туда свои структуры данных, таблицы, имена полей и т.п. А вся логика на 95% (5% оставим на какое-то вдруг нестандартное поведение в какой-то части) уже прописана в скелетоне. Опытный разработчик такие задачи (если вдруг приходится) делает по 2-3 штуки в день. Начинающий - пару дней на задачу (просто он медленнее видит что куда вставить).\nНо у нас нет цели держать бригаду джунов, которые будут этим заниматься. Наша система подразумевает что берется стажер на 20 часов в неделю на полгода, сначала небольшой период обучения, потом такие вот задачи. Потом чуть посложнее. И еще сложнее. И еще... Т.е. человек должен расти постоянно. Рост слабо ограничен. Я, с 5+ лет стажа на этой системе и должностью главного разработчика (и частично обязанностями архитектора направления), часто дискутирую с главным архитектором направления по тем или иным решениям и порой приходится соглашаться с тем, что мои архитектурные решения не всегда оптимальны в каких-то случаях (хотя бывает что и свою точку зрения удается аргументированно отстоять). Т.е. еще есть куда расти.\n> Собственно мой (почти риторический) вопрос был такой: гарантирует ли там что-то синьор, если ваше приложение использует что-то из DirectX, у чего нет порта в OpenGL на целевом устройстве?\nНу 100% гарантии никто не даст, конечно. Просто есть задачи, которые для джуна непосильны для реализации в конечное время. Просто в силу недостаточности кругозора. Как правило, это очень нетипичные задачи. Например, прилетает письмо от сопровождения:\n> Коллеги, сервис *** за последние 5 недель увеличил потребление процессорных ресурсов в 3 раза!!!\n>\n> Он уже является 2-м по величине сервисом после *****.\n>\n> В качестве альтернативы мы рассматриваем перенос запуска сервиса на резервный сервер, но там есть лаг по отставанию до 10 мин.\n>\n> Заказчикам сервиса это может не понравиться :(\nТ.н. \"задача на оптимизацию\". Начинаем разбираться и видим, что в основе сервиса лежит 3-4 независимых функции, частично похожих одна на другую. Причем, все из них имеют одну базовую процедуру, достаточно тяжелую. И при их последовательном вызове эта базовая вызывается несколько раз. Т.е. налицо дикий оверкод.\nВыхериваем все напрочь, делаем одну универсальную процедуру с набором параметров. На входе смотри что из парамтеров передали, что не передали и понимаем стратегию работы для данного набора параметров. Смотрим что из параметров дублируется с прошлого вызова и определяем что можно использовать из кеша прошлых вызовов, а что нужно переделать заново.\nТ.е. полностью избавляемся от оверкода + добавляем кеширование всего что только возможно. Плюс немножко (насколько возможно) дорабатываем индексы БД. И в результате имеем\n> Коллеги, доброе утро!\n>\n> Спасибо!\n>\n> Уже утром видим очень хороший результат!!!\n>\n> Доработка сокращает потребление процессорных ресурсов почти в 10 раз!\nна следующий день после вкатывания в бой.\nНо это две недели копания, разборок что где как, выстраивания архитектуры и алгоритмов, тестирования (в т.ч. нагрузочного).\nИ такого предостаточно. Вплоть до того, что сначала аналитик набрасывает черновик ТЗ с общими положениями что пришло и что надо получить, потом впрягается разработчик и вдвоем выстраивается архитектура и алгоритмический каркас, потом все это реализуется и тестируется, а только потом уже по готовому коду описывается в ТЗ (оно же является документацией по задаче - нужно для последующих доработок).\nИ вот разработчиков такого уровня нехватает. Тех, кто напишет, потом посмотрит, увидит \"лишний\" код, который можно упростить, доработает и получит максимально эффективное решение. И да, интерес в том, чтобы джуны вырастали со временем именно в таких разработчиков. Не просто \"я человек маленький, хожу сюда за деньгами\", а были проактивны, кроме проектных задач брали еще \"технические\", для саморазвития (декларируется что ты имеешь право 80% времени заниматься проектными задачами и 20% - техническими, которые выбираешь себе сам).",
"Показательно, что автор много рассуждает о выборе и постижении инструментария, и крайне мало - о принципах построения программ. Это, на мой взгляд, и есть самая большая проблема современного изучения программирования. Базы данных без представления о реляционной алгебре. Веб-приложения без знаний 2х и 3х звенной архитектуры. Общий смысл: выучи язык, разберись с библиотеками поддержки, и ты - программист! Таки-нет. Ты в этом случае максимум кодировщик, да и то не всегда.",
"Хорошо, когда работа приносит кайф :)\nМне моя работа в телекоме приносит только разочарование - согласно отчетам, только 10% моей работы идет в реализацию ;(\nРеалии таковы, что нынче очень дорого строить ВОЛС, гораздо дешевле и быстрее брать темное волокно или каналы в аренду",
"Понимаю. Особенно когда при обосновании строительства ВОЛС в ход вступает железобетонный аргумент финансистов - стройте РРЛ, это в разы дешевле. Просто рукалицо(",
"Спасибо за карму, сразу скажу что мои познания в 6502 на уровне junior если не ниже, я наметил план повышения скилла и думаю что тут будут статьи об этом с блэкджеком и картинками. Поэтому отталкиваться от моего скилла для понимания моей крутости в целом не совсем правильно.\n8 месяцев я читал книгу, чтобы в голове сформировалось общее представление о языке, синтаксисе, возможностях, как правильно написали ниже - читал я когда на это было время. И проблема в целом в том, что чтение этой книги ни капли не продвигает меня в возможностях программирования на питоне. Например после 10-ой страницы я вообще не помню что было на 1-ой и это не возрастное, я такой по жизни. Например сейчас когда пишу на C# я полагаюсь на подсказки IDE или сижу в MSDN, но написать что-то просто по памяти я не могу. Поэтому после прочтения я только понял что язык для меня неудобный во всём, а чтобы что-то на нём написать - это у меня должна быть конкретная задача и я бы ковырял, курил маны и опять ковырял, а потом наговнокодил.\nСам процесс кодирования меня никогда не интересовал, это скучно и очень долго, мне нравится гибкость инструмента, когда одна железка и один набор команд могут делать всё что угодно - игра, таблицы, музыка и т.п. Это как волшебная палочка. И чтобы само кодирование не утомляло слишком, я полюбил придумывать косвенные задачи - например написать функцию с минимумом переменных или с минимальным потреблением памяти и что интересно, одна и та же задача решается разными способами. Когда решение найдено я не всегда даже код дописываю, как я говорил выше - это скучно, но иногда довожу до конца если увидеть результат тоже интересно, или это практическая утилита, которая для меня что-то делает. Например при кодировании LZ мне нужны были генерируемые файлы разного размера и содержимого, написал программу, пользуюсь регулярно и для других задач.\nУ меня есть лазерный гравёр, управляется через COM порт, перехватил с порта наборы команд и потом на питоне написал свой контроллер гравёра, так как из подручных языков он оказался самым простым для работы с COM портом, там буквально пару строк. Но для этого мне учить питон не потребовалось, просто погуглил синтаксис и всё. Утилитарное применение.\nА не понравился в основном тем что половина хороших библиотек под 2 версию и половина под 3, писать своё нет ни желания ни времени, и нет нормального GUI для софта, а мне нужно часто что-то рисовать на канвасе. На C# всё очень просто, много примеров, хорошо всё гуглится.\nНадеюсь несколько разъяснил по поднятым вопросам.",
"Она слишком разная чтобы проводить сравнение, я очень сильно внизу, мало людей и простая работа, почти идеально.",
"формально я айтишник, но максимально дистанцируюсь, стараюсь сводить работу к \"Далее-Далее-Готово\", первое образование полу-ИТ, второе ИТ. Но нет сегодня тепла и ламповости, всё тлен )",
"Учебники. Как следует из их названия, они придуманы, чтобы учить. Обычно, они качественно и систематизировано дают исчерпывающий материал по некоторой теме. В большинстве случаев старательное изучение учебника по одному только языку даёт достаточно глубокое понимание базовых концепций, чтобы на их основе разобраться со всем остальным. Но так же есть учебники по структурам данных, алгоритмам, шаблонам проектирования, конкурентности и прочему, после которых не может быть ни малейших проблем с реализацией асинхронной очереди и конечного автомата. Менеджеры пакетов и тому подобное - это темы на столько примитивные, что по ним всегда достаточно документации.\nP.S. Не нужна akka для написания консольного загрузчика музыки из VK.",
"Не боись. Решил - вкатывайся. А они специально так говорят - боятся что их перестанут считать уникальными снежинками и обмазывать смузи :)",
"я вам рассказал историю успеха - про знакомого программиста, который начинал после пту крановщиком,\nа вы мне рассказали историю - как вы не взяли кого-то только из-за того что он не читает акронимы по-английски (кстати, не все учили английский в школе, я знаю пару коллег, которые учили французский)\nно, я рад что вы следите за чистотой русского языка на хабре, полезное дело делаете, продолжайте пожалуйста ещё",
"> Я скорее хотел показать, что современное программирование капельку сложнее, чем то, что можно объяснить на \"коробках от спичек\".\nпри том, что я с вами согласен,\nно \"там внизу\" сидит машина тьюринга, и ее всегда можно будет объяснить \"на короках спичек\".\nДа, современное программирование от той машины тьюринга отделяет не один десяток абстракций, тем не менее - почему сдаваться сразу?\n> первый пункт - он просто неверен, как уже укзаали.\nпервый пункт - неполон. Если вы хотите - то распишу полностью.\n> Какие-то фотографии, пальцы, Пети...\n\"фотография\" - это же аналогия \"интерфейсу\", когда реально ничего нет, но есть только \"вид сверху\".\n(Еще можно использовать не \"курьера + фотографию коробок спичек\", а официанта и меню)\nТак что \"инъекция зависимости\" - это когда вместо чего-то реального - есть интерфейс (ака фотография номеров коробок) и есть ссылка на реализацию этого интерфейса (ака \"Петя\", которому можно ее показать и попросить \"я хочу вот сюда положить\\забрать спичек\").",
"> но \"там внизу\" сидит машина тьюринга, и ее всегда можно будет объяснить \"на короках спичек\"\nВо-первых, ни за одним современным компьютером машина Тьюринга не \"сидит\".\nВо-вторых, изучение программирования \"с низов\" с постепенным повышением уровня абстракций — это очень сложный и больной путь, к тому же чреватый грубыми ошибками. Это совершенно не то, что стоит рекомендовать всем, да ещё и пряча за простотой \"коробков спичек\".",
"> Во-первых, ни за одним современным компьютером машина Тьюринга не \"сидит\"\nhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Тьюринга\nхотя, возможно, вы пишете алгоритмы для не-пошагового исполнения (или не алгоритмы?), тут может быть всякое.\n> Во-вторых, изучение программирования \"с низов\" с постепенным повышением уровня абстракций — это очень сложный и больной путь\nразумеется можно начинать с любого уровня абстракции, но когда-то ведь наступает момент \"а что такое алгоритм вообще?\" Так что \"коробки спичек\" - вполне работающая промежуточная (между кремнием и браузером) аналогия.\n> тому же чреватый грубыми ошибками.\n???\nСкажите, а почему проблемы стандарта одного языка, считаются проблемами программирования вообще?",
"> хотя, возможно, вы пишете алгоритмы для не-пошагового исполнения (или не алгоритмы?), тут может быть всякое.\nНет. Но я пишу алгоритмы, которые работают с жёстким диском, сетью, монитором, клавиатурой и мышью в конце концов, а бесконечной ленты я как-то среди периферии не наблюдаю. И математическая эквивалентность ещё не означает что машина Тьюринга и правда находится где-то внутри.\nДа блин, даже асимптотика алгоритмов на реальных компьютерах, абстрактных машинах с памятью и на машине Тьюринга различаются!\n> Скажите, а почему проблемы стандарта одного языка, считаются проблемами программирования вообще?\nЭто общая проблема изучения абстракций снизу вверх. Высокоуровневые вещи от такого обучения перестают восприниматься как абстракции, и начинают восприниматься как что-то вроде макросов для написания низкоуровневых. А отсюда до ошибок с UB полшага, независимо от языка программирования.",
"> То есть, если говорить в терминах цехового ремесленного производства, почему индустрии IT обязательно требуются мастера, а не подмастерья?\nНе совсем уверен, что всегда \"обязательно требуются мастера, а не подмастерья\", но этому есть причины.\nПорог вхождения больше. Научить забивать гвозди и не попадать молотком по пальцам можно за день, а программирование требует как минимум знания арифметики, булевой алгебры, устройства и принципов работы компьютера, знания лексики и семантики языка программирования (быть может, список даже неполный). Сначала \"подмастерью\" надо это всё понять, а только потом можно брать в руки редактор кода. Одна арифметика примерно год или два в школе изучается (благо, все с ней в итоге знакомы), а остальное, хотя и есть в курсе школьной информатики уже лет 15, чаще изучается менее ответственно, а ведь это всё за день не объяснишь. С другой стороны, если стоит задача научить сварщика сваривать любой сплав с любым другим сплавом, тут тоже всё сложно...\nДругая причина - задачи, выполняемые \"подмастерьями\", легко автоматизируются. Пишутся фреймворки (тысячи их!), и в итоге решения типовых задач не требуется, т.к. для решения проблемы достаточно подключить фреймворк.",
"> даже асимптотика алгоритмов на реальных компьютерах, абстрактных машинах с памятью и на машине Тьюринга различаются!\nхм, а можете показать пример ?\nА то я до сих пор был уверен, что они отличаются на константу, но асимптотика у них одинаковая (т.е. если бинарный поиск работает за K*log2(n) то он везде так работает, только если писать алгоритм на эмуляции машины тьюринга, то К будет - на пару порядков больше, чем у реального процессора)\n> А отсюда до ошибок с UB полшага, независимо от языка программирования.\n... достаточно много языков программирования ловят свои UB на этапе компиляции, а во время исполнения - на встречу с UB реагируют выбрасыванием \"ошибки времени исполнения\" (остановка исполнения и\\или порождение исключение и т.д.),\nвместо \"Renders the entire program meaningless\" после чего среда исполнения делает странные вещи",
"Вроде ещё Хайнлайн об этом писал.",
"> Не совсем уверен, что всегда «обязательно требуются мастера, а не подмастерья»\nЭто — краткое описание нынешнего состояния рынка труда в IT, так сказать, объективная реальность, данная на в ощущениях.\n> Порог вхождения больше.\nНо и времени на его прохождение отводится больше: большинство вайтишников — они ведь после каких-то там курсов, не так ли? И они — взрослые люди, учить их можно куда большими темпами, чем младшеклассников — арифметике.\n> Другая причина — задачи, выполняемые «подмастерьями», легко автоматизируются.\nТем не менее, задач таких все равно много. Тот же CRUD после автоматической генерации (если таковая предусмотрена) обычно требует, как минимум, «доработки напильником».\n> Пишутся фреймворки\nФреймворк — это не само решение, а средство для упрощения написания решений. И решение с помощью этого средства кто-то должен написать.\nФрейворки, идеале, должны убирать «под капот» все сложности реализации, так чтобы специально обученный фрейворку младший программист (он же — джун) мог писать на нем несложные куски приложений и даже несложные приложения. И я видел, как это может выгдлядеть на практике. Сейчас это уже давняя история, но я в ней тогда жил и ее видел целиком. Видел, как в Windows произошел переход от ужасов цикла обработки сообщений окна «по Петцольду»(это был автор чуть ли не единственной на тот момент книги по программированию в Windows) через фрейворки, все более упрощающие программирование: промежутоный вариант такого фреймворка — MFC для Visual Studio можно увидеть и сейчас. И, в конце концов появился Delphi с VCL, который сделал написание десктопных приложений доступным для новичков, зачастую и до уровня младшего программиста не доросших. При этом Delphi был вполне пригоден и для написания «серьезных» программ (я, к примеру успешо реализовывал на нем сервисы Windows).\nПроблема в том, что современные фрейворки часто пишутся, по чьему-то меткому выражению, «Чужими для Хищников». Взять тот же ASP.NET Core: в более-менее пригодный для использования новичками вид, чтобы они могли писать прывычные императивные программы, а не таинственные заклинания, он был приведен только недавно, в версии 6.0. (и, кстати, посторонним лучше не знать, на каких костылях это держится). А до этого для простейшей задачи создания веб-приложения несчастному младшему программисту нужно было вызывать процедуры, помещающие некие вызовы(«ламбды»), в свою очередь помещающие некие процедуры (тоже «ламбды») в некие списки, откуда они неведомо когда должны быть вызваны, и/или писать методы некоего класса, которые тоже неведомо когда вызываются и которые проще только в том, что в нем сразу можно было писать те самые процедуры.\nТолько не надо, пожалуйста, тут про ФП\nТолько не надо мне говорить, что это, мол, «элементы функционального программирования»: ФП — это по своему стройная методология, опирающая на не имеющие побочного эффекта («чистые») функции и на средства ограничения распространения побочных эффектов, без которых в реальности обойтись нельзя (тот же ввод/вывод) четко очерченными областями — такие, как монады. В принципе, оно вполне доступно и младшим программистам, если их начать обучать именно ему. Но создание приложения в ASP.NET Core — оно по своему существу производит сплошной побочный эффект — это самое приложение. А так как в C# никаких монад не завезли, и там вообще в языке C# нет средств для отличать чистые функции от имеющих побочный эффект, то в нем ФП превращается в «функциональщину», которая — явно не для новичков, как ни прикрывай ее фреймворком.",
"> хм, а можете показать пример ?\nДа любой алгоритм посмотрите. Тот же бинарный поиск на машине Тьюринга работает за линейное время, а последовательный поиск — за квадратичное. Доступ к памяти-то строго последовательный...\n> достаточно много языков программирования ловят свои UB на этапе компиляции, а во время исполнения — на встречу с UB реагируют выбрасыванием \"ошибки времени исполнения\"\nЕсли UB можно поймать в обычном (не отладочном) режиме — это вообще не UB.\nИ UB вовсе не обязательно должны быть языковыми, его могут добавлять библиотеки. Например, во фронтенде UB будет при одновременном управлении элементом через два разных фреймворка или через фреймворк и библиотеку/DOM.",
"> Доступ к памяти-то строго последовательный\n\"лента\" - это внешнее хранилище, его линейность доступа ничем не хуже линейности доступа ленточных накопителей.\n(Зато переход по состояниям - мгновенный. Такой скорости нет даже в регистрах процессора!)\n> И UB вовсе не обязательно должны быть языковыми, его могут добавлять библиотеки.\nи что - в других языках при встрече с UB - играет музыка и пишутся стихи в логах ?\n> Например, во фронтенде UB будет при одновременном управлении элементом через два разных фреймворка или через фреймворк и библиотеку/DOM.\nи где там UB ? Как обычно: \"кто последний /пишет данные/ - тот и папа\".",
"Интересная трактовка эффекта Даннинга-Крюгера. Только в такой интерпретации он будет иметь фрактальный характер. Потому что вот эта стадия \"готов к работе\" - это по факту новый \"пик глупости\". Потому что человеку, который активно изучает программирование 3 года и уже даже работает программистом обманчиво кажется, что он всё понимает. А по факту он эдакий дилетант под прикрытием :)",
"> \"лента\" — это внешнее хранилище, его линейность доступа ничем не хуже линейности доступа ленточных накопителей.\nЭто единственная доступная машине Тьюринга память.",
"Как можно понимать архитектуру не зная микроэлектронику? Там вообще-то одно вытекает из другого.",
"как знать цифровую микроэлектронику не зная аналоговой? как можно знать электронику не зная физических процессов в проводниках и полупроводниках? как можно знать физические процессы в */**, не понимая строение атомов?\n/sarcasm\nя вот как-то на Яндекс.помойке спорил с «олд радиолюбителями». Так вот, там часто слышал: мы вот сами на пентоде радиоприемник делали, а нонешние назакажутЪ на алиэкспресссах кубиковЪ, да соединяют их проводами по схеме и все. ну и по клавишам тыкают... и вот справшивал их, а почему соединить «пентод с» «по схеме» — это истинное радиолюбительство, а «заказаные кубики» — уже нет? а почему «кубики» нужно обязательно «паять самому из микросхем», а вот тот же пентод самому почему-то делать из стекла и палок не требуется...",
"Мы его не взяли совсем не из-за того, что он не читает акронимы по-английски. А совсем по другой причине - он просто ничего толком не знал.",
"А историю я эту вам рассказал потому, что во всем нужна красота. И чем грамотнее у человека речь, чем связнее у него фразы, тем большая вероятность того, что он действительно специалист, а не просто погулять вышел.\nА в вашей истории меня шокировало именно написание английских аббревиатур русскими буквами.\nИ, да, за минусы спасибо! Толком не разобрались, а минусов мне накидали. Воля ваша.",
"Архитектура может быть успешно абстрагирована от микроэлектроники. Универсальные процессоры c архитектурой RISC и CISC, специализированные DSP и GPU, ISP и DLA - все они делаются на тех же фабриках и по тем же нормам, при абсолютно разных архитектурах.",
"Архитектура процессоров это один из подразделов по основам микроэлектроники. Если в школе физику не прогуливал, то этого достаточно чтобы освоить данный курс без знаний физики твердого тела.",
"Конечно можно абстрагировать. Правда не совсем понятно зачем это делать. Там не так уж много требуется усвоить информации. Как по архитектуре процессоров, так и по основам самой микроэлектроники.\nИзучение абстрагированных вещей без понимания истории появления вещей обычно дается труднее и сложнее.",
"Видимо, у нас разное понимание \"микроэлектроники\". Для меня - это все те знания, которые необходимы для появления на кристалле достаточного количества логических элементов с нужными частотными/тепловыми/электрическими/радиационными характеристиками, и соединений между ними. А архитектура - оперирует абстрактными логическими элементами и базируется на математической теории автоматов. VeriLog, используемый для проектирования микросхем - ничего о микроэлектронике не знает.\nНапример, в СССР выпускались несколько вариантов процессора 580ВМ80 - по МНОП, КМОП и ЭСЛ технологиям, с несколько отличающимися выводами - т.е. разной \"микроэлектроникой\". При этом архитектура у них - одна и та же.",
"троллейбус.jpg\nТ.е. — зачем осваивать курс микроэлектроники?\nКроме того, я повспоминал то, что преподавали нам, не вспомнил там никакой «архитектуры процессоров», сделал скидку на то, что я древний как ГМ, и полез смотреть более современные учебники...\nвот один учебник микроэлектроники\nОГЛАВЛЕНИЕ\nВведение 3\n1\\. Основные принципы и понятия\nмикроэлектроники\n5\n1.1. Основные термины и определения 5\n1.2. Интегральные микросхемы (ИМС) и их\nклассификация. Серии ИМС 11\n1.3. Система обозначений ИМС 21\n2\\. Активные элементы интегральных микросхем 27\n2.1. Методы изоляции элементов 28\n2.2. Интегральные транзисторы 36\n2.3. Интегральные диоды 43\n2.4. Транзисторные структуры специального\nназначения 49\n2.5. Элементы полупроводниковых постоянных\nзапоминающих устройств (ПЗУ) 58\n2.5.1. МНОП-транзистор 59\n2.5.2. МДП-транзистор с плавающим\nзатвором 61\n2.5.3. Двухзатворный МДП-транзистор 62\n2.6. Приборы с зарядовой связью 64\n3\\. Пассивные элементы интегральных схем 72\n3.1. Интегральные резисторы 72\n3.2. Интегральные конденсаторы\nи индуктивности 77\n3.3. Коммутационные соединения 83\n4\\. Современные тенденции в развитии\nмикроэлектроники 88\n4.1. Закон Мура как основа оценки темпа\nразвития микроэлектронных технологий 89\n4.2. Развитие технологий «Больше Мура»\n4.3. Развитие технологий «Больше, чем Мур»\n104\n111\n4.4. Направленность «За пределами КМОП» 114\n5\\. ИМС диапазона СВЧ 115\n5.1. Элементная база электроники СВЧ 117\n5.2. Интегральные транзисторы СВЧ-диапазона 121\n5.3. Монолитные арсенид-галлиевые ИС 124\n6\\. Гетероструктуры в современной\nмикроэлектронике 127\n6.1. Основные свойства гетероперехода\n6.1.1. Сверхинжекция неравновесных\nносителей заряда в гетеропереходе\n127\n129\n6.1.2. Понятие о двухмерном электронном\nгазе 130\n6.2. Гетероструктурные полевые транзисторы 132\n6.2.1. Транзистор с высокой подвижностью\nэлектронов 132\n6.2.2. Псевдоморфные и метаморфные\nструктуры (р-НЕТ и m-НЕТ) 134\n6.2.3. НЕМТ на подложках из GaN 137\n6.3. Гетеропереходные биполярные транзисторы 138\n6.4. Интегральные микросхемы\nна гетеропереходных полевых транзисторах 140\n— Учебное издание\nСвистова Тамара Витальевна\nОСНОВЫ МИКРОЭЛЕКТРОНИКИ\nВ авторской редакции\nПодписано к изданию 30.10.2017.\nОбъем данных 2,6 Мб.\nФГБОУ ВО «Воронежский государственный технический\nуниверситет»\n394026 Воронеж, Московский просп., 14\nвот другой\nwww.elec.ru/files/2020/02/14/_I._E._Efimov__I._YA._Kozuer__Osnovue_mikroyelektr.PDF\nвот третий\nwww.vixri.ru/d/_Ctepanenko%20I.P.%20_Osnovy%20mikroelektroniki.pdf\nИ ни в одном из них ни слова про архитектуру процессоров.\nОтсюда я сделал вывод, что микроэлектроника с архитектурой процессоров связана достаточно слабо, т.е. архитектуру можно изучать и без изучения микроэлектроники.\nА вот в знаменитой книге Харрис(ов) по архитектуре — тому, что можно хоть как-то назвать «микроэлектроникой» внимание уделено аж на 14 страниц из 750. И это — в специализированном учебнике по архитектуре, причем только одного процессора! Если добавить их же дополнение по АРМ, еще 350 страниц, то получаем 14 страниц из 1100."
],
"author": [
"zorn_v",
"Орлов Владимир Николаевич (saipr)",
"Andrey (bungu)",
"GospodinKolhoznik",
"Андрей Ежгуров (eandr_67)",
"Дмитрий (Primo_Talatelli)",
"Constanine",
"BoldDwarf",
"Serega (s_f1)",
"da-nie",
"Daddy_Cool",
"Орлов Владимир Николаевич (saipr)",
"nikolas78",
"MAXH0 (MAXH0)",
"AllKnowerHou",
"Xeldos",
"Валерий (mvv-rus)",
"Vassam",
"Hardcoin",
"Валерий (mvv-rus)",
"Alexandr (AlexSteelax)",
"Валерий (mvv-rus)",
"awfun",
"PereslavlFoto",
"SAWER",
"SAWER",
"vlad4kr7",
"Wesha",
"Rebeiro1976",
"Александр (Borjomy)",
"PrinceKorwin",
"zaqqq13",
"zaqqq13",
"zaqqq13",
"telpos",
"Кузьмич (Hivemaster)",
"Zara6502",
"Владимир Ткаченко (Azrak)",
"Татьяна Сысуева (TataSysueva)",
"General_Failure",
"Максим (Metotron0)",
"bmikhail",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"da-nie",
"inkelyad",
"inkelyad",
"inkelyad",
"zaqqq13",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"ArkadiyShuvaev",
"General_Failure",
"Тельнов Виктор (victor79)",
"goga_kk",
"goga_kk",
"oleg808",
"vassabi",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"IsUnavailable",
"vassabi",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"goga_kk",
"vassabi",
"Fen1kz",
"vassabi",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"vassabi",
"Fenzales",
"Татьяна Сысуева (TataSysueva)",
"nikolas78",
"php7",
"Mist8",
"php7",
"php7",
"Татьяна Сысуева (TataSysueva)",
"Вячеслав (Ellinist)",
"Виктор Поморцев (SpiderEkb)",
"General_Failure",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"vassabi",
"vassabi",
"vassabi",
"0xd34df00d",
"Антон (Acuna)",
"vassabi",
"Z2K",
"0xd34df00d",
"goga_kk",
"randomsimplenumber",
"{}",
"Alpenveg",
"Мария И. (Mayari)",
"Paskin",
"vassabi",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Андрей Рик (Rikkster)",
"andrey i. mavlyanov (aim)",
"sappience",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"sasha1024",
"Wesha",
"Stronczzz",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"Игорь Белинский (IgorDev)",
"randomsimplenumber",
"Stronczzz",
"Николай Распопов (ryo_oh_ki)",
"alexei lupan (astenix)",
"alexei lupan (astenix)",
"General_Failure",
"Wesha",
"ReadOnlySadUser",
"Юрий (Yukr)",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"vassabi",
"vassabi",
"ReadOnlySadUser",
"vassabi",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"ReadOnlySadUser",
"vassabi",
"ReadOnlySadUser",
"Вадим Румянцев (vadimr)",
"arheops",
"arheops",
"arheops",
"arheops",
"Валерий (mvv-rus)",
"Валерий (mvv-rus)",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"ReadOnlySadUser",
"Валерий (mvv-rus)",
"inkelyad",
"nmrulin",
"Sergey Gorshenin (SensDj)",
"Виктор Поморцев (SpiderEkb)",
"nmrulin",
"nmrulin",
"nmrulin",
"ReadOnlySadUser",
"vassabi",
"nmrulin",
"inkelyad",
"nmrulin",
"vassabi",
"Валерий (mvv-rus)",
"arheops",
"vassabi",
"ReadOnlySadUser",
"ReadOnlySadUser",
"SergeyProtector",
"AllKnowerHou",
"arheops",
"arheops",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Stronczzz",
"oldbie",
"Aleks_ja",
"MTyrz",
"0xd34df00d",
"OlegZH",
"OlegZH",
"Юрий (Yukr)",
"arheops",
"arheops",
"wormball",
"Юрий (Yukr)",
"arheops",
"Юрий (Yukr)",
"Александр Шакиров (Hrodvitnir)",
"Виталий (Vitaly48)",
"Deosis",
"mianoki",
"CrashLogger",
"Иван (IvanSTV)",
"Михаил (DvoiNic)",
"Михаил (DvoiNic)",
"Xeldos",
"kshirinskiy",
"ioncorpse",
"mikvollirik",
"Михаил (DvoiNic)",
"stanislavskijvlad",
"Bedal",
"Вячеслав (Ellinist)",
"nikolas78",
"Keeper13",
"Вячеслав (Ellinist)",
"YMA",
"Михаил (DvoiNic)",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Paskin",
"Paskin",
"Keeper13",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Paskin",
"Devilbur",
"StarNigel",
"Turbinov",
"Genka_pokos",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Paskin",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Devilbur",
"Paskin",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Zara6502",
"Михаил (DvoiNic)",
"Wan-Derer",
"Виктор Поморцев (SpiderEkb)",
"duke_alba",
"Александр Глазков (SkeptiK93)",
"Devilbur",
"Zara6502",
"Zara6502",
"Zara6502",
"Сергей Горностаев (sergey-gornostaev)",
"Wan-Derer",
"vassabi",
"vassabi",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"vassabi",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"Akon32",
"vassabi",
"Akon32",
"Валерий (mvv-rus)",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"vassabi",
"Роман Смирнов (Source)",
"Майоров Павел (mayorovp)",
"kshirinskiy",
"Михаил (DvoiNic)",
"Вячеслав (Ellinist)",
"Вячеслав (Ellinist)",
"Paskin",
"kshirinskiy",
"kshirinskiy",
"Paskin",
"Михаил (DvoiNic)"
],
"children": [
[
24629932
],
[
24624642,
24625042,
24625342
],
[
24624570,
24625454,
24625516,
24630906
],
[
24624572
],
[
24625092,
24625222,
24625466,
24627266,
24627568
],
[
24625920
],
[],
[
24624890,
24626124,
24626208,
24627262
],
[],
[
24625622
],
[],
[
24630582
],
[],
[],
[
24625470,
24625944,
24629692
],
[
24625994,
24626616
],
[
24625104,
24625118,
24625250,
24625782,
24626066,
24628700,
24630036,
24633628,
24639636
],
[
24627070
],
[
24625116,
24626130
],
[
24626034,
24628192
],
[
24625144,
24625200,
24626630
],
[
24625164,
24625786,
24628332,
24628684
],
[],
[
24625320
],
[
24625764
],
[],
[],
[],
[
24625448,
24625484,
24625490,
24625552
],
[],
[],
[],
[
24625726
],
[
24626020,
24629018
],
[],
[
24629446
],
[
24625986,
24626016,
24630300
],
[],
[
24625928,
24625946,
24628298
],
[],
[
24625742,
24625930
],
[
24628666
],
[
24625880
],
[],
[
24628316
],
[],
[],
[],
[],
[
24625958,
24626176,
24627508
],
[],
[
24628174
],
[
24625962,
24626082
],
[],
[
24626288,
24627314
],
[],
[
24626330
],
[
24626554,
24630078,
24632228
],
[
24626022
],
[
24627536,
24629410,
24635854
],
[],
[
24626032
],
[
24626044
],
[
24626052
],
[
24626054
],
[
24626062,
24637458
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24626536,
24628722,
24639686
],
[],
[
24626140,
24627876
],
[
24626414
],
[
24626478
],
[
24628304
],
[],
[
24626520,
24626708,
24626784
],
[
24628250
],
[],
[
24630846
],
[
24628646
],
[],
[
24626626
],
[],
[
24626672
],
[],
[
24627116,
24628164
],
[],
[],
[
24631040
],
[],
[],
[
24630580,
24630708
],
[
24627132
],
[
24628144
],
[],
[],
[
24627378,
24627624
],
[],
[],
[
24627576
],
[
24627566
],
[
24627600
],
[],
[
24627714,
24627762,
24630248
],
[
24628266
],
[],
[],
[],
[],
[
24628184
],
[
24630276
],
[
24628134,
24628624,
24628686
],
[],
[],
[
24628188
],
[],
[
24629494
],
[
24628202
],
[
24628390
],
[
24628442
],
[
24633482
],
[
24629392,
24635872
],
[],
[],
[
24628604
],
[
24628418
],
[
24628460
],
[],
[
24628694,
24630468
],
[
24628566
],
[],
[],
[],
[],
[
24628738
],
[],
[],
[
24628710
],
[
24628850,
24628930
],
[],
[],
[],
[
24628828,
24630854
],
[
24633978
],
[],
[
24628952
],
[
24628982
],
[
24629050,
24629068
],
[
24629054
],
[
24629586
],
[],
[],
[
24629664
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24629686
],
[
24629682
],
[
24629904
],
[],
[],
[
24629910
],
[
24629916
],
[],
[
24630228,
24632152
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24635864
],
[
24638926
],
[
24630638,
24631298
],
[],
[
24630892
],
[],
[
24631334
],
[],
[
24631164,
24638844
],
[],
[],
[
24633214
],
[
24631452
],
[],
[],
[
24641950
],
[
24631636
],
[],
[
24631852
],
[
24632368
],
[
24635020
],
[
24637486
],
[],
[],
[
24633154
],
[
24633186
],
[
24633276
],
[
24633614
],
[
24633366
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24635474
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24642280,
24642290
],
[
24638982
],
[
24639066
],
[
24639248
],
[
24639676
],
[
24640470
],
[
24640946
],
[],
[],
[
24641190
],
[
24641582
],
[],
[],
[
24642164,
24644962
],
[
24657848
],
[],
[],
[
24657882
],
[
24658410
],
[
24658022
],
[],
[]
]
} |
501,172 | ru | https://habr.com/ru/post/501172/ | Мой компьютер Микроша: продолжаем неделю ностальгии | Для многих людей, родом из СССР, из тех, кто интересовался компьютерами, появление первого компьютера запомнилось на всю жизнь. Не стал исключением и я. Здесь я расскажу свою историю.
У меня в детстве был компьютер Микроша. Это такой небольшой советский бытовой компьютер, гордо именуемый ПЭВМ: персональная электронно-вычислительная машина. В нашем городе компьютеры очень редко появлялись в продаже. Единственным местом, где иногда на прилавке можно было увидеть хоть какой-нибудь компьютер, был местный магазин-мастерская. Эта точка продаж была всегда пустынна, и выглядела примерно так:
Суровые тетеньки в халатах, которые в момент покупки могли профессионально задать тебе вопрос, ответа на который ты не знал, и развести в сторону руками: с какими покупателями нам приходится работать! Что ты вообще сюда пришел? Основательные, но устаревшие в момент проектирования формы электронных приборов, характерные для позднего советского времени. Редко расставленные небольшие товары под стеклянным прилавком с трафаретными ценниками. Высокие потолки и гулкость полупустого помещения. Все это присутствовало в полной мере, согласно неписанным канонам.
Микроша была куплена официально в таком вот магазине. Исполнение 1А, серийный номер небольшой, из какой-то начальной партии. Когда покупали, мне сунули за прилавком Микрошу в руки и сказали: на, проверяй, все там нормально? Я покрутил, понажимал клавиши. Что я мог там проверить? Вспомнил, что при покупке надо проверять пломбы, заглянул в отверстие где центральный винт, и увидел аккуратную поверхность пломбы, абсолютно гладкую, без печати. Не сказать, что пломбы небыло, но те пломбы, которые я видел раньше, были с каким-то значком или надписью. Поэтому я сказал продавцу-кассиру: "А пломба такая и должна быть?". И тетка даже не глядя ответила: "Конечно, это же прямо с завода!". "Наверно так и надо," — подумал я. И вообще я не верил что мне комп действительно купят, а тут такое счастие:
Я быстро разобрался как грузить программы и игры с магнитофона, "залипал" с Бейсиком (интерпретатор которого тоже нужно было загружать). Но так как дома был только один телевизор, то делал это урывками. А через полгода Микроша сломалась. Вместо стандартного приглашения ввода стали показываться вертикальные черно-белые полосы и постоянно горел светодиод РУС/ЛАТ. Родители мои в электронике вообще ничего не понимали, знакомых радиолюбителей не было, но нашли квиток с гарантийным талоном и повезли в магазин-мастерскую.
В мастерской приемщик сразу сказал мне: "Ну что, признавайся! Разбирал комп и спалил? Это не гарантийный случай!". "Нет" — говорю, — "не открывал я." А он мне: "Как не открывал? Пломбы-то здесь нет." И показывает что там все гладко. Я говорю что так и было. Он говорит что я разбирал, а потом шарик из пластилина скатал и засунул туда. Я даже не знал что ответить. И мать мне говорит: ты же при покупке проверял, и если видел что пломбы нет, что же ты продавцу ничего не сказал? Как так не сказал? Именно это я и сделал! Приемщик зовет мастера и говорит: вот этот негодяй! Спалил дорогую игрушку, а сам не признается. Мастер взял лупу, стал смотреть пломбу, и ничего понять не может. Он видит, что пломба нанесена явно заводским способом, но печати нет. Ладно, говорит, возьму в гарантийный ремонт, хоть и очень этого не хочу, и вообще не обязан этого делать. Вещь по виду и документам практически новая. Сделаю вам одолжение, но ты, чувак (обращаясь ко мне) ходишь по ожуенно тонкому льду.
Через пару недель мы забрали отремонтированную Микрошу из мастерской. Когда Микрошу сдавали, мы сдавали со всей документацией: толстая книжка-руководство и два вкладыша с принципиальной схемой. На одном вкладыше была схема самого компьютера, а на втором схема ОЗУ и клавиатуры. А когда забирали, я не заметил, что вернули книжку-руководство и схему ОЗУ с клавиатурой, а вот схемы самого компьютера не вернули. Да я и сам толком не помнил, была ли схема компьютера, или мне показалось что вкладыша было два. Только потом я разглядел, что на схеме клавиатуры было написано "Часть 2", а где часть 1 я понять не мог. В конце концов я решил, что часть 1 — это само руководство пользователя. Мастер, который отдавал Микрошу, сказал, что поломка была сложная, что ему даже пришлось перепаивать какую-то жутко дорогую микросхему, которую он заказал по моему талону с завода-изготовителя, но она еще не пришла, и он впаял из своих запасов. И даже показал, что написал на коробке какую микросхему он менял. И объяснил, что если еще раз сломается, то второй раз эту микросхему уже не закажешь, и придется покупать за свои деньги.
> Угадайте, что было написано на коробке мастером? Да, КР580ВМ80А. Этой "замененной" микросхемой оказался, ни много ни мало, центральный процессор.
Только спустя много лет я понял, что тогда мастер нас просто развел. Многие мастера гарантийных мастерских так делали: брали в ремонт гарантийную вещь, поломки там обычно были простыми, а по гарантийному талону они заказывали с завода-изготовителя самые дорогие компоненты, и забирали их себе.
Микроша проработал еще года три. За это время я наигрался в его черно-белые игры из знакосимволов и псевдографики, освоил Бейсик, разочаровался в скорости интерпретации, и освоил Ассемблер. На Ассемблере я написал с пол-десятка игр, и сам в них играл. Ведь у меня была только одна кассета с играми, а больше нигде достать игры под Микрошу было невозможно. Хочешь играть в компьютерные игры? Напиши их сам! В процессе освоения компьютера я уже помнил почти все коды команд процессора наизусть, и умел читать шестнадцатеричный дамп без дизассемблера. Как Нео в Матрице.
Но вот компьютер опять сломался. С теми же самыми симптомами что и в первый раз. Начинались девяностые, и мне родители сказали: сам компьютер сломал, сам думай как чинить. Я решил свозить компьютер в тот же магазин-мастерскую, чтобы узнать хотя бы, сколько будет стоить ремонт. Взял компьютер, документацию, и повез. В мастерской тогда уже начинался какой-то треш: мастера увольнялись, их рабочие места были завалены каким-то хламом. Из сотрудников остался, похоже, только директор, который сам немного ремонтировал, и приемщик. Ремонт отдавали то ли на сторону, то ли какому-то приходящему мастеру. В любом случае, мне сказали, что компьютер в ремонт у меня не возьмут. Почему? Да потому что в документации у меня нет принципиальной схемы! Я даже заикнулся, что эту принципиальную схему прибрали в этой же мастерской. На что мне резонно ответили: да где ж ее найдешь? В общем, я привез поломанный компьютер обратно домой.
В нашем городе было еще два дома бытовых услуг, где ремонтировали телевизоры. Но браться за ремонт компьютера, тем более без документации, ни в одном не согласились. К тому моменту я уже "модифицировал" компьютер: приделал параллельно курсорным клавишам разъем джойстика. Так что внутренности я немного знал. В любом случае я оказался в ситуации, когда ковыряться в оборудовании уже не страшно: либо оно так и останется нерабочим, либо я его своими кривыми руками кое-как починю.
Из тестового оборудования у меня был только красный светодиод, которым я иногда проверял батарейки. Я тогда даже не знал, что по-хорошем ему нужно поставить хотя бы токоограничительный резистор. В глубинах документации я нашел, что микропроцессорный комплект К580 использует ТТЛ-логику. А это значило, как мне казалось, что на плате нигде не будет напряжения более 5 Вольт, уж не помню, откуда я взял эту информацию. Я не обратил внимания, что микропроцессору для его работы требуется еще и напряжения +12 Вольт и — 5 Вольт. По опыту проверки батареек я знал, что если долго не держать включенным светодиод, то он сильно не нагреется. Поэтому я сказал себе, что для проверки буду тыкать диодом очень коротко, и поэтому ничего не спалю. Мне даже не пришло в голову, что этим диодом я могу сделать короткое замыкание. Я прицепил одну ногу диода к земляному контакту, а второй ногой решил проверить, как я сформулировал бы, "напряжение на шинах данных". Вот только где эти шины данных я совсем не знал, схемы-то у меня не было. Я даже на паре точек помигал светодиодом, прикасаясь к контактам, пока не коснулся в точке, где произошло короткое замыкание. Светодиод вспыхнул и взорвался прямо у меня в руках. Я потом нашел кусочки светодиода: он разлетелся четко на две части, видимо он при производстве спаивался посередине из двух частей. На этом опыты с подключенным питанием и неизвестной схемой я решил прекратить. Повредил ли я что-то в компьютере этим КЗ? Не знаю. Внешне нигде ничего не перегорело, поэтому я решил делать "ремонт" дальше.
По наивности, разглядывая плату компьютера, я тогда не смог себе ответить на вопрос: как так ровно и аккуратно мастер смог выпаять и впаять новый процессор при первом ремонте? И сделал это так, что его пайка вообще не отличалась от качественной заводской пайки завода Лианозово. Но в моей записной книжке была четко записана микросхема центрального процессора, которую заменил профессиональный мастер, и я рассудил, что если поменяю ее, то компьютер, возможно, заработает. Ведь симптомы поломки были теми же самыми.
У нас дома был какой-то паяльник с необработанным жалом и неизвестной температурой нагрева. Им иногда пользовался отец, чтобы пропаять удлинитель или починить вентилятор. Вот его я и взял, и совершенно не зная технологии пайки стал пытаться выпаивать сороканожечную микросхему процессора. Как же я намучился! Я пытался убрать припой оплеткой, уделал все вокруг канифолью... В конце концов я выпаял микросхему, но плата была сильно испорчена: от температуры отошли дорожки, некоторые дорожки были оборваны, в общем, удручающее зрелище. Я кое-как припоем восстановил дорожки до отверстий, и впаял на место процессора сороканожечную кроватку. У меня был один товарищ, владелец Спектрума, который говорил, в его компьютере процессор установлен именно в кроватку. Якобы потому, что процессор — это самая сложная микросхема в компьютере, и потому быстрее всего ломающаяся. Поэтому у него процессор заранее не впаян, чтобы когда он сломается, его легко можно было заменить.
Спустя какое-то достаточно продолжительное время, я смог насобирать некоторое количество рублей, чтобы мне хватило на покупку микросхемы процессора. Микросхему я в какой-то момент смог купить на местном радио-рынке. Как я потом выяснил, ее обычно покупали самодельщики для установки в первые версии популярного тогда АОН "Русь". Каково же было мое разочарование, когда я установил процессор в кроватку, и... Ничего не произошло! Компьютер не заработал.
Посовещавшись с тем же владельцем Спектрума, мы пришли к выводу, что процессор, возможно, был исправен. Что могло выйти из строя еще? Мы знаем, что самая сложная микросхема — это микропроцессор. Если она исправна, то большая вероятность, что вышла из строя другая, тоже сложная микросхема. Чем определяется сложность микросхемы? Конечно, количеством ножек! А есть ли у нас на плате еще многоножечные микросхемы? Да вот же они: сороканожечные микросхемы периферийного адаптера КР580ВВ55 в количестве двух штук! Какая же вероятней всего вышла из строя? Судя по плате, одна торчит почти всеми выводами на наружный разъем, и вряд ли она могла повлиять на работу, а вторая в самой середине схемы. Возможно, в ней-то все и дело!
Помня, как я провозился с процессором, я сомневался, что стоит то же самое начинать со второй микросхемой. Но, как я уже говорил, ни у меня, ни у родителей не было в окружении ни одного знакомого человека, который бы занимался электроникой, который хоть что-нибудь правильное мне мог подсказать. Поэтому мне ничего не оставалось, как изуродовать заводскую плату и выпаять вторую сороканожку. На этот раз получилось еще хуже чем в первый: дорожки сильнее отслаивались, и после выпаивания плата стала выглядеть совсем не восстанавливаемой. Я опять кое-как протянул припоем контакты до отверстий, и впаял кроватку. Когда я смог купить микросхему переферийного адаптера, я вставил ее в кроватку и что же? Да, компьютер так и не заработал.
* * *
В общем, я положил Микрошу на полку, и лежит он там в таком состоянии до сих пор... Судя по моему рассказу, может создасться впечатление, что с ним у меня были одни только проблемы? Нет, это не так, далеко не так.
Компьютер Микроша был именно той вещью, которая раскрыла мне мир микроэлектроники. Прекрасно написанная документация была образцом для подражания: она была написана так, чтобы любой человек с техническими наклонностями мог понять и разобраться как устроен компьютер на самом низком уровне. Документация была написана просто и ясно, достаточно детально чтобы понять даже самые сложные вещи. Ненавязчиво в тексте располагались небольшие абзацы с объяснением о чем идет речь, что это такое и для чего нужно. Удивительно, но на 222-х страницах было умещено такое количество сведений по устройству, обслуживанию, программированию компьютера, что одной этой книги оказалось достаточной для того, чтобы пользователь мог пользоваться всеми возможностями ПЭВМ, не используя никакую другую дополнительную литературу (у меня таковой на тот момент и не было). Блин, Микрошу можно было не распаковывая взять с собой на подводную лодку, и благодаря документации использовать этот компьютер по полной программе, достаточно только знать русский язык.
За то время, когда у меня работал этот компьютер, я успел написать несколько игр на Ассемблере, которые никто не видел кроме меня, и, спустя много лет, товарища Виктора Пыхонина, автора известного эмулятора линейки Радио-86РК. К моменту, когда компьютер у меня сломался, я писал космический симулятор, надеясь сделать что-то наподобе Elite, которую мельком видел у друга на Спектруме. Я успел сделать вылет с космической станции и достаточно шустрое "трехмерное" движение звезд, но этот проект не сохранился. Еще один незаконченный проект представлял из себя нечто среднее между досовым Prehistoric и псевдографическим Boulder Dash. Зато остальные, завершенные, игры я смог восстановить с магнитофонной пленки.
Может быть, я наконец соберусь с силами, выложу эти игры в общий доступ и напишу о них статью на Хабаре. А пока можно насладиться большим архивом игр и ПО, который я собираю у себя на сайте
Что касается Микроши, то я все еще питаю тайную надежду найти человека, который смог бы восстановить мой экземпляр. Моей криворукости для починки тут явно недостаточно. Хотелось бы продемонстрировать своему подрастающему поколению, испорченному ноутбуками и планшетами, как папа жестко рубился на своем компьютере в старинные алфавитно-цифровые игры. Надеюсь, что так и произойдет.
UPD: от 29.09.2020: Этот экземпляр Микроши был восстановлен! Благодарность товарищу ZEvS_Poisk, он не подвел, все сделал в лучшем виде. Новость на моем личном сайте: ПЭВМ Микроша заработала спустя 28 лет!
Я понимаю, что в настоящий момент нахожусь в роли любителя ретро-компьютеров. На самом деле, это очень круто: я следил за развитием компьютерных технологий начиная практически с самых основ. Совершенно не представляю, как современным подросткам запрыгивать в эту тему так, чтобы сформировать у себя в голове целостную картину, а не прыгать "по вершкам" со всякими питонами и сишарпами. Наверно, как минимум без мира AVR-микроконтроллеров тут не обойтись. Изучить устройство компьютера, имея на руках современный десктопный компьютер с его безграничной памятью и молниеносными вычислительными возможностями, большим составом регистров и сложными механизмами управления виртуальной памятью, мне представляется невозможным для человека, который начинает пытаться разобраться. Ему потребуются годы на то, чтобы начать хорошо разбираться в современных технологиях, а сам человек должен стать инженером высшего порядка. Да, старая техника была более проста, и потому "более человечна" для понимания пользователем.
Поэтому, когда меня спрашивают: "Как же вы мучились со всем этим барахлом?", я отвечаю: мы не мучились! Мы плыли в потоке технологий, и прекрасно себя чувствуем в сегодняшнем дне. Чего всем и желаем! | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Для многих людей, родом из СССР, из тех, кто интересовался компьютерами, появление первого компьютера запомнилось на всю жизнь. Не стал исключением и я. Здесь я расскажу свою историю.</p><br/>
<p>У меня в детстве был компьютер Микроша. Это такой небольшой советский бытовой компьютер, гордо именуемый ПЭВМ: персональная электронно-вычислительная машина. В нашем городе компьютеры очень редко появлялись в продаже. Единственным местом, где иногда на прилавке можно было увидеть хоть какой-нибудь компьютер, был местный магазин-мастерская. Эта точка продаж была всегда пустынна, и выглядела примерно так:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/39/bn/79/39bn79u61jiccikvhdslazvm3hu.png" alt="Магазин - мастерская" title="Магазин - мастерская" data-src="https://habrastorage.org/webt/39/bn/79/39bn79u61jiccikvhdslazvm3hu.png"/></p><br/>
<p>Суровые тетеньки в халатах, которые в момент покупки могли профессионально задать тебе вопрос, ответа на который ты не знал, и развести в сторону руками: с какими покупателями нам приходится работать! Что ты вообще сюда пришел? Основательные, но устаревшие в момент проектирования формы электронных приборов, характерные для позднего советского времени. Редко расставленные небольшие товары под стеклянным прилавком с трафаретными ценниками. Высокие потолки и гулкость полупустого помещения. Все это присутствовало в полной мере, согласно неписанным канонам.</p><a name="habracut"></a><br/>
<p>Микроша была куплена официально в таком вот магазине. Исполнение 1А, серийный номер небольшой, из какой-то начальной партии. Когда покупали, мне сунули за прилавком Микрошу в руки и сказали: на, проверяй, все там нормально? Я покрутил, понажимал клавиши. Что я мог там проверить? Вспомнил, что при покупке надо проверять пломбы, заглянул в отверстие где центральный винт, и увидел аккуратную поверхность пломбы, абсолютно гладкую, без печати. Не сказать, что пломбы небыло, но те пломбы, которые я видел раньше, были с каким-то значком или надписью. Поэтому я сказал продавцу-кассиру: "А пломба такая и должна быть?". И тетка даже не глядя ответила: "Конечно, это же прямо с завода!". "Наверно так и надо," — подумал я. И вообще я не верил что мне комп действительно купят, а тут такое счастие:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/y-/3f/1d/y-3f1dwgh6rq132ao3i7wrcsxho.png" alt="ПЭВМ Микроша" title="ПЭВМ Микроша" data-src="https://habrastorage.org/webt/y-/3f/1d/y-3f1dwgh6rq132ao3i7wrcsxho.png"/></p><br/>
<p>Я быстро разобрался как грузить программы и игры с магнитофона, "залипал" с Бейсиком (интерпретатор которого тоже нужно было загружать). Но так как дома был только один телевизор, то делал это урывками. А через полгода Микроша сломалась. Вместо стандартного приглашения ввода стали показываться вертикальные черно-белые полосы и постоянно горел светодиод РУС/ЛАТ. Родители мои в электронике вообще ничего не понимали, знакомых радиолюбителей не было, но нашли квиток с гарантийным талоном и повезли в магазин-мастерскую.</p><br/>
<p>В мастерской приемщик сразу сказал мне: "Ну что, признавайся! Разбирал комп и спалил? Это не гарантийный случай!". "Нет" — говорю, — "не открывал я." А он мне: "Как не открывал? Пломбы-то здесь нет." И показывает что там все гладко. Я говорю что так и было. Он говорит что я разбирал, а потом шарик из пластилина скатал и засунул туда. Я даже не знал что ответить. И мать мне говорит: ты же при покупке проверял, и если видел что пломбы нет, что же ты продавцу ничего не сказал? Как так не сказал? Именно это я и сделал! Приемщик зовет мастера и говорит: вот этот негодяй! Спалил дорогую игрушку, а сам не признается. Мастер взял лупу, стал смотреть пломбу, и ничего понять не может. Он видит, что пломба нанесена явно заводским способом, но печати нет. Ладно, говорит, возьму в гарантийный ремонт, хоть и очень этого не хочу, и вообще не обязан этого делать. Вещь по виду и документам практически новая. Сделаю вам одолжение, но ты, чувак (обращаясь ко мне) ходишь по ожуенно тонкому льду.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/c2/iy/dy/c2iydycliflicdv5grzue1eazty.png" alt="Ты просишь меня об одолжении..." title="Ты просишь меня об одолжении..." data-src="https://habrastorage.org/webt/c2/iy/dy/c2iydycliflicdv5grzue1eazty.png"/></p><br/>
<p>Через пару недель мы забрали отремонтированную Микрошу из мастерской. Когда Микрошу сдавали, мы сдавали со всей документацией: толстая книжка-руководство и два вкладыша с принципиальной схемой. На одном вкладыше была схема самого компьютера, а на втором схема ОЗУ и клавиатуры. А когда забирали, я не заметил, что вернули книжку-руководство и схему ОЗУ с клавиатурой, а вот схемы самого компьютера не вернули. Да я и сам толком не помнил, была ли схема компьютера, или мне показалось что вкладыша было два. Только потом я разглядел, что на схеме клавиатуры было написано "Часть 2", а где часть 1 я понять не мог. В конце концов я решил, что часть 1 — это само руководство пользователя. Мастер, который отдавал Микрошу, сказал, что поломка была сложная, что ему даже пришлось перепаивать какую-то жутко дорогую микросхему, которую он заказал по моему талону с завода-изготовителя, но она еще не пришла, и он впаял из своих запасов. И даже показал, что написал на коробке какую микросхему он менял. И объяснил, что если еще раз сломается, то второй раз эту микросхему уже не закажешь, и придется покупать за свои деньги.</p><br/>
<blockquote>Угадайте, что было написано на коробке мастером? Да, КР580ВМ80А. Этой "замененной" микросхемой оказался, ни много ни мало, центральный процессор.</blockquote><br/>
<p>Только спустя много лет я понял, что тогда мастер нас просто развел. Многие мастера гарантийных мастерских так делали: брали в ремонт гарантийную вещь, поломки там обычно были простыми, а по гарантийному талону они заказывали с завода-изготовителя самые дорогие компоненты, и забирали их себе.</p><br/>
<p>Микроша проработал еще года три. За это время я наигрался в его черно-белые игры из знакосимволов и псевдографики, освоил Бейсик, разочаровался в скорости интерпретации, и освоил Ассемблер. На Ассемблере я написал с пол-десятка игр, и сам в них играл. Ведь у меня была только одна кассета с играми, а больше нигде достать игры под Микрошу было невозможно. Хочешь играть в компьютерные игры? Напиши их сам! В процессе освоения компьютера я уже помнил почти все коды команд процессора наизусть, и умел читать шестнадцатеричный дамп без дизассемблера. Как Нео в Матрице.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/w4/6d/xj/w46dxjwe7p8hy4uqogxlagvuzea.png" alt="HEX-дамп Монитора" title="HEX-дамп Монитора" data-src="https://habrastorage.org/webt/w4/6d/xj/w46dxjwe7p8hy4uqogxlagvuzea.png"/></p><br/>
<p>Но вот компьютер опять сломался. С теми же самыми симптомами что и в первый раз. Начинались девяностые, и мне родители сказали: сам компьютер сломал, сам думай как чинить. Я решил свозить компьютер в тот же магазин-мастерскую, чтобы узнать хотя бы, сколько будет стоить ремонт. Взял компьютер, документацию, и повез. В мастерской тогда уже начинался какой-то треш: мастера увольнялись, их рабочие места были завалены каким-то хламом. Из сотрудников остался, похоже, только директор, который сам немного ремонтировал, и приемщик. Ремонт отдавали то ли на сторону, то ли какому-то приходящему мастеру. В любом случае, мне сказали, что компьютер в ремонт у меня не возьмут. Почему? Да потому что в документации у меня нет принципиальной схемы! Я даже заикнулся, что эту принципиальную схему прибрали в этой же мастерской. На что мне резонно ответили: да где ж ее найдешь? В общем, я привез поломанный компьютер обратно домой.</p><br/>
<p>В нашем городе было еще два дома бытовых услуг, где ремонтировали телевизоры. Но браться за ремонт компьютера, тем более без документации, ни в одном не согласились. К тому моменту я уже "модифицировал" компьютер: приделал параллельно курсорным клавишам разъем джойстика. Так что внутренности я немного знал. В любом случае я оказался в ситуации, когда ковыряться в оборудовании уже не страшно: либо оно так и останется нерабочим, либо я его своими кривыми руками кое-как починю.</p><br/>
<p>Из тестового оборудования у меня был только красный светодиод, которым я иногда проверял батарейки. Я тогда даже не знал, что по-хорошем ему нужно поставить хотя бы токоограничительный резистор. В глубинах документации я нашел, что микропроцессорный комплект К580 использует ТТЛ-логику. А это значило, как мне казалось, что на плате нигде не будет напряжения более 5 Вольт, уж не помню, откуда я взял эту информацию. Я не обратил внимания, что микропроцессору для его работы требуется еще и напряжения +12 Вольт и — 5 Вольт. По опыту проверки батареек я знал, что если долго не держать включенным светодиод, то он сильно не нагреется. Поэтому я сказал себе, что для проверки буду тыкать диодом очень коротко, и поэтому ничего не спалю. Мне даже не пришло в голову, что этим диодом я могу сделать короткое замыкание. Я прицепил одну ногу диода к земляному контакту, а второй ногой решил проверить, как я сформулировал бы, "напряжение на шинах данных". Вот только где эти шины данных я совсем не знал, схемы-то у меня не было. Я даже на паре точек помигал светодиодом, прикасаясь к контактам, пока не коснулся в точке, где произошло короткое замыкание. Светодиод вспыхнул и взорвался прямо у меня в руках. Я потом нашел кусочки светодиода: он разлетелся четко на две части, видимо он при производстве спаивался посередине из двух частей. На этом опыты с подключенным питанием и неизвестной схемой я решил прекратить. Повредил ли я что-то в компьютере этим КЗ? Не знаю. Внешне нигде ничего не перегорело, поэтому я решил делать "ремонт" дальше.</p><br/>
<p>По наивности, разглядывая плату компьютера, я тогда не смог себе ответить на вопрос: как так ровно и аккуратно мастер смог выпаять и впаять новый процессор при первом ремонте? И сделал это так, что его пайка вообще не отличалась от качественной заводской пайки завода Лианозово. Но в моей записной книжке была четко записана микросхема центрального процессора, которую заменил профессиональный мастер, и я рассудил, что если поменяю ее, то компьютер, возможно, заработает. Ведь симптомы поломки были теми же самыми.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ir/dd/ec/irddecmxhc93gdjgqeimtyhnx0m.png" alt="Паяльник" title="Паяльник" data-src="https://habrastorage.org/webt/ir/dd/ec/irddecmxhc93gdjgqeimtyhnx0m.png"/></p><br/>
<p>У нас дома был какой-то паяльник с необработанным жалом и неизвестной температурой нагрева. Им иногда пользовался отец, чтобы пропаять удлинитель или починить вентилятор. Вот его я и взял, и совершенно не зная технологии пайки стал пытаться выпаивать сороканожечную микросхему процессора. Как же я намучился! Я пытался убрать припой оплеткой, уделал все вокруг канифолью… В конце концов я выпаял микросхему, но плата была сильно испорчена: от температуры отошли дорожки, некоторые дорожки были оборваны, в общем, удручающее зрелище. Я кое-как припоем восстановил дорожки до отверстий, и впаял на место процессора сороканожечную кроватку. У меня был один товарищ, владелец Спектрума, который говорил, в его компьютере процессор установлен именно в кроватку. Якобы потому, что процессор — это самая сложная микросхема в компьютере, и потому быстрее всего ломающаяся. Поэтому у него процессор заранее не впаян, чтобы когда он сломается, его легко можно было заменить.</p><br/>
<p>Спустя какое-то достаточно продолжительное время, я смог насобирать некоторое количество рублей, чтобы мне хватило на покупку микросхемы процессора. Микросхему я в какой-то момент смог купить на местном радио-рынке. Как я потом выяснил, ее обычно покупали самодельщики для установки в первые версии популярного тогда АОН "Русь". Каково же было мое разочарование, когда я установил процессор в кроватку, и… Ничего не произошло! Компьютер не заработал.</p><br/>
<p>Посовещавшись с тем же владельцем Спектрума, мы пришли к выводу, что процессор, возможно, был исправен. Что могло выйти из строя еще? Мы знаем, что самая сложная микросхема — это микропроцессор. Если она исправна, то большая вероятность, что вышла из строя другая, тоже сложная микросхема. Чем определяется сложность микросхемы? Конечно, количеством ножек! А есть ли у нас на плате еще многоножечные микросхемы? Да вот же они: сороканожечные микросхемы периферийного адаптера КР580ВВ55 в количестве двух штук! Какая же вероятней всего вышла из строя? Судя по плате, одна торчит почти всеми выводами на наружный разъем, и вряд ли она могла повлиять на работу, а вторая в самой середине схемы. Возможно, в ней-то все и дело!</p><br/>
<p>Помня, как я провозился с процессором, я сомневался, что стоит то же самое начинать со второй микросхемой. Но, как я уже говорил, ни у меня, ни у родителей не было в окружении ни одного знакомого человека, который бы занимался электроникой, который хоть что-нибудь правильное мне мог подсказать. Поэтому мне ничего не оставалось, как изуродовать заводскую плату и выпаять вторую сороканожку. На этот раз получилось еще хуже чем в первый: дорожки сильнее отслаивались, и после выпаивания плата стала выглядеть совсем не восстанавливаемой. Я опять кое-как протянул припоем контакты до отверстий, и впаял кроватку. Когда я смог купить микросхему переферийного адаптера, я вставил ее в кроватку и что же? Да, компьютер так и не заработал.</p><br/>
<hr/><br/>
<p>В общем, я положил Микрошу на полку, и лежит он там в таком состоянии до сих пор… Судя по моему рассказу, может создасться впечатление, что с ним у меня были одни только проблемы? Нет, это не так, далеко не так.</p><br/>
<p>Компьютер Микроша был именно той вещью, которая раскрыла мне мир микроэлектроники. Прекрасно написанная документация была образцом для подражания: она была написана так, чтобы любой человек с техническими наклонностями мог понять и разобраться как устроен компьютер на самом низком уровне. Документация была написана просто и ясно, достаточно детально чтобы понять даже самые сложные вещи. Ненавязчиво в тексте располагались небольшие абзацы с объяснением о чем идет речь, что это такое и для чего нужно. Удивительно, но на 222-х страницах было умещено такое количество сведений по устройству, обслуживанию, программированию компьютера, что одной этой книги оказалось достаточной для того, чтобы пользователь мог пользоваться всеми возможностями ПЭВМ, не используя никакую другую дополнительную литературу (у меня таковой на тот момент и не было). Блин, Микрошу можно было не распаковывая взять с собой на подводную лодку, и благодаря документации использовать этот компьютер по полной программе, достаточно только знать русский язык.</p><br/>
<p>За то время, когда у меня работал этот компьютер, я успел написать несколько игр на Ассемблере, которые никто не видел кроме меня, и, спустя много лет, товарища Виктора Пыхонина, автора известного эмулятора линейки Радио-86РК. К моменту, когда компьютер у меня сломался, я писал космический симулятор, надеясь сделать что-то наподобе Elite, которую мельком видел у друга на Спектруме. Я успел сделать вылет с космической станции и достаточно шустрое "трехмерное" движение звезд, но этот проект не сохранился. Еще один незаконченный проект представлял из себя нечто среднее между досовым Prehistoric и псевдографическим Boulder Dash. Зато остальные, завершенные, игры я смог восстановить с магнитофонной пленки.</p><br/>
<p><em>Может быть, я наконец соберусь с силами, выложу эти игры в общий доступ и напишу о них статью на Хабаре. А пока можно насладиться <a href="https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1577521506yro5d12tpc" rel="nofollow">большим архивом игр и ПО</a>, который я собираю у себя на сайте</em></p><br/>
<p>Что касается Микроши, то я все еще питаю тайную надежду найти человека, который смог бы восстановить мой экземпляр. Моей криворукости для починки тут явно недостаточно. Хотелось бы продемонстрировать своему подрастающему поколению, испорченному ноутбуками и планшетами, как папа жестко рубился на своем компьютере в старинные алфавитно-цифровые игры. Надеюсь, что так и произойдет.</p><br/>
<p><strong>UPD:</strong> от <em>29.09.2020</em>: Этот экземпляр Микроши был восстановлен! Благодарность товарищу <a href="https://habr.com/ru/users/zevs_poisk/" class="user_link">ZEvS_Poisk</a>, он не подвел, все сделал в лучшем виде. Новость на моем личном сайте: <a href="https://webhamster.ru/site/page/index/main/news/608" rel="nofollow">ПЭВМ Микроша заработала спустя 28 лет!</a></p><br/>
<p>Я понимаю, что в настоящий момент нахожусь в роли любителя ретро-компьютеров. На самом деле, это очень круто: я следил за развитием компьютерных технологий начиная практически с самых основ. Совершенно не представляю, как современным подросткам запрыгивать в эту тему так, чтобы сформировать у себя в голове целостную картину, а не прыгать "по вершкам" со всякими питонами и сишарпами. Наверно, как минимум без мира AVR-микроконтроллеров тут не обойтись. Изучить устройство компьютера, имея на руках современный десктопный компьютер с его безграничной памятью и молниеносными вычислительными возможностями, большим составом регистров и сложными механизмами управления виртуальной памятью, мне представляется невозможным для человека, который начинает пытаться разобраться. Ему потребуются годы на то, чтобы начать хорошо разбираться в современных технологиях, а сам человек должен стать инженером высшего порядка. Да, старая техника была более проста, и потому "более человечна" для понимания пользователем.</p><br/>
<p>Поэтому, когда меня спрашивают: "Как же вы мучились со всем этим барахлом?", я отвечаю: мы не мучились! Мы плыли в потоке технологий, и прекрасно себя чувствуем в сегодняшнем дне. Чего всем и желаем!</p></div> | webhamster | null | null | <p>Для многих людей, родом из СССР, из тех, кто интересовался компьютерами, появление первого компьютера запомнилось на всю жизнь. Не стал исключением и я. Здесь я расскажу свою историю.</p><br>
<p>У меня в детстве был компьютер Микроша. Это такой небольшой советский бытовой компьютер, гордо именуемый ПЭВМ: персональная электронно-вычислительная машина. В нашем городе компьютеры очень редко появлялись в продаже. Единственным местом, где иногда на прилавке можно было увидеть хоть какой-нибудь компьютер, был местный магазин-мастерская. Эта точка продаж была всегда пустынна, и выглядела примерно так:</p><br>
<p><img src="https://habrastorage.org/webt/39/bn/79/39bn79u61jiccikvhdslazvm3hu.png" alt="Магазин - мастерская" title="Магазин - мастерская"></p><br>
<p>Суровые тетеньки в халатах, которые в момент покупки могли профессионально задать тебе вопрос, ответа на который ты не знал, и развести в сторону руками: с какими покупателями нам приходится работать! Что ты вообще сюда пришел? Основательные, но устаревшие в момент проектирования формы электронных приборов, характерные для позднего советского времени. Редко расставленные небольшие товары под стеклянным прилавком с трафаретными ценниками. Высокие потолки и гулкость полупустого помещения. Все это присутствовало в полной мере, согласно неписанным канонам.</p> | Для многих людей, родом из СССР, из тех, кто интересовался компьютерами, появление первого компьютера запомнилось на всю жизнь. Не стал исключением и я. Здесь я расскажу свою историю.
У меня в детстве был компьютер Микроша. Это такой небольшой советский бытовой компьютер, гордо именуемый ПЭВМ: персональная электронно-вычислительная машина. В нашем городе компьютеры очень редко появлялись в продаже. Единственным местом, где иногда на прилавке можно было увидеть хоть какой-нибудь компьютер, был местный магазин-мастерская. Эта точка продаж была всегда пустынна, и выглядела примерно так:
Суровые тетеньки в халатах, которые в момент покупки могли профессионально задать тебе вопрос, ответа на который ты не знал, и развести в сторону руками: с какими покупателями нам приходится работать! Что ты вообще сюда пришел? Основательные, но устаревшие в момент проектирования формы электронных приборов, характерные для позднего советского времени. Редко расставленные небольшие товары под стеклянным прилавком с трафаретными ценниками. Высокие потолки и гулкость полупустого помещения. Все это присутствовало в полной мере, согласно неписанным канонам. | article | 1,588,977,341 | {
"commentsCount": 137,
"favoritesCount": 32,
"readingCount": 14672,
"score": 65,
"votesCount": 67,
"votesCountPlus": 66,
"votesCountMinus": 1
} | [] | [
"antikvariat"
] | [
"popsci"
] | [
"Микроша",
"СССР",
"компьютер"
] | 10 | null | null | {
"id": [
21592184,
21592208,
21592248,
21592250,
21592460,
21592514,
21592548,
21592568,
21592570,
21592572,
21592582,
21592684,
21592758,
21592772,
21592776,
21592786,
21592796,
21592798,
21592818,
21592834,
21592864,
21592870,
21592878,
21592892,
21592914,
21592918,
21592928,
21592938,
21593062,
21593112,
21593424,
21593438,
21593504,
21593508,
21593524,
21593526,
21593560,
21593618,
21593698,
21593738,
21593970,
21594124,
21594214,
21594226,
21594308,
21594322,
21594414,
21594424,
21594458,
21594498,
21594588,
21594624,
21594676,
21594702,
21594712,
21594722,
21594724,
21594822,
21594870,
21594876,
21594890,
21594900,
21594934,
21594950,
21595010,
21595122,
21595192,
21595354,
21595556,
21596306,
21596320,
21596330,
21596358,
21596404,
21596406,
21596430,
21596434,
21596436,
21596444,
21596508,
21596564,
21596566,
21596582,
21596608,
21596946,
21597068,
21597088,
21597236,
21598168,
21598512,
21598824,
21599050,
21599060,
21599068,
21599074,
21599182,
21599192,
21602108,
21602116,
21602518,
21602674,
21602694,
21602840,
21602872,
21603020,
21604372,
21604384,
21604386,
21604434,
21604514,
21604566,
21604858,
21606508,
21608278,
21608992,
21609580,
21613184,
21613238,
21613264,
21616632,
21617070,
21617434,
21617458,
21617476,
21618158,
21629072,
21629232,
21630430,
21688428,
21690222,
21767016,
21768198,
21793428,
24264663,
24304094,
24305098,
24373308
],
"parent_id": [
null,
null,
21592184,
21592208,
21592208,
null,
null,
null,
21592208,
21592568,
21592208,
21592548,
null,
null,
null,
21592548,
21592758,
21592772,
21592776,
null,
null,
21592798,
21592818,
21592834,
21592758,
21592786,
21592914,
21592758,
21592892,
null,
21592796,
null,
null,
21592548,
21592582,
null,
21592582,
21592758,
21593062,
null,
21593618,
21592914,
null,
21593698,
21592834,
21593970,
21594322,
21594308,
21592786,
21592796,
21592208,
null,
21592870,
null,
21594498,
21594214,
21592582,
null,
21593504,
21593698,
null,
null,
21594870,
21593698,
null,
21594712,
21594900,
21594676,
21595122,
21593112,
21594890,
21595010,
21596320,
null,
null,
21596406,
null,
null,
21596436,
21596430,
21594950,
21596508,
21596564,
21594822,
21596320,
21594722,
21597068,
21597088,
21596946,
21598168,
21598512,
21594724,
21598824,
21592758,
21599068,
21599074,
21599060,
21596608,
21599060,
21602116,
21602518,
21602674,
21602694,
21599050,
21602116,
21602674,
21599060,
21604384,
21604384,
21592514,
null,
21602840,
21598512,
21604514,
21608278,
21608278,
21604858,
21606508,
21613184,
21613238,
21613264,
21617070,
21608278,
21593738,
21616632,
21596566,
21596608,
21629072,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
24264663,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
2,
2,
1,
1,
2,
2,
1,
2,
0,
2,
0,
0,
1,
2,
0,
2,
1,
3,
0,
2,
2,
0,
4,
1,
3,
4,
2,
2,
2,
1,
0,
3,
0,
3,
1,
2,
0,
1,
4,
0,
0,
2,
4,
0,
4,
1,
4,
5,
1,
1,
1,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
5,
3,
6,
1,
2,
2,
3,
4,
3,
4,
5,
3,
6,
1,
2,
3,
7,
2,
7,
8,
9,
10,
11,
4,
8,
10,
7,
8,
8,
1,
0,
12,
5,
2,
3,
3,
13,
6,
14,
7,
15,
16,
3,
1,
8,
4,
2,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"time_published": [
1588978212,
1588978979,
1588981156,
1588981210,
1588999982,
1589002206,
1589003787,
1589004537,
1589004576,
1589004646,
1589005059,
1589008744,
1589010884,
1589011157,
1589011213,
1589011427,
1589011597,
1589011599,
1589011893,
1589012013,
1589012318,
1589012360,
1589012562,
1589012810,
1589013062,
1589013111,
1589013191,
1589013327,
1589015010,
1589016419,
1589022053,
1589022162,
1589023475,
1589023566,
1589024062,
1589024064,
1589024820,
1589026327,
1589028093,
1589028814,
1589033410,
1589038572,
1589041413,
1589041979,
1589044623,
1589045286,
1589047397,
1589047549,
1589048213,
1589048801,
1589050124,
1589050706,
1589051717,
1589052329,
1589052540,
1589052782,
1589052788,
1589054854,
1589055878,
1589056112,
1589056446,
1589056621,
1589057388,
1589057564,
1589059181,
1589062289,
1589066832,
1589085084,
1589094619,
1589109248,
1589109359,
1589109495,
1589109806,
1589110490,
1589110527,
1589110975,
1589110990,
1589111010,
1589111114,
1589111992,
1589112877,
1589112888,
1589113095,
1589113650,
1589121143,
1589125090,
1589125543,
1589127900,
1589143788,
1589154924,
1589176072,
1589180929,
1589181099,
1589181245,
1589181368,
1589183142,
1589183217,
1589225605,
1589225850,
1589232200,
1589238776,
1589239882,
1589248491,
1589252896,
1589258805,
1589278114,
1589278231,
1589278251,
1589278808,
1589279706,
1589280373,
1589283174,
1589300122,
1589333541,
1589355554,
1589361637,
1589411553,
1589412684,
1589414035,
1589462622,
1589466239,
1589470228,
1589470547,
1589470902,
1589481782,
1589787126,
1589789987,
1589813208,
1591077652,
1591102153,
1592916941,
1592938952,
1593505597,
1649968598,
1651130377,
1651152482,
1653393528
],
"score": [
1,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
2,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
2,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
6,
2,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
3,
1,
0,
1,
0,
3,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"votes": [
1,
0,
0,
2,
0,
0,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
2,
1,
1,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
1,
0,
1,
1,
2,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
6,
2,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
2,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
3,
1,
0,
1,
0,
3,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличная статья!<br/>\r\n<blockquote>Что касается Микроши, то я все еще питаю тайную надежду найти человека, который смог бы восстановить мой экземпляр.</blockquote><br/>\r\nГотов посодействовать. В каком городе живете? Ответ можно в личку :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот это жесть! Такое большое отношение S/H (то есть софтверных навыков к хардверным) редко встречается у тех, кто начинал с 8-биток. С одной стороны свои игры на ассемблере, а с другой — отладка компа светодиодом и выпайка 40-ваттным паяльником процессора ;)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Написал в личку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> отладка компа светодиодом и выпайка 40-ваттным паяльником процессора<br/>\r\n<br/>\r\nЭта отладка несколько затянулась… :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня наоборот. В железе разбираюсь неплохо, но ни один из 8- и 16-битных ассемблеров не освоил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Когда-то через мои руки их прошел не один десяток...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Многие мастера гарантийных мастерских так делали: брали в ремонт гарантийную вещь, поломки там обычно были простыми, а по гарантийному таллону они заказывали с завода-изготовителя самые дорогие компоненты, и забирали их себе.</blockquote>Справедливости ради, стоит сказать, что процик в микроше был отнюдь не самой дорогой микросхемой :) Самая дорогая и труднодоставаемая была ВГ75 — она стоила раза в три-четыре дороже процика.<br/>\r\n<br/>\r\nPS: респект за статью! Написано с юмором. Прочитал с большим удовольствием — прямо как в юность вернулся :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хех. У меня Микроша одно время работал с помощью простой квадратной батарейки на 4,5 вольта, когда в БП накрылась линия -5В. Ещё зависал бывало намертво, сброс не помогал и начинал рабоиать, когда монетой по ногам какой-то то из больших ИС проведёшь. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У меня примерно такое же соотношение </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да, дорожки легко отслаивались. Узнал это когда один из проводов навесного монтажа отвалился. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Кстати, хорошо хоть 40вт, а не 60 или 100. Я когда читал в журналах, что есть 25вт паяльник где-то, то чуть не плакал от зависти. 40вт-то по блату через знакомого знакомого матери \"отложили\" для меня</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, видеогенератор был самым дорогим компонентом. Причем его дороговизна объянялась дефицитностью, почему-то на простопах СССР произвести микропроцессор было проще чем ВГ. Кстати, я написал жутко дорогая а не самая дорогая.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за интересную историю. У меня в детстве, было почти тоже самое но с ПК-01 Львов. Он хоть и не ломался но моих и родителей знаний в то время не хватило чтобы подключить его к отечественному цветному телевизору по RGB, поэтому весь софт и игры были Ч/Б.<br/>\r\nУ меня вопрос по ассемблеру, как вы писали программы? У микроши был какой-то ассемблер в комплекте или вы писали программу в тетрадке, ассемблировали вручную и набивали в режиме монитора в память (только хардкор)? Потому что к Львову тоже прилагалась книжка с описанием команд 580вм80, но каких-либо средств разработки не было, кроме зашитого в ПЗУ бейсика. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Микроша навсегда останется в моем сердце, тем не менее стоит заметить, что в далеком 1987 году, когда был запущен в производство Микроша (за 500 рублей), вышли:<br/>\r\nApple Machintosh 2<br/>\r\nIBM PC 386<br/>\r\nOS NextSTEP (будущая MacOS с графическим интерфейсом)<br/>\r\nOS/2<br/>\r\nMicrosoft Windows 2.0<br/>\r\n<br/>\r\nИ это чертовски печально, что в такой мощной стране как СССР обыкновенная семья с трудом могла приобрести дорогой очень cлабый и не очень качественный компьютер (мой экземпляр Микроши умер после полу года использования по выходным когда мне разрешали его включать, восстановить никто не смог).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще советские микросхемы ОЗУ были <i>офигенного</i> качества.<br/>\r\nПри наличии осциллографа искать проблемы в подобной технике не очень сложно. Если есть питание, и ничего не взрывается/не дымит — проверяем тактовый генератор, цепи сброса, шину адреса, шину данных. Обычно, если кто-то умер, вместо TTL уровней там будет что-то другое. А дальше думать…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У барыг ВГ75 стоила 25 рублей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Помню сильно завидовал обладателям ПК-01 Львов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В эти же годы вполне выпускался и <b>продолжал дорабатывался</b> ZX Spectrum (сравнивать желательно подобные вещи). Существование IBM PC не отменило вдруг потребность в бытовых компьютерах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В принципе да, все так. Но есть одна деталь. там регенерируется ОЗУ, поскольку динамическое. Если после инициализации видеоконтроллера и пдп что-то не работает, то память не запоминает, и стек не работает, тогда программа выходит в поле и идет по бороде.<br/>\r\nПоэтому, прозваниваем все линии данных, адреса, rd, wr на КЗ, и если все ОК, то ставим навесом тестовую ПЗУ, перенаправляем CS с настоящей на тестовую и «протестирываем». :)<br/>\r\nЕсли ничего вообще не работает, то проц. но это не очень часто, а если что-то другое, то тесты выявят. ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за статью! Отлично написано!<br/>\r\nСкажите, а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например. Наверняка она отличается от заводской.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">было время)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен, у друга примерно через год после «смерти» моего Микроши появился клон ZX Spectrum — Синтез, очень сильно был поражен его возможностями и конструкцией. Прекрасный был компьютер.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но есть одна деталь.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\n<i>Детали</i> портят стройную картину, когда инструкция по ремонту занимает 1 абзац ;)<br/>\r\nБыл бы у автора статьи в то время хотя бы логический пробник <s>и интернет</s>…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Скажите, а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например.</blockquote><br/>\r\nАвтор-же написал в статье. Цитирую:<br/>\r\n<blockquote>По наивности, разглядывая плату компьютера, я тогда не смог себе ответить на вопрос: как так ровно и аккуратно мастер смог выпаять и впаять новый процессор при первом ремонте? И сделал это так, что его пайка вообще не отличалась от качественной заводской пайки завода Лианозово.</blockquote><br/>\r\nА вообще, совершенно нормально пропаять, DIP корпуса так «как на заводе». Поскольку на заводе в 90% случаев (тогда) паяли вручную. Кстати, обычно женщины паяли.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Посмотрел какой софт прилагался к Микроше на кассете.<br/>\r\nТакое впечатление, что его выпускали для выявления скрытых программистов среди подрастающего поколения.<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Оригинальная кассета, которая поставлялась вместе с компьютером.</b>\n <div class=\"spoiler_text\">Загрузчик, <br/>\r\nБейсик, <br/>\r\n<b>Редактор и Ассемблер,</b> <br/>\r\n<b>Дизассемблер, <br/>\r\nОтладчик, </b><br/>\r\nРедактор текстов, <br/>\r\nГрафический редактор, <br/>\r\nБыстрый счет, <br/>\r\nУдав, <br/>\r\nКсоникс, <br/>\r\nТетрис, <br/>\r\nПэкман, <br/>\r\nЛестница, <br/>\r\nКлад, <br/>\r\nЦирк<br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\nУ Львова на комплектной кассете было записано только три программы:<br/>\r\n<ul>\r\n<li>БЕЙСИК-ТЕСТ</li>\r\n<li>КЛАВИАТУРА</li>\r\n<li>РАКЕТА</li>\r\n</ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Видимо от региона сильно зависело. У нас, на Камчатке, ВМ80А 25 рублей стоила.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>На моей кассете такого набора софта не было.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я первое время именно с тетрадкой работал. Потом портировал, как бы это сейчас назвали, набор софта для разработки MICRON, опубликованный в журнале Радио для Радио-86РК. У меня в комплекте на кассете только Бэйсик был, и тот не микроновский.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Разумеется, я этот абзац прочёл с первого раза. Но автор написал только про микросхему процессора и ничего не сказал про остальную плату. Именно поэтому и возник мой вопрос.<br/>\r\nА вот про ручной монтаж на самом производстве — это Вы правы, совсем забыл об этом нюансе. Буквально недавно ремонтировал товарищу старый советский морской бой и особо отметил не очень качественную заводскую пайку платы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тоже в детстве была Микроша. И точно так же сломалась — все один в один. Уже не помню как починили — по гарантии или нет.<br/>\r\nНо у меня была другая печаль — Микроша была, а магнитофона — нет.<br/>\r\nТак что от нечего делать была от корки до корки проштудирована инструкция по эксплуатации. Пришлось осваивать инструкции 8080. Как сейчас помню таблицу команд. <br/>\r\nЗавидовал обладателям Спектрумов — все же писать программы на Бэйсике гораздо удобнее, чем на ассемблере в машинных кодах.<br/>\r\nПеречитал все, до чего дотянулся в библиотеках на эту тему — журналы Радио и т.п.<br/>\r\nДаже мечта была — соорудить световое перо. ВГ75 такое позволяла вроде. По крайней мере в документации что-то про это было.<br/>\r\nА еще помню, что клавиатура была просто ужасная. Кнопки «цеплялись» друг за друга, если нажимать не строго перпендикулярно. <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Зря<br/>\r\nДубовая штука</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Эти совковые сервисные центры — отдельная боль<br/>\r\nЛютая ненависть к мастерам, которые разводили</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>У меня был один товарищ, владелец Спектрума, который говорил, в его компьютере процессор установлен именно в кроватку. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУ меня был именно такой. <br/>\r\nПериодически возникала проблема с контактами. <br/>\r\n(Самое обидное, что процессор так ни разу не пришлось заменять :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Справедливости ради, стоит сказать, что процик в микроше был отнюдь не самой дорогой микросхемой :) Самая дорогая и труднодоставаемая была ВГ75 — она стоила раза в три-четыре дороже процика.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВозможно, что мастеру был нужен именно процессор. Например, для АОН.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для выпайки 40-ножки как раз мощный паяльник с длинным загнутым жалом с продольным пропилом мог быть и полезен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А Лианозовский электромеханический завод здравствует и поныне, делает очень интересные вещи — радиолокационные станции для ПВО и для гражданских управлятелей воздушным движением :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне когда-то из Сосновки (да, той, камчатской) дали попользоваться небольшимпаяльником, ватт на 25 как раз. Жаль, быстро пришлось вернуть )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> У меня вопрос по ассемблеру, как вы писали программы? У микроши был какой-то ассемблер в комплекте<br/>\r\n<br/>\r\nДа, был комплект, назывался «Редактор и Ассемблер». Вроде редактор занимал 4 Кб и ассемблер 4 Кб (или каждый по 8, уже забыл), итого 8 Кб из 32 за минусом видеопамяти и стека. Жить можно было.<br/>\r\n<br/>\r\nНо мы жостко страдали от отсутствия Бейсика при включении. Бейсик надо было грузить с ленты. Невозможно было включить компьютер, и сделать какие-нибудь математические расчетчы, то есть в голом виде его даже как калькулятор нельзя было использовать. Вот это больше всего не нравилось. Владельцы Радио-86РК — клонов завидовали владельцам Спектрума, Суры, Весты, Кванта, Львова из-за набортного Бейсика.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чтобы выпаять микросхему был один хитрый прием, поделюсь. :)<br/>\r\nНадо было сходить в аптеку, купить шприц 5мл, обязательно — 5 мл. у него игла правильного диаметра. Затем надо было аккуратно отпилить от нее острие надфилем. Потихоньку, по кругу. Так, что-бы кончик не косой был, а прямой.<br/>\r\nЗатем надеваем такую трубочку на ножку микросхемы, держа за пластиковую часть двумя пальцами. Подносим к ней паяльник и греем. Постепенно стальная иголка нагревается и плавит припой, а ее внутренний диаметр как раз такой, что она надевается на ножку чипа, а внешний диаметр чуть меньше отверстия в плате. И вот греем, а иголка погружается в дырочку, охватывая ножку микросхемы. Когда пройдет плату насквозь и упрется в расширение, надо было повращать иглу на 90гр. влево-вправо. Поскольку игла стальная, она не лудилась припоем, и припой разделялся на тот, что в трубочке и тот что на переходном отверстии. Затем паяльник отводили, и давали пину остыть. Дальше с небольшим усилием, покачивая вынимаем иглу. Пин свободен!<br/>\r\nТак действуя по всем ножкам, можно было очень чисто и без повреждения выпаять чип. Он просто сам выпадал после такой процедуры. Ну и отверстия уже были как-бы подготовлены под вставку нового.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да уж, качество советской потребительской электроники просто легендарно! Ломалось всё, часто, и не по одному разу… У меня был компьютер \"Поиск\" на кр570вм88 — тоже сдох по непонятной причине, но к тому времени уже было полно частных мастеров. А вот кустарного производства Спектрум типа \"ленинградка\", который был до Поиска, проработал без проблем до морального устаревания. Но там был настоящий Zilog и, видимо, больше импортной комплектухи.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вроде был для Микроши блок ПЗУ с Бэйсиком, вот для того раъёма под \"торпедой\". На Бэйсик я микросхем РФ не набрал, но воткнул туда как раз редактор и ассемблер сначала, по 2 Кб они были. 0000-07FF и 0800-FFFF по умолчанию занимали, я портировал на верхнюю половину код и оставил данные где-то в районе 6000</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Присмотреться надо. Кажется после Цирк еще была надпись «Приоритетный доступ к системе запуска ЯМБР»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Нда… Я начинал с бк0010 и ДВК, микрош в моем детстве и городе не было, спектрум видел один раз мельком, но Марио на Атари — это было что-то))<br/>\r\nЗЫ. Хабр — Хабар))) По Фрейду?)) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Красиво! :)<br/>\r\nНо если говорить о битой микросхеме, то можно ещё проще, хоть и грубо — откусываем все ножки и далее спокойно по одной выпаиваем :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например. Наверняка она отличается от заводской.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ смутно помню, что там была пара подозрительных мест, возможно где-то ближе к линиям питания, не микросхемы точно. Но это не соответствовало тому, что сказал мастер, и у меня в голове из-за этого был когнитивный диссонанс.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я очень хотел сделать подобное, даже купил РФ микросхему. Но моих детских знаний не хватило сделать такую доработку. По-моему я застрял на том, что не смог понять, каким макаром прошить РФ-ку, или не смог понять как сделать программатор под Микрошу, потому что была инфа только для Радио-86РК из журнала в библиотеке. Кстати, в библиотеке в журнале Радио у нескольких статей были вырваны страницы, наверно как раз где были схемы или дампы. Так что много информации было разобщенной.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я собрал программатор на тумблерах, кнопке и парочке 155. Чуть с ума не сошёл — чуть ошибся и всё заново. Но с информацией, да, проблемы были.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У меня \"не битый\" был, но радиотехник с многолетним стажем сказал, исследовав, что собирали его вручную, потом тестировали и плохие дорожки перерезали и дублировали проводников. Штук 15 на плате таких было.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Точно. Некоторые даже по 30 заряжали. А процессор — порядка 7-8 рубликов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему? У меня был спеки, у соседа Львов, да по параметрам он был круче, но софта не было совсем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для молодости такое нормально, разум и мозг вызревает, накапливая опыт. Мой приятель как-то полез «чинить» плеер, паял какую-то отвалившуюся ножку 40-ваттным паляьником, жало соскочило. Как он сам выразился «слизало» несколько SMD деталей. А я гирлянду 220 В. чинил чуть себя не убил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за отличную статью! Вспомнил юность и свое знакомство с «Микрошей»!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ещё более интересная вещь — это <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Amstrad_PCW\">Amstrad PCW</a>. Z80 не сильно ушёл вперёд от «Микроши», а выпускался он, ни много, ни мало, аж по 1998й год. И вот нифига ни в СССР. А LocoScript поддерживается <a href=\"https://locoscript-software.square.site/s/shop\">и сегодня</a>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чтобы выпаять микросхему с помощью вот такого паяльника, использовали медицинскую (зелёную или полностью металическую) иглу.<br/>\r\nСпасибо за статью. (уже шебурша в дальнем ящике с паяльником)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну я сравниваю с Микрошей. Для Львова постоянно были листинги в журналах Радио, Наука и жизнь. А для Микроши тяжело было хоть что-то найти.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">БК0010 это вообще была мечта! Увидел в компьютерном зале в Крыму был просто шокирован играми.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я прицепил одну ногу диода к земляному контакту, а второй ногой решил проверить, как я сформулировал бы, «напряжение на шинах данных». Вот только где эти шины данных я совсем не знал, схемы-то у меня не было. Я даже на паре точек помигал светодиодом, прикасаясь к контактам, пока не коснулся в точке, где произошло короткое замыкание. Светодиод вспыхнул и взорвался прямо у меня в руках. Я потом нашел кусочки светодиода: он разлетелся четко на две части, видимо он при производстве спаивался посередине из двух частей. На этом опыты с подключенным питанием и неизвестной схемой я решил прекратить. Повредил ли я что-то в компьютере этим КЗ? Не знаю</blockquote>ТТЛ 155,555 не повредит даже просто КЗ выхода на землю. Про n-MOS на которых сделан проц и порты — не знаю. А вот попадание +5В на выход, с большой вероятностью (если там будт ноль -то точно) сгорит.<br/>\r\nВзрыв диода прозошёл скорее всего при подключении к +5В напрямую.<br/>\r\n<br/>\r\nНа части статьи про паяльник и PDIP40 — заплакал и комментировать не смог :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Был такой миф, что процессор и память ну вот никак нельзя паять. Поэтому ставились панельки. В случае сбоев, можно было легко поменяться с другом и найти конкретную неисправную микросхему памяти. Процессоры же были практически вечными, как и сейчас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">неее… нужен инсулиновый (или какой-то такой) шприц с иглой диаметром 1мм,<br/>\r\nсейчас с 5кубиковым шприцем идёт 0.6мм, отдельно можно купить только 0.8мм…<br/>\r\nв общем спрашивать нужно иглу 1мм или шприц, с которым он идёт, <br/>\r\nбуквально недавно на работе девченки монтажницы выпаивали дипку по цене 4к бачинских… именно иглой и сплавом Розе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я наверное буду в одиночестве, но вот не ломалась у меня микроша. Лет пять прослужила, покупал в ЦУМе, по записи, в 1988. Впоследствии докупил ПЗУ с бейсиком и ассемблером, сделал турборежим 2.5 МГц, контроллер НГМД был уже не заводским.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Моя микроша сгинула где-то в недрах 5 лаборатории омгу. Не получилось забрать.<br/>\r\nВот тут многие вспоминают ломучесть. Моя работала без единого сбоя до самого конца (пока я ее запускал в общаге). Она даже пережила удвоение ОЗУ (поверх напаял память от канибализированного спектр-001) поставил какую-то логику на переключение банков и завел на вв55. Правда переключать приходилось руками записывая байты по адресам. Отличный аппарат.</p><br/>\r\n<p>А руководство по эксплуатации до сих пор не превзайденный шедевр глубины и понятности.<br/>\r\nА дизассемблер-отладчик. Окна с рамками из псевдографики. Дизассемблирование на лету.<br/>\r\nА в crossfire я и сейчас кого угодно уделаю ))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>и память ну вот никак нельзя паять</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПамять у моего была распаянная. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Процессоры же были практически вечными, как и сейчас</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНадо найти свой спектрум, проверить :) <br/>\r\nЛежит где-то в гараже с 1994 года (не выдержал конкуренции с 386 писюком)<br/>\r\nА может и подарил я его одному из юных падаванов… не помню уже. <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Надо было сходить в аптеку, купить шприц 5мл</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНасколько я помню — это была рекомендация из журнала Радио времен Микро-80.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ооо, брат по несчастью! У меня почти похожим образом запоролись два клона спектрума (клон «Символ»). Дело было в конце 90х. Экран покрылся цифровыми помехами (глитч). Я выпаивал и ставил на кроватку Z80. Благо в магазине радиодеталей он стоил такие копейки, что даже нищему школьнику не проблема было купить его. Что-то около 80-100 ₽ в ценах 1998-1999 годов. Естественно, комп не заработал. Тогда я пытался перепаять чипсет Т34ВГ1, а там 64 ноги с миллиметровым шагом! Причём этот чипсет не продавался в открытой продаже, пришлось выпаивать из второго сломанного «Символа». Ничего я не починил. Потом я это всё барахло вместе с кучей кассет и документации отдал знакомому радиолюбителю отца. А сейчас жалею. Кассеты можно было хотя бы оставить, и пару книг с интересными скетчами на Ассемблере. Помню, пытался сделать «гифку»: рисунки в Art Studio и ассемблерная команда LDIR, которая по тем временам казалась мне фантастической. Она за пару тактов перерисовывала экран размером 6912 байт. Спустя годы, я думаю, проблема была в деградировавшей прошивке ROM. Потеря пары бит загрузчика могла превратить комп в кирпич.<br/>\r\n<br/>\r\nИнтересный момент: первый комп испортился из-за того, что наш кот наблевал на кнопку ресет! При разборке выяснилось, что едкая жидкость затронула тактовый генератор и убила его в хлам просто. Второй такой комп я забрал у дяди, его дети в него практически не играли. Кстати, пломбы у этого компа были нормальные, я проверял. А ещё я почему-то не просил отца как-то помочь с ремонтом. Он был всегда занят и в разъездах, мы еле сводили концы с концами. Просить починить комп мне казалось блажью, всё равно как клянчить сейчас у родителей последний айфон.<br/>\r\n<br/>\r\nИстория возобновилась в декабре 2012. Я связался с людьми из Пензы, нашёл парня, у которого этот «Символ» был почти новый в полной комплектации с коробкой и купил за смешные 2000 ₽. Сейчас он у меня хранится как память о первом компьютере. Когда-нибудь я покажу его подрастающему сыну. А в столе лежит полный комплект микросхем для сборки спектрума с нуля — когда-нибудь я его соберу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Журнал «Наука и жизнь» тяготел к «Искре-226» и «Агату». А «Радио» <a href=\"ftp://ftp.radio.ru/pub/arhiv/\">публиковал листинги к «Радио-86РК», «Микро-80» и «Орион-128»</a>. Поскольку «Микроша» аппаратно практически совместима с «Микро-80»/«Радио-86РК», то проблем с софтом не возникало. Ваш покорный слуга (не без помощи отца, конечно же, поскольку тогда был подростком) портировал на «Микрошу» пакет «Микрон» (Ассемблер/Дизассемблер/BASIC). А вот с программой расчета эфемерид радиолюбительских спутников пришлось повозиться: блок вывода «графической информации» был рассчитан на «Микро-80», у которого вывод был в 32 символьных строки, тогда как «Микроша» выводила всего лишь 24.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">+1 crossfire в турборежиме было аццки ;-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Из таких компов самым крутой, что я встречал в реальности был \"учительський\" из КУВТ Yamaha MSX-2</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А у меня отец был обычным строителем, так что разбирался сам строго по выходным. Следующие 2 компьютера Вектор06Ц и AMD586 тоже отец купил вопреки насмешкам родственников, что он тратит деньги впустую.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я себе делал световое перо к Радио-86РК. Прекрасное было время...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Для Микроши был НГМД???</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот чуть более простой способ собрать спектум на макетках: <a href=\"http://smartykit.ru/\">http://smartykit.ru/</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну сам привод предполагалось использовать стандартный, а контроллер на ВГ93.<br/>\r\nБыли в Радио кажется статьи на эту тему для РК-86. Ну а для Микроши это можно было все адаптировать. Я попытался собрать, но терпения/усидчивости не хватило разобраться почему не работает (навесной монтаж, из приборов только Ц-20 и все). <br/>\r\nПомню еще купил у мужика на радиорынке плату с набором ПЗУ и статической ОЗУ с батарейками (!!!) — вот он был первый SSD в моей жизни )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можете посоветовать кросс ассемблер для Микроши или Радио86?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Про переписку как про себя прочитал. ))) В моем случае я угадал с неисправностью. Сам был в шоке и оцепенении когда после криворукой пайки все заработало. Паяльник мощьный… чтоб не уродовать плату решил выкусить микросхему и напаять сверху новую на облуженных коротких жёстких проводниках ножках. И это все лет в 14 -16. После перепайки Спектрум стал технологичнеё… кнопка ресет не обнуляла память. А выкидывала в бейсик не теряя ОЗУ. И по какому то адресу в пзу появился прошитый теневой монитор 8ми ричный редактор ассемблера и машинного кода. Случайно получилось исследовать внутренности компа целиком. И самое главное по молодёжи ))) мне вот кажется если они всю эту внутреннюю кухню ПК не знают, то им проще и свободнее можно изучить современные технические возможности. Без погружения в дебри битиков и байтиков это им дает больше фору чем старикам. Не засоряет мозг может быть ??? Интересны ваши рассуждения. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Меня очистка памяти при сбросе в Спектруме всегда напрягала. Загрузил игру, и без специальных ухищрений ничего с ней сделать не можешь. А вот в Микроше при нажатии сброса память оставалась, и программы можно было исследовать и сколько хочешь раз запускать. Я даже иногда грузил проги по две-три штуки в разные места памяти и потом их переносил в рабочие адреса, и запускал, и все работало.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В молодости как-то сломался Спектрум. Напряжения все были в норме, осциллографа тогда не было, а играть хотелось. От безысходности начал тыкать по DO озушек кабелем, подключенным к видеовходу телевизора. И, опа, на одной из них картинка хаоса, отображаемого на экране, отличалась от остальных. Заменил ее, и всё заколосилось.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">если ваша «Микроша» до сих пор лежит на полке и ждет ремонта неплохо было бы начать ваш пост с фотографии, а после расказа о том как вы ее паяли выложить фото ее платы с обоих сторон. :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Она в другом городе, за 2000 км. Если точно договорюсь со спецом из Питера, то привезу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А вот в Микроше при нажатии сброса память оставалась</blockquote>Это не стопроцентно, потому что при сбросе переставала регенирироваться оперативка и, в зависимости от параметров озушек, температуры и положения звёзд на небе, память могла успеть «подтечь». То есть или нужно было городить в микрошу формирователь сброса — чтобы сброс гарантированно был не дольше какого-то времени, либо после каждого сброса проверять корректность данных в памяти подсчётом контрольной суммы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А тогда разве уже были в аптеках одноразовые шприцы? В больницах в 80-е мне уколы делали еще стеклянными.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хотя сейчас глянул на схему микроши — там был реализован хитрый сброс — с использованием RC-цепочки. Таким образом длительность сброса не зависела от длительности нажатия на кнопку, а была ограничена постоянной времени этой цепочки. Так что при умном выборе номиналов можно было вполне добиться сохранности данных в оперативке. Жалко на <a href=\"https://habr.com/ru/post/165053/\">схеме</a> номиналы не подписаны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А тогда разве уже были в аптеках одноразовые шприцы?</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nДо одноразовых в аптеках были многоразовые (см. фильм Кавказская пленница :) <br/>\r\nСтеклянные, со стальными и туповатыми иглами разных диаметров — ночной кошмар советских школьников: <br/>\r\n<br/>\r\nНа прививку третий класс, <br/>\r\nВы слыхали — это нас. <br/>\r\nЯ уколов не боюсь, <br/>\r\nЕсли надо — уколюсь. <br/>\r\nЭто только трус боится <br/>\r\nНа укол идти к врачу. <br/>\r\nЛично я при виде шприца <br/>\r\nУлыбаюсь и шучу. <br/>\r\n <br/>\r\nЯ серьезно заявляю, <br/>\r\nЧто билеты на футбол <br/>\r\nС удовольствием сменяю <br/>\r\nНа добавочный укол. <br/>\r\nЯ уколов не боюсь, <br/>\r\nЕсли надо — уколюсь. <br/>\r\nЧто же я стою у стенки? <br/>\r\nУ меня дрожат коленки. (с) 1969<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Какой-то хиленький диод, от 5 В бахнул. Помню, в детстве зеленый диод к Кроне напрямую подключал — так он работал где то минуту. Сначала очень ярко светил зеленым, потом пожелтел, потом погас.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если я правильно помню, то привод был формата 5.25 и емкостью 720 КБ (МС5305?). Такие приводы использовались много где в те времена, 90-91 и купить его можно было, хоть и не дешево (сравнимо с очень хорошим двухкассетным Hi-Fi магнитофоном). Основная проблема была в картридже расширения, который вроде как и производился заводом, но до магазинов не добирался. На радиорынке, который в те времена разворачивался по субботам прямо на железнодорожных путях нынешнего МЦК, за плату + ПЗУ + СБИС хотели денег сравнимых с самой микрошей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причем у них был такой прикол — чем хуже магнитофон, тем надежнее запись программ. Самый лучший результат со 100% надежностью показала Легенда404, на втором месте — Электроника302, на последнем с нулевым результатом воспроизведения только что записанной программы оказался, кажется Арктур нулевого класса, то есть супер-пупер HiFi )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>чем хуже магнитофон, тем надежнее запись программ</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУ дорогих магнитофонов была куча наворотов (шумодавы и прочие долби), что положительно сказывалось на звуке кассетника, но отрицательно — на загрузке программ.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дык эта. Лженаука физика. На Западе даже выпускались <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Commodore_Datasette\">специальные магнитофоны для программ</a>. Считывали и записывали они их отлично, но вот если попытаться <b>это</b> использовать для аудиозаписей…<br/>\r\n<br/>\r\nНифига не HiFi…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А какая там была ОС, CP/M? Я застал НГМД для Спектрума, но не для Радио-86РК...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Предположительно, никакой. Скорее всего, диск представлял для ПК устройство последовательного доступа. Пишем DSAVE имяпрограммы, он ищет первое свободное место и начинает писать. Если место кончилось — печаль, ошибка. Пишем DLOAD имяпрограммы, ищет с самого начала пока не встретит нужное. То есть все как на ленте, но не надо руками мотать и нет ошибок. По факту, это само по себе радость великая! Я вот еще не помню, умел ли он форматировать дискету и во что именно. Сам бейсик грузился переходом по адресу ПЗУ дискового контроллера, то есть был зашит намертво.<br/>\r\n<br/>\r\nНа спектруме был уже TR-DOS, в нем были команды LIST, COPY, MERGE, FORMAT и это был большой шаг вперед. Спектрум мог скидывать на диск образ по горячей клавише и так можно было копировать некоторые защищенные игры. Потом игры научились от этого прерывания защищаться. Была программа для чтения PCшных дискет, а вот умел ли он на них писать, не факт.<br/>\r\n<br/>\r\nCP/M была на ZX SPECTRUM PROFI, это уже была почти MS-DOS, с нормальной файловой системой. Собственно и сам профи был машинкой сравнимой с PC/XT. Мегабайт памяти (у классического спектрума 48 килобайт), турборежим (кто какой процессор купит, помню все искали букву H). У меня на спектруме профи был фидошный узел реализован, модем на 1200 до сих пор где то лежит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>CP/M для Микроши точно была. У меня работала с RAM диском, выпилил её из какой-то игрушки, обнаружив случайно при нажатии чего-то вроде ctrl+c. </p><br/>\r\n<p>А так из восьмибитных ОС для 8080/Z80 самой крутой для меня была MSX-DOS — полная совместимость с MS-DOS по UI и файловой системе, частичная совместимость на уровне C API</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А я жало «ковал» молотком до нужной формы — казалось, что дольше не выгорало</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Машинные коды CP/M публиковались для компьютера Микро-80 в приложении к Юному Технику. Появление такой же для Микроши было делом времени. Так что никакой эмуляции рабеты с лентой через бейсик, а вполне себе нормальная ОС с файловой системой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У микроши был встроенный в ПЗУ отладчик, в котором можно было сразу набить код (в шестнадцатеричном виде) и запустить. Ну а на прилагающихся кассетах был настоящий ассемблер.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не отладчик, а команды записи байт в память. Отладчик был в виде отдельной загружаемой программы, очень крутой, и позволял отлаживать программы в машинных кодах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Формально отладчик всё-таки был: второй параметр команды G задавал адрес останова, после чего можно было смотреть и модифицировать память, регистры и продолжить выполнение. Останов, если память не изменяет, формировался путём временной замены байта на одну из команд RST*</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Эх, я его с 85-го кода тогда стал выписывать и как-то мысли не возникло, тчо может что-то интересное по теме и раньше было.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не сравнивайте внутреннее сопротивление «кроны» (довольно высокое) и источника питания компьютера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">CP/M на 4 килобайтах ОЗУ? Позвольте не поверить…<br/>\r\n<br/>\r\nВыписывал «юный техник», никаких приложений не помню к нему, да и не в формате этого журнала публиковать машинные коды. «Радио» помню баловался таким во времена «радио-86рк».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Приложение к журналу называлось «ЮТ для умелых рук» (с 1989 – «Левша»).<br/>\r\n<a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%A2-88\">На 4 кб ОЗУ CP/M'ом не пахло, поскольку это была средняя конфигурация</a>. А вот в максимальной конфигурации (64 кб) вместо ОС «ЮТ-88» рекомендовалось использовать CP/M.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, почитал. Довольно интересно, поскольку в ZX ПРОФИ для CP/M требовалось 512 килобайт памяти. Тем не менее, ЮТ-88 это не МИКРО-80, а на 5 лет старше если считать от публикации.<br/>\r\n<br/>\r\nУдивительно, что публиковалось в советских журналах, практически в одно и то же время, три очень похожих, но частично несовместимых компьютера. Собственно сама МИКРОША в тот же ряд несовместимости, была очень близка к РАДИО-86РК но не полностью совместима. В итоге, была общая проблема с ПО, его было мало. К слову сказать, клоны ZX спектрума были базово совместимы между собой, то есть все то огромное количество ПО было доступно всем.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Довольно интересно, поскольку в ZX ПРОФИ для CP/M требовалось 512 килобайт памяти.</blockquote>Вы, эта, ох^%#ли? Небезизвестный <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC\">IBM 5150</a> изначально выпускался в конфигурациях от 16KiB до 64KiB с 256KiB как <b>теоретический максимум</b>!<br/>\r\n<br/>\r\nА вы под CP/M хотите 512K. На 512K <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/GEOS_(8-bit_operating_system)\">GeOS</a> работает с графическими редакторами и <a href=\"https://www.lyonlabs.org/commodore/onrequest/geos/index.html\">издательскими системами</a>!<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Удивительно, что публиковалось в советских журналах, практически в одно и то же время, три очень похожих, но частично несовместимых компьютера.</blockquote>Совершенно неудивительно. Commodore умудрялся в одно и то же время выпускать несовместимые между собой <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_CBM-II\"></a><a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Commodore_64\">Commodore CBM, Commodore C64</a> и <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Commodore_Plus/4\">Commodore Plus/4</a>. С несовместимой периферией и софтом! То же самое делал Apple с <b>намернно</b> несовместимыми <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Apple_II\">Apple ][</a>, <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Apple_III\">Apple III</a>, <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Apple_Lisa\">Apple Lisa</a> и <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Macintosh#1979%E2%80%941984_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B:_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0\">Apple Mac</a>.<br/>\r\n<br/>\r\nВремя, когда люди осознали, <b>насколько</b> важна преемственность и совместимость — это 1990е, не 1980е. В 1980е ничего не стоило выпустить какой-нибудь Turbo Pascal 4.0, несовместимый с Turbo Pascal 3.0 <b>ни в какую сторону</b> — в качестве апгрейда!<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>К слову сказать, клоны ZX спектрума были базово совместимы между собой, то есть все то огромное количество ПО было доступно всем.</blockquote>Ну дык а чего вы хотите? Клоны IBM PC ещё только разминались, можно было играть в поиски идеальной архитектуры… но когда <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/Sinclair_QL\">QL</a> оказался провалом… возникло некоторое понимание того «что тут происходит».<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Более интересен вопрос: а что двигало создателями странных вещей типа <a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Amstrad_PCW#PcW16\">Amstrad PcW16</a> и прочих подобных поделий в 90е. Уж тогда-то, казалось бы, всем было ясно, что либо ты выпускаешь клон IBM PC, либо ты выпускаешь поделие, которое не принесёт тебе ничего, кроме убытков…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если почитать про 5150 википедию, можно узнать, что, в базовой версии он поставлялся без FDD. Если почитать про MS-DOS 1.0, можно узнать, что, минимальными системными требованиями было 128 килобайт ОЗУ. Притом что в сам 5150 можно было поставить только 64 килобайта, остальное ставилось на плату расширения памяти.<br/>\r\n<br/>\r\nТо есть, чтобы работать на 5150 с 86-DOS/MS-DOS 1.0, надо было купить плату расширения памяти, микросхемы памяти для нее, контроллер гибких дисков и сам привод.<br/>\r\n<br/>\r\nНу и на ПРОФИ поверх CP/M я помню некую оконную надстройку, подобную ранним windows, то есть 512 килобайт это не только дисковая система, вполне можно было работать. Как я уже писал, FIDO у меня на нем работало.<br/>\r\n<br/>\r\nОй не всем. Достаточно вспомнить NeXT. Apple опять таки никуда не девался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Навскидку баловались дампами для 8080:<br/>\r\nРадио<br/>\r\nМоделист-Конструктор<br/>\r\nЮТ для умелых рук</p><br/>\r\n<p>Техника-Молодежи тоже дампы печатала, но немного не те :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> Тем не менее, ЮТ-88 это не МИКРО-80<br/>\r\n<br/>\r\nДа, вы правы, это я по запарке написал, не МИКРО-80 а ЮТ-88 имел в виду. В «Приложении к Юному Технику для умелых рук», естественно, публиковались коды именно к компьютеру ЮТ-88.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>таки точно ср/м для микро-80, а не для собственной разработки ют-88?</p><br/>\r\n<p>кстати, тоже начинал с микроши. и первая поломка — тоже сгоревший проц, перепаянный в одном из нии за червонец.</p><br/>\r\n<p>что касается поиска.<br/>\r\nредкой гадости сборка, одна плёночная клавиатура с рассыпающимися дорожками чего стоит...</p><br/>\r\n<p>по поводу софта.<br/>\r\nв 90ые был широко известен (в узких кругах) зеленоградский кооператив электрон, который занимался продажей софта для многих пэвм на кассетах.<br/>\r\nне слышали про такой?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> таки точно ср/м для микро-80, а не для собственной разработки ют-88?<br/>\r\n<br/>\r\nВыше ответил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну они довольно активно рекламировались в научно-технических журналах.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В свете этого поста можно написать: «Когда-то через мои руки прошёл не один десяток вольт» :)))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>«Как же вы мучились со всем этим барахлом?»</blockquote>У меня был спектрум, Дубна-48К. Мы не страдали, мы наслаждались!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Если почитать про MS-DOS 1.0, можно узнать, что, минимальными системными требованиями было 128 килобайт ОЗУ.</blockquote>Ну на заборе тоже всякое можно прочитать. Вот вам <a href=\"http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/ibm/pc/dos/6172220_DOS_1.0_Jan82.pdf\">мануал</a>, вот вам <a href=\"https://winworldpc.com/product/pc-dos/1x\">PC DOS</a>, вот вам <a href=\"http://www.hampa.ch/pce/download.html\">эмулятор</a>. Можете лично убедиться, что 32KiB — вполне хватало, а на 64KiB — можно уже работать более-менее.<br/>\r\n<br/>\r\nКак-то примерно так:<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/gl/rf/ma/glrfmasanliahkolum7kcc6tleu.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/gl/rf/ma/glrfmasanliahkolum7kcc6tleu.png\"/><br/>\r\n<br/>\r\nНу глупо было бы продавать нечто, что даже <b>в максимальной конфигурации</b> нельзя было бы использовать с комплектной операционкой!<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>То есть, чтобы работать на 5150 с 86-DOS/MS-DOS 1.0, надо было купить плату расширения памяти, микросхемы памяти для нее, контроллер гибких дисков и сам привод.</blockquote>Ну откуда все эти сказки, а? Ну хоть источник, блин, назовите!<br/>\r\n<br/>\r\nИли это всё «по памяти»? Ну нельзя человеческой памяти верить. Просто нельзя. Врёт она. Всё нужно перепроверять, если речь идёт о событиях, более чем, 3-5 летней давности. Аналоговая динамическая память, чего вы хотите?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Извиняюсь за офтопик, а узел на каком софте работал?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">:))) Согласен )<br/>\r\nМой пост был в основном вызван этакой ностальгией )<br/>\r\nКак-то неудобно было писать, что я работал на ЛЭМЗе в то время. И как раз в КБ в группе, которая занималась запуском и сопровождением производства Микрош. И игры писал, и железо делал. И контроллер НГМД со своим ДОСом… А сейчас ни дискет, ни даже кассет с исходниками не осталось.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Блин, как круто. Так может, вы напишите статью, как все это изнутри виделось? Может быть, у вас хотя бы фотографии с производства сохранились, или еще какие артефакты? Как принимались решения по конфигурации компа и совместимости? Откуда есть пришла Микрошевая клавиатура? Она же выглядит классно, вот только нажимается с проблемами если без силиконовой смазки. Как планировали развивать линейку? Как, в конце концов, записывали кассеты? Была какая-то ферма из магнитофонов? Что служило источником звука? Лента или другая Микроша? Ну и так далее.<br/>\r\n<br/>\r\nЧто вам известно об игровом наборе «Интегратор» (там где плавные гонки, Shamus и т.д.)? Кто автор идеи автозапуска нестандартного загрузчика с ленты, который стартовал сам, путем прописывания адреса возврата в стек в момент загрузки данных с ленты?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за вашу работу! Присоединяюсь к желающим почитать статью о том, как это всё было. Особенно интересно, почему только частичная совместимость ПЗУ с Радио-86РК, включая разный формат записи на ленту и разный алгоритм подсчёта контрольных сумм. Ну и почему не было \"ендпоинта\" F8xx для чтения кода нажатой сейчас клавиши и был недокументированный FEEA (если не ошибаюсь, гуглить лень) — вы его использовали для игр? Я — да :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Удивлен, command.com 3231 байта! Почему то, был уверен, что command.com килобайт 30 весит. Сейчас вспомнил, в 64 килобайта помещался vc.com — оконная оболочка похожая на нортон коммандер.<br/>\r\n<br/>\r\nУ Билла были основания утверждать, что 640 килобайт хватит всем, даже если он этого не делал. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ смог найти только ссылку <a href=\"https://systemrequirements.ru/dos-sistemnyie-trebovaniya/\">системные требования ms-dos 1.0</a> где написано 128 RAM.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Узел работал по CP/M, фидошный софт писали работники кооператива который разрабатывал ПРОФИ, сейчас могу вспомнить только Яцык.<br/>\r\n<br/>\r\nВроде как софт был написан на C (а может и на турбопаскале), в составе был мейлер, тоссер, пуржер и редактор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я смог найти только ссылку системные требования ms-dos 1.0 где написано 128 RAM.</blockquote>Ну ясно же, что ссылка врёт! Просто потому что там написано «системные требования MS-DOS 1.0», а первая версия MS-DOS, которая была лицензирована кому-либо — это версия 1.25. <b>Что именно</b> имели в виду на найденном вами сайте — остаётся только догадаываться…<br/>\r\n<br/>\r\nМожет 86-DOS? Так она для компьютера вообще другой архитектуры была, не IBM PC…<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ура! Нашёлся живой пользователь моего софта! Миша Яцык был там главным начальником, а фидошный софт писал я… У вас, случайно, этого софта не осталось? А то у меня он <a href=\"https://maxwolf.livejournal.com/70206.html\">лежит на винте</a>, который негде прочитать. Да и непонятно, прочитается ли он сейчас вообще…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И уж точно MS-DOS 1.0 не требовала HDD 10 Mb, да и 6.22 его не требовала в принципе. Даже для 7 (win95/98) винт не требовался</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>И уж точно MS-DOS 1.0 не требовала HDD 10 Mb</blockquote>Ну так-то HDD не то, что требоваться, <b>поддерживаться</b> начал с версии 2.0.<br/>\r\n<br/>\r\nТак что вопрос что они записали в раздел «MS-DOS 1.0» становится всё более загадочным…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И я, тоже присоединяюсь к желающим узнать больше об истории этих замечательных машин.<br/>\r\nСпасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>… компьютер «Поиск» на кр570вм88...</blockquote><br/>\r\nСкорее всего Вы опечатались, НЯЗ в Поиске стояла КР1810ВМ88.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хороший вопрос, где бы он мог быть… Есть арвидовские кассеты с архивами, но они писались уже на PC, мог ли PC читать профишные дискетки? Где то еще есть запасы 5.25 дискет, и даже лежит combo дисковод. И быть может, даже можно найти MFM (или RLL??) контроллер. Два шлейфа у него…<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, а с какой целью писался фидошний софт кооперативом? Я помню, очень сложно было у Миши получить софт. При том, что поинтом я у него был до этого пару лет как.<br/>\r\n<br/>\r\np.s. А не с тобой ли мы работели в INEL?<br/>\r\np.p.s. Не в курсе ли ты, куда делся в итоге PSW SOFT?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть любительские схемы, на которых номиналы написаны:<br/>\r\n<br/>\r\n<a href=\"https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/15893700970oxwnkq650\">Схемы Микроши и различная литература</a><br/>\r\n<br/>\r\nИнтересующий вас участок:<br/>\r\n<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/yo/st/ua/yostuah6khcgf52wv6oiflarznu.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/yo/st/ua/yostuah6khcgf52wv6oiflarznu.png\"/><br/>\r\n<br/>\r\nПостоянная времени<br/>\r\n<br/>\r\n<code>10e3 * 5e-6 = 0.05 сек</code><br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я уже тогда, в детстве, при подключении батареек разного номинала, заметил забавную штуку- чем выше напряжение, тем более желтым светил красный светодиод :) От кроны красный светодиод АЛ-307 светил уже ярко-желтым светом ) ну и не очень долго...)) сжег немало светодиодов, зато, так сказать, на практике, познал закон Ома :) И узнал, что яркость регулируется током, а не напряжением… :) Вот такое вот тяжелое детство, деревянные игрушки… :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, наверное надо автосброс сделать, чтобы не нажимать сброс после включения БП. Займусь после текущего проекта и видеокарты…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы знаете, а мой Микроша еще жив. Недавно доставал из родной коробки и подключал к телевизору. работает. У меня он тоже однажды ломался. Я его сам починил. Просто уже был опыт. И помню, как в далеком 1992 году подсоединял к нему матричный принтер Электроника МС6313. пришлось самому паять кабель. И оказалось, что в разводке платы на разъем параллельного интерфейса была ошибка. Я неделю искал пропадающий бит. Пока не разобрался в чем дело. ассемблер освоил самостоятельно по инструкции к нему, и расшаривая чужие программы. Даже игры на нем писал. Схемы сохранились. Могу попробовать Вам помочь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>… пришлось самому паять кабель.</blockquote><br/>\r\nА в Микроше подпаивались к плате? Или смогли разъем такой достать?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К принтеру был кабель с разъемом к самому принтеру. С другого конца он был просто обрезан. Длина кабеля была 1 метр. Кабель плоский. К Микроше само собой, никакого разъема я не смог достать родного. Вышел из положения следующим образом. В пластилин воткнул булавки с колечками на конце, с точным расположением отверстий в «маме» параллельного интерфейса Микроши. Из того же пластилина сделал вокруг опалубку. И залил эпоксидкой. Потом пластилин смыл. к колечкам припаял провода, а получившийся разъем «папа» воткнул в Микрошу. Работало долго и надежно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Неплохое решение. Сейчас тоже такое можно провернуть, а еще доработать разьем с помощью 3d принтера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">как давно это было… в другой жизни</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Добрый день, подскажите пожалуйста, а у вас остались оригинальные кассеты для «Микроши»? Есть ли возможность их переписать? Спасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У меня нет((</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У меня остались кассеты. Состояние не известно. Но хранятся дома.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Дык сейчас же куча коллекций с RK/MK-файлами, которые можно преобразовывать в WAV-файлы.</p><p>Вот коллекция:</p><p><a href=\"https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1577521506yro5d12tpc\" rel=\"noopener noreferrer nofollow\">https://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1577521506yro5d12tpc</a></p><p>А программы генерации сигнала есть даже под Android, например RKM Tape Player.</p><p></p></div>"
],
"message_markdown": [
"Отличная статья!\n> Что касается Микроши, то я все еще питаю тайную надежду найти человека, который смог бы восстановить мой экземпляр.\nГотов посодействовать. В каком городе живете? Ответ можно в личку :)",
"Вот это жесть! Такое большое отношение S/H (то есть софтверных навыков к хардверным) редко встречается у тех, кто начинал с 8-биток. С одной стороны свои игры на ассемблере, а с другой — отладка компа светодиодом и выпайка 40-ваттным паяльником процессора ;)",
"Написал в личку.",
"> отладка компа светодиодом и выпайка 40-ваттным паяльником процессора\nЭта отладка несколько затянулась... :)",
"У меня наоборот. В железе разбираюсь неплохо, но ни один из 8- и 16-битных ассемблеров не освоил.",
"Когда-то через мои руки их прошел не один десяток...",
"> Многие мастера гарантийных мастерских так делали: брали в ремонт гарантийную вещь, поломки там обычно были простыми, а по гарантийному таллону они заказывали с завода-изготовителя самые дорогие компоненты, и забирали их себе.\nСправедливости ради, стоит сказать, что процик в микроше был отнюдь не самой дорогой микросхемой :) Самая дорогая и труднодоставаемая была ВГ75 — она стоила раза в три-четыре дороже процика.\nPS: респект за статью! Написано с юмором. Прочитал с большим удовольствием — прямо как в юность вернулся :)",
"Хех. У меня Микроша одно время работал с помощью простой квадратной батарейки на 4,5 вольта, когда в БП накрылась линия -5В. Ещё зависал бывало намертво, сброс не помогал и начинал рабоиать, когда монетой по ногам какой-то то из больших ИС проведёшь.",
"У меня примерно такое же соотношение",
"Да, дорожки легко отслаивались. Узнал это когда один из проводов навесного монтажа отвалился.",
"Кстати, хорошо хоть 40вт, а не 60 или 100. Я когда читал в журналах, что есть 25вт паяльник где-то, то чуть не плакал от зависти. 40вт-то по блату через знакомого знакомого матери \"отложили\" для меня",
"Да, видеогенератор был самым дорогим компонентом. Причем его дороговизна объянялась дефицитностью, почему-то на простопах СССР произвести микропроцессор было проще чем ВГ. Кстати, я написал жутко дорогая а не самая дорогая.",
"Спасибо за интересную историю. У меня в детстве, было почти тоже самое но с ПК-01 Львов. Он хоть и не ломался но моих и родителей знаний в то время не хватило чтобы подключить его к отечественному цветному телевизору по RGB, поэтому весь софт и игры были Ч/Б.\nУ меня вопрос по ассемблеру, как вы писали программы? У микроши был какой-то ассемблер в комплекте или вы писали программу в тетрадке, ассемблировали вручную и набивали в режиме монитора в память (только хардкор)? Потому что к Львову тоже прилагалась книжка с описанием команд 580вм80, но каких-либо средств разработки не было, кроме зашитого в ПЗУ бейсика.",
"Микроша навсегда останется в моем сердце, тем не менее стоит заметить, что в далеком 1987 году, когда был запущен в производство Микроша (за 500 рублей), вышли:\nApple Machintosh 2\nIBM PC 386\nOS NextSTEP (будущая MacOS с графическим интерфейсом)\nOS/2\nMicrosoft Windows 2.0\nИ это чертовски печально, что в такой мощной стране как СССР обыкновенная семья с трудом могла приобрести дорогой очень cлабый и не очень качественный компьютер (мой экземпляр Микроши умер после полу года использования по выходным когда мне разрешали его включать, восстановить никто не смог).",
"Еще советские микросхемы ОЗУ были офигенного качества.\nПри наличии осциллографа искать проблемы в подобной технике не очень сложно. Если есть питание, и ничего не взрывается/не дымит — проверяем тактовый генератор, цепи сброса, шину адреса, шину данных. Обычно, если кто-то умер, вместо TTL уровней там будет что-то другое. А дальше думать...",
"У барыг ВГ75 стоила 25 рублей.",
"Помню сильно завидовал обладателям ПК-01 Львов.",
"В эти же годы вполне выпускался и продолжал дорабатывался ZX Spectrum (сравнивать желательно подобные вещи). Существование IBM PC не отменило вдруг потребность в бытовых компьютерах.",
"В принципе да, все так. Но есть одна деталь. там регенерируется ОЗУ, поскольку динамическое. Если после инициализации видеоконтроллера и пдп что-то не работает, то память не запоминает, и стек не работает, тогда программа выходит в поле и идет по бороде.\nПоэтому, прозваниваем все линии данных, адреса, rd, wr на КЗ, и если все ОК, то ставим навесом тестовую ПЗУ, перенаправляем CS с настоящей на тестовую и «протестирываем». :)\nЕсли ничего вообще не работает, то проц. но это не очень часто, а если что-то другое, то тесты выявят. ;)",
"Спасибо за статью! Отлично написано!\nСкажите, а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например. Наверняка она отличается от заводской.",
"было время)",
"Согласен, у друга примерно через год после «смерти» моего Микроши появился клон ZX Spectrum — Синтез, очень сильно был поражен его возможностями и конструкцией. Прекрасный был компьютер.",
"> Но есть одна деталь.\nДетали портят стройную картину, когда инструкция по ремонту занимает 1 абзац ;)\nБыл бы у автора статьи в то время хотя бы логический пробник ~~и интернет~~ ...",
"> Скажите, а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например.\nАвтор-же написал в статье. Цитирую:\n> По наивности, разглядывая плату компьютера, я тогда не смог себе ответить на вопрос: как так ровно и аккуратно мастер смог выпаять и впаять новый процессор при первом ремонте? И сделал это так, что его пайка вообще не отличалась от качественной заводской пайки завода Лианозово.\nА вообще, совершенно нормально пропаять, DIP корпуса так «как на заводе». Поскольку на заводе в 90% случаев (тогда) паяли вручную. Кстати, обычно женщины паяли.",
"Посмотрел какой софт прилагался к Микроше на кассете.\nТакое впечатление, что его выпускали для выявления скрытых программистов среди подрастающего поколения.\nОригинальная кассета, которая поставлялась вместе с компьютером.\nЗагрузчик,\nБейсик,\nРедактор и Ассемблер,\nДизассемблер,\nОтладчик,\nРедактор текстов,\nГрафический редактор,\nБыстрый счет,\nУдав,\nКсоникс,\nТетрис,\nПэкман,\nЛестница,\nКлад,\nЦирк\nУ Львова на комплектной кассете было записано только три программы:\n БЕЙСИК-ТЕСТ\n КЛАВИАТУРА\n РАКЕТА",
"Видимо от региона сильно зависело. У нас, на Камчатке, ВМ80А 25 рублей стоила.",
"На моей кассете такого набора софта не было.",
"Я первое время именно с тетрадкой работал. Потом портировал, как бы это сейчас назвали, набор софта для разработки MICRON, опубликованный в журнале Радио для Радио-86РК. У меня в комплекте на кассете только Бэйсик был, и тот не микроновский.",
"Разумеется, я этот абзац прочёл с первого раза. Но автор написал только про микросхему процессора и ничего не сказал про остальную плату. Именно поэтому и возник мой вопрос.\nА вот про ручной монтаж на самом производстве — это Вы правы, совсем забыл об этом нюансе. Буквально недавно ремонтировал товарищу старый советский морской бой и особо отметил не очень качественную заводскую пайку платы.",
"Тоже в детстве была Микроша. И точно так же сломалась — все один в один. Уже не помню как починили — по гарантии или нет.\nНо у меня была другая печаль — Микроша была, а магнитофона — нет.\nТак что от нечего делать была от корки до корки проштудирована инструкция по эксплуатации. Пришлось осваивать инструкции 8080. Как сейчас помню таблицу команд.\nЗавидовал обладателям Спектрумов — все же писать программы на Бэйсике гораздо удобнее, чем на ассемблере в машинных кодах.\nПеречитал все, до чего дотянулся в библиотеках на эту тему — журналы Радио и т.п.\nДаже мечта была — соорудить световое перо. ВГ75 такое позволяла вроде. По крайней мере в документации что-то про это было.\nА еще помню, что клавиатура была просто ужасная. Кнопки «цеплялись» друг за друга, если нажимать не строго перпендикулярно.",
"Зря\nДубовая штука",
"Эти совковые сервисные центры — отдельная боль\nЛютая ненависть к мастерам, которые разводили",
"> У меня был один товарищ, владелец Спектрума, который говорил, в его компьютере процессор установлен именно в кроватку.\nУ меня был именно такой.\nПериодически возникала проблема с контактами.\n(Самое обидное, что процессор так ни разу не пришлось заменять :)",
"> Справедливости ради, стоит сказать, что процик в микроше был отнюдь не самой дорогой микросхемой :) Самая дорогая и труднодоставаемая была ВГ75 — она стоила раза в три-четыре дороже процика.\nВозможно, что мастеру был нужен именно процессор. Например, для АОН.",
"Для выпайки 40-ножки как раз мощный паяльник с длинным загнутым жалом с продольным пропилом мог быть и полезен.",
"А Лианозовский электромеханический завод здравствует и поныне, делает очень интересные вещи — радиолокационные станции для ПВО и для гражданских управлятелей воздушным движением :)",
"Мне когда-то из Сосновки (да, той, камчатской) дали попользоваться небольшимпаяльником, ватт на 25 как раз. Жаль, быстро пришлось вернуть )",
"> У меня вопрос по ассемблеру, как вы писали программы? У микроши был какой-то ассемблер в комплекте\nДа, был комплект, назывался «Редактор и Ассемблер». Вроде редактор занимал 4 Кб и ассемблер 4 Кб (или каждый по 8, уже забыл), итого 8 Кб из 32 за минусом видеопамяти и стека. Жить можно было.\nНо мы жостко страдали от отсутствия Бейсика при включении. Бейсик надо было грузить с ленты. Невозможно было включить компьютер, и сделать какие-нибудь математические расчетчы, то есть в голом виде его даже как калькулятор нельзя было использовать. Вот это больше всего не нравилось. Владельцы Радио-86РК — клонов завидовали владельцам Спектрума, Суры, Весты, Кванта, Львова из-за набортного Бейсика.",
"Чтобы выпаять микросхему был один хитрый прием, поделюсь. :)\nНадо было сходить в аптеку, купить шприц 5мл, обязательно — 5 мл. у него игла правильного диаметра. Затем надо было аккуратно отпилить от нее острие надфилем. Потихоньку, по кругу. Так, что-бы кончик не косой был, а прямой.\nЗатем надеваем такую трубочку на ножку микросхемы, держа за пластиковую часть двумя пальцами. Подносим к ней паяльник и греем. Постепенно стальная иголка нагревается и плавит припой, а ее внутренний диаметр как раз такой, что она надевается на ножку чипа, а внешний диаметр чуть меньше отверстия в плате. И вот греем, а иголка погружается в дырочку, охватывая ножку микросхемы. Когда пройдет плату насквозь и упрется в расширение, надо было повращать иглу на 90гр. влево-вправо. Поскольку игла стальная, она не лудилась припоем, и припой разделялся на тот, что в трубочке и тот что на переходном отверстии. Затем паяльник отводили, и давали пину остыть. Дальше с небольшим усилием, покачивая вынимаем иглу. Пин свободен!\nТак действуя по всем ножкам, можно было очень чисто и без повреждения выпаять чип. Он просто сам выпадал после такой процедуры. Ну и отверстия уже были как-бы подготовлены под вставку нового.",
"Да уж, качество советской потребительской электроники просто легендарно! Ломалось всё, часто, и не по одному разу... У меня был компьютер \"Поиск\" на кр570вм88 — тоже сдох по непонятной причине, но к тому времени уже было полно частных мастеров. А вот кустарного производства Спектрум типа \"ленинградка\", который был до Поиска, проработал без проблем до морального устаревания. Но там был настоящий Zilog и, видимо, больше импортной комплектухи.",
"Вроде был для Микроши блок ПЗУ с Бэйсиком, вот для того раъёма под \"торпедой\". На Бэйсик я микросхем РФ не набрал, но воткнул туда как раз редактор и ассемблер сначала, по 2 Кб они были. 0000-07FF и 0800-FFFF по умолчанию занимали, я портировал на верхнюю половину код и оставил данные где-то в районе 6000",
"Присмотреться надо. Кажется после Цирк еще была надпись «Приоритетный доступ к системе запуска ЯМБР»",
"Нда... Я начинал с бк0010 и ДВК, микрош в моем детстве и городе не было, спектрум видел один раз мельком, но Марио на Атари — это было что-то))\nЗЫ. Хабр — Хабар))) По Фрейду?))",
"Красиво! :)\nНо если говорить о битой микросхеме, то можно ещё проще, хоть и грубо — откусываем все ножки и далее спокойно по одной выпаиваем :)",
"> а по самой плате не было возможности увидеть, где именно происходил первый ремонт? По следам пайки ремонтников, например. Наверняка она отличается от заводской.\nЯ смутно помню, что там была пара подозрительных мест, возможно где-то ближе к линиям питания, не микросхемы точно. Но это не соответствовало тому, что сказал мастер, и у меня в голове из-за этого был когнитивный диссонанс.",
"Я очень хотел сделать подобное, даже купил РФ микросхему. Но моих детских знаний не хватило сделать такую доработку. По-моему я застрял на том, что не смог понять, каким макаром прошить РФ-ку, или не смог понять как сделать программатор под Микрошу, потому что была инфа только для Радио-86РК из журнала в библиотеке. Кстати, в библиотеке в журнале Радио у нескольких статей были вырваны страницы, наверно как раз где были схемы или дампы. Так что много информации было разобщенной.",
"Я собрал программатор на тумблерах, кнопке и парочке 155. Чуть с ума не сошёл — чуть ошибся и всё заново. Но с информацией, да, проблемы были.",
"У меня \"не битый\" был, но радиотехник с многолетним стажем сказал, исследовав, что собирали его вручную, потом тестировали и плохие дорожки перерезали и дублировали проводников. Штук 15 на плате таких было.",
"Точно. Некоторые даже по 30 заряжали. А процессор — порядка 7-8 рубликов.",
"Почему? У меня был спеки, у соседа Львов, да по параметрам он был круче, но софта не было совсем.",
"Для молодости такое нормально, разум и мозг вызревает, накапливая опыт. Мой приятель как-то полез «чинить» плеер, паял какую-то отвалившуюся ножку 40-ваттным паляьником, жало соскочило. Как он сам выразился «слизало» несколько SMD деталей. А я гирлянду 220 В. чинил чуть себя не убил.",
"Спасибо за отличную статью! Вспомнил юность и свое знакомство с «Микрошей»!",
"Ещё более интересная вещь — это Amstrad PCW. Z80 не сильно ушёл вперёд от «Микроши», а выпускался он, ни много, ни мало, аж по 1998й год. И вот нифига ни в СССР. А LocoScript поддерживается и сегодня.",
"Чтобы выпаять микросхему с помощью вот такого паяльника, использовали медицинскую (зелёную или полностью металическую) иглу.\nСпасибо за статью. (уже шебурша в дальнем ящике с паяльником)",
"Ну я сравниваю с Микрошей. Для Львова постоянно были листинги в журналах Радио, Наука и жизнь. А для Микроши тяжело было хоть что-то найти.",
"БК0010 это вообще была мечта! Увидел в компьютерном зале в Крыму был просто шокирован играми.",
"UFO just landed and posted this here",
"> Я прицепил одну ногу диода к земляному контакту, а второй ногой решил проверить, как я сформулировал бы, «напряжение на шинах данных». Вот только где эти шины данных я совсем не знал, схемы-то у меня не было. Я даже на паре точек помигал светодиодом, прикасаясь к контактам, пока не коснулся в точке, где произошло короткое замыкание. Светодиод вспыхнул и взорвался прямо у меня в руках. Я потом нашел кусочки светодиода: он разлетелся четко на две части, видимо он при производстве спаивался посередине из двух частей. На этом опыты с подключенным питанием и неизвестной схемой я решил прекратить. Повредил ли я что-то в компьютере этим КЗ? Не знаю\nТТЛ 155,555 не повредит даже просто КЗ выхода на землю. Про n-MOS на которых сделан проц и порты — не знаю. А вот попадание +5В на выход, с большой вероятностью (если там будт ноль -то точно) сгорит.\nВзрыв диода прозошёл скорее всего при подключении к +5В напрямую.\nНа части статьи про паяльник и PDIP40 — заплакал и комментировать не смог :)",
"Был такой миф, что процессор и память ну вот никак нельзя паять. Поэтому ставились панельки. В случае сбоев, можно было легко поменяться с другом и найти конкретную неисправную микросхему памяти. Процессоры же были практически вечными, как и сейчас.",
"неее... нужен инсулиновый (или какой-то такой) шприц с иглой диаметром 1мм,\nсейчас с 5кубиковым шприцем идёт 0.6мм, отдельно можно купить только 0.8мм...\nв общем спрашивать нужно иглу 1мм или шприц, с которым он идёт,\nбуквально недавно на работе девченки монтажницы выпаивали дипку по цене 4к бачинских... именно иглой и сплавом Розе.",
"Я наверное буду в одиночестве, но вот не ломалась у меня микроша. Лет пять прослужила, покупал в ЦУМе, по записи, в 1988. Впоследствии докупил ПЗУ с бейсиком и ассемблером, сделал турборежим 2.5 МГц, контроллер НГМД был уже не заводским.",
"Моя микроша сгинула где-то в недрах 5 лаборатории омгу. Не получилось забрать.\nВот тут многие вспоминают ломучесть. Моя работала без единого сбоя до самого конца (пока я ее запускал в общаге). Она даже пережила удвоение ОЗУ (поверх напаял память от канибализированного спектр-001) поставил какую-то логику на переключение банков и завел на вв55. Правда переключать приходилось руками записывая байты по адресам. Отличный аппарат.\nА руководство по эксплуатации до сих пор не превзайденный шедевр глубины и понятности.\nА дизассемблер-отладчик. Окна с рамками из псевдографики. Дизассемблирование на лету.\nА в crossfire я и сейчас кого угодно уделаю ))",
"> и память ну вот никак нельзя паять\nПамять у моего была распаянная.\n> Процессоры же были практически вечными, как и сейчас\nНадо найти свой спектрум, проверить :)\nЛежит где-то в гараже с 1994 года (не выдержал конкуренции с 386 писюком)\nА может и подарил я его одному из юных падаванов... не помню уже.",
"> Надо было сходить в аптеку, купить шприц 5мл\nНасколько я помню — это была рекомендация из журнала Радио времен Микро-80.",
"Ооо, брат по несчастью! У меня почти похожим образом запоролись два клона спектрума (клон «Символ»). Дело было в конце 90х. Экран покрылся цифровыми помехами (глитч). Я выпаивал и ставил на кроватку Z80. Благо в магазине радиодеталей он стоил такие копейки, что даже нищему школьнику не проблема было купить его. Что-то около 80-100 ₽ в ценах 1998-1999 годов. Естественно, комп не заработал. Тогда я пытался перепаять чипсет Т34ВГ1, а там 64 ноги с миллиметровым шагом! Причём этот чипсет не продавался в открытой продаже, пришлось выпаивать из второго сломанного «Символа». Ничего я не починил. Потом я это всё барахло вместе с кучей кассет и документации отдал знакомому радиолюбителю отца. А сейчас жалею. Кассеты можно было хотя бы оставить, и пару книг с интересными скетчами на Ассемблере. Помню, пытался сделать «гифку»: рисунки в Art Studio и ассемблерная команда LDIR, которая по тем временам казалась мне фантастической. Она за пару тактов перерисовывала экран размером 6912 байт. Спустя годы, я думаю, проблема была в деградировавшей прошивке ROM. Потеря пары бит загрузчика могла превратить комп в кирпич.\nИнтересный момент: первый комп испортился из-за того, что наш кот наблевал на кнопку ресет! При разборке выяснилось, что едкая жидкость затронула тактовый генератор и убила его в хлам просто. Второй такой комп я забрал у дяди, его дети в него практически не играли. Кстати, пломбы у этого компа были нормальные, я проверял. А ещё я почему-то не просил отца как-то помочь с ремонтом. Он был всегда занят и в разъездах, мы еле сводили концы с концами. Просить починить комп мне казалось блажью, всё равно как клянчить сейчас у родителей последний айфон.\nИстория возобновилась в декабре 2012. Я связался с людьми из Пензы, нашёл парня, у которого этот «Символ» был почти новый в полной комплектации с коробкой и купил за смешные 2000 ₽. Сейчас он у меня хранится как память о первом компьютере. Когда-нибудь я покажу его подрастающему сыну. А в столе лежит полный комплект микросхем для сборки спектрума с нуля — когда-нибудь я его соберу.",
"Журнал «Наука и жизнь» тяготел к «Искре-226» и «Агату». А «Радио» публиковал листинги к «Радио-86РК», «Микро-80» и «Орион-128». Поскольку «Микроша» аппаратно практически совместима с «Микро-80»/«Радио-86РК», то проблем с софтом не возникало. Ваш покорный слуга (не без помощи отца, конечно же, поскольку тогда был подростком) портировал на «Микрошу» пакет «Микрон» (Ассемблер/Дизассемблер/BASIC). А вот с программой расчета эфемерид радиолюбительских спутников пришлось повозиться: блок вывода «графической информации» был рассчитан на «Микро-80», у которого вывод был в 32 символьных строки, тогда как «Микроша» выводила всего лишь 24.",
"+1 crossfire в турборежиме было аццки ;-)",
"Из таких компов самым крутой, что я встречал в реальности был \"учительський\" из КУВТ Yamaha MSX-2",
"А у меня отец был обычным строителем, так что разбирался сам строго по выходным. Следующие 2 компьютера Вектор06Ц и AMD586 тоже отец купил вопреки насмешкам родственников, что он тратит деньги впустую.",
"Я себе делал световое перо к Радио-86РК. Прекрасное было время...",
"Для Микроши был НГМД???",
"Вот чуть более простой способ собрать спектум на макетках: http://smartykit.ru/",
"Ну сам привод предполагалось использовать стандартный, а контроллер на ВГ93.\nБыли в Радио кажется статьи на эту тему для РК-86. Ну а для Микроши это можно было все адаптировать. Я попытался собрать, но терпения/усидчивости не хватило разобраться почему не работает (навесной монтаж, из приборов только Ц-20 и все).\nПомню еще купил у мужика на радиорынке плату с набором ПЗУ и статической ОЗУ с батарейками (!!!) — вот он был первый SSD в моей жизни )",
"Можете посоветовать кросс ассемблер для Микроши или Радио86?",
"Про переписку как про себя прочитал. ))) В моем случае я угадал с неисправностью. Сам был в шоке и оцепенении когда после криворукой пайки все заработало. Паяльник мощьный... чтоб не уродовать плату решил выкусить микросхему и напаять сверху новую на облуженных коротких жёстких проводниках ножках. И это все лет в 14 -16. После перепайки Спектрум стал технологичнеё... кнопка ресет не обнуляла память. А выкидывала в бейсик не теряя ОЗУ. И по какому то адресу в пзу появился прошитый теневой монитор 8ми ричный редактор ассемблера и машинного кода. Случайно получилось исследовать внутренности компа целиком. И самое главное по молодёжи ))) мне вот кажется если они всю эту внутреннюю кухню ПК не знают, то им проще и свободнее можно изучить современные технические возможности. Без погружения в дебри битиков и байтиков это им дает больше фору чем старикам. Не засоряет мозг может быть ??? Интересны ваши рассуждения.",
"Меня очистка памяти при сбросе в Спектруме всегда напрягала. Загрузил игру, и без специальных ухищрений ничего с ней сделать не можешь. А вот в Микроше при нажатии сброса память оставалась, и программы можно было исследовать и сколько хочешь раз запускать. Я даже иногда грузил проги по две-три штуки в разные места памяти и потом их переносил в рабочие адреса, и запускал, и все работало.",
"В молодости как-то сломался Спектрум. Напряжения все были в норме, осциллографа тогда не было, а играть хотелось. От безысходности начал тыкать по DO озушек кабелем, подключенным к видеовходу телевизора. И, опа, на одной из них картинка хаоса, отображаемого на экране, отличалась от остальных. Заменил ее, и всё заколосилось.",
"если ваша «Микроша» до сих пор лежит на полке и ждет ремонта неплохо было бы начать ваш пост с фотографии, а после расказа о том как вы ее паяли выложить фото ее платы с обоих сторон. :-)",
"Она в другом городе, за 2000 км. Если точно договорюсь со спецом из Питера, то привезу.",
"> А вот в Микроше при нажатии сброса память оставалась\nЭто не стопроцентно, потому что при сбросе переставала регенирироваться оперативка и, в зависимости от параметров озушек, температуры и положения звёзд на небе, память могла успеть «подтечь». То есть или нужно было городить в микрошу формирователь сброса — чтобы сброс гарантированно был не дольше какого-то времени, либо после каждого сброса проверять корректность данных в памяти подсчётом контрольной суммы.",
"А тогда разве уже были в аптеках одноразовые шприцы? В больницах в 80-е мне уколы делали еще стеклянными.",
"Хотя сейчас глянул на схему микроши — там был реализован хитрый сброс — с использованием RC-цепочки. Таким образом длительность сброса не зависела от длительности нажатия на кнопку, а была ограничена постоянной времени этой цепочки. Так что при умном выборе номиналов можно было вполне добиться сохранности данных в оперативке. Жалко на схеме номиналы не подписаны.",
"> А тогда разве уже были в аптеках одноразовые шприцы?\nДо одноразовых в аптеках были многоразовые (см. фильм Кавказская пленница :)\nСтеклянные, со стальными и туповатыми иглами разных диаметров — ночной кошмар советских школьников:\nНа прививку третий класс,\nВы слыхали — это нас.\nЯ уколов не боюсь,\nЕсли надо — уколюсь.\nЭто только трус боится\nНа укол идти к врачу.\nЛично я при виде шприца\nУлыбаюсь и шучу.\nЯ серьезно заявляю,\nЧто билеты на футбол\nС удовольствием сменяю\nНа добавочный укол.\nЯ уколов не боюсь,\nЕсли надо — уколюсь.\nЧто же я стою у стенки?\nУ меня дрожат коленки. (с) 1969",
"Какой-то хиленький диод, от 5 В бахнул. Помню, в детстве зеленый диод к Кроне напрямую подключал — так он работал где то минуту. Сначала очень ярко светил зеленым, потом пожелтел, потом погас.",
"Если я правильно помню, то привод был формата 5.25 и емкостью 720 КБ (МС5305?). Такие приводы использовались много где в те времена, 90-91 и купить его можно было, хоть и не дешево (сравнимо с очень хорошим двухкассетным Hi-Fi магнитофоном). Основная проблема была в картридже расширения, который вроде как и производился заводом, но до магазинов не добирался. На радиорынке, который в те времена разворачивался по субботам прямо на железнодорожных путях нынешнего МЦК, за плату + ПЗУ + СБИС хотели денег сравнимых с самой микрошей.",
"Причем у них был такой прикол — чем хуже магнитофон, тем надежнее запись программ. Самый лучший результат со 100% надежностью показала Легенда404, на втором месте — Электроника302, на последнем с нулевым результатом воспроизведения только что записанной программы оказался, кажется Арктур нулевого класса, то есть супер-пупер HiFi )))",
"> чем хуже магнитофон, тем надежнее запись программ\nУ дорогих магнитофонов была куча наворотов (шумодавы и прочие долби), что положительно сказывалось на звуке кассетника, но отрицательно — на загрузке программ.",
"Дык эта. Лженаука физика. На Западе даже выпускались специальные магнитофоны для программ. Считывали и записывали они их отлично, но вот если попытаться это использовать для аудиозаписей...\nНифига не HiFi...",
"А какая там была ОС, CP/M? Я застал НГМД для Спектрума, но не для Радио-86РК...",
"Предположительно, никакой. Скорее всего, диск представлял для ПК устройство последовательного доступа. Пишем DSAVE имяпрограммы, он ищет первое свободное место и начинает писать. Если место кончилось — печаль, ошибка. Пишем DLOAD имяпрограммы, ищет с самого начала пока не встретит нужное. То есть все как на ленте, но не надо руками мотать и нет ошибок. По факту, это само по себе радость великая! Я вот еще не помню, умел ли он форматировать дискету и во что именно. Сам бейсик грузился переходом по адресу ПЗУ дискового контроллера, то есть был зашит намертво.\nНа спектруме был уже TR-DOS, в нем были команды LIST, COPY, MERGE, FORMAT и это был большой шаг вперед. Спектрум мог скидывать на диск образ по горячей клавише и так можно было копировать некоторые защищенные игры. Потом игры научились от этого прерывания защищаться. Была программа для чтения PCшных дискет, а вот умел ли он на них писать, не факт.\nCP/M была на ZX SPECTRUM PROFI, это уже была почти MS-DOS, с нормальной файловой системой. Собственно и сам профи был машинкой сравнимой с PC/XT. Мегабайт памяти (у классического спектрума 48 килобайт), турборежим (кто какой процессор купит, помню все искали букву H). У меня на спектруме профи был фидошный узел реализован, модем на 1200 до сих пор где то лежит.",
"CP/M для Микроши точно была. У меня работала с RAM диском, выпилил её из какой-то игрушки, обнаружив случайно при нажатии чего-то вроде ctrl+c.\nА так из восьмибитных ОС для 8080/Z80 самой крутой для меня была MSX-DOS — полная совместимость с MS-DOS по UI и файловой системе, частичная совместимость на уровне C API",
"А я жало «ковал» молотком до нужной формы — казалось, что дольше не выгорало",
"Машинные коды CP/M публиковались для компьютера Микро-80 в приложении к Юному Технику. Появление такой же для Микроши было делом времени. Так что никакой эмуляции рабеты с лентой через бейсик, а вполне себе нормальная ОС с файловой системой.",
"У микроши был встроенный в ПЗУ отладчик, в котором можно было сразу набить код (в шестнадцатеричном виде) и запустить. Ну а на прилагающихся кассетах был настоящий ассемблер.",
"Не отладчик, а команды записи байт в память. Отладчик был в виде отдельной загружаемой программы, очень крутой, и позволял отлаживать программы в машинных кодах.",
"Формально отладчик всё-таки был: второй параметр команды G задавал адрес останова, после чего можно было смотреть и модифицировать память, регистры и продолжить выполнение. Останов, если память не изменяет, формировался путём временной замены байта на одну из команд RST*",
"Эх, я его с 85-го кода тогда стал выписывать и как-то мысли не возникло, тчо может что-то интересное по теме и раньше было.",
"Не сравнивайте внутреннее сопротивление «кроны» (довольно высокое) и источника питания компьютера.",
"CP/M на 4 килобайтах ОЗУ? Позвольте не поверить...\nВыписывал «юный техник», никаких приложений не помню к нему, да и не в формате этого журнала публиковать машинные коды. «Радио» помню баловался таким во времена «радио-86рк».",
"Приложение к журналу называлось «ЮТ для умелых рук» (с 1989 – «Левша»).\nНа 4 кб ОЗУ CP/M'ом не пахло, поскольку это была средняя конфигурация. А вот в максимальной конфигурации (64 кб) вместо ОС «ЮТ-88» рекомендовалось использовать CP/M.",
"Спасибо, почитал. Довольно интересно, поскольку в ZX ПРОФИ для CP/M требовалось 512 килобайт памяти. Тем не менее, ЮТ-88 это не МИКРО-80, а на 5 лет старше если считать от публикации.\nУдивительно, что публиковалось в советских журналах, практически в одно и то же время, три очень похожих, но частично несовместимых компьютера. Собственно сама МИКРОША в тот же ряд несовместимости, была очень близка к РАДИО-86РК но не полностью совместима. В итоге, была общая проблема с ПО, его было мало. К слову сказать, клоны ZX спектрума были базово совместимы между собой, то есть все то огромное количество ПО было доступно всем.",
"> Довольно интересно, поскольку в ZX ПРОФИ для CP/M требовалось 512 килобайт памяти.\nВы, эта, ох^%#ли? Небезизвестный IBM 5150 изначально выпускался в конфигурациях от 16KiB до 64KiB с 256KiB как теоретический максимум!\nА вы под CP/M хотите 512K. На 512K GeOS работает с графическими редакторами и издательскими системами!\n> Удивительно, что публиковалось в советских журналах, практически в одно и то же время, три очень похожих, но частично несовместимых компьютера.\nСовершенно неудивительно. Commodore умудрялся в одно и то же время выпускать несовместимые между собой Commodore CBM, Commodore C64 и Commodore Plus/4. С несовместимой периферией и софтом! То же самое делал Apple с намернно несовместимыми Apple ][, Apple III, Apple Lisa и Apple Mac.\nВремя, когда люди осознали, насколько важна преемственность и совместимость — это 1990е, не 1980е. В 1980е ничего не стоило выпустить какой-нибудь Turbo Pascal 4.0, несовместимый с Turbo Pascal 3.0 ни в какую сторону — в качестве апгрейда!\n> К слову сказать, клоны ZX спектрума были базово совместимы между собой, то есть все то огромное количество ПО было доступно всем.\nНу дык а чего вы хотите? Клоны IBM PC ещё только разминались, можно было играть в поиски идеальной архитектуры... но когда QL оказался провалом... возникло некоторое понимание того «что тут происходит».\nP.S. Более интересен вопрос: а что двигало создателями странных вещей типа Amstrad PcW16 и прочих подобных поделий в 90е. Уж тогда-то, казалось бы, всем было ясно, что либо ты выпускаешь клон IBM PC, либо ты выпускаешь поделие, которое не принесёт тебе ничего, кроме убытков...",
"Если почитать про 5150 википедию, можно узнать, что, в базовой версии он поставлялся без FDD. Если почитать про MS-DOS 1.0, можно узнать, что, минимальными системными требованиями было 128 килобайт ОЗУ. Притом что в сам 5150 можно было поставить только 64 килобайта, остальное ставилось на плату расширения памяти.\nТо есть, чтобы работать на 5150 с 86-DOS/MS-DOS 1.0, надо было купить плату расширения памяти, микросхемы памяти для нее, контроллер гибких дисков и сам привод.\nНу и на ПРОФИ поверх CP/M я помню некую оконную надстройку, подобную ранним windows, то есть 512 килобайт это не только дисковая система, вполне можно было работать. Как я уже писал, FIDO у меня на нем работало.\nОй не всем. Достаточно вспомнить NeXT. Apple опять таки никуда не девался.",
"UFO just landed and posted this here",
"Навскидку баловались дампами для 8080:\nРадио\nМоделист-Конструктор\nЮТ для умелых рук\nТехника-Молодежи тоже дампы печатала, но немного не те :)",
"> Тем не менее, ЮТ-88 это не МИКРО-80\nДа, вы правы, это я по запарке написал, не МИКРО-80 а ЮТ-88 имел в виду. В «Приложении к Юному Технику для умелых рук», естественно, публиковались коды именно к компьютеру ЮТ-88.",
"таки точно ср/м для микро-80, а не для собственной разработки ют-88?\nкстати, тоже начинал с микроши. и первая поломка — тоже сгоревший проц, перепаянный в одном из нии за червонец.\nчто касается поиска.\nредкой гадости сборка, одна плёночная клавиатура с рассыпающимися дорожками чего стоит...\nпо поводу софта.\nв 90ые был широко известен (в узких кругах) зеленоградский кооператив электрон, который занимался продажей софта для многих пэвм на кассетах.\nне слышали про такой?",
"> таки точно ср/м для микро-80, а не для собственной разработки ют-88?\nВыше ответил.",
"Ну они довольно активно рекламировались в научно-технических журналах.",
"В свете этого поста можно написать: «Когда-то через мои руки прошёл не один десяток вольт» :)))",
"> «Как же вы мучились со всем этим барахлом?»\nУ меня был спектрум, Дубна-48К. Мы не страдали, мы наслаждались!",
"> Если почитать про MS-DOS 1.0, можно узнать, что, минимальными системными требованиями было 128 килобайт ОЗУ.\nНу на заборе тоже всякое можно прочитать. Вот вам мануал, вот вам PC DOS, вот вам эмулятор. Можете лично убедиться, что 32KiB — вполне хватало, а на 64KiB — можно уже работать более-менее.\nКак-то примерно так:\nНу глупо было бы продавать нечто, что даже в максимальной конфигурации нельзя было бы использовать с комплектной операционкой!\n> То есть, чтобы работать на 5150 с 86-DOS/MS-DOS 1.0, надо было купить плату расширения памяти, микросхемы памяти для нее, контроллер гибких дисков и сам привод.\nНу откуда все эти сказки, а? Ну хоть источник, блин, назовите!\nИли это всё «по памяти»? Ну нельзя человеческой памяти верить. Просто нельзя. Врёт она. Всё нужно перепроверять, если речь идёт о событиях, более чем, 3-5 летней давности. Аналоговая динамическая память, чего вы хотите?",
"Извиняюсь за офтопик, а узел на каком софте работал?",
":))) Согласен )\nМой пост был в основном вызван этакой ностальгией )\nКак-то неудобно было писать, что я работал на ЛЭМЗе в то время. И как раз в КБ в группе, которая занималась запуском и сопровождением производства Микрош. И игры писал, и железо делал. И контроллер НГМД со своим ДОСом... А сейчас ни дискет, ни даже кассет с исходниками не осталось.",
"Блин, как круто. Так может, вы напишите статью, как все это изнутри виделось? Может быть, у вас хотя бы фотографии с производства сохранились, или еще какие артефакты? Как принимались решения по конфигурации компа и совместимости? Откуда есть пришла Микрошевая клавиатура? Она же выглядит классно, вот только нажимается с проблемами если без силиконовой смазки. Как планировали развивать линейку? Как, в конце концов, записывали кассеты? Была какая-то ферма из магнитофонов? Что служило источником звука? Лента или другая Микроша? Ну и так далее.\nЧто вам известно об игровом наборе «Интегратор» (там где плавные гонки, Shamus и т.д.)? Кто автор идеи автозапуска нестандартного загрузчика с ленты, который стартовал сам, путем прописывания адреса возврата в стек в момент загрузки данных с ленты?",
"Спасибо за вашу работу! Присоединяюсь к желающим почитать статью о том, как это всё было. Особенно интересно, почему только частичная совместимость ПЗУ с Радио-86РК, включая разный формат записи на ленту и разный алгоритм подсчёта контрольных сумм. Ну и почему не было \"ендпоинта\" F8xx для чтения кода нажатой сейчас клавиши и был недокументированный FEEA (если не ошибаюсь, гуглить лень) — вы его использовали для игр? Я — да :)",
"Удивлен, command.com 3231 байта! Почему то, был уверен, что command.com килобайт 30 весит. Сейчас вспомнил, в 64 килобайта помещался vc.com — оконная оболочка похожая на нортон коммандер.\nУ Билла были основания утверждать, что 640 килобайт хватит всем, даже если он этого не делал.\nЯ смог найти только ссылку системные требования ms-dos 1.0 где написано 128 RAM.",
"Узел работал по CP/M, фидошный софт писали работники кооператива который разрабатывал ПРОФИ, сейчас могу вспомнить только Яцык.\nВроде как софт был написан на C (а может и на турбопаскале), в составе был мейлер, тоссер, пуржер и редактор.",
"> Я смог найти только ссылку системные требования ms-dos 1.0 где написано 128 RAM.\nНу ясно же, что ссылка врёт! Просто потому что там написано «системные требования MS-DOS 1.0», а первая версия MS-DOS, которая была лицензирована кому-либо — это версия 1.25. Что именно имели в виду на найденном вами сайте — остаётся только догадаываться...\nМожет 86-DOS? Так она для компьютера вообще другой архитектуры была, не IBM PC...",
"Ура! Нашёлся живой пользователь моего софта! Миша Яцык был там главным начальником, а фидошный софт писал я... У вас, случайно, этого софта не осталось? А то у меня он лежит на винте, который негде прочитать. Да и непонятно, прочитается ли он сейчас вообще...",
"И уж точно MS-DOS 1.0 не требовала HDD 10 Mb, да и 6.22 его не требовала в принципе. Даже для 7 (win95/98) винт не требовался",
"> И уж точно MS-DOS 1.0 не требовала HDD 10 Mb\nНу так-то HDD не то, что требоваться, поддерживаться начал с версии 2.0.\nТак что вопрос что они записали в раздел «MS-DOS 1.0» становится всё более загадочным...",
"И я, тоже присоединяюсь к желающим узнать больше об истории этих замечательных машин.\nСпасибо!",
"> ... компьютер «Поиск» на кр570вм88...\nСкорее всего Вы опечатались, НЯЗ в Поиске стояла КР1810ВМ88.",
"Хороший вопрос, где бы он мог быть... Есть арвидовские кассеты с архивами, но они писались уже на PC, мог ли PC читать профишные дискетки? Где то еще есть запасы 5.25 дискет, и даже лежит combo дисковод. И быть может, даже можно найти MFM (или RLL??) контроллер. Два шлейфа у него...\nКстати, а с какой целью писался фидошний софт кооперативом? Я помню, очень сложно было у Миши получить софт. При том, что поинтом я у него был до этого пару лет как.\np.s. А не с тобой ли мы работели в INEL?\np.p.s. Не в курсе ли ты, куда делся в итоге PSW SOFT?",
"Есть любительские схемы, на которых номиналы написаны:\nСхемы Микроши и различная литература\nИнтересующий вас участок:\nПостоянная времени\n`10e3 * 5e-6 = 0.05 сек`",
"А я уже тогда, в детстве, при подключении батареек разного номинала, заметил забавную штуку- чем выше напряжение, тем более желтым светил красный светодиод :) От кроны красный светодиод АЛ-307 светил уже ярко-желтым светом ) ну и не очень долго...)) сжег немало светодиодов, зато, так сказать, на практике, познал закон Ома :) И узнал, что яркость регулируется током, а не напряжением... :) Вот такое вот тяжелое детство, деревянные игрушки... :)",
"Кстати, наверное надо автосброс сделать, чтобы не нажимать сброс после включения БП. Займусь после текущего проекта и видеокарты...",
"Вы знаете, а мой Микроша еще жив. Недавно доставал из родной коробки и подключал к телевизору. работает. У меня он тоже однажды ломался. Я его сам починил. Просто уже был опыт. И помню, как в далеком 1992 году подсоединял к нему матричный принтер Электроника МС6313. пришлось самому паять кабель. И оказалось, что в разводке платы на разъем параллельного интерфейса была ошибка. Я неделю искал пропадающий бит. Пока не разобрался в чем дело. ассемблер освоил самостоятельно по инструкции к нему, и расшаривая чужие программы. Даже игры на нем писал. Схемы сохранились. Могу попробовать Вам помочь.",
"> ... пришлось самому паять кабель.\nА в Микроше подпаивались к плате? Или смогли разъем такой достать?",
"К принтеру был кабель с разъемом к самому принтеру. С другого конца он был просто обрезан. Длина кабеля была 1 метр. Кабель плоский. К Микроше само собой, никакого разъема я не смог достать родного. Вышел из положения следующим образом. В пластилин воткнул булавки с колечками на конце, с точным расположением отверстий в «маме» параллельного интерфейса Микроши. Из того же пластилина сделал вокруг опалубку. И залил эпоксидкой. Потом пластилин смыл. к колечкам припаял провода, а получившийся разъем «папа» воткнул в Микрошу. Работало долго и надежно.",
"Неплохое решение. Сейчас тоже такое можно провернуть, а еще доработать разьем с помощью 3d принтера.",
"как давно это было... в другой жизни",
"Добрый день, подскажите пожалуйста, а у вас остались оригинальные кассеты для «Микроши»? Есть ли возможность их переписать? Спасибо!",
"У меня нет((",
"У меня остались кассеты. Состояние не известно. Но хранятся дома.",
"Дык сейчас же куча коллекций с RK/MK-файлами, которые можно преобразовывать в WAV-файлы.\nВот коллекция:\nhttps://webhamster.ru/mytetrashare/index/mtb0/1577521506yro5d12tpc\nА программы генерации сигнала есть даже под Android, например RKM Tape Player."
],
"author": [
"ZEvS_Poisk",
"Глеб Ницман (gleb_l)",
"webhamster",
"webhamster",
"Tormoz Edison (tormozedison)",
"ESedov",
"jok40",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"webhamster",
"Константин Федоров (sintech)",
"Vasek (iliabvf)",
"McDuk",
"Степан (Sagittarius67)",
"Vasek (iliabvf)",
"McDuk",
"ZEvS_Poisk",
"IgorGIV",
"Огиенко Александр(mrgold) (Goldgsm)",
"Vasek (iliabvf)",
"McDuk",
"ZEvS_Poisk",
"Константин Федоров (sintech)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"IgorGIV",
"Александр Малыхин (malykhin)",
"Андрей Роговский (Andrey_Rogovsky)",
"Андрей Роговский (Andrey_Rogovsky)",
"Exchan-ge",
"Exchan-ge",
"Сергей (Serge78rus)",
"Дмитрий (Int_13h)",
"nitro80 (nitro80)",
"webhamster",
"ZEvS_Poisk",
"unwrecker (unwrecker)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"burzooom",
"marsdenden",
"IgorGIV",
"webhamster",
"webhamster",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"jok40",
"Iqorek",
"Андрей Ларин (engine9)",
"Кирилл Кошелев (Qvestor)",
"khim (khim)",
"chilic",
"Vasek (iliabvf)",
"Vasek (iliabvf)",
"{}",
"sim2q",
"DGN",
"Pyhesty",
"DGN",
"Андрей (andi123)",
"Exchan-ge",
"Exchan-ge",
"Алексей (foxweb)",
"Tippy-Tip",
"DGN",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vasek (iliabvf)",
"Дмитрий Сошников (shwars)",
"Дмитрий Сошников (shwars)",
"Дмитрий Сошников (shwars)",
"Александр Малыхин (malykhin)",
"WeekOfTheAgents",
"olegkolupaev",
"webhamster",
"Megavolt75",
"zbot",
"webhamster",
"jok40",
"SlimShaggy",
"jok40",
"Exchan-ge",
"SlimShaggy",
"DGN",
"marsdenden",
"Exchan-ge",
"khim (khim)",
"Дмитрий Сошников (shwars)",
"DGN",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Foreglance",
"webhamster",
"chiandr",
"webhamster",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Щербина Сергей Анатольевич (seri0shka)",
"DGN",
"Tippy-Tip",
"DGN",
"khim (khim)",
"DGN",
"{}",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"webhamster",
"OldPronStar",
"webhamster",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Максим (Muzzy0)",
"Максим (Muzzy0)",
"khim (khim)",
"Максим (maxwolf)",
"ESedov",
"webhamster",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"DGN",
"DGN",
"khim (khim)",
"Максим (maxwolf)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"khim (khim)",
"ZEvS_Poisk",
"ZEvS_Poisk",
"DGN",
"webhamster",
"Юрий (Yuriy_krd)",
"ZEvS_Poisk",
"Иван Силаев (FIZIK-TECHNIK)",
"ZEvS_Poisk",
"Иван Силаев (FIZIK-TECHNIK)",
"ZEvS_Poisk",
"Огиенко Александр(mrgold) (Goldgsm)",
"Сергей (dlinyj)",
"Огиенко Александр(mrgold) (Goldgsm)",
"Иван Силаев (FIZIK-TECHNIK)",
"webhamster"
],
"children": [
[
21592248
],
[
21592250,
21592460,
21592570,
21592582,
21594588
],
[],
[],
[],
[
21604514
],
[
21592684,
21592786,
21593508
],
[
21592572
],
[],
[],
[
21593524,
21593560,
21594724
],
[],
[
21592796,
21592914,
21592938,
21593618,
21599068
],
[
21592798
],
[
21592818
],
[
21592918,
21594458
],
[
21593424,
21594498
],
[
21592870
],
[
21592878
],
[
21592892,
21594308
],
[],
[
21594676
],
[],
[
21593062
],
[
21592928,
21594124
],
[],
[],
[],
[
21593698
],
[
21596306
],
[],
[],
[
21594870
],
[],
[],
[],
[],
[
21593970
],
[
21594226,
21594876,
21594950
],
[
21617476
],
[
21594322
],
[],
[
21594722
],
[],
[
21594424
],
[
21594414
],
[],
[],
[],
[
21594712
],
[],
[],
[
21595354
],
[],
[
21595122
],
[
21597068
],
[
21599050
],
[
21596608
],
[
21594934
],
[],
[
21596320
],
[
21595192
],
[],
[
21596564
],
[
21596330
],
[
21595556
],
[],
[],
[],
[],
[
21596358,
21596946
],
[],
[],
[],
[
21596430
],
[
21596508
],
[],
[
21596444
],
[],
[
21596566
],
[
21596582
],
[
21629072
],
[],
[
21602108,
21629232
],
[
21598168
],
[
21597088
],
[
21597236
],
[],
[
21598512
],
[
21598824,
21606508
],
[
21599060
],
[
21602872
],
[
21599192,
21602116,
21604384
],
[
21599074
],
[
21599182
],
[],
[],
[],
[
21602518,
21603020
],
[
21602674
],
[
21602694,
21604372
],
[
21602840
],
[
21604858
],
[],
[],
[],
[
21604386,
21604434
],
[],
[],
[
21608278
],
[],
[
21613184
],
[
21613238
],
[
21608992,
21609580,
21617458
],
[],
[],
[
21613264
],
[
21616632
],
[
21617070
],
[
21618158
],
[
21617434
],
[],
[],
[],
[],
[
21630430
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
24304094
],
[],
[],
[]
]
} |
88,604 | ru | https://habr.com/ru/post/88604/ | Гениальный копирайтер Боря или 10 заповедей работы с удалённым сотрудником | Здравствуйте, многоуважаемые хабрачеловеки!
Это первая запись в нашем корпоративном блоге, а потому мы очень старались. Целый месяц мы чуть ли не всей компанией писали этот топик, подбирая самые сочные слова. Нам очень хотелось добавить вам положительных эмоций.
(Флеш-приложение 1. Интровертный мир одного из наших сотрудников. Можно кликнуть и поиграть, а потом продолжить чтение. Можно и наоборот — сначала прочитать, а потом поиграть.)
Как и многие из вас, мы раскручиваем сайты, причем делаем это исключительно законными способами. Мы считаем это правильным. В этом безумном и нередко жестоком мире важно сохранить лицо. Не ради денег. Ради обыкновенного человеческого достоинства.
Мы в достаточной степени успешны. Однако на первое место мы всегда ставим не работу с клиентом даже, а внимание к сотруднику. Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя. Скажем так: если вдруг клиент попросит нас расстаться с сотрудником, который ему не нравится (а такие прецеденты были), мы предпочтём расстаться с клиентом, сколь много бы он ни башлял.
Подобно Гуглу или Дримуорксу наша контора — паутина, в центре которой, в московском офисе, сидит инфернальное руководство, а злодейские паучата – по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить. Суть в том, что это позволяет отобрать наиболее ценные, наиболее талантливые кадры.
Организация работы на удалённом доступе – редкостный геморрой. Для того чтобы хоть как-то минимизировать эту популярную болячку, наши менеджеры проектов приняли на вооружение 10 заповедей работы с удалённым сотрудником. Возможно, вам они покажутся интересными.
### 1) Всегда плати.
Удалённый работник нуждается в постоянном поглаживании по голове. Любая его работа, пусть неудачная, пусть черновик, эскиз, набросок, просто идея – должны быть оценены.
Есть у нас, например, в штате копирайтер Боря, на редкость непостоянное существо. Родом Боря из какой-то глухой провинции, кажется, из Тамбовской области. Когда Боря в очередной раз сорвал график, мы спросили его, в чём же причина. Выяснилось, что помимо копирайтинга он подрабатывает разгрузкой рыбы на местном рыбозаводе, причём делает это не из-за денег, а исключительно из-за халявной бутылки пива, которую ему там выдавали. «Понимаете, – сказал Боря, слегка смущаясь, – у меня занудная работа, меня, как машину — маслом, нужно подмазывать иногда поощрением, чтобы всё работало. Пиво по Интернету-то не пришлёшь».
### 2) Выдвигай творческие предложения.
Удалённый работник склонен к мизантропии. У талантливого удалённого работника мизантропия перерастает в манию величия, которая столь же стремительно обращается уверенностью в своём ничтожестве.
Единственный способ избежать таких перепадов настроения – поддерживать с удалённым сотрудником творческий диалог. Нельзя постоянно чморить его фразами вроде «ты должен» или « твоё задание состоит в том, чтобы». Ему нужен не только начальник, но также единомышленник и товарищ, кто-то, кто подхватит его творческий порыв и разовьёт фантазии. Нужно только направить эти фантазии в нужное русло фразой вроде «А что, если?» — как будто эта идея только что пришла вам на ум, как будто вы заразились от сотрудника этой идеей. Вспомним Шелленберга, который запоминал предложения своих подчинённых, а спустя несколько месяцев снова подавал на стол всеобщего обсуждения под новым соусом. Только разгадав эту манеру шефа, супершпион Штирлиц сумел выполнить задание Центра.
### 3) В неполучении удалённым сотрудником оплаты виноват не Тормоз-Банк, не бухгалтерия, не клиент, не перечисливший вовремя деньги, – виноват менеджер проектов.
Часто возникают технические проблемы с оплатой. То есть «деньги мы вам отправили, но они почему-то не дошли». Интересно, почему же? Удалённому сотруднику глубоко неинтересно, почему они не дошли. Клиент, банк и бухгалтерия – для него витающие в воздухе абстракции, это привидения, в которые он, как человек сугубо рациональный, не верит. Единственное живое и конкретное существо, с которым он общается – менеджер проектов. Менеджеру проектов достаточно разыграть унижение, постучать себя кулаком в грудь и сказать «Mea culpa!» Лицо удалённого сотрудника, трансформированное веб-камерой, в таких случаях расплывается обыкновенно в садистском удовольствии, и он говорит: «Ладно, потерплю недельку».
### 4) Избегай солдатских формулировок.
Удаленный сотрудник ценит и любит свою свободу. Его вдохновляет сознание неограниченности своих действий. Ему нравится сидеть за компом в одних трусах и возможность всегда дойти до двадцатичетырёхчасового магазина. Любой приказ он будет расценивать исключительно с точки зрения покушения на свою свободу. Слова «надо» и «должны» раздражают его. Формально он сознаёт, конечно же, свою подчинённость, но это не подчинённость солдата генералу. Единственная фраза, по которой он начинает работать: «Боря, ты же гениальный копирайтер, скопирайти уж чего-нибудь, только побыстрее» — «А, ну да, точно, я же гений...»
### 5) Организовывай неформальное общение.
Непременно добавляйте удалённого сотрудника в команду из двух-трёх человек. Гениальному копирайтеру Боре, например, непременно хочется поделиться с кем-нибудь своими соображениями по поводу последнего фильма Ларса фон Триера. Пара часов болтовни в ГуглТолке дадут Боре заряд бодрости на полторы недели.
Конечно, можно перегнуть палку и потерять сотрудника в глубинах нежно любимого им твиттера. Вообще, тут всё очень тонко. Важно знать, кого, с кем и как сопрягать. Тот же Боря, например, совершенно невыносимый человек, готовый задолбать всех своим мнением до тех пор, пока... в онлайн-разговоре не появляется женщина. Тогда его поток пустословия резко умолкает, и он начинает хладнокровно работать. А с другим человеком может быть наоборот.
А как это узнать? Для этого существует шестая заповедь.
### 6) Проявляй к удалённому сотруднику искренний интерес.
Нетрудно заметить, шестая заповедь украдена из кодекса Глеба Жеглова. Опытный менеджер, как и опытный следователь, всегда умеет после лирического вступления на тему «Ах, Боря, ты тоже любишь Апокалиптику» выжать из Бори клятвенное обещание закончить работу в срок. Можно играть в кошки-мышки с удалённым начальником. С фанатами Апокалиптики Боря всегда честен. По крайней мере, вы будете в курсе, что Боря заваливает работу.
Вы можете подумать после таких слов, конечно, что в нашей компании работают сплошные лицемеры и негодяи. Хорошо, ответим мы, а вас, что, устроит в качестве вашего начальника капитан Смоллет: «Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне, вообще, ничего не нравится!» В той же книжке есть добродушный, готовый на компромиссы с пиратами доктор Ливси, не перестающий от этого быть джентльменом.
### 7) Используй всю технологическую мощь.
Используй в работе жизнеутверждающие стартапы. Dropbox, Teamer и тому подобные сервисы и мессенджеры не только облегчат работу, они обеспечат сложно достигаемое при удалённой работе чувство единения удалённых сотрудников, разбросанных по стране. В идеале все сотрудники должны быть объединены в корпоративную сеть с функциями ВКонтакта. Роль такой сети может выполнить обыкновенный закрытый форум, главное, чтобы он был. У удалённого сотрудника должна быть возможность поделиться приколом, понятным только тем, кто работал по одному проекту или клиенту. А при написании корпоративного блога такой форум просто незаменим.
### 8) Всегда давай инструкции и назначай сроки.
Большая часть проблем проистекает всегда не от нерадивого сотрудника, а от менеджера проектов, не сумевшего внятно объяснить, что нужно делать, а самое главное – почему. Плохой менеджер всегда начинает орать, забыв расписать задачу или разбить её на более мелкие, более понятные части. Хороший менеджер проектов никогда не использует такие словесные обороты, как «дам денег, но мало» и «вы должны работать, ибо». Удалённый сотрудник не понимает и не принимает офисной логики вроде «мы все тут команда», он сам по себе, он постоянно отвлекается на какие-то свои, домашние дела. Но это не значит, что он априори безответственен. Напротив, он более ответственен и осторожен, чем офисный сотрудник. Это эффект тумана. Заблудившийся человек идёт на голос, а не на махание руками. Подумайте над этим образом.
### 9) Делай из фрилансера человека.
Вообще-то копирайтер Боря мечтает работать в офисе. Только не признаётся себе в этом. Боря хочет халявный кофе и статусный пиджак. Когда масса удалённых сотрудников, живущих в одном городе, достигает критической отметки, имеет смысл снять небольшой офис с облегченным режимом работы или место в коворкинг-центре. Поверьте, измученные домашней скукой, удалённые сотрудники сами туда прибегут безо всяких напоминаний и специального «менеджера по дисциплине». Боря хочет и любит работать, он просто не любит, когда его насильно заставляют это делать, не считаясь с его исконно фрилансерской природой. Как говаривал незабвенный персонаж Траволты из «Криминального чтива», «я просто не люблю, когда на меня гавкают».
### 10) Верь в честность.
Удалённый сотрудник, лишённый разговоров в курилке, не понимает, чего ради работает компания. Собственно говоря, и само слово «фрилансер» означает «наёмник», «свободный копьеносец», достаточно характерный для эпохи Средневековья типаж. Есть исторические свидетельства, согласно которым итальянские кондотьеры XIV-XV веков дрались лучше и отчаяннее феодального ополчения, не во имя дукатов – во имя честного выполнения контракта (кондотты). На фоне вечно мятежных баронов это смотрелось моральным подвигом. Удалённый сотрудник никогда не подведёт вас, если вы сами не нарушите контракт и не обвините его шапошно в нерадивости. Вот тогда, да, вас ждут серьёзные проблемы.
### Резюме.
Наверняка многие из вас, прочитав наши 10 заповедей, посчитают их чересчур либеральными. «Чушь, – скажете вы, – работа на удаленном доступе только способствует человеческой лени. Пока сервер не обрушится, фрилансер не перекрестится. Давайте-ка лучше я вам расскажу, как я руковожу».
Что ж, у всех свои доводы и свои мотивы. Ко всему нужен индивидуальный подход. Однако, на наш скромный взгляд, в рамках либеральной модели индивидуальный подход реализуется лучше.
Нужно понимать, что в современной Америке, например, этой проблемы давно уже нет благодаря поколениям маркетологов типа Дейла Карнеги, приучивших людей не бояться и быть искренними и только у нас по привычке везде видят агентов КГБ. Это штамп сознания, от которого необходимо освобождаться, если мы действительно хотим добиться успеха. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Здравствуйте, многоуважаемые хабрачеловеки!<br/>
<br/>
Это первая запись в нашем корпоративном блоге, а потому мы очень старались. Целый месяц мы чуть ли не всей компанией писали этот топик, подбирая самые сочные слова. Нам очень хотелось добавить вам положительных эмоций.<br/>
<br/>
<a href="http://webprojects.ru/content/desk.html"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/e66/703/f25/e66703f25e93d9a84ca3caa0b541a761.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/e66/703/f25/e66703f25e93d9a84ca3caa0b541a761.jpg" data-blurred="true"/></a><br/>
<br/>
<i>(Флеш-приложение 1. Интровертный мир одного из наших сотрудников. Можно кликнуть и поиграть, а потом продолжить чтение. Можно и наоборот — сначала прочитать, а потом поиграть.)</i><br/>
<br/>
Как и многие из вас, мы раскручиваем сайты, причем делаем это исключительно законными способами. Мы считаем это правильным. В этом безумном и нередко жестоком мире важно сохранить лицо. Не ради денег. Ради обыкновенного человеческого достоинства.<br/>
<br/>
Мы в достаточной степени успешны. Однако на первое место мы всегда ставим не работу с клиентом даже, а внимание к сотруднику. Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя. Скажем так: если вдруг клиент попросит нас расстаться с сотрудником, который ему не нравится (а такие прецеденты были), мы предпочтём расстаться с клиентом, сколь много бы он ни башлял.<br/>
<br/>
Подобно Гуглу или Дримуорксу наша контора — паутина, в центре которой, в московском офисе, сидит инфернальное руководство, а злодейские паучата – по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить. Суть в том, что это позволяет отобрать наиболее ценные, наиболее талантливые кадры.<br/>
<br/>
Организация работы на удалённом доступе – редкостный геморрой. Для того чтобы хоть как-то минимизировать эту популярную болячку, наши менеджеры проектов приняли на вооружение 10 заповедей работы с удалённым сотрудником. Возможно, вам они покажутся интересными.<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><h3>1) Всегда плати.</h3><br/>
Удалённый работник нуждается в постоянном поглаживании по голове. Любая его работа, пусть неудачная, пусть черновик, эскиз, набросок, просто идея – должны быть оценены.<br/>
<br/>
Есть у нас, например, в штате копирайтер Боря, на редкость непостоянное существо. Родом Боря из какой-то глухой провинции, кажется, из Тамбовской области. Когда Боря в очередной раз сорвал график, мы спросили его, в чём же причина. Выяснилось, что помимо копирайтинга он подрабатывает разгрузкой рыбы на местном рыбозаводе, причём делает это не из-за денег, а исключительно из-за халявной бутылки пива, которую ему там выдавали. «Понимаете, – сказал Боря, слегка смущаясь, – у меня занудная работа, меня, как машину — маслом, нужно подмазывать иногда поощрением, чтобы всё работало. Пиво по Интернету-то не пришлёшь».<br/>
<br/>
<h3>2) Выдвигай творческие предложения.</h3><br/>
Удалённый работник склонен к мизантропии. У талантливого удалённого работника мизантропия перерастает в манию величия, которая столь же стремительно обращается уверенностью в своём ничтожестве.<br/>
<br/>
Единственный способ избежать таких перепадов настроения – поддерживать с удалённым сотрудником творческий диалог. Нельзя постоянно чморить его фразами вроде «ты должен» или « твоё задание состоит в том, чтобы». Ему нужен не только начальник, но также единомышленник и товарищ, кто-то, кто подхватит его творческий порыв и разовьёт фантазии. Нужно только направить эти фантазии в нужное русло фразой вроде «А что, если?» — как будто эта идея только что пришла вам на ум, как будто вы заразились от сотрудника этой идеей. Вспомним Шелленберга, который запоминал предложения своих подчинённых, а спустя несколько месяцев снова подавал на стол всеобщего обсуждения под новым соусом. Только разгадав эту манеру шефа, супершпион Штирлиц сумел выполнить задание Центра.<br/>
<br/>
<h3>3) В неполучении удалённым сотрудником оплаты виноват не Тормоз-Банк, не бухгалтерия, не клиент, не перечисливший вовремя деньги, – виноват менеджер проектов.</h3><br/>
Часто возникают технические проблемы с оплатой. То есть «деньги мы вам отправили, но они почему-то не дошли». Интересно, почему же? Удалённому сотруднику глубоко неинтересно, почему они не дошли. Клиент, банк и бухгалтерия – для него витающие в воздухе абстракции, это привидения, в которые он, как человек сугубо рациональный, не верит. Единственное живое и конкретное существо, с которым он общается – менеджер проектов. Менеджеру проектов достаточно разыграть унижение, постучать себя кулаком в грудь и сказать «Mea culpa!» Лицо удалённого сотрудника, трансформированное веб-камерой, в таких случаях расплывается обыкновенно в садистском удовольствии, и он говорит: «Ладно, потерплю недельку».<br/>
<br/>
<h3>4) Избегай солдатских формулировок.</h3><br/>
Удаленный сотрудник ценит и любит свою свободу. Его вдохновляет сознание неограниченности своих действий. Ему нравится сидеть за компом в одних трусах и возможность всегда дойти до двадцатичетырёхчасового магазина. Любой приказ он будет расценивать исключительно с точки зрения покушения на свою свободу. Слова «надо» и «должны» раздражают его. Формально он сознаёт, конечно же, свою подчинённость, но это не подчинённость солдата генералу. Единственная фраза, по которой он начинает работать: «Боря, ты же гениальный копирайтер, скопирайти уж чего-нибудь, только побыстрее» — «А, ну да, точно, я же гений…»<br/>
<br/>
<h3>5) Организовывай неформальное общение.</h3><br/>
Непременно добавляйте удалённого сотрудника в команду из двух-трёх человек. Гениальному копирайтеру Боре, например, непременно хочется поделиться с кем-нибудь своими соображениями по поводу последнего фильма Ларса фон Триера. Пара часов болтовни в ГуглТолке дадут Боре заряд бодрости на полторы недели.<br/>
<br/>
Конечно, можно перегнуть палку и потерять сотрудника в глубинах нежно любимого им твиттера. Вообще, тут всё очень тонко. Важно знать, кого, с кем и как сопрягать. Тот же Боря, например, совершенно невыносимый человек, готовый задолбать всех своим мнением до тех пор, пока… в онлайн-разговоре не появляется женщина. Тогда его поток пустословия резко умолкает, и он начинает хладнокровно работать. А с другим человеком может быть наоборот.<br/>
<br/>
А как это узнать? Для этого существует шестая заповедь.<br/>
<br/>
<h3>6) Проявляй к удалённому сотруднику искренний интерес.</h3><br/>
Нетрудно заметить, шестая заповедь украдена из кодекса Глеба Жеглова. Опытный менеджер, как и опытный следователь, всегда умеет после лирического вступления на тему «Ах, Боря, ты тоже любишь Апокалиптику» выжать из Бори клятвенное обещание закончить работу в срок. Можно играть в кошки-мышки с удалённым начальником. С фанатами Апокалиптики Боря всегда честен. По крайней мере, вы будете в курсе, что Боря заваливает работу.<br/>
<br/>
Вы можете подумать после таких слов, конечно, что в нашей компании работают сплошные лицемеры и негодяи. Хорошо, ответим мы, а вас, что, устроит в качестве вашего начальника капитан Смоллет: «Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне, вообще, ничего не нравится!» В той же книжке есть добродушный, готовый на компромиссы с пиратами доктор Ливси, не перестающий от этого быть джентльменом.<br/>
<br/>
<h3>7) Используй всю технологическую мощь.</h3><br/>
Используй в работе жизнеутверждающие стартапы. Dropbox, Teamer и тому подобные сервисы и мессенджеры не только облегчат работу, они обеспечат сложно достигаемое при удалённой работе чувство единения удалённых сотрудников, разбросанных по стране. В идеале все сотрудники должны быть объединены в корпоративную сеть с функциями ВКонтакта. Роль такой сети может выполнить обыкновенный закрытый форум, главное, чтобы он был. У удалённого сотрудника должна быть возможность поделиться приколом, понятным только тем, кто работал по одному проекту или клиенту. А при написании корпоративного блога такой форум просто незаменим.<br/>
<br/>
<h3>8) Всегда давай инструкции и назначай сроки.</h3><br/>
Большая часть проблем проистекает всегда не от нерадивого сотрудника, а от менеджера проектов, не сумевшего внятно объяснить, что нужно делать, а самое главное – почему. Плохой менеджер всегда начинает орать, забыв расписать задачу или разбить её на более мелкие, более понятные части. Хороший менеджер проектов никогда не использует такие словесные обороты, как «дам денег, но мало» и «вы должны работать, ибо». Удалённый сотрудник не понимает и не принимает офисной логики вроде «мы все тут команда», он сам по себе, он постоянно отвлекается на какие-то свои, домашние дела. Но это не значит, что он априори безответственен. Напротив, он более ответственен и осторожен, чем офисный сотрудник. Это эффект тумана. Заблудившийся человек идёт на голос, а не на махание руками. Подумайте над этим образом.<br/>
<br/>
<h3>9) Делай из фрилансера человека.</h3><br/>
Вообще-то копирайтер Боря мечтает работать в офисе. Только не признаётся себе в этом. Боря хочет халявный кофе и статусный пиджак. Когда масса удалённых сотрудников, живущих в одном городе, достигает критической отметки, имеет смысл снять небольшой офис с облегченным режимом работы или место в коворкинг-центре. Поверьте, измученные домашней скукой, удалённые сотрудники сами туда прибегут безо всяких напоминаний и специального «менеджера по дисциплине». Боря хочет и любит работать, он просто не любит, когда его насильно заставляют это делать, не считаясь с его исконно фрилансерской природой. Как говаривал незабвенный персонаж Траволты из «Криминального чтива», «я просто не люблю, когда на меня гавкают».<br/>
<br/>
<h3>10) Верь в честность.</h3><br/>
Удалённый сотрудник, лишённый разговоров в курилке, не понимает, чего ради работает компания. Собственно говоря, и само слово «фрилансер» означает «наёмник», «свободный копьеносец», достаточно характерный для эпохи Средневековья типаж. Есть исторические свидетельства, согласно которым итальянские кондотьеры XIV-XV веков дрались лучше и отчаяннее феодального ополчения, не во имя дукатов – во имя честного выполнения контракта (кондотты). На фоне вечно мятежных баронов это смотрелось моральным подвигом. Удалённый сотрудник никогда не подведёт вас, если вы сами не нарушите контракт и не обвините его шапошно в нерадивости. Вот тогда, да, вас ждут серьёзные проблемы.<br/>
<br/>
<h3>Резюме.</h3><br/>
Наверняка многие из вас, прочитав наши 10 заповедей, посчитают их чересчур либеральными. «Чушь, – скажете вы, – работа на удаленном доступе только способствует человеческой лени. Пока сервер не обрушится, фрилансер не перекрестится. Давайте-ка лучше я вам расскажу, как я руковожу».<br/>
<br/>
Что ж, у всех свои доводы и свои мотивы. Ко всему нужен индивидуальный подход. Однако, на наш скромный взгляд, в рамках либеральной модели индивидуальный подход реализуется лучше. <br/>
<br/>
Нужно понимать, что в современной Америке, например, этой проблемы давно уже нет благодаря поколениям маркетологов типа Дейла Карнеги, приучивших людей не бояться и быть искренними и только у нас по привычке везде видят агентов КГБ. Это штамп сознания, от которого необходимо освобождаться, если мы действительно хотим добиться успеха.</div> | ВебПроекты (webprojects) | null | null | Здравствуйте, многоуважаемые хабрачеловеки!<br/>
<br/>
Это первая запись в нашем корпоративном блоге, а потому мы очень старались. Целый месяц мы чуть ли не всей компанией писали этот топик, подбирая самые сочные слова. Нам очень хотелось добавить вам положительных эмоций.<br/>
<br/>
<a href="http://webprojects.ru/content/desk.html"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/e66/703/f25/e66703f25e93d9a84ca3caa0b541a761.jpg"/></a><br/>
<br/>
<i>(Флеш-приложение 1. Интровертный мир одного из наших сотрудников. Можно кликнуть и поиграть, а потом продолжить чтение. Можно и наоборот — сначала прочитать, а потом поиграть.)</i><br/>
<br/>
Как и многие из вас, мы раскручиваем сайты, причем делаем это исключительно законными способами. Мы считаем это правильным. В этом безумном и нередко жестоком мире важно сохранить лицо. Не ради денег. Ради обыкновенного человеческого достоинства.<br/>
<br/>
Мы в достаточной степени успешны. Однако на первое место мы всегда ставим не работу с клиентом даже, а внимание к сотруднику. Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя. Скажем так: если вдруг клиент попросит нас расстаться с сотрудником, который ему не нравится (а такие прецеденты были), мы предпочтём расстаться с клиентом, сколь много бы он ни башлял.<br/>
<br/>
Подобно Гуглу или Дримуорксу наша контора — паутина, в центре которой, в московском офисе, сидит инфернальное руководство, а злодейские паучата – по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить. Суть в том, что это позволяет отобрать наиболее ценные, наиболее талантливые кадры.<br/>
<br/>
Организация работы на удалённом доступе – редкостный геморрой. Для того чтобы хоть как-то минимизировать эту популярную болячку, наши менеджеры проектов приняли на вооружение 10 заповедей работы с удалённым сотрудником. Возможно, вам они покажутся интересными.<br/>
<br/>
| Здравствуйте, многоуважаемые хабрачеловеки!
Это первая запись в нашем корпоративном блоге, а потому мы очень старались. Целый месяц мы чуть ли не всей компанией писали этот топик, подбирая самые сочные слова. Нам очень хотелось добавить вам положительных эмоций.
(Флеш-приложение 1. Интровертный мир одного из наших сотрудников. Можно кликнуть и поиграть, а потом продолжить чтение. Можно и наоборот — сначала прочитать, а потом поиграть.)
Как и многие из вас, мы раскручиваем сайты, причем делаем это исключительно законными способами. Мы считаем это правильным. В этом безумном и нередко жестоком мире важно сохранить лицо. Не ради денег. Ради обыкновенного человеческого достоинства.
Мы в достаточной степени успешны. Однако на первое место мы всегда ставим не работу с клиентом даже, а внимание к сотруднику. Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя. Скажем так: если вдруг клиент попросит нас расстаться с сотрудником, который ему не нравится (а такие прецеденты были), мы предпочтём расстаться с клиентом, сколь много бы он ни башлял.
Подобно Гуглу или Дримуорксу наша контора — паутина, в центре которой, в московском офисе, сидит инфернальное руководство, а злодейские паучата – по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить. Суть в том, что это позволяет отобрать наиболее ценные, наиболее талантливые кадры.
Организация работы на удалённом доступе – редкостный геморрой. Для того чтобы хоть как-то минимизировать эту популярную болячку, наши менеджеры проектов приняли на вооружение 10 заповедей работы с удалённым сотрудником. Возможно, вам они покажутся интересными. | article | 1,269,340,859 | {
"commentsCount": 91,
"favoritesCount": 167,
"readingCount": 32018,
"score": 167,
"votesCount": 215,
"votesCountPlus": 191,
"votesCountMinus": 24
} | [] | [
"webprojects"
] | [] | [
"фриланс",
"seo",
"разработка сайтов",
"раскрутка сайта",
"коворкинг"
] | 7 | null | null | {
"id": [
2656604,
2656652,
2656713,
2656723,
2656738,
2656749,
2656764,
2656781,
2656787,
2656788,
2656809,
2656813,
2656817,
2656880,
2656887,
2656919,
2656931,
2656940,
2656958,
2656973,
2656980,
2657028,
2657039,
2657050,
2657060,
2657068,
2657079,
2657096,
2657112,
2657140,
2657153,
2657166,
2657171,
2657204,
2657242,
2657255,
2657267,
2657284,
2657360,
2657389,
2657401,
2657424,
2657489,
2657580,
2657617,
2657644,
2657881,
2657913,
2657980,
2658015,
2658017,
2658142,
2658294,
2658376,
2658377,
2658380,
2658439,
2658546,
2659232,
2659393,
2659584,
2659727,
2659812,
2659855,
2659902,
2660045,
2660052,
2660193,
2660400,
2660529,
2662283,
2662296,
2662306,
2662464,
2662658,
2662785,
2663070,
2663096,
2663119,
2663168,
2663212,
2666051,
2667982,
2669041,
2673275,
2679894,
2684274,
2684739,
2890432,
2890439,
2890534
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
2656738,
2656788,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
2656817,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
null,
2657079,
null,
null,
2657096,
null,
2656723,
2656813,
null,
null,
null,
2656604,
null,
null,
2657424,
2657489,
2657424,
2657617,
null,
2657267,
2656723,
2657360,
2657140,
null,
2658017,
2657171,
2656880,
2658294,
2657153,
null,
null,
null,
2658377,
2658377,
2659584,
2659812,
2659855,
2658377,
2660045,
null,
null,
2657360,
2658377,
2657204,
null,
null,
null,
2662464,
2662658,
2663070,
2663096,
2663119,
2660400,
null,
2666051,
null,
null,
null,
2662658,
2684274,
2657401,
2657284,
2890439
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
1,
2,
0,
1,
1,
1,
2,
0,
3,
2,
1,
4,
1,
0,
0,
0,
2,
2,
3,
4,
5,
2,
3,
0,
0,
1,
2,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
3,
4,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
2,
1,
1,
2
],
"time_published": [
1269341634,
1269342194,
1269342894,
1269343050,
1269343220,
1269343342,
1269343549,
1269343778,
1269343849,
1269343857,
1269344144,
1269344201,
1269344257,
1269345120,
1269345214,
1269345525,
1269345617,
1269345692,
1269345890,
1269346039,
1269346078,
1269346509,
1269346594,
1269346724,
1269346862,
1269346967,
1269347055,
1269347252,
1269347516,
1269347750,
1269347899,
1269348079,
1269348119,
1269348534,
1269348863,
1269348985,
1269349108,
1269349268,
1269350139,
1269350432,
1269350560,
1269350786,
1269351606,
1269352814,
1269353184,
1269353512,
1269356175,
1269356633,
1269357560,
1269358003,
1269358056,
1269360003,
1269362518,
1269363947,
1269363949,
1269363982,
1269365176,
1269366630,
1269377560,
1269380548,
1269388889,
1269401957,
1269407042,
1269408861,
1269410547,
1269413453,
1269413671,
1269416225,
1269419572,
1269421534,
1269439019,
1269439133,
1269439233,
1269440918,
1269443004,
1269444470,
1269447835,
1269448132,
1269448419,
1269449008,
1269449570,
1269511651,
1269537885,
1269562835,
1269636263,
1269859997,
1269947792,
1269954311,
1275087010,
1275087210,
1275097430
],
"score": [
11,
9,
2,
6,
1,
9,
6,
4,
2,
2,
2,
21,
8,
2,
3,
2,
1,
2,
6,
2,
0,
2,
2,
3,
2,
2,
2,
2,
2,
3,
-1,
3,
3,
2,
0,
2,
2,
2,
3,
2,
1,
4,
1,
2,
1,
3,
0,
2,
2,
2,
2,
3,
2,
1,
3,
2,
3,
2,
4,
2,
2,
2,
1,
0,
0,
2,
2,
-1,
0,
2,
2,
2,
2,
2,
1,
1,
1,
1,
1,
1,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
-1,
0,
0
],
"votes": [
19,
11,
4,
8,
9,
9,
6,
4,
2,
2,
2,
21,
8,
2,
5,
2,
3,
2,
6,
2,
0,
2,
2,
3,
2,
4,
2,
2,
2,
3,
1,
3,
3,
2,
0,
2,
2,
2,
5,
2,
3,
4,
5,
4,
1,
3,
0,
2,
2,
2,
2,
3,
2,
1,
3,
2,
3,
2,
4,
2,
2,
2,
1,
0,
0,
2,
2,
3,
0,
2,
2,
2,
2,
2,
3,
1,
3,
3,
3,
3,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вкусно пишете, спасибо :) Про «а, ну да, я же гений» очень понравилось, недалеко от правды.<br/>\r\nВзял на заметку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хочется пожелать Вам успеха, причём совершенно из корыстных соображений. Очень хочется, чтобы отношение работодателя к удалённой работе перестало быть настороженным (а иногда и негативным).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Достаточно интересный подход, хотя из всего вышесказанного несколько смущает «Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя.»<br/>\r\nПросто если сотрудник «незначительный» то терять клиента несколько рискованно, главное чтоб клиент не думал что вы можете к ним так относиться… <br/>\r\n<br/>\r\nА в остальном думаю в вашей команде работать интересно, удачи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">После прочтения статьи возникло желание у вас работать)<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Это просто желание. На деле я совершенно из другой области и очень занят.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить.<br/>\r\n<br/>\r\nВ Питере провинциалы?<br/>\r\nОскорбляете автор…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">спасибо за статью, Боре привет :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати к НЕудаленным сотрудникам все это тоже не плохо было бы применять ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">сборник домашнего видео?:)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">в мемориз. понравилось!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статья интересная, я со всеми пунктами согласен, но по-моему сильно утопическая… если у вас в офисе действительно все так как вы описали, то я могу только завидовать, т.к. в компании где я работая — ценят клиентов (а точнее деньги), а не сотрудников</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">хорошо оформили заповеди.<br/>\r\nя сам того не зная их придерживаюсь уже не один год</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">75% топика писалось нашим питерским отделом, и когда московский редактор «из стилевых соображений» вставил «провинциалов», разразилась гражданская война с криками «Вы, вообще, когда последний раз в Эрмитаже были?»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">действует только на хороших работников</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рабочее место — Борино? ;-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тарковский посмотрел флеш-приложение к посту и с удивлением узнал, что когда-то снял «Собачье сердце».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По большому счёту, всё сводится к простой истине: «Давайте уважать и <b>слушать</b> друг друга»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Супер! Очень понравилось читать. И слог хороший, и суть-молодец.<br/>\r\nСпасибо )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Действительно, на шестой заповеди закралось непреодолимое чувство, что Вы корпорация лжи и зла!!! Но комментарий к ней меня успокоил ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, пост оказался очень в тему.<br/>\r\nНаша контора на 100% состоит из удаленных сотрудников в нескольких странах — дам ссылку всему коллективу и руководству.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Последний абзац резюме прямо в точку!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">очень интересно пишете. Ваши месячные старания не напрасны :)<br/>\r\nЧестно говоря, никогда не встречал такого понимания интересов работника от своих менеджеров (я не фрилансер, я в офисе).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-бы все работодатели так делали… эххххххх</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ребята, просто отличный пост! Добавил в избранное и как руководство к действию, и как пример отличной статьи. Буду стремиться так же писать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эти заповеди и для офисных сотрудников применимы, как никогда. Молодцы — отличная статья!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">После прочтения хабратопика захотелось работать в Вашей организации :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А почему колонки на фотографии стоят наоборот? Левая справа, правая слева :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Один вопрос. Вот у вас 20 любящих волю фрилансеров, которые время от времени что то для вас делают. Не то что бы постоянно, а скажем посвящают вашей конторе от пары дней до недели в месяц. Разумно ли загонять из в систему типа Тимера или Редмайна? Не станет ли это для них препятствием в работе с вами? не будет ли расценено как покушение на свободу? Они ж понимают. что это инструмент контроля.<br/>\r\nМы сами к этому идем. Уже прошли этап заведения им корпоративных почтовых ящиков… а вот стоит ли двигаться дальше…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1, 4 и 8 для меня — просто в яблочко)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">правой рукой управляет мышка, а контролы управления звуком — тоже на правой колонке. Не удобно, поэтому поменяны местами :)<br/>\r\nа в вин-эмпе выставляется смена правого и левого канала.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а разве не наоборот? в америке тотальная слежка и пр?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статья еще раз показывает, что главное в этом мире — человек!<br/>\r\nИ если ты плюешь на человека, то плюешь на результат.<br/>\r\nК сожалению многие менеджеры проектов забывают про это.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">загонять непостоянно работающих на тебя аутсорсеров куда-либо — конечно, бессмысленно. В случаях, которые вы описали достаточно просто почты и правильного подхода.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли у вас удаленный сотрудник, который работает на постоянной основе, то попытаться жёстко привязать его к какого-нибудь тимеру, обычно получается тоже с трудом. Мы используем системы постановки задач, но не как главный инструмент, а как шпаргалку, если ты забыл, какие дела у тебя есть вообще. Пока что лучше всего работает в первую очередь просто электронная почта. В тимер можно отчитаться. Аутсорсер сам этого обычно не делает, его надо просить лишний раз, но ничего страшного. Зато все основные этапы работ там потом легко найти.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">зверь-машина отечественной сборки — тоже в точку — рабочая лошадка: есть ps/2 выход как под клаву так и под мышку, LPT и COM порты, 4 usb DVD-RW (на момент выхода ноута был редкостью) — у меня не привинчен, и я периодически выдергиваю его по горячему и, подключая через переходник, использую как внешний привод :) Очень приятная и удобная клава (я на ней набираю быстрее всего). Только вот аккум совсем мертвый :(<br/>\r\nPS у меня кстати со стальной крышкой.<br/>\r\nPS2 если вытащить аккум и привод — он весит менее 2 кг.<br/>\r\nPPS2 маленький секрет: в нем кстати есть нехилая пустота — это место под дисковод посередине — досталась в наследство от предыдущей модели, как использовать, пока не придумал, тока тс-с-с… </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Захотелось к инфернальному руководству?! Лучше уж оставаться злодейским паучком )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Под «провинциалом» тут, скорее всего, понимается «тот, кто живет не там, где живет руководство (основной штат)».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">модем eline comunication сколько было плясок с дровами под 2000 винду )))<br/>\r\nкажись топик 56к )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">мой работадатель не использует только одну — номер 3).<br/>\r\nвсе остальные работают уже не эффективно.<br/>\r\n<br/>\r\nСтатья зацепила. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пункт № 0.<br/>\r\nЛичное общение голосом даже без рабочей конкретики дает 120% эффективности в работе фрилансеров. Надо в первую очередь вербально общаться с удаленными сотрудниками. Письменно формулировать задачи и объяснять детали нужно параллельно, для фиксации, а не как основной способ постановки задач. <br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличные правила. Они говорят о том, что нужно иметь смелость брать на себя ответственность за сотрудника, пусть и не всегда он прав.<br/>\r\nОни также применимы и к обычным сотрудникам, тем кто в штате.<br/>\r\n<br/>\r\nСпасибо за статью…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошо пишите. Продолжайте в том же духе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нормал. <br/>\r\n<br/>\r\nРаскройте тему нахождения адекватных фрилансеров.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">по-моему топик как раз показывает о том, что нет адекватных или неадекватных — к каждому человеку нужен свой подход.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть люди, к которым дорожку искать слишком долго и затратно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сам 4 года работал фрилансером (до трудоустройства в нашу студию).<br/>\r\nА опыт простой — п1. Смотрим портфолио, репутацию, отзывы, как общается. это предварительная «фильтрация».<br/>\r\nЕсли все впорядке — дается первый простой заказ. Это п.2.<br/>\r\nЕсли всё прошло нормально — то начинают даваться более сложные заказы, и сотрудник (фрилансер) переходит в раздел постоянных внештатных работников.<br/>\r\nНекоторые из них практичеки на 90% выполняют только нашу работу, так как нагружены полностью.<br/>\r\nНикакого другого метода, кроме иттеративного, придумать пока не удалось.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут с пунктом 1. — уже появились хитропопые упыри, которые за спасибо себе репутацию накручивают, вроде даже портфолио ничего, а на выходе адище. <br/>\r\n<br/>\r\nВ целом согласен с вами, спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вспомнил о своем старичке… жив еще, коптилка)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">точно. захотелось поработать, где тебя уважают.<br/>\r\nодна проблема только: жесткий кодинг — не моя стезя совершенно :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Абсолютно согласен. Оно еще и значительно ускоряет процесс. Общение голосом для постановки новой задачи (аналогичную предыдущей можно ставить и письменно без потерь в чем-либо). Затем фиксирование основных пунктов для контроля (ну и если вдруг что — для подтверждения договоренностей и обязанностей сотрудника)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">у Вас замечательное рабочее место :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С почином! Еще одной интересной компании на Хабре стало больше! :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это когда я фрилансером был :)<br/>\r\nщас такое:<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/08b/9f4/ac1/08b9f4ac1c715bdebc7eae2ce5b7933a.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/08b/9f4/ac1/08b9f4ac1c715bdebc7eae2ce5b7933a.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю, я лично люблю Редмайном и FreshBooks пользоваться. <br/>\r\nЕсли работодатель хорошо платит за работу и по-человечески относится к сотрудникам, то я не вижу препятствий для ведения прозрачного учёта времени и задач. От этого всем только удобнее. А в email попробуй найди какие задачи уже были в этом месяце/проекте/milestone, какие ещё будут, какие насколько выполнены, какие приоритетные и т.д. Переход на тот же Редмайн позволит сэкономить каждому сотруднику 15-20 часов в месяц и потратить их на что-то более полезное, чем возня в электронной почте.<br/>\r\nКроме того создаётся целостное представление о проекте, когда каждый участник видит кто какими задачами занимается. Для проектов, которые длятся больше месяца, это очень важно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Держите — не хуже Бориного<br/>\r\n<a href=\"https://habr.com/images/px.gif#%3D%22http%3A%2F%2Fimg248.imageshack.us%2Fimg248%2F7452%2Fdeskv.jpg%22\">img248.imageshack.us/img248/7452/deskv.jpg</a> (636 кбайт)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Культурно как, эх. Я уже чуть выше отпостился…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моему опыту работы с одним американским работодателем, там всё как раз очень похоже, на то, что в статье описано. Пиво по интернету конечно не присылают, но зато регулярно на словах благодарят за выполненную работу, примерно так:<br/>\r\n<blockquote>Thanks for the great work as usual.</blockquote><br/>\r\nОт российских работодателей такое встречал только в филиалах крупных международных IT-компаний. А между прочим, мотивирует это весьма сильно, когда твою работу ценят.<br/>\r\n<br/>\r\nПри этом работодатель интересуется кому какие подзадачи проекта по душе, т.е. старается распределить работы в максимально возможном соответствии с интересами сотрудников, что безусловно повышает эффективность работы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всё правильно про отношение к сотрудникам пишете, ещё бы вам в технологическом плане такую же прогрессивность приобрести, цены бы вашей компании не было.<br/>\r\nСемантическая вёрстка, ненавязчивый javascript, проектирование взаимодействия ждут пока вы обратите на них своё внимание и сделаете ваши работы более качественными.<br/>\r\nКстати вопрос качества тоже очень важен, но пропущен в статье, как правило профессионалы хотят сделать качественную работу, но работодатели зачастую требуют сделать тяп-ляп да по-быстрее, что угнетает и демотивирует лучших работников. Чтобы осчастливить профессиональных сотрудников дайте им карт-бланш на поддержание качества на уровне, соответствующего их личным представлениям. Это немного удлинит сроки, но зато результат будет в разы лучше.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Если бы вы ещё Ruby использовали, вместо PHP, я бы тоже не отказался у вас поработать. Американские работодатели — это хорошо, но иногда и по-русски хочется рабочие моменты обсуждать :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наконец то кто то написал про то что фрилансер не мудак, а человек требующий человеческого подхода.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отлично написана статья, прочитал на одном дыхании, включая то, что тематика мне полезна и практична — вообще экстаз. Спасибо, будем ждать продолжения!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">баланс белого</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Страшно! :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Камера старая, она о таких страшных словах даже и не знает :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">нонсенс</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И всё-таки — он полностью автоматический, и ручной регулировке даже на уровне пресетов не поддаётся.<br/>\r\nПоверьте, я сам замучался.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Колоночки свеновские на самом деле вполне за свою цену</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вполне доволен после кончины чебурашек Creative MPS-300, что отработали у меня радиоговорилкой аж шесть лет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошая статья.<br/>\r\n<br/>\r\np.s. каждый раз улыбает фраза вроде «продвигаем только законными\\легальными\\белыми способами». В лицензии яндекса сказано:<br/>\r\n<br/>\r\n«3.5. «Поисковый спам» — это попытки обмана поисковой системы и манипулирования ее результатами с целью завышения позиции сайтов (страниц) в результатах поиска. Сайты, содержащие «поисковый спам», могут быть понижены при ранжировании или исключены из поиска Яндекса из-за невозможности их корректного ранжирования.»<br/>\r\n<br/>\r\nТак вот, продвижение предполагает собой «манипулирование результатами с целью завышения». Вы же ссылки покупаете\\меяетесь? Легально это только работа с контентом сайта, опять же не скрывая текст или делая цветом фона.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пункт № -1.<br/>\r\n<br/>\r\nМенеджер, собираясь работать с фрилансером знай что ВСЯ ответственность за проект в конечном итоге лежит на тебе. Это тяжелый, постоянный, кропотливый, иногда (часто) неблагодарный труд.<br/>\r\nП.С. менеджировал команды фрилансеров почти 3 года. Очень устал… Сейчас сам пишу код — практически отдыхаю…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А где же «сборник домашнего видео»? Или он сейчас на ноуте крутится? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В пустое место можно вайфайную антеннку запихать, и воткнуть вместо модема в minipci вайфаину — по-моему, в этой модели же нету вайфая встроенного.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ровербук на виа ряда E41х — неужели он у Вас ещё жив? У меня штуки четыре таких мёртвых лежит :) Почти все с одинаковой неисправностью.<br/>\r\n<br/>\r\nPS: «брошура», «фанарик», «мелоч»… зашибис! :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">вам программист-фрилансер нужен?)<br/>\r\n*понравился подход и отношение к людям.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А еще если фрилансер отвечает на вопросы по работе общими фразами типа «скоро будет», «уже почти готово» и т.д., то лучше при помощи уточняющих вопросов выведать, на какой в действительности стадии находится работа. Вполне возможно, что на созерцательной. <br/>\r\n<br/>\r\nА далее, как сказано выше, разобрать задачу подробнее, разбить ее на более мелкие. Как правило, это помогает. <br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Простите за граммар-нацизм, точки в заголовках лишние. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По мере надобности будем в разделе «Вакансии» в нашем блоге на Хабре будем вывешивать свободные вакансии. Этим всем директор правит, мы ему подкидываем подобные запросы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С точки зрения академической русской грамматики это неправильно, конечно. Но, может быть, автор хотел придать этими точками кубическую окончательность своим мыслям? Тебе известно вот, например, что Пикассо писал стихотворения, в которых после каждого слова ставил точку? Или знаменитое блоковское «Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.» Тут все хитро, может быть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это я высказался с точки зрения нормативов по оформлению документов. Плюс, так приятней глазу (это касается именно заголовков). </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ты прав, конечно. Но это такие мелочи, на которые обычно редко обращают внимания, вроде, надо ли писать «е» или «ё» в словах «Пётр» и «ёлка». Кстати, если так рассуждать, ошибка уже в названии топика: «удалЁнным сотрудником».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну мне вот точки в заголовках в глаза очень бросаются. Но я не настаиваю, что надо все бросить и править. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, раскручивают центрифугу или, в крайнем случае, детский «волчок», а людей на деньги — обманывают. =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Прекрасная статья — стилем и содержанием!<br/>\r\n<br/>\r\nНа 90% касается, кстати, и неудалённых сотрудников, особенно в плане «доброе слово и кошке приятно» (о чём очень часто забывает начальство).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда сотрудник рядом, видно, что жив-здоров, а когда где-то там — вдруг помрет, надо поддержать :)<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли серьезно, то в отношении позитивной обратной связи умные люди пишут уже давно. Даже есть такая дисциплина как психология менеджмента. Но практика от теории именно в гуманитарных областях, почему-то отстает. С педагогикой (по крайней мере, в нашей стране) — тоже самое. <br/>\r\n<br/>\r\n(Извините, увлекся.)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">спасибо за оформление разрозненного :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень хорошая статья! Видно, что с душой писали. Спасибо!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статья для сборов плюсов в карму :)<br/>\r\n<br/>\r\nВсе ведь любят ласку и доверительные отношения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Точки они, кажется, убрали, но запятая перед «или» просится :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это они в названии убрали, а в заголовках по тексту остались. <br/>\r\nСогласен, просится. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А Вы не очень. Повторите, пожалуйста, спряжения глаголов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Костик, это статья для перфекционистов. К сожалению, в реальности есть замкнутый круг, в котором все друг друга дёргают. Мы люди, мы не железные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Костик? Так меня еще никто не называл.</div>"
],
"message_markdown": [
"Вкусно пишете, спасибо :) Про «а, ну да, я же гений» очень понравилось, недалеко от правды.\nВзял на заметку.",
"Хочется пожелать Вам успеха, причём совершенно из корыстных соображений. Очень хочется, чтобы отношение работодателя к удалённой работе перестало быть настороженным (а иногда и негативным).",
"Достаточно интересный подход, хотя из всего вышесказанного несколько смущает «Можно потерять клиента, но потерять сотрудника, пусть самого незначительного, человека, который работает с настойчивостью гика, нельзя, никак нельзя.»\nПросто если сотрудник «незначительный» то терять клиента несколько рискованно, главное чтоб клиент не думал что вы можете к ним так относиться...\nА в остальном думаю в вашей команде работать интересно, удачи.",
"После прочтения статьи возникло желание у вас работать)\nP.S. Это просто желание. На деле я совершенно из другой области и очень занят.",
"> по краям, в Питере или Краснодаре. Суть такого хитрого аутстаффинга не в том, что провинциалам можно меньше платить.\nВ Питере провинциалы?\nОскорбляете автор...",
"спасибо за статью, Боре привет :)",
"Кстати к НЕудаленным сотрудникам все это тоже не плохо было бы применять ))",
"сборник домашнего видео?:)",
"в мемориз. понравилось!",
"Статья интересная, я со всеми пунктами согласен, но по-моему сильно утопическая... если у вас в офисе действительно все так как вы описали, то я могу только завидовать, т.к. в компании где я работая — ценят клиентов (а точнее деньги), а не сотрудников",
"хорошо оформили заповеди.\nя сам того не зная их придерживаюсь уже не один год",
"75% топика писалось нашим питерским отделом, и когда московский редактор «из стилевых соображений» вставил «провинциалов», разразилась гражданская война с криками «Вы, вообще, когда последний раз в Эрмитаже были?»",
"действует только на хороших работников",
"Рабочее место — Борино? ;-)",
"Тарковский посмотрел флеш-приложение к посту и с удивлением узнал, что когда-то снял «Собачье сердце».",
"По большому счёту, всё сводится к простой истине: «Давайте уважать и слушать друг друга»",
"Супер! Очень понравилось читать. И слог хороший, и суть-молодец.\nСпасибо )",
"Действительно, на шестой заповеди закралось непреодолимое чувство, что Вы корпорация лжи и зла!!! Но комментарий к ней меня успокоил ))",
"Спасибо, пост оказался очень в тему.\nНаша контора на 100% состоит из удаленных сотрудников в нескольких странах — дам ссылку всему коллективу и руководству.",
"Последний абзац резюме прямо в точку!",
"UFO just landed and posted this here",
"очень интересно пишете. Ваши месячные старания не напрасны :)\nЧестно говоря, никогда не встречал такого понимания интересов работника от своих менеджеров (я не фрилансер, я в офисе).",
"Что-бы все работодатели так делали... эххххххх",
"Ребята, просто отличный пост! Добавил в избранное и как руководство к действию, и как пример отличной статьи. Буду стремиться так же писать.",
"Эти заповеди и для офисных сотрудников применимы, как никогда. Молодцы — отличная статья!",
"После прочтения хабратопика захотелось работать в Вашей организации :)",
"А почему колонки на фотографии стоят наоборот? Левая справа, правая слева :)",
"Один вопрос. Вот у вас 20 любящих волю фрилансеров, которые время от времени что то для вас делают. Не то что бы постоянно, а скажем посвящают вашей конторе от пары дней до недели в месяц. Разумно ли загонять из в систему типа Тимера или Редмайна? Не станет ли это для них препятствием в работе с вами? не будет ли расценено как покушение на свободу? Они ж понимают. что это инструмент контроля.\nМы сами к этому идем. Уже прошли этап заведения им корпоративных почтовых ящиков... а вот стоит ли двигаться дальше...",
"1, 4 и 8 для меня — просто в яблочко)",
"правой рукой управляет мышка, а контролы управления звуком — тоже на правой колонке. Не удобно, поэтому поменяны местами :)\nа в вин-эмпе выставляется смена правого и левого канала.",
"а разве не наоборот? в америке тотальная слежка и пр?",
"Статья еще раз показывает, что главное в этом мире — человек!\nИ если ты плюешь на человека, то плюешь на результат.\nК сожалению многие менеджеры проектов забывают про это.",
"загонять непостоянно работающих на тебя аутсорсеров куда-либо — конечно, бессмысленно. В случаях, которые вы описали достаточно просто почты и правильного подхода.\nЕсли у вас удаленный сотрудник, который работает на постоянной основе, то попытаться жёстко привязать его к какого-нибудь тимеру, обычно получается тоже с трудом. Мы используем системы постановки задач, но не как главный инструмент, а как шпаргалку, если ты забыл, какие дела у тебя есть вообще. Пока что лучше всего работает в первую очередь просто электронная почта. В тимер можно отчитаться. Аутсорсер сам этого обычно не делает, его надо просить лишний раз, но ничего страшного. Зато все основные этапы работ там потом легко найти.",
"зверь-машина отечественной сборки — тоже в точку — рабочая лошадка: есть ps/2 выход как под клаву так и под мышку, LPT и COM порты, 4 usb DVD-RW (на момент выхода ноута был редкостью) — у меня не привинчен, и я периодически выдергиваю его по горячему и, подключая через переходник, использую как внешний привод :) Очень приятная и удобная клава (я на ней набираю быстрее всего). Только вот аккум совсем мертвый :(\nPS у меня кстати со стальной крышкой.\nPS2 если вытащить аккум и привод — он весит менее 2 кг.\nPPS2 маленький секрет: в нем кстати есть нехилая пустота — это место под дисковод посередине — досталась в наследство от предыдущей модели, как использовать, пока не придумал, тока тс-с-с...",
"Захотелось к инфернальному руководству?! Лучше уж оставаться злодейским паучком )",
"Под «провинциалом» тут, скорее всего, понимается «тот, кто живет не там, где живет руководство (основной штат)».",
"модем eline comunication сколько было плясок с дровами под 2000 винду )))\nкажись топик 56к )",
"мой работадатель не использует только одну — номер 3).\nвсе остальные работают уже не эффективно.\nСтатья зацепила.",
"Пункт No 0.\nЛичное общение голосом даже без рабочей конкретики дает 120% эффективности в работе фрилансеров. Надо в первую очередь вербально общаться с удаленными сотрудниками. Письменно формулировать задачи и объяснять детали нужно параллельно, для фиксации, а не как основной способ постановки задач.",
"Отличные правила. Они говорят о том, что нужно иметь смелость брать на себя ответственность за сотрудника, пусть и не всегда он прав.\nОни также применимы и к обычным сотрудникам, тем кто в штате.\nСпасибо за статью...",
"Хорошо пишите. Продолжайте в том же духе.",
"Нормал.\nРаскройте тему нахождения адекватных фрилансеров.",
"по-моему топик как раз показывает о том, что нет адекватных или неадекватных — к каждому человеку нужен свой подход.",
"Есть люди, к которым дорожку искать слишком долго и затратно.",
"Сам 4 года работал фрилансером (до трудоустройства в нашу студию).\nА опыт простой — п1. Смотрим портфолио, репутацию, отзывы, как общается. это предварительная «фильтрация».\nЕсли все впорядке — дается первый простой заказ. Это п.2.\nЕсли всё прошло нормально — то начинают даваться более сложные заказы, и сотрудник (фрилансер) переходит в раздел постоянных внештатных работников.\nНекоторые из них практичеки на 90% выполняют только нашу работу, так как нагружены полностью.\nНикакого другого метода, кроме иттеративного, придумать пока не удалось.",
"Тут с пунктом 1. — уже появились хитропопые упыри, которые за спасибо себе репутацию накручивают, вроде даже портфолио ничего, а на выходе адище.\nВ целом согласен с вами, спасибо.",
"UFO just landed and posted this here",
"Вспомнил о своем старичке... жив еще, коптилка)",
"точно. захотелось поработать, где тебя уважают.\nодна проблема только: жесткий кодинг — не моя стезя совершенно :)",
"Абсолютно согласен. Оно еще и значительно ускоряет процесс. Общение голосом для постановки новой задачи (аналогичную предыдущей можно ставить и письменно без потерь в чем-либо). Затем фиксирование основных пунктов для контроля (ну и если вдруг что — для подтверждения договоренностей и обязанностей сотрудника)",
"у Вас замечательное рабочее место :)",
"С почином! Еще одной интересной компании на Хабре стало больше! :)",
"Это когда я фрилансером был :)\nщас такое:",
"Не знаю, я лично люблю Редмайном и FreshBooks пользоваться.\nЕсли работодатель хорошо платит за работу и по-человечески относится к сотрудникам, то я не вижу препятствий для ведения прозрачного учёта времени и задач. От этого всем только удобнее. А в email попробуй найди какие задачи уже были в этом месяце/проекте/milestone, какие ещё будут, какие насколько выполнены, какие приоритетные и т.д. Переход на тот же Редмайн позволит сэкономить каждому сотруднику 15-20 часов в месяц и потратить их на что-то более полезное, чем возня в электронной почте.\nКроме того создаётся целостное представление о проекте, когда каждый участник видит кто какими задачами занимается. Для проектов, которые длятся больше месяца, это очень важно.",
"Держите — не хуже Бориного\nimg248.imageshack.us/img248/7452/deskv.jpg (636 кбайт)",
"Культурно как, эх. Я уже чуть выше отпостился...",
"По моему опыту работы с одним американским работодателем, там всё как раз очень похоже, на то, что в статье описано. Пиво по интернету конечно не присылают, но зато регулярно на словах благодарят за выполненную работу, примерно так:\n> Thanks for the great work as usual.\nОт российских работодателей такое встречал только в филиалах крупных международных IT-компаний. А между прочим, мотивирует это весьма сильно, когда твою работу ценят.\nПри этом работодатель интересуется кому какие подзадачи проекта по душе, т.е. старается распределить работы в максимально возможном соответствии с интересами сотрудников, что безусловно повышает эффективность работы.",
"Всё правильно про отношение к сотрудникам пишете, ещё бы вам в технологическом плане такую же прогрессивность приобрести, цены бы вашей компании не было.\nСемантическая вёрстка, ненавязчивый javascript, проектирование взаимодействия ждут пока вы обратите на них своё внимание и сделаете ваши работы более качественными.\nКстати вопрос качества тоже очень важен, но пропущен в статье, как правило профессионалы хотят сделать качественную работу, но работодатели зачастую требуют сделать тяп-ляп да по-быстрее, что угнетает и демотивирует лучших работников. Чтобы осчастливить профессиональных сотрудников дайте им карт-бланш на поддержание качества на уровне, соответствующего их личным представлениям. Это немного удлинит сроки, но зато результат будет в разы лучше.\nP.S. Если бы вы ещё Ruby использовали, вместо PHP, я бы тоже не отказался у вас поработать. Американские работодатели — это хорошо, но иногда и по-русски хочется рабочие моменты обсуждать :-)",
"Наконец то кто то написал про то что фрилансер не мудак, а человек требующий человеческого подхода.",
"Отлично написана статья, прочитал на одном дыхании, включая то, что тематика мне полезна и практична — вообще экстаз. Спасибо, будем ждать продолжения!",
"баланс белого",
"Страшно! :-)",
"Камера старая, она о таких страшных словах даже и не знает :)",
"нонсенс",
"И всё-таки — он полностью автоматический, и ручной регулировке даже на уровне пресетов не поддаётся.\nПоверьте, я сам замучался.",
"Колоночки свеновские на самом деле вполне за свою цену",
"Я вполне доволен после кончины чебурашек Creative MPS-300, что отработали у меня радиоговорилкой аж шесть лет.",
"Хорошая статья.\np.s. каждый раз улыбает фраза вроде «продвигаем только законными\\легальными\\белыми способами». В лицензии яндекса сказано:\n«3.5. «Поисковый спам» — это попытки обмана поисковой системы и манипулирования ее результатами с целью завышения позиции сайтов (страниц) в результатах поиска. Сайты, содержащие «поисковый спам», могут быть понижены при ранжировании или исключены из поиска Яндекса из-за невозможности их корректного ранжирования.»\nТак вот, продвижение предполагает собой «манипулирование результатами с целью завышения». Вы же ссылки покупаете\\меяетесь? Легально это только работа с контентом сайта, опять же не скрывая текст или делая цветом фона.",
"UFO just landed and posted this here",
"Пункт No -1.\nМенеджер, собираясь работать с фрилансером знай что ВСЯ ответственность за проект в конечном итоге лежит на тебе. Это тяжелый, постоянный, кропотливый, иногда (часто) неблагодарный труд.\nП.С. менеджировал команды фрилансеров почти 3 года. Очень устал... Сейчас сам пишу код — практически отдыхаю...",
"А где же «сборник домашнего видео»? Или он сейчас на ноуте крутится? :)",
"В пустое место можно вайфайную антеннку запихать, и воткнуть вместо модема в minipci вайфаину — по-моему, в этой модели же нету вайфая встроенного.",
"Ровербук на виа ряда E41х — неужели он у Вас ещё жив? У меня штуки четыре таких мёртвых лежит :) Почти все с одинаковой неисправностью.\nPS: «брошура», «фанарик», «мелоч»... зашибис! :)",
"вам программист-фрилансер нужен?)\n*понравился подход и отношение к людям.",
"А еще если фрилансер отвечает на вопросы по работе общими фразами типа «скоро будет», «уже почти готово» и т.д., то лучше при помощи уточняющих вопросов выведать, на какой в действительности стадии находится работа. Вполне возможно, что на созерцательной.\nА далее, как сказано выше, разобрать задачу подробнее, разбить ее на более мелкие. Как правило, это помогает.\nP.S. Простите за граммар-нацизм, точки в заголовках лишние.",
"По мере надобности будем в разделе «Вакансии» в нашем блоге на Хабре будем вывешивать свободные вакансии. Этим всем директор правит, мы ему подкидываем подобные запросы.",
"С точки зрения академической русской грамматики это неправильно, конечно. Но, может быть, автор хотел придать этими точками кубическую окончательность своим мыслям? Тебе известно вот, например, что Пикассо писал стихотворения, в которых после каждого слова ставил точку? Или знаменитое блоковское «Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.» Тут все хитро, может быть.",
"Это я высказался с точки зрения нормативов по оформлению документов. Плюс, так приятней глазу (это касается именно заголовков).",
"Ты прав, конечно. Но это такие мелочи, на которые обычно редко обращают внимания, вроде, надо ли писать «е» или «ё» в словах «Пётр» и «ёлка». Кстати, если так рассуждать, ошибка уже в названии топика: «удалЁнным сотрудником».",
"Ну мне вот точки в заголовках в глаза очень бросаются. Но я не настаиваю, что надо все бросить и править.",
"Нет, раскручивают центрифугу или, в крайнем случае, детский «волчок», а людей на деньги — обманывают. =)",
"Прекрасная статья — стилем и содержанием!\nНа 90% касается, кстати, и неудалённых сотрудников, особенно в плане «доброе слово и кошке приятно» (о чём очень часто забывает начальство).",
"Когда сотрудник рядом, видно, что жив-здоров, а когда где-то там — вдруг помрет, надо поддержать :)\nЕсли серьезно, то в отношении позитивной обратной связи умные люди пишут уже давно. Даже есть такая дисциплина как психология менеджмента. Но практика от теории именно в гуманитарных областях, почему-то отстает. С педагогикой (по крайней мере, в нашей стране) — тоже самое.\n(Извините, увлекся.)",
"спасибо за оформление разрозненного :)",
"Очень хорошая статья! Видно, что с душой писали. Спасибо!",
"Статья для сборов плюсов в карму :)\nВсе ведь любят ласку и доверительные отношения.",
"Точки они, кажется, убрали, но запятая перед «или» просится :)",
"Это они в названии убрали, а в заголовках по тексту остались.\nСогласен, просится.",
"А Вы не очень. Повторите, пожалуйста, спряжения глаголов.",
"Костик, это статья для перфекционистов. К сожалению, в реальности есть замкнутый круг, в котором все друг друга дёргают. Мы люди, мы не железные.",
"Костик? Так меня еще никто не называл."
],
"author": [
"IT-диктатор (sse)",
"Дмитрий (dimag0g)",
"DarkRanger",
"PiaFraus (PiaFraus)",
"Алексей (jiexaspb)",
"Pantofobos (Pantofobos)",
"step307 (step307)",
"unlying",
"Alex Oleskevich (mariner)",
"Chest",
"John_Cherep (John_Cherep)",
"ВебПроекты (webprojects)",
"ВебПроекты (webprojects)",
"Сергей Назаров (serjnazarov)",
"hrvk (hirviko)",
"Дмитрий (seventh)",
"petrovi4 (petrovi4)",
"Иван Самойлов (isamoylov)",
"Александр Батолло (mr_gorbunov)",
"Andrei (try4tune)",
"{}",
"Дмитрий (charon)",
"Anton Tereshko (anton_tereshko)",
"Антон (ntonio)",
"Антон А. Репин (ArchIT)",
"Владимир Беляев (Nepofigist)",
"Вася Баннерщик (bannersheek)",
"Даниил Силантьев (ahey)",
"Иван (DesTincT)",
"Андрей Криницкий (netAn)",
"xiWera (xiWera)",
"Slonoed",
"ВебПроекты (webprojects)",
"ZUZ (ZUZ)",
"thebeaver (thebeaver)",
"thebeaver (thebeaver)",
"MealstroM (MealstroM)",
"xul (xul)",
"AK (AyKrasnov)",
"odiszapc",
"odiszapc",
"Gavroshe (Gavroshe)",
"Иван (DesTincT)",
"Gavroshe (Gavroshe)",
"Андрей Криницкий (netAn)",
"Gavroshe (Gavroshe)",
"{}",
"Евгений (ZloeSabo)",
"Максим (GoshaTobolsky)",
"Дмитрий Судаков (Razmolot)",
"Игорь (rimmer)",
"Антон Рожков (Aneto)",
"Андрей Криницкий (netAn)",
"Роман Смирнов (Source)",
"ksenobayt",
"ksenobayt",
"Роман Смирнов (Source)",
"Роман Смирнов (Source)",
"Дмитрий Смирнов (mitrichlab)",
"Vlad Sypchenko (QuoHabr)",
"Артур Терегулов (AirLight)",
"Сергей Назаров (serjnazarov)",
"ksenobayt",
"Артур Терегулов (AirLight)",
"ksenobayt",
"Сергей Ковач (xy4)",
"ksenobayt",
"Дмитрий (saytik)",
"{}",
"Борис Иомдин (iblesq)",
"Владимир (Inskin)",
"Владимир (Inskin)",
"Владимир (Inskin)",
"DrNemo (DrNemo)",
"Антон Зайцев (antoxa_z)",
"ВебПроекты (webprojects)",
"Мячин Борис (BobrTerminal)",
"Антон Зайцев (antoxa_z)",
"Мячин Борис (BobrTerminal)",
"Антон Зайцев (antoxa_z)",
"bushwacka",
"Дмитрий (imdek)",
"Антон Зайцев (antoxa_z)",
"prizrakrm",
"Доминик Левицкий (DoomCross)",
"kmmbvnr (kmmbvnr)",
"Дмитрий Судаков (Razmolot)",
"Антон Зайцев (antoxa_z)",
"Алексей Галаев (FreeLSD)",
"Алексей Галаев (FreeLSD)",
"xul (xul)"
],
"children": [
[
2657389
],
[],
[],
[
2657242,
2657980
],
[
2656813
],
[],
[],
[],
[],
[
2656817
],
[],
[
2657255
],
[
2656980
],
[
2658377
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
2657140
],
[
2657171
],
[],
[
2658017
],
[
2658439
],
[],
[
2658376
],
[
2662296
],
[],
[],
[
2657913
],
[
2890439
],
[
2658015,
2660529
],
[],
[
2890432
],
[
2657489,
2657617
],
[
2657580
],
[],
[
2657644
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
2658294
],
[],
[
2658380
],
[],
[
2659584,
2659727,
2660045,
2662283
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
2659812
],
[],
[
2659855
],
[
2659902
],
[],
[
2660052
],
[],
[],
[
2663212
],
[],
[],
[],
[],
[
2662785
],
[
2663070,
2684274
],
[],
[
2663096
],
[
2663119
],
[
2663168
],
[],
[],
[
2667982
],
[],
[],
[],
[],
[
2684739
],
[],
[],
[
2890534
],
[]
]
} |
77,640 | ru | https://habr.com/ru/post/77640/ | И вновь о монетизации виджетов | Все сходятся в том, что виджеты — это здорово, но как с них получить доход — пока не очень понятно.
Я вообще считаю, что прямой доход тут не так уж важен. Куда важнее то, что виджеты позволяют распространить влияние и присутствие веб-проекта на другие площадки: на рабочий стол пользователя, в его стартовую страницу, в блоги, социальные сети, на чужие сайты.
Но давайте подумаем вместе: как же в этой области можно получить «живые» деньги?
Ниже — мои варианты.
Показ рекламы в виджете.
Примитивно, но надёжно. Это могут быть как маленькие баннеры, так и однострочные объявления. Главное тут – не перегнуть палку с назойливостью, потому что отключить виджет – проще простого.
Висел у меня одно время на сайте виджет, сделанный в Widgetbox. Но когда я обнаружил, что они включили рекламу и теперь там висит блок Adsense, закрывающий контент, снёс не задумываясь.
Создание брендированных виджетов на заказ.
По сути, разновидность рекламы. Как вариант, можно придумывать и делать виджеты, а потом продавать их брендированные версии: так поступают buildagadget.com
Первый шаг в двухшаговых продажах.
Если у вас есть проект с ценным для пользователей платным контентом или услугами, можно распространять виджет с урезанной бесплатной версией в надежде, что пользователь проникнется и купит платную часть. Можно также отдавать программку не просто так, а в обмен, например, на подписку на рассылку.
Непосредственно продажа виджета.
Мне кажется, этот способ применим скорее не к маленьким виджетам, а к полноценным приложениям. Хотя вот народ из Питера, www.apexoft.com, делают платные виджеты для рабочего стола. И судя по тому, что занимаются этим давно, думаю, затраты окупаются.
А какие варианты сделать деньги на виджетах видите вы?
* * *
Добавлено по результатам обсуждения в комментариях:
dennyoi: Продавать контент, а виджет использовать как средство его доставки. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Все сходятся в том, что виджеты — это здорово, но как с них получить доход — пока не очень понятно. <br/>
Я вообще считаю, что прямой доход тут не так уж важен. Куда важнее то, что виджеты позволяют распространить влияние и присутствие веб-проекта на другие площадки: на рабочий стол пользователя, в его стартовую страницу, в блоги, социальные сети, на чужие сайты.<br/>
Но давайте подумаем вместе: как же в этой области можно получить «живые» деньги?<br/>
<br/>
Ниже — мои варианты.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<b>Показ рекламы в виджете.</b><br/>
Примитивно, но надёжно. Это могут быть как маленькие баннеры, так и однострочные объявления. Главное тут – не перегнуть палку с назойливостью, потому что отключить виджет – проще простого.<br/>
Висел у меня одно время на сайте виджет, сделанный в Widgetbox. Но когда я обнаружил, что они включили рекламу и теперь там висит блок Adsense, закрывающий контент, снёс не задумываясь.<br/>
<br/>
<b>Создание брендированных виджетов на заказ.</b><br/>
По сути, разновидность рекламы. Как вариант, можно придумывать и делать виджеты, а потом продавать их брендированные версии: так поступают <a href="http://buildagadget.com">buildagadget.com</a><br/>
<br/>
<b>Первый шаг в двухшаговых продажах.</b><br/>
Если у вас есть проект с ценным для пользователей платным контентом или услугами, можно распространять виджет с урезанной бесплатной версией в надежде, что пользователь проникнется и купит платную часть. Можно также отдавать программку не просто так, а в обмен, например, на подписку на рассылку.<br/>
<br/>
<b>Непосредственно продажа виджета.</b><br/>
Мне кажется, этот способ применим скорее не к маленьким виджетам, а к полноценным приложениям. Хотя вот народ из Питера, <a href="http://www.apexoft.com">www.apexoft.com</a>, делают платные виджеты для рабочего стола. И судя по тому, что занимаются этим давно, думаю, затраты окупаются. <br/>
<br/>
А какие варианты сделать деньги на виджетах видите вы?<br/>
<br/>
<hr/>Добавлено по результатам обсуждения в комментариях:<br/>
<ul>
<li><a href="http://geektimes.ru/users/dennyoi/" class="user_link">dennyoi</a>: Продавать контент, а виджет использовать как средство его доставки.</li>
</ul></div> | Глеб Белогорцев (PsiBG) | null | null | Все сходятся в том, что виджеты — это здорово, но как с них получить доход — пока не очень понятно. <br/>
Я вообще считаю, что прямой доход тут не так уж важен. Куда важнее то, что виджеты позволяют распространить влияние и присутствие веб-проекта на другие площадки: на рабочий стол пользователя, в его стартовую страницу, в блоги, социальные сети, на чужие сайты.<br/>
Но давайте подумаем вместе: как же в этой области можно получить «живые» деньги?<br/>
<br/>
Ниже — мои варианты.<br/>
| Все сходятся в том, что виджеты — это здорово, но как с них получить доход — пока не очень понятно.
Я вообще считаю, что прямой доход тут не так уж важен. Куда важнее то, что виджеты позволяют распространить влияние и присутствие веб-проекта на другие площадки: на рабочий стол пользователя, в его стартовую страницу, в блоги, социальные сети, на чужие сайты.
Но давайте подумаем вместе: как же в этой области можно получить «живые» деньги?
Ниже — мои варианты. | article | 1,260,279,202 | {
"commentsCount": 6,
"favoritesCount": 5,
"readingCount": 476,
"score": -1,
"votesCount": 5,
"votesCountPlus": 2,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"виджеты",
"монетизация"
] | 2 | null | null | {
"id": [
13852279,
13852281,
13852283,
13852285,
13852287,
13852289
],
"parent_id": [
null,
13852279,
13852281,
13852283,
null,
13852287
],
"level": [
0,
1,
2,
3,
0,
1
],
"time_published": [
1260281579,
1260281840,
1260281888,
1260283099,
1267056891,
1267084206
],
"score": [
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а можно продавать контент. при этом ненавязчиво, как делают многи виджеты радио или других контент-сервисов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В смысле, продавать контент (например, по подписке), а виджет использовать как средство его доставки?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">именно</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ок, добавил в список.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Откуда инфа о том, что <a href=\"http://www.apexoft.com\">www.apexoft.com</a> — это питерцы?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нагуглил где-то, уже точно не помню, где. Вроде, в «Моём круге».</div>"
],
"message_markdown": [
"а можно продавать контент. при этом ненавязчиво, как делают многи виджеты радио или других контент-сервисов.",
"В смысле, продавать контент (например, по подписке), а виджет использовать как средство его доставки?",
"именно",
"Ок, добавил в список.",
"Откуда инфа о том, что www.apexoft.com — это питерцы?",
"Нагуглил где-то, уже точно не помню, где. Вроде, в «Моём круге»."
],
"author": [
"Denis Tsarev (dennyoi)",
"Глеб Белогорцев (PsiBG)",
"Denis Tsarev (dennyoi)",
"Глеб Белогорцев (PsiBG)",
"Никита Малютин (Snicke)",
"Глеб Белогорцев (PsiBG)"
],
"children": [
[
13852281
],
[
13852283
],
[
13852285
],
[],
[
13852289
],
[]
]
} |
410,569 | ru | https://habr.com/ru/post/410569/ | CERN повезёт антиматерию на грузовике для эксперимента по аннигиляции | Замедлитель антипротонов в CERN
Антиматерия — очень хрупкое вещество (точнее, антивещество). Но физики настолько хорошо научились её контролировать, что сейчас впервые в истории решили рискнуть и транспортировать небольшое количество антипротонов на расстояние в несколько сотен метров.
Антиматерию добывают в Большом адронном коллайдере, собирая облака антипротонов после столкновения пучка протонов с металлической мишенью и аккуратного замедления разлетающихся частиц, чтобы их можно было использовать в последующих экспериментах. В данном случае CERN готовится к эксперименту по аннигиляции антипротонов PUMA (anti-Proton Unstable Matter Annihilation), пишет журнал Nature.
Для проведения аннигиляции требуется доставить антипротоны с «фабрики» на место проведения соседнего эксперимента ISOLDE, где добывают редкие радиоактивные атомные ядра. Они слишком быстро распадаются, чтобы их успеть куда-то перевезти. Поэтому для эксперимента по аннигиляции придётся транспортировать именно антиматерию.
Оборудование в лаборатории физики частиц CERN для получения радиоактивных атомных ядер. Фото: CERN
Эксперимент пройдёт в лаборатории физики частиц CERN. «Антиматерия давно изучается сама по себе, но теперь её свойства достаточно хорошо известны, чтобы начать её использовать в качестве щупа для материи», — говорит Александре Обертелли (Alexandre Obertelli), физик из Технический университет Дармштадта (Германия), руководитель проекта PUMA.
Для стабилизации облака из примерно 1 миллиарда антипротонов в вакууме учёные применят ловушку из магнитного и электрического полей. Затем эту ловушку погрузят на грузовик — и перевезут на насколько сотен метров к месту проведения эксперимента ISOLDE.
На иллюстрации ниже показано, как устроена ловушка и как будет проходить в дальнейшем аннигиляция при столкновении с редкими изотопами радиоактивных элементов. Как видим, ловушка внутри сверхпроводящего магнита имеет длину 700 мм, а изотопы поступают в неё через трубку диаметром 10 нанометров. Зона столкновения изотопов с антипротоном оборудована детектором для регистрации разлетающихся частиц.
Схема эксперимента PUMA
«Возить антиматерию на грузовике — это практически научная фантастика, — говорит Чарльз Хоровиц (Charles Horowitz), специалист по теоретической ядерной физике из Индианского университета в Блумингтоне. — Это прекрасная идея».
### Эксперимент PUMA
Как написано в описании европейского гранта на эксперимент PUMA, он ставится для «изучения одного из самых замечательных квантовых феноменов в ядерной физике — возникновения нейтронного гало и нейтронных оболочек в очень насыщенных нейтронами атомных ядрах. Толстые нейтронные оболочки, которые до сих пор ни разу не зафиксированы в ядрах средней массы, станут лабораторным нейтронным веществом низкой плотности. Известно также, что структура ядерной оболочки изменяется с числом протонов и нейтронов. Практически неизвестна ядерная структура очень тяжёлых ядер при Z=100 и больше, а существование новых долгоживущих тяжёлых изотопов по-прежнему остаётся открытым вопросом. Этот фундаментальный феномен, связанный с дисбалансом нейтронов и протонов в нестабильных ядрах, важен для понимания сложной природы ядер и связанных с ними астрофизических процессов».
Например, избыточное количество нейтронов в изотопе лития-11 создаёт нейтронное гало вокруг сердцевины ядра и раздувает его размер (см. иллюстрацию).
Предполагается, что те же силы, только в большем масштабе, действуют в нейтронных звёздах — именно эти силы создают насыщенную нейтронами твёрдую оболочку.
Строение нейтронной звезды
Строение ядер сверхплотных звёзд до сих пор остаётся загадкой для учёных. Но изучение свойств ядерных гало в «микрокосмосе» радиоактивных изотопов поможет приблизиться к разгадке в астрофизике.
Итак, в рамках эксперимента PUMA такие нейтронные гало «прозондируют» антипротонами — и посмотрят на результат аннигиляции. Для этого к месту получения изотопов и повезут антиматерию. Правда, перед этим придётся решить несколько технических задач — нужно сконструировать оборудование для хранения миллиарда антипротонов в течение нескольких недель в ловушке при температуре на 4 градуса выше абсолютного нуля. Задача сложная, но достижимая. Учёные рассчитывают начать первые опыты по аннигиляции антивещества с нейтронными гало радиоактивных ядер в 2022 году.
На грузовике достаточно антивещества и для других экспериментов, не только в CERN, так что существует возможность, что впоследствии фургончик с антиматерией поедет и в другие регионы Европы.
«Как только они смогут взять миллиард антипротонов и удерживать их в течение нескольких недель, то к этому присоединится много других экспериментов. У людей появятся новые идеи, что можно здесь сделать, — говорит физик по антиматерии Хлои Мальбруно (Chloé Malbrunot) из CERN. — Я думаю, что это действительно откроет новую область исследований». | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/nd/nk/ns/ndnknsj9pumi3kmiefwxngbcaei.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/nd/nk/ns/ndnknsj9pumi3kmiefwxngbcaei.png"/><br/>
<i><font color="gray">Замедлитель антипротонов в CERN</font></i><br/>
<br/>
Антиматерия — очень хрупкое вещество (точнее, антивещество). Но физики настолько хорошо научились её контролировать, что сейчас впервые в истории решили рискнуть и транспортировать небольшое количество антипротонов на расстояние в несколько сотен метров.<br/>
<br/>
Антиматерию добывают в Большом адронном коллайдере, собирая облака антипротонов после столкновения пучка протонов с металлической мишенью и аккуратного замедления разлетающихся частиц, чтобы их можно было использовать в последующих экспериментах. В данном случае CERN готовится к эксперименту по аннигиляции антипротонов <a href="https://cordis.europa.eu/project/rcn/212041_en.html">PUMA</a> (anti-Proton Unstable Matter Annihilation), <a href="https://www.nature.com/articles/d41586-018-02221-9">пишет</a> журнал <i>Nature</i>.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Для проведения аннигиляции требуется доставить антипротоны с «фабрики» на место проведения соседнего эксперимента ISOLDE, где добывают редкие радиоактивные атомные ядра. Они слишком быстро распадаются, чтобы их успеть куда-то перевезти. Поэтому для эксперимента по аннигиляции придётся транспортировать именно антиматерию.<br/>
<br/>
<a href="https://cds.cern.ch/record/2273290"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/3b/p_/bz/3bp_bzffyyoqmb2e0ogrw2qxrse.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/3b/p_/bz/3bp_bzffyyoqmb2e0ogrw2qxrse.jpeg" data-blurred="true"/></a><br/>
<i><font color="gray">Оборудование в лаборатории физики частиц CERN для получения радиоактивных атомных ядер. Фото: CERN</font></i><br/>
<br/>
Эксперимент пройдёт в лаборатории физики частиц CERN. «Антиматерия давно изучается сама по себе, но теперь её свойства достаточно хорошо известны, чтобы начать её использовать в качестве щупа для материи», — говорит Александре Обертелли (Alexandre Obertelli), физик из Технический университет Дармштадта (Германия), руководитель проекта PUMA.<br/>
<br/>
Для стабилизации облака из примерно 1 миллиарда антипротонов в вакууме учёные применят ловушку из магнитного и электрического полей. Затем эту ловушку погрузят на грузовик — и перевезут на насколько сотен метров к месту проведения эксперимента ISOLDE.<br/>
<br/>
На иллюстрации ниже показано, как устроена ловушка и как будет проходить в дальнейшем аннигиляция при столкновении с редкими изотопами радиоактивных элементов. Как видим, ловушка внутри сверхпроводящего магнита имеет длину 700 мм, а изотопы поступают в неё через трубку диаметром 10 нанометров. Зона столкновения изотопов с антипротоном оборудована детектором для регистрации разлетающихся частиц.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/f09/283/a26/f09283a263be89253de81718f19a3a98.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/f09/283/a26/f09283a263be89253de81718f19a3a98.png"/><br/>
<i><font color="gray">Схема эксперимента PUMA</font></i><br/>
<br/>
«Возить антиматерию на грузовике — это практически научная фантастика, — говорит Чарльз Хоровиц (Charles Horowitz), специалист по теоретической ядерной физике из Индианского университета в Блумингтоне. — Это прекрасная идея».<br/>
<br/>
<h3>Эксперимент PUMA</h3><br/>
Как написано в <a href="https://cordis.europa.eu/project/rcn/212041_en.html">описании европейского гранта на эксперимент PUMA</a>, он ставится для «изучения одного из самых замечательных квантовых феноменов в ядерной физике — возникновения нейтронного гало и нейтронных оболочек в очень насыщенных нейтронами атомных ядрах. Толстые нейтронные оболочки, которые до сих пор ни разу не зафиксированы в ядрах средней массы, станут лабораторным нейтронным веществом низкой плотности. Известно также, что структура ядерной оболочки изменяется с числом протонов и нейтронов. Практически неизвестна ядерная структура очень тяжёлых ядер при Z=100 и больше, а существование новых долгоживущих тяжёлых изотопов по-прежнему остаётся открытым вопросом. Этот фундаментальный феномен, связанный с дисбалансом нейтронов и протонов в нестабильных ядрах, важен для понимания сложной природы ядер и связанных с ними астрофизических процессов».<br/>
<br/>
Например, избыточное количество нейтронов в изотопе лития-11 создаёт нейтронное гало вокруг сердцевины ядра и раздувает его размер (см. иллюстрацию). <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/e69/47d/cf2/e6947dcf228db949c597ede1b7d9e755.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/e69/47d/cf2/e6947dcf228db949c597ede1b7d9e755.png"/><br/>
<br/>
Предполагается, что те же силы, только в большем масштабе, действуют в нейтронных звёздах — именно эти силы создают насыщенную нейтронами твёрдую оболочку.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/610/782/469/610782469b3f4710f4b9aedb0136c107.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/geektimes/post_images/610/782/469/610782469b3f4710f4b9aedb0136c107.png"/><br/>
<i><font color="gray">Строение нейтронной звезды</font></i> <br/>
<br/>
Строение ядер сверхплотных звёзд до сих пор остаётся загадкой для учёных. Но изучение свойств ядерных гало в «микрокосмосе» радиоактивных изотопов поможет приблизиться к разгадке в астрофизике.<br/>
<br/>
Итак, в рамках эксперимента PUMA такие нейтронные гало «прозондируют» антипротонами — и посмотрят на результат аннигиляции. Для этого к месту получения изотопов и повезут антиматерию. Правда, перед этим придётся решить несколько технических задач — нужно сконструировать оборудование для хранения миллиарда антипротонов в течение нескольких недель в ловушке при температуре на 4 градуса выше абсолютного нуля. Задача сложная, но достижимая. Учёные рассчитывают начать первые опыты по аннигиляции антивещества с нейтронными гало радиоактивных ядер в 2022 году.<br/>
<br/>
На грузовике достаточно антивещества и для других экспериментов, не только в CERN, так что существует возможность, что впоследствии фургончик с антиматерией поедет и в другие регионы Европы. <br/>
<br/>
«Как только они смогут взять миллиард антипротонов и удерживать их в течение нескольких недель, то к этому присоединится много других экспериментов. У людей появятся новые идеи, что можно здесь сделать, — говорит физик по антиматерии Хлои Мальбруно (Chloé Malbrunot) из CERN. — Я думаю, что это действительно откроет новую область исследований».</div> | Анатолий Ализар (alizar) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/webt/nd/nk/ns/ndnknsj9pumi3kmiefwxngbcaei.png"><br>
<i><font color="gray">Замедлитель антипротонов в CERN</font></i><br>
<br>
Антиматерия — очень хрупкое вещество (точнее, антивещество). Но физики настолько хорошо научились её контролировать, что сейчас впервые в истории решили рискнуть и транспортировать небольшое количество антипротонов на расстояние в несколько сотен метров.<br>
<br>
Антиматерию добывают в Большом адронном коллайдере, собирая облака антипротонов после столкновения пучка протонов с металлической мишенью и аккуратного замедления разлетающихся частиц, чтобы их можно было использовать в последующих экспериментах. В данном случае CERN готовится к эксперименту по аннигиляции антипротонов <a href="https://cordis.europa.eu/project/rcn/212041_en.html">PUMA</a> (anti-Proton Unstable Matter Annihilation), <a href="https://www.nature.com/articles/d41586-018-02221-9">пишет</a> журнал <i>Nature</i>.<br> | Замедлитель антипротонов в CERN
Антиматерия — очень хрупкое вещество (точнее, антивещество). Но физики настолько хорошо научились её контролировать, что сейчас впервые в истории решили рискнуть и транспортировать небольшое количество антипротонов на расстояние в несколько сотен метров.
Антиматерию добывают в Большом адронном коллайдере, собирая облака антипротонов после столкновения пучка протонов с металлической мишенью и аккуратного замедления разлетающихся частиц, чтобы их можно было использовать в последующих экспериментах. В данном случае CERN готовится к эксперименту по аннигиляции антипротонов PUMA (anti-Proton Unstable Matter Annihilation), пишет журнал Nature. | article | 1,519,291,781 | {
"commentsCount": 36,
"favoritesCount": 17,
"readingCount": 25621,
"score": 34,
"votesCount": 34,
"votesCountPlus": 34,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"popular_science",
"physics",
"sci-fi",
"astronomy"
] | [
"popsci"
] | [
"CERN",
"ЦЕРН",
"антивещество",
"антипротоны",
"аннигиляция",
"PUMA",
"ISOLDE",
"нейтронное гало",
"нейтронная оболочка",
"нейтронная звезда"
] | 3 | null | null | {
"id": [
18596871,
18596873,
18596875,
18596877,
18596879,
18596881,
18596883,
18596885,
18596887,
18596889,
18596891,
18596893,
18596895,
18596897,
18596899,
18596901,
18596903,
18596905,
18596907,
18596909,
18596911,
18596913,
18596915,
18596917,
18596919,
18596921,
18596923,
18596925,
18596927,
18596929,
18596931,
18596933,
18596935,
18596937,
18596939,
18596941
],
"parent_id": [
null,
18596871,
18596873,
18596873,
null,
null,
null,
18596883,
null,
18596885,
null,
null,
null,
null,
null,
18596877,
18596889,
null,
18596899,
18596905,
18596883,
18596909,
18596913,
null,
null,
18596899,
null,
18596875,
18596901,
18596879,
18596909,
18596915,
18596917,
18596935,
18596937,
18596887
],
"level": [
0,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
3,
3,
0,
1,
1,
1,
2,
3,
0,
0,
1,
0,
3,
4,
1,
2,
4,
1,
2,
3,
1
],
"time_published": [
1519292409,
1519292881,
1519293148,
1519293174,
1519294949,
1519299575,
1519299748,
1519300419,
1519303012,
1519303590,
1519304852,
1519305078,
1519308938,
1519310726,
1519321345,
1519325215,
1519328724,
1519333435,
1519335241,
1519335288,
1519336800,
1519341281,
1519341579,
1519360106,
1519362274,
1519362539,
1519367030,
1519373314,
1519380351,
1519397005,
1519410440,
1519502792,
1519504246,
1519545742,
1519549002,
1519630355
],
"score": [
0,
13,
1,
4,
2,
5,
7,
3,
-10,
2,
5,
5,
-2,
1,
0,
-4,
2,
0,
0,
1,
5,
0,
1,
1,
-2,
0,
1,
1,
1,
0,
-1,
0,
-1,
1,
-1,
0
],
"votes": [
0,
13,
1,
4,
4,
5,
7,
3,
12,
2,
7,
7,
2,
1,
0,
6,
2,
0,
0,
1,
5,
0,
1,
1,
2,
0,
1,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1 миллиард антипротонов, аннигилированных с таким же количеством протонов, дадут в сумме около 0.3 джоуля.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну так это пока только технологию отлаживают. А потом уже может и микро, а то и деци молями возить будут )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">масса покоя протона * скорость света в квадрате * миллиард * 2<br/>\r\n(1.6726219e-27)*(8.9875518e+16)*1000000000*2 = 0.30065551936</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Антиматериальная граната версия alfa0.001</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ангелы и демоны уже расставлены по местам.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сводка происшествий:<br/>\r\nВ CERN перевернулся грузовик с антиматерией</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Уже пошли заголовки:<br/>\r\nCERN начнет возить антиматерию грузовиками.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Большой гудронный коллайдер — скоро в каждом дворе (с)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Террористы угнали из CERN колонну грузовиков с антиматерией.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Я вышел на проспект Мира и остановился, привлечённый необычным зрелищем. По мостовой шёл человек с детскими флажками в руках. За ним, шагах в десяти, с натужным рёвом медленно полз большой белый «МАЗ» с гигантским дымящимся прицепом в виде серебристой цистерны. На цистерне было написано «огнеопасно», справа и слева от неё так же медленно катились красные пожарные «газики», ощетиненные огнетушителями. Время от времени в ровный рёв двигателя вмешивался какой-то новый звук, неприятно леденивший сердце, и тогда из люков цистерны вырывались жёлтые языки пламени. Лица пожарных под нахлобученными касками были мужественны и суровы. Вокруг кавалькады тучей носились ребятишки. Они пронзительно вопили: «Тилили-тилили, а дракона повезли!» Взрослые прохожие опасливо жались к заборам. На их лицах было написано явственное желание уберечь одежду от возможных повреждений.<br/>\r\n — Повезли родимого, — произнёс у меня над ухом знакомый скрипучий бас.<br/>\r\n Я обернулся. Позади стояла, пригорюнившись, Наина Киевна с кошёлкой, наполненной синими пакетами сахарного песку.<br/>\r\n — Повезли, — повторила она. — Каждую пятницу возят…<br/>\r\n — Куда? — спросил я.<br/>\r\n — На полигон, батюшка. Всё экспериментируют… Делать им больше нечего.» <br/>\r\n<br/>\r\n(С)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И почему никто не вспомнил про тот инцидент в Блэк Меса с тележкой?</p><br/>\r\n<p><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/20a/3ad/f5d/20a3adf5dc802927d55af2063cf7663d.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/20a/3ad/f5d/20a3adf5dc802927d55af2063cf7663d.jpg\" data-blurred=\"true\"/></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">А потом её похитят 'путешественники' из будущего</b><div class=\"spoiler_text\">В одном из эпизодов сериала Travelers похищали антиматерию из грузовика<br/>\r\n</div></div> <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">этой картинки тут еще не было <br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/658/d66/896/658d66896d501bb0996c870f063853ac.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/658/d66/896/658d66896d501bb0996c870f063853ac.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вчера только посмотрел «Ангелы & Демоны» (какое совпадение) и во время фильма глянул в вики, там было написано, что зафиксированный рекорд был 17 минут удерживания в ловушке. Неужели научились бесрочно удерживать его?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">каких едениц?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Упали в кювет и частично аннигилировались</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вспоминая одну из соседних статей, в которой упоминается антиматерия (про пузырь Алькубьерре в частности), хотелось бы уточнить: а по гравитационному поведению антиматерии уже есть данные? Т.е. в гравитационном поле она летит «вверх» или «вниз»?<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Время удержания зависит от чистоты вакуума и количества(чем больше — тем проще). Они то стабильные, просто взаимодействуют с газами в неполном вакууме. Для того, наверно, и везут миллиард. Так проще.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Достоверных нету. У нас пока только газы и они летят куда угодно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Таким образом физики смогли одновременно изменить спин одного миллиарда антипротонов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>От давления зависит. Можно вполне напустить аргон в ведро и он будет там сидеть, ибо тяжелее воздуха.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Угу. Осталося только антивоздух в значимом обьеме и ведро из антиматерии. Тут антипротонов то собирают в количестве порядка миллиарда. У азота, например, в литре 6*10^22 атомов газа. А миллиард это всегото 10^9.<br/>\r\nВообще достаточно просто получить еще антигелий в таких же количествах и попытатся в большой камере сравнить распределени по весу. Но надо много антигелия и большую камеру. Нету пока.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Интересно, для чего гало нейтронов вокруг многопротонных атомных ядер? Видимо, для лучшей их стабилизации. Как будто мало для этого превышения числа нейтронов над протонами в самом ядре. Может, существует обмен нейтронами между ядром и гало для стабилизации ядра? Или для этого нейтроны гало как-то изменяют свойства вакуума вокруг ядер? Будем следить за новостями...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Готовый сюжет для Big Bang Theory. А то погрязли в розовых соплях и подгузниках.<br/>\r\n«Возить антиматерию на грузовике — это практически научная фантастика, — говорит Чарльз Хоровиц».<br/>\r\n«Зависит от бюджета, — возражает Говард Воловиц».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">за 17 минут и пешком донесут</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот оказывается, он какой — «Золотой Миллиард»!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Энергии не хватит столько сделать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Джоулей. Это кг * м2 / cекунду2 (или 1 Кулон * Вольт).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Граната на вряд-ли… Вот бомба — да.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Получается не ту машину Маск в космос отправил? Надо было грузовик с антиматерией. Вот там бы понятней стало куда она летит, вниз или вверх(особенно если бы ракета сама по себе вверх поползла со стартового стола ещё до включения двигателей):)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Камера должна быть из антиматерии тогда. До тех пор, пока это всё удерживается электромагнитными ловушками, ничего обнаружить невозможно, поскольку воздействие гравитации на много порядков меньше удерживающего потенциала.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Во-первых нейтронные гало есть и вокруг малопротонных ядер (даже у ядер гелия). Во-вторых, вопрос «для чего» — это вопрос, который обычно задают не учёные, а религиозные деятели. В-третьих, нейтронные гало исследуются и теоретически и экспериментально уже очень давно. Если вам это действительно интересно, то надо следить не за новостями, а статьи по теме почитать, благо в наш век интернета и широко известных пиратских ресурсов это достаточно просто.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Спасибо за поправку, я бываю невнимательным и неточным в формулировках: ядро лития-11, о котором сказано в публикации, многопротонным не назовёшь. И вопрос \"для чего\" физики обычно не задают. Так я не физик, но и не религиозный деятель, я философ. Открыл общий закон эволюции материи и проверяемый вариант мультиверса с пятым масштабным измерением. Выводу закона посвящена моя последняя публикация в GT, а представление о мультиверсе можно получить из первой публикации.<br/>\r\nСогласно тому и другому (эволюционной модели мира), фотоны и прочие элементарные частицы внутренне разумны. Они способны к мгновенному обмену информацией между собой и проявляют эту способность при их введении в запутанное состояние. Это их совокупный Разум (вселенский интернет) сформировал животворные фундаментальные параметры нашей Вселенной. И образование нейтронного гало вокруг ядер атомов — некоторая часть его плана. Поэтому я и спросил \"для чего\" — для какой цели? Ответ будет получен через физиков, которые выяснят, как образуется гало, и как оно влияет на стабильность ядер, на межъядерные взаимодействия. Вот для этого оно и служит.<br/>\r\nВ наш век интернета нам доступно огромное количество разной информации, но у нас дефицит времени, отсюда проблема выбора самой важной для нас информации, проблема реагирования на неё. GT помогает мне в некоторой мере решать эти проблемы.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>GT помогает мне в некоторой мере решать эти проблемы.</blockquote><br/>\r\nЕсли бы GT действительно вам помог, вы бы не стали тратить своё дефицитное время на ту псевдофилосовскую фигню, что сейчас продвигаете.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С антигудроном, который вступает в реакцию аннигиляции с дорожным покрытием</div>"
],
"message_markdown": [
"UFO just landed and posted this here",
"1 миллиард антипротонов, аннигилированных с таким же количеством протонов, дадут в сумме около 0.3 джоуля.",
"Ну так это пока только технологию отлаживают. А потом уже может и микро, а то и деци молями возить будут )",
"масса покоя протона * скорость света в квадрате * миллиард * 2\n(1.6726219e-27)*(8.9875518e+16)*1000000000*2 = 0.30065551936",
"Антиматериальная граната версия alfa0.001",
"Ангелы и демоны уже расставлены по местам.",
"Сводка происшествий:\nВ CERN перевернулся грузовик с антиматерией",
"Уже пошли заголовки:\nCERN начнет возить антиматерию грузовиками.",
"Большой гудронный коллайдер — скоро в каждом дворе (с)",
"Террористы угнали из CERN колонну грузовиков с антиматерией.",
"«Я вышел на проспект Мира и остановился, привлечённый необычным зрелищем. По мостовой шёл человек с детскими флажками в руках. За ним, шагах в десяти, с натужным рёвом медленно полз большой белый «МАЗ» с гигантским дымящимся прицепом в виде серебристой цистерны. На цистерне было написано «огнеопасно», справа и слева от неё так же медленно катились красные пожарные «газики», ощетиненные огнетушителями. Время от времени в ровный рёв двигателя вмешивался какой-то новый звук, неприятно леденивший сердце, и тогда из люков цистерны вырывались жёлтые языки пламени. Лица пожарных под нахлобученными касками были мужественны и суровы. Вокруг кавалькады тучей носились ребятишки. Они пронзительно вопили: «Тилили-тилили, а дракона повезли!» Взрослые прохожие опасливо жались к заборам. На их лицах было написано явственное желание уберечь одежду от возможных повреждений.\n— Повезли родимого, — произнёс у меня над ухом знакомый скрипучий бас.\nЯ обернулся. Позади стояла, пригорюнившись, Наина Киевна с кошёлкой, наполненной синими пакетами сахарного песку.\n— Повезли, — повторила она. — Каждую пятницу возят...\n— Куда? — спросил я.\n— На полигон, батюшка. Всё экспериментируют... Делать им больше нечего.»\n(С)",
"И почему никто не вспомнил про тот инцидент в Блэк Меса с тележкой?",
"А потом её похитят 'путешественники' из будущего\nВ одном из эпизодов сериала Travelers похищали антиматерию из грузовика",
"этой картинки тут еще не было",
"Вчера только посмотрел «Ангелы & Демоны» (какое совпадение) и во время фильма глянул в вики, там было написано, что зафиксированный рекорд был 17 минут удерживания в ловушке. Неужели научились бесрочно удерживать его?",
"каких едениц?",
"Упали в кювет и частично аннигилировались",
"Вспоминая одну из соседних статей, в которой упоминается антиматерия (про пузырь Алькубьерре в частности), хотелось бы уточнить: а по гравитационному поведению антиматерии уже есть данные? Т.е. в гравитационном поле она летит «вверх» или «вниз»?",
"Время удержания зависит от чистоты вакуума и количества(чем больше — тем проще). Они то стабильные, просто взаимодействуют с газами в неполном вакууме. Для того, наверно, и везут миллиард. Так проще.",
"Достоверных нету. У нас пока только газы и они летят куда угодно.",
"Таким образом физики смогли одновременно изменить спин одного миллиарда антипротонов.",
"От давления зависит. Можно вполне напустить аргон в ведро и он будет там сидеть, ибо тяжелее воздуха.",
"Угу. Осталося только антивоздух в значимом обьеме и ведро из антиматерии. Тут антипротонов то собирают в количестве порядка миллиарда. У азота, например, в литре 6*10^22 атомов газа. А миллиард это всегото 10^9.\nВообще достаточно просто получить еще антигелий в таких же количествах и попытатся в большой камере сравнить распределени по весу. Но надо много антигелия и большую камеру. Нету пока.",
"Интересно, для чего гало нейтронов вокруг многопротонных атомных ядер? Видимо, для лучшей их стабилизации. Как будто мало для этого превышения числа нейтронов над протонами в самом ядре. Может, существует обмен нейтронами между ядром и гало для стабилизации ядра? Или для этого нейтроны гало как-то изменяют свойства вакуума вокруг ядер? Будем следить за новостями...",
"Готовый сюжет для Big Bang Theory. А то погрязли в розовых соплях и подгузниках.\n«Возить антиматерию на грузовике — это практически научная фантастика, — говорит Чарльз Хоровиц».\n«Зависит от бюджета, — возражает Говард Воловиц».",
"за 17 минут и пешком донесут",
"Вот оказывается, он какой — «Золотой Миллиард»!",
"Энергии не хватит столько сделать.",
"Джоулей. Это кг * м2 / cекунду2 (или 1 Кулон * Вольт).",
"Граната на вряд-ли... Вот бомба — да.",
"Получается не ту машину Маск в космос отправил? Надо было грузовик с антиматерией. Вот там бы понятней стало куда она летит, вниз или вверх(особенно если бы ракета сама по себе вверх поползла со стартового стола ещё до включения двигателей):)",
"Камера должна быть из антиматерии тогда. До тех пор, пока это всё удерживается электромагнитными ловушками, ничего обнаружить невозможно, поскольку воздействие гравитации на много порядков меньше удерживающего потенциала.",
"Во-первых нейтронные гало есть и вокруг малопротонных ядер (даже у ядер гелия). Во-вторых, вопрос «для чего» — это вопрос, который обычно задают не учёные, а религиозные деятели. В-третьих, нейтронные гало исследуются и теоретически и экспериментально уже очень давно. Если вам это действительно интересно, то надо следить не за новостями, а статьи по теме почитать, благо в наш век интернета и широко известных пиратских ресурсов это достаточно просто.",
"Спасибо за поправку, я бываю невнимательным и неточным в формулировках: ядро лития-11, о котором сказано в публикации, многопротонным не назовёшь. И вопрос \"для чего\" физики обычно не задают. Так я не физик, но и не религиозный деятель, я философ. Открыл общий закон эволюции материи и проверяемый вариант мультиверса с пятым масштабным измерением. Выводу закона посвящена моя последняя публикация в GT, а представление о мультиверсе можно получить из первой публикации.\nСогласно тому и другому (эволюционной модели мира), фотоны и прочие элементарные частицы внутренне разумны. Они способны к мгновенному обмену информацией между собой и проявляют эту способность при их введении в запутанное состояние. Это их совокупный Разум (вселенский интернет) сформировал животворные фундаментальные параметры нашей Вселенной. И образование нейтронного гало вокруг ядер атомов — некоторая часть его плана. Поэтому я и спросил \"для чего\" — для какой цели? Ответ будет получен через физиков, которые выяснят, как образуется гало, и как оно влияет на стабильность ядер, на межъядерные взаимодействия. Вот для этого оно и служит.\nВ наш век интернета нам доступно огромное количество разной информации, но у нас дефицит времени, отсюда проблема выбора самой важной для нас информации, проблема реагирования на неё. GT помогает мне в некоторой мере решать эти проблемы.",
"> GT помогает мне в некоторой мере решать эти проблемы.\nЕсли бы GT действительно вам помог, вы бы не стали тратить своё дефицитное время на ту псевдофилосовскую фигню, что сейчас продвигаете.",
"С антигудроном, который вступает в реакцию аннигиляции с дорожным покрытием"
],
"author": [
"{}",
"Сергей Герасимов (xcont)",
"Артемий Семенов (ariklus)",
"Сергей Герасимов (xcont)",
"dumndum",
"pvsur",
"Alter2",
"Кобец Алексей (QDeathNick)",
"HueyOne",
"Kriminalist",
"Mikhail (JC_IIB)",
"Григорий Речистов (Atakua)",
"Андрей (pasetchnik)",
"JohnDoe_71Rus",
"stardust1",
"Юлин Евгений (alltiptop)",
"Олег Уржумцев (NetBUG)",
"Zoraccer",
"arheops",
"arheops",
"Eugene (undecim)",
"Алексей Пеньков (koreec)",
"arheops",
"kauri_39",
"Equin0x",
"Alert123",
"Dima954",
"sumanai",
"Константин (knstqq)",
"Сержант Александру (solariserj)",
"Seregaalex",
"Pshir",
"Pshir",
"kauri_39",
"sumanai",
"General_Failure"
],
"children": [
[
18596873
],
[
18596875,
18596877
],
[
18596925
],
[
18596901
],
[
18596929
],
[],
[
18596885,
18596911
],
[
18596889
],
[
18596941
],
[
18596903
],
[],
[],
[],
[],
[
18596907,
18596921
],
[
18596927
],
[],
[
18596909
],
[],
[
18596913,
18596931
],
[],
[
18596915
],
[
18596933
],
[
18596935
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
18596937
],
[
18596939
],
[],
[]
]
} |
408,611 | ru | https://habr.com/ru/post/408611/ | История электронных компьютеров, часть 1: пролог | << До этого: Электронная эра
Как мы увидели в прошлой статье, радио и телефонные инженеры в поисках более мощных усилителей открыли новую технологическую область, которую быстро окрестили электроникой. Электронный усилитель можно было легко превратить в цифровой переключатель, работающий с гораздо большей скоростью, чем его электромеханический родственник — телефонное реле. Благодаря отсутствию механических частей электронная лампа могла включаться и выключаться за микросекунду или ещё быстрее, а не за десяток миллисекунд или более, требовавшихся реле.
С 1939 по 1945 года на базе этих новых электронных компонентов было создано три компьютера. Даты их постройки не случайно совпадают с периодом Второй Мировой войны. Этот конфликт — не имевший аналогов в истории по тому, как он впрягал людей в ярмо колесницы войны — навсегда изменил взаимоотношения как между государствами, так и между наукой и технологией, а также принёс в мир большое количество новых устройств.
Истории трёх первых электронных компьютеров переплетены с войной. Первый был посвящён расшифровке немецких сообщений, и оставался под покровом секретности вплоть до 1970-х, когда он не представлял уже никакого интереса, кроме исторического. Вторым, о котором большинство читателей должны были слышать, был ENIAC, военный калькулятор, который достроили слишком поздно для того, чтобы он помог в войне. Но здесь мы рассмотрим самую раннюю из трёх этих машин, детище Джона Винсента Атанасова.
Все статьи цикла:
История реле
Метод «быстрой передачи сведений», или Зарождение реле
Дальнописец
Гальванизм
Предприниматели
А вот, наконец, и реле
Говорящий телеграф
Просто соединить
Забытое поколение релейных компьютеров
Электронная эра
История электронных компьютеров
Пролог
Колосс
ENIAC
Электронная революция
История транзистора
Пробираясь на ощупь в темноте
Из горнила войны
Многократное переизобретение
История интернета
Опорная сеть
Распад, ч.1
Распад, ч.2
Открывая интерактивность
Расширяя интерактивность
ARPANET — зарождение
ARPANET — пакет
ARPANET — подсеть
Компьютер как устройство связи
Межсетевое взаимодействие
Эра фрагментации
Коэффициент нагрузки
Засев пустоши
Статисты
Анархисты
Восхождение интернета
Экспоненциальный рост
Появление частных и публичных компаний
Опорная магистраль интернета
## Атанасов
В 1930-м Атанасов, родившийся в Америке сын эмигранта из османской Болгарии, достиг, наконец, своей юношеской мечты и стал теоретическим физиком. Но, как и с большинством подобных стремлений, реальность оказалась не такой, на какую он рассчитывал. В частности, как большинство студентов инженерных и физических наук первой половины XX века, Атанасову приходилось страдать от мучительных тягот постоянных вычислений. Его диссертация в Висконсинском университете по поляризации гелия потребовала восьми недель нудных вычислений при помощи механического настольного калькулятора.
Джон Атанасов в юности
К 1935 году, уже устроившись в должности профессора в Университете штата Айова, Атанасов решил что-нибудь сделать с этим бременем. Он начал прикидывать возможные пути постройки новой, более мощной вычислительной машины. Отвергнув аналоговые методы (такие, как дифференциальный анализатор MIT) по причинам ограниченности и неточности, он решил построить цифровую машину, работавшую с числами как с дискретными значениями, а не как с непрерывными измерениями. Он с юности был знаком с двоичной системой счисления и понимал, что она гораздо лучше ложится на структуру вида вкл/выкл цифрового переключателя, чем привычные десятичные числа. Поэтому он решил делать двоичную машину. И, наконец, он решил, что чтобы она была наиболее быстрой и гибкой, она должна быть электронной, и использовать электронные лампы для вычислений.
Атанасову необходимо было определиться и с пространством задач — для каких именно подсчётов должен был подойти его компьютер? В итоге он решил, что он будет заниматься решением систем линейных уравнений, низводя их до единственной переменной (при помощи метода Гаусса) — таких же вычислений, что преобладали в его диссертации. Он будет поддерживать до тридцати уравнений, до тридцати переменных в каждом. Такой компьютер мог бы решать важные для учёных и инженеров задачи, и при этом вроде бы не был неимоверно сложным.
## Произведение искусства
К середине 1930-х электронная технология достигла чрезвычайного разнообразия по сравнению с истоками, появившимися за 25 лет до этого. Две разработки особенно хорошо подходили к проекту Атанасова: реле-триггер и электронный счётчик.
С XIX века инженеры телеграфа и телефона имели в своём распоряжении удобное устройство под названием переключатель. Переключатель — это бистабильное реле, использующее постоянные магниты для удержания его в том состоянии, в котором вы его оставили — открытом или закрытом — до тех пор, пока оно не получит электрический сигнал на переключение состояний. Но электронные лампы не были на это способны. У них не было механического компонента, и они могли быть «открыты» или «закрыты» пока электричество текло или не текло по контуру. В 1918 году два британских физика, Уильям Эклз и Фрэнк Джордан связали проводами две лампы так, что получилось «реле-триггер» — электронное реле, постоянно остающееся включённым после включения от начального импульса. Эклз и Джордан создали свою систему для телекоммуникационных целей для Британского адмиралтейства в конце Первой Мировой войны. Но контур Эклза-Джордана, позднее ставший известным, как триггер [англ. flip-flop] можно было рассматривать и как устройство для хранения двоичной цифры — 1, если сигнал передаётся, и 0 в другом случае. Таким способом через n триггеров можно было представить двоичное число n разрядов.
Лет через десять после триггера произошёл второй серьёзный прорыв в электронике, столкнувшийся с миром вычислений: электронные счётчики. И снова, как это часто случалось в ранней истории вычислений, скука стала матерью изобретения. Физикам, изучавшим излучение субатомных частиц, приходилось либо слушать щелчки, либо часами изучать фотографические записи, подсчитывая количество обнаружений для измерения скорости излучения частиц различными веществами. Механические или электромеханические счётчики представляли соблазнительную возможность облегчить эти действия, но они двигались слишком медленно: они не могли зарегистрировать множество событий, происходивших с разницей в миллисекунды.
Ключевой фигурой в решении этой проблемы стал Чарльз Эрил Уинн-Уильямс, работавший под началом Эрнеста Резерфорда в Лаборатории Кавендиша в Кембридже. Уинн-Уильямс ловко обращался с электроникой, и уже использовал лампы (или клапаны, как их называли в Британии) для создания усилителей, благодаря которым можно было слышать происходящие с частицами события. В начале 1930-х он понял, что клапаны можно использовать для создания счётчика, который он назвал «счётчиком двоичной шкалы» — то есть, двоичного счётчика. По сути, это был набор триггеров, которые могли передавать переключения вверх по цепочке (на практике он использовал тиратроны, типы ламп, содержащих не вакуум, а газ, которые могли оставаться во включённом положении после полной ионизации газа).
Счётчик Уинна-Уильямса быстро вошёл в набор необходимых лабораторных устройств для всех, кто занимался физикой частиц. Физики строили очень маленькие счётчики, часто содержавшие по три знака (то есть, способные считать до семи). Этого было достаточно для создания буфера для медленного механического счётчика, и для записи событий, происходящих быстрее, чем их мог зарегистрировать счётчик с медленно движущимися механическими частями.
Но в теории такие счётчики можно было расширить до чисел произвольного размера или точности. Это были, строго говоря, первые цифровые электронные счётные машины.
## Компьютер Атанасова-Берри
Атанасов был знаком с этой историей, что и убедило его в возможности постройки электронного компьютера. Но он не стал напрямую использовать двоичные счётчики или триггеры. Сначала для основы счётной системы он попытался использовать немного изменённые счётчики — ведь что такое сложение, как не повторяющийся подсчёт? Но по каким-то причинам он не смог сделать счётные контуры достаточно надёжными, и ему пришлось разработать свои схемы сложения и умножения. Он не мог использовать триггеры для временного хранения двоичных чисел, поскольку у него был ограничен бюджет, и была поставлена амбициозная цель по одновременному хранению тридцати коэффициентов. Как мы скоро увидим, эта ситуация имела серьёзные последствия.
К 1939 году Атанасов закончил проектировать свой компьютер. Теперь ему требовался человек с подходящими знаниями для его постройки. Он нашёл такого человека в лице выпускника инженерного департамента Института штата Айова по имени Клиффорд Берри. К концу года Атанасов и Берри построили небольшой прототип. В следующем году они закончили полную версию компьютера на тридцать коэффициентов. В 1960-х писатель, раскопавший их историю, назвал его компьютером Атанасова-Берри (Atanasoff-Berry Computer, ABC), и имя прижилось. Однако всех недостатков устранить не удалось. В частности, ABC давал ошибку примерно в одной двоичной цифре на 10000, что для любого крупного вычисления было бы фатальным.
Клиффорд Берри и ABC в 1942-м
Тем не менее, в Атанасове и его ABC можно найти корни и источник всех современных компьютеров. Разве не создал он (при умелой помощи Берри) первый двоичный электронный цифровой компьютер? Разве это не основные характеристики миллиардов устройств, формирующих и управляющих экономикой, обществом и культурой по всему миру?
Но вернёмся назад. Прилагательные цифровой и двоичный не являются прерогативой ABC. К примеру, вычислитель комплексных чисел Белла (Bell Complex Number Computer, CNC), разработанный примерно в то же время, был цифровым, двоичным, электромеханическим компьютером, способным вести вычисления на комплексной плоскости. Также ABC и CNC были похожи в том, что решали задачи в ограниченной области, и не могли, в отличие от современных компьютеров, принимать произвольную последовательность инструкций.
Остаётся «электронный». Но, хотя математические внутренности ABC были электронными, работал он на электромеханических скоростях. Поскольку Атанасов и Берри по финансовым соображениям не могли использовать электронные лампы для хранения тысяч двоичных цифр, они использовали для этого электромеханические компоненты. Несколько сотен триодов, выполнявших основные математические расчёты, были окружены вращающимися барабанами и жужжащими перфорирующими машинами, где хранились промежуточные значения всех вычислительных шагов.
Атанасов и Берри совершили героическую работу над тем, чтобы считывать и записывать данные на перфокарты с огромной скоростью, прожигая их электричеством вместо того, чтобы делать в них отверстия механически. Но это привело к своим проблемам: именно аппарат для прожигания был в ответе за 1 ошибку на 10000 чисел. Более того, даже при наибольших их усилиях машина не могла «пробивать» быстрее одной строки в секунду, поэтому ABC мог проводить лишь одно вычисление в секунду каждым из тридцати арифметических устройств. Оставшееся время электронные лампы сидели без дела, в нетерпении «барабаня пальцами по столу», пока вся эта машинерия мучительно медленно вращалась вокруг них. Атанасов и Берри пристегнули породистого скакуна к телеге с сеном. (Руководитель проекта по воссозданию ABC в 1990-х годах оценивал максимальную скорость машины, с учётом всех трат времени, включая работу оператора по заданию задачи, в пять сложений или вычитаний в секунду. Это, конечно, быстрее человека-вычислителя, но не та скорость, которую мы связываем с электронными компьютерами.)
Схема ABC. Барабаны хранили временный ввод и вывод на конденсаторах. Тиратроновая схема пробивания карточек и считыватель карт записывали и считывали результаты целого шага работы алгоритма (устраняя одну из переменных из системы уравнений).
Работы над ABC застопорились в середине 1942 года, когда Атанасов и Берри записались в быстро растущую военную машину США, где требовались не только тела, но и мозги. Атанасова призвали в Морскую артиллерийскую лабораторию в Вашингтоне, чтобы он руководил командой, разрабатывавшей акустические мины. Берри женился на секретарше Атанасова и нашёл себе работу в работавшей на военных по контракту компании в Калифорнии, чтобы его не призвали на войну. Атанасов какое-то время пытался запатентовать своё творение в штате Айова, но безуспешно. После войны он занялся другими вещами, и больше уже не занимался компьютерами всерьёз. Сам компьютер отправили на свалку в 1948, чтобы освободить в офисе место для нового выпускника института.
Возможно, Атанасов просто начал работать слишком рано. Он основывался на скромных университетских грантах, и мог потратить всего несколько тысяч долларов на создание ABC, поэтому экономность вытеснила все остальные проблемы в его проекте. Если бы он подождал до начала 1940-х, он мог бы получить правительственный грант на полноценное электронное устройство. И в таком состоянии — с ограниченным применением, со сложным управлением, ненадёжный, не очень быстрый — ABC не стал многообещающей рекламой пользы электронных вычислений. Американская военная машина, несмотря на весь вычислительный голод, бросила ABC ржаветь в городке Эймс штата Айова.
## Вычислительные машины войны
Первая Мировая война создала и запустила систему массивной накачки инвестиций в науку и технологию, и подготовила её ко Второй Мировой. Всего за несколько лет практика ведения войны на земле и на море перешла к использованию отравляющих газов, магнитных мин, воздушной разведки и бомбардировки, и проч. Ни один политический и военный лидер не мог не заметить таких быстрых преобразований. Они были настолько быстрыми, что достаточно рано начатые исследования могли склонить чашу весов в ту или другую сторону.
В США хватало материалов и умов (многие из которых бежали из гитлеровской Германии), и они находились в стороне от непосредственных боёв за выживание и доминирование, коснувшихся других стран. Это позволило стране выучить этот урок особенно чётко. Это проявилось в том, что обширные индустриальные и интеллектуальные ресурсы были брошены на создание первого атомного оружия. Менее известной, но не менее важной или меньшей по объёму инвестицией стало вложение в создание радарной технологии, центр которой находился в MIT в Rad Lab.
Так и зарождающаяся область автоматических вычислений получила свою долю военного финансирования, пусть и в гораздо меньших масштабах. Мы уже отмечали разнообразие электромеханических вычислительных проектов, порождённых войной. Потенциал компьютеров на базе реле был, относительно говоря, известен, поскольку телефонные станции с тысячами реле к тому времени работали уже много лет. Электронные компоненты ещё не доказали своей работоспособности на таких масштабах. Большая часть экспертов считала, что электронный компьютер неминуемо будет ненадёжным (ABC служил примером), или его постройка отнимет слишком много времени. Несмотря на внезапный приток государственных денег, военных проектов по электронным вычислениям было мало, и они были редки. Запущено было всего три, и всего два из них привели к появлению работоспособных машин.
В Германии инженер по телекоммуникациям Гельмут Шрейер доказал своему другу Конраду Цузе ценность электронной машины перед электромеханическим «V3», который Цузе строил для воздушной индустрии (впоследствии он стал известен, как Z3). Цузе в итоге согласился работать над вторым проектом вместе со Шрейером, и Исследовательский институт авиации предложил финансировать прототип на 100 ламп в конце 1941 года. Но двое мужчин сначала занялись более приоритетной военной работой, а затем их работу сильно замедлили повреждения, вызванные бомбёжками, в результате они так и не смогли заставить свою машину надёжно работать.
Цузе (справа) и Шрейер (слева) работают над электромеханическим компьютером в берлинской квартире родителей Цузе
А первый электронный компьютер, выполнявший полезную работу, был создан в секретной лаборатории в Британии, где инженер по телекоммуникациям предложил новый радикальный подход к криптоанализу на основе клапанов. Эту историю мы раскроем в следующий раз.
Что ещё почитать:
Alice R. Burks and Arthur W. Burks, The First Electronic Computer: The Atansoff Story (1988)
David Ritchie, The Computer Pioneers (1986)
Jane Smiley, The man Who Invented the Computer (2010)
Далее: Колосс >> | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/9db/f4e/5a0/9dbf4e5a0d0631443dc3180ab0e41ea4.jpg" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9db/f4e/5a0/9dbf4e5a0d0631443dc3180ab0e41ea4.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<i><< До этого: <a href="https://habr.com/ru/post/405207/">Электронная эра</a></i><br/>
<br/>
Как мы увидели в <a href="https://geektimes.ru/post/290947/" rel="nofollow">прошлой статье</a>, радио и телефонные инженеры в поисках более мощных усилителей открыли новую технологическую область, которую быстро окрестили электроникой. Электронный усилитель можно было легко превратить в цифровой переключатель, работающий с гораздо большей скоростью, чем его электромеханический родственник — телефонное реле. Благодаря отсутствию механических частей электронная лампа могла включаться и выключаться за микросекунду или ещё быстрее, а не за десяток миллисекунд или более, требовавшихся реле.<br/>
<br/>
С 1939 по 1945 года на базе этих новых электронных компонентов было создано три компьютера. Даты их постройки не случайно совпадают с периодом Второй Мировой войны. Этот конфликт — не имевший аналогов в истории по тому, как он впрягал людей в ярмо колесницы войны — навсегда изменил взаимоотношения как между государствами, так и между наукой и технологией, а также принёс в мир большое количество новых устройств.<br/>
<br/>
Истории трёх первых электронных компьютеров переплетены с войной. Первый был посвящён расшифровке немецких сообщений, и оставался под покровом секретности вплоть до 1970-х, когда он не представлял уже никакого интереса, кроме исторического. Вторым, о котором большинство читателей должны были слышать, был ENIAC, военный калькулятор, который достроили слишком поздно для того, чтобы он помог в войне. Но здесь мы рассмотрим самую раннюю из трёх этих машин, детище <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82" rel="nofollow">Джона Винсента Атанасова</a>.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Все статьи цикла:</b>
<div class="spoiler_text"><ul>
<li>История реле<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/404373/">Метод «быстрой передачи сведений», или Зарождение реле</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/404475/">Дальнописец</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/370545/">Гальванизм</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/404657/">Предприниматели</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/404723/">А вот, наконец, и реле</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/404889/">Говорящий телеграф</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/405025/">Просто соединить</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/company/mailru/blog/370471/">Забытое поколение релейных компьютеров</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/405207/">Электронная эра</a></li>
</ul></li>
<li>История электронных компьютеров<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/408611/">Пролог</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/374043/">Колосс</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/408597/">ENIAC </a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/447916/">Электронная революция</a></li>
</ul></li>
<li>История транзистора<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/448238/">Пробираясь на ощупь в темноте</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/448576/">Из горнила войны</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/448576/"></a><a href="https://habr.com/ru/post/449760/">Многократное переизобретение</a></li>
</ul></li>
<li>История интернета<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/450168/">Опорная сеть</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/450522/">Распад, ч.1</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/451606/">Распад, ч.2</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/452030/">Открывая интерактивность</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/453154/">Расширяя интерактивность</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/456200/">ARPANET — зарождение</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/457256/">ARPANET — пакет</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/461177/">ARPANET — подсеть</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/472582/">Компьютер как устройство связи</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/483366/">Межсетевое взаимодействие</a></li>
</ul></li>
<li>Эра фрагментации<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/494062/">Коэффициент нагрузки</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/502910/">Засев пустоши</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/505146/">Статисты</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/509302/">Анархисты</a></li>
</ul></li>
<li>Восхождение интернета<br/>
<br/>
<ul>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/518390/">Экспоненциальный рост</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/526116/">Появление частных и публичных компаний</a></li>
<li><a href="https://habr.com/ru/post/529004/">Опорная магистраль интернета</a></li>
</ul></li>
</ul></div>
</div><br/>
<h2>Атанасов</h2><br/>
В 1930-м Атанасов, родившийся в Америке сын эмигранта из <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E_%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8" rel="nofollow">османской Болгарии</a>, достиг, наконец, своей юношеской мечты и стал теоретическим физиком. Но, как и с большинством подобных стремлений, реальность оказалась не такой, на какую он рассчитывал. В частности, как большинство студентов инженерных и физических наук первой половины XX века, Атанасову приходилось страдать от мучительных тягот постоянных вычислений. Его диссертация в Висконсинском университете по поляризации гелия потребовала восьми недель нудных вычислений при помощи механического настольного калькулятора.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/c10/6ff/752/c106ff7529b8473c7532d524e0525973.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/c10/6ff/752/c106ff7529b8473c7532d524e0525973.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Джон Атанасов в юности</i><br/>
<br/>
К 1935 году, уже устроившись в должности профессора в Университете штата Айова, Атанасов решил что-нибудь сделать с этим бременем. Он начал прикидывать возможные пути постройки новой, более мощной вычислительной машины. Отвергнув аналоговые методы (такие, как дифференциальный анализатор MIT) по причинам ограниченности и неточности, он решил построить цифровую машину, работавшую с числами как с дискретными значениями, а не как с непрерывными измерениями. Он с юности был знаком с двоичной системой счисления и понимал, что она гораздо лучше ложится на структуру вида вкл/выкл цифрового переключателя, чем привычные десятичные числа. Поэтому он решил делать двоичную машину. И, наконец, он решил, что чтобы она была наиболее быстрой и гибкой, она должна быть электронной, и использовать электронные лампы для вычислений.<br/>
<br/>
Атанасову необходимо было определиться и с пространством задач — для каких именно подсчётов должен был подойти его компьютер? В итоге он решил, что он будет заниматься решением систем линейных уравнений, низводя их до единственной переменной (при помощи <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0" rel="nofollow">метода Гаусса</a>) — таких же вычислений, что преобладали в его диссертации. Он будет поддерживать до тридцати уравнений, до тридцати переменных в каждом. Такой компьютер мог бы решать важные для учёных и инженеров задачи, и при этом вроде бы не был неимоверно сложным.<br/>
<br/>
<h2>Произведение искусства</h2><br/>
К середине 1930-х электронная технология достигла чрезвычайного разнообразия по сравнению с истоками, появившимися за 25 лет до этого. Две разработки особенно хорошо подходили к проекту Атанасова: реле-триггер и электронный счётчик.<br/>
<br/>
С XIX века инженеры телеграфа и телефона имели в своём распоряжении удобное устройство под названием переключатель. Переключатель — это бистабильное реле, использующее постоянные магниты для удержания его в том состоянии, в котором вы его оставили — открытом или закрытом — до тех пор, пока оно не получит электрический сигнал на переключение состояний. Но электронные лампы не были на это способны. У них не было механического компонента, и они могли быть «открыты» или «закрыты» пока электричество текло или не текло по контуру. В 1918 году два британских физика, Уильям Эклз и Фрэнк Джордан связали проводами две лампы так, что получилось «реле-триггер» — электронное реле, постоянно остающееся включённым после включения от начального импульса. Эклз и Джордан создали свою систему для телекоммуникационных целей для Британского адмиралтейства в конце Первой Мировой войны. Но контур Эклза-Джордана, позднее ставший известным, как триггер [англ. flip-flop] можно было рассматривать и как устройство для хранения двоичной цифры — 1, если сигнал передаётся, и 0 в другом случае. Таким способом через n триггеров можно было представить двоичное число n разрядов.<br/>
<br/>
Лет через десять после триггера произошёл второй серьёзный прорыв в электронике, столкнувшийся с миром вычислений: электронные счётчики. И снова, как это часто случалось в ранней истории вычислений, скука стала матерью изобретения. Физикам, изучавшим излучение субатомных частиц, приходилось либо слушать щелчки, либо часами изучать фотографические записи, подсчитывая количество обнаружений для измерения скорости излучения частиц различными веществами. Механические или электромеханические счётчики представляли соблазнительную возможность облегчить эти действия, но они двигались слишком медленно: они не могли зарегистрировать множество событий, происходивших с разницей в миллисекунды.<br/>
<br/>
Ключевой фигурой в решении этой проблемы стал <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/C._E._Wynn-Williams" rel="nofollow">Чарльз Эрил Уинн-Уильямс</a>, работавший под началом Эрнеста Резерфорда в Лаборатории Кавендиша в Кембридже. Уинн-Уильямс ловко обращался с электроникой, и уже использовал лампы (или клапаны, как их называли в Британии) для создания усилителей, благодаря которым можно было слышать происходящие с частицами события. В начале 1930-х он понял, что клапаны можно использовать для создания счётчика, который он назвал «счётчиком двоичной шкалы» — то есть, двоичного счётчика. По сути, это был набор триггеров, которые могли передавать переключения вверх по цепочке (на практике он использовал <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD" rel="nofollow">тиратроны</a>, типы ламп, содержащих не вакуум, а газ, которые могли оставаться во включённом положении после полной ионизации газа).<br/>
<br/>
Счётчик Уинна-Уильямса быстро вошёл в набор необходимых лабораторных устройств для всех, кто занимался физикой частиц. Физики строили очень маленькие счётчики, часто содержавшие по три знака (то есть, способные считать до семи). <a href="https://www.ifa.hawaii.edu/users/wynnwill/pdf/CavMag_WW.pdf&" rel="nofollow">Этого было достаточно для создания буфера</a> для медленного механического счётчика, и для записи событий, происходящих быстрее, чем их мог зарегистрировать счётчик с медленно движущимися механическими частями.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/od/2b/z4/od2bz4i4odel6gg8rvoaylractk.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/od/2b/z4/od2bz4i4odel6gg8rvoaylractk.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Но в теории такие счётчики можно было расширить до чисел произвольного размера или точности. Это были, строго говоря, первые цифровые электронные счётные машины.<br/>
<br/>
<h2>Компьютер Атанасова-Берри</h2><br/>
Атанасов был знаком с этой историей, что и убедило его в возможности постройки электронного компьютера. Но он не стал напрямую использовать двоичные счётчики или триггеры. Сначала для основы счётной системы он попытался использовать немного изменённые счётчики — ведь что такое сложение, как не повторяющийся подсчёт? Но по каким-то причинам он не смог сделать счётные контуры достаточно надёжными, и ему пришлось разработать свои схемы сложения и умножения. Он не мог использовать триггеры для временного хранения двоичных чисел, поскольку у него был ограничен бюджет, и была поставлена амбициозная цель по одновременному хранению тридцати коэффициентов. Как мы скоро увидим, эта ситуация имела серьёзные последствия.<br/>
<br/>
К 1939 году Атанасов закончил проектировать свой компьютер. Теперь ему требовался человек с подходящими знаниями для его постройки. Он нашёл такого человека в лице выпускника инженерного департамента Института штата Айова по имени Клиффорд Берри. К концу года Атанасов и Берри построили небольшой прототип. В следующем году они закончили полную версию компьютера на тридцать коэффициентов. В 1960-х писатель, раскопавший их историю, назвал его компьютером Атанасова-Берри (Atanasoff-Berry Computer, ABC), и имя прижилось. Однако всех недостатков устранить не удалось. В частности, ABC давал ошибку примерно в одной двоичной цифре на 10000, что для любого крупного вычисления было бы фатальным.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/aa0/598/cad/aa0598cade2474b92390801793b8bdcc.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/aa0/598/cad/aa0598cade2474b92390801793b8bdcc.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Клиффорд Берри и ABC в 1942-м</i><br/>
<br/>
Тем не менее, в Атанасове и его ABC можно найти корни и источник всех современных компьютеров. Разве не создал он (при умелой помощи Берри) первый двоичный электронный цифровой компьютер? Разве это не основные характеристики миллиардов устройств, формирующих и управляющих экономикой, обществом и культурой по всему миру?<br/>
<br/>
Но вернёмся назад. Прилагательные цифровой и двоичный не являются прерогативой ABC. К примеру, вычислитель комплексных чисел Белла (Bell Complex Number Computer, CNC), разработанный примерно в то же время, был цифровым, двоичным, электромеханическим компьютером, способным вести вычисления на комплексной плоскости. Также ABC и CNC были похожи в том, что решали задачи в ограниченной области, и не могли, в отличие от современных компьютеров, принимать произвольную последовательность инструкций.<br/>
<br/>
Остаётся «электронный». Но, хотя математические внутренности ABC были электронными, работал он на электромеханических скоростях. Поскольку Атанасов и Берри по финансовым соображениям не могли использовать электронные лампы для хранения тысяч двоичных цифр, они использовали для этого электромеханические компоненты. Несколько сотен триодов, выполнявших основные математические расчёты, были окружены вращающимися барабанами и жужжащими перфорирующими машинами, где хранились промежуточные значения всех вычислительных шагов.<br/>
<br/>
Атанасов и Берри совершили героическую работу над тем, чтобы считывать и записывать данные на перфокарты с огромной скоростью, прожигая их электричеством вместо того, чтобы делать в них отверстия механически. Но это привело к своим проблемам: именно аппарат для прожигания был в ответе за 1 ошибку на 10000 чисел. Более того, даже при наибольших их усилиях машина не могла «пробивать» быстрее одной строки в секунду, поэтому ABC мог проводить лишь одно вычисление в секунду каждым из тридцати арифметических устройств. Оставшееся время электронные лампы сидели без дела, в нетерпении «барабаня пальцами по столу», пока вся эта машинерия мучительно медленно вращалась вокруг них. Атанасов и Берри пристегнули породистого скакуна к телеге с сеном. (Руководитель проекта по воссозданию ABC в 1990-х годах оценивал максимальную скорость машины, с учётом всех трат времени, включая работу оператора по заданию задачи, в пять сложений или вычитаний в секунду. Это, конечно, быстрее человека-вычислителя, но не та скорость, которую мы связываем с электронными компьютерами.)<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/4bd/71d/bae/4bd71dbae27d69860725fc53b45e15fe.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/4bd/71d/bae/4bd71dbae27d69860725fc53b45e15fe.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Схема ABC. Барабаны хранили временный ввод и вывод на конденсаторах. Тиратроновая схема пробивания карточек и считыватель карт записывали и считывали результаты целого шага работы алгоритма (устраняя одну из переменных из системы уравнений).</i><br/>
<br/>
Работы над ABC застопорились в середине 1942 года, когда Атанасов и Берри записались в быстро растущую военную машину США, где требовались не только тела, но и мозги. Атанасова призвали в Морскую артиллерийскую лабораторию в Вашингтоне, чтобы он руководил командой, разрабатывавшей акустические мины. Берри женился на секретарше Атанасова и нашёл себе работу в работавшей на военных по контракту компании в Калифорнии, чтобы его не призвали на войну. Атанасов какое-то время пытался запатентовать своё творение в штате Айова, но безуспешно. После войны он занялся другими вещами, и больше уже не занимался компьютерами всерьёз. Сам компьютер отправили на свалку в 1948, чтобы освободить в офисе место для нового выпускника института.<br/>
<br/>
Возможно, Атанасов просто начал работать слишком рано. Он основывался на скромных университетских грантах, и мог потратить всего несколько тысяч долларов на создание ABC, поэтому экономность вытеснила все остальные проблемы в его проекте. Если бы он подождал до начала 1940-х, он мог бы получить правительственный грант на полноценное электронное устройство. И в таком состоянии — с ограниченным применением, со сложным управлением, ненадёжный, не очень быстрый — ABC не стал многообещающей рекламой пользы электронных вычислений. Американская военная машина, несмотря на весь вычислительный голод, бросила ABC ржаветь в городке Эймс штата Айова. <br/>
<br/>
<h2>Вычислительные машины войны</h2><br/>
Первая Мировая война создала и запустила систему массивной накачки инвестиций в науку и технологию, и подготовила её ко Второй Мировой. Всего за несколько лет практика ведения войны на земле и на море перешла к использованию отравляющих газов, магнитных мин, воздушной разведки и бомбардировки, и проч. Ни один политический и военный лидер не мог не заметить таких быстрых преобразований. Они были настолько быстрыми, что достаточно рано начатые исследования могли склонить чашу весов в ту или другую сторону.<br/>
<br/>
В США хватало материалов и умов (многие из которых бежали из гитлеровской Германии), и они находились в стороне от непосредственных боёв за выживание и доминирование, коснувшихся других стран. Это позволило стране выучить этот урок особенно чётко. Это проявилось в том, что обширные индустриальные и интеллектуальные ресурсы были брошены на создание первого атомного оружия. Менее известной, но не менее важной или меньшей по объёму инвестицией стало вложение в создание радарной технологии, центр которой находился в MIT в Rad Lab.<br/>
<br/>
Так и зарождающаяся область автоматических вычислений получила свою долю военного финансирования, пусть и в гораздо меньших масштабах. Мы уже отмечали разнообразие электромеханических вычислительных проектов, порождённых войной. Потенциал компьютеров на базе реле был, относительно говоря, известен, поскольку телефонные станции с тысячами реле к тому времени работали уже много лет. Электронные компоненты ещё не доказали своей работоспособности на таких масштабах. Большая часть экспертов считала, что электронный компьютер неминуемо будет ненадёжным (ABC служил примером), или его постройка отнимет слишком много времени. Несмотря на внезапный приток государственных денег, военных проектов по электронным вычислениям было мало, и они были редки. Запущено было всего три, и всего два из них привели к появлению работоспособных машин.<br/>
<br/>
В Германии инженер по телекоммуникациям Гельмут Шрейер доказал своему другу Конраду Цузе ценность электронной машины перед электромеханическим «V3», который Цузе строил для воздушной индустрии (впоследствии он стал известен, как Z3). Цузе в итоге согласился работать над вторым проектом вместе со Шрейером, и Исследовательский институт авиации предложил финансировать прототип на 100 ламп в конце 1941 года. Но двое мужчин сначала занялись более приоритетной военной работой, а затем их работу сильно замедлили повреждения, вызванные бомбёжками, в результате они так и не смогли заставить свою машину надёжно работать.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/cb4/a99/70b/cb4a9970bb96b1514b56162969bdb27a.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/cb4/a99/70b/cb4a9970bb96b1514b56162969bdb27a.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<i>Цузе (справа) и Шрейер (слева) работают над электромеханическим компьютером в берлинской квартире родителей Цузе</i><br/>
<br/>
А первый электронный компьютер, выполнявший полезную работу, был создан в секретной лаборатории в Британии, где инженер по телекоммуникациям предложил новый радикальный подход к криптоанализу на основе клапанов. Эту историю мы раскроем в следующий раз.<br/>
<br/>
<b>Что ещё почитать:</b><br/>
<ul>
<li> Alice R. Burks and Arthur W. Burks, The First Electronic Computer: The Atansoff Story (1988)</li>
<li> David Ritchie, The Computer Pioneers (1986)</li>
<li> Jane Smiley, The man Who Invented the Computer (2010)</li>
</ul><br/>
<br/>
<i>Далее: <a href="https://habr.com/ru/post/374043/">Колосс</a> >></i></div> | Вячеслав Голованов (SLY_G) | Creatures of Thought | https://technicshistory.wordpress.com/2017/08/29/the-electronic-computers-part-1-prologue/ | <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9db/f4e/5a0/9dbf4e5a0d0631443dc3180ab0e41ea4.jpg" alt="image"><br>
<br>
<i><< До этого: <a href="https://habr.com/ru/post/405207/">Электронная эра</a></i><br>
<br>
Как мы увидели в <a href="https://geektimes.ru/post/290947/" rel="nofollow">прошлой статье</a>, радио и телефонные инженеры в поисках более мощных усилителей открыли новую технологическую область, которую быстро окрестили электроникой. Электронный усилитель можно было легко превратить в цифровой переключатель, работающий с гораздо большей скоростью, чем его электромеханический родственник — телефонное реле. Благодаря отсутствию механических частей электронная лампа могла включаться и выключаться за микросекунду или ещё быстрее, а не за десяток миллисекунд или более, требовавшихся реле.<br>
<br>
С 1939 по 1945 года на базе этих новых электронных компонентов было создано три компьютера. Даты их постройки не случайно совпадают с периодом Второй Мировой войны. Этот конфликт — не имевший аналогов в истории по тому, как он впрягал людей в ярмо колесницы войны — навсегда изменил взаимоотношения как между государствами, так и между наукой и технологией, а также принёс в мир большое количество новых устройств.<br>
<br>
Истории трёх первых электронных компьютеров переплетены с войной. Первый был посвящён расшифровке немецких сообщений, и оставался под покровом секретности вплоть до 1970-х, когда он не представлял уже никакого интереса, кроме исторического. Вторым, о котором большинство читателей должны были слышать, был ENIAC, военный калькулятор, который достроили слишком поздно для того, чтобы он помог в войне. Но здесь мы рассмотрим самую раннюю из трёх этих машин, детище <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82" rel="nofollow">Джона Винсента Атанасова</a>.<br> | << До этого: Электронная эра
Как мы увидели в прошлой статье, радио и телефонные инженеры в поисках более мощных усилителей открыли новую технологическую область, которую быстро окрестили электроникой. Электронный усилитель можно было легко превратить в цифровой переключатель, работающий с гораздо большей скоростью, чем его электромеханический родственник — телефонное реле. Благодаря отсутствию механических частей электронная лампа могла включаться и выключаться за микросекунду или ещё быстрее, а не за десяток миллисекунд или более, требовавшихся реле.
С 1939 по 1945 года на базе этих новых электронных компонентов было создано три компьютера. Даты их постройки не случайно совпадают с периодом Второй Мировой войны. Этот конфликт — не имевший аналогов в истории по тому, как он впрягал людей в ярмо колесницы войны — навсегда изменил взаимоотношения как между государствами, так и между наукой и технологией, а также принёс в мир большое количество новых устройств.
Истории трёх первых электронных компьютеров переплетены с войной. Первый был посвящён расшифровке немецких сообщений, и оставался под покровом секретности вплоть до 1970-х, когда он не представлял уже никакого интереса, кроме исторического. Вторым, о котором большинство читателей должны были слышать, был ENIAC, военный калькулятор, который достроили слишком поздно для того, чтобы он помог в войне. Но здесь мы рассмотрим самую раннюю из трёх этих машин, детище Джона Винсента Атанасова. | article | 1,511,691,721 | {
"commentsCount": 14,
"favoritesCount": 57,
"readingCount": 21842,
"score": 22,
"votesCount": 26,
"votesCountPlus": 24,
"votesCountMinus": 2
} | [
"translation"
] | [
"history",
"antikvariat"
] | [
"popsci"
] | [
"компьютеры",
"лампы",
"реле",
"электроника"
] | 10 | null | null | {
"id": [
18477213,
18477215,
18477217,
18477219,
18477221,
18477223,
18477225,
18477227,
18477229,
18477231,
18477233,
18477235,
18477237,
23588516
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
18477215,
18477219,
18477221,
18477221,
18477225,
18477219,
18477223,
null,
18477231,
18477233,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
1,
2,
3,
3,
4,
2,
4,
0,
5,
1,
0
],
"time_published": [
1511706463,
1511708518,
1511715981,
1511716034,
1511717112,
1511717395,
1511717843,
1511718000,
1511726182,
1511757728,
1511764556,
1511772718,
1511779478,
1634147962
],
"score": [
1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Отличное продолжение релейной серии!<br/>\r\nСпасибо.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">[Упс, комментарии стоит читать]</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно. Ничего «сладкого» (süß) в фамилии нет :) <br/>\r\nНу а коллега Schreyer — скорее Шрайер.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Schreyer — скорее Шрайер</blockquote><br/>\r\nНе согласен. Шрайер писалось бы через «ei»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>писалось бы через «ei»</blockquote>Не обязательно. Современная форма глагола «быть» (sein) и устаревшая (seyn) читаются одинаково.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Работник немецкого музея в Мюнхене произносит <a href=\"https://youtu.be/VqL8F_oJlUE?t=39\">здесь</a> именно как «ай».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Аргумент.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ещё аргумент: <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%80\">список людей</a> с этой фамилией показывает устоявшийся вариант (Шрайер).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ОФФ: А вот объясните мне, господа немцефилы, почему у немцем и евреев фамилии одинаковые?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Еще поправка: не переключатель, а поляризованное реле. Они до сих пор появляются.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень-очень упрощая:<br/>\r\n<br/>\r\nВ 1290 году Эдуард I изгнал евреев из Англии.<br/>\r\nВ 1306 — Филипп IV повторил фокус во Франции (потом евреям было разрешено вернуться, но в это время началась эпидемия чумы, в которой винили понятно кого, так что они опять же старались не высовываться).<br/>\r\nВ 1492 году евреев изгнали из Испании, правда, разрешив остаться при условии перехода в христианство.<br/>\r\n<br/>\r\nКак следствие большая часть евреев Европы (т.н. ашкеназы) оказалась на территории нынешних Германии-Австрии-Польши, где и обрели нынешние фамилии (да и язык — идиш — от немецкого недалеко ушел).<br/>\r\n<br/>\r\nВ Испании тоже заметная группа осталась (т.н. сефарды), и более того, там тоже есть характерные фамилии — но их существенно меньше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-то, судя по описанию в Вики, мне кажется, это не совсем то:<br/>\r\n<a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5\">ru.wikipedia.org/wiki/Поляризованные_реле</a><br/>\r\n<br/>\r\nА про английский термин latch есть аж три разные статьи, и я не уверен, какое устройство имел в виду автор:<br/>\r\n<a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Latching_switch\">en.wikipedia.org/wiki/Latching_switch</a><br/>\r\n<a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Relay#Latching_relay\">en.wikipedia.org/wiki/Relay#Latching_relay</a><br/>\r\n<a href=\"https://en.wikipedia.org/wiki/Flip-flop_\">en.wikipedia.org/wiki/Flip-flop_</a>(electronics)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote><p>скука стала матерью изобретения</p></blockquote><p>Не скука, а лень :)</p></div>"
],
"message_markdown": [
"Отличное продолжение релейной серии!\nСпасибо.",
"UFO just landed and posted this here",
"[Упс, комментарии стоит читать]",
"Именно. Ничего «сладкого» (süß) в фамилии нет :)\nНу а коллега Schreyer — скорее Шрайер.",
"> Schreyer — скорее Шрайер\nНе согласен. Шрайер писалось бы через «ei»",
"> писалось бы через «ei»\nНе обязательно. Современная форма глагола «быть» (sein) и устаревшая (seyn) читаются одинаково.",
"Работник немецкого музея в Мюнхене произносит здесь именно как «ай».",
"Аргумент.",
"Ещё аргумент: список людей с этой фамилией показывает устоявшийся вариант (Шрайер).",
"ОФФ: А вот объясните мне, господа немцефилы, почему у немцем и евреев фамилии одинаковые?",
"Еще поправка: не переключатель, а поляризованное реле. Они до сих пор появляются.",
"Очень-очень упрощая:\nВ 1290 году Эдуард I изгнал евреев из Англии.\nВ 1306 — Филипп IV повторил фокус во Франции (потом евреям было разрешено вернуться, но в это время началась эпидемия чумы, в которой винили понятно кого, так что они опять же старались не высовываться).\nВ 1492 году евреев изгнали из Испании, правда, разрешив остаться при условии перехода в христианство.\nКак следствие большая часть евреев Европы (т.н. ашкеназы) оказалась на территории нынешних Германии-Австрии-Польши, где и обрели нынешние фамилии (да и язык — идиш — от немецкого недалеко ушел).\nВ Испании тоже заметная группа осталась (т.н. сефарды), и более того, там тоже есть характерные фамилии — но их существенно меньше.",
"Что-то, судя по описанию в Вики, мне кажется, это не совсем то:\nru.wikipedia.org/wiki/Поляризованные_реле\nА про английский термин latch есть аж три разные статьи, и я не уверен, какое устройство имел в виду автор:\nen.wikipedia.org/wiki/Latching_switch\nen.wikipedia.org/wiki/Relay#Latching_relay\nen.wikipedia.org/wiki/Flip-flop_(electronics)",
"> скука стала матерью изобретения\nНе скука, а лень :)"
],
"author": [
"Ugrum",
"{}",
"Георг Мирау (GeMir)",
"Георг Мирау (GeMir)",
"Zenitchik",
"Георг Мирау (GeMir)",
"Георг Мирау (GeMir)",
"Zenitchik",
"Владимир (Lertmind)",
"Dioxin",
"Vitalley",
"K0styan",
"Вячеслав Голованов (SLY_G)",
"Wan-Derer"
],
"children": [
[],
[
18477219
],
[],
[
18477221,
18477229
],
[
18477223,
18477225
],
[
18477231
],
[
18477227
],
[],
[],
[
18477235
],
[
18477237
],
[],
[],
[]
]
} |
285,454 | ru | https://habr.com/ru/post/285454/ | Я хочу работать в Google! Телефонное интервью (часть 2) | Сегодня мы будет обсуждать технические аспекты и реализацию задач на Python и C/C++, которыми нас будет закидывать инженер из Google. Начнём с самых тривиальных проблем с последующим нарастанием сложности. Параллельно обратим внимание о чём стоит упомянуть во время интервью и где не попасть в ловушку.
Если Вы видите способ улучшить алгоритм или код приведённый в данной статье — милости прошу отписаться в комментариях. Я хочу научиться чему-то новому на этой публикации тоже.
Телефонное техническое интервью — весьма оригинально само по себе. В тех компаниях, где мне посчастливилось его проходить, обычно мы говорили о моих предыдущих проектах, о сложностях, реализациях и оптимизациях кода. Потом, если экзаменующий инженер решал проверить мои навыки решения проблем — он давал задачу, которую я решал просто проговаривая псевдокод, и устно описывая алгоритмы и анализ решения. В Google всё происходит на порядок сложнее. Как минимум это из-за того, что кроме процесса обдумывания задачи и озвучивания решений, Вам параллельно приходится ещё и печатать код в Google Doc, на который в это же время смотрит инженер, висящий на другом конце телефонной линии.
Ситуация ухудшается ещё и тем, что приходится постоянно следить за выставлением отступов, которые автоматически в Google Docs не появляются, да и отсутствие подсветки синтаксиса — не особо помогает в восприятии собственного кода. Мой совет — просто тренируйтесь писать код в Google Docs и вслух оповещать окружающих и озадаченных домашних питомцев что же вы там такое интересное делаете.
Если задача очень простая, а именно такие мы сегодня и рассмотрим, то алгоритм Вашего ответа должен быть приблизительно следующим:
1. Уточнить условия задачи, диапазоны значений, внешние условия (приблизительный размер файла, т.д.)
2. Описать несколько алгоритмов решения (если знаете таковые и если вообще можно несколькими способами решить задачу), сопровождая анализом сложности алгоритма
3. Перечислить возможные проблемы с реализацией и эксплуатированием кода
4. Поговорить о том, какой язык будет лучше для реализации данной функции
манипуляции с текстом — Python
связанные структуры (linked lists), деревья, объекты фиксированной длины — C/C++
5. Поинтересоваться хочет ли инженер уточнить какие-то ещё детали касательно задачи
Наверное, давайте начнём с задачек из этого источника.
#### Напишите функцию переворота строки
Кажется что может быть ещё проще? В Python можно перевернуть строку несколькими способами.
Варианты — в лоб!
> def reverse(st):
> # используя срез
> out1 = st[::-1]
>
> # поставляя символы в начало строки
> out2 = ''
> for ch in st:
> out2 = ch + out2
>
> # по-наростающей маразма
> out3 = ''.join([x for x in reversed(st)])
>
> # ну и вершина - использовать индекс символа в строке
> out4 = ''.join([st[len(st) \- i - 1] for i in range(len(st))])
>
> return out1
Задача жутко тривиальная. И можно написать реализацию вообще в одну строчку или используя lambda функциональность питона:
> def reverse(st): return st[::-1]
>
> reverse = lambda st: st[::-1]
Но иногда экзаменатор просит написать другой вариант реализации или накладывает какие-нибудь дополнительные условия. Например, вы написали функцию используя дополнительную переменную строку, в которую добавляете символ из данной в начало (вариант с out2 из первого примера). А экзаменатор может попросить реализовать функцию без использования дополнительных переменных вообще.
Понятное дело, чем больше вы наворотили дров в своей реализации — тем медленнее будет функция работать.
> >>> rev1 = lambda st: st[::-1]
> >>> rev2 = lambda st: ''.join([x for x in reversed(st)])
> >>> rev3 = lambda st: ''.join([st[len(st) \- i -1] for i in range(len(st))])
> >>> from timeit import Timer
> >>> Timer("rev1('test')", "from __main__ import rev1").timeit()
> 0.36440300941467285
> >>> Timer("rev2('test')", "from __main__ import rev2").timeit()
> 0.8630490303039551
> >>> Timer("rev3('test')", "from __main__ import rev3").timeit()
> 1.6259169578552246
Глянем как это выглядит в чистом Си:
> #include <stdlib.h>
> #include <stdio.h>
> #include <string.h>
>
>
> #define MAX_STRING_LENGTH 128
>
> int reverse(char str[]){ /* or char* str */
> char *buffer;
> size_t len, i;
>
> len = strlen(str); /* \0 symbol в конце строки */
> buffer = (char*) malloc(len+1);
> if(!buffer)
> return 0; /* не хватило памяти для буфера */
>
> for(i=0;i<len;i++){
> buffer[i] = str[len-i-1];
> };
> buffer[len] = '\0';
> strcpy(str, buffer);
> free(buffer);
> return 1; /* выполнили удачно */
> };
>
> void main(){
>
> char str[MAX_STRING_LENGTH];
> int result;
>
> gets( str);
> result = reverse(str);
> if(!result)
> printf("Execution Error: not enough memory");
> else
> printf("%s\n", str);
> };
>
Нужно добавить пару слов об этой реализации. Во-первых в чистом ANSI C нету boolean типа (в Си++ есть bool). Поэтому будем возвращать в место этого простой int. Далее, зачем вообще что-то возвращать? Часто обращают внимание как экзаменуемый предвидит возможные ошибки программы и предотвращает их или даёт программе знать, о том, что такая ошибка произошла. В Python средствами языка можно обрабатывать исключения, оборачивая код в конструкцию `try: ... except ...`. В Си же приходится заниматься обработкой ошибок средствами самого кода. Таким образом существует два способа реализации. Давайте напишем их прототипы:
> int reverse(char *str); /* возвращаем 1(True) , если выполнились удачно */
> char* reverse(char str[], int* success); /* вернём новую строку, по указателю на
> success запишем успешность операции */
Не забывайте, что в Си передача аргументов в функцию происходит по значению (call by value, в отличии от call by reference), так что при этом в стек копируются значения аргументов, передаваемых в функцию. Так что если мы хотим поменять один или несколько этих аргументов внутри функции — необходимо передать указатель на эту переменную, а не саму её.
Но приведенный вариант кода не является самым эффективным. На то есть две причины:
1. Мы создаём временную строку в памяти (buffer), в которую будем складывать временное значение новообразованной строки
2. Для переворота строки достаточно пройти только половину её длины
Давайте продемонстрируем более быстрый и ресурсосберегающий код:
> int qreverse(char str[]){
> char ch;
> size_t len;
> int i = 0;
>
> len = strlen(str);
> for(i=0; i < len>>1;i++){
> ch = str[i];
> str[i] = str[len-1-i];
> str[len-1-i] = ch;
> };
> return 1;
> };
`len>>1` в for-цикле это просто быстрое деление на 2, путём побитного смещения вправо. Когда делаете такой трюк, советую проверять правильность выполнения на простейших примерах (проверка граничных/начальных условий плюс математическая индукция).
Если длина строки равна 0: 0>>1 = 0 — for цикл не выполняется.
длина строки равна 1: 1>>1 = 0 — for цикл не выполняется.
длина строки равна 2: 2>>1 = 1 — for цикл выполнится один раз, переставив первый и последний символы
и так далее для нечётных как 1, для чётных как 2
Т.е. такой случай работает и для чётных, и для нечётных длин. И дополнительно мы проверили нетривиальный случай, когда длина строки равна нулю.
Пожалуй это будет самый быстрый и самый короткий код для этой задачи. Т.к. переставить две переменные местами, не прибегая к помощи третей в Си реализовать не возможно. Последний символ строки '\0' не трогается, т.к. при i=0 мы будем менять предпоследний символ с первым, длина строки при перевороте не меняется.
#### Вычислить N-ое число Фибоначчи
Что бы не молчать, да и действительно уточнить задачу — необходимо поинтересоваться о том, с каких чисел должен начинаться ряд ( «0 1 1», или «1 1 2», или даже «1 2 3»). Это не только уточнение, а ещё способ показать, что вы не из тех программистов, что не поняв до конца задачу сломя голову летят писать код. Хорошей практикой считается привести несколько алгоритмов или способов решения задачи (я даже начинал с тупых brute-force решений, но внятно предупреждал, что этот алгоритм будет крайне не эффективным, т.к. можно его усовершенствовать). Потом приводил анализ сложности алгоритмов по большой-О (big-O), спрашивал какую бы реализацию хотел бы видеть экзаменатор и только после этого начинал кодить. Часто случается так, что эффективный алгоритм требует сложной реализации. А в условиях телефонного разговора (30-45 минут, редко до часа) экзаменатор хочет посмотреть на ваши умения как минимум в нескольких задачах. Поэтому он может принять решение, что т.к. вы знаете разные способы решения задачи, будет достаточно написать менее эффективный алгоритм, но который можно написать быстрее.
> def fib_N_rec(n):
> n = int(n) # на случай если n не целое число
> if n>1:
> return fib_N_rec(n-1) \+ fib_N_rec(n-2)
> else:
> return n
>
> memo = {0:0, 1:1} # словарь значений
> def fib_rec(n):
> if not n in memo:
> memo[n] = fib_rec(n-1) \+ fib_rec(n-2)
> return memo[n]
>
>
> def fib_iter(n):
> fib1, fib2 = 0, 1
> if n>0:
> for i in range(n-1):
> fib1, fib2 = fib2, fib1+fib2
> return fib2
> elif n==0: return fib1
> else: return None
>
> # работает только на первые 70 элементов - дальше ошибка округления
> phi = (1 \+ 5**0.5) / 2
> def fib(n):
> return int(round((phi**n - (1-phi)**n) / 5**0.5))
fib_N_rec — рекурсивный способ найти число фибоначчи. Мы должны задать условия окончания рекурсии (базовый случай), это будут числа на нулевой и первой позициях, 0 и 1 соответственно. Рекурсивный случай (n>1) вызывает функцию с предыдущими двумя числами. Но именно из-за того, что каждая копия функции вызывает две другие копии — данный способ реализации жутко расточительный. Он тратит и память для хранения значений переменных функций на стеке, да ещё и загружает процессор многократными вызовами того, что мы только что посчитали, давая сложность алгоритма порядка O(2^n). Поэтому, если мы будем сохранять значения в словаре memo — процесс многократно ускорится (fib_rec), давая O(n), плюс из-за сохранение предыдущих значений последующие вызовы функции получат значения намного быстрее.
Для любой задачи можно избежать рекурсию вообще, заменив её итерациями. В случае задач прохода по деревьям или графам, это обычно требует сохранения локальных переменных на стеке. Но для нашей простой задачи мы можем держать значения только двух последних переменных чисел Фибоначчи. Опять нужно быть аккуратным с начальными условиями и проверять выполнения цикла для нескольких начальных условий. Таким образом мы предотвратим возникновение ошибки.
Есть способ выражения значений чисел Фибоначчи через формулу Бине. На интервью обычно таких подробностей не спрашивают, но если Вы знаете о каком-нибудь математическом свойстве последовательности — упомяните её обязательно. Таким образом Вы покажите Вашу общую образованность и способность анализировать проблему с разных сторон.
Для данного случая формула Бине работает только до 70ого элемента последовательности включительно, дальше из-за накапливающейся ошибки операций с плавающей точкой, вычисленное значение будет ошибочным.
Для Си можно записать функцию-однострочник:
> unsigned long fib(unsigned long n){ return (n<2) ? n : fib(n-1)+fib(n-2);}
Недостатки всё те же, поэтому если эта задача появится среди заданных вопросов, можно упомянуть такое решение, описав недостатки, добавить сохранение значений во временный массив, и вспомнив формулу Бине (или в целом формулы последовательностей Лукоса) остановиться на итеративном решении.
#### Напечатать школьную таблицу умножения 12х12
> def multTab():
> for i in range(1, 13):
> print('\t'.join([str(x*i) for x in range(1, 13)]))
Тут нету никакой хитрости. Вместо отдельного цикла по ряду, использовался способ объединения списка (list concatenation), каждый элемент которого был преобразован в строку и соединён с табуляцией и другими элементами
>
[code]
> 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
> 2 4 6 8 10 12 14 16 18 20 22 24
> 3 6 9 12 15 18 21 24 27 30 33 36
> 4 8 12 16 20 24 28 32 36 40 44 48
> 5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60
> 6 12 18 24 30 36 42 48 54 60 66 72
> 7 14 21 28 35 42 49 56 63 70 77 84
> 8 16 24 32 40 48 56 64 72 80 88 96
> 9 18 27 36 45 54 63 72 81 90 99 108
> 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 110 120
> 11 22 33 44 55 66 77 88 99 110 121 132
> 12 24 36 48 60 72 84 96 108 120 132 144
[/code]
Если же вы решите записать функцию просто как:
> for i in range(1, 13):
> st=""
> for j in range(1, 13):
> st += '\t%d'%(i*j)
> print(st)
нужно быть аккуратным в строке с формированием чисел. Если записать как `st += '\t%d'% i*j` без скобок, тогда в строку подставится число i и строка умножится j раз — в питоне такая операция означает просто создание копий строки. Поэтому скобки в данном случае — обязательны.
> #include <stdlib.h>
> #include <stdio.h>
>
> void main(){
> int i, j;
> for(i=1;i<13;i++){
> for(j=1;j<13;j++){
> printf("\t%d", i*j);
> };
> printf("\n");
> };
> };
В Си таже идея. Только printf не ставит перенос на новую строку по умолчанию. Поэтому можно добавить перенос строки после прохода внутреннего цикла, экономя на временной переменной — строке.
#### Прочитать текстовый файл с числами (одно число в строке) и выдать сумму этих чисел
> def sumIntFromFile(filename):
> sum = 0
> with open(filename, 'r') as FIN:
> for line in FIN.readlines():
> try:
> sum += int(line.strip())
> except:
> pass
> return sum
>
> sumOfFile = lambda filename: sum([int(line) for line in open(filename, 'r').readlines()])
Тут мы записали функцию в общем виде, а так же вариант однострочника через лямбда-функцию. С лямбдой проблема может быть в том, что сначала мы создадим лист, и только потом просуммируем все его элементы. Если файл огромный — мы зря потратим память на создание этого листа. В то время как в обычной реализации мы храним только одно число — общую сумму. Так же в общей реализации мы поставили `try ... except...` конструкцию, на случай если не удастся преобразовать строку в число. Примером может быть пустая строка. Хорошо сказать экзаменатору о возможных исключениях и объяснить, что мы можем записать разное поведение функции, в зависимости от того, какой является конечная цель.
В си мы наталкиваемся сразу на несколько проблем. Давайте посмотрим на код:
> #include <stdio.h>
> #include <stdlib.h>
>
> long handle_line(char *line) {
> return atoi(line); //возвращаем длинное
> }
>
> int main(int argc, char *argv[]) {
> int size = 1024, pos;
> int c;
> long summ = 0;
> char *buffer = (char *)malloc(size);
>
> FILE *f = fopen(argv[1], "r");
> if(f) {
> do { // начинаем читать данные из файла
> pos = 0;
> do{ // читаем только одну строку
> c = fgetc(f);
> if(c != EOF) buffer[pos++] = (char)c;
> if(pos >= size - 1) { // увеличиваем размер буфера и одно место для \0 символа
> size *=2;
> buffer = (char*)realloc(buffer, size);
> }
> }while(c != EOF && c != '\n');
> buffer[pos] = 0;
> // строка в буфере - передаём в функцию
> summ += handle_line(buffer);
> } while(c != EOF);
> fclose(f);
> }
> free(buffer);
> printf("Summ: %ld \n", summ);
> return 0;
> }
Приходится читать посимвольно данные из файла и записывать их в буфер. Если буфер заканчивается, а конца строки ещё не было — приходится перевыделять память с объёмом в два раза больше. В данной задаче можно было задать буфер фиксированной длины. Но просто хотелось показать, как быть с очень длинными строками. Для хранения суммы используем тип long. Этот же тип возвращаем функцией обработки строки.
В Си++ часть операций можно сделать стандартными функциями:
> #include <string>
> #include <iostream>
> #include <fstream>
> #include <cstdlib>
>
> using namespace std;
>
> int main() {
> long summ = 0;
> ifstream input("test.dat");
> string line;
>
> while( getline( input, line ) ) {
> //cout<<line<<'n';
> summ += atoi(line.c_str());
> }
> cout<<summ<<'\n';
> return 0;
> }
#### Заключение
Рассмотренные выше задачи являются очень простыми и не требуют глубоких знаний алгоритмов или структур данных. Скорее они рассчитаны показать ваше знание особенностей языка и умение владеть его стандартными конструкциями. И нужно уметь написать похожие функции в течение 10 или меньше минут. В следующих же частях мы поговорим о чуть более сложных проблемах.
Часть 1
Часть 3 | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Сегодня мы будет обсуждать технические аспекты и реализацию задач на Python и C/C++, которыми нас будет закидывать инженер из Google. Начнём с самых тривиальных проблем с последующим нарастанием сложности. Параллельно обратим внимание о чём стоит упомянуть во время интервью и где не попасть в ловушку.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Если Вы видите способ улучшить алгоритм или код приведённый в данной статье — милости прошу отписаться в комментариях. Я хочу научиться чему-то новому на этой публикации тоже.<br/>
<br/>
Телефонное техническое интервью — весьма оригинально само по себе. В тех компаниях, где мне посчастливилось его проходить, обычно мы говорили о моих предыдущих проектах, о сложностях, реализациях и оптимизациях кода. Потом, если экзаменующий инженер решал проверить мои навыки решения проблем — он давал задачу, которую я решал просто проговаривая псевдокод, и устно описывая алгоритмы и анализ решения. В Google всё происходит на порядок сложнее. Как минимум это из-за того, что кроме процесса обдумывания задачи и озвучивания решений, Вам параллельно приходится ещё и печатать код в Google Doc, на который в это же время смотрит инженер, висящий на другом конце телефонной линии.<br/>
<br/>
Ситуация ухудшается ещё и тем, что приходится постоянно следить за выставлением отступов, которые автоматически в Google Docs не появляются, да и отсутствие подсветки синтаксиса — не особо помогает в восприятии собственного кода. Мой совет — просто тренируйтесь писать код в Google Docs и вслух оповещать окружающих и озадаченных домашних питомцев что же вы там такое интересное делаете.<br/>
<br/>
Если задача очень простая, а именно такие мы сегодня и рассмотрим, то алгоритм Вашего ответа должен быть приблизительно следующим:<br/>
<ol>
<li>Уточнить условия задачи, диапазоны значений, внешние условия (приблизительный размер файла, т.д.)</li>
<li>Описать несколько алгоритмов решения (если знаете таковые и если вообще можно несколькими способами решить задачу), сопровождая анализом сложности алгоритма</li>
<li>Перечислить возможные проблемы с реализацией и эксплуатированием кода</li>
<li>Поговорить о том, какой язык будет лучше для реализации данной функции <ul>
<li>манипуляции с текстом — Python</li>
<li>связанные структуры (linked lists), деревья, объекты фиксированной длины — C/C++</li>
</ul></li>
<li>Поинтересоваться хочет ли инженер уточнить какие-то ещё детали касательно задачи</li>
</ol><br/>
<br/>
Наверное, давайте начнём с задачек из этого <a href="https://sites.google.com/site/steveyegge2/five-essential-phone-screen-questions">источника</a>.<br/>
<br/>
<h4>Напишите функцию переворота строки</h4><br/>
Кажется что может быть ещё проще? В Python можно перевернуть строку несколькими способами.<br/>
<br/>
Варианты — в лоб!<br/>
<blockquote><font color="#ff7700">def</font> reverse<font>(</font>st<font>)</font>:<br/>
<font color="#808080"># используя срез</font><br/>
out1 = st<font>[</font>::-<font color="#ff4500">1</font><font>]</font><br/>
<br/>
<font color="#808080"># поставляя символы в начало строки</font><br/>
out2 = <font color="#483d8b">''</font><br/>
<font color="#ff7700">for</font> ch <font color="#ff7700">in</font> st:<br/>
out2 = ch + out2<br/>
<br/>
<font color="#808080"># по-наростающей маразма</font><br/>
out3 = <font color="#483d8b">''</font>.<font>join</font><font>(</font><font>[</font>x <font color="#ff7700">for</font> x <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">reversed</font><font>(</font>st<font>)</font><font>]</font><font>)</font><br/>
<br/>
<font color="#808080"># ну и вершина - использовать индекс символа в строке</font><br/>
out4 = <font color="#483d8b">''</font>.<font>join</font><font>(</font><font>[</font>st<font>[</font><font color="#008000">len</font><font>(</font>st<font>)</font> - i - <font color="#ff4500">1</font><font>]</font> <font color="#ff7700">for</font> i <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#008000">len</font><font>(</font>st<font>)</font><font>)</font><font>]</font><font>)</font><br/>
<br/>
<font color="#ff7700">return</font> out1</blockquote><br/>
Задача жутко тривиальная. И можно написать реализацию вообще в одну строчку или используя lambda функциональность питона:<br/>
<blockquote><font color="#ff7700">def</font> reverse<font>(</font>st<font>)</font>: <font color="#ff7700">return</font> st<font>[</font>::-<font color="#ff4500">1</font><font>]</font><br/>
<br/>
reverse = <font color="#ff7700">lambda</font> st: st<font>[</font>::-<font color="#ff4500">1</font><font>]</font></blockquote> <br/>
Но иногда экзаменатор просит написать другой вариант реализации или накладывает какие-нибудь дополнительные условия. Например, вы написали функцию используя дополнительную переменную строку, в которую добавляете символ из данной в начало (вариант с out2 из первого примера). А экзаменатор может попросить реализовать функцию без использования дополнительных переменных вообще. <br/>
Понятное дело, чем больше вы наворотили дров в своей реализации — тем медленнее будет функция работать.<br/>
<blockquote><font color="#66cc66">>>></font> rev1 = <font color="#ff7700">lambda</font> st: st<font>[</font>::-<font color="#ff4500">1</font><font>]</font><br/>
<font color="#66cc66">>>></font> rev2 = <font color="#ff7700">lambda</font> st: <font color="#483d8b">''</font>.<font>join</font><font>(</font><font>[</font>x <font color="#ff7700">for</font> x <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">reversed</font><font>(</font>st<font>)</font><font>]</font><font>)</font><br/>
<font color="#66cc66">>>></font> rev3 = <font color="#ff7700">lambda</font> st: <font color="#483d8b">''</font>.<font>join</font><font>(</font><font>[</font>st<font>[</font><font color="#008000">len</font><font>(</font>st<font>)</font> - i -<font color="#ff4500">1</font><font>]</font> <font color="#ff7700">for</font> i <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#008000">len</font><font>(</font>st<font>)</font><font>)</font><font>]</font><font>)</font><br/>
<font color="#66cc66">>>></font> <font color="#ff7700">from</font> <font color="#dc143c">timeit</font> <font color="#ff7700">import</font> Timer<br/>
<font color="#66cc66">>>></font> Timer<font>(</font><font color="#483d8b">"rev1('test')"</font>, <font color="#483d8b">"from __main__ import rev1"</font><font>)</font>.<font color="#dc143c">timeit</font><font>(</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff4500">0.36440300941467285</font><br/>
<font color="#66cc66">>>></font> Timer<font>(</font><font color="#483d8b">"rev2('test')"</font>, <font color="#483d8b">"from __main__ import rev2"</font><font>)</font>.<font color="#dc143c">timeit</font><font>(</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff4500">0.8630490303039551</font><br/>
<font color="#66cc66">>>></font> Timer<font>(</font><font color="#483d8b">"rev3('test')"</font>, <font color="#483d8b">"from __main__ import rev3"</font><font>)</font>.<font color="#dc143c">timeit</font><font>(</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff4500">1.6259169578552246</font></blockquote><br/>
<br/>
Глянем как это выглядит в чистом Си:<br/>
<blockquote><font color="#339933">#include <stdlib.h></font><br/>
<font color="#339933">#include <stdio.h></font><br/>
<font color="#339933">#include <string.h></font><br/>
<br/>
<br/>
<font color="#339933">#define MAX_STRING_LENGTH 128</font><br/>
<br/>
<font color="#993333">int</font> reverse<font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> str<font color="#009900">[</font><font color="#009900">]</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font> <font color="#808080">/* or char* str */</font><br/>
<font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font>buffer<font color="#339933">;</font><br/>
size_t len<font color="#339933">,</font> i<font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
len <font color="#339933">=</font> strlen<font color="#009900">(</font>str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font> <font color="#808080">/* \0 symbol в конце строки */</font><br/>
buffer <font color="#339933">=</font> <font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font><font color="#339933">*</font><font color="#009900">)</font> malloc<font color="#009900">(</font>len+1<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">if</font><font color="#009900">(</font><font color="#339933">!</font>buffer<font color="#009900">)</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font> <font color="#808080">/* не хватило памяти для буфера */</font><br/>
<br/>
<font color="#b1b100">for</font><font color="#009900">(</font>i<font color="#339933">=</font><font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font>i<font color="#339933"><</font>len<font color="#339933">;</font>i<font color="#339933">++</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
buffer<font color="#009900">[</font>i<font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> str<font color="#009900">[</font>len<font color="#339933">-</font>i<font color="#339933">-</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#009900">]</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
buffer<font color="#009900">[</font>len<font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> <font color="#ff0000">'\0'</font><font color="#339933">;</font><br/>
strcpy<font color="#009900">(</font>str<font color="#339933">,</font> buffer<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
free<font color="#009900">(</font>buffer<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> <font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">;</font> <font color="#808080">/* выполнили удачно */</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
<font color="#993333">void</font> main<font color="#009900">(</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
<br/>
<font color="#993333">char</font> str<font color="#009900">[</font>MAX_STRING_LENGTH<font color="#009900">]</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">int</font> result<font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
gets<font color="#009900">(</font> str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
result <font color="#339933">=</font> reverse<font color="#009900">(</font>str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">if</font><font color="#009900">(</font><font color="#339933">!</font>result<font color="#009900">)</font><br/>
<font color="#000066">printf</font><font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"Execution Error: not enough memory"</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">else</font><br/>
<font color="#000066">printf</font><font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"%s\n"</font><font color="#339933">,</font> str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
</blockquote><br/>
Нужно добавить пару слов об этой реализации. Во-первых в чистом ANSI C нету boolean типа (в Си++ есть bool). Поэтому будем возвращать в место этого простой int. Далее, зачем вообще что-то возвращать? Часто обращают внимание как экзаменуемый предвидит возможные ошибки программы и предотвращает их или даёт программе знать, о том, что такая ошибка произошла. В Python средствами языка можно обрабатывать исключения, оборачивая код в конструкцию <code>try: ... except ...</code>. В Си же приходится заниматься обработкой ошибок средствами самого кода. Таким образом существует два способа реализации. Давайте напишем их прототипы:<br/>
<blockquote><font color="#993333">int</font> reverse<font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font>str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font> <font color="#808080">/* возвращаем 1(True) , если выполнились удачно */</font><br/>
<font color="#993333">char</font><font color="#339933">*</font> reverse<font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> str<font color="#009900">[</font><font color="#009900">]</font><font color="#339933">,</font> <font color="#993333">int</font><font color="#339933">*</font> success<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font> <font color="#808080">/* вернём новую строку, по указателю на <br/>
success запишем успешность операции */</font></blockquote><br/>
Не забывайте, что в Си передача аргументов в функцию происходит по значению (call by value, в отличии от call by reference), так что при этом в стек копируются значения аргументов, передаваемых в функцию. Так что если мы хотим поменять один или несколько этих аргументов внутри функции — необходимо передать указатель на эту переменную, а не саму её.<br/>
Но приведенный вариант кода не является самым эффективным. На то есть две причины:<br/>
<ol>
<li>Мы создаём временную строку в памяти (buffer), в которую будем складывать временное значение новообразованной строки</li>
<li>Для переворота строки достаточно пройти только половину её длины</li>
</ol><br/>
Давайте продемонстрируем более быстрый и ресурсосберегающий код:<br/>
<blockquote><font color="#993333">int</font> qreverse<font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> str<font color="#009900">[</font><font color="#009900">]</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#993333">char</font> ch<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">size_t</font> len<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">int</font> i <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
len <font color="#339933">=</font> strlen<font color="#009900">(</font>str<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">for</font><font color="#009900">(</font>i<font color="#339933">=</font><font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font> i <font color="#339933"><</font> len<font color="#339933">>></font><font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">;</font>i<font color="#339933">++</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
ch <font color="#339933">=</font> str<font color="#009900">[</font>i<font color="#009900">]</font><font color="#339933">;</font><br/>
str<font color="#009900">[</font>i<font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> str<font color="#009900">[</font>len<font color="#339933">-</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">-</font>i<font color="#009900">]</font><font color="#339933">;</font><br/>
str<font color="#009900">[</font>len<font color="#339933">-</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">-</font>i<font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> ch<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> <font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font></blockquote><br/>
<code>len>>1</code> в for-цикле это просто быстрое деление на 2, путём побитного смещения вправо. Когда делаете такой трюк, советую проверять правильность выполнения на простейших примерах (проверка граничных/начальных условий плюс математическая индукция).<br/>
<ul>
<li>Если длина строки равна 0: 0>>1 = 0 — for цикл не выполняется.</li>
<li>длина строки равна 1: 1>>1 = 0 — for цикл не выполняется.</li>
<li>длина строки равна 2: 2>>1 = 1 — for цикл выполнится один раз, переставив первый и последний символы</li>
<li>и так далее для нечётных как 1, для чётных как 2</li>
</ul><br/>
Т.е. такой случай работает и для чётных, и для нечётных длин. И дополнительно мы проверили нетривиальный случай, когда длина строки равна нулю.<br/>
<br/>
Пожалуй это будет самый быстрый и самый короткий код для этой задачи. Т.к. переставить две переменные местами, не прибегая к помощи третей в Си реализовать не возможно. Последний символ строки '\0' не трогается, т.к. при i=0 мы будем менять предпоследний символ с первым, длина строки при перевороте не меняется.<br/>
<br/>
<h4>Вычислить N-ое <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D0%A4%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D1%87%D0%B8">число Фибоначчи</a></h4><br/>
Что бы не молчать, да и действительно уточнить задачу — необходимо поинтересоваться о том, с каких чисел должен начинаться ряд ( «0 1 1», или «1 1 2», или даже «1 2 3»). Это не только уточнение, а ещё способ показать, что вы не из тех программистов, что не поняв до конца задачу сломя голову летят писать код. Хорошей практикой считается привести несколько алгоритмов или способов решения задачи (я даже начинал с тупых brute-force решений, но внятно предупреждал, что этот алгоритм будет крайне не эффективным, т.к. можно его усовершенствовать). Потом приводил анализ сложности алгоритмов по <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%ABO%C2%BB_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%C2%ABo%C2%BB_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B5">большой-О</a> (big-O), спрашивал какую бы реализацию хотел бы видеть экзаменатор и только после этого начинал кодить. Часто случается так, что эффективный алгоритм требует сложной реализации. А в условиях телефонного разговора (30-45 минут, редко до часа) экзаменатор хочет посмотреть на ваши умения как минимум в нескольких задачах. Поэтому он может принять решение, что т.к. вы знаете разные способы решения задачи, будет достаточно написать менее эффективный алгоритм, но который можно написать быстрее.<br/>
<br/>
<blockquote><font color="#ff7700">def</font> fib_N_rec<font>(</font>n<font>)</font>:<br/>
n = <font color="#008000">int</font><font>(</font>n<font>)</font> <font color="#808080"># на случай если n не целое число</font><br/>
<font color="#ff7700">if</font> n<font color="#66cc66">></font><font color="#ff4500">1</font>:<br/>
<font color="#ff7700">return</font> fib_N_rec<font>(</font>n-<font color="#ff4500">1</font><font>)</font> + fib_N_rec<font>(</font>n-<font color="#ff4500">2</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff7700">else</font>:<br/>
<font color="#ff7700">return</font> n<br/>
<br/>
memo = <font>{</font><font color="#ff4500">0</font>:<font color="#ff4500">0</font>, <font color="#ff4500">1</font>:<font color="#ff4500">1</font><font>}</font> <font color="#808080"># словарь значений</font><br/>
<font color="#ff7700">def</font> fib_rec<font>(</font>n<font>)</font>:<br/>
<font color="#ff7700">if</font> <font color="#ff7700">not</font> n <font color="#ff7700">in</font> memo:<br/>
memo<font>[</font>n<font>]</font> = fib_rec<font>(</font>n-<font color="#ff4500">1</font><font>)</font> + fib_rec<font>(</font>n-<font color="#ff4500">2</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff7700">return</font> memo<font>[</font>n<font>]</font><br/>
<br/>
<br/>
<font color="#ff7700">def</font> fib_iter<font>(</font>n<font>)</font>:<br/>
fib1, fib2 = <font color="#ff4500">0</font>, <font color="#ff4500">1</font><br/>
<font color="#ff7700">if</font> n<font color="#66cc66">></font><font color="#ff4500">0</font>:<br/>
<font color="#ff7700">for</font> i <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font>n-<font color="#ff4500">1</font><font>)</font>:<br/>
fib1, fib2 = fib2, fib1+fib2<br/>
<font color="#ff7700">return</font> fib2<br/>
<font color="#ff7700">elif</font> n==<font color="#ff4500">0</font>: <font color="#ff7700">return</font> fib1<br/>
<font color="#ff7700">else</font>: <font color="#ff7700">return</font> <font color="#008000">None</font><br/>
<br/>
<font color="#808080"># работает только на первые 70 элементов - дальше ошибка округления</font><br/>
phi = <font>(</font><font color="#ff4500">1</font> + <font color="#ff4500">5</font><font color="#66cc66">**</font><font color="#ff4500">0.5</font><font>)</font> / <font color="#ff4500">2</font><br/>
<font color="#ff7700">def</font> fib<font>(</font>n<font>)</font>:<br/>
<font color="#ff7700">return</font> <font color="#008000">int</font><font>(</font><font color="#008000">round</font><font>(</font><font>(</font>phi<font color="#66cc66">**</font>n - <font>(</font><font color="#ff4500">1</font>-phi<font>)</font><font color="#66cc66">**</font>n<font>)</font> / <font color="#ff4500">5</font><font color="#66cc66">**</font><font color="#ff4500">0.5</font><font>)</font><font>)</font></blockquote><br/>
fib_N_rec — рекурсивный способ найти число фибоначчи. Мы должны задать условия окончания рекурсии (базовый случай), это будут числа на нулевой и первой позициях, 0 и 1 соответственно. Рекурсивный случай (n>1) вызывает функцию с предыдущими двумя числами. Но именно из-за того, что каждая копия функции вызывает две другие копии — данный способ реализации жутко расточительный. Он тратит и память для хранения значений переменных функций на стеке, да ещё и загружает процессор многократными вызовами того, что мы только что посчитали, давая сложность алгоритма порядка O(2^n). Поэтому, если мы будем сохранять значения в словаре memo — процесс многократно ускорится (fib_rec), давая O(n), плюс из-за сохранение предыдущих значений последующие вызовы функции получат значения намного быстрее.<br/>
<br/>
Для любой задачи можно избежать рекурсию вообще, заменив её итерациями. В случае задач прохода по деревьям или графам, это обычно требует сохранения локальных переменных на стеке. Но для нашей простой задачи мы можем держать значения только двух последних переменных чисел Фибоначчи. Опять нужно быть аккуратным с начальными условиями и проверять выполнения цикла для нескольких начальных условий. Таким образом мы предотвратим возникновение ошибки.<br/>
<br/>
Есть способ выражения значений чисел Фибоначчи через формулу Бине. На интервью обычно таких подробностей не спрашивают, но если Вы знаете о каком-нибудь математическом свойстве последовательности — упомяните её обязательно. Таким образом Вы покажите Вашу общую образованность и способность анализировать проблему с разных сторон.<br/>
<br/>
Для данного случая формула Бине работает только до 70ого элемента последовательности включительно, дальше из-за накапливающейся ошибки операций с плавающей точкой, вычисленное значение будет ошибочным.<br/>
<br/>
Для Си можно записать функцию-однострочник:<br/>
<blockquote><font color="#993333">unsigned</font> <font color="#993333">long</font> fib<font color="#009900">(</font><font color="#993333">unsigned</font> <font color="#993333">long</font> n<font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font> <font color="#b1b100">return</font> <font color="#009900">(</font>n<font color="#339933"><</font><font color="#0000dd">2</font><font color="#009900">)</font> <font color="#339933">?</font> n <font color="#339933">:</font> fib<font color="#009900">(</font>n<font color="#339933">-</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">+</font>fib<font color="#009900">(</font>n<font color="#339933">-</font><font color="#0000dd">2</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><font color="#009900">}</font></blockquote><br/>
Недостатки всё те же, поэтому если эта задача появится среди заданных вопросов, можно упомянуть такое решение, описав недостатки, добавить сохранение значений во временный массив, и вспомнив формулу Бине (или в целом формулы <a href="http://mathworld.wolfram.com/LucasSequence.html">последовательностей Лукоса</a>) остановиться на итеративном решении.<br/>
<br/>
<h4>Напечатать школьную таблицу умножения 12х12</h4><br/>
<blockquote><font color="#ff7700">def</font> multTab<font>(</font><font>)</font>:<br/>
<font color="#ff7700">for</font> i <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#ff4500">1</font>, <font color="#ff4500">13</font><font>)</font>:<br/>
<font color="#ff7700">print</font><font>(</font><font color="#483d8b">'\t'</font>.<font>join</font><font>(</font><font>[</font><font color="#008000">str</font><font>(</font>x<font color="#66cc66">*</font>i<font>)</font> <font color="#ff7700">for</font> x <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#ff4500">1</font>, <font color="#ff4500">13</font><font>)</font><font>]</font><font>)</font><font>)</font></blockquote><br/>
Тут нету никакой хитрости. Вместо отдельного цикла по ряду, использовался способ объединения списка (list concatenation), каждый элемент которого был преобразован в строку и соединён с табуляцией и другими элементами<br/>
<blockquote><pre>1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
2 4 6 8 10 12 14 16 18 20 22 24
3 6 9 12 15 18 21 24 27 30 33 36
4 8 12 16 20 24 28 32 36 40 44 48
5 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60
6 12 18 24 30 36 42 48 54 60 66 72
7 14 21 28 35 42 49 56 63 70 77 84
8 16 24 32 40 48 56 64 72 80 88 96
9 18 27 36 45 54 63 72 81 90 99 108
10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 110 120
11 22 33 44 55 66 77 88 99 110 121 132
12 24 36 48 60 72 84 96 108 120 132 144</pre></blockquote><br/>
Если же вы решите записать функцию просто как:<br/>
<blockquote><font color="#ff7700">for</font> i <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#ff4500">1</font>, <font color="#ff4500">13</font><font>)</font>:<br/>
st=<font color="#483d8b">""</font><br/>
<font color="#ff7700">for</font> j <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">range</font><font>(</font><font color="#ff4500">1</font>, <font color="#ff4500">13</font><font>)</font>:<br/>
st += <font color="#483d8b">'\t%d'</font><font color="#66cc66">%</font><font>(</font>i<font color="#66cc66">*</font>j<font>)</font><br/>
<font color="#ff7700">print</font><font>(</font>st<font>)</font></blockquote><br/>
нужно быть аккуратным в строке с формированием чисел. Если записать как <code>st += '\t%d'% i*j</code> без скобок, тогда в строку подставится число i и строка умножится j раз — в питоне такая операция означает просто создание копий строки. Поэтому скобки в данном случае — обязательны.<br/>
<blockquote><font color="#339933">#include <stdlib.h></font><br/>
<font color="#339933">#include <stdio.h></font><br/>
<br/>
<font color="#993333">void</font> main<font color="#009900">(</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#993333">int</font> i<font color="#339933">,</font> j<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">for</font><font color="#009900">(</font>i<font color="#339933">=</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">;</font>i<font color="#339933"><</font><font color="#0000dd">13</font><font color="#339933">;</font>i<font color="#339933">++</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#b1b100">for</font><font color="#009900">(</font>j<font color="#339933">=</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#339933">;</font>j<font color="#339933"><</font><font color="#0000dd">13</font><font color="#339933">;</font>j<font color="#339933">++</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#000066">printf</font><font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"\t%d"</font><font color="#339933">,</font> i<font color="#339933">*</font>j<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#000066">printf</font><font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"\n"</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#339933">;</font></blockquote><br/>
В Си таже идея. Только printf не ставит перенос на новую строку по умолчанию. Поэтому можно добавить перенос строки после прохода внутреннего цикла, экономя на временной переменной — строке.<br/>
<br/>
<h4>Прочитать текстовый файл с числами (одно число в строке) и выдать сумму этих чисел</h4><br/>
<blockquote><font color="#ff7700">def</font> sumIntFromFile<font>(</font>filename<font>)</font>:<br/>
<font color="#008000">sum</font> = <font color="#ff4500">0</font><br/>
<font color="#ff7700">with</font> <font color="#008000">open</font><font>(</font>filename, <font color="#483d8b">'r'</font><font>)</font> <font color="#ff7700">as</font> FIN:<br/>
<font color="#ff7700">for</font> line <font color="#ff7700">in</font> FIN.<font>readlines</font><font>(</font><font>)</font>:<br/>
<font color="#ff7700">try</font>:<br/>
<font color="#008000">sum</font> += <font color="#008000">int</font><font>(</font>line.<font>strip</font><font>(</font><font>)</font><font>)</font><br/>
<font color="#ff7700">except</font>:<br/>
<font color="#ff7700">pass</font><br/>
<font color="#ff7700">return</font> <font color="#008000">sum</font><br/>
<br/>
sumOfFile = <font color="#ff7700">lambda</font> filename: <font color="#008000">sum</font><font>(</font><font>[</font><font color="#008000">int</font><font>(</font>line<font>)</font> <font color="#ff7700">for</font> line <font color="#ff7700">in</font> <font color="#008000">open</font><font>(</font>filename, <font color="#483d8b">'r'</font><font>)</font>.<font>readlines</font><font>(</font><font>)</font><font>]</font><font>)</font></blockquote><br/>
Тут мы записали функцию в общем виде, а так же вариант однострочника через лямбда-функцию. С лямбдой проблема может быть в том, что сначала мы создадим лист, и только потом просуммируем все его элементы. Если файл огромный — мы зря потратим память на создание этого листа. В то время как в обычной реализации мы храним только одно число — общую сумму. Так же в общей реализации мы поставили <code>try ... except...</code> конструкцию, на случай если не удастся преобразовать строку в число. Примером может быть пустая строка. Хорошо сказать экзаменатору о возможных исключениях и объяснить, что мы можем записать разное поведение функции, в зависимости от того, какой является конечная цель.<br/>
<br/>
В си мы наталкиваемся сразу на несколько проблем. Давайте посмотрим на код:<br/>
<blockquote><font color="#339933">#include <stdio.h></font><br/>
<font color="#339933">#include <stdlib.h></font><br/>
<br/>
<font color="#993333">long</font> handle_line<font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font>line<font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> atoi<font color="#009900">(</font>line<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font> <font color="#666666">//возвращаем длинное </font><br/>
<font color="#009900">}</font><br/>
<br/>
<font color="#993333">int</font> main<font color="#009900">(</font><font color="#993333">int</font> argc<font color="#339933">,</font> <font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font>argv<font color="#009900">[</font><font color="#009900">]</font><font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#993333">int</font> size <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">1024</font><font color="#339933">,</font> pos<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">int</font> c<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">long</font> summ <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font>buffer <font color="#339933">=</font> <font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font> <font color="#339933">*</font><font color="#009900">)</font>malloc<font color="#009900">(</font>size<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
FILE <font color="#339933">*</font>f <font color="#339933">=</font> fopen<font color="#009900">(</font>argv<font color="#009900">[</font><font color="#0000dd">1</font><font color="#009900">]</font><font color="#339933">,</font> <font color="#ff0000">"r"</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">if</font><font color="#009900">(</font>f<font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#b1b100">do</font> <font color="#009900">{</font> <font color="#666666">// начинаем читать данные из файла</font><br/>
pos <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">do</font><font color="#009900">{</font> <font color="#666666">// читаем только одну строку</font><br/>
c <font color="#339933">=</font> fgetc<font color="#009900">(</font>f<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">if</font><font color="#009900">(</font>c <font color="#339933">!=</font> EOF<font color="#009900">)</font> buffer<font color="#009900">[</font>pos<font color="#339933">++</font><font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> <font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font><font color="#009900">)</font>c<font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">if</font><font color="#009900">(</font>pos <font color="#339933">>=</font> size <font color="#339933">-</font> <font color="#0000dd">1</font><font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font> <font color="#666666">// увеличиваем размер буфера и одно место для \0 символа</font><br/>
size <font color="#339933">*=</font><font color="#0000dd">2</font><font color="#339933">;</font><br/>
buffer <font color="#339933">=</font> <font color="#009900">(</font><font color="#993333">char</font><font color="#339933">*</font><font color="#009900">)</font>realloc<font color="#009900">(</font>buffer<font color="#339933">,</font> size<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><br/>
<font color="#009900">}</font><font color="#b1b100">while</font><font color="#009900">(</font>c <font color="#339933">!=</font> EOF <font color="#339933">&&</font> c <font color="#339933">!=</font> <font color="#ff0000">'\n'</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
buffer<font color="#009900">[</font>pos<font color="#009900">]</font> <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#666666">// строка в буфере - передаём в функцию</font><br/>
summ <font color="#339933">+=</font> handle_line<font color="#009900">(</font>buffer<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font> <font color="#b1b100">while</font><font color="#009900">(</font>c <font color="#339933">!=</font> EOF<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font> <br/>
fclose<font color="#009900">(</font>f<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><br/>
free<font color="#009900">(</font>buffer<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#000066">printf</font><font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"Summ: %ld \n"</font><font color="#339933">,</font> summ<font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font></blockquote><br/>
Приходится читать посимвольно данные из файла и записывать их в буфер. Если буфер заканчивается, а конца строки ещё не было — приходится перевыделять память с объёмом в два раза больше. В данной задаче можно было задать буфер фиксированной длины. Но просто хотелось показать, как быть с очень длинными строками. Для хранения суммы используем тип long. Этот же тип возвращаем функцией обработки строки.<br/>
В Си++ часть операций можно сделать стандартными функциями:<br/>
<blockquote><font color="#339933">#include <string></font><br/>
<font color="#339933">#include <iostream></font><br/>
<font color="#339933">#include <fstream></font><br/>
<font color="#339933">#include <cstdlib></font><br/>
<br/>
using namespace std<font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
<font color="#993333">int</font> main<font color="#009900">(</font><font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#993333">long</font> summ <font color="#339933">=</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
ifstream input<font color="#009900">(</font><font color="#ff0000">"test.dat"</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#993333">string</font> line<font color="#339933">;</font><br/>
<br/>
<font color="#b1b100">while</font><font color="#009900">(</font> getline<font color="#009900">(</font> input<font color="#339933">,</font> line <font color="#009900">)</font> <font color="#009900">)</font> <font color="#009900">{</font><br/>
<font color="#666666">//cout<<line<<'n';</font><br/>
summ <font color="#339933">+=</font> atoi<font color="#009900">(</font>line.<font color="#202020">c_str</font><font color="#009900">(</font><font color="#009900">)</font><font color="#009900">)</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font><br/>
cout<font color="#339933"><<</font>summ<font color="#339933"><<</font><font color="#ff0000">'\n'</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#b1b100">return</font> <font color="#0000dd">0</font><font color="#339933">;</font><br/>
<font color="#009900">}</font></blockquote><br/>
<br/>
<h4>Заключение</h4><br/>
Рассмотренные выше задачи являются очень простыми и не требуют глубоких знаний алгоритмов или структур данных. Скорее они рассчитаны показать ваше знание особенностей языка и умение владеть его стандартными конструкциями. И нужно уметь написать похожие функции в течение 10 или меньше минут. В следующих же частях мы поговорим о чуть более сложных проблемах.<br/>
<br/>
<a href="http://habrahabr.ru/blogs/hr/137315/">Часть 1</a><br/>
<a href="http://habrahabr.ru/blogs/hr/137733/">Часть 3</a></div> | Вадим Карпусенко (Vadikus) | null | null | Сегодня мы будет обсуждать технические аспекты и реализацию задач на Python и C/C++, которыми нас будет закидывать инженер из Google. Начнём с самых тривиальных проблем с последующим нарастанием сложности. Параллельно обратим внимание о чём стоит упомянуть во время интервью и где не попасть в ловушку.<br/>
| Сегодня мы будет обсуждать технические аспекты и реализацию задач на Python и C/C++, которыми нас будет закидывать инженер из Google. Начнём с самых тривиальных проблем с последующим нарастанием сложности. Параллельно обратим внимание о чём стоит упомянуть во время интервью и где не попасть в ловушку. | article | 1,328,566,474 | {
"commentsCount": 134,
"favoritesCount": 405,
"readingCount": 17181,
"score": 70,
"votesCount": 102,
"votesCountPlus": 86,
"votesCountMinus": 16
} | [] | [
"career"
] | [
"management"
] | [
"Google",
"interview",
"собеседование",
"job",
"работа",
"Python",
"Си",
"C"
] | 14 | null | null | {
"id": [
9445404,
9445406,
9445408,
9445410,
9445412,
9445414,
9445416,
9445418,
9445420,
9445422,
9445424,
9445426,
9445428,
9445430,
9445432,
9445434,
9445436,
9445438,
9445440,
9445442,
9445444,
9445446,
9445448,
9445450,
9445452,
9445454,
9445456,
9445458,
9445460,
9445462,
9445464,
9445466,
9445468,
9445470,
9445472,
9445474,
9445476,
9445478,
9445480,
9445482,
9445484,
9445486,
9445488,
9445490,
9445492,
9445494,
9445496,
9445498,
9445500,
9445502,
9445504,
9445506,
9445508,
9445510,
9445512,
9445514,
9445516,
9445518,
9445520,
9445522,
9445524,
9445526,
9445528,
9445530,
9445532,
9445534,
9445536,
9445538,
9445540,
9445542,
9445544,
9445546,
9445548,
9445550,
9445552,
9445554,
9445556,
9445558,
9445560,
9445562,
9445564,
9445566,
9445568,
9445570,
9445572,
9445574,
9445576,
9445578,
9445580,
9445582,
9445584,
9445586,
9445588,
9445590,
9445592,
9445594,
9445596,
9445598,
9445600,
9445602,
9445604,
9445606,
9445608,
9445610,
9445612,
9445614,
9445616,
9445618,
9445620,
9445622,
9445624,
9445626,
9445628,
9445630,
9445632,
9445634,
9445636,
9445638,
9445640,
9445642,
9445644,
9445646,
9445648,
9445650,
9445652,
9445654,
9445656,
9445658,
9445660,
9445662,
9445664,
9445666,
9445668,
9445670
],
"parent_id": [
null,
null,
9445406,
9445408,
9445410,
9445406,
9445414,
9445414,
9445414,
null,
null,
9445424,
null,
null,
null,
9445428,
null,
9445436,
9445422,
9445434,
9445434,
null,
9445438,
9445436,
9445448,
null,
9445450,
null,
null,
9445452,
9445456,
9445460,
9445466,
9445464,
9445452,
9445472,
9445462,
9445476,
9445448,
9445404,
9445460,
9445460,
null,
9445434,
9445422,
9445492,
null,
9445480,
9445414,
9445482,
9445428,
9445486,
9445496,
null,
9445508,
null,
9445514,
null,
9445424,
9445424,
null,
9445424,
9445504,
9445518,
9445522,
9445526,
9445534,
9445520,
9445530,
9445422,
null,
9445540,
9445542,
9445546,
9445528,
9445550,
9445552,
9445554,
null,
9445558,
9445556,
9445564,
9445566,
9445518,
null,
null,
9445574,
9445448,
9445524,
9445578,
9445582,
9445526,
9445580,
9445570,
9445526,
9445584,
9445584,
null,
9445574,
9445598,
9445424,
9445514,
null,
9445604,
9445494,
9445608,
9445610,
9445610,
9445548,
9445574,
9445484,
9445618,
9445578,
9445626,
9445630,
9445628,
9445632,
null,
9445576,
9445624,
9445636,
9445642,
9445634,
9445644,
9445650,
9445648,
null,
9445614,
9445658,
9445590,
9445642,
9445640,
9445660,
9445668
],
"level": [
0,
0,
1,
2,
3,
1,
2,
2,
2,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
2,
0,
2,
1,
3,
0,
2,
0,
0,
4,
3,
1,
2,
4,
4,
5,
5,
6,
3,
1,
1,
1,
0,
2,
1,
2,
0,
4,
2,
2,
1,
2,
1,
0,
2,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
2,
1,
2,
2,
3,
2,
2,
1,
0,
3,
2,
4,
3,
5,
4,
6,
0,
7,
5,
6,
7,
1,
0,
0,
1,
3,
1,
4,
5,
2,
2,
2,
2,
6,
6,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
2,
3,
1,
3,
3,
3,
1,
2,
4,
4,
5,
6,
5,
7,
0,
2,
3,
8,
4,
6,
9,
10,
7,
0,
2,
3,
3,
4,
3,
4,
5
],
"time_published": [
1328568465,
1328569229,
1328569584,
1328569665,
1328569784,
1328570398,
1328570476,
1328570693,
1328585489,
1328585531,
1328585845,
1328585865,
1328587201,
1328587432,
1328587989,
1328588257,
1328589021,
1328589780,
1328589781,
1328589839,
1328590113,
1328591068,
1328591329,
1328591366,
1328592053,
1328592156,
1328592470,
1328592688,
1328592881,
1328592900,
1328593081,
1328593116,
1328593300,
1328593671,
1328593910,
1328594294,
1328594470,
1328594702,
1328594927,
1328597497,
1328597617,
1328597688,
1328597997,
1328598423,
1328598857,
1328598972,
1328599611,
1328601511,
1328601797,
1328601828,
1328602163,
1328602387,
1328602940,
1328602959,
1328603001,
1328603109,
1328603480,
1328604056,
1328604960,
1328605229,
1328605484,
1328605613,
1328606616,
1328609958,
1328610120,
1328610194,
1328610239,
1328610454,
1328611353,
1328611419,
1328611529,
1328611600,
1328613378,
1328615621,
1328616639,
1328616700,
1328617044,
1328617435,
1328617912,
1328619159,
1328619473,
1328619732,
1328619931,
1328619932,
1328621612,
1328621614,
1328623741,
1328624247,
1328624778,
1328624959,
1328625129,
1328625292,
1328625297,
1328625751,
1328626368,
1328626525,
1328626793,
1328628158,
1328629307,
1328629352,
1328632259,
1328633886,
1328634584,
1328635562,
1328636778,
1328637068,
1328637359,
1328637423,
1328644380,
1328645144,
1328672541,
1328678983,
1328679343,
1328687231,
1328687508,
1328688604,
1328689048,
1328698045,
1328698592,
1328699070,
1328699098,
1328699146,
1328699255,
1328700640,
1328702335,
1328763748,
1328775956,
1328776181,
1328794220,
1328801496,
1328841471,
1328874851,
1329001177,
1329005606
],
"score": [
11,
0,
1,
-7,
2,
0,
0,
1,
2,
6,
0,
0,
25,
2,
-7,
5,
0,
2,
0,
8,
7,
-6,
3,
1,
-1,
4,
1,
2,
1,
3,
0,
0,
0,
0,
3,
1,
-3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
7,
0,
4,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
3,
0,
1,
0,
3,
-3,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
-2,
0,
-1,
0,
1,
0,
2,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
-8,
7,
2,
1,
3,
0,
3,
0,
-1,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
1,
-2,
2,
1,
2,
1,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0
],
"votes": [
13,
0,
1,
7,
2,
0,
0,
1,
4,
16,
4,
2,
27,
2,
15,
5,
2,
4,
2,
8,
7,
6,
3,
1,
9,
6,
1,
2,
3,
3,
0,
0,
0,
0,
3,
5,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
4,
11,
0,
4,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
3,
3,
0,
1,
0,
3,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
10,
7,
2,
1,
3,
0,
3,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
3,
0,
1,
2,
2,
1,
2,
1,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
1,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В задаче с числами Фибоначчи, на мой взгляд, стоит еще упомянуть о решении через перемножение матриц, работающее за O(log n).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Функция перевода строки.<br/>\r\nscanf(\"%s\", str);<br/>\r\n<br/>\r\nСтрока, напоминаю, заканчивается на '\\0'. а такой scanf прочитает до пробела. <br/>\r\nP. S. за первую реализацию — убить мало)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Указания по поводу кодировок были?<br/>\r\n<br/>\r\n<code>[horse@myhost ~]$ cc -o ss.out ss.c && ./ss.out<br/>\r\nПривет,habra<br/>\r\narbah,�ѵвиЀџ</code><br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очевидно, что для юникода нужно использовать питон. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Суть не в том, что использовать нужно, а в проверке знаний. Может суть была в том?<br/>\r\n<br/>\r\nP. S. Все еще не дочитал, вникаю типо. Временно могу нести пургу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ваша правда — вместо scanf используем gets, что бы вчитать всю строку целиком.<br/>\r\nПС: а за что убивать то? Второй вариант функции видели?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видел, вот его сразу писать нужно. Это и очевидней, и правильней, и быстрее… Зачем вы вообще первый вариант написали?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А для задачи с суммой fscanf нужно было)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а зачем там вообще atoi? scanf(\"%d\", &var); по каким-то причинам не устраивает?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, для общего развития — поменять две переменные без буфера в C можно:<br/>\r\n<code>a ^= b ^= a ^= b;</code></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Пожалуй это будет самый быстрый и самый короткий код для этой задачи. Т.к. переставить две переменные местами, не прибегая к помощи третей в Си реализовать не возможно. Последний символ строки '\\0' не трогается, т.к. при i=0 мы будем менять предпоследний символ с первым, длина строки при перевороте не меняется.<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nЕсть такая фишечка с побитовыми операциями (прошу прощения, в чистом C есть ссылки? Если нет, можно подкорректировать):<br/>\r\n<pre><code class=\"cpp\">void swap (int &a, int &b) \n{\nreturn a ^= b ^= a ^= b;\n}\n</code></pre><br/>\r\nНо работает медленнее, чем через переменную, число операций больше.<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не успел :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">len = strlen(str); /* \\0 symbol в конце строки */<br/>\r\nbuffer = (char*) malloc(len);<br/>\r\n<br/>\r\nНу что я могу сказать, садитесь, 2. С удачным Segmentation Fault. Я бы на месте экзаменатора за такую ошибку уже отправил набираться опыта.<br/>\r\n<br/>\r\nДа и передача массива со стека в функцию доставляет, в реальной жизни что-то вообще ни у кого из знакомых и подчиненных этого не встречал, да и в каких-либо открытых проектах.<br/>\r\n<br/>\r\nОпять же далее видно, realloc зло, можно было тупо выполнить метод stat и получить размер файла, либо можно сгонять указатель в конец, узнать позицию, выделить память под все сразу и вернуть указатель обратно. Это если читать целиком, а вот если бы файл был пару гигов, тоже весь в память загонять, а потом считать? Я понимаю, что такой файл можно и память отобразить и еще что-нить, но читать буфер по 1кило, обрабатывать цифры и читать дальше совсем не сложно, если последним символом число, то конвертим во временную переменную, читаем следующий кусок, если пробел, так прибавляем, если число, то смотрим по разрядам, умножаем, прибавляем, а дальше как обычно. Реализация не на много сложнее.<br/>\r\n<br/>\r\nНекоторые моменты откровенно слабы и на месте сотрудника гугла я бы вас забраковал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На счет кода<br/>\r\n''.join([x for x in reversed(st)])<br/>\r\n<br/>\r\nСкобки можно упускать:<br/>\r\n''.join(x for x in reversed(st))<br/>\r\n<br/>\r\nКроме того, 'reversed' — итерабельный объект, так что такое тоже пройдет:<br/>\r\n''.join(reversed(st))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жуть какая. Надо очень сильно хотеть где-то работать, чтоб на столько напрягаться с собеседованием. Удивлюсь, если к ним кто-то кроме студентов попадает&</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Минусы есть, но в чем я не прав? Жду нормальный коммент.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне, кстати, понравилось, что у них (Гугля) в интервью проверяют умения программировать а не знания конкретного языка. Например интервьюеры предлагали самому выбрать язык для решения задачи (кроме псевдокода). А места, которые сажали на собеседовании решать какой-нибудь экзамен по С++ сразу сильно падали в моих глазах, хоть я эти экзамены щелкал не напрягаясь даже.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да-да-да, умение развернуть строку очень хорошо показывает умение программировать. т.е. с одной стороны, то что человек не может такого написать, говорит о том, что он скорей всего плохой разработчик. с другой стороны, если человек такое может написать, это ни говорит ровным счетом ни о чем. Тоже самое и с тестами по языку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Удивился, что автор не знает. <br/>\r\n<br/>\r\nНа фоне строчки из предыдущей статьи:<br/>\r\n<i>Вы должны знать как минимум один язык программирования очень хорошо, и лучше если это будет С++ или Java.</i> незнание свойств xor'а как-то чревато, что ли…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да вобщем-то ты прав. скорей всего кто-то не осилил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наверное, от людей, которые желают автору удачи :) <br/>\r\n<br/>\r\nПотому что замечания по делу — и про segfault и про realloc. Сейчас, сишники проснутся и добавят плюсы :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нафиг нафиг, сделали из себя элиту, а сервисы элементарно тормозят. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Верно говорите. Именно по этому, такие задачки только на первых телефонных собеседованиях спрашивают, чтобы отсеять совсем уж шлак. А на на дальнейших уже настоящие задачки идет, и что мне понравилась не абстрактные алгоритмические задачки про всякие весы с монетками, а вполне конкретные программистские проблемы. Например, из сложных меня спрашивали про маппирование больших объемов памяти с эффективных доступом, намекая на то, чтоб я имплементировал radix tree, или, из задач попроще, написать свой семафор используя мьютексы.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати, предварительное отсеивание — оно ой какое полезное. Я сам достаточно много собеседований проводил, и вы наверное не представляете, какое количество людей, заявляющих об огромном опыте и гнущих пальцы направо и налево, «сдуваются» на элементарных задачках вроде переворота строки. Вы знаете, мне по началу было реально жутко неудобно спрашивать какого-нибудь супер-специалиста с Ph.D и 15-ю годами опыта задачку, которая решается одним циклом «for», но потом понял, что именно на таких тестах сразу отсеиваются процентов 30% полностью профнепригодных кандидатов, при том, что на более сложных задачах, им иногда удается запудрить неопытному интервьюиру голову баззвордами. Например, в одном стартапе, где я работал, ухитрились взять чувака на должность начальника разработки, которым умел отличного заговаривать зубы о том, какой он невь*бенный специалист и програмист мирового уровня, и при этом не имея понятия о complexity и не понимая разницы между байткодом и машинным кодом, и рассказывал всем, как копирование массивов в C# намного быстрее, чем в C, так как делается «одной инструкцией».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не совсем согласен, а я в все же проверяю знания языка, ибо нужен программист на конкретном языке, а не просто программист, который будет как в данных примерах на С косячить с выделением памяти, да и в том же C++ часто доставляет то, что программисты «знают stl», но как оказывается, знает, что есть контейнеры, но не знают какой и когда использовать, не знают алгоритмы, не умеют работать с потоками и так далее и тому подобное. Даже зная std::map не знают std::make_pair и кругом суют конструктор, хорошо если новый тип объявят, а то ведь пишут всю конструкцию целиком.<br/>\r\n<br/>\r\nДа, человек, который умеет программировать, который изучает быстро языки, это хорошо, но на это требуется время, а если взять к примеру тот же С++, то времени может уйти очень много, а в это время производительность труда отдела только упадет, за счет того, что его работу придется досконально проверять.<br/>\r\n<br/>\r\nИ если гугл имеет такие ресурсы, может позволить научить сотрудника и посадить его пожизненно на рутину, то мелкие компании не могут себе этого позволить, поэтому стараются искать готовых специалистов.<br/>\r\n<br/>\r\nИ проверяю как работает голова на алгоритмах, тут если программисту проще на каком-нить языке написать, пусть на языке напишет, проще словами, пусть словами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">на мой взгляд, задачи гугла решают только один вопрос — они позволяют отсеить тех, кто не согласен потратить довольно большое количество времени на подготовку к собеседованию. большинство их задач — это задачи «на поиск гуглом» и инженер с опытом, с большой вероятность, их не помнит и не решит, т.к. он работает, а не к собеседованиям готовится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чота как-то не впечатлил топик. Я не стану использовать его как руководство, когда пойду в гугл.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я согласен, что в С++ огромное количество темных мест, которые берет время выучить. Но и приличный специалист (я не говорю про середнячок) с этим сможет разобраться. Мне что кажется: если ищут толкового человека, а не просто кодераплюс, то во первых ему все равно придется достаточно долго разбираться с новой предметной частью (логично предположить, что для простых задач ищут и кадры попроще) а обучение новому языку это только немного замедлит этот процесс, во вторых и просто найти хорошего специалиста бывает трудно, а хорошего специалиста со знанием языка и предметной области — часто вообще невозможно. Приходиться идти на компромиссы, а единственная часть, которую нельзя восполнить уже «на месте» — это голова на плечах. К тому-же С++ это действительно один из самых сложных языков. А наоборот, человека хорошо знакомого с С++ и еще чем нибудь (чтоб совсем голова не была забита в одном направление) ну совсем не проблема посадить писать как каком-нибудь Питоне/Джаве/С#/etc. <br/>\r\n<br/>\r\nА насчет псевдокода — я не согласен. Мне кажется, что на собеседовании обязательно хотя бы одну задачку дать написать на настоящем языке. Почему-то есть куча людей, особенно с академическим бекграундом, которым без особых проблем могут объяснить на словах алгоритм, но когда доходит до деталей реализации, делают совершенно «детские» ошибки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ссылка на первую часть топика в начале была бы совсем не лишней :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/megamozg/comment_images/97d/a3e/8e8/97da3e8e89167ba6e855c876e56a3bf8.png\" alt=\"Ради чего\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/megamozg/comment_images/97d/a3e/8e8/97da3e8e89167ba6e855c876e56a3bf8.png\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Готовится никогда не мешает (они сами советуют на topcoder тренироваться перед собеседованием), но, простите, про какие такие задачи «на поиск гуглем» вы говорите? То, что я видел — были нормальные задачи по практике и теории программирования (алгоритмы, структуры данных, классы сложности, и т.д.) причем без шелухи в виде абстрактных задач не имеющих отношения к программированию, как иногда любят спрашивать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Толковый может выучить, поэтому я в итоге проверяю только определенные и довольно простые темные места. Если с ними справился, подходит.<br/>\r\n<br/>\r\nНу я прошу 1-2 задачки на С++ (тут совсем простые алгоритмы, требуется по сути решение в лоб), прошу найти ошибки в хитром коде с кучей темных мест и 1-2 задачки алгоритмических (алгоритмы подбираю такие, что есть решение в лоб с порядочной сложностью и если немного подумать, сильно можно упростить), тут только описать требуется, а дальше испытательный срок покажет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это доллары в год или рубли в месяц? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Доллары в год. Причем, в 2010 год. Причем, в США. Это данные с Glassdoor.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Логично, если вы ищите программиста именно на С++.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот бесят меня эти формулировки типа «инженер с опытом». Звучат для меня как «математик с опытом может не знать, сколько будет дважды два» или «хирург с опытом может не суметь помазать ссадину йодом».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зря тебя это бесит. Инженер с опытом может тебе точно ответить на кучу вопросов по своей текущей предметной области. В то же время, он с большой вероятностью не ответит на вопросы из областей, с которыми давно не имел дела. Это просто свойство памяти — откладывать на дальнюю полку то, что давно не использовалось. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне одному кажется что «они сами советуют на topcoder тренироваться перед собеседованием» звучит довольно смешно и нелепо?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему? Они честно говорят, какой тип задач будут спрашивать, чтоб уменьшить фактор неожиданности и тестировать знания а не поведение в стрессовой ситуации (на собеседование и без этого стресса хватает).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот с этим методом очень интересно. Где бы о нём популярно почитать? Я могу его закодить, но не понимаю как он работает (прочёл в «Началах программирования» Степанова)…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну не такая уж и большая зарплата.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честно говоря, не ожидал, что зарплаты в Yahoo такие высокие. Выше чем в Google и Oracle.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выделил len байтов, а обращаешься в строке buffer[len] = '\\0'; к len+1 байту. В 99% все будет работать нормально, тк алокатор обычно выделяет слегка больше памяти чем запрашивается. Но это баг.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Со школы еще помню вариант для перемены, прокатывает только для численных переменных:<br/>\r\nA=A+B;<br/>\r\nB=A-B;<br/>\r\nA=A-B;<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">A = MAX_INT, B = MAX_INT — integer overflow. В моём «методе» то же самое, но без такого побочного эффекта.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Читать файл посимвольно (fgetc) — зло. <br/>\r\nМожно же было читать фрагментами и уже фрагмент разделять на строки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Привет, зелёное чудовище!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вместо gets() настоятельно рекомендуется использовать fgets()</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://e-maxx.ru/algo/fibonacci_numbers\">Здесь</a> и <a href=\"http://habrahabr.ru/blogs/net/83303/\">на хабре</a> есть немного материала по этому поводу. В принципе, ничего сложного нет, просто доказывается, что каждый элемент можно получить через умножение на матрицу 2*2. А возводить что угодно в степень быстрее всего с помощью логарифмического алгоритма (в квадрат, результат еще в квадрат и т.д.).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Написание кода в незнакомой среде с телефоном у уха с необходимостью комментировать вслух — не самые лучшие друзья качественного кода, поэтому на месте сотрудника гугла я бы сделал скидку на непринципиальные недочеты. Врядли это единственная проверка, через которую пропустят кандидата, скорее так, крупноячеистое сито, что отсеять шлак.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не забывайте про премии, второй столбец.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем проводить лишние расчеты в условии выхода из цикла?<br/>\r\n<pre><code class=\"cpp\">len = strlen(str);\n for(i=0; i < len>>1;i++){\n ch = str[i];\n str[i] = str[len-1-i];\n str[len-1-i] = ch;\n };\n</code></pre><br/>\r\nМожно же считать один раз:<br/>\r\n<pre><code class=\"cpp\">len = strlen(str);\nhalfOfLen = len>>1;\n for(i=0; i < halfOfLen;i++){\n ch = str[i];\n str[i] = str[len-1-i];\n str[len-1-i] = ch;\n };\n</code></pre><br/>\r\n<br/>\r\nИли это уже не важно, т.к. компилятор оптимизирует код?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Необязательно использовать readlines() в open, даже можно сказать противопоказано, т.к. readlines возвращает список строк, попробуйте сделать это с большими файлами.<br/>\r\n<code>for line in FIN.readlines():<br/>\r\n</code><br/>\r\n<br/>\r\nСтоит использовать итератор, что выглядит проще и работает на порядок лучше, не загружая в память лишние строки<br/>\r\n<code>for line in FIN:<br/>\r\n</code></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Коммент для общего треда попал не туда. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Несколько вопросов для знающих:<br/>\r\n1. <blockquote>len>>1</blockquote><br/>\r\nНеужели современные компиляторы сами не заменяют деление на 2 побитовым сдвигом?<br/>\r\n2. Не в курсе как реализована стандартная strrev в C?<br/>\r\n<br/>\r\nФункция переворота строки из книги Керниган Ритчи по С(без промежуточного буфера):<br/>\r\n<pre><code class=\"cpp\">for (i = 0, j = strlen(s)-1; i < j; i++, j--) {\n c = s[i];\n s[i] = s[j];\n s[j] = c;\n }\n</code></pre></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ой, извините<br/>\r\n<br/>\r\n<pre><code class=\"C\">#include <string.h>\n\nvoid reverse(char s[])\n{\n int c, i, j;\n\n for (i = 0, j = strlen(s)-1; i < j; i++, j--) {\n c = s[i];\n s[i] = s[j];\n s[j] = c;\n }\n}\n</code></pre></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Делить на 2 сдвигом вправо бессмысленно (это тривиальная оптимизация и любой компилятор деление соптимизирует сам), а тип bool присутствует в стандарте C99.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А разве не нужно добавить проверку, что a и b — это ссылки на одну и ту же переменную? Иначе xor может просто занулить данные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">return void?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><pre><code class=\"python\">sumOfFile = lambda filename: sum([int(line) for line in open(filename, 'r').readlines()])\n</code></pre><br/>\r\nЗдесь надо заменить квадратные скобки на круглые (или просто их убрать):<br/>\r\n<br/>\r\n<pre><code class=\"python\">sumOfFile = lambda filename: sum(int(line) for line in open(filename, 'r').readlines())\n</code></pre><br/>\r\nВ этом случае не придётся беспокоится о создании большого списка. Читайте про generator expressions.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Но работает медленнее, чем через переменную, число операций больше.»<br/>\r\n<br/>\r\nРешил проверить, и оказалось что наоборот. Вариант без переменой работает быстрее в два раза.<br/>\r\n<br/>\r\n<code> % time ./v1<br/>\r\n./v1 0.57s user 0.00s system 63% cpu 0.906 total</code><br/>\r\n<br/>\r\n<code> % time ./v3<br/>\r\n./v3 0.23s user 0.00s system 59% cpu 0.394 total</code><br/>\r\n<br/>\r\nТакже решил проверить насколько быстрее (len>>1) от (len/2), но компилятор компилирует этот код совершенно одинаково.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Увы len+1 и отсутствие этого +1 это очень принципиальный баг, если программист этого подсознательно не чувствует, это плохо. А вот на realloc я бы закрыл глаза, если важно просто показать сам алгоритм.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не бессмысленно, потому что так вы сразу получаете целое число, а если вы делите на 2, то вам округлять надо (не помню как там в C с этим)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Извиняюсь, опечатка.<br/>\r\nМожно без return</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я проверял это в 2007 году в Visual Studio 2005.<br/>\r\nВозможно, компилятор теперь лучше оптимизирует этот код.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А возможно, я тогда не включил оптимизацию и проверял в дебаге :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Неплохо бы, пожалуй</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Си — строго типизированный язык, поэтому в инте нецелого числа лежать <a href=\"http://codepad.org/pRMUbmwJ\">не может.</a> :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а вообще, <a href=\"http://en.wikipedia.org/wiki/XOR_swap_algorithm\">английская вики</a> твердит, что не стоит пользоваться этим методом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> С лямбдой проблема может быть в том, что сначала мы создадим лист, и только потом просуммируем все его элементы. Если файл огромный — мы зря потратим память на создание этого листа.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли файл огромный мы зря потратим память на «open().readlines()» (для обоих случаев), лучше использовать просто «open()»<br/>\r\ntry… except можно пренебречь если «не цифры» пропустить «string.isdigit()»<br/>\r\n<br/>\r\nв итоге «однострочник» мог-бы выглядеть например так:<br/>\r\nsumOfFile = lambda filename:sum( imap(lambda x:int(x), ifilter(lambda x:x.isdigit(), imap(lambda x:x.strip(), open(filename,'rb')))) )<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Немного нелогично получилось. :)<br/>\r\nВ int — всегда целое, это понятно. А результат деления записывается в переменную типа int, поэтому нецелого результата ожидать не приходится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну да, это метод из серии «блеснуть знаниями представления данных»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да хоть во float записывать, всё равно целое число <a href=\"http://codepad.org/SehEvFxU\">будет</a>.<br/>\r\nПравильнее было бы сказать, что если оба операнда оператора деления целые, то и деление происходит нацело. Если хотя бы один вещественный, то и результат будет соответствующий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Такие ошибки исправляются при первом же тестировании программы. Меня, например, всегда нервирует, если требуют в блокноте (или на бумаге) написать точную нетривиальную программу, без ошибок и прочих недочетов. Наличие этой ошибки (на единицу меньше байт, чем нужно) не является признаком того, что программист не знает что нужно сделать +1, это говорит лишь о том, что он не подумал об этом сразу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://codepad.org/JQhWrHMO\">Преобразование</a> типов же. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На этапе тестирования не всегда может быть выявлена, учитывая факт выравнивания, выделение блоками, опять же все зависит от реализации в библиотеке реализующей методы работы с памятью, изменения от версии к версии. Если где-то что-то неправильно посчитал это одно, но +1, если zero ended строка, то +1, даже не думая. По сути это плавающий баг, который может всплыть через длительное время.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Эм, к чему это?<br/>\r\nНапоминаю, что ветка началась с обсуждения рациональности применения побитового сдвига вместо деления. Вы же не собираетесь применять побитовый сдвиг к float'у?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">C нетерпением ждём продолжения)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про преобразование типов я написал в качестве комментария к фразе «Правильнее было бы сказать, что если оба операнда оператора деления целые, то и деление происходит нацело. Если хотя бы один вещественный, то и результат будет соответствующий.»<br/>\r\n<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не спорю, ошибка есть. Вопрос в другом — вы слишком категорично считаете, что эта ошибка — показатель того, что кадидат как программист никуда не годится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, как Junior нормально, без проблем, но вот как Senior уже спорно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">проф. мог так налажать)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще-то, деление целого числа на 2 и сдвиг — это разные операции. Например, (-3)/2==-1, а (-3)>>1==-2. Так что если компилятор и оптимизирует это, ему приходится повозиться: для отрицательных чисел после сдвига выполнять adc, а для неотрицательных оставлять результат, как есть. Лучше бы ему немного помочь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">> int reverse(char *str); /* возвращаем 1(True), если выполнились удачно */<br/>\r\nОбычно если функция возвращает код выхода, то это 0, если все успешно. Причина логична: успешный исход обычно один, а разных ошибок может быть несколько (и в таких случаях код выхода обычно указывает на ошибку, которая произошла во время выполнения).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется варианты переворота строки приведенные здесь весьма дурны. <br/>\r\nПо этой причине я решил показать вам свой.<br/>\r\nОн красив, изящен и лишен недостатков.<br/>\r\n<br/>\r\nvoid reverse(char *_str, int _len)<br/>\r\n{<br/>\r\n (_len < 2)? 0: reverse((*_str ^= _str[--_len] ^= *_str ^= _str[_len], ++_str), --_len);<br/>\r\n}<br/>\r\n<br/>\r\n_len это просто strlen(_str);<br/>\r\n<br/>\r\nПо посту. Если бы я отвечал за набор персонала, то никогда бы не взял на работу человека, пишущего на Си как автор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То что вы написали, плохо читаемый мусор, а не изящный код.<br/>\r\nНедостатки:<br/>\r\n1 — lеn как второй параметр.<br/>\r\n2 — рекурсия там где её быть не должно<br/>\r\n3 — примесь [] и * для одного и того же массива char<br/>\r\n<br/>\r\nМожет не стоит вам заниматься набором персонала?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А зачем Ph.D b 15-ю годами опыта помнить про for-ы? На какую должность такой интервьюируется? Если писать задачки, то отсеиваться такой будет еще до интервью :).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><pre><code class=\"python\">>>> fh = open(\"C:\\\\autoexec.bat\", 'r')\n>>> print type(fh.readlines())\n<type 'list'></code></pre><br/>\r\n<br/>\r\nЛучше так:<br/>\r\n<br/>\r\n<pre><code class=\"python\">def sumfile(filename):\n\treturn sum(int(line) for line in open(filename, 'r'))</code></pre><br/>\r\n<br/>\r\nРаботает, поскольку файловый объект является генератором строк. RTFM.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Потому, что пусть он дважды доктор, но если он проходит собеседование на должность программиста (другие ко мне и не попадали) то он обязан знать как писать на каком-нибудь настоящем языке программирования. Понятное дело, что если берут, скажем, чистого алгоритмика, то на знание прикладного программирования его проверять нечего, хотя и ему нужно владеть каким-нибудь матлабом, что бы уметь записать и протестировать свой алгоритм.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не, это я понимаю. Просто выразил удивление, что человек с таким опытом устраивается на должность программиста. Бывает, кончено, но явление не очень распространенное.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На современных процессорах при использовании оптимизирующих компиляторов, перестановка через переменную либо быстрее, либо такая же по скорости. А читабельность кода выше.<br/>\r\n<br/>\r\nЗЫ Реальную разницу в скорости измерить будет весьма не просто. И хуже чем «time» для этой цели что-то придумать трудно (разве что дедушкин секундомер). Не смущает что «63% cpu»?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Точно, .readlines()-то я и не приметил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Он его все равно соптимизировал:<br/>\r\ncdq<br/>\r\nsub eax,edx<br/>\r\nsar eax,1<br/>\r\n<br/>\r\nТак что сдвиг быстрее деления на 2 всего в 1.5 раза (если делить в цикле for). У «чистого» деления (на неизвестное компилятору число) сдвиг выигрывает больше 10 раз.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обмен двух массивов через xor работает в 1.5 раза медленнее, чем через переменную.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не у всех же есть администраторские способности. А жить на что-то надо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всякое бывает. Я условно написал, имея в виду, что расписанные в резюме качества, даже если они формально правдивы, далеко не всегда выявляются на практике. Был у меня когда-то кадр на собеседовании один, весь из себя надутый «Senior Software Developer», который на поверку даже не говнокодера не тянул, правда там <a href=\"http://zigmar.livejournal.com/115357.html\">совсем клиника</a> была, там уже по CV было ясно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще-то, ряд Фибоначии всегда начинается с 0, 1.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Таким кодом надо маленьких программистов пугать. %)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, но 0 — нулевой член, а 1 — первый.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Undefined behavior.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">C++ может быть и оптимизирует, а вот Java точно нет. Выполнение арифметических действий и аналогичных им битовых операций существенно отличается по времени. И никакой оптимизации! <br/>\r\nЯ лично был в шоке, когда узнал, что стандартный перевод из String в BigInteger в случае, когда String содержит двоичную или шестнадцатиричную запись числа, происходит за O(n^2)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я проходил собеседование на интернатуру в Google. C++ и Java. Помню, задавали написать какие-то очень простые алгоритмы, наподобие тех, что в посте. Что запомнил:<br/>\r\n1) Сделать random shuffle массива<br/>\r\n2) Написать итератор итераторов на Java (3 метода)<br/>\r\nПохожие простенькие задачи были на собеседовании на интернатуру в facebook. Написать функию, возвращающее случайное целое число в отрезке [a; b]<br/>\r\nВ общем, это сильно отличается от тех сложных структур данных в их рекомендуемой литературе. Моя главная проблема по-видимому была в недостатке коммуникации на заданные задачи и в неправильной стратегии. Необходимая стратегия в этом посте абсолютно правильно описана</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://habrahabr.ru/blogs/hr/137653/#comment_4591003\">habrahabr.ru/blogs/hr/137653/#comment_4591003</a><br/>\r\nОбертка в функцию была для примера, сначала написал int swap, потом подумал, что можно использовать ссылки для скорости, исправил на void, а return забыл убрать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И как переполнение влияет на результат? Именно на переполнении и основан такой эффект обмена переменными. Или в СИ возможна манипуляция флагом переполнения напрямую? Тогда было бы замечательно при выполнении сдвига влево принимать решения на основании этого флага, к примеру.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А еще оценить размер Google Maps в байтах. Почему то на этом вопросе не смог вспомнить ни радиус Земли, ни площадь сферы, ни размер пикселя в байтах. Всегда помню, на нем забыл.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В данном случае в одном выражении одна и та же переменная изменяется несколько раз. Стандарт говорит нам, что в таком случае поведение неопределено. Подробнее см. «точки следования». Иногда на собеседованиях специально задают подобные задачи, чтобы узнать, разбирается ли кандидат в вопросе, открывал ли стандарт. Как еще один пример неопределенного поведения: i = ++i + ++i;</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UB тут потому что есть модификация одной и той же переменной дважды между двумя одними и теми же sequence point, а не по названным вами причинам.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это метод из серии «блеснуть незнанием понятия точки следования» и написать UB-код.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выпендриваться — так до конца. Вы для полной нечитабельности дол.ны были ещё написать _len[_str] вместо _str[_len].</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, 8 с лишним тысяч в месяц, да, копейки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А xor (и прочие битовые операции) для целых чисел, которые могут быть и отрицательными — это не UB?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, по какой причине он будет отсеиваться? Дискриминация по возрасту, да?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А xor'у какая разница отрицательные они или нет, он их побитово xor'ит, не учитывая знаковый бит или нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А то, что в разных представлениях целых чисел результат (-2)^1 будет разным, это не страшно? Почему же тогда переполнение при сложении это UB? Ситуация совершенно такая же.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По возрасту HR тоже будет кривить губы, конечно. Но в основном из-за over-qualification.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">При xor же никакого переполнения нет, о чём вы вообще?<br/>\r\n<br/>\r\nДавайте предметно, приведите примеры, когда обмен с помощью xor будет работать неправильно (только нормальный обмен, а не в одну строчку).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему в последней задаче на Ц все можно сделать значительно проще.<br/>\r\n<code>int sum=0, input=0;<br/>\r\nFILE * pFile; <br/>\r\npFile = fopen (\"myfile.txt\",\"r\");<br/>\r\nwhile(fscaf( pFile ,\"%d\", &input) != EOF)<br/>\r\n sum+=input;<br/>\r\nptintf(\"sum = %d\\n\", sum);<br/>\r\n</code></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы советовал вообще чем-то далеким от программирования заниматься.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Даже если взять фейсбуковскую ЗП, 100500 и, например, 36% налога, то сколько остается? почти 6к баков? При стоимости дома кредит 1,5к, + еда 1,5к + машина кредит 1к + связь, быт 500 = 4500<br/>\r\nОстается 1500, эти деньги на развлекаловку, одежду, болезни, садики, курсы, гаджеты, игрушки для детей и пр.<br/>\r\n<br/>\r\nПри этом это самая высокая (средняя-) зп в отрасли.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я не про обмен, я про сам термин «Undefined behavior». Я его не понимаю, вот и пытаюсь узнать у понимающих людей, в чем его суть, по какому принципу к нему что-то отнесено, а что-то нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Забыл про премии еще, может все и не так плохо тогда)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хм. Надо будет узнать, что это такое и как с ним бороться. Просто на всякий случай, вдруг придется работу искать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Undefined behavior означает, что поведение компилятора в конкретной ситуации не определено и он может делать что угодно. Хоть невалидную инструкцию в этом месте вставить, хоть ребут инициировать. По какому принципу к нему что-то относят или не относят — это вопрос к комитету, но вот, например, изменение одной переменной несколько раз в пределах одной точки следования — это неопределенное поведение. А xor двух целочисленных — вполне определенное.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«это вопрос к комитету»… Хороший способ заставить авторов читать стандарт :) А то ведь добровольно на это не все пойдут.<br/>\r\n Спасибо за ответ. Буду иметь в виду.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бороться — это только искать должность соответствующую квалификации. Я только технические собеседования проводил, но на месте мененджера/HR я бы дважды подумал, стоит ли брать доктора или просто крутого специалиста на не слишком квалифицированную и не слишком высоко оплачиваемую должность. В жизни, конечно, разное у людей бывает, но вполне логично, что вовлеченность и мотивация у такого сотрудника будет близкой к нулю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сразу вспомнился каноничный эзотерический метод нахождения чисел Фибоначчи <br/>\r\nfor (a1=a2=1; i>2; a1=(a2+=a1)-a1) i--;</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Радиус Земли вспомнить не проблема. А уровень разрешения, который они держат для океанов (или для прерий США) — значительно труднее. Тем более, что время быстро идет вперед.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это они мне сообщили. Количество пикселей на один квадратный метр мне было дано</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Угу, причем если вместо <code>int</code> использовать более уместный <code>size_t</code> (который и использован в обсуждаемом коде), то будет один <code>shr</code>.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вопрос про зарплаты конечно интересный и в каком-то смысле философский.<br/>\r\nЕсть есть где жить, что кушать, машина и всё такое — то чего ещё желать?<br/>\r\n<br/>\r\nПенсию, кстати тоже надо откладывать (частную, в дополнением к государственной) — 6% от зарплаты считается разумным. Пенсия откладывается ДО налогов, то есть не облагается налогом.<br/>\r\n<br/>\r\nНо хотел бы уточнить несколько вещей:<br/>\r\n<br/>\r\n1. Машина 1к — это же не постоянно — выплатили кредит и дальше ездить раз в полгода на техобслуживание, порядка $50.<br/>\r\n<br/>\r\n2. Связь сотруднику Гугла оплачивается — и мобильник и очень хороший интернет.<br/>\r\n<br/>\r\n3. Гугл даёт очень хорошую медицинскую страховку. Я лично плачу только $10 за визит к любому врачу. Когда видел сколько платит за это страховая компания — глаза на лоб вылезали :-)<br/>\r\n<br/>\r\n4. У меня выходит немного меньше 1к на еду для трёх человек. Сюда же входит и всякая химия, хоз. товары — покупается всё в одном супермаркете. <br/>\r\n<br/>\r\n5. Садик, точнее pre-K стоит $25/неделя.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это же Pokimon, он на gamedev.ru «светился» куда веселее и продолжительнее =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">а разве нельзя было посмотреть в поисковике формулу для площади и величину радиуса?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Несмотря на то, что собеседование происходит по телефону и через интернет, необходимо постоянно поддерживать живую беседу, и в этих условиях сложно отвлечься на поиск чего-нибудь в интернете, так как скорее это все-таки будет замечено интервьюером (отвлечение от разговора, звуки работы на клавиатуре). У меня едва получалось скопировать в студию для проверки на ошибки компилятором, и то, я подозреваю, это было замечено</div>"
],
"message_markdown": [
"В задаче с числами Фибоначчи, на мой взгляд, стоит еще упомянуть о решении через перемножение матриц, работающее за O(log n).",
"Функция перевода строки.\nscanf(\"%s\", str);\nСтрока, напоминаю, заканчивается на '\\0'. а такой scanf прочитает до пробела.\nP. S. за первую реализацию — убить мало)",
"Указания по поводу кодировок были?\n`[horse@myhost ~]$ cc -o ss.out ss.c && ./ss.out\nПривет,habra\narbah,�ѵвиЀџ`",
"Очевидно, что для юникода нужно использовать питон.",
"Суть не в том, что использовать нужно, а в проверке знаний. Может суть была в том?\nP. S. Все еще не дочитал, вникаю типо. Временно могу нести пургу.",
"Ваша правда — вместо scanf используем gets, что бы вчитать всю строку целиком.\nПС: а за что убивать то? Второй вариант функции видели?",
"Видел, вот его сразу писать нужно. Это и очевидней, и правильней, и быстрее... Зачем вы вообще первый вариант написали?",
"А для задачи с суммой fscanf нужно было)",
"а зачем там вообще atoi? scanf(\"%d\", &var); по каким-то причинам не устраивает?",
"Да, для общего развития — поменять две переменные без буфера в C можно:\n`a ^= b ^= a ^= b;`",
"> Пожалуй это будет самый быстрый и самый короткий код для этой задачи. Т.к. переставить две переменные местами, не прибегая к помощи третей в Си реализовать не возможно. Последний символ строки '\\0' не трогается, т.к. при i=0 мы будем менять предпоследний символ с первым, длина строки при перевороте не меняется.\n>\nЕсть такая фишечка с побитовыми операциями (прошу прощения, в чистом C есть ссылки? Если нет, можно подкорректировать):\n[code]\n void swap (int &a, int &b)\n {\n return a ^= b ^= a ^= b;\n }\n[/code]\nНо работает медленнее, чем через переменную, число операций больше.",
"Не успел :)",
"len = strlen(str); /* \\0 symbol в конце строки */\nbuffer = (char*) malloc(len);\nНу что я могу сказать, садитесь, 2. С удачным Segmentation Fault. Я бы на месте экзаменатора за такую ошибку уже отправил набираться опыта.\nДа и передача массива со стека в функцию доставляет, в реальной жизни что-то вообще ни у кого из знакомых и подчиненных этого не встречал, да и в каких-либо открытых проектах.\nОпять же далее видно, realloc зло, можно было тупо выполнить метод stat и получить размер файла, либо можно сгонять указатель в конец, узнать позицию, выделить память под все сразу и вернуть указатель обратно. Это если читать целиком, а вот если бы файл был пару гигов, тоже весь в память загонять, а потом считать? Я понимаю, что такой файл можно и память отобразить и еще что-нить, но читать буфер по 1кило, обрабатывать цифры и читать дальше совсем не сложно, если последним символом число, то конвертим во временную переменную, читаем следующий кусок, если пробел, так прибавляем, если число, то смотрим по разрядам, умножаем, прибавляем, а дальше как обычно. Реализация не на много сложнее.\nНекоторые моменты откровенно слабы и на месте сотрудника гугла я бы вас забраковал.",
"На счет кода\n''.join([x for x in reversed(st)])\nСкобки можно упускать:\n''.join(x for x in reversed(st))\nКроме того, 'reversed' — итерабельный объект, так что такое тоже пройдет:\n''.join(reversed(st))",
"Жуть какая. Надо очень сильно хотеть где-то работать, чтоб на столько напрягаться с собеседованием. Удивлюсь, если к ним кто-то кроме студентов попадает&",
"Минусы есть, но в чем я не прав? Жду нормальный коммент.",
"Мне, кстати, понравилось, что у них (Гугля) в интервью проверяют умения программировать а не знания конкретного языка. Например интервьюеры предлагали самому выбрать язык для решения задачи (кроме псевдокода). А места, которые сажали на собеседовании решать какой-нибудь экзамен по С++ сразу сильно падали в моих глазах, хоть я эти экзамены щелкал не напрягаясь даже.",
"да-да-да, умение развернуть строку очень хорошо показывает умение программировать. т.е. с одной стороны, то что человек не может такого написать, говорит о том, что он скорей всего плохой разработчик. с другой стороны, если человек такое может написать, это ни говорит ровным счетом ни о чем. Тоже самое и с тестами по языку.",
"Удивился, что автор не знает.\nНа фоне строчки из предыдущей статьи:\nВы должны знать как минимум один язык программирования очень хорошо, и лучше если это будет С++ или Java. незнание свойств xor'а как-то чревато, что ли...",
"да вобщем-то ты прав. скорей всего кто-то не осилил.",
"Наверное, от людей, которые желают автору удачи :)\nПотому что замечания по делу — и про segfault и про realloc. Сейчас, сишники проснутся и добавят плюсы :)",
"Нафиг нафиг, сделали из себя элиту, а сервисы элементарно тормозят.",
"Верно говорите. Именно по этому, такие задачки только на первых телефонных собеседованиях спрашивают, чтобы отсеять совсем уж шлак. А на на дальнейших уже настоящие задачки идет, и что мне понравилась не абстрактные алгоритмические задачки про всякие весы с монетками, а вполне конкретные программистские проблемы. Например, из сложных меня спрашивали про маппирование больших объемов памяти с эффективных доступом, намекая на то, чтоб я имплементировал radix tree, или, из задач попроще, написать свой семафор используя мьютексы.\nКстати, предварительное отсеивание — оно ой какое полезное. Я сам достаточно много собеседований проводил, и вы наверное не представляете, какое количество людей, заявляющих об огромном опыте и гнущих пальцы направо и налево, «сдуваются» на элементарных задачках вроде переворота строки. Вы знаете, мне по началу было реально жутко неудобно спрашивать какого-нибудь супер-специалиста с Ph.D и 15-ю годами опыта задачку, которая решается одним циклом «for», но потом понял, что именно на таких тестах сразу отсеиваются процентов 30% полностью профнепригодных кандидатов, при том, что на более сложных задачах, им иногда удается запудрить неопытному интервьюиру голову баззвордами. Например, в одном стартапе, где я работал, ухитрились взять чувака на должность начальника разработки, которым умел отличного заговаривать зубы о том, какой он невь*бенный специалист и програмист мирового уровня, и при этом не имея понятия о complexity и не понимая разницы между байткодом и машинным кодом, и рассказывал всем, как копирование массивов в C# намного быстрее, чем в C, так как делается «одной инструкцией».",
"Не совсем согласен, а я в все же проверяю знания языка, ибо нужен программист на конкретном языке, а не просто программист, который будет как в данных примерах на С косячить с выделением памяти, да и в том же C++ часто доставляет то, что программисты «знают stl», но как оказывается, знает, что есть контейнеры, но не знают какой и когда использовать, не знают алгоритмы, не умеют работать с потоками и так далее и тому подобное. Даже зная std::map не знают std::make_pair и кругом суют конструктор, хорошо если новый тип объявят, а то ведь пишут всю конструкцию целиком.\nДа, человек, который умеет программировать, который изучает быстро языки, это хорошо, но на это требуется время, а если взять к примеру тот же С++, то времени может уйти очень много, а в это время производительность труда отдела только упадет, за счет того, что его работу придется досконально проверять.\nИ если гугл имеет такие ресурсы, может позволить научить сотрудника и посадить его пожизненно на рутину, то мелкие компании не могут себе этого позволить, поэтому стараются искать готовых специалистов.\nИ проверяю как работает голова на алгоритмах, тут если программисту проще на каком-нить языке написать, пусть на языке напишет, проще словами, пусть словами.",
"на мой взгляд, задачи гугла решают только один вопрос — они позволяют отсеить тех, кто не согласен потратить довольно большое количество времени на подготовку к собеседованию. большинство их задач — это задачи «на поиск гуглом» и инженер с опытом, с большой вероятность, их не помнит и не решит, т.к. он работает, а не к собеседованиям готовится.",
"Чота как-то не впечатлил топик. Я не стану использовать его как руководство, когда пойду в гугл.",
"Я согласен, что в С++ огромное количество темных мест, которые берет время выучить. Но и приличный специалист (я не говорю про середнячок) с этим сможет разобраться. Мне что кажется: если ищут толкового человека, а не просто кодераплюс, то во первых ему все равно придется достаточно долго разбираться с новой предметной частью (логично предположить, что для простых задач ищут и кадры попроще) а обучение новому языку это только немного замедлит этот процесс, во вторых и просто найти хорошего специалиста бывает трудно, а хорошего специалиста со знанием языка и предметной области — часто вообще невозможно. Приходиться идти на компромиссы, а единственная часть, которую нельзя восполнить уже «на месте» — это голова на плечах. К тому-же С++ это действительно один из самых сложных языков. А наоборот, человека хорошо знакомого с С++ и еще чем нибудь (чтоб совсем голова не была забита в одном направление) ну совсем не проблема посадить писать как каком-нибудь Питоне/Джаве/С#/etc.\nА насчет псевдокода — я не согласен. Мне кажется, что на собеседовании обязательно хотя бы одну задачку дать написать на настоящем языке. Почему-то есть куча людей, особенно с академическим бекграундом, которым без особых проблем могут объяснить на словах алгоритм, но когда доходит до деталей реализации, делают совершенно «детские» ошибки.",
"Ссылка на первую часть топика в начале была бы совсем не лишней :)",
"",
"Готовится никогда не мешает (они сами советуют на topcoder тренироваться перед собеседованием), но, простите, про какие такие задачи «на поиск гуглем» вы говорите? То, что я видел — были нормальные задачи по практике и теории программирования (алгоритмы, структуры данных, классы сложности, и т.д.) причем без шелухи в виде абстрактных задач не имеющих отношения к программированию, как иногда любят спрашивать.",
"Толковый может выучить, поэтому я в итоге проверяю только определенные и довольно простые темные места. Если с ними справился, подходит.\nНу я прошу 1-2 задачки на С++ (тут совсем простые алгоритмы, требуется по сути решение в лоб), прошу найти ошибки в хитром коде с кучей темных мест и 1-2 задачки алгоритмических (алгоритмы подбираю такие, что есть решение в лоб с порядочной сложностью и если немного подумать, сильно можно упростить), тут только описать требуется, а дальше испытательный срок покажет.",
"Это доллары в год или рубли в месяц?",
"Доллары в год. Причем, в 2010 год. Причем, в США. Это данные с Glassdoor.",
"Логично, если вы ищите программиста именно на С++.",
"Вот бесят меня эти формулировки типа «инженер с опытом». Звучат для меня как «математик с опытом может не знать, сколько будет дважды два» или «хирург с опытом может не суметь помазать ссадину йодом».",
"Зря тебя это бесит. Инженер с опытом может тебе точно ответить на кучу вопросов по своей текущей предметной области. В то же время, он с большой вероятностью не ответит на вопросы из областей, с которыми давно не имел дела. Это просто свойство памяти — откладывать на дальнюю полку то, что давно не использовалось.",
"Мне одному кажется что «они сами советуют на topcoder тренироваться перед собеседованием» звучит довольно смешно и нелепо?",
"Почему? Они честно говорят, какой тип задач будут спрашивать, чтоб уменьшить фактор неожиданности и тестировать знания а не поведение в стрессовой ситуации (на собеседование и без этого стресса хватает).",
"UFO just landed and posted this here",
"Вот с этим методом очень интересно. Где бы о нём популярно почитать? Я могу его закодить, но не понимаю как он работает (прочёл в «Началах программирования» Степанова)...",
"Ну не такая уж и большая зарплата.",
"Честно говоря, не ожидал, что зарплаты в Yahoo такие высокие. Выше чем в Google и Oracle.",
"UFO just landed and posted this here",
"Выделил len байтов, а обращаешься в строке buffer[len] = '\\0'; к len+1 байту. В 99% все будет работать нормально, тк алокатор обычно выделяет слегка больше памяти чем запрашивается. Но это баг.",
"Со школы еще помню вариант для перемены, прокатывает только для численных переменных:\nA=A+B;\nB=A-B;\nA=A-B;",
"A = MAX_INT, B = MAX_INT — integer overflow. В моём «методе» то же самое, но без такого побочного эффекта.",
"Читать файл посимвольно (fgetc) — зло.\nМожно же было читать фрагментами и уже фрагмент разделять на строки.",
"Привет, зелёное чудовище!",
"Вместо gets() настоятельно рекомендуется использовать fgets()",
"Здесь и на хабре есть немного материала по этому поводу. В принципе, ничего сложного нет, просто доказывается, что каждый элемент можно получить через умножение на матрицу 2*2. А возводить что угодно в степень быстрее всего с помощью логарифмического алгоритма (в квадрат, результат еще в квадрат и т.д.).",
"Написание кода в незнакомой среде с телефоном у уха с необходимостью комментировать вслух — не самые лучшие друзья качественного кода, поэтому на месте сотрудника гугла я бы сделал скидку на непринципиальные недочеты. Врядли это единственная проверка, через которую пропустят кандидата, скорее так, крупноячеистое сито, что отсеять шлак.",
"Не забывайте про премии, второй столбец.",
"Зачем проводить лишние расчеты в условии выхода из цикла?\n[code]\n len = strlen(str);\n for(i=0; i < len>>1;i++){\n ch = str[i];\n str[i] = str[len-1-i];\n str[len-1-i] = ch;\n };\n[/code]\nМожно же считать один раз:\n[code]\n len = strlen(str);\n halfOfLen = len>>1;\n for(i=0; i < halfOfLen;i++){\n ch = str[i];\n str[i] = str[len-1-i];\n str[len-1-i] = ch;\n };\n[/code]\nИли это уже не важно, т.к. компилятор оптимизирует код?",
"Необязательно использовать readlines() в open, даже можно сказать противопоказано, т.к. readlines возвращает список строк, попробуйте сделать это с большими файлами.\n`for line in FIN.readlines():\n`\nСтоит использовать итератор, что выглядит проще и работает на порядок лучше, не загружая в память лишние строки\n`for line in FIN:\n`",
"Коммент для общего треда попал не туда. :)",
"Несколько вопросов для знающих:\n1\\.\n> len>>1\nНеужели современные компиляторы сами не заменяют деление на 2 побитовым сдвигом?\n2\\. Не в курсе как реализована стандартная strrev в C?\nФункция переворота строки из книги Керниган Ритчи по С(без промежуточного буфера):\n[code]\n for (i = 0, j = strlen(s)-1; i < j; i++, j--) {\n c = s[i];\n s[i] = s[j];\n s[j] = c;\n }\n[/code]",
"Ой, извините\n[code]\n #include <string.h>\n void reverse(char s[])\n {\n int c, i, j;\n for (i = 0, j = strlen(s)-1; i < j; i++, j--) {\n c = s[i];\n s[i] = s[j];\n s[j] = c;\n }\n }\n[/code]",
"Делить на 2 сдвигом вправо бессмысленно (это тривиальная оптимизация и любой компилятор деление соптимизирует сам), а тип bool присутствует в стандарте C99.",
"А разве не нужно добавить проверку, что a и b — это ссылки на одну и ту же переменную? Иначе xor может просто занулить данные.",
"return void?",
"[code]\n sumOfFile = lambda filename: sum([int(line) for line in open(filename, 'r').readlines()])\n[/code]\nЗдесь надо заменить квадратные скобки на круглые (или просто их убрать):\n[code]\n sumOfFile = lambda filename: sum(int(line) for line in open(filename, 'r').readlines())\n[/code]\nВ этом случае не придётся беспокоится о создании большого списка. Читайте про generator expressions.",
"«Но работает медленнее, чем через переменную, число операций больше.»\nРешил проверить, и оказалось что наоборот. Вариант без переменой работает быстрее в два раза.\n` % time ./v1\n./v1 0.57s user 0.00s system 63% cpu 0.906 total`\n` % time ./v3\n./v3 0.23s user 0.00s system 59% cpu 0.394 total`\nТакже решил проверить насколько быстрее (len>>1) от (len/2), но компилятор компилирует этот код совершенно одинаково.",
"Увы len+1 и отсутствие этого +1 это очень принципиальный баг, если программист этого подсознательно не чувствует, это плохо. А вот на realloc я бы закрыл глаза, если важно просто показать сам алгоритм.",
"Не бессмысленно, потому что так вы сразу получаете целое число, а если вы делите на 2, то вам округлять надо (не помню как там в C с этим)",
"Извиняюсь, опечатка.\nМожно без return",
"Я проверял это в 2007 году в Visual Studio 2005.\nВозможно, компилятор теперь лучше оптимизирует этот код.",
"А возможно, я тогда не включил оптимизацию и проверял в дебаге :)",
"Неплохо бы, пожалуй",
"Си — строго типизированный язык, поэтому в инте нецелого числа лежать не может. :)",
"а вообще, английская вики твердит, что не стоит пользоваться этим методом.",
"> С лямбдой проблема может быть в том, что сначала мы создадим лист, и только потом просуммируем все его элементы. Если файл огромный — мы зря потратим память на создание этого листа.\nЕсли файл огромный мы зря потратим память на «open().readlines()» (для обоих случаев), лучше использовать просто «open()»\ntry... except можно пренебречь если «не цифры» пропустить «string.isdigit()»\nв итоге «однострочник» мог-бы выглядеть например так:\nsumOfFile = lambda filename:sum( imap(lambda x:int(x), ifilter(lambda x:x.isdigit(), imap(lambda x:x.strip(), open(filename,'rb')))) )",
"Немного нелогично получилось. :)\nВ int — всегда целое, это понятно. А результат деления записывается в переменную типа int, поэтому нецелого результата ожидать не приходится.",
"ну да, это метод из серии «блеснуть знаниями представления данных»",
"Да хоть во float записывать, всё равно целое число будет.\nПравильнее было бы сказать, что если оба операнда оператора деления целые, то и деление происходит нацело. Если хотя бы один вещественный, то и результат будет соответствующий.",
"Такие ошибки исправляются при первом же тестировании программы. Меня, например, всегда нервирует, если требуют в блокноте (или на бумаге) написать точную нетривиальную программу, без ошибок и прочих недочетов. Наличие этой ошибки (на единицу меньше байт, чем нужно) не является признаком того, что программист не знает что нужно сделать +1, это говорит лишь о том, что он не подумал об этом сразу.",
"Преобразование типов же.",
"На этапе тестирования не всегда может быть выявлена, учитывая факт выравнивания, выделение блоками, опять же все зависит от реализации в библиотеке реализующей методы работы с памятью, изменения от версии к версии. Если где-то что-то неправильно посчитал это одно, но +1, если zero ended строка, то +1, даже не думая. По сути это плавающий баг, который может всплыть через длительное время.",
"Эм, к чему это?\nНапоминаю, что ветка началась с обсуждения рациональности применения побитового сдвига вместо деления. Вы же не собираетесь применять побитовый сдвиг к float'у?",
"C нетерпением ждём продолжения)",
"Про преобразование типов я написал в качестве комментария к фразе «Правильнее было бы сказать, что если оба операнда оператора деления целые, то и деление происходит нацело. Если хотя бы один вещественный, то и результат будет соответствующий.»",
"Я не спорю, ошибка есть. Вопрос в другом — вы слишком категорично считаете, что эта ошибка — показатель того, что кадидат как программист никуда не годится.",
"Нет, как Junior нормально, без проблем, но вот как Senior уже спорно.",
"проф. мог так налажать)",
"Вообще-то, деление целого числа на 2 и сдвиг — это разные операции. Например, (-3)/2==-1, а (-3)>>1==-2. Так что если компилятор и оптимизирует это, ему приходится повозиться: для отрицательных чисел после сдвига выполнять adc, а для неотрицательных оставлять результат, как есть. Лучше бы ему немного помочь.",
"> int reverse(char *str); /* возвращаем 1(True), если выполнились удачно */\nОбычно если функция возвращает код выхода, то это 0, если все успешно. Причина логична: успешный исход обычно один, а разных ошибок может быть несколько (и в таких случаях код выхода обычно указывает на ошибку, которая произошла во время выполнения).",
"Мне кажется варианты переворота строки приведенные здесь весьма дурны.\nПо этой причине я решил показать вам свой.\nОн красив, изящен и лишен недостатков.\nvoid reverse(char *_str, int _len)\n{\n(_len < 2)? 0: reverse((*_str ^= _str[--_len] ^= *_str ^= _str[_len], ++_str), --_len);\n}\n_len это просто strlen(_str);\nПо посту. Если бы я отвечал за набор персонала, то никогда бы не взял на работу человека, пишущего на Си как автор.",
"То что вы написали, плохо читаемый мусор, а не изящный код.\nНедостатки:\n1 — lеn как второй параметр.\n2 — рекурсия там где её быть не должно\n3 — примесь [] и * для одного и того же массива char\nМожет не стоит вам заниматься набором персонала?",
"А зачем Ph.D b 15-ю годами опыта помнить про for-ы? На какую должность такой интервьюируется? Если писать задачки, то отсеиваться такой будет еще до интервью :).",
"[code]\n >>> fh = open(\"C:\\\\autoexec.bat\", 'r')\n >>> print type(fh.readlines())\n <type 'list'>\n[/code]\nЛучше так:\n[code]\n def sumfile(filename):\n return sum(int(line) for line in open(filename, 'r'))\n[/code]\nРаботает, поскольку файловый объект является генератором строк. RTFM.",
"Потому, что пусть он дважды доктор, но если он проходит собеседование на должность программиста (другие ко мне и не попадали) то он обязан знать как писать на каком-нибудь настоящем языке программирования. Понятное дело, что если берут, скажем, чистого алгоритмика, то на знание прикладного программирования его проверять нечего, хотя и ему нужно владеть каким-нибудь матлабом, что бы уметь записать и протестировать свой алгоритм.",
"Не, это я понимаю. Просто выразил удивление, что человек с таким опытом устраивается на должность программиста. Бывает, кончено, но явление не очень распространенное.",
"На современных процессорах при использовании оптимизирующих компиляторов, перестановка через переменную либо быстрее, либо такая же по скорости. А читабельность кода выше.\nЗЫ Реальную разницу в скорости измерить будет весьма не просто. И хуже чем «time» для этой цели что-то придумать трудно (разве что дедушкин секундомер). Не смущает что «63% cpu»?",
"Точно, .readlines()-то я и не приметил.",
"Он его все равно соптимизировал:\ncdq\nsub eax,edx\nsar eax,1\nТак что сдвиг быстрее деления на 2 всего в 1.5 раза (если делить в цикле for). У «чистого» деления (на неизвестное компилятору число) сдвиг выигрывает больше 10 раз.",
"Обмен двух массивов через xor работает в 1.5 раза медленнее, чем через переменную.",
"Не у всех же есть администраторские способности. А жить на что-то надо.",
"Всякое бывает. Я условно написал, имея в виду, что расписанные в резюме качества, даже если они формально правдивы, далеко не всегда выявляются на практике. Был у меня когда-то кадр на собеседовании один, весь из себя надутый «Senior Software Developer», который на поверку даже не говнокодера не тянул, правда там совсем клиника была, там уже по CV было ясно.",
"Вообще-то, ряд Фибоначии всегда начинается с 0, 1.",
"Таким кодом надо маленьких программистов пугать. %)",
"Да, но 0 — нулевой член, а 1 — первый.",
"Undefined behavior.",
"C++ может быть и оптимизирует, а вот Java точно нет. Выполнение арифметических действий и аналогичных им битовых операций существенно отличается по времени. И никакой оптимизации!\nЯ лично был в шоке, когда узнал, что стандартный перевод из String в BigInteger в случае, когда String содержит двоичную или шестнадцатиричную запись числа, происходит за O(n^2)",
"Я проходил собеседование на интернатуру в Google. C++ и Java. Помню, задавали написать какие-то очень простые алгоритмы, наподобие тех, что в посте. Что запомнил:\n1) Сделать random shuffle массива\n2) Написать итератор итераторов на Java (3 метода)\nПохожие простенькие задачи были на собеседовании на интернатуру в facebook. Написать функию, возвращающее случайное целое число в отрезке [a; b]\nВ общем, это сильно отличается от тех сложных структур данных в их рекомендуемой литературе. Моя главная проблема по-видимому была в недостатке коммуникации на заданные задачи и в неправильной стратегии. Необходимая стратегия в этом посте абсолютно правильно описана",
"habrahabr.ru/blogs/hr/137653/#comment_4591003\nОбертка в функцию была для примера, сначала написал int swap, потом подумал, что можно использовать ссылки для скорости, исправил на void, а return забыл убрать.",
"И как переполнение влияет на результат? Именно на переполнении и основан такой эффект обмена переменными. Или в СИ возможна манипуляция флагом переполнения напрямую? Тогда было бы замечательно при выполнении сдвига влево принимать решения на основании этого флага, к примеру.",
"А еще оценить размер Google Maps в байтах. Почему то на этом вопросе не смог вспомнить ни радиус Земли, ни площадь сферы, ни размер пикселя в байтах. Всегда помню, на нем забыл.",
"В данном случае в одном выражении одна и та же переменная изменяется несколько раз. Стандарт говорит нам, что в таком случае поведение неопределено. Подробнее см. «точки следования». Иногда на собеседованиях специально задают подобные задачи, чтобы узнать, разбирается ли кандидат в вопросе, открывал ли стандарт. Как еще один пример неопределенного поведения: i = ++i + ++i;",
"UB тут потому что есть модификация одной и той же переменной дважды между двумя одними и теми же sequence point, а не по названным вами причинам.",
"Это метод из серии «блеснуть незнанием понятия точки следования» и написать UB-код.",
"Выпендриваться — так до конца. Вы для полной нечитабельности дол.ны были ещё написать _len[_str] вместо _str[_len].",
"Да, 8 с лишним тысяч в месяц, да, копейки.",
"А xor (и прочие битовые операции) для целых чисел, которые могут быть и отрицательными — это не UB?",
"Кстати, по какой причине он будет отсеиваться? Дискриминация по возрасту, да?",
"А xor'у какая разница отрицательные они или нет, он их побитово xor'ит, не учитывая знаковый бит или нет.",
"А то, что в разных представлениях целых чисел результат (-2)^1 будет разным, это не страшно? Почему же тогда переполнение при сложении это UB? Ситуация совершенно такая же.",
"По возрасту HR тоже будет кривить губы, конечно. Но в основном из-за over-qualification.",
"При xor же никакого переполнения нет, о чём вы вообще?\nДавайте предметно, приведите примеры, когда обмен с помощью xor будет работать неправильно (только нормальный обмен, а не в одну строчку).",
"По-моему в последней задаче на Ц все можно сделать значительно проще.\n`int sum=0, input=0;\nFILE * pFile;\npFile = fopen (\"myfile.txt\",\"r\");\nwhile(fscaf( pFile ,\"%d\", &input) != EOF)\nsum+=input;\nptintf(\"sum = %d\\n\", sum);\n`",
"Я бы советовал вообще чем-то далеким от программирования заниматься.",
"Даже если взять фейсбуковскую ЗП, 100500 и, например, 36% налога, то сколько остается? почти 6к баков? При стоимости дома кредит 1,5к, + еда 1,5к + машина кредит 1к + связь, быт 500 = 4500\nОстается 1500, эти деньги на развлекаловку, одежду, болезни, садики, курсы, гаджеты, игрушки для детей и пр.\nПри этом это самая высокая (средняя-) зп в отрасли.",
"А я не про обмен, я про сам термин «Undefined behavior». Я его не понимаю, вот и пытаюсь узнать у понимающих людей, в чем его суть, по какому принципу к нему что-то отнесено, а что-то нет.",
"Забыл про премии еще, может все и не так плохо тогда)",
"Хм. Надо будет узнать, что это такое и как с ним бороться. Просто на всякий случай, вдруг придется работу искать.",
"Undefined behavior означает, что поведение компилятора в конкретной ситуации не определено и он может делать что угодно. Хоть невалидную инструкцию в этом месте вставить, хоть ребут инициировать. По какому принципу к нему что-то относят или не относят — это вопрос к комитету, но вот, например, изменение одной переменной несколько раз в пределах одной точки следования — это неопределенное поведение. А xor двух целочисленных — вполне определенное.",
"«это вопрос к комитету»... Хороший способ заставить авторов читать стандарт :) А то ведь добровольно на это не все пойдут.\nСпасибо за ответ. Буду иметь в виду.",
"Бороться — это только искать должность соответствующую квалификации. Я только технические собеседования проводил, но на месте мененджера/HR я бы дважды подумал, стоит ли брать доктора или просто крутого специалиста на не слишком квалифицированную и не слишком высоко оплачиваемую должность. В жизни, конечно, разное у людей бывает, но вполне логично, что вовлеченность и мотивация у такого сотрудника будет близкой к нулю.",
"Сразу вспомнился каноничный эзотерический метод нахождения чисел Фибоначчи\nfor (a1=a2=1; i>2; a1=(a2+=a1)-a1) i--;",
"Радиус Земли вспомнить не проблема. А уровень разрешения, который они держат для океанов (или для прерий США) — значительно труднее. Тем более, что время быстро идет вперед.",
"Это они мне сообщили. Количество пикселей на один квадратный метр мне было дано",
"Угу, причем если вместо `int` использовать более уместный `size_t` (который и использован в обсуждаемом коде), то будет один `shr`.",
"Вопрос про зарплаты конечно интересный и в каком-то смысле философский.\nЕсть есть где жить, что кушать, машина и всё такое — то чего ещё желать?\nПенсию, кстати тоже надо откладывать (частную, в дополнением к государственной) — 6% от зарплаты считается разумным. Пенсия откладывается ДО налогов, то есть не облагается налогом.\nНо хотел бы уточнить несколько вещей:\n1\\. Машина 1к — это же не постоянно — выплатили кредит и дальше ездить раз в полгода на техобслуживание, порядка $50.\n2\\. Связь сотруднику Гугла оплачивается — и мобильник и очень хороший интернет.\n3\\. Гугл даёт очень хорошую медицинскую страховку. Я лично плачу только $10 за визит к любому врачу. Когда видел сколько платит за это страховая компания — глаза на лоб вылезали :-)\n4\\. У меня выходит немного меньше 1к на еду для трёх человек. Сюда же входит и всякая химия, хоз. товары — покупается всё в одном супермаркете.\n5\\. Садик, точнее pre-K стоит $25/неделя.",
"Это же Pokimon, он на gamedev.ru «светился» куда веселее и продолжительнее =)",
"а разве нельзя было посмотреть в поисковике формулу для площади и величину радиуса?",
"Несмотря на то, что собеседование происходит по телефону и через интернет, необходимо постоянно поддерживать живую беседу, и в этих условиях сложно отвлечься на поиск чего-нибудь в интернете, так как скорее это все-таки будет замечено интервьюером (отвлечение от разговора, звуки работы на клавиатуре). У меня едва получалось скопировать в студию для проверки на ошибки компилятором, и то, я подозреваю, это было замечено"
],
"author": [
"Volkman",
"Степан (TheHorse)",
"Степан (TheHorse)",
"Вадим Карпусенко (Vadikus)",
"Степан (TheHorse)",
"Вадим Карпусенко (Vadikus)",
"Степан (TheHorse)",
"Степан (TheHorse)",
"Олег Годовых (0leGG)",
"Олег Годовых (0leGG)",
"Роман (Dreddik)",
"Роман (Dreddik)",
"AxisPod (AxisPod)",
"lightcaster",
"Админы мудаки (kaapython)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Админы мудаки (kaapython)",
"moadib",
"Админы мудаки (kaapython)",
"moadib",
"Artm (Artm)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Админы мудаки (kaapython)",
"Макс Ахмедов (Zlobober)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Алексей (mrBuG)",
"Григорий Жижилкин (StopDesign)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Андрей (Mrrl)",
"Григорий Жижилкин (StopDesign)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Олег Годовых (0leGG)",
"Админы мудаки (kaapython)",
"Админы мудаки (kaapython)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"{}",
"Андрей (KoppeKTop)",
"OutLander (OutLander)",
"Андрей (KoppeKTop)",
"{}",
"billyevans",
"Олег Арестов (Ember)",
"Олег Годовых (0leGG)",
"simbiod",
"Goder (Goder)",
"Николай (nicolausYes)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"Иван (gli)",
"Goder (Goder)",
"Артем Тритяк (ArtyomTrityak)",
"Goder (Goder)",
"Николай (nicolausYes)",
"Николай (nicolausYes)",
"andreishe",
"KoHb (KoHb)",
"dotsquid",
"Андрей Федосеев (cornelius)",
"S1D (S1D)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Stanislav F. (1nd1go)",
"Роман (Dreddik)",
"Роман (Dreddik)",
"Роман (Dreddik)",
"Роман (Dreddik)",
"Goder (Goder)",
"Rustam Ganeyev (Rustam)",
"Oleg Nechaev (lega)",
"Goder (Goder)",
"Олег Годовых (0leGG)",
"[email protected]⪥e (barmaley_exe)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"Goder (Goder)",
"AxisPod (AxisPod)",
"[email protected]⪥e (barmaley_exe)",
"Степан (TheHorse)",
"Goder (Goder)",
"Максим Болонкин (volum_separatum)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Степан (TheHorse)",
"Андрей (Mrrl)",
"Александр Башук (Bashuk)",
"PokimonFromGamedev",
"Степан (TheHorse)",
"Igor aka digest (digest)",
"Pastafarianist",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Igor aka digest (digest)",
"Валерий (Vayun)",
"Андрей Федосеев (cornelius)",
"Андрей (Mrrl)",
"Андрей (Mrrl)",
"Андрей (Mrrl)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Дмитрий Шевченко (Shedal)",
"Goder (Goder)",
"Андрей (Mrrl)",
"gribozavr (gribozavr)",
"Антон Ломонос (Arktos)",
"Антон Ломонос (Arktos)",
"Роман (Dreddik)",
"Сергей Симоненко (solipsist)",
"Антон Ломонос (Arktos)",
"Сергей Симоненко (solipsist)",
"gribozavr (gribozavr)",
"Павел (Paul)",
"Павел (Paul)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Андрей (Mrrl)",
"Андрей (Mrrl)",
"Павел (Paul)",
"Андрей (Mrrl)",
"Igor aka digest (digest)",
"Павел (Paul)",
"SiTLar",
"stroncium (stroncium)",
"valbok",
"Андрей (Mrrl)",
"valbok",
"Андрей (Mrrl)",
"Павел (Paul)",
"Андрей (Mrrl)",
"Павел Антокольский (Zigmar)",
"Евграфов Владимир (vovapi)",
"Андрей (Mrrl)",
"Антон Ломонос (Arktos)",
"andreishe",
"Konstantin Shcheglov (Konstantin0Scheglov)",
"UnknownGosu",
"Артур Терменжи (ara89)",
"Антон Ломонос (Arktos)"
],
"children": [
[
9445482
],
[
9445408,
9445414
],
[
9445410
],
[
9445412
],
[],
[
9445416,
9445418,
9445420,
9445500
],
[],
[],
[],
[
9445440,
9445492,
9445542
],
[
9445426,
9445520,
9445522,
9445526,
9445604
],
[],
[
9445434,
9445504
],
[],
[],
[
9445442,
9445444,
9445490
],
[
9445438,
9445450
],
[
9445448
],
[],
[],
[],
[],
[
9445452,
9445480,
9445578
],
[
9445456
],
[
9445462,
9445472
],
[],
[
9445464
],
[],
[
9445466,
9445484,
9445486
],
[
9445476
],
[
9445470
],
[
9445468
],
[],
[],
[
9445474
],
[],
[
9445478
],
[],
[
9445498
],
[
9445502
],
[
9445624
],
[
9445506
],
[],
[],
[
9445494
],
[
9445612
],
[
9445508
],
[],
[],
[],
[
9445528
],
[],
[
9445512
],
[],
[],
[
9445516,
9445606
],
[],
[
9445530,
9445570
],
[
9445538
],
[
9445532
],
[
9445580
],
[
9445534,
9445586,
9445592
],
[
9445552
],
[
9445540
],
[],
[
9445536
],
[],
[],
[
9445546
],
[
9445548
],
[],
[
9445550
],
[
9445620
],
[
9445554
],
[
9445556
],
[
9445558
],
[
9445564
],
[
9445562
],
[],
[],
[
9445566
],
[
9445568
],
[],
[
9445590
],
[],
[
9445576,
9445600,
9445622
],
[
9445640
],
[
9445582,
9445628
],
[
9445588
],
[
9445584
],
[
9445594,
9445596
],
[],
[],
[
9445662
],
[],
[],
[],
[
9445602
],
[],
[],
[
9445610
],
[],
[
9445614
],
[
9445616,
9445618
],
[],
[
9445658
],
[],
[
9445626
],
[],
[],
[
9445642
],
[
9445630
],
[
9445634
],
[
9445632
],
[
9445636
],
[
9445648
],
[
9445644
],
[],
[
9445666
],
[
9445646,
9445664
],
[
9445650
],
[],
[
9445654
],
[
9445652
],
[],
[],
[],
[
9445660
],
[
9445668
],
[],
[],
[],
[
9445670
],
[]
]
} |
220,885 | ru | https://habr.com/ru/post/220885/ | Используем RestKit 0.22.x для просмотра героев Marvel | Веб-сервисы, в частности использующие REST-архитектуру, уже плотно вошли в нашу жизнь. Разрабатывая клиентское приложение под iOS, часто так или иначе приходится загружать данные с сервера и хранить/отображать их локально. При этом хочется делать это легко и непринужденно, не прибегая к изобретению собственных “велосипедов”.
Последняя версия известного Objective-C фреймворка RestKit для iOS и OSX значительно упрощает работу с RESTful API. Несомненно, одной из его самых ценных фич является возможность автоматического сохранения объектов в локальную БД, используя CoreData. Давайте вместе проделаем путь от получения данных от сервера до сохранения и отображения их на нашем iOS-устройстве. А чтобы нам не было скучно, в качестве примера будем работать с API всемирно известной компании по производству комиксов Marvel.
Статья представляет из себя некое подобие туториала. Предполагается, что читатель уже знаком с базовыми концепциями разработки на языке Objective-C, использованием iOS SDK, Core Data и такого понятия как блоки.
#### 1\. Получаем ключи Marvel и формулируем задачу
Для начала давайте зарегистрируемся как разработчик на сайте Marvel.
После тривиальной регистрации переходим на вкладку Account и копируем наши открытый и закрытый ключи.
После этого перейдем на вкладку Interactive Documentation и посмотрим, какие данные нам любезно предоставляют создатели API. У нас есть возможность работать с базой героев, комиксов, создателей, событий и многого другого. Нам же для ознакомления достаточно будет “пощупать” что-то одно, поэтому будущее приложение будет просто загружать список персонажей, сохранять его, а также отображать описание наиболее популярных.
#### 2\. Начинаем работу
Создадим новый проект в XCode. В качестве устройства выберем iPhone и не забудем оставить галочку возле поля “use Core Data” в окне мастера создания проектов.
Теперь вернемся на портал и рассмотрим структуру объекта `Character`:
Character object
[code]
Character {
id (int, optional): The unique ID of the character resource.,
name (string, optional): The name of the character.,
description (string, optional): A short bio or description of the character.,
modified (Date, optional): The date the resource was most recently modified.,
resourceURI (string, optional): The canonical URL identifier for this resource.,
urls (Array[Url], optional): A set of public web site URLs for the resource.,
thumbnail (Image, optional): The representative image for this character.,
comics (ComicList, optional): A resource list containing comics which feature this character.,
stories (StoryList, optional): A resource list of stories in which this character appears.,
events (EventList, optional): A resource list of events in which this character appears.,
series (SeriesList, optional): A resource list of series in which this character appears.
}
[/code]
Что из этого нам может понадобиться? Пожалуй, ограничимся идентификатором, именем, картинкой и описанием. Давайте перейдем к нашему *.xcdatamodeld файлу в XCode и создадим сущность `Character`, которая логически будет соответствовать (хоть и частично) нашему удаленному объекту.
Я специально создал два идентификатора: первый, `charID`, будет служить для хранения “родного Marvel’овского” `id` на будущее, второй же, `innerID`, будет необходим для локального использования. Атрибуты `charDescription` и name соотвествуют удаленным параметрам description и name соответственно.
Обратите внимание, что я также создал два атрибута `thumbnailImageData` и `thumbnailURLString`, хотя они не соответствуют ни одному параметру оригинальной структуры. Это вызвано тем, что в JSON-ответе `thumbnail` типа `Image` и в реальности соответствует словарю. Вот пример объекта `thumbnail` из реального ответа:
[code]
"thumbnail": {
"path": "http://i.annihil.us/u/prod/marvel/i/mg/8/c0/4ce5a0e31f109",
"extension": "jpg"
}
[/code]
В дальнейшем будет показано, как мы будем работать с этим.
Теперь для правильной работы с сущностями Core Data необходимо также создать Objective-C класс, который будет ее представлять. Создадим класс `Character`, который будет наследоавться от `NSManagedObject`. Вот его объявление:
[code]
@interface Character : NSManagedObject {
NSDictionary *_thumbnailDictionary;
}
@property (nonatomic, retain) NSString *name;
@property (nonatomic, retain) NSNumber *charID;
@property (nonatomic, retain) NSNumber *innerID;
@property (nonatomic, retain) NSString *charDescription;
@property (nonatomic, retain) NSData *thumbnailImageData;
@property (nonatomic, retain) NSString *thumbnailURLString;
@property NSDictionary *thumbnailDictionary;
// Получает число всех героев из базы
+ (NSInteger)allCharsCountWithContext:(NSManagedObjectContext *)managedObjectContext;
// Возвращает героя по его innerID.
+ (Character *)charWithManagedObjectContext:(NSManagedObjectContext *)context andInnerID:(NSInteger)charInnerID;
@end
[/code]
Здесь, помимо очевидных соотвествий, появилось свойство `thumbnailDictionary`, которое я добавил для более удобной работы с объектом thumbnail, о котором я писал немного выше. Также я добавил два вспомогательных метода класса, чтобы не создавать в проекте дополнительных классов.
#### 3\. Модель для работы с RestKit
Подключим к нашему проекту RestKit (далее — RK). Как это сделать, подробно расписано здесь (или здесь, если Вы — любитель CocoaPods).
Следующим шагом станет создание класса-обертки `GDMarvelRKObjectManager` (наследник `NSObject`), который будет работать с RK, в частности с такими классами, как `RKObjectManager` и `RKManagedObjectStore`. Этот класс можно и не создавать, однако мы пойдем на это, чтобы немного разгрузить код в нашем будущем главном вью-контроллере.
Немного о классах RK. `RKManagedObjectStore` инкапсулирует всю работу с Core Data, так что в дальнейшем не будет необходимости работать с `NSManagedObjectContext` или `NSManagedObjectModel` напрямую. `RKObjectManager` предоставляет централизованный интерфейс для отправки запросов и получения ответов, используя маппинг (соответствие) объектов. Например, нужные значения, полученные в JSON-ответе, при успешном маппинге будут автоматически присваиваться всем свойствам нашего объекта. Не этого ли мы так хотели в начале статьи?
Не забудьте включить заголовок RK `#import <RestKit/RestKit.h>` в ваш *.h файл.
Наш класс-обертка не будет иметь свойств, но будет иметь две переменных экземпляра:
[code]
@implementation GDMarvelRKObjectManager {
RKObjectManager *objectManager;
RKManagedObjectStore *managedObjectStore;
}
[/code]
Давайте рассмотрим, что нам необходимо настроить, чтобы все работало, как надо.
Для начала в `- (id)init` методе добавим инициализацию нужных объектов RK:
[code]
// Инициализация AFNetworking HTTPClient
NSURL *baseURL = [NSURL URLWithString:@"http://gateway.marvel.com/"];
AFHTTPClient *client = [[AFHTTPClient alloc] initWithBaseURL:baseURL];
//Инициализация RKObjectManager
objectManager = [[RKObjectManager alloc] initWithHTTPClient:client];
[/code]
Теперь наши запросы будут отправляться. Что насчет работы с Core Data? Давайте создадим метод, который бы конфигурировал объект типа RKManagedObjectStore.
[code]
- (void)configureWithManagedObjectModel:(NSManagedObjectModel *)managedObjectModel {
if (!managedObjectModel)
return;
managedObjectStore = [[RKManagedObjectStore alloc] initWithManagedObjectModel:managedObjectModel];
NSError *error;
if (!RKEnsureDirectoryExistsAtPath(RKApplicationDataDirectory(), &error))
RKLogError(@"Failed to create Application Data Directory at path '%@': %@", RKApplicationDataDirectory(), error);
NSString *path = [RKApplicationDataDirectory() stringByAppendingPathComponent:@"RKMarvel.sqlite"];
if (![managedObjectStore addSQLitePersistentStoreAtPath:path
fromSeedDatabaseAtPath:nil
withConfiguration:nil options:nil error:&error])
RKLogError(@"Failed adding persistent store at path '%@': %@", path, error);
[managedObjectStore createManagedObjectContexts];
objectManager.managedObjectStore = managedObjectStore;
}
[/code]
Последняя строка очень важна. Она связывает между собой два наших главных RK-объекта: `objectManager` и `managedObjectStore`.
Итак, наша дальнейшая задача — создать в нашем классе `GDMarvelRKObjectManager` интерфейс для двух главных действий: добавление маппинга (соответствия) между сущностью Core Data и удаленным объектом, а также получение этих объектов от удаленного сервера.
Первая задача реализуется в следующем методе:
[code]
- (void)addMappingForEntityForName:(NSString *)entityName
andAttributeMappingsFromDictionary:(NSDictionary *)attributeMappings
andIdentificationAttributes:(NSArray *)ids
andPathPattern:(NSString *)pathPattern {
if (!managedObjectStore)
return;
RKEntityMapping *objectMapping = [RKEntityMapping mappingForEntityForName:entityName
inManagedObjectStore:managedObjectStore];
// Указываем, какие атрибуты должны мапиться.
[objectMapping addAttributeMappingsFromDictionary:attributeMappings];
// Указываем, какие атрибуты являются идентификаторами. Важно для того, чтобы не было дубликатов в локальной базе.
objectMapping.identificationAttributes = ids;
// Создаем дескриптор ответа, ориентируясь на формат ответов нашего сервера и добавляем его в менеджер.
RKResponseDescriptor *characterResponseDescriptor =
[RKResponseDescriptor responseDescriptorWithMapping:objectMapping
method:RKRequestMethodGET
pathPattern:[NSString stringWithFormat:@"%@%@", MARVEL_API_PATH_PATTERN, pathPattern]
keyPath:@"data.results"
statusCodes:[NSIndexSet indexSetWithIndex:200]];
[objectManager addResponseDescriptor:characterResponseDescriptor];
}
[/code]
Тут нас интересуют несколько параметров у метода `responseDescriptorWithMapping:...` Во-первых — параметр `pathPattern`. Получается путем конкатенации макроса `MARVEL_API_PATH_PATTERN` (со значением `@"v1/public/"`) и входного параметра `pathPattern`, который в нашем примере будет равен `@"characters"`. Если же мы захотим получить не список персонажей, а, допустим, список комиксов, то передавать мы будем строку `@”comics”`, которая уже в теле метода вновь соединится с `@"v1/public/"`.
Второе неочевидное значение — это параметр `@"data.results"` для параметра `keyPath`. Откуда оно взялось? Все очень просто: Marvel оборачивают все свои ответы в однотипную обертку, и все станет на свои места, когда мы посмотрим на ее структуру:
Characters wrapper
[code]
{
"code": "int",
"status": "string",
"copyright": "string",
"attributionText": "string",
"attributionHTML": "string",
"data": {
"offset": "int",
"limit": "int",
"total": "int",
"count": "int",
"results": [
{
"id": "int",
"name": "string",
"description": "string",
"modified": "Date",
"resourceURI": "string",
"urls": [
{
"type": "string",
"url": "string"
}
],
"thumbnail": {
"path": "string",
"extension": "string"
},
"comics": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
},
"stories": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string",
"type": "string"
}
]
},
"events": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
},
"series": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
}
}
]
},
"etag": "string"
}
[/code]
Теперь понятно, что прежде чем достучаться до собственно списка героев, RK придется пройтись по словарям на несколько уровней вниз, чтобы добраться до нужной структуры. Значение `@"data.results"` как раз указывает тот путь, по которому надо “спуститься”.
Вторым методом нашего класса для работы с внутренним объектом RK будет `getMarvelObjectsAtPath`, который по сути проксирует обращение к `getObjectsAtPath` объекта типа `RKObjectManager`. Название у метода “говорящее” — вы ждете от него загрузки удаленных объектов. Так как Marvel требуют, чтобы с каждым запросом им отправлялся hash, timestamp и открытый ключ, удобно инкапсулировать генерацию этих параметров в наш `getMarvelObjectsAtPath`. Вот он:
[code]
- (void)getMarvelObjectsAtPath:(NSString *)path
parameters:(NSDictionary *)params
success:(void (^)(RKObjectRequestOperation *operation, RKMappingResult *mappingResult))success
failure:(void (^)(RKObjectRequestOperation *operation, NSError *error))failure {
// Подготовка нужных параметров
NSDateFormatter *formatter = [[NSDateFormatter alloc] init];
[formatter setDateFormat:@"yyyyMMddHHmmss"];
NSString *timeStampString = [formatter stringFromDate:[NSDate date]];
NSString *hash = [[[NSString stringWithFormat:@"%@%@%@", timeStampString, MARVEL_PRIVATE_KEY, MARVEL_PUBLIC_KEY] MD5String] lowercaseString];
NSMutableDictionary *queryParams = [NSMutableDictionary dictionaryWithDictionary:@{@"apikey" : MARVEL_PUBLIC_KEY,
@"ts" : timeStampString,
@"hash" : hash}];
if (params)
[queryParams addEntriesFromDictionary:params];
// Непосредственный вызов метода у объекта objectManager с вновь собранными параметрами
[objectManager getObjectsAtPath:[NSString stringWithFormat:@"%@%@", MARVEL_API_PATH_PATTERN, path]
parameters:queryParams
success:success
failure:failure];
}
[/code]
Обратите внимание, что в коде используется метод из нестандартной категории над `NSString` — `MD5String`. Как сгенерировать MD5-троку от строки, поищите в интернете.
У нашего класса еще будет простой метод `- (NSManagedObjectContext *)managedObjectContext`, который будет возвращать главный контекст `managedObjectStore`. Также этот класс будет синглтоном (Singleton) с методом `+ (GDMarvelRKObjectManager *)manager` для доступа к экземпляру.
#### 4\. Главный ViewController
Для начала создадим базовый вью-контроллер `GDBaseViewController`, в котором мы просто встроим поддержку анимации ожидания ответа от сервера с единственным новым методом `- (void)animateActivityIndicator:(BOOL)animate`. В методе `viewDidLoad` создадим этот индикатор типа `UIActivityIndicatorView`, присвоим полученное значение переменной экземпляра `UIActivityIndicatorView *activityIndicator` и добавим его на `self.view`.
В самом методе включения/выключения анимации будет следующий код:
animateActivityIndicator: code
[code]
- (void)animateActivityIndicator:(BOOL)animate {
activityIndicator.hidden = !animate;
if (animate) {
[self.view bringSubviewToFront:activityIndicator];
[activityIndicator startAnimating];
}
else
[activityIndicator stopAnimating];
}
[/code]
Теперь, когда мы будем вызывать этот метод со значением `YES` для единственного параметра, наш вью-контроллер будет выглядеть вот так:
Далее создадим вью-контроллер `GDMainViewController` унаследованный от этого класса. Вот его объявление:
[code]
@interface GDMainViewController : GDBaseViewController <UITableViewDataSource, UITableViewDelegate, UIAlertViewDelegate> {
UITableView *table;
NSInteger numberOfCharacters;
AllAroundPullView *bottomPullView;
BOOL noRequestsMade;
}
@end
[/code]
В этом вью-контроллере мы будем отображать данные из БД. Для этого будем использовать экземпляр `UITableView`, на котором в каждой ячейке отображаются картинка и имя каждого из персонажей. Но их надо еще загрузить, так как изначально локальная база пуста. После всего инициализирующего процесса, присущего созданию экземпляра `UITableView` в методе `- (void)viewDidLoad`, мы сначала привяжем нашу CoreData-модель к `RKManagedObjectStore`, используя наш класс-обертку `GDMarvelRKObjectManager`:
[code]
NSURL *modelURL = [[NSBundle mainBundle] URLForResource:@"Marvel" withExtension:@"momd"];
[[GDMarvelRKObjectManager manager] configureWithManagedObjectModel:[[NSManagedObjectModel alloc] initWithContentsOfURL:modelURL]];
// Затем добавим маппинг для нашего объекта типа Character:
[[GDMarvelRKObjectManager manager] addMappingForEntityForName:@"Character"
andAttributeMappingsFromDictionary:@{
@"name" : @"name",
@"id" : @"charID",
@"thumbnail" : @"thumbnailDictionary",
@"description" : @"charDescription"
}
andIdentificationAttributes:@[@"charID"]
andPathPattern:MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN];
[/code]
Как видите, в качестве параметра `andAttributeMappingsFromDictionary:` передается словарь, состоящий из соответствий между названиями JSON-ключей удаленного объекта и свойств созданного нами класса. В качестве параметра `andPathPattern:` передается строка `@"characters"` (макрос `MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN`) — имя удаленного JSON-объекта.
После того, как мы добавили маппинг, вызовем метод `[self loadCharacters]`.
Рассмотрим подробно, что он делает:
[code]
- (void)loadCharacters {
numberOfCharacters = [Character allCharsCountWithContext:[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext]];
if (noRequestsMade && numberOfCharacters > 0) {
noRequestsMade = NO;
return;
}
[self animateActivityIndicator:YES];
noRequestsMade = NO;
[[GDMarvelRKObjectManager manager] getMarvelObjectsAtPath:MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN
parameters:@{@"offset" : @(numberOfCharacters)}
success:^(RKObjectRequestOperation *operation, RKMappingResult *mappingResult) {
[self animateActivityIndicator:NO];
NSInteger newInnerID = numberOfCharacters;
for (Character *curCharacter in mappingResult.array) {
if ([curCharacter isKindOfClass:[Character class]]) {
curCharacter.innerID = @(newInnerID);
newInnerID++;
//Сохраняем каждого персонажа по одному (а не всех вместе после цикла), чтобы предотвратить потери, если программа аварийно завершится в середине цикла
[self saveToStore];
}
}
numberOfCharacters = newInnerID;
[table reloadData];
bottomPullView.hidden = NO;
[bottomPullView finishedLoading];
}
failure:^(RKObjectRequestOperation *operation, NSError *error) {
[bottomPullView finishedLoading];
[[[UIAlertView alloc] initWithTitle:@"Marvel API Error" message:operation.error.localizedDescription delegate:self cancelButtonTitle:@"Cancel" otherButtonTitles:@"Retry", nil] show];
}];
}
[/code]
Сначала мы получаем общее количество персонажей из локальной базы, это значение будет соответствовать количеству ячеек в главной таблице. При первом запуске приложения оно, естественно, будет равняться нулю. Это же значение мы будем использовать в качестве передаваемого параметра offset при обращении к серверу. Таким образом на каждый следующий запрос сервер Marvel будет возвращать только новые объекты героев (по умолчанию герои возвращаются пачками по 20 штук в каждой).
Далее мы производим тот самый главный запрос, используя наш метод-обертку `getMarvelObjectsAtPath`:
У этого метода два важных для нас сейчас параметра — это success: и failure:, которые являются блоками, описывающими поведение при успешном и не успешном результатах выполнения запроса соответственно. Итак, при успешном получении массива персонажей, мы генерируем для каждого из них `innerID`, сохраняем их в локальную базу и изменяем значение общего количества героев. После чего обновляем отображение нашей таблицы. Самая главная магия здесь заключается в том, что на этом этапе полученные объекты уже автоматически сохранились в нашем CoreData-хранилище — RK сделал это за нас. (Стоит отметить, что это касается только тех полей/свойств объекта, для которого заданы маппинг-соответсвия. Так, в коде выше зменение параметра `innerID` приходится соханять отдельно, вызвав `[self saveToStore]`).
В случае возникновении какой-то ошибки мы просто выводим ее пользователю и не обновляем таблицу.
В коде используется метод сохранения в хранилище:
[code]
- (void)saveToStore {
NSError *saveError;
if (![[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext] saveToPersistentStore:&saveError])
XLog(@"%@", [saveError localizedDescription]);
}
[/code]
Также вы заметите обращение к переменной экземпляра `bottomPullView`. Эта переменная хранит объект типа `AllAroundPullView` (cтянуть с GitHub) — полезный контрол, помогающий реализовать поведение Pull-To-Resfresh со всех сторон вашего `UIScrollView`. Мы будем подгружать каждую очередную порцию наших персонажей, дойдя до нижнего края таблицы и потянув ее вверх.
Ранее в `- (void)viewDidLoad` этот контрол был инициализирован и использован следующим образом:
[code]
bottomPullView = [[AllAroundPullView alloc] initWithScrollView:table position:AllAroundPullViewPositionBottom action:^(AllAroundPullView *view){
[self loadCharacters];
}];
bottomPullView.hidden = YES;
[table addSubview:bottomPullView];
[/code]
Как видите, в теле блока, передаваемого в качестве параметра action: мы поместили все тот же метод подгрузки новых героев `loadCharacters`.
Что ж, запустим приложение в эмуляторе и дождемся первого успешного ответа. Если все прошло правильно, и логгер RK вывел что-то наподобие `I restkit.network:RKObjectRequestOperation.m:220 GET 'http://your-url.here' (200 OK / 20 objects)`, значит все хорошо, и можно проверить, сохранились ли наши объекты в базу.
Для этого зайдем в папку эмулятора, найдем там наше приложение и папку Documents. Там должна находиться база `RKMarvel.sqlite` (именно такое имя мы указали в качестве параметра при вызове метода `addSQLitePersistentStoreAtPath:` ранее). Откроем эту базу в SQLite-редакторе и удостоверимся в том, что наши персонажи сохранены:
Ура! У некоторых героев даже есть небольшое описание. Самое время перейти к отображению всего этого «добра».
#### 5\. Сохранение картинок и отображение.
Я знаю, что нетерпеливый читатель уже давно хочет посмотреть на изображения любимых персонажей. Для этого нам необходимо настроить внешний вид нашей таблицы. Не будем вдаваться в технические подробности создания и настройки объектов типа `UITableView` (автор предполагает, что это читателю уже известно), а сразу перейдем к методу делегата таблицы, который создает ячейки:
tableView:cellForRowAtIndexPath: code
[code]
- (UITableViewCell *)tableView:(UITableView *)tableView cellForRowAtIndexPath:(NSIndexPath *)indexPath {
NSInteger row = indexPath.row;
NSString *reusableIdentifier = [NSString stringWithFormat:@"%d", row % 2];
UITableViewCell *cell = [table dequeueReusableCellWithIdentifier:reusableIdentifier];
if (!cell) {
cell = [[UITableViewCell alloc] initWithStyle:UITableViewCellStyleDefault reuseIdentifier:reusableIdentifier];
cell.autoresizingMask = UIViewAutoresizingFlexibleWidth;
}
[[cell.contentView subviews] makeObjectsPerformSelector:@selector(removeFromSuperview)];
if (numberOfCharacters > row) {
Character *curCharacter = [Character charWithManagedObjectContext:
[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext]
andInnerID:row];
if (curCharacter) {
BOOL charHasDescription = ![curCharacter.charDescription isEqualToString:@""];
UILabel *label = [[UILabel alloc] initWithFrame:CGRectMake(70, 0, CGRectGetWidth(cell.contentView.frame) - 70 - (charHasDescription ? 60 : 0), 60)];
label.backgroundColor = [UIColor clearColor];
label.text = curCharacter.name;
label.autoresizingMask = UIViewAutoresizingFlexibleWidth;
[cell.contentView addSubview:label];
GDCellThumbnailView *thumbnail = [GDCellThumbnailView thumbnail];
if (curCharacter.thumbnailImageData)
[thumbnail setImage:[UIImage imageWithData:curCharacter.thumbnailImageData]];
else
[self loadThumbnail:thumbnail fromURLString:curCharacter.thumbnailURLString forCharacter:curCharacter];
[cell.contentView addSubview:thumbnail];
cell.accessoryType = charHasDescription ? UITableViewCellAccessoryDetailButton : UITableViewCellSelectionStyleNone;
cell.selectionStyle = charHasDescription ? UITableViewCellSelectionStyleGray : UITableViewCellSelectionStyleNone;
}
}
return cell;
}
[/code]
После создания очередной ячейки мы достаем нужного героя из базы и отображаем его имя, также мы проверяем, присутствует ли развернутая информация о нем, и помещаем на ячейку кнопку, по нажатию на которую эту информацию потом отобразим. Ну и самое главное — изображение персонажа. Я создал для этого специальный класс `GDCellThumbnailView`, экземпляры которого я и помещаю на ячейку. Он не делает ничего особенного, просто у него есть возможность показывать нам “крутящийся цветочек” ожидания, пока thumbnail не загрузился.
При пустой реализации метода `loadThumbnail:fromURLString:forCharacter:` наш главный вью-контроллер теперь будет выглядеть так:
Давайте реализуем метод загрузки картинки героя. Так как RK уже включает в себя фреймворк `AFNetworking`, будем использовать его для отправки асинхронного запроса к серверам Marvel для загрузки картинок:
[code]
- (void)loadThumbnail:(GDCellThumbnailView *)view fromURLString:(NSString *)urlString forCharacter:(Character *)character {
XLog(@"Loading thumbnail for %@", character.name);
AFHTTPRequestOperation *operation = [[AFHTTPRequestOperation alloc] initWithRequest:[NSURLRequest requestWithURL:[NSURL URLWithString:urlString]]];
[operation setCompletionBlockWithSuccess:^(AFHTTPRequestOperation *operation, id responseObject) {
character.thumbnailImageData = responseObject;
[self saveToStore];
[view setImage:[UIImage imageWithData:responseObject]];
} failure:^(AFHTTPRequestOperation *operation, NSError *error) {
XLog(@"%@", [error localizedDescription]);
}];
[operation start];
}
[/code]
Вот и все. Запустим наше приложение еще раз. Уже хороший результат.
Теперь будет трудно остановиться, и я с вашего позволения использую удобный Pull-To-Refresh контрол для загрузки большего количества персонажей. Заодно проверим, как теперь выглядит наша база.
Теперь и картинки, и информация о героях (естественно только тех, которых мы успели загрузить) будут хранится локально вне зависимости от того, есть у нас соединение с Интернет или нет.
#### 6\. Заключение.
RestKit прекрасно справился с поставленной задачей: запросы отправляются, ответы получаются, объекты сохраняются автоматически. Не всем может понравиться сам принцип загрузки и отображения, предоставленный в этой статье: возможно, что разумнее было бы сразу выкачать всю базу и работать с ней полностью локально. Автор считает, что для ознакомления с базовыми возможностями RK такой функциональности вполне достаточно. Исходный код всего проекта (вместе с недостающей в этой статье частью с отображением информации о конкретном персонаже) можно скачать на GitHub. Ваши пожелания и замечания приветствуются в качестве комментариев к статье, а также пул-реквестов на GitHub.
Напоследок хочется порадовать еще одним изображением — на сей раз это скриншот второго вью-контроллера, который открывается по нажатию на кнопочку “info” возле имени героя в главном вью-контроллере. Уж очень долго я прокручивал свою таблицу, чтоб наконец загрузить его: | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Веб-сервисы, в частности использующие <b>REST</b>-архитектуру, уже плотно вошли в нашу жизнь. Разрабатывая клиентское приложение под iOS, часто так или иначе приходится загружать данные с сервера и хранить/отображать их локально. При этом хочется делать это легко и непринужденно, не прибегая к изобретению собственных “велосипедов”.<br/>
<br/>
Последняя версия известного Objective-C фреймворка <b>RestKit</b> для iOS и OSX значительно упрощает работу с RESTful API. Несомненно, одной из его самых ценных фич является возможность автоматического сохранения объектов в локальную БД, используя <b>CoreData</b>. Давайте вместе проделаем путь от получения данных от сервера до сохранения и отображения их на нашем iOS-устройстве. А чтобы нам не было скучно, в качестве примера будем работать с API всемирно известной компании по производству комиксов Marvel.<br/>
<br/>
Статья представляет из себя некое подобие туториала. Предполагается, что читатель уже знаком с базовыми концепциями разработки на языке Objective-C, использованием iOS SDK, Core Data и такого понятия как блоки.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/post_images/5ee/925/75c/5ee92575ca0c780d985b34e2d601c379.jpg" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5ee/925/75c/5ee92575ca0c780d985b34e2d601c379.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h4>1. Получаем ключи Marvel и формулируем задачу</h4><br/>
Для начала давайте зарегистрируемся как разработчик на сайте <a href="http://developer.marvel.com">Marvel</a>.<br/>
После тривиальной регистрации переходим на вкладку <a href="https://developer.marvel.com/account">Account</a> и копируем наши открытый и закрытый ключи.<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/91d/09b/fc6/91d09bfc67503141f8423c184292e360.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/91d/09b/fc6/91d09bfc67503141f8423c184292e360.png"/><br/>
После этого перейдем на вкладку <a href="http://developer.marvel.com/docs">Interactive Documentation</a> и посмотрим, какие данные нам любезно предоставляют создатели API. У нас есть возможность работать с базой героев, комиксов, создателей, событий и многого другого. Нам же для ознакомления достаточно будет “пощупать” что-то одно, поэтому будущее приложение будет просто загружать список персонажей, сохранять его, а также отображать описание наиболее популярных.<br/>
<br/>
<h4>2. Начинаем работу</h4><br/>
Создадим новый проект в XCode. В качестве устройства выберем iPhone и не забудем оставить галочку возле поля “use Core Data” в окне мастера создания проектов.<br/>
<br/>
Теперь вернемся на портал и рассмотрим структуру объекта <a href="http://developer.marvel.com/docs#!/public/getCreatorCollection_get_0"><code>Character</code></a>:<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Character object</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript">Character {
id (int, optional): The unique ID of the character resource.,
name (string, optional): The name of the character.,
description (string, optional): A short bio or description of the character.,
modified (Date, optional): The date the resource was most recently modified.,
resourceURI (string, optional): The canonical URL identifier for this resource.,
urls (Array[Url], optional): A set of public web site URLs for the resource.,
thumbnail (Image, optional): The representative image for this character.,
comics (ComicList, optional): A resource list containing comics which feature this character.,
stories (StoryList, optional): A resource list of stories in which this character appears.,
events (EventList, optional): A resource list of events in which this character appears.,
series (SeriesList, optional): A resource list of series in which this character appears.
}
</code></pre></div></div>Что из этого нам может понадобиться? Пожалуй, ограничимся идентификатором, именем, картинкой и описанием. Давайте перейдем к нашему *.xcdatamodeld файлу в XCode и создадим сущность <code>Character</code>, которая логически будет соответствовать (хоть и частично) нашему удаленному объекту.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/5e3/b98/14a/5e3b9814aecc0f29265859d0bf1062bb.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5e3/b98/14a/5e3b9814aecc0f29265859d0bf1062bb.png"/><br/>
Я специально создал два идентификатора: первый, <code>charID</code>, будет служить для хранения “родного Marvel’овского” <code>id</code> на будущее, второй же, <code>innerID</code>, будет необходим для локального использования. Атрибуты <code>charDescription</code> и name соотвествуют удаленным параметрам description и name соответственно.<br/>
Обратите внимание, что я также создал два атрибута <code>thumbnailImageData</code> и <code>thumbnailURLString</code>, хотя они не соответствуют ни одному параметру оригинальной структуры. Это вызвано тем, что в JSON-ответе <code>thumbnail</code> типа <code>Image</code> и в реальности соответствует словарю. Вот пример объекта <code>thumbnail</code> из реального ответа:<br/>
<pre><code class="javascript">"thumbnail": {
"path": "http://i.annihil.us/u/prod/marvel/i/mg/8/c0/4ce5a0e31f109",
"extension": "jpg"
}
</code></pre><br/>
В дальнейшем будет показано, как мы будем работать с этим.<br/>
<br/>
Теперь для правильной работы с сущностями Core Data необходимо также создать Objective-C класс, который будет ее представлять. Создадим класс <code>Character</code>, который будет наследоавться от <code>NSManagedObject</code>. Вот его объявление:<br/>
<pre><code class="objectivec">@interface Character : NSManagedObject {
NSDictionary *_thumbnailDictionary;
}
@property (nonatomic, retain) NSString *name;
@property (nonatomic, retain) NSNumber *charID;
@property (nonatomic, retain) NSNumber *innerID;
@property (nonatomic, retain) NSString *charDescription;
@property (nonatomic, retain) NSData *thumbnailImageData;
@property (nonatomic, retain) NSString *thumbnailURLString;
@property NSDictionary *thumbnailDictionary;
// Получает число всех героев из базы
+ (NSInteger)allCharsCountWithContext:(NSManagedObjectContext *)managedObjectContext;
// Возвращает героя по его innerID.
+ (Character *)charWithManagedObjectContext:(NSManagedObjectContext *)context andInnerID:(NSInteger)charInnerID;
@end
</code></pre><br/>
Здесь, помимо очевидных соотвествий, появилось свойство <code>thumbnailDictionary</code>, которое я добавил для более удобной работы с объектом thumbnail, о котором я писал немного выше. Также я добавил два вспомогательных метода класса, чтобы не создавать в проекте дополнительных классов.<br/>
<br/>
<h4>3. Модель для работы с RestKit</h4><br/>
Подключим к нашему проекту RestKit (далее — RK). Как это сделать, подробно расписано <a href="https://github.com/RestKit/RestKit/wiki/Installing-RestKit-v0.20.x-as-a-Git-Submodule">здесь</a> (или <a href="https://github.com/RestKit/RestKit/wiki/Installing-RestKit-v0.20.x-via-CocoaPods">здесь</a>, если Вы — любитель CocoaPods).<br/>
<br/>
Следующим шагом станет создание класса-обертки <code>GDMarvelRKObjectManager</code> (наследник <code>NSObject</code>), который будет работать с RK, в частности с такими классами, как <a href="http://restkit.org/api/latest/Classes/RKObjectManager.html"><code>RKObjectManager</code></a> и <a href="http://restkit.org/api/latest/Classes/RKManagedObjectStore.html"><code>RKManagedObjectStore</code></a>. Этот класс можно и не создавать, однако мы пойдем на это, чтобы немного разгрузить код в нашем будущем главном вью-контроллере.<br/>
<br/>
Немного о классах RK. <code>RKManagedObjectStore</code> инкапсулирует всю работу с Core Data, так что в дальнейшем не будет необходимости работать с <code>NSManagedObjectContext</code> или <code>NSManagedObjectModel</code> напрямую. <code>RKObjectManager</code> предоставляет централизованный интерфейс для отправки запросов и получения ответов, используя маппинг (соответствие) объектов. Например, нужные значения, полученные в JSON-ответе, при успешном маппинге будут автоматически присваиваться всем свойствам нашего объекта. Не этого ли мы так хотели в начале статьи?<br/>
Не забудьте включить заголовок RK <code>#import <RestKit/RestKit.h></code> в ваш *.h файл.<br/>
Наш класс-обертка не будет иметь свойств, но будет иметь две переменных экземпляра:<br/>
<pre><code class="objectivec">@implementation GDMarvelRKObjectManager {
RKObjectManager *objectManager;
RKManagedObjectStore *managedObjectStore;
}
</code></pre><br/>
Давайте рассмотрим, что нам необходимо настроить, чтобы все работало, как надо.<br/>
Для начала в <code>- (id)init</code> методе добавим инициализацию нужных объектов RK:<br/>
<pre><code class="objectivec">// Инициализация AFNetworking HTTPClient
NSURL *baseURL = [NSURL URLWithString:@"http://gateway.marvel.com/"];
AFHTTPClient *client = [[AFHTTPClient alloc] initWithBaseURL:baseURL];
//Инициализация RKObjectManager
objectManager = [[RKObjectManager alloc] initWithHTTPClient:client];
</code></pre><br/>
Теперь наши запросы будут отправляться. Что насчет работы с Core Data? Давайте создадим метод, который бы конфигурировал объект типа RKManagedObjectStore.<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)configureWithManagedObjectModel:(NSManagedObjectModel *)managedObjectModel {
if (!managedObjectModel)
return;
managedObjectStore = [[RKManagedObjectStore alloc] initWithManagedObjectModel:managedObjectModel];
NSError *error;
if (!RKEnsureDirectoryExistsAtPath(RKApplicationDataDirectory(), &error))
RKLogError(@"Failed to create Application Data Directory at path '%@': %@", RKApplicationDataDirectory(), error);
NSString *path = [RKApplicationDataDirectory() stringByAppendingPathComponent:@"RKMarvel.sqlite"];
if (![managedObjectStore addSQLitePersistentStoreAtPath:path
fromSeedDatabaseAtPath:nil
withConfiguration:nil options:nil error:&error])
RKLogError(@"Failed adding persistent store at path '%@': %@", path, error);
[managedObjectStore createManagedObjectContexts];
objectManager.managedObjectStore = managedObjectStore;
}
</code></pre><br/>
Последняя строка очень важна. Она связывает между собой два наших главных RK-объекта: <code>objectManager</code> и <code>managedObjectStore</code>.<br/>
<br/>
Итак, наша дальнейшая задача — создать в нашем классе <code>GDMarvelRKObjectManager</code> интерфейс для двух главных действий: добавление маппинга (соответствия) между сущностью Core Data и удаленным объектом, а также получение этих объектов от удаленного сервера.<br/>
Первая задача реализуется в следующем методе:<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)addMappingForEntityForName:(NSString *)entityName
andAttributeMappingsFromDictionary:(NSDictionary *)attributeMappings
andIdentificationAttributes:(NSArray *)ids
andPathPattern:(NSString *)pathPattern {
if (!managedObjectStore)
return;
RKEntityMapping *objectMapping = [RKEntityMapping mappingForEntityForName:entityName
inManagedObjectStore:managedObjectStore];
// Указываем, какие атрибуты должны мапиться.
[objectMapping addAttributeMappingsFromDictionary:attributeMappings];
// Указываем, какие атрибуты являются идентификаторами. Важно для того, чтобы не было дубликатов в локальной базе.
objectMapping.identificationAttributes = ids;
// Создаем дескриптор ответа, ориентируясь на формат ответов нашего сервера и добавляем его в менеджер.
RKResponseDescriptor *characterResponseDescriptor =
[RKResponseDescriptor responseDescriptorWithMapping:objectMapping
method:RKRequestMethodGET
pathPattern:[NSString stringWithFormat:@"%@%@", MARVEL_API_PATH_PATTERN, pathPattern]
keyPath:@"data.results"
statusCodes:[NSIndexSet indexSetWithIndex:200]];
[objectManager addResponseDescriptor:characterResponseDescriptor];
}
</code></pre><br/>
<br/>
Тут нас интересуют несколько параметров у метода <code>responseDescriptorWithMapping:...</code> Во-первых — параметр <code>pathPattern</code>. Получается путем конкатенации макроса <code>MARVEL_API_PATH_PATTERN</code> (со значением <code>@"v1/public/"</code>) и входного параметра <code>pathPattern</code>, который в нашем примере будет равен <code>@"characters"</code>. Если же мы захотим получить не список персонажей, а, допустим, список комиксов, то передавать мы будем строку <code>@”comics”</code>, которая уже в теле метода вновь соединится с <code>@"v1/public/"</code>.<br/>
Второе неочевидное значение — это параметр <code>@"data.results"</code> для параметра <code>keyPath</code>. Откуда оно взялось? Все очень просто: Marvel оборачивают все свои ответы в однотипную обертку, и все станет на свои места, когда мы посмотрим на ее структуру:<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Characters wrapper</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript">{
"code": "int",
"status": "string",
"copyright": "string",
"attributionText": "string",
"attributionHTML": "string",
"data": {
"offset": "int",
"limit": "int",
"total": "int",
"count": "int",
"results": [
{
"id": "int",
"name": "string",
"description": "string",
"modified": "Date",
"resourceURI": "string",
"urls": [
{
"type": "string",
"url": "string"
}
],
"thumbnail": {
"path": "string",
"extension": "string"
},
"comics": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
},
"stories": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string",
"type": "string"
}
]
},
"events": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
},
"series": {
"available": "int",
"returned": "int",
"collectionURI": "string",
"items": [
{
"resourceURI": "string",
"name": "string"
}
]
}
}
]
},
"etag": "string"
}
</code></pre></div></div><br/>
Теперь понятно, что прежде чем достучаться до собственно списка героев, RK придется пройтись по словарям на несколько уровней вниз, чтобы добраться до нужной структуры. Значение <code>@"data.results"</code> как раз указывает тот путь, по которому надо “спуститься”.<br/>
<br/>
Вторым методом нашего класса для работы с внутренним объектом RK будет <code>getMarvelObjectsAtPath</code>, который по сути проксирует обращение к <code>getObjectsAtPath</code> объекта типа <code>RKObjectManager</code>. Название у метода “говорящее” — вы ждете от него загрузки удаленных объектов. Так как Marvel <a href="http://developer.marvel.com/documentation/authorization">требуют</a>, чтобы с каждым запросом им отправлялся hash, timestamp и открытый ключ, удобно инкапсулировать генерацию этих параметров в наш <code>getMarvelObjectsAtPath</code>. Вот он:<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)getMarvelObjectsAtPath:(NSString *)path
parameters:(NSDictionary *)params
success:(void (^)(RKObjectRequestOperation *operation, RKMappingResult *mappingResult))success
failure:(void (^)(RKObjectRequestOperation *operation, NSError *error))failure {
// Подготовка нужных параметров
NSDateFormatter *formatter = [[NSDateFormatter alloc] init];
[formatter setDateFormat:@"yyyyMMddHHmmss"];
NSString *timeStampString = [formatter stringFromDate:[NSDate date]];
NSString *hash = [[[NSString stringWithFormat:@"%@%@%@", timeStampString, MARVEL_PRIVATE_KEY, MARVEL_PUBLIC_KEY] MD5String] lowercaseString];
NSMutableDictionary *queryParams = [NSMutableDictionary dictionaryWithDictionary:@{@"apikey" : MARVEL_PUBLIC_KEY,
@"ts" : timeStampString,
@"hash" : hash}];
if (params)
[queryParams addEntriesFromDictionary:params];
// Непосредственный вызов метода у объекта objectManager с вновь собранными параметрами
[objectManager getObjectsAtPath:[NSString stringWithFormat:@"%@%@", MARVEL_API_PATH_PATTERN, path]
parameters:queryParams
success:success
failure:failure];
}
</code></pre><br/>
Обратите внимание, что в коде используется метод из нестандартной категории над <code>NSString</code> — <code>MD5String</code>. Как сгенерировать MD5-троку от строки, <a href="http://lmgtfy.com/?q=Objective+C+MD5+NSString">поищите в интернете</a>.<br/>
У нашего класса еще будет простой метод <code>- (NSManagedObjectContext *)managedObjectContext</code>, который будет возвращать главный контекст <code>managedObjectStore</code>. Также этот класс будет синглтоном (<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Одиночка_(шаблон_проектирования)#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.80_.D0.BD.D0.B0_Objective-C">Singleton</a>) с методом <code>+ (GDMarvelRKObjectManager *)manager</code> для доступа к экземпляру.<br/>
<br/>
<h4>4. Главный ViewController</h4><br/>
Для начала создадим базовый вью-контроллер <code>GDBaseViewController</code>, в котором мы просто встроим поддержку анимации ожидания ответа от сервера с единственным новым методом <code>- (void)animateActivityIndicator:(BOOL)animate</code>. В методе <code>viewDidLoad</code> создадим этот индикатор типа <code>UIActivityIndicatorView</code>, присвоим полученное значение переменной экземпляра <code>UIActivityIndicatorView *activityIndicator</code> и добавим его на <code>self.view</code>.<br/>
В самом методе включения/выключения анимации будет следующий код:<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">animateActivityIndicator: code</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="objectivec">- (void)animateActivityIndicator:(BOOL)animate {
activityIndicator.hidden = !animate;
if (animate) {
[self.view bringSubviewToFront:activityIndicator];
[activityIndicator startAnimating];
}
else
[activityIndicator stopAnimating];
}
</code></pre></div></div><br/>
Теперь, когда мы будем вызывать этот метод со значением <code>YES</code> для единственного параметра, наш вью-контроллер будет выглядеть вот так:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/f8f/13d/ea4/f8f13dea4106e51d7002993fd746554c.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f8f/13d/ea4/f8f13dea4106e51d7002993fd746554c.png"/><br/>
<br/>
Далее создадим вью-контроллер <code>GDMainViewController</code> унаследованный от этого класса. Вот его объявление:<br/>
<pre><code class="objectivec">@interface GDMainViewController : GDBaseViewController <UITableViewDataSource, UITableViewDelegate, UIAlertViewDelegate> {
UITableView *table;
NSInteger numberOfCharacters;
AllAroundPullView *bottomPullView;
BOOL noRequestsMade;
}
@end
</code></pre><br/>
В этом вью-контроллере мы будем отображать данные из БД. Для этого будем использовать экземпляр <code>UITableView</code>, на котором в каждой ячейке отображаются картинка и имя каждого из персонажей. Но их надо еще загрузить, так как изначально локальная база пуста. После всего инициализирующего процесса, присущего созданию экземпляра <code>UITableView</code> в методе <code>- (void)viewDidLoad</code>, мы сначала привяжем нашу CoreData-модель к <code>RKManagedObjectStore</code>, используя наш класс-обертку <code>GDMarvelRKObjectManager</code>:<br/>
<pre><code class="objectivec">NSURL *modelURL = [[NSBundle mainBundle] URLForResource:@"Marvel" withExtension:@"momd"];
[[GDMarvelRKObjectManager manager] configureWithManagedObjectModel:[[NSManagedObjectModel alloc] initWithContentsOfURL:modelURL]];
// Затем добавим маппинг для нашего объекта типа Character:
[[GDMarvelRKObjectManager manager] addMappingForEntityForName:@"Character"
andAttributeMappingsFromDictionary:@{
@"name" : @"name",
@"id" : @"charID",
@"thumbnail" : @"thumbnailDictionary",
@"description" : @"charDescription"
}
andIdentificationAttributes:@[@"charID"]
andPathPattern:MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN];
</code></pre><br/>
Как видите, в качестве параметра <code>andAttributeMappingsFromDictionary:</code> передается словарь, состоящий из соответствий между названиями JSON-ключей удаленного объекта и свойств созданного нами класса. В качестве параметра <code>andPathPattern:</code> передается строка <code>@"characters"</code> (макрос <code>MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN</code>) — имя удаленного JSON-объекта.<br/>
<br/>
После того, как мы добавили маппинг, вызовем метод <code>[self loadCharacters]</code>.<br/>
Рассмотрим подробно, что он делает:<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)loadCharacters {
numberOfCharacters = [Character allCharsCountWithContext:[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext]];
if (noRequestsMade && numberOfCharacters > 0) {
noRequestsMade = NO;
return;
}
[self animateActivityIndicator:YES];
noRequestsMade = NO;
[[GDMarvelRKObjectManager manager] getMarvelObjectsAtPath:MARVEL_API_CHARACTERS_PATH_PATTERN
parameters:@{@"offset" : @(numberOfCharacters)}
success:^(RKObjectRequestOperation *operation, RKMappingResult *mappingResult) {
[self animateActivityIndicator:NO];
NSInteger newInnerID = numberOfCharacters;
for (Character *curCharacter in mappingResult.array) {
if ([curCharacter isKindOfClass:[Character class]]) {
curCharacter.innerID = @(newInnerID);
newInnerID++;
//Сохраняем каждого персонажа по одному (а не всех вместе после цикла), чтобы предотвратить потери, если программа аварийно завершится в середине цикла
[self saveToStore];
}
}
numberOfCharacters = newInnerID;
[table reloadData];
bottomPullView.hidden = NO;
[bottomPullView finishedLoading];
}
failure:^(RKObjectRequestOperation *operation, NSError *error) {
[bottomPullView finishedLoading];
[[[UIAlertView alloc] initWithTitle:@"Marvel API Error" message:operation.error.localizedDescription delegate:self cancelButtonTitle:@"Cancel" otherButtonTitles:@"Retry", nil] show];
}];
}
</code></pre><br/>
Сначала мы получаем общее количество персонажей из локальной базы, это значение будет соответствовать количеству ячеек в главной таблице. При первом запуске приложения оно, естественно, будет равняться нулю. Это же значение мы будем использовать в качестве передаваемого параметра offset при обращении к серверу. Таким образом на каждый следующий запрос сервер Marvel будет возвращать только новые объекты героев (по умолчанию герои возвращаются пачками по 20 штук в каждой).<br/>
Далее мы производим тот самый главный запрос, используя наш метод-обертку <code>getMarvelObjectsAtPath</code>:<br/>
У этого метода два важных для нас сейчас параметра — это success: и failure:, которые являются блоками, описывающими поведение при успешном и не успешном результатах выполнения запроса соответственно. Итак, при успешном получении массива персонажей, мы генерируем для каждого из них <code>innerID</code>, сохраняем их в локальную базу и изменяем значение общего количества героев. После чего обновляем отображение нашей таблицы. Самая главная магия здесь заключается в том, что на этом этапе полученные объекты уже автоматически сохранились в нашем CoreData-хранилище — RK сделал это за нас. (Стоит отметить, что это касается только тех полей/свойств объекта, для которого заданы маппинг-соответсвия. Так, в коде выше зменение параметра <code>innerID</code> приходится соханять отдельно, вызвав <code>[self saveToStore]</code>).<br/>
В случае возникновении какой-то ошибки мы просто выводим ее пользователю и не обновляем таблицу.<br/>
<br/>
В коде используется метод сохранения в хранилище:<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)saveToStore {
NSError *saveError;
if (![[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext] saveToPersistentStore:&saveError])
XLog(@"%@", [saveError localizedDescription]);
}
</code></pre><br/>
Также вы заметите обращение к переменной экземпляра <code>bottomPullView</code>. Эта переменная хранит объект типа <code>AllAroundPullView</code> (<a href="https://github.com/r-plus/AllAroundPullView">cтянуть с GitHub</a>) — полезный контрол, помогающий реализовать поведение Pull-To-Resfresh со всех сторон вашего <code>UIScrollView</code>. Мы будем подгружать каждую очередную порцию наших персонажей, дойдя до нижнего края таблицы и потянув ее вверх.<br/>
Ранее в <code>- (void)viewDidLoad</code> этот контрол был инициализирован и использован следующим образом:<br/>
<pre><code class="objectivec">bottomPullView = [[AllAroundPullView alloc] initWithScrollView:table position:AllAroundPullViewPositionBottom action:^(AllAroundPullView *view){
[self loadCharacters];
}];
bottomPullView.hidden = YES;
[table addSubview:bottomPullView];
</code></pre><br/>
Как видите, в теле блока, передаваемого в качестве параметра action: мы поместили все тот же метод подгрузки новых героев <code>loadCharacters</code>.<br/>
<br/>
Что ж, запустим приложение в эмуляторе и дождемся первого успешного ответа. Если все прошло правильно, и логгер RK вывел что-то наподобие <i><code>I restkit.network:RKObjectRequestOperation.m:220 GET 'http://your-url.here' (200 OK / 20 objects)</code></i>, значит все хорошо, и можно проверить, сохранились ли наши объекты в базу.<br/>
Для этого зайдем в папку эмулятора, найдем там наше приложение и папку Documents. Там должна находиться база <code>RKMarvel.sqlite</code> (именно такое имя мы указали в качестве параметра при вызове метода <code>addSQLitePersistentStoreAtPath:</code> ранее). Откроем эту базу в SQLite-редакторе и удостоверимся в том, что наши персонажи сохранены:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/154/750/da1/154750da1aab1c647c38d08e0d1f1ebc.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/154/750/da1/154750da1aab1c647c38d08e0d1f1ebc.png"/><br/>
Ура! У некоторых героев даже есть небольшое описание. Самое время перейти к отображению всего этого «добра».<br/>
<br/>
<h4>5. Сохранение картинок и отображение.</h4><br/>
Я знаю, что нетерпеливый читатель уже давно хочет посмотреть на изображения любимых персонажей. Для этого нам необходимо настроить внешний вид нашей таблицы. Не будем вдаваться в технические подробности создания и настройки объектов типа <code>UITableView</code> (автор предполагает, что это читателю уже известно), а сразу перейдем к методу делегата таблицы, который создает ячейки:<br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">tableView:cellForRowAtIndexPath: code</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="objectivec">- (UITableViewCell *)tableView:(UITableView *)tableView cellForRowAtIndexPath:(NSIndexPath *)indexPath {
NSInteger row = indexPath.row;
NSString *reusableIdentifier = [NSString stringWithFormat:@"%d", row % 2];
UITableViewCell *cell = [table dequeueReusableCellWithIdentifier:reusableIdentifier];
if (!cell) {
cell = [[UITableViewCell alloc] initWithStyle:UITableViewCellStyleDefault reuseIdentifier:reusableIdentifier];
cell.autoresizingMask = UIViewAutoresizingFlexibleWidth;
}
[[cell.contentView subviews] makeObjectsPerformSelector:@selector(removeFromSuperview)];
if (numberOfCharacters > row) {
Character *curCharacter = [Character charWithManagedObjectContext:
[[GDMarvelRKObjectManager manager] managedObjectContext]
andInnerID:row];
if (curCharacter) {
BOOL charHasDescription = ![curCharacter.charDescription isEqualToString:@""];
UILabel *label = [[UILabel alloc] initWithFrame:CGRectMake(70, 0, CGRectGetWidth(cell.contentView.frame) - 70 - (charHasDescription ? 60 : 0), 60)];
label.backgroundColor = [UIColor clearColor];
label.text = curCharacter.name;
label.autoresizingMask = UIViewAutoresizingFlexibleWidth;
[cell.contentView addSubview:label];
GDCellThumbnailView *thumbnail = [GDCellThumbnailView thumbnail];
if (curCharacter.thumbnailImageData)
[thumbnail setImage:[UIImage imageWithData:curCharacter.thumbnailImageData]];
else
[self loadThumbnail:thumbnail fromURLString:curCharacter.thumbnailURLString forCharacter:curCharacter];
[cell.contentView addSubview:thumbnail];
cell.accessoryType = charHasDescription ? UITableViewCellAccessoryDetailButton : UITableViewCellSelectionStyleNone;
cell.selectionStyle = charHasDescription ? UITableViewCellSelectionStyleGray : UITableViewCellSelectionStyleNone;
}
}
return cell;
}
</code></pre></div></div><br/>
После создания очередной ячейки мы достаем нужного героя из базы и отображаем его имя, также мы проверяем, присутствует ли развернутая информация о нем, и помещаем на ячейку кнопку, по нажатию на которую эту информацию потом отобразим. Ну и самое главное — изображение персонажа. Я создал для этого специальный класс <code>GDCellThumbnailView</code>, экземпляры которого я и помещаю на ячейку. Он не делает ничего особенного, просто у него есть возможность показывать нам “крутящийся цветочек” ожидания, пока thumbnail не загрузился.<br/>
<br/>
При пустой реализации метода <code>loadThumbnail:fromURLString:forCharacter:</code> наш главный вью-контроллер теперь будет выглядеть так:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/91d/f28/976/91df289767f79735b7d8fd55dc681258.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/91d/f28/976/91df289767f79735b7d8fd55dc681258.png"/><br/>
<br/>
Давайте реализуем метод загрузки картинки героя. Так как RK уже включает в себя фреймворк <a href="https://github.com/AFNetworking/AFNetworking"><code>AFNetworking</code></a>, будем использовать его для отправки асинхронного запроса к серверам Marvel для загрузки картинок:<br/>
<pre><code class="objectivec">- (void)loadThumbnail:(GDCellThumbnailView *)view fromURLString:(NSString *)urlString forCharacter:(Character *)character {
XLog(@"Loading thumbnail for %@", character.name);
AFHTTPRequestOperation *operation = [[AFHTTPRequestOperation alloc] initWithRequest:[NSURLRequest requestWithURL:[NSURL URLWithString:urlString]]];
[operation setCompletionBlockWithSuccess:^(AFHTTPRequestOperation *operation, id responseObject) {
character.thumbnailImageData = responseObject;
[self saveToStore];
[view setImage:[UIImage imageWithData:responseObject]];
} failure:^(AFHTTPRequestOperation *operation, NSError *error) {
XLog(@"%@", [error localizedDescription]);
}];
[operation start];
}
</code></pre><br/>
Вот и все. Запустим наше приложение еще раз. Уже хороший результат.<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/6f4/ad8/b73/6f4ad8b73ec894b492e8970e257749b2.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/6f4/ad8/b73/6f4ad8b73ec894b492e8970e257749b2.png"/><br/>
<br/>
Теперь будет трудно остановиться, и я с вашего позволения использую удобный Pull-To-Refresh контрол для загрузки большего количества персонажей. Заодно проверим, как теперь выглядит наша база.<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/74f/305/349/74f30534950a437ef710a9506ec04e09.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/74f/305/349/74f30534950a437ef710a9506ec04e09.png"/> <img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/768/451/73b/76845173b211b5fc98dc6cd6672ac65f.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/768/451/73b/76845173b211b5fc98dc6cd6672ac65f.png"/><br/>
Теперь и картинки, и информация о героях (естественно только тех, которых мы успели загрузить) будут хранится локально вне зависимости от того, есть у нас соединение с Интернет или нет.<br/>
<br/>
<h4>6. Заключение.</h4><br/>
RestKit прекрасно справился с поставленной задачей: запросы отправляются, ответы получаются, объекты сохраняются автоматически. Не всем может понравиться сам принцип загрузки и отображения, предоставленный в этой статье: возможно, что разумнее было бы сразу выкачать всю базу и работать с ней полностью локально. Автор считает, что для ознакомления с базовыми возможностями RK такой функциональности вполне достаточно. Исходный код всего проекта (вместе с недостающей в этой статье частью с отображением информации о конкретном персонаже) можно <a href="https://github.com/coffellas-cto/marvel-characters">скачать на GitHub</a>. Ваши пожелания и замечания приветствуются в качестве комментариев к статье, а также пул-реквестов на GitHub.<br/>
Напоследок хочется порадовать еще одним изображением — на сей раз это скриншот второго вью-контроллера, который открывается по нажатию на кнопочку “info” возле имени героя в главном вью-контроллере. Уж очень долго я прокручивал свою таблицу, чтоб наконец загрузить его:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/87b/f55/131/87bf55131e3ca0636ef844fbad659a6b.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/87b/f55/131/87bf55131e3ca0636ef844fbad659a6b.png"/></div> | agee | null | null | Веб-сервисы, в частности использующие <b>REST</b>-архитектуру, уже плотно вошли в нашу жизнь. Разрабатывая клиентское приложение под iOS, часто так или иначе приходится загружать данные с сервера и хранить/отображать их локально. При этом хочется делать это легко и непринужденно, не прибегая к изобретению собственных “велосипедов”.<br/>
<br/>
Последняя версия известного Objective-C фреймворка <b>RestKit</b> для iOS и OSX значительно упрощает работу с RESTful API. Несомненно, одной из его самых ценных фич является возможность автоматического сохранения объектов в локальную БД, используя <b>CoreData</b>. Давайте вместе проделаем путь от получения данных от сервера до сохранения и отображения их на нашем iOS-устройстве. А чтобы нам не было скучно, в качестве примера будем работать с API всемирно известной компании по производству комиксов Marvel.<br/>
<br/>
Статья представляет из себя некое подобие туториала. Предполагается, что читатель уже знаком с базовыми концепциями разработки на языке Objective-C, использованием iOS SDK, Core Data и такого понятия как блоки.<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/5ee/925/75c/5ee92575ca0c780d985b34e2d601c379.jpg"/><br/>
| Веб-сервисы, в частности использующие REST-архитектуру, уже плотно вошли в нашу жизнь. Разрабатывая клиентское приложение под iOS, часто так или иначе приходится загружать данные с сервера и хранить/отображать их локально. При этом хочется делать это легко и непринужденно, не прибегая к изобретению собственных “велосипедов”.
Последняя версия известного Objective-C фреймворка RestKit для iOS и OSX значительно упрощает работу с RESTful API. Несомненно, одной из его самых ценных фич является возможность автоматического сохранения объектов в локальную БД, используя CoreData. Давайте вместе проделаем путь от получения данных от сервера до сохранения и отображения их на нашем iOS-устройстве. А чтобы нам не было скучно, в качестве примера будем работать с API всемирно известной компании по производству комиксов Marvel.
Статья представляет из себя некое подобие туториала. Предполагается, что читатель уже знаком с базовыми концепциями разработки на языке Objective-C, использованием iOS SDK, Core Data и такого понятия как блоки. | article | 1,398,666,661 | {
"commentsCount": 2,
"favoritesCount": 49,
"readingCount": 9764,
"score": 3,
"votesCount": 13,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 5
} | [
"sandbox"
] | [
"ios_dev",
"mobile_dev",
"objectivec"
] | [
"develop"
] | [
"objective-c",
"rest api",
"xcode",
"tutorial",
"coredata",
"restkit",
"ios",
"iphone development"
] | 17 | null | null | {
"id": [
7554365,
7555111
],
"parent_id": [
null,
7554365
],
"level": [
0,
1
],
"time_published": [
1399120900,
1399191276
],
"score": [
0,
0
],
"votes": [
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за полезную статью.<br/>\r\nПо мере прочтения появилось небольшое уточнение вот к этому моменту:<br/>\r\n<br/>\r\nТеперь для правильной работы с сущностями Core Data необходимо также создать Objective-C класс, который будет ее представлять. Создадим класс Character, который будет наследоавться от NSManagedObject. Вот его объявление:<br/>\r\n<br/>\r\nКак я понял вы используете Xcode для разработки, ну или как минимум для создания модели.<br/>\r\nНаверное вам известно, что класс Character Xcode может создать сам из меню Editor->Create NSManagedObject Subclass, это и удобнее и быстрее, чем «рисовать» сабклассы самому.<br/>\r\nНо в вашем случае Xcode перетрёт добавленные методы. Для того чтобы не мешать Xcode создавать для нас класс Character и при этом сохранить наши кастомные методы, надо просто создать категорию для класса Character и вынести эти методы туда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за комментарий. На самом деле класс создавался именно так, как Вы описали. Просто уже постфактум были добавлены методы. Ваш вариант с категорией вполне разумный.</div>"
],
"message_markdown": [
"Спасибо за полезную статью.\nПо мере прочтения появилось небольшое уточнение вот к этому моменту:\nТеперь для правильной работы с сущностями Core Data необходимо также создать Objective-C класс, который будет ее представлять. Создадим класс Character, который будет наследоавться от NSManagedObject. Вот его объявление:\nКак я понял вы используете Xcode для разработки, ну или как минимум для создания модели.\nНаверное вам известно, что класс Character Xcode может создать сам из меню Editor->Create NSManagedObject Subclass, это и удобнее и быстрее, чем «рисовать» сабклассы самому.\nНо в вашем случае Xcode перетрёт добавленные методы. Для того чтобы не мешать Xcode создавать для нас класс Character и при этом сохранить наши кастомные методы, надо просто создать категорию для класса Character и вынести эти методы туда.",
"Спасибо за комментарий. На самом деле класс создавался именно так, как Вы описали. Просто уже постфактум были добавлены методы. Ваш вариант с категорией вполне разумный."
],
"author": [
"Антон Помозов (Adnako)",
"agee"
],
"children": [
[
7555111
],
[]
]
} |
471,166 | en | https://habr.com/ru/post/471166/ | Python in Visual Studio Code – October 2019 Release | We are pleased to announce that the October 2019 release of the Python Extension for Visual Studio Code is now available. You can download the Python extension from the Marketplace, or install it directly from the extension gallery in Visual Studio Code. If you already have the Python extension installed, you can also get the latest update by restarting Visual Studio Code. You can learn more about Python support in Visual Studio Code in the documentation.
In this release we addressed 97 issues, including native editing of Jupyter Notebooks, a button to run a Python file in the terminal, and linting and import improvements with the Python Language Server. The full list of enhancements is listed in our changelog.
This article in our blog.
## Native editing of Jupyter Notebooks
We’re excited to announce the first release of native editing of Jupyter notebooks inside VS Code! The native Jupyter experience brings a new way for both data scientists and notebook developers alike to directly edit .ipynb files and get the interactivity of Jupyter notebooks with all of the power of VS Code. You can check the Native Support for Editing Jupyter Notebooks in VS Code blog post to learn more about this feature and how to get started.
## Run Python File in Terminal button
This release includes a «play» button to run the Run Python File in Terminal command. Now it only takes one click to run Python files with the Python extension!
The new button is located on the top-right side of the editor, matching the behavior of the Code Runner extension:
If you’re into key bindings, you can also customize your own keyboard shortcut to run Python files in the terminal, by running the Preferences: Open Keyboard Shortcuts (JSON) command in the command palette (View > Command Palette...) and entering a key binding for the python.execInTerminal command as you prefer. For example, you could have the following definition to run Python files in the terminal with a custom shortcut:
If the Code Runner extension is enabled, the Python extension doesn’t display this button in order to avoid possible confusion.
## Linting and import improvements with the Python Language Server
This release also includes three new linting rules with the Python Language Server, as well as significant improvements to autocompletion for packages such as PyTorch and pandas.
Additionally, there have been large improvements made to import resolution. Historically the Language Server has treated the workspace root as the sys.path entry (i.e. the main workspace root) of user module imports, which led to false-positive unresolved imports warnings when importing modules from a src directory. With this release, if there’s such a src directory in the project’s environment, the Language Server automatically detects and adds the directory to its list of search paths. You can refer to the documentation to learn more about configuring search paths for the Language Server.
## Other Changes and Enhancements
We have also added small enhancements and fixed issues requested by users that should improve your experience working with Python in Visual Studio Code. Some notable changes include:
Fix for test discovery issues with pytest 5.1+. (#6990)
Fixes for detecting the shell. (#6928)
Opt insiders users into the Beta version of the Language Server by default. (#7108)
Replaced occurrences of pep8 with pycodestyle. All mentions of pep8 have been replaced with pycodestyle (thanks Marsfan). (#410)
We are continuing to A/B test new features. If you see something different that was not announced by the team, you may be part of the experiment! To see if you are part of an experiment, you can check the first lines in the Python extension output channel. If you wish to opt-out from A/B testing, you can open the user settings.json file (View > Command Palette... and run Preferences: Open Settings (JSON)) and set the «python.experiments.enabled» setting to false.
Be sure to download the Python extension for Visual Studio Code now to try out the above improvements. If you run into any problems, please file an issue on the Python VS Code GitHub page. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">We are pleased to announce that the October 2019 release of the Python Extension for Visual Studio Code is now available. You can <a href="https://marketplace.visualstudio.com/items?itemName=ms-python.python">download the Python extension</a> from the Marketplace, or install it directly from the extension gallery in Visual Studio Code. If you already have the Python extension installed, you can also get the latest update by restarting Visual Studio Code. You can learn more about <a href="https://code.visualstudio.com/docs/python/python-tutorial">Python support in Visual Studio Code </a>in the documentation. <br/>
<br/>
In this release we addressed 97 issues, including native editing of Jupyter Notebooks, a button to run a Python file in the terminal, and linting and import improvements with the Python Language Server. The full list of enhancements is listed in our <a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/blob/master/CHANGELOG.md">changelog</a>. <br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/dd/iv/mk/ddivmkfyuvvxfseo3ah46cbzzjm.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/dd/iv/mk/ddivmkfyuvvxfseo3ah46cbzzjm.png"/><a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<a href="https://devblogs.microsoft.com/python/python-in-visual-studio-code-october-2019-release/">This article in our blog.</a><br/>
<br/>
<h2>Native editing of Jupyter Notebooks </h2><br/>
We’re excited to announce the first release of native editing of Jupyter notebooks inside VS Code! The native Jupyter experience brings a new way for both data scientists and notebook developers alike to directly edit .ipynb files and get the interactivity of Jupyter notebooks with all of the power of VS Code. You can check the <a href="https://devblogs.microsoft.com/python/announcing-support-for-native-editing-of-jupyter-notebooks-in-vs-code/">Native Support for Editing Jupyter Notebooks in VS Code</a> blog post to learn more about this feature and how to get started.<br/>
<br/>
<a href="https://devblogs.microsoft.com/python/wp-content/uploads/sites/12/2019/10/Oc19-jupyter_intellisense.gif"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/708/6c7/d16/7086c7d160f25d69b08a870d4aa1d08d.gif" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/708/6c7/d16/7086c7d160f25d69b08a870d4aa1d08d.gif"/></a><br/>
<br/>
<h2>Run Python File in Terminal button </h2><br/>
This release includes a «play» button to run the Run Python File in Terminal command. Now it only takes one click to run Python files with the Python extension! <br/>
<br/>
The new button is located on the top-right side of the editor, matching the behavior of the <a href="https://marketplace.visualstudio.com/items?itemName=formulahendry.code-runner">Code Runner</a> extension: <br/>
<br/>
<a href="https://devblogs.microsoft.com/python/wp-content/uploads/sites/12/2019/10/Oct19-runbutton.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/29c/0e6/521/29c0e6521313c24327df4ad45fa7bca3.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/29c/0e6/521/29c0e6521313c24327df4ad45fa7bca3.png"/></a><br/>
<br/>
<a href="https://devblogs.microsoft.com/python/wp-content/uploads/sites/12/2019/10/Oct19-RunPythonFileButton.gif"><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/3be/ac5/a3d/3beac5a3d06c2cd6bfc183a7bd189099.gif" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/3be/ac5/a3d/3beac5a3d06c2cd6bfc183a7bd189099.gif"/></a><br/>
<br/>
If you’re into key bindings, you can also <a href="https://code.visualstudio.com/docs/getstarted/keybindings#_detecting-keybinding-conflicts">customize your own keyboard shortcut</a> to run Python files in the terminal, by running the Preferences: Open Keyboard Shortcuts (JSON) command in the command palette (View > Command Palette…) and entering a key binding for the python.execInTerminal command as you prefer. For example, you could have the following definition to run Python files in the terminal with a custom shortcut: <br/>
<br/>
<a href="https://devblogs.microsoft.com/python/wp-content/uploads/sites/12/2019/10/Oct19-keybindings.png"><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/c29/f49/cf0/c29f49cf00410769e120ad1ad7f0af2f.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/c29/f49/cf0/c29f49cf00410769e120ad1ad7f0af2f.png"/></a><br/>
<br/>
If the Code Runner extension is enabled, the Python extension doesn’t display this button in order to avoid possible confusion. <br/>
<br/>
<h2>Linting and import improvements with the Python Language Server </h2><br/>
This release also includes <a href="https://github.com/microsoft/python-language-server/pull/1510">three new linting rules</a> with the Python Language Server, as well as significant improvements to autocompletion for packages such as PyTorch and pandas.<br/>
<br/>
Additionally, there have been large improvements made to import resolution. Historically the Language Server has treated the workspace root as the sys.path entry (i.e. the main workspace root) of user module imports, which led to false-positive unresolved imports warnings when importing modules from a src directory. With this release, if there’s such a src directory in the project’s environment, the Language Server automatically detects and adds the directory to its list of search paths. You can refer to the <a href="https://github.com/microsoft/python-language-server/blob/master/TROUBLESHOOTING.md#unresolved-import-warnings">documentation</a> to learn more about configuring search paths for the Language Server. <br/>
<br/>
<h2>Other Changes and Enhancements </h2><br/>
We have also added small enhancements and fixed issues requested by users that should improve your experience working with Python in Visual Studio Code. Some notable changes include: <br/>
<br/>
<ul>
<li>Fix for test discovery issues with pytest 5.1+. (<a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/issues/6990">#6990</a>) </li>
<li>Fixes for detecting the shell. (<a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/issues/6928">#6928</a>) </li>
<li>Opt insiders users into the Beta version of the Language Server by default. (<a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/issues/7108">#7108</a>) </li>
<li>Replaced occurrences of pep8 with pycodestyle. All mentions of pep8 have been replaced with pycodestyle (thanks <a href="https://github.com/Marsfan">Marsfan</a>). (<a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/issues/410">#410</a>) </li>
</ul><br/>
We are continuing to A/B test new features. If you see something different that was not announced by the team, you may be part of the experiment! To see if you are part of an experiment, you can check the first lines in the Python extension output channel. If you wish to opt-out from A/B testing, you can open the user settings.json file (View > Command Palette… and run Preferences: Open Settings (JSON)) and set the «python.experiments.enabled» setting to false. <br/>
<br/>
Be sure to <a href="https://marketplace.visualstudio.com/items?itemName=ms-python.python">download the Python extension</a> for Visual Studio Code now to try out the above improvements. If you run into any problems, <a href="https://github.com/microsoft/vscode-python/issues/new/choose">please file an issue</a> on the <a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python">Python VS Code GitHub</a> page. </div> | msgeek | null | null | We are pleased to announce that the October 2019 release of the Python Extension for Visual Studio Code is now available. You can <a href="https://marketplace.visualstudio.com/items?itemName=ms-python.python">download the Python extension</a> from the Marketplace, or install it directly from the extension gallery in Visual Studio Code. If you already have the Python extension installed, you can also get the latest update by restarting Visual Studio Code. You can learn more about <a href="https://code.visualstudio.com/docs/python/python-tutorial">Python support in Visual Studio Code </a>in the documentation. <br>
<br>
In this release we addressed 97 issues, including native editing of Jupyter Notebooks, a button to run a Python file in the terminal, and linting and import improvements with the Python Language Server. The full list of enhancements is listed in our <a href="https://github.com/Microsoft/vscode-python/blob/master/CHANGELOG.md">changelog</a>. <br>
<br>
<img src="https://habrastorage.org/webt/dd/iv/mk/ddivmkfyuvvxfseo3ah46cbzzjm.png"> | We are pleased to announce that the October 2019 release of the Python Extension for Visual Studio Code is now available. You can download the Python extension from the Marketplace, or install it directly from the extension gallery in Visual Studio Code. If you already have the Python extension installed, you can also get the latest update by restarting Visual Studio Code. You can learn more about Python support in Visual Studio Code in the documentation.
In this release we addressed 97 issues, including native editing of Jupyter Notebooks, a button to run a Python file in the terminal, and linting and import improvements with the Python Language Server. The full list of enhancements is listed in our changelog. | article | 1,571,295,602 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 2431,
"score": 8,
"votesCount": 8,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"microsoft",
"python",
"programming",
"vs"
] | [
"develop"
] | [
"Python",
"visual Studio Code",
"microsoft",
"october 2019"
] | 3 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
122,182 | ru | https://habr.com/ru/post/122182/ | i-Огород | Хабрабратья,
Приветствую! Не смог отказать себе в удовольствии поделиться с вами новостью о проекте, который появился на просторе нашего удивительного рунета. Небезызвестный классик когда-то очень четко подметил:
«Там чудеса, там леший бродит...»
Но, к сути. Итак, чудо-проект - i-Огород. Стоимость — 1 млн. долларов.
Zynga грызет локти. Пруфлинк. И еще один. Навел справки — проект живой и действительно запускается.
Как считаете — пойдет? Пузырь вторых доткомов надувается или смелая идея?
Весе здравые предложения обязательно донесу до команды.
PS.
Одна милая идея на тему i-Огорода:
«У меня идея стартапа такая — берем белого пушистого котенка, садим его перед веб-камерой. Хотите кормить — переводите денежку, на ваших глазах его тут же покормят. Не хотите кормить — сдохнет, прямо в веб-камере. Чем ближе котенок к смерти тем выше стоимость кормежки.» | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/storage/8b640709/32577e33/d98a0f6a/51bb6cbe.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/storage/8b640709/32577e33/d98a0f6a/51bb6cbe.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Хабрабратья,<br/>
<br/>
Приветствую! Не смог отказать себе в удовольствии поделиться с вами новостью о проекте, который появился на просторе нашего удивительного рунета. Небезызвестный классик когда-то очень четко подметил:<br/>
<br/>
<i>«Там чудеса, там леший бродит...»</i><br/>
<br/>
Но, к сути. Итак, чудо-проект -<a href="http://i-ogorod.ru/"> i-Огород</a>. Стоимость — 1 млн. долларов.<br/>
Zynga грызет локти. <a href="http://unova.ru/article/i_ogorod_synergy">Пруфлинк</a>. И еще <a href="http://www.rbcdaily.ru/2011/06/17/media/562949980446006">один</a>. Навел справки — проект живой и действительно запускается.<br/>
<br/>
Как считаете — пойдет? Пузырь вторых доткомов надувается или смелая идея?<br/>
Весе здравые предложения обязательно донесу до команды.<br/>
<br/>
PS.<br/>
Одна милая идея на тему i-Огорода:<br/>
<i>«У меня <a href="http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=555400#15">идея </a>стартапа такая — берем белого пушистого котенка, садим его перед веб-камерой. Хотите кормить — переводите денежку, на ваших глазах его тут же покормят. Не хотите кормить — сдохнет, прямо в веб-камере. Чем ближе котенок к смерти тем выше стоимость кормежки.»</i></div> | Pal_Mihalych | null | null | <img src="https://habrastorage.org/storage/8b640709/32577e33/d98a0f6a/51bb6cbe.jpeg"/><br/>
<br/>
Хабрабратья,<br/>
<br/>
Приветствую! Не смог отказать себе в удовольствии поделиться с вами новостью о проекте, который появился на просторе нашего удивительного рунета. Небезызвестный классик когда-то очень четко подметил:<br/>
<br/>
<i>«Там чудеса, там леший бродит...»</i><br/>
<br/>
Но, к сути. Итак, чудо-проект -<a href="http://i-ogorod.ru/"> i-Огород</a>. Стоимость — 1 млн. долларов.<br/>
Zynga грызет локти. <a href="http://unova.ru/article/i_ogorod_synergy">Пруфлинк</a>. И еще <a href="http://www.rbcdaily.ru/2011/06/17/media/562949980446006">один</a>. Навел справки — проект живой и действительно запускается.<br/>
<br/>
Как считаете — пойдет? Пузырь вторых доткомов надувается или смелая идея?<br/>
Весе здравые предложения обязательно донесу до команды.<br/>
<br/>
PS.<br/>
Одна милая идея на тему i-Огорода:<br/>
<i>«У меня <a href="http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=555400#15">идея </a>стартапа такая — берем белого пушистого котенка, садим его перед веб-камерой. Хотите кормить — переводите денежку, на ваших глазах его тут же покормят. Не хотите кормить — сдохнет, прямо в веб-камере. Чем ближе котенок к смерти тем выше стоимость кормежки.»</i> | Хабрабратья,
Приветствую! Не смог отказать себе в удовольствии поделиться с вами новостью о проекте, который появился на просторе нашего удивительного рунета. Небезызвестный классик когда-то очень четко подметил:
«Там чудеса, там леший бродит...»
Но, к сути. Итак, чудо-проект - i-Огород. Стоимость — 1 млн. долларов.
Zynga грызет локти. Пруфлинк. И еще один. Навел справки — проект живой и действительно запускается.
Как считаете — пойдет? Пузырь вторых доткомов надувается или смелая идея?
Весе здравые предложения обязательно донесу до команды.
PS.
Одна милая идея на тему i-Огорода:
«У меня идея стартапа такая — берем белого пушистого котенка, садим его перед веб-камерой. Хотите кормить — переводите денежку, на ваших глазах его тут же покормят. Не хотите кормить — сдохнет, прямо в веб-камере. Чем ближе котенок к смерти тем выше стоимость кормежки.» | article | 1,308,480,109 | {
"commentsCount": 37,
"favoritesCount": 3,
"readingCount": 1034,
"score": -11,
"votesCount": 69,
"votesCountPlus": 29,
"votesCountMinus": 40
} | [] | [
"i_am_advertising"
] | [
"marketing"
] | [
"стартапы",
"финансирование",
"инвесторы"
] | 1 | null | null | {
"id": [
3998521,
3998525,
3998530,
3998531,
3998534,
3998543,
3998549,
3998553,
3998554,
3998555,
3998560,
3998644,
3998663,
3998692,
3998716,
3998724,
3998732,
3998737,
3998768,
3998785,
3998793,
3998799,
3998846,
3998872,
3998875,
3998900,
3999041,
3999079,
3999148,
3999213,
3999232,
3999241,
3999503,
4000303,
4000586,
4001049,
4001332
],
"parent_id": [
null,
null,
3998521,
3998525,
null,
null,
null,
3998543,
3998543,
3998549,
3998543,
null,
null,
3998531,
3998554,
3998716,
null,
null,
null,
3998737,
3998785,
3998732,
3998793,
3998799,
null,
null,
null,
null,
3998530,
null,
null,
null,
3998846,
null,
3999241,
3999503,
4001049
],
"level": [
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
1,
0,
0,
2,
2,
3,
0,
0,
0,
1,
2,
1,
3,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
4,
0,
1,
5,
6
],
"time_published": [
1308480475,
1308480580,
1308480690,
1308480708,
1308480848,
1308481315,
1308481708,
1308481873,
1308481882,
1308481965,
1308482342,
1308485547,
1308486324,
1308487284,
1308488182,
1308488400,
1308488683,
1308488861,
1308489961,
1308491118,
1308491529,
1308491796,
1308494735,
1308495747,
1308495853,
1308497172,
1308502884,
1308505021,
1308507515,
1308510974,
1308511920,
1308512114,
1308522896,
1308559904,
1308563548,
1308571092,
1308575720
],
"score": [
0,
3,
0,
1,
10,
2,
1,
0,
1,
3,
0,
0,
4,
1,
0,
2,
0,
2,
12,
6,
2,
4,
2,
0,
1,
2,
0,
0,
-2,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
4,
3,
6,
3,
10,
2,
3,
0,
3,
3,
0,
0,
4,
1,
0,
2,
2,
2,
12,
6,
2,
4,
2,
0,
1,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Скандалы, интриги, расследования. <br/>\r\nПо-человечески оформить статью уже нельзя? По сути — лишь 2 ссылки. Так оформите как топик-ссылку, либо перенесите суть в текст статьи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Идея не нова, несколько лет назад подобный сервис был в Германии. О нём даже по телеканалу «Россия» говорили.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Топик переделал. Так лучше?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А линк можете предоставить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня лучше идея есть! Давайте так детей выращивать!<br/>\r\nP.S. Овощи овощами, а вот с животными живодерством отдает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну арендовал, посадил, вырастил, потом то что с овощами делать будут гики?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Судя по дизайну (отвратительные картинки и шапка, собранная из них же), — у людей нет даже пары сотен долларов нанять профессионала, так что все остальное — под большим сомнением.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот цитата с сайта:<br/>\r\n<blockquote>Что будет с урожаем?<br/>\r\nЭто зависит только от Вас. Вы вольны распоряжаться урожает как Вам заблагорассудится, его доставят домой Вам или Вашим близким. А если процесс для Вас важнее результата, урожай можно отправить в детские дома Москвы или Московской области.</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Смотря какие семена сажать, смотря какие… :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ещё колоритнее выглядит шапка авторов проекта на сайте \"<a href=\"http://insynergy.ru/\">Синергия Инновации</a>\":<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Connection failed: SQLSTATE[08004] [1040] Too many connections</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как вариант:<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/storage/a7242e10/8659a1a7/2518a5b2/2e6e6891.jpg\" data-src=\"https://habrastorage.org/storage/a7242e10/8659a1a7/2518a5b2/2e6e6891.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<br/>\r\nА если серьезно, можно отправить в детские дома Москвы или Московской области.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вот что, например, будет если я начну выращивать свой огород, а потом заброшу это дело? Как поступят с тем, что я там натворил. Потом, есть же исключительно сезонные культуры, не успел, жди еще год? А как поступать с запрещенными растениями?)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Приехал в теплицу и реально украл помидоров с огорода товарища. Статья…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, тот сервис я не нашёл, но вот зато есть похожие по тематике:<br/>\r\n<a href=\"http://www.1tv.ru/news/other/176042\">Первый в мире интернет-колхоз открылся в Великобритании</a><br/>\r\n<a href=\"http://www.1tv.ru/news/economic/157281\">Сельхозпроизводители Ульяновской области осваивают новые технологии – продают урожай через Интернет</a><br/>\r\n<a href=\"http://www.vesti.ru/videos?vid=271105\">Москвичи могут завести себе огород прямо в столице</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это вы намекаете на выращивание конопли? :) </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">петрушки!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">фонд просто пропустил все стараппойнты и не знает куда деть денег. Решили взять самую успешную соц игру и клонировать её в 100500 раз, думая что раз вконтакте смог вылезти на клонировании, то почему бы и нет?<br/>\r\nСледующим проэктом вероятно будет Йа_Злая_Птица!:)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По поводу постскриптума: за котёнка защитники животных сразу вступятся и ещё статью могут припаять, а если поставить в каком-нибудь приюте веб-камеры и дать возможность людям смотреть на зверюшек и отправлять им денежку на корм и квалифицированный уход, то может и заработать. Надо понимать, проект будет не слишком коммерческий, но плюсов в карму (не в местном смысле, а в общем) наработаете на славу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да вы охренели так над котом издеваться! Это что, механическая игрушка какая-нибудь?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Зачем котенок? Посадить перед вебкамерой гика (впрочем он и так там сидит), и переводить деньги PayPal-ом на кормежку (вариант — заказывать ему пиццу прямо к компу). Суть та же, только проще.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гик должен при этом какую-то полезную для пользователя работу совершать, а кот самодостаточен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Переводите деньги paypalom и китаец перед камерой берет голубя и кидает в соседний барак под заданным углом? Хм, стартап чтоли замутить…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Он может в доту играть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что-то подобное уже есть<br/>\r\nT-Mobile Angry Birds Live <a href=\"http://youtu.be/jzIBZQkj6SY\">youtu.be/jzIBZQkj6SY</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ох уж эта i-мода на i-букву</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По мне лучше мини-огород с реальными овощами и корнеплодами, но… бонсай. Мини-огород, микро-грабелька и, конечно, нано-лейка. Реализуется тяга к земле и природе и из дома вообще никуда выезжать не тянет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ненамного.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хэх… Теперь «дачник 80-го уровня» будет звучать гордо… :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А потом ссылку на этого кота разместить у Навального. Если не задирать цены на кормёжку, то ему хватит до старости… </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так от котов — <a href=\"http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/264021/\">до людей перед камерами</a> всё-таки дело дойдёт.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не о том. Гик может копать, а может не копать, но если пользователь не получит от акта пожертвования сознания того, что деньги пошли на пользу каким-то высоким идеалам, акт можно считать несостоявшимся, ибо он не состоится. Просто так кормить пиццей не особо-то и бедствующего незнакомого мужика совершенно нерационально (конечно, аудитория канала ТНТ со мной не согласится, но тут уж quique suum). А вот кот — совсем другое дело!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Агростартап [x]</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тоже вспомнил этот фильм. Редкостное гавно кстати.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему был(есть?) проект, в котором компания поддерживаемых донейтами гиком в рилтайме проходили нон-стоп игры по вселенной марио.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну это уже другое дело: гики коллективно играют в игрушку, этим развлекая посетителей сайта.</div>"
],
"message_markdown": [
"Скандалы, интриги, расследования.\nПо-человечески оформить статью уже нельзя? По сути — лишь 2 ссылки. Так оформите как топик-ссылку, либо перенесите суть в текст статьи.",
"Идея не нова, несколько лет назад подобный сервис был в Германии. О нём даже по телеканалу «Россия» говорили.",
"Топик переделал. Так лучше?",
"А линк можете предоставить?",
"У меня лучше идея есть! Давайте так детей выращивать!\nP.S. Овощи овощами, а вот с животными живодерством отдает.",
"Ну арендовал, посадил, вырастил, потом то что с овощами делать будут гики?",
"Судя по дизайну (отвратительные картинки и шапка, собранная из них же), — у людей нет даже пары сотен долларов нанять профессионала, так что все остальное — под большим сомнением.",
"Вот цитата с сайта:\n> Что будет с урожаем?\n> Это зависит только от Вас. Вы вольны распоряжаться урожает как Вам заблагорассудится, его доставят домой Вам или Вашим близким. А если процесс для Вас важнее результата, урожай можно отправить в детские дома Москвы или Московской области.",
"Смотря какие семена сажать, смотря какие... :)",
"Ещё колоритнее выглядит шапка авторов проекта на сайте \"Синергия Инновации\":\n> Connection failed: SQLSTATE[08004] [1040] Too many connections",
"Как вариант:\nА если серьезно, можно отправить в детские дома Москвы или Московской области.",
"А вот что, например, будет если я начну выращивать свой огород, а потом заброшу это дело? Как поступят с тем, что я там натворил. Потом, есть же исключительно сезонные культуры, не успел, жди еще год? А как поступать с запрещенными растениями?)",
"Приехал в теплицу и реально украл помидоров с огорода товарища. Статья...",
"К сожалению, тот сервис я не нашёл, но вот зато есть похожие по тематике:\nПервый в мире интернет-колхоз открылся в Великобритании\nСельхозпроизводители Ульяновской области осваивают новые технологии – продают урожай через Интернет\nМосквичи могут завести себе огород прямо в столице",
"Это вы намекаете на выращивание конопли? :)",
"петрушки!",
"фонд просто пропустил все стараппойнты и не знает куда деть денег. Решили взять самую успешную соц игру и клонировать её в 100500 раз, думая что раз вконтакте смог вылезти на клонировании, то почему бы и нет?\nСледующим проэктом вероятно будет Йа_Злая_Птица!:)",
"По поводу постскриптума: за котёнка защитники животных сразу вступятся и ещё статью могут припаять, а если поставить в каком-нибудь приюте веб-камеры и дать возможность людям смотреть на зверюшек и отправлять им денежку на корм и квалифицированный уход, то может и заработать. Надо понимать, проект будет не слишком коммерческий, но плюсов в карму (не в местном смысле, а в общем) наработаете на славу.",
"Да вы охренели так над котом издеваться! Это что, механическая игрушка какая-нибудь?",
"Зачем котенок? Посадить перед вебкамерой гика (впрочем он и так там сидит), и переводить деньги PayPal-ом на кормежку (вариант — заказывать ему пиццу прямо к компу). Суть та же, только проще.",
"Гик должен при этом какую-то полезную для пользователя работу совершать, а кот самодостаточен.",
"Переводите деньги paypalom и китаец перед камерой берет голубя и кидает в соседний барак под заданным углом? Хм, стартап чтоли замутить...",
"Он может в доту играть.",
"Что-то подобное уже есть\nT-Mobile Angry Birds Live youtu.be/jzIBZQkj6SY",
"Ох уж эта i-мода на i-букву",
"По мне лучше мини-огород с реальными овощами и корнеплодами, но... бонсай. Мини-огород, микро-грабелька и, конечно, нано-лейка. Реализуется тяга к земле и природе и из дома вообще никуда выезжать не тянет.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Ненамного.",
"Хэх... Теперь «дачник 80-го уровня» будет звучать гордо... :)",
"А потом ссылку на этого кота разместить у Навального. Если не задирать цены на кормёжку, то ему хватит до старости...",
"Так от котов — до людей перед камерами всё-таки дело дойдёт.",
"Я не о том. Гик может копать, а может не копать, но если пользователь не получит от акта пожертвования сознания того, что деньги пошли на пользу каким-то высоким идеалам, акт можно считать несостоявшимся, ибо он не состоится. Просто так кормить пиццей не особо-то и бедствующего незнакомого мужика совершенно нерационально (конечно, аудитория канала ТНТ со мной не согласится, но тут уж quique suum). А вот кот — совсем другое дело!",
"Агростартап [x]",
"Тоже вспомнил этот фильм. Редкостное гавно кстати.",
"По-моему был(есть?) проект, в котором компания поддерживаемых донейтами гиком в рилтайме проходили нон-стоп игры по вселенной марио.",
"Ну это уже другое дело: гики коллективно играют в игрушку, этим развлекая посетителей сайта."
],
"author": [
"Дмитрий Модин (zwie)",
"Роман (voodee)",
"Pal_Mihalych",
"Pal_Mihalych",
"Кирилл (bootch)",
"dreamjke",
"Святослав (soulburner)",
"ksn (ksn)",
"Pirro",
"Pirro",
"dordzhiev",
"jj_killer (jj_killer)",
"Стариков Михаил (DCXXXIII)",
"Роман (voodee)",
"Андрей (amario)",
"mark_ablov",
"grokinn (grokinn)",
"Александр Горский (alcanoid)",
"Oleksandr Natalenko (pfactum)",
"romx (romx)",
"Александр Горский (alcanoid)",
"Кирилл (bootch)",
"romx (romx)",
"Sergei Grigorev (SergeyGrigorev)",
"Антон (de1337ed)",
"Стариков Михаил (DCXXXIII)",
"{}",
"{}",
"Султан (sultee)",
"compdemon (compdemon)",
"Коротаев Александр (aavezel)",
"zed (zed)",
"Александр Горский (alcanoid)",
"Александр (Soulreaver)",
"Tobanab",
"TNK (TNK)",
"Александр Горский (alcanoid)"
],
"children": [
[
3998530
],
[
3998531
],
[
3999148
],
[
3998692
],
[],
[
3998553,
3998554,
3998560
],
[
3998555
],
[],
[
3998716
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
3998724
],
[],
[
3998799
],
[
3998785
],
[],
[
3998793
],
[
3998846
],
[
3998872
],
[
3999503
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
4000586
],
[
4001049
],
[],
[],
[
4001332
],
[]
]
} |
48,162 | ru | https://habr.com/ru/post/48162/ | Два фактора, благоприятствующие интернет-мошенникам | Два фактора сложились вместе, и теперь мы имеем в интернете среду более благоприятную для разведения мошенничества, чем раньше: 1) перевести деньги стало проще и 2) в интернете появилось множество виртуальных представительств реальных людей, которые выглядят для других достаточно достоверно.
### 1\. Перевести деньги стало проще
Интернет-валюта. Раньше перевести деньги было не так просто: надо было иметь кошелёк WebMoney или Яндекс.Деньги, уметь этим пользоваться (что не так просто), в момент получения мошеннического предложения уже иметь счёт и деньги на нём... С распространением касс экспресс-оплаты и научением их принимать интернет-деньги, выйти на улицу и пополнить чужой счёт стало легко и доступно любому — уже не надо быть гиком.
Перевод на банковский счёт в офисе либо онлайн-банкинг. Тут в реквизитах требуется как минимум точное совпадение с ФИО друга. Врагам не так просто заводить многочисленные счета, сложно быть анонимным. К тому же, онлайн-банкинг ещё слабо распространён среди «доверчивой» аудитории.
Через телефон. Положить деньги на телефонный счёт тоже просто, но выводить оттуда деньги уже сложнее и потерь должно быть сильно больше. Плюс, не так просто как в случае с интернет-деньгами сохранять анонимность.
Вобщем, давайте сойдёмся на том что с не таких давних пор это стало делать проще :).
### 2\. Больше виртуально-реальных личностей
В интернете, благодаря известным соц. сетям, сейчас создано множество виртуальных личностей, представляющих реальных людей, которые а) выглядят как наши друзья, т. е. с весомым кредитом доверия и б) в то же время эти «личности» достаточно легко подделать, чтобы попросить друзей перевести небольшие деньги в долг — через вирусную программу, либо подобрав пароль.
Контакты в ~~аське~~ квипе относятся, вобщем-то, туда же. А ещё раньше приходилось слать нигерийские письма broadcast'ом... Нынешняя же ситуация для мошенников сильно удобнее — и друзья все запротоколированы (привет товарищу майору), и уровень доверия между ними небывало высок: в соц. сетях принято дружить скорее с реальными знакомыми — сравните с жж, либо с, во многом случайными, IM-знакомствами.
### Итого
Неопытность и доверчивость большого числа интернет-деятелей (многие из которых начинают с водноклассников) усугубляет ситуацию. Да и вообще все эти схемы работают во многом «для них»: одних достаточно просто взломать, другим теперь достаточно просто расстаться с деньгами.
И важно то, что вместе эти два фактора рождают нечто большее чем по-отдельности — не будь одного из них, и количество подобных инцидентов сократилось бы непропорционально резко.
P. S. Сие пришло мне в голову по следам предновогодней попытки выманить деньги вконтакте. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Два фактора сложились вместе, и теперь мы имеем в интернете среду более благоприятную для разведения мошенничества, чем раньше: 1) перевести деньги стало проще и 2) в интернете появилось множество виртуальных представительств реальных людей, которые выглядят для других достаточно достоверно.<br/>
<br/>
<br/>
<h3>1. Перевести деньги стало проще</h3><br/>
<i>Интернет-валюта</i>. Раньше перевести деньги было не так просто: надо было иметь кошелёк WebMoney или Яндекс.Деньги, уметь этим пользоваться (что не так просто), в момент получения мошеннического предложения уже иметь счёт и деньги на нём… С распространением касс экспресс-оплаты и научением их принимать интернет-деньги, выйти на улицу и пополнить чужой счёт стало легко и доступно любому — уже не надо быть гиком.<br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><i>Перевод на банковский счёт в офисе</i> либо <i>онлайн-банкинг</i>. Тут в реквизитах требуется как минимум точное совпадение с ФИО друга. Врагам не так просто заводить многочисленные счета, сложно быть анонимным. К тому же, онлайн-банкинг ещё слабо распространён среди «доверчивой» аудитории.<br/>
<br/>
<i>Через телефон</i>. Положить деньги на телефонный счёт тоже просто, но выводить оттуда деньги уже сложнее и потерь должно быть сильно больше. Плюс, не так просто как в случае с интернет-деньгами сохранять анонимность.<br/>
<br/>
Вобщем, давайте сойдёмся на том что с не таких давних пор это стало делать проще :).<br/>
<br/>
<br/>
<h3>2. Больше виртуально-реальных личностей</h3><br/>
В интернете, благодаря известным соц. сетям, сейчас создано множество <i>виртуальных личностей</i>, представляющих <i>реальных людей</i>, которые а) выглядят как наши друзья, т. е. с весомым кредитом доверия и б) в то же время эти «личности» достаточно легко подделать, чтобы попросить друзей перевести небольшие деньги в долг — через вирусную программу, либо подобрав пароль.<br/>
<br/>
Контакты в <s>аське</s> квипе относятся, вобщем-то, туда же. А ещё раньше приходилось слать нигерийские письма broadcast'ом… Нынешняя же ситуация для мошенников сильно удобнее — и друзья все запротоколированы (привет товарищу майору), и уровень доверия между ними небывало высок: в соц. сетях принято дружить скорее с реальными знакомыми — сравните с жж, либо с, во многом случайными, IM-знакомствами.<br/>
<br/>
<br/>
<h3>Итого</h3><br/>
Неопытность и доверчивость большого числа интернет-деятелей (многие из которых начинают с водноклассников) усугубляет ситуацию. Да и вообще все эти схемы работают во многом «для них»: одних достаточно просто взломать, другим теперь достаточно просто расстаться с деньгами.<br/>
<br/>
И важно то, что вместе эти два фактора рождают нечто большее чем по-отдельности — не будь одного из них, и количество подобных инцидентов сократилось бы непропорционально резко.<br/>
<br/>
P. S. Сие пришло мне в голову по следам предновогодней попытки выманить деньги вконтакте.</div> | Павел Власов (zencd) | null | null | Два фактора сложились вместе, и теперь мы имеем в интернете среду более благоприятную для разведения мошенничества, чем раньше: 1) перевести деньги стало проще и 2) в интернете появилось множество виртуальных представительств реальных людей, которые выглядят для других достаточно достоверно.<br/>
<br/>
<br/>
<h3>1. Перевести деньги стало проще</h3><br/>
<i>Интернет-валюта</i>. Раньше перевести деньги было не так просто: надо было иметь кошелёк WebMoney или Яндекс.Деньги, уметь этим пользоваться (что не так просто), в момент получения мошеннического предложения уже иметь счёт и деньги на нём… С распространением касс экспресс-оплаты и научением их принимать интернет-деньги, выйти на улицу и пополнить чужой счёт стало легко и доступно любому — уже не надо быть гиком.<br/>
<br/>
| Два фактора сложились вместе, и теперь мы имеем в интернете среду более благоприятную для разведения мошенничества, чем раньше: 1) перевести деньги стало проще и 2) в интернете появилось множество виртуальных представительств реальных людей, которые выглядят для других достаточно достоверно.
### 1\. Перевести деньги стало проще
Интернет-валюта. Раньше перевести деньги было не так просто: надо было иметь кошелёк WebMoney или Яндекс.Деньги, уметь этим пользоваться (что не так просто), в момент получения мошеннического предложения уже иметь счёт и деньги на нём... С распространением касс экспресс-оплаты и научением их принимать интернет-деньги, выйти на улицу и пополнить чужой счёт стало легко и доступно любому — уже не надо быть гиком. | article | 1,230,685,141 | {
"commentsCount": 10,
"favoritesCount": 1,
"readingCount": 472,
"score": 3,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 6,
"votesCountMinus": 3
} | [] | [
"infosecurity"
] | [
"develop"
] | [
"социальные сети",
"мошенничество"
] | 2 | null | null | {
"id": [
1242462,
1242488,
1242497,
1242503,
1242510,
1242522,
1242707,
1243110,
1243820,
1243833
],
"parent_id": [
null,
1242462,
1242488,
1242497,
null,
1242510,
null,
1242707,
1242510,
1243110
],
"level": [
0,
1,
2,
3,
0,
1,
0,
1,
1,
2
],
"time_published": [
1230685973,
1230686918,
1230687459,
1230687892,
1230689246,
1230690586,
1230706830,
1230716806,
1230730951,
1230731277
],
"score": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"votes": [
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">лет 5-7 назад тоже почти ничего не мешало заслать 50-100wmz, слали через почту и тп<br/>\r\nсейчас меньшии суммы но количество участвующих ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По-моему всё дело в простоте и instant'ности транзакции.<br/>\r\n<br/>\r\nЧуть сложнее чем … — и схема уже не работает; точнее, работает, но уже не в тех масштабах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не стану отрицать что мошенничества существовали всегда :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">особенно под видом услуг, особенно в нашей/рф стране ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не соглашусь с пунктом номер 1,<br/>\r\nда деньги виртуальные хоть и стали популярными как никогда в России но всё плюсы тут для мошейников заканчиваються, имел богатый опыт работы в этой сфере и могу вам точно сказать что сейчас украсть теже 100 долларов с того же вебмани стало на порядок сложнее чем раньше, имеються степени зашиты разные неоглашёные нигде на которые можно нактруться занимаясь тока мошейничеством :)<br/>\r\n<br/>\r\nТакже банковские переводы или онлайн банкинг, теже 2 года назад с ними дела для мошейников обстояли гораздо проше чем сейчас.Щас есть почти везде наличие смс кодов и тан кодов и прочих степенй зашиты вплоть до того что если сделать перевод и операционитсу банка он покажиться подозрительным то хозяину счета будет сделан звонок дабы убедиться все ли впорядке.<br/>\r\n<br/>\r\nа 2ой пунк думаю относиться больше к менее образованой аудитории интернета, думаю щас хотябы у 50% людей есть понятие что такое обман в интернете, может даж и 10% но всё равно число таких людей растет с каждым днём.<br/>\r\n<br/>\r\nв итоге хочу сказать хоть всё это и сложнее стало для мошейников на корню их это не срубит.<br/>\r\nворовали воруют и будут воровать это я вам с 100% гарантией могу заявить :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">на все три пункта ответил ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причина одна — безграмотность пользователей<br/>\r\nНапример за автомобиль без прав и знаний ПДД не сядешь, а вот за ПК — легко<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">даже 2 причины:)<br/>\r\nих безграмотность и безпомощность :)<br/>\r\nсовременные технологии троянописания дают большние возможности мошейникам,<br/>\r\nа так же уязвимости браузеров и прочего софта дают возможность всё это запускать на машинах жертв:)<br/>\r\nпро антивирусы я вообше молчу, нормальный троян никогда им не обнаружиться )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просьба положить денег на счёт ЯД либо на телефон — на которые собственно и хотел особо указать — не требуют от человека ни кодов, ни заведённых кошельков, ни особых знаний. Только немного наличности и дойти до автомата.<br/>\r\n<br/>\r\nИ по второму пункту я имел ввиду не столько образованность/необразованность, сколько широкое распространение виртуальных слепков реальных личностей, к которым много доверия и которые воспринимаются нами почти как реальные люди.<br/>\r\n<br/>\r\nПоходу, я не совсем чётко выразился.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">может знаете в чём причина что «нормальный троян никогда им не обнаружится»?<br/>\r\nсобственно, это же единственный реально опасный вид вирусов в наше время…</div>"
],
"message_markdown": [
"лет 5-7 назад тоже почти ничего не мешало заслать 50-100wmz, слали через почту и тп\nсейчас меньшии суммы но количество участвующих ;)",
"По-моему всё дело в простоте и instant'ности транзакции.\nЧуть сложнее чем ... — и схема уже не работает; точнее, работает, но уже не в тех масштабах.",
"Не стану отрицать что мошенничества существовали всегда :-)",
"особенно под видом услуг, особенно в нашей/рф стране ;)",
"Не соглашусь с пунктом номер 1,\nда деньги виртуальные хоть и стали популярными как никогда в России но всё плюсы тут для мошейников заканчиваються, имел богатый опыт работы в этой сфере и могу вам точно сказать что сейчас украсть теже 100 долларов с того же вебмани стало на порядок сложнее чем раньше, имеються степени зашиты разные неоглашёные нигде на которые можно нактруться занимаясь тока мошейничеством :)\nТакже банковские переводы или онлайн банкинг, теже 2 года назад с ними дела для мошейников обстояли гораздо проше чем сейчас.Щас есть почти везде наличие смс кодов и тан кодов и прочих степенй зашиты вплоть до того что если сделать перевод и операционитсу банка он покажиться подозрительным то хозяину счета будет сделан звонок дабы убедиться все ли впорядке.\nа 2ой пунк думаю относиться больше к менее образованой аудитории интернета, думаю щас хотябы у 50% людей есть понятие что такое обман в интернете, может даж и 10% но всё равно число таких людей растет с каждым днём.\nв итоге хочу сказать хоть всё это и сложнее стало для мошейников на корню их это не срубит.\nворовали воруют и будут воровать это я вам с 100% гарантией могу заявить :)",
"на все три пункта ответил ;)",
"Причина одна — безграмотность пользователей\nНапример за автомобиль без прав и знаний ПДД не сядешь, а вот за ПК — легко",
"даже 2 причины:)\nих безграмотность и безпомощность :)\nсовременные технологии троянописания дают большние возможности мошейникам,\nа так же уязвимости браузеров и прочего софта дают возможность всё это запускать на машинах жертв:)\nпро антивирусы я вообше молчу, нормальный троян никогда им не обнаружиться )",
"Просьба положить денег на счёт ЯД либо на телефон — на которые собственно и хотел особо указать — не требуют от человека ни кодов, ни заведённых кошельков, ни особых знаний. Только немного наличности и дойти до автомата.\nИ по второму пункту я имел ввиду не столько образованность/необразованность, сколько широкое распространение виртуальных слепков реальных личностей, к которым много доверия и которые воспринимаются нами почти как реальные люди.\nПоходу, я не совсем чётко выразился.",
"может знаете в чём причина что «нормальный троян никогда им не обнаружится»?\nсобственно, это же единственный реально опасный вид вирусов в наше время..."
],
"author": [
"almaz ahmetvaleev (almaz)",
"Павел Власов (zencd)",
"Павел Власов (zencd)",
"almaz ahmetvaleev (almaz)",
"mistorvander (mistorvander)",
"almaz ahmetvaleev (almaz)",
"Одесский (odessky)",
"mistorvander (mistorvander)",
"Павел Власов (zencd)",
"Павел Власов (zencd)"
],
"children": [
[
1242488
],
[
1242497
],
[
1242503
],
[],
[
1242522,
1243820
],
[],
[
1243110
],
[
1243833
],
[],
[]
]
} |
434,034 | ru | https://habr.com/ru/post/434034/ | Годные туториалы на YouTube | На YouTube много бесплатных обучающих и курсов и туториалов.
Я веду freeCodeCamp, YouTube канал без рекламы. У нас есть полные видеокурсы и учебные пособия по многим популярным языкам программирования и фреймворкам (включая JavaScript, Python, Java, Ruby, C, C ++, Angular и не только).
Есть и другие YouTube каналы с бесплатными уроками по программированию, которые ничуть не хуже, а иногда даже лучше, чем платные.
В этой статье я перечисляю десять YouTube каналов, которые можно посмотреть, чтоб прокачаться в программировании. Расположение каналов — случайное.
Бывает полезно посмотреть одну и ту же тему у разных преподов, так можно глубже разобраться в вопросе.
Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах.
### Coding Train
Записывать высококачественные уроки в живую без возможности редактирования очень сложно и требует особого уровня мастерства. Именно этим и занимается Дэниел Шиффман из Coding Train. Он преподает сложные темы в увлекательной игровой форме, которую легко понять новичкам. Как только вы увидите вступительное видео канала, вы поймете, почему вам нужно немедленно подписаться.
Самые просматриваемые выпуски канала
### Traversy Media
Страсть Брэда Траверси к совершенству действительно проявляется в его видео. Его стиль «без чепухи» дружелюбен и практичен. Кажется, он точно понимает, что нужно знать программистам-самоучкам. На его канале представлены учебные пособия по широкому спектру фреймворков и языков, касающихся веб-разработки.
Самые просматриваемые выпуски канала
### Derek Banas
Дерек Банас не просто программист, а специалист широкого профиля. У него есть уроки профессионального уровня почти по всем популярным (и некоторым менее популярным) языкам программирования. В настоящее время он имеет больше подписчиков, чем кто-либо еще в этом списке, и это совершенно заслуженно. Его канал — первое, что вам нужно посмотреть, если вы хотите выучить язык программирования.
Самые просматриваемые выпуски канала
### LearnCode.academy
Уилл Стерн из LeanCode.academy привнес почти 20-летний опыт веб-разработки в свои уроки. У него есть потрясающий полный курс, который охватывает все, что вам нужно знать, чтобы стать веб-разработчиком.
Самые просматриваемые выпуски канала
### Dev Tips / FunFunFunction
Dev Tips существует уже некоторое время, но недавно перешел в руки Дэвиду и MPJ. MPJ также ведет канал Fun Fun Function. Оба канала очень полезные, но у Dev Tips больше уроков, чем у FunFunFunction. DevTips — отличный канал, если вам нужны уроки по JavaScript фреймворкам.
Самые просматриваемые выпуски канала
### LevelUpTuts
У LevelUpTuts больше обучающих видео, чем у большинства других каналов, посвященных программированию. Это отличный канал для изучения лучших практик веб-разработки. Основное внимание уделяется интерфейсным фреймворкам. Скотт Толински из LevelUpTuts также ведет один из лучших подкастов о веб-разработке, Syntax.
Самые просматриваемые выпуски канала
### The Net Ninja
Когда Шон из The Net Ninja говорит, что он поможет вам получить черный пояс по навыкам разработки, он не шутит. Это высококачественные уроки, которые охватывают разработку full stack. И все любят британский акцент, верно?
Самые просматриваемые выпуски канала
### sentdex
Это канал предназначенный для продвинутых уроков по Python. Хотя объяснения на канале сможет понять даже новичок, канал освещает более сложные темы, не затронутые на других каналах. Там есть отличные уроки по машинному обучению и даже показано, как запрограммировать автомобиль с функцией самоуправления на GTA5.
Самые просматриваемые выпуски канала
### Siraj Raval
Канал Сираджа Равала, пожалуй, самый интересный в этом списке. Я думаю, можно с уверенностью сказать, что Сирадж единственный программист на YouTube, который регулярно показывает фристайл-рэп на своих видео. Его канал также является одним из лучших мест для изучения искусственного интеллекта и глубоких нейронных сетей. Сирадж великолепен в создании технических видеороликов высокого уровня, которые при этом еще и веселые и увлекательные
Самые просматриваемые выпуски канала
### CS Dojo
CS Dojo — один из самых быстрорастущих каналов на YouTube, посвященных программированию. Причина очевидна: у CS Dojo неизменно высококачественные уроки. Канал фокусируется на Python, структурах данных и алгоритмах.
Самые просматриваемые выпуски канала
Перевод: Диана Шеремьева
>
> Пост написан при поддержке компании EDISON Software, которая разрабатывает приложение для виртуального мобильного оператора и занимается разработкой и сопровождением сайтов на Python. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">На YouTube много <i>бесплатных</i> обучающих и курсов и туториалов.<br/>
<br/>
<img src="https://cdn-images-1.medium.com/max/2000/1*IF5Mq5ta7GL7V_vSjEtZ-g.png" alt="image" data-src="https://cdn-images-1.medium.com/max/2000/1*IF5Mq5ta7GL7V_vSjEtZ-g.png"/><br/>
<br/>
Я веду<a href="https://www.youtube.com/freecodecamp"> freeCodeCamp, YouTube канал без рекламы</a>. У нас есть полные видеокурсы и учебные пособия по многим популярным языкам программирования и фреймворкам (включая <a href="https://www.youtube.com/watch?v=PkZNo7MFNFg">JavaScript</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=rfscVS0vtbw">Python</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=grEKMHGYyns">Java</a>,<a href="https://www.youtube.com/watch?v=t_ispmWmdjY"> Ruby</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=KJgsSFOSQv0">C</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=vLnPwxZdW4Y">C ++</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=2OHbjep_WjQ">Angular</a> и <a href="https://www.youtube.com/playlist?list=PLWKjhJtqVAbnupwRFOq9zGOWjdvPRtCmO">не только</a>).<br/>
<br/>
Есть и другие YouTube каналы с бесплатными уроками по программированию, которые ничуть не хуже, а иногда даже лучше, чем платные. <br/>
<br/>
В этой статье я перечисляю десять YouTube каналов, которые можно посмотреть, чтоб прокачаться в программировании. Расположение каналов — случайное.<br/>
<br/>
Бывает полезно посмотреть одну и ту же тему у разных преподов, так можно глубже разобраться в вопросе.<br/>
<br/>
Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCvjgXvBlbQiydffZU7m1_aw">Coding Train</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/PBsUD40nPkI?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Записывать высококачественные уроки в живую без возможности редактирования очень сложно и требует особого уровня мастерства. Именно этим и занимается Дэниел Шиффман из Coding Train. Он преподает сложные темы в увлекательной игровой форме, которую легко понять новичкам. Как только вы увидите вступительное видео канала, вы поймете, почему вам нужно немедленно подписаться. <br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/5cNnf_7e92Q?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/uWzPe_S-RVE?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/ntKn5TPHHAk?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UC29ju8bIPH5as8OGnQzwJyA">Traversy Media</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/UnTQVlqmDQ0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Страсть Брэда Траверси к совершенству действительно проявляется в его видео. Его стиль «без чепухи» дружелюбен и практичен. Кажется, он точно понимает, что нужно знать программистам-самоучкам. На его канале представлены учебные пособия по широкому спектру фреймворков и языков, касающихся веб-разработки.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/askbjJx-BQg?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/MaP3vO-vEsg?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Cvrqmq9A3tA?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/7nafaH9SddU?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/fnPhJHN0jTE?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCwRXb5dUK4cvsHbx-rGzSgw">Derek Banas</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/__2UgFNYgf8?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Дерек Банас не просто программист, а специалист широкого профиля. У него есть уроки профессионального уровня почти по всем популярным (и некоторым менее популярным) языкам программирования. В настоящее время он имеет больше подписчиков, чем кто-либо еще в этом списке, и это совершенно заслуженно. Его канал — первое, что вам нужно посмотреть, если вы хотите выучить язык программирования.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/SGu0OSukq-s?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/ZOKLjJF54Xc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/N5HgK1bTLOg?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Iagbv974GlQ?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/c7eNDJN758U?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/pBNOavRoNL0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/G-BRSwClK_4?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCVTlvUkGslCV_h-nSAId8Sw">LearnCode.academy</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/gVXcqO9A1vo?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Уилл Стерн из LeanCode.academy привнес почти 20-летний опыт веб-разработки в свои уроки. У него есть потрясающий полный курс, который охватывает все, что вам нужно знать, чтобы стать веб-разработчиком.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/hMxGhHNOkCU?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/pGYAg7TMmp0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/MhkGQAoc7bc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/1w-oQ-i1XB8?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/sBzRwzY7G-k?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCyIe-61Y8C4_o-zZCtO4ETQ">Dev Tips / FunFunFunction</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/iM0ah0Sa-P8?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Dev Tips существует уже некоторое время, но недавно перешел в руки Дэвиду и MPJ. MPJ также ведет канал Fun Fun Function. Оба канала очень полезные, но у Dev Tips больше уроков, чем у FunFunFunction. DevTips — отличный канал, если вам нужны уроки по JavaScript фреймворкам.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/hExwnLlj2xk?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/STwoa-9jxi0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/lJclQekSfSM?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/7S0X0OWMu_k?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/UYPgPyxwF28?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/8kK-cA99SA0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/lQxt6TdzsAo?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/AIdslaUj9wg?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCyU5wkjgQYGRB0hIHMwm2Sg">LevelUpTuts</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/30O4xKk-aUY?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
У LevelUpTuts больше обучающих видео, чем у большинства других каналов, посвященных программированию. Это отличный канал для изучения лучших практик веб-разработки. Основное внимание уделяется интерфейсным фреймворкам. Скотт Толински из LevelUpTuts также ведет один из лучших подкастов о веб-разработке, Syntax.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Bd309s4Bkac?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/_KVYh9LM0eE?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Q0dERWCzoi0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/3Pm5_Cf7pQI?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/b2H7fWhQcdE?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/0KlRgFEEz0g?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/BncMF2aTL0w?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/VjXb3PRL9WI?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCW5YeuERMmlnqo4oq8vwUpg">The Net Ninja</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/R3-q7uCSzB0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Когда Шон из The Net Ninja говорит, что он поможет вам получить черный пояс по навыкам разработки, он не шутит. Это высококачественные уроки, которые охватывают разработку full stack. И все любят британский акцент, верно?<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/x7tLPhnA06w?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/n-FTlQ7Djqc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/4l3bTDlT6ZI?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/4d-gIPGzmK4?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/OxIDLw0M-m0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCfzlCWGWYyIQ0aLC5w48gBQ">sentdex</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/eMtHmKO8GsA?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<br/>
Это канал предназначенный для продвинутых уроков по Python. Хотя объяснения на канале сможет понять даже новичок, канал освещает более сложные темы, не затронутые на других каналах. Там есть отличные уроки по машинному обучению и даже показано, как запрограммировать автомобиль с функцией самоуправления на GTA5.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/2BrpKpWwT2A?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/GlV_QO5B2eU?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/ks4MPfMq8aQ?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/CLFp9D9-0Eo?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/MyAOtvwTkT0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/COlbP62-B-U?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/JR8CmWyh2E8?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/G3PvTWRIhZA?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/dvOnYLDg8_Y?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/wQ8BIBpya2k?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCWN3xxRkmTPmbKwht9FuE5A">Siraj Raval</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/SrWJ1Mgn_hc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
Канал Сираджа Равала, пожалуй, самый интересный в этом списке. Я думаю, можно с уверенностью сказать, что Сирадж единственный программист на YouTube, который регулярно показывает фристайл-рэп на своих видео. Его канал также является одним из лучших мест для изучения искусственного интеллекта и глубоких нейронных сетей. Сирадж великолепен в создании технических видеороликов высокого уровня, которые при этом еще и веселые и увлекательные<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/9rDhY1P3YLA?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/Cr6VqTRO1v0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/SrWJ1Mgn_hc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/HhqhFbwiaig?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/YzfdL58virc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/nMK94JlKRb4?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/DzzFSyzv1p0?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<h3><a href="https://www.youtube.com/channel/UCxX9wt5FWQUAAz4UrysqK9A">CS Dojo</a></h3><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/UyQn0BhVqNU?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
CS Dojo — один из самых быстрорастущих каналов на YouTube, посвященных программированию. Причина очевидна: у CS Dojo неизменно высококачественные уроки. Канал фокусируется на Python, структурах данных и алгоритмах.<br/>
<br/>
<div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Самые просматриваемые выпуски канала</b>
<div class="spoiler_text"><div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/bum_19loj9A?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/kLZuut1fYzQ?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/UNWSdgaPkwY?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/UyQn0BhVqNU?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
<div class="oembed"><div><div style="left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://www.youtube.com/embed/8ULXqEx6KQc?rel=0&showinfo=1&hl=en-US" data-style="border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;" id="" width=""></div></div></div></div><br/>
</div>
</div><br/>
<i>Перевод: Диана Шеремьева</i><br/>
<br/>
<blockquote><a href="https://www.edsd.com/" title="EDISON Software - web-development"><img align="left" width="153" height="75" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/w0/zl/to/w0zltoxvysbr0yeinstkfvw1wbg.png" alt="EDISON Software - web-development" data-src="https://habrastorage.org/webt/w0/zl/to/w0zltoxvysbr0yeinstkfvw1wbg.png"/></a><br clear="right"/>
Пост написан при поддержке компании EDISON Software, которая <a href="https://www.edsd.com/applications-for-a-virtual-mobile-operator">разрабатывает приложение для виртуального мобильного оператора</a> и занимается <a href="https://www.edsd.com/updates-and-maintenance-for-python-websites">разработкой и сопровождением сайтов на Python</a>.</blockquote></div> | Ришат (rishat_edison) | Beau Carnes | https://medium.freecodecamp.org/want-amazing-free-coding-tutorials-subscribe-to-these-youtube-channels-b91f154db543 | На YouTube много <i>бесплатных</i> обучающих и курсов и туториалов.<br/>
<br/>
<img src="https://cdn-images-1.medium.com/max/2000/1*IF5Mq5ta7GL7V_vSjEtZ-g.png" alt="image"/><br/>
<br/>
Я веду<a href="https://www.youtube.com/freecodecamp"> freeCodeCamp, YouTube канал без рекламы</a>. У нас есть полные видеокурсы и учебные пособия по многим популярным языкам программирования и фреймворкам (включая <a href="https://www.youtube.com/watch?v=PkZNo7MFNFg">JavaScript</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=rfscVS0vtbw">Python</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=grEKMHGYyns">Java</a>,<a href="https://www.youtube.com/watch?v=t_ispmWmdjY"> Ruby</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=KJgsSFOSQv0">C</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=vLnPwxZdW4Y">C ++</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=2OHbjep_WjQ">Angular</a> и <a href="https://www.youtube.com/playlist?list=PLWKjhJtqVAbnupwRFOq9zGOWjdvPRtCmO">не только</a>).<br/>
<br/>
Есть и другие YouTube каналы с бесплатными уроками по программированию, которые ничуть не хуже, а иногда даже лучше, чем платные. <br/>
<br/>
В этой статье я перечисляю десять YouTube каналов, которые можно посмотреть, чтоб прокачаться в программировании. Расположение каналов — случайное.<br/>
<br/>
Бывает полезно посмотреть одну и ту же тему у разных преподов, так можно глубже разобраться в вопросе.<br/>
<br/>
Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах.<br/>
| На YouTube много бесплатных обучающих и курсов и туториалов.
Я веду freeCodeCamp, YouTube канал без рекламы. У нас есть полные видеокурсы и учебные пособия по многим популярным языкам программирования и фреймворкам (включая JavaScript, Python, Java, Ruby, C, C ++, Angular и не только).
Есть и другие YouTube каналы с бесплатными уроками по программированию, которые ничуть не хуже, а иногда даже лучше, чем платные.
В этой статье я перечисляю десять YouTube каналов, которые можно посмотреть, чтоб прокачаться в программировании. Расположение каналов — случайное.
Бывает полезно посмотреть одну и ту же тему у разных преподов, так можно глубже разобраться в вопросе.
Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах. | article | 1,545,514,757 | {
"commentsCount": 19,
"favoritesCount": 664,
"readingCount": 55561,
"score": 33,
"votesCount": 49,
"votesCountPlus": 41,
"votesCountMinus": 8
} | [
"translation"
] | [
"edison",
"python",
"javascript",
"programming",
"study"
] | [
"develop",
"management"
] | [
"туториалы",
"edisonsoftware",
"программирование"
] | 3 | null | null | {
"id": [
19538810,
19538840,
19538842,
19538918,
19539004,
19539036,
19539920,
19540002,
19540650,
19540668,
19540956,
19541730,
19543318,
19543636,
19543854,
19546206,
19549370,
21069906,
21069908
],
"parent_id": [
null,
19538810,
19538840,
19538810,
19538918,
19538918,
null,
null,
null,
null,
19538918,
null,
19541730,
19540668,
19543318,
19543636,
19546206,
null,
null
],
"level": [
0,
1,
2,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
1,
2,
2,
3,
0,
0
],
"time_published": [
1545546675,
1545548235,
1545548708,
1545552653,
1545555184,
1545556194,
1545580924,
1545584331,
1545612022,
1545613978,
1545632206,
1545643248,
1545661515,
1545665414,
1545668193,
1545728171,
1545773492,
1577475520,
1577475520
],
"score": [
6,
3,
6,
5,
6,
2,
3,
1,
1,
1,
6,
2,
1,
3,
2,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
20,
9,
10,
15,
6,
2,
3,
1,
1,
7,
6,
2,
1,
3,
2,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видео — неимоверно неудобный формат для обучения текстовым по своей сути навыкам.<br/>\r\nТекстовые навыки лучше изучать с помощью текста. И проще. И быстрее. И комфортней. И логичней.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это слишком общее утверждение. Наверняка есть те, кому подходит именно видео-формат. Навскидку, например возможно, что новичкам подойдет такой формат для прокачки английского (если видео про известные вещи). Конечно, для обучения конкретным вещам формат может и не соответствовать желанию (особенно опытному в предмете), но можно вообще назвать массу плюсов такого формата. Есть много людей с тем или иными ограничениями (например: слепые, дислексики). Есть просто интересующиеся сторонней темой. В конце концов, видеокаст проще делать, легко монетизировать и популяризировать для широкой аудитории (от детей до стариков). Куча бесплатных и более-менее актуальных курсов на любые темы. <br/>\r\n<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">оффтоп</b><div class=\"spoiler_text\">Чтоб не мусорить, сюда написал ответ на нижний коммент<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Статья об обучении программированию.</blockquote><br/>\r\ntitle: «Годные туториалы на YouTube»<br/>\r\n<blockquote>О да, видео конечно же намного лучше для слепых чем текст.</blockquote><br/>\r\nИз контекста вырывать слова не круто.<br/>\r\n<blockquote>Текст же может написать пьяный безрукий глухонемой инвалид если он разбирается в вопросе.</blockquote><br/>\r\nИмхо, нормальные текст написать сложнее, чем скринить видео. И вообще всему нужно учиться, что текст, что видео.<br/>\r\n<blockquote>Популяризировать </blockquote><br/>\r\nОпять из контекста вырвали. Для широкой аудитории же.<br/>\r\n</div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статья об обучении программированию.<br/>\r\n>слепые<br/>\r\nО да, видео конечно же намного лучше для слепых чем текст.<br/>\r\n>видеокаст проще делать… популяризировать<br/>\r\nСерьёзно? Снять нормальное видео проще чем написать текст? Для видео нужен не уродливый ведущий, с хорошей дикцией, навыки монтажа, аудио-видео-оборудование и много ещё чего, о чём я и не знаю. <br/>\r\nТекст же может написать пьяный безрукий глухонемой инвалид если он разбирается в вопросе.<br/>\r\n<br/>\r\nПопуляризировать видео вообще почти невозможно. Видео не индексируется поисковиками и они ничем помочь не смогут.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для кого неудобный формат? Для вас? Что именно логичней? Может не будете обобщать и за всех говорить? Например лично мне проще видео, если он не слишком длинное, к тому же представьте вот я новичок читаю текст, потом открываю редактор и вхожу в ступор. А в видео я вижу как должна выглядеть структура проекта, что мне нужно нажать, какой должен быть результат на выходе. В конце концов мы можем в любой момент остановить видео, перемотать и посмотреть ещё раз, а что толку смотреть на текст. Тем более что книги сейчас намного быстрее устаревают, нежели видео которое могут перезаписать. Конечно если вы опытный разработчик то проще работать с официальной документацией, но тема об учебе для новичков. Теперь другой аспект, в видео преподаватель может своими простыми словами объяснить, показать на примере своего опыта, а текст это просто сухая информация, в комментариях под видео вы можете задать вопрос и вам ответят. Например я вот сейчас купил курс по Django на Udemy, преподаватель отвечает в течении дня на вопросы. Можно посмотреть исходный код каждого урока. В общем не стоит говорить за всех. Кому то проще текст, но на мой взгляд новичкам проще учиться по видео. <br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Сейчас на Udemy распродажа все курсы по 11$</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну так текст это не только книги, но еще и заметки в блогах, ответы на стек-оверфлоу, комменты на хабре. Вы можете найти что угодно из этого по запросу поисковика. Видео же запрос выдаст только в случае совпадения названия видео с вашим вопросом.<br/>\r\nИз текста легко копировать ссылки и куски кода. Текст можно читать в удобном вам ритме перечитывая необходимое количество раз неясные участки. На части текста удобно ссылаться и цитировать их.<br/>\r\n<blockquote> в видео преподаватель может своими простыми словами объяснить, показать на примере своего опыта, а текст это просто сухая информация, в комментариях под видео вы можете задать вопрос и вам ответят. <br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nДа это вы уже про формат видео и текста говорите. Текст это не обязательно сухая книга — он может быть таким же неформальным и наполовину состоящим из описания собственного опыта. Под текстом тоже можно писать комментарии и получать на них ответы.<br/>\r\n<br/>\r\nВпрочем ваш довод про новичков которые не знают куда нажимать я тоже принимаю. Да и допускаю что люди разные у всех свои основные методы получения информации.<br/>\r\nПросто не верю что при прочих равных видео может быть удобнее текста.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Тем более что книги сейчас намного быстрее устаревают, нежели видео которое могут перезаписать. </blockquote><br/>\r\nкак раз запись в блоге подредактировать проще. А видео — придется перезалить. И оно уже будет как новое — с новым урл. В этом плане ютуб неудобен если надо кусок в видео перемонтировать.<br/>\r\nВ книгах то понятное дело — всё плохо в плане редакций. Но запись в блоге — актуализировать для автора — меньшая боль.<br/>\r\n<br/>\r\nНо с вами я согласен — для кого как. Я люблю все три варианта — запись на сайте, видео и книги. У каждого варианта своя цель. Книги — базовые, устоявшиеся вещи. Видео — тоже более стабильное и устоявшееся. А новые технологии, новые активно развивающиеся фреймворки — текст. Т.к. там постоянно диприкейты и перетасовки идут.<br/>\r\nНо если видео на час и более — маловероятно что я его буду смотреть. А вот живой стрим с возможностью задавать вопросы — тут и пару часов уделить могу. Но не его запись.<br/>\r\n<br/>\r\nВ общем кто как привык впитывать информацию — но все варианты хороши по своему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах.</blockquote><br/>\r\nВеду канал <a href=\"https://www.youtube.com/channel/UCqJyAVWwIqPWKEkfCSP1y4Q\">по фронтенд-разработке на React</a>, в эту среду будет разбор <a href=\"https://maxpfrontend.ru/zametki/testovoe-zadanie-3/\">третьего тестового задания</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Раз уж пошло такое обсуждение, напомню что часто на ютуб выкладываются записей докладов с популярных профессиональных конференций и митапов. Каналы в принципе гуглятся.<br/>\r\nЕщё для поиска подобных видео можно пользоваться сайтом dev.tube. О нем уже писали на Хабре.<br/>\r\nНакину пару последних просмотренных докладов на русском: <br/>\r\n<a href=\"https://youtu.be/pu0EXQvoaCc\">youtu.be/pu0EXQvoaCc</a> — «Солидный код»<br/>\r\n<a href=\"https://youtu.be/xVd67APj8pQ\">youtu.be/xVd67APj8pQ</a> — «Есть ли жизнь без орм»<br/>\r\n<a href=\"https://youtu.be/yRo-9qvF6EI\">youtu.be/yRo-9qvF6EI</a> — «Связать и развязать»<br/>\r\nВ целом, я все же разделяю уже описанную выше позицию о том что более подробную информацию лучше воспринимать и проще искать в текстовом варианте</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А есть подобная подборка по девопс инструментам?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет ничего более бессмысленного, чем видео-уроки по программированию (равно как любые другие уроки с высокой степенью невизуальной формализации). Каждое медиа имеет свою знаковую специфику. <br/>\r\nСпецифика видео такова, что зритель имеет дело с фрагментами времени записанными в виде изображения. В этом смысле видео как нельзя лучше подходит для того, чтобы показать, скажем, как забить гвоздь, работать на станке или как запустить вертолет (особенно если это 3D изображение). Но для изучения программирования этот тип медиа подходит чуть более чем никак. По соотношению — полезная информация * навыки / время это, пожалуй, самый бесполезный способ. <br/>\r\n<br/>\r\nДорогие будущие крипто-джедаи. Не слушайте этого падавана. Не учитесь программировать по видеоурокам НИКОГДА! Купите или скачайте <a href=\"https://www.amazon.com/Computer-Programming-Volumes-1-4A-Boxed/dp/0321751043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1545613300&sr=8-1&keywords=knuth+art+of+programming\">хорошую книгу</a>, или, что еще лучше, книгу с текстовыми туториалами в сети (вместе или по отдельности), чтобы оттуда можно было бы по мере продвижения копировать куски кода и сразу смотреть, как оно работает, например.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда будет поиск по содержимому видео, тогда я скажу что это хороший формат подачи материала, которым удобно пользоваться. А так обычно лекторы еще и тааак медленно говорят, что приходится х2 скорость делать. <br/>\r\nНа видео так любят раздвувать материал из пары абзацев на минут 20 болтовни с проездом по одному и тому же.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>При всех преимуществах текста, у видео тоже есть два:</p><br/>\r\n<ol>\r\n<li>Наглядность. Не надо тыкаться в IDE как слепой котёнок.</li>\r\n<li>Некоторое принуждение к дисциплине. Куски текста велик соблазн пропускать или читать по диагонали. Начал читать абзац, подумал, что вода, бросил, перешёл к следующему. Видео принуждает слушать всё целиком. Перемотать конечно можно, но т.к. не видно начало следующего абзаца, то непонятно, насколько перематывать, поэтому сидишь слушаешь всё и не лезешь впереди паровоза.</li>\r\n</ol></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Текст — это RAM: читать можно с любого момента, любым удобным способом, в любой последовательности. А видео (как и аудио) так от формата киноплёнки не смогло далеко уйти: кто-то рядом произнёс фразу, ты случайно на неё отвлёкся — потерял кусок из видео, и теперь ты должен отмотать несколько пикселей назад и прослушать всё (включая услышанное ранее) заново. А ещё реальную воду из видео не слить, выручает только ускоренное воспроизведение.<br/>\r\nА для наглядности текст обычно сопровождают картинками.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Существует огромное количество современных инструментов, со своим UI, не обязательно полностью текстовым.<br/>\r\n<br/>\r\nНапример посмотреть траблшутинг проблем в Jenkins/Openshift/Teamcity, или настройку отдельных моментов — на видео посмотреть удобнее.<br/>\r\n<br/>\r\nКогда программист показывает как он решает отдельные задачи, можно почерпнуть для себя не только название инструментов, которыми он пользуется, а визуально посмотреть как он это делает, насколько быстро/удобно это выходит.<br/>\r\n<br/>\r\nПользоваться плагином для git или консольным git — визуально можно увидеть пример человека, который владеет этим инструментом уже какое-то время, и это очень сильно отличается от того, когда ты сам это первый раз пробуешь.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ считаю, что никогда это слишком громкое слово.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И я про то же.</p><br/>\r\n<p>Текст ― это RAM: можно читать с любого момента, отвлекаться, слушать в фоне музыку, тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивали. Видео ― сел смотреть, сиди и смотри. Отвлёкся, пропустил фрагмент? А ты не отвлекайся, сиди и смотри. Сконцентрируйся.</p><br/>\r\n<p>Сколько бы в тексте ни было картинок, в видео их всё равно больше.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1. Если инструмент разработки ПО требует GUI для своей настройки — это реально плохой инструмент.<br/>\r\n2. Если туториал по разработке ПО разъясняет вам, как решить ту или иную проблему на уровне «откройте это окошло, нажмите здесь» — это либо плохой туториал, либо см. пункт 1.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То есть Visual Studio для вас плохой инструмент?<br/>\r\nТо есть режим разработчика в Firefox или плагины к нему — плохой инструмент?<br/>\r\nВы простите, только ноутпадом пользуетесь?<br/>\r\n<br/>\r\nДля меня вот было откровение несколько удобных плагинов к notepad++ и как они упрощают некоторые вещи.<br/>\r\nТо, что многие делают скриптами, я делаю, например, в FAR.<br/>\r\n<br/>\r\nТуториал по разработке ПО это туториал, а не полноценный учебник, поэтому для туториала очень неплохо видео.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Видео доклада — это краткое описание возможностей или решений. Именно краткое — понять направление, куда копать.<br/>\r\nА видео обучение отлично для разбора узких тем, как дополнение к статьям и книгам. Порой в статьях опускаются очевидные вещи, и не посмотрев видео — никак не понять, что для запуска нужен дополнительный ключ или строка в конфиге.<br/>\r\nКнигу или спецификацию видео форматом не заменить. Просто в силу того, что читаем мы на порядок быстрее, и можем бегло просматривать целые разделы. <br/>\r\nПоэтому бессмысленен спор, что больше подходит для мяса — нож или вилка.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут многое еще зависит как от качества видеоконтента, так и от особенностей восприятия конкретного организма, просматривающего эти ролики…<br/>\r\n<br/>\r\nВ любом случае, просмотр роликов с прочтением книг/статей по теме и выполнение соответствующих упражнений — это на порядок лучше, чем просто просмотр роликов.</div>"
],
"message_markdown": [
"Видео — неимоверно неудобный формат для обучения текстовым по своей сути навыкам.\nТекстовые навыки лучше изучать с помощью текста. И проще. И быстрее. И комфортней. И логичней.",
"Это слишком общее утверждение. Наверняка есть те, кому подходит именно видео-формат. Навскидку, например возможно, что новичкам подойдет такой формат для прокачки английского (если видео про известные вещи). Конечно, для обучения конкретным вещам формат может и не соответствовать желанию (особенно опытному в предмете), но можно вообще назвать массу плюсов такого формата. Есть много людей с тем или иными ограничениями (например: слепые, дислексики). Есть просто интересующиеся сторонней темой. В конце концов, видеокаст проще делать, легко монетизировать и популяризировать для широкой аудитории (от детей до стариков). Куча бесплатных и более-менее актуальных курсов на любые темы.\nоффтоп\nЧтоб не мусорить, сюда написал ответ на нижний коммент\n> Статья об обучении программированию.\ntitle: «Годные туториалы на YouTube»\n> О да, видео конечно же намного лучше для слепых чем текст.\nИз контекста вырывать слова не круто.\n> Текст же может написать пьяный безрукий глухонемой инвалид если он разбирается в вопросе.\nИмхо, нормальные текст написать сложнее, чем скринить видео. И вообще всему нужно учиться, что текст, что видео.\n> Популяризировать\nОпять из контекста вырвали. Для широкой аудитории же.",
"Статья об обучении программированию.\n>слепые\nО да, видео конечно же намного лучше для слепых чем текст.\n>видеокаст проще делать... популяризировать\nСерьёзно? Снять нормальное видео проще чем написать текст? Для видео нужен не уродливый ведущий, с хорошей дикцией, навыки монтажа, аудио-видео-оборудование и много ещё чего, о чём я и не знаю.\nТекст же может написать пьяный безрукий глухонемой инвалид если он разбирается в вопросе.\nПопуляризировать видео вообще почти невозможно. Видео не индексируется поисковиками и они ничем помочь не смогут.",
"Для кого неудобный формат? Для вас? Что именно логичней? Может не будете обобщать и за всех говорить? Например лично мне проще видео, если он не слишком длинное, к тому же представьте вот я новичок читаю текст, потом открываю редактор и вхожу в ступор. А в видео я вижу как должна выглядеть структура проекта, что мне нужно нажать, какой должен быть результат на выходе. В конце концов мы можем в любой момент остановить видео, перемотать и посмотреть ещё раз, а что толку смотреть на текст. Тем более что книги сейчас намного быстрее устаревают, нежели видео которое могут перезаписать. Конечно если вы опытный разработчик то проще работать с официальной документацией, но тема об учебе для новичков. Теперь другой аспект, в видео преподаватель может своими простыми словами объяснить, показать на примере своего опыта, а текст это просто сухая информация, в комментариях под видео вы можете задать вопрос и вам ответят. Например я вот сейчас купил курс по Django на Udemy, преподаватель отвечает в течении дня на вопросы. Можно посмотреть исходный код каждого урока. В общем не стоит говорить за всех. Кому то проще текст, но на мой взгляд новичкам проще учиться по видео.\nP.S. Сейчас на Udemy распродажа все курсы по 11$",
"Ну так текст это не только книги, но еще и заметки в блогах, ответы на стек-оверфлоу, комменты на хабре. Вы можете найти что угодно из этого по запросу поисковика. Видео же запрос выдаст только в случае совпадения названия видео с вашим вопросом.\nИз текста легко копировать ссылки и куски кода. Текст можно читать в удобном вам ритме перечитывая необходимое количество раз неясные участки. На части текста удобно ссылаться и цитировать их.\n> в видео преподаватель может своими простыми словами объяснить, показать на примере своего опыта, а текст это просто сухая информация, в комментариях под видео вы можете задать вопрос и вам ответят.\n>\nДа это вы уже про формат видео и текста говорите. Текст это не обязательно сухая книга — он может быть таким же неформальным и наполовину состоящим из описания собственного опыта. Под текстом тоже можно писать комментарии и получать на них ответы.\nВпрочем ваш довод про новичков которые не знают куда нажимать я тоже принимаю. Да и допускаю что люди разные у всех свои основные методы получения информации.\nПросто не верю что при прочих равных видео может быть удобнее текста.",
"> Тем более что книги сейчас намного быстрее устаревают, нежели видео которое могут перезаписать.\nкак раз запись в блоге подредактировать проще. А видео — придется перезалить. И оно уже будет как новое — с новым урл. В этом плане ютуб неудобен если надо кусок в видео перемонтировать.\nВ книгах то понятное дело — всё плохо в плане редакций. Но запись в блоге — актуализировать для автора — меньшая боль.\nНо с вами я согласен — для кого как. Я люблю все три варианта — запись на сайте, видео и книги. У каждого варианта своя цель. Книги — базовые, устоявшиеся вещи. Видео — тоже более стабильное и устоявшееся. А новые технологии, новые активно развивающиеся фреймворки — текст. Т.к. там постоянно диприкейты и перетасовки идут.\nНо если видео на час и более — маловероятно что я его буду смотреть. А вот живой стрим с возможностью задавать вопросы — тут и пару часов уделить могу. Но не его запись.\nВ общем кто как привык впитывать информацию — но все варианты хороши по своему.",
"> Есть много отличных каналов, для которых у меня не хватило места в этом списке. Поделитесь своими находками в комментах.\nВеду канал по фронтенд-разработке на React, в эту среду будет разбор третьего тестового задания",
"Раз уж пошло такое обсуждение, напомню что часто на ютуб выкладываются записей докладов с популярных профессиональных конференций и митапов. Каналы в принципе гуглятся.\nЕщё для поиска подобных видео можно пользоваться сайтом dev.tube. О нем уже писали на Хабре.\nНакину пару последних просмотренных докладов на русском:\nyoutu.be/pu0EXQvoaCc — «Солидный код»\nyoutu.be/xVd67APj8pQ — «Есть ли жизнь без орм»\nyoutu.be/yRo-9qvF6EI — «Связать и развязать»\nВ целом, я все же разделяю уже описанную выше позицию о том что более подробную информацию лучше воспринимать и проще искать в текстовом варианте",
"А есть подобная подборка по девопс инструментам?",
"Нет ничего более бессмысленного, чем видео-уроки по программированию (равно как любые другие уроки с высокой степенью невизуальной формализации). Каждое медиа имеет свою знаковую специфику.\nСпецифика видео такова, что зритель имеет дело с фрагментами времени записанными в виде изображения. В этом смысле видео как нельзя лучше подходит для того, чтобы показать, скажем, как забить гвоздь, работать на станке или как запустить вертолет (особенно если это 3D изображение). Но для изучения программирования этот тип медиа подходит чуть более чем никак. По соотношению — полезная информация * навыки / время это, пожалуй, самый бесполезный способ.\nДорогие будущие крипто-джедаи. Не слушайте этого падавана. Не учитесь программировать по видеоурокам НИКОГДА! Купите или скачайте хорошую книгу, или, что еще лучше, книгу с текстовыми туториалами в сети (вместе или по отдельности), чтобы оттуда можно было бы по мере продвижения копировать куски кода и сразу смотреть, как оно работает, например.",
"Когда будет поиск по содержимому видео, тогда я скажу что это хороший формат подачи материала, которым удобно пользоваться. А так обычно лекторы еще и тааак медленно говорят, что приходится х2 скорость делать.\nНа видео так любят раздвувать материал из пары абзацев на минут 20 болтовни с проездом по одному и тому же.",
"При всех преимуществах текста, у видео тоже есть два:\n 1. Наглядность. Не надо тыкаться в IDE как слепой котёнок.\n 2. Некоторое принуждение к дисциплине. Куски текста велик соблазн пропускать или читать по диагонали. Начал читать абзац, подумал, что вода, бросил, перешёл к следующему. Видео принуждает слушать всё целиком. Перемотать конечно можно, но т.к. не видно начало следующего абзаца, то непонятно, насколько перематывать, поэтому сидишь слушаешь всё и не лезешь впереди паровоза.",
"Текст — это RAM: читать можно с любого момента, любым удобным способом, в любой последовательности. А видео (как и аудио) так от формата киноплёнки не смогло далеко уйти: кто-то рядом произнёс фразу, ты случайно на неё отвлёкся — потерял кусок из видео, и теперь ты должен отмотать несколько пикселей назад и прослушать всё (включая услышанное ранее) заново. А ещё реальную воду из видео не слить, выручает только ускоренное воспроизведение.\nА для наглядности текст обычно сопровождают картинками.",
"Существует огромное количество современных инструментов, со своим UI, не обязательно полностью текстовым.\nНапример посмотреть траблшутинг проблем в Jenkins/Openshift/Teamcity, или настройку отдельных моментов — на видео посмотреть удобнее.\nКогда программист показывает как он решает отдельные задачи, можно почерпнуть для себя не только название инструментов, которыми он пользуется, а визуально посмотреть как он это делает, насколько быстро/удобно это выходит.\nПользоваться плагином для git или консольным git — визуально можно увидеть пример человека, который владеет этим инструментом уже какое-то время, и это очень сильно отличается от того, когда ты сам это первый раз пробуешь.\nЯ считаю, что никогда это слишком громкое слово.",
"И я про то же.\nТекст ― это RAM: можно читать с любого момента, отвлекаться, слушать в фоне музыку, тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивали. Видео ― сел смотреть, сиди и смотри. Отвлёкся, пропустил фрагмент? А ты не отвлекайся, сиди и смотри. Сконцентрируйся.\nСколько бы в тексте ни было картинок, в видео их всё равно больше.",
"1\\. Если инструмент разработки ПО требует GUI для своей настройки — это реально плохой инструмент.\n2\\. Если туториал по разработке ПО разъясняет вам, как решить ту или иную проблему на уровне «откройте это окошло, нажмите здесь» — это либо плохой туториал, либо см. пункт 1.",
"То есть Visual Studio для вас плохой инструмент?\nТо есть режим разработчика в Firefox или плагины к нему — плохой инструмент?\nВы простите, только ноутпадом пользуетесь?\nДля меня вот было откровение несколько удобных плагинов к notepad++ и как они упрощают некоторые вещи.\nТо, что многие делают скриптами, я делаю, например, в FAR.\nТуториал по разработке ПО это туториал, а не полноценный учебник, поэтому для туториала очень неплохо видео.",
"Видео доклада — это краткое описание возможностей или решений. Именно краткое — понять направление, куда копать.\nА видео обучение отлично для разбора узких тем, как дополнение к статьям и книгам. Порой в статьях опускаются очевидные вещи, и не посмотрев видео — никак не понять, что для запуска нужен дополнительный ключ или строка в конфиге.\nКнигу или спецификацию видео форматом не заменить. Просто в силу того, что читаем мы на порядок быстрее, и можем бегло просматривать целые разделы.\nПоэтому бессмысленен спор, что больше подходит для мяса — нож или вилка.",
"Тут многое еще зависит как от качества видеоконтента, так и от особенностей восприятия конкретного организма, просматривающего эти ролики...\nВ любом случае, просмотр роликов с прочтением книг/статей по теме и выполнение соответствующих упражнений — это на порядок лучше, чем просто просмотр роликов."
],
"author": [
"Hater (MasterHater)",
"ru1z (ru1z)",
"Hater (MasterHater)",
"Anshi85",
"Дмитрий (bogolt)",
"Владимир (OtshelnikFm)",
"Максим (maxfarseer)",
"Евгений Ромашкан (EvgeniiR)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Dmitry Shalnov (aureliano_b)",
"zartarn",
"alex_zzzz",
"Vlad (vlivyur)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"alex_zzzz",
"Dmitry Shalnov (aureliano_b)",
"Сергей Кулик (saboteur_kiev)",
"Виноградов Юрий (vvuri)",
"ti1"
],
"children": [
[
19538840,
19538918
],
[
19538842
],
[],
[
19539004,
19539036,
19540956
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
19543636
],
[],
[
19543318
],
[
19543854
],
[
19546206
],
[],
[
19549370
],
[],
[],
[]
]
} |
510,570 | ru | https://habr.com/ru/post/510570/ | Линус Торвальдс одобрил замену части терминов в коде Linux на нейтральные названия | 10 июля 2020 года Линус Торвальдс (Linus Torvalds) одобрил необходимость замены части терминов в коде Linux на нейтральные названия. Вдобавок несколькими днями ранее согласие на такую процедуру по введению новой инклюзивной терминологии было получено от большей части разработчиков ядра Linux.
После принятия в третьей редакции текста об использовании инклюзивной терминологии, которая была одобрена 21 известным разработчиком ядра Linux, Торвальдсу был отправлен запрос на включение этих изменений в ядро Linux версии 5.9. Но Линус в итоге посчитал, что нет оснований ждать следующего окна приема изменений и принял новый документ уже в ветку ядра Linux версии 5.8.
Согласованные альтернативные варианты терминов для замены пары master / slave в зависимости от контекста на пары:
primary / secondary;
main / replica или subordinate;
initiator / target;
requester / responder;
controller / device;
host / worker или proxy;
leader / follower;
director / performer.
Согласованные альтернативные варианты терминов для замены пары whitelist / blacklist в зависимости от контекста на пары:
denylist / allowlist;
blocklist / passlist.
В настоящий момент предполагается, что подобное переименование необходимо применять всем разработчикам только к новому коду ядра Linux версии 5.8 и старше, а также к связанной с этим новым кодом документации. Однако, разработчики не исключают, что в дальнейшем и часть существующего кода будет затронута в этом процессе переименования. Сейчас идет процесс дополнительного обсуждения и согласования данной процедуры.
Ранее в начале июля 2020 года в списке рассылки разработчиков ядра Linux началось активное обсуждение вопроса необходимости замены в коде некоторых устоявшихся терминов на нейтральные, чтобы соответствовать текущим глобальным веяниям и изменениям, которые разработчики других проектов уже вводят или также планируют сделать. Тогда за этот процесс уже были несколько разработчиков ядра Linux, включая участников технического совета некоммерческого консорциума Linux Foundation. Против этой процедуры переименования тогда были только два разработчика — Джеймс Боттомли (James Bottomley) и Стивен Ротвелл (Stephen Rothwell). Они предлагали игнорировать эту тему и считали, что все эти действия по замене тех или иных терминов в коде являются бессмысленными по сути, так как выходят за рамки разработки и касаются в основном исторических событий, которые принимаются и нагнетаются сейчас в обществе только с одной стороны.
> См. также:
>
>
>
> «Google просит ИБ-сообщество отказаться от терминов Black\White Hat и заменить их на нейтральные»
> «Разработчики Google Chrome и Chromium меняют в коде браузера термины blacklist и whitelist на нейтральные названия»
> «Разработчики проекта OpenZFS меняют в коде термины slave и slaves на нейтральные названия»
> «GitHub ведет работу по замене термина master на нейтральное назван»
> «Разработчики Twitter меняют в коде термины blacklist, whitelist и другие на нейтральные названия»
> «Язык программирования Go тоже очищают от «расистских» терминов»
> | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/cz/jf/qd/czjfqd_wl95okqtfwn0at3mucos.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/cz/jf/qd/czjfqd_wl95okqtfwn0at3mucos.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
10 июля 2020 года Линус Торвальдс (Linus Torvalds) <a href="https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/commit/?id=49decddd39e5f6132ccd7d9fdc3d7c470b0061bb" rel="nofollow">одобрил</a> необходимость замены части терминов в коде Linux на нейтральные названия. Вдобавок несколькими днями ранее <a href="https://lkml.org/lkml/2020/7/4/229" rel="nofollow">согласие</a> на такую процедуру по введению новой инклюзивной терминологии было получено от большей части разработчиков ядра Linux.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
После принятия в третьей редакции текста об использовании инклюзивной терминологии, которая была одобрена 21 известным разработчиком ядра Linux, Торвальдсу был отправлен запрос на включение этих изменений в ядро Linux версии 5.9. Но Линус в итоге посчитал, что нет оснований ждать следующего окна приема изменений и принял новый документ уже в ветку ядра Linux версии 5.8. <br/>
<br/>
Согласованные альтернативные варианты терминов для замены пары <b>master / slave</b> в зависимости от контекста на пары:<br/>
<br/>
<ul>
<li> primary / secondary;</li>
<li> main / replica или subordinate;</li>
<li> initiator / target;</li>
<li> requester / responder;</li>
<li> controller / device;</li>
<li> host / worker или proxy;</li>
<li> leader / follower;</li>
<li> director / performer.</li>
</ul><br/>
Согласованные альтернативные варианты терминов для замены пары <b>whitelist / blacklist</b> в зависимости от контекста на пары:<br/>
<br/>
<ul>
<li> denylist / allowlist;</li>
<li> blocklist / passlist.</li>
</ul><br/>
В настоящий момент предполагается, что подобное переименование необходимо применять всем разработчикам только к новому коду ядра Linux версии 5.8 и старше, а также к связанной с этим новым кодом документации. Однако, разработчики не исключают, что в дальнейшем и часть существующего кода будет затронута в этом процессе переименования. Сейчас идет процесс дополнительного обсуждения и согласования данной процедуры.<br/>
<br/>
Ранее в начале июля 2020 года в списке рассылки разработчиков ядра Linux началось активное <a href="https://habr.com/ru/news/t/509636/">обсуждение</a> вопроса необходимости замены в коде некоторых устоявшихся терминов на нейтральные, чтобы соответствовать текущим глобальным веяниям и изменениям, которые разработчики других проектов уже вводят или также планируют сделать. Тогда за этот процесс уже были несколько разработчиков ядра Linux, включая участников технического совета некоммерческого консорциума Linux Foundation. Против этой процедуры переименования тогда были только два разработчика — Джеймс Боттомли (James Bottomley) и Стивен Ротвелл (Stephen Rothwell). Они предлагали игнорировать эту тему и считали, что все эти действия по замене тех или иных терминов в коде являются бессмысленными по сути, так как выходят за рамки разработки и касаются в основном исторических событий, которые принимаются и нагнетаются сейчас в обществе только с одной стороны.<br/>
<br/>
<blockquote>См. также: <br/>
<br/>
<ul>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/509570/">Google просит ИБ-сообщество отказаться от терминов Black\White Hat и заменить их на нейтральные»</a></li>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/505808/">Разработчики Google Chrome и Chromium меняют в коде браузера термины blacklist и whitelist на нейтральные названия»</a></li>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/506528/">Разработчики проекта OpenZFS меняют в коде термины slave и slaves на нейтральные названия»</a></li>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/506876/">GitHub ведет работу по замене термина master на нейтральное назван»</a></li>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/509402/">Разработчики Twitter меняют в коде термины blacklist, whitelist и другие на нейтральные названия»</a></li>
<li>«<a href="https://habr.com/ru/news/t/505734/">Язык программирования Go тоже очищают от «расистских» терминов»</a></li>
</ul></blockquote></div> | Денис (denis-19) | null | null | <img src="https://habrastorage.org/webt/cz/jf/qd/czjfqd_wl95okqtfwn0at3mucos.jpeg"><br>
<br>
10 июля 2020 года Линус Торвальдс (Linus Torvalds) <a href="https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/commit/?id=49decddd39e5f6132ccd7d9fdc3d7c470b0061bb" rel="nofollow">одобрил</a> необходимость замены части терминов в коде Linux на нейтральные названия. Вдобавок несколькими днями ранее <a href="https://lkml.org/lkml/2020/7/4/229" rel="nofollow">согласие</a> на такую процедуру по введению новой инклюзивной терминологии было получено от большей части разработчиков ядра Linux.<br> | 10 июля 2020 года Линус Торвальдс (Linus Torvalds) одобрил необходимость замены части терминов в коде Linux на нейтральные названия. Вдобавок несколькими днями ранее согласие на такую процедуру по введению новой инклюзивной терминологии было получено от большей части разработчиков ядра Linux. | news | 1,594,486,227 | {
"commentsCount": 289,
"favoritesCount": 12,
"readingCount": 29270,
"score": 19,
"votesCount": 29,
"votesCountPlus": 24,
"votesCountMinus": 5
} | [] | [
"terminator",
"linux_dev",
"history"
] | [
"develop",
"management",
"popsci"
] | [
"Linux",
"slave",
"blacklist",
"проблема",
"blocklist",
"denylist"
] | 2 | null | null | {
"id": [
21835638,
21835640,
21835646,
21835648,
21835654,
21835662,
21835664,
21835674,
21835676,
21835690,
21835694,
21835702,
21835704,
21835722,
21835730,
21835732,
21835740,
21835744,
21835750,
21835754,
21835756,
21835764,
21835782,
21835788,
21835794,
21835798,
21835816,
21835818,
21835822,
21835824,
21835842,
21835874,
21835876,
21835880,
21835884,
21835898,
21835930,
21835948,
21835978,
21835988,
21835994,
21836004,
21836008,
21836048,
21836056,
21836064,
21836070,
21836074,
21836120,
21836136,
21836146,
21836216,
21836246,
21836260,
21836268,
21836272,
21836274,
21836284,
21836286,
21836318,
21836330,
21836336,
21836390,
21836400,
21836408,
21836410,
21836432,
21836446,
21836502,
21836508,
21836510,
21836516,
21836518,
21836520,
21836522,
21836532,
21836534,
21836536,
21836538,
21836548,
21836550,
21836554,
21836556,
21836562,
21836568,
21836584,
21836600,
21836634,
21836638,
21836648,
21836684,
21836688,
21836698,
21836704,
21836706,
21836712,
21836716,
21836732,
21836742,
21836756,
21836758,
21836760,
21836764,
21836770,
21836790,
21836792,
21836816,
21836836,
21836856,
21836860,
21836868,
21836870,
21836878,
21836886,
21836942,
21836954,
21836960,
21837008,
21837050,
21837074,
21837082,
21837090,
21837092,
21837100,
21837120,
21837182,
21837204,
21837276,
21837284,
21837288,
21837290,
21837294,
21837302,
21837326,
21837336,
21837386,
21837396,
21837422,
21837434,
21837440,
21837442,
21837466,
21837478,
21837484,
21837510,
21837542,
21837564,
21837566,
21837580,
21837584,
21837620,
21837660,
21837682,
21837712,
21837732,
21837736,
21837738,
21837744,
21837752,
21837754,
21837782,
21837792,
21837920,
21837944,
21837946,
21837968,
21838046,
21838052,
21838084,
21838090,
21838100,
21838126,
21838198,
21838202,
21838210,
21838216,
21838230,
21838232,
21838240,
21838246,
21838252,
21838260,
21838262,
21838288,
21838294,
21838312,
21838328,
21838330,
21838376,
21838390,
21838392,
21838404,
21838428,
21838456,
21838524,
21838530,
21838536,
21838740,
21838782,
21838790,
21838802,
21838816,
21838818,
21838828,
21838830,
21838840,
21838846,
21838858,
21838884,
21838892,
21838902,
21838904,
21838906,
21838910,
21838940,
21838946,
21838960,
21838994,
21839146,
21839206,
21839324,
21839486,
21839524,
21839532,
21839544,
21839560,
21840208,
21840254,
21840644,
21840742,
21840788,
21840922,
21841592,
21841612,
21841660,
21841704,
21841706,
21841838,
21843214,
21843354,
21843482,
21843504,
21843528,
21843620,
21843798,
21843816,
21843976,
21844172,
21844178,
21844198,
21844244,
21844246,
21844248,
21844444,
21844494,
21844922,
21845650,
21845720,
21846076,
21846126,
21847174,
21847304,
21847340,
21848530,
21848798,
21849992,
21850714,
21850716,
21850748,
21851846,
21852602,
21855510,
21855512,
21855922,
21856290,
21856380,
21858186,
21869566,
21871278,
21873012,
21874068,
21877348,
21878384,
21882188,
21883214,
21885170,
21892360,
21912380,
24805446
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
21835638,
null,
null,
21835638,
null,
null,
21835662,
21835676,
null,
21835664,
21835638,
null,
21835702,
21835730,
21835690,
21835744,
21835674,
21835674,
21835664,
21835754,
21835740,
21835744,
21835662,
21835754,
21835704,
21835822,
21835818,
21835690,
null,
21835754,
21835694,
21835764,
21835754,
21835824,
21835898,
21835648,
null,
21835754,
21835798,
null,
21835648,
21835898,
21835948,
21835930,
21836048,
21836070,
21835798,
null,
21835816,
21835730,
21836216,
null,
null,
21836274,
21836274,
21835730,
21835648,
21835754,
21836216,
21836074,
21836260,
21836408,
21835756,
21836216,
21835754,
21835756,
21835794,
21836286,
null,
null,
21835798,
21836216,
21836532,
21836074,
null,
21836400,
21836534,
21835754,
21836502,
21836534,
21835880,
21835824,
null,
21836600,
21835674,
null,
21836410,
21836136,
null,
21835978,
21836274,
21836074,
21836272,
21836074,
null,
21835782,
21836548,
null,
21836536,
21836268,
21835754,
null,
null,
21836792,
21835754,
21836318,
21836836,
21836648,
21836760,
21836712,
21835756,
21836554,
21836008,
null,
21836502,
21836562,
21835754,
21837082,
null,
null,
21836704,
21837100,
21835690,
21837182,
21837050,
21837050,
21836960,
21837204,
21835794,
21836518,
21836716,
21835754,
21836712,
null,
21837074,
21837276,
21837100,
21837100,
21836550,
21837100,
21837484,
21837442,
21836502,
null,
21837566,
21837580,
null,
21837542,
null,
null,
21837564,
21837182,
21837466,
21837584,
21837566,
21837682,
21837396,
21837682,
null,
21837792,
21837682,
21837944,
21835754,
21835794,
21836712,
21837946,
21837920,
21838090,
21837682,
21837782,
21838198,
21837660,
null,
21838210,
null,
21838232,
21837738,
21837920,
21838252,
21838262,
21837566,
21838288,
21837290,
21838294,
21835754,
21836502,
null,
21838392,
null,
21835640,
21837682,
21838052,
21838390,
21835648,
21835664,
21837120,
21835978,
21836400,
21836742,
null,
21836648,
21836562,
21837920,
21835664,
21838818,
21838846,
21837302,
21837434,
21837288,
21838252,
21836954,
21838904,
21838840,
21837920,
21836548,
21837920,
21838330,
21836536,
21838830,
21836742,
21839486,
21838404,
21838906,
21839486,
21840254,
21839560,
21836048,
21836856,
21838530,
21835664,
21835794,
null,
21841592,
21838902,
21841660,
21838946,
null,
null,
21837466,
21843214,
21843620,
21843528,
21843798,
21843976,
21843528,
21844178,
21844172,
21844198,
21844198,
21843354,
21844444,
21841704,
21838802,
21838802,
21844494,
null,
21844444,
21847174,
21847304,
21845720,
21848530,
21847174,
21847304,
21838960,
21850716,
21850714,
21835978,
21851846,
21850748,
21845720,
21852602,
21856290,
21856380,
21858186,
21869566,
21855510,
21873012,
21845720,
21836742,
21874068,
21873012,
21883214,
21883214,
21882188,
21838428
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
1,
1,
0,
2,
2,
1,
3,
2,
2,
1,
4,
3,
3,
1,
4,
1,
2,
5,
1,
0,
4,
2,
3,
4,
3,
4,
1,
0,
4,
4,
0,
1,
4,
4,
5,
1,
5,
4,
0,
2,
2,
1,
0,
0,
1,
1,
2,
1,
4,
1,
6,
3,
4,
3,
1,
4,
3,
4,
2,
0,
0,
4,
1,
2,
6,
0,
7,
3,
4,
5,
3,
5,
3,
0,
1,
2,
0,
5,
6,
0,
5,
1,
6,
1,
6,
0,
2,
8,
0,
7,
2,
4,
0,
0,
1,
4,
3,
2,
1,
1,
7,
3,
5,
5,
0,
5,
4,
4,
5,
0,
0,
6,
1,
1,
2,
6,
6,
6,
2,
4,
1,
2,
4,
7,
0,
5,
3,
1,
1,
4,
1,
2,
2,
5,
0,
1,
2,
0,
3,
0,
0,
6,
2,
2,
3,
1,
1,
8,
1,
0,
2,
1,
3,
4,
4,
7,
2,
1,
3,
1,
9,
2,
4,
0,
3,
0,
4,
3,
1,
4,
5,
1,
6,
7,
2,
4,
5,
0,
1,
0,
1,
1,
5,
6,
1,
1,
7,
5,
7,
1,
0,
1,
4,
1,
1,
2,
2,
5,
6,
7,
4,
6,
7,
5,
1,
8,
1,
3,
7,
2,
1,
8,
2,
8,
8,
9,
3,
1,
5,
6,
1,
4,
0,
7,
6,
5,
8,
0,
0,
2,
6,
7,
3,
8,
9,
3,
4,
10,
5,
5,
9,
10,
1,
6,
6,
11,
0,
10,
11,
12,
7,
8,
11,
12,
6,
7,
13,
5,
14,
8,
7,
6,
7,
8,
9,
10,
15,
16,
7,
1,
17,
16,
17,
17,
18,
1
],
"time_published": [
1594487549,
1594487775,
1594487963,
1594488088,
1594488275,
1594488422,
1594488426,
1594488501,
1594488504,
1594489062,
1594489127,
1594489474,
1594489652,
1594490572,
1594491208,
1594491210,
1594491464,
1594491522,
1594491663,
1594491733,
1594491820,
1594491978,
1594492461,
1594492591,
1594492839,
1594492868,
1594493201,
1594493269,
1594493317,
1594493375,
1594493603,
1594494390,
1594494393,
1594494600,
1594494724,
1594495001,
1594495909,
1594496227,
1594497445,
1594497618,
1594497714,
1594497892,
1594498050,
1594498838,
1594499160,
1594499242,
1594499311,
1594499487,
1594500815,
1594501229,
1594501392,
1594503855,
1594504671,
1594505098,
1594505135,
1594505343,
1594505394,
1594505658,
1594505712,
1594507715,
1594508119,
1594508545,
1594512313,
1594514745,
1594516185,
1594516435,
1594522343,
1594523638,
1594527755,
1594528283,
1594528332,
1594528425,
1594528432,
1594528433,
1594528830,
1594530254,
1594530467,
1594530609,
1594530768,
1594531193,
1594531230,
1594531595,
1594531721,
1594532022,
1594532209,
1594533785,
1594534769,
1594536186,
1594536399,
1594536701,
1594537754,
1594537824,
1594538103,
1594538386,
1594538512,
1594538563,
1594538789,
1594539738,
1594540106,
1594540933,
1594541020,
1594541062,
1594541179,
1594541789,
1594542264,
1594542278,
1594543247,
1594543616,
1594544247,
1594544321,
1594544862,
1594544891,
1594545016,
1594545179,
1594546921,
1594547216,
1594547412,
1594549013,
1594549950,
1594550173,
1594550269,
1594550537,
1594550632,
1594550853,
1594551271,
1594552566,
1594552974,
1594554506,
1594554758,
1594554824,
1594554910,
1594555029,
1594555115,
1594555845,
1594556178,
1594557495,
1594557666,
1594558228,
1594558470,
1594558538,
1594558625,
1594559193,
1594559444,
1594559489,
1594559953,
1594560959,
1594561465,
1594561551,
1594561738,
1594561900,
1594562810,
1594563579,
1594564466,
1594565801,
1594566246,
1594566325,
1594566366,
1594566443,
1594566517,
1594566517,
1594567254,
1594567601,
1594570128,
1594570419,
1594570454,
1594571138,
1594572883,
1594573046,
1594573748,
1594573926,
1594574394,
1594574982,
1594577053,
1594577290,
1594577474,
1594577550,
1594578260,
1594578358,
1594578626,
1594578754,
1594578838,
1594579002,
1594579007,
1594579242,
1594579311,
1594579452,
1594579685,
1594579757,
1594581413,
1594581755,
1594581810,
1594582268,
1594582833,
1594583550,
1594585163,
1594585451,
1594585861,
1594593747,
1594597059,
1594597955,
1594599961,
1594601243,
1594601837,
1594602635,
1594602642,
1594604118,
1594605559,
1594607181,
1594610663,
1594611358,
1594612145,
1594612190,
1594612319,
1594612474,
1594614502,
1594614855,
1594615838,
1594617995,
1594623151,
1594624625,
1594625801,
1594627892,
1594628317,
1594628412,
1594628546,
1594628750,
1594635587,
1594636041,
1594641184,
1594642345,
1594642875,
1594644347,
1594653432,
1594653675,
1594654309,
1594654955,
1594655062,
1594657818,
1594679427,
1594696890,
1594704222,
1594705041,
1594705643,
1594709075,
1594712404,
1594712596,
1594714879,
1594717409,
1594717494,
1594717772,
1594718331,
1594718361,
1594718383,
1594721048,
1594721447,
1594726933,
1594736309,
1594737333,
1594744225,
1594745338,
1594784111,
1594789336,
1594790163,
1594809507,
1594813060,
1594837841,
1594869623,
1594869776,
1594872631,
1594892676,
1594901433,
1594960666,
1594960716,
1594969107,
1594973970,
1594975333,
1594996924,
1595276728,
1595327272,
1595352746,
1595388012,
1595443936,
1595483532,
1595566220,
1595585042,
1595620504,
1595837217,
1596266027,
1665402789
],
"score": [
56,
14,
15,
0,
-1,
3,
42,
14,
-2,
17,
3,
8,
2,
4,
0,
4,
1,
13,
0,
-16,
0,
0,
-6,
4,
4,
-1,
0,
7,
0,
5,
-4,
3,
3,
10,
7,
2,
14,
0,
0,
3,
14,
3,
14,
4,
2,
1,
2,
3,
7,
2,
3,
0,
2,
0,
3,
16,
4,
4,
2,
0,
0,
-4,
1,
5,
3,
1,
0,
3,
12,
26,
-2,
1,
0,
0,
0,
2,
0,
8,
5,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
4,
0,
0,
4,
0,
2,
6,
-3,
0,
2,
3,
5,
-1,
5,
1,
5,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
2,
0,
0,
-1,
0,
1,
0,
-7,
3,
6,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
5,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
4,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
3,
1,
0,
2,
0,
1,
0,
-1,
0,
7,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
1,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
-3,
1,
-1,
6,
1,
0,
0,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
3,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
64,
16,
19,
0,
1,
3,
46,
14,
6,
17,
5,
10,
18,
4,
6,
8,
3,
15,
0,
36,
0,
8,
18,
4,
8,
3,
0,
9,
0,
15,
8,
7,
9,
10,
7,
4,
14,
0,
0,
5,
20,
3,
14,
4,
2,
3,
4,
17,
7,
4,
7,
0,
2,
0,
3,
18,
6,
4,
2,
0,
2,
4,
1,
15,
3,
1,
0,
7,
12,
28,
4,
1,
0,
0,
0,
4,
0,
12,
5,
8,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
4,
0,
2,
4,
0,
2,
8,
3,
0,
2,
3,
5,
1,
5,
3,
5,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
1,
2,
0,
0,
3,
0,
3,
0,
11,
3,
6,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
5,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
4,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
7,
1,
0,
2,
2,
1,
0,
5,
0,
9,
0,
2,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
1,
0,
4,
1,
2,
0,
1,
3,
1,
1,
6,
1,
0,
0,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
2,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
2,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Осталось переименовать White House в Allow House или Pass House</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><i>And world immediately became much better place to live</i></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Единственная реакция</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/habr/comment_images/ccf/6e8/bde/ccf6e8bdea3559dfcc852cf8adc4d2ef.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/ccf/6e8/bde/ccf6e8bdea3559dfcc852cf8adc4d2ef.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну улицу перед ним уже <a href=\"https://tass.ru/obschestvo/8662437\">переименовали</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для новых еще понятно, но переименование старых.<br/>\r\nI2C, SPI, DeviceNet, AMBA AHB и еще несметное множество аппаратных интерфейсов и протоколов. А уж сколько опубликованных статей и стандартов можно «переписать»…<br/>\r\nКак в школьном анекдоте: «опа(часть тела) есть, а слова нет».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Блин, я почему-то реально надеялся, что Торвальдс не одобрит этот маразм O_o</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А разве само название «Black Lives Matter» — это не расизм? «Black» же неполиткорректно, надо «afro american»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Линус сказал, наверное «не скажу, что я против, мне как-то положить», но энтузиасты переименований поняли как им было удобнее.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">От слова «server» отказываться будем? Он кому-то служит, это унизительно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Пологаю, будет поставляться набор .h файлов со старыми названиями вызовов и комплект обёрток для совместимости с предыдущими версиями. Иначе как старый софт работать будет? Переписать — не вариант, и так добрая часть кода написана на голом энтузиазме, а переписывать работающий код из-за чёрного мракобесия — верх идиотизма.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Царь хороший, бояре плохие, да.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гм, ну заменили и заменили. Они разрабатывают, им и решать. У рядовых потребителей (вклад которых нулевой или ничтожно малый) права голоса нет даже с моральной точки зрения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не Вы один <a href=\"https://habr.com/post/509636/#comment_21812140\">надеялись</a>.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В случае White House — это цвет здания, не имеющий отношения к использованию цветов в положительном и отрицательном контексте. Как например «Белое море» и «Черное море». Просто цвета.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Конец эпохи :(</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А таких ситуаций разве не бывает когда часть хороший а бояре плохие? Если бояре царя скажем выбирают то вполне себе возможно ибо тогда царь не будет обладать полнотой власти.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, почему дом — белый? Это же скрытый расизм и всё такое. Надо перекрасить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это уже перегибы. Я понимаю, что в РФ все ржут над происходящим, но ИМХО это неправильно — там действительно расизм это проблема, и общество как-то пытается ее решить, пусть порой и с перегибами.<br/>\r\n<br/>\r\nОсновной смысл замен — не использовать «белый==хороший» и «черный==плохой» (blacklist, whitelist). А просто белый и черный — пожалуйста сколько угодно. <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">мне вот это доставило, градус неадеквата нарастает</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><p><img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/4q/fx/dd/4qfxddskvpwnasly-6n6jcgeuea.jpeg\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/4q/fx/dd/4qfxddskvpwnasly-6n6jcgeuea.jpeg\" data-blurred=\"true\"/></p></div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По как ты никто и зовут тебя (ну или меня) никак, то можно говорить что угодно и кому угодно. Максимум по мордасам отхватить можно. Но как только ты личность ассоциированная с какой-то значимой группой — сразу нужно следить за базаром и на публику говорить то, что от тебя хочет услышать большинство.<br/>\r\nТем более что часть терминов в «новом варианте» действительно подходит лучше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://www.eurosport.ru/chess/story_sto7789982.shtml\">К сожалению нет..</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Либо царь не видит, что бояре плохие — значит, он слеп и некомпетентен.<br/>\r\nЛибо царь видит, но ничего не делает — значит, он либо с ними заодно, либо ему положить.<br/>\r\nВ общем либо сам вор, либо глупец. Ни то, ни другое не подходит под определение \"хорошего царя\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кстати, почему дом — белый?</blockquote> действительно он вообще желтый, ну даже цвета слоновой кости. <br/>\r\n<br/>\r\nОбиднее что это докатится и до нас, где рабства нет, и к неграм относятся как к людям с черным цветом кожи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про SPI: <a href=\"https://www.oshwa.org/a-resolution-to-redefine-spi-signal-names\">www.oshwa.org/a-resolution-to-redefine-spi-signal-names</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А почему blacklist — это сразу плохо? Может ведь быть, к примеру, blacklist объектов, которые нельзя уничтожать</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я и говорю, решают разработчики, к кому прислушиваться. Не сторонники BLM мержат коммиты.<br/>\r\n<br/>\r\nГоворить может всякий, а решение остаётся за теми, кто вносит существенный вклад.<br/>\r\n<br/>\r\nВ принципе, если бы в мой проект пришли и предложили патчи, которые не создают проблем (то есть, термины заменены везде, включая документацию и так далее, а не так, что «тут меняем, а дальше уже сам отыскивай, где ещё остались старые термины»), но потенциально могут сделать кому-то лучше, то почему бы и нет. Или, допустим, соратник по проекту готов этим заниматься — я не его начальник или рабовладелец, чтобы ему указывать, на что тратить время.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Обычно нет, как и в русском языке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Притом всем миром, ага. И опции «я из России, не кормите меня этой фигней» нет, на планете Америка такое не предусмотрено.</p><br/>\r\n<p>И от слова «сервант» — то-то старшее поколение удивится!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про шахматы уже написали?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Волнуюсь за шахматы! <s>Белые начинают и выигрывают</s></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>со старыми названиями вызовов и комплект обёрток для совместимости с предыдущими версиями</blockquote><br/>\r\nТо есть — это будет скрытый расизм!!!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А есть ли пруф к этому скрину?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так ржут не над тем, что расизм является проблемой, а над теми «методами», которыми пытаются эту проблему решать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>На разъем1 и разъем2?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Этот Линус испортился, несите следующего.»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот пускай тогда BLMщики бесплатно возьмут и перепишут ВСЮ документацию на железо, начиная с XX века. Хотя что это я, у них же всё традиционно как финальные слова в пародии на рекламу одного тарифа у сотового оператора — не мешки ворочать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">у нас белый офицер застрелил черного репера еще 183 год назад… так что…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А ёще расистские тональности до-мажор и ля-минор используют только белые клавиши.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вилка, розетка</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы можете поискать по слову <i>humxness</i>. Но не спрашивайте меня, что это слово значит.<br/>\r\n<br/>\r\nМадам, которая это написала в 2016 году, является сооснователем BLM Канадского Торонто. Она сама из арабов. Написала много чего, обзывалась на местного премьера, а в данном случае, видимо открыв для себя, что белая кожа появилась у людей в результате миграции на север, решила, что это «дефект».<br/>\r\nИстория обсужденная, была еще в 17-18 году в новостях, но, как видите, преподносится как новость. Хотя там есть более новое для обсуждения, но зачем искать, когда можно перепостить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А мне ещё интересно, как они будут переводить такие термины как «Primary Master» и «Secondary Slave» так, чтобы не внести окончательную путаницу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Люди несовершенны, да. И «решают» вот так, как умеют, и делают то что конкретно им доступно. Я не строю иллюзий относительно эффективности этих методов, но при этом вполне допускаю, что люди от чистого сердца хотят изменить ситуацию к лучшему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Поэтому блюз в этих тональностях использует черные клавиши</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А в чем проблема?<br/>\r\nPrimary leader, secondary follower.<br/>\r\nХотя, уверен, что реально найти примеры, где маразм таки покажет себя во всей красе.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Обиднее что это докатится и до нас, где рабства нет, и к неграм относятся как к людям с черным цветом кожи</blockquote>Насчёт негров у нас вы может быть и правы, однако для загорелых жителей ближнего зарубежья, а также ряда регионов России у нас вполне в ходу довольно обидные выражения.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Жаль, старые наименования довольно удобны — соединяются одноимённые сигналы. Пример противоположного: JTAG довольно похож на SPI, но использует имена TDI/TDO для линий данных, предполагая соединение нескольких устройств в однонаправленную цепочку (TDO к TDI следующего). Однако разъёмы его «хост-адаптеров» (по сути замыкающих цепочку в кольцо) постепенно стали подписывать так, чтобы соединялись одноимённые сигналы — бардак.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>\"Black hat\" тоже имеет не расовую этимологию</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кто-нибудь может обьяснить, как замена слов наподобие master/slave поможет в борьбе с реальным расизмом и притеснением меньшинств?</blockquote><p>абсолютно верно — НИКАК, т.к. это похоже на попытку решения проблемы закапыванием головы в песок.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну что ж: геи украли у нас радугу, негры — черный цвет (и белый заодно)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если товарищи из BLM такие продвинутые и требовательные, почему никто из них не поддержит реальным делом? Ну пусть разработают новый модуль, заменяющий старый, со своими названиями переменных, предложат патч, в чем проблема?<br/>\r\nИли товарищам из BLM на это наплевать, а подобные высказывания — просто пиар?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Могу ошибаться, но SJW всегда интересовал только пиар. Реальные действия, которые принесут обществу пользу, — слишком сложно для них. Ведь гораздо проще выдвигать требования, не так ли?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ИМХО тут простое \"[Трепать языком] — не мешки ворочать\".</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>По-испански, negro — просто черный</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ой, ну наконец-то <a href=\"https://static.bhphoto.com/images/images2500x2500/1570012606_1452605.jpg\">разрешится</a> извечная дилемма, кто папа, а кто мама.</p><br/>\r\n<p>Ну и для тех, кто решит эту задачу, вот еще пара задач со звёздочкой: <a href=\"https://habrastorage.org/webt/a7/fj/az/a7fjazhcrumgnu6f66gzts9npb4.jpeg\">1</a>, <a href=\"https://habrastorage.org/webt/aq/61/e-/aq61e-e-jycwrc1pzo3yxkotadm.jpeg\">2</a>.</p><br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Тут вообще \"политота\" пошла</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><p>А <a href=\"https://habrastorage.org/webt/b3/br/br/b3brbrotvwrnkatzxo5xhrh-faq.jpeg\">этот</a> вообще <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=4UtUldnTGrg\">Лахова</a> может запретить из-за видов \"сзади\" и \"спереди\", как развращающий детей, благо, теперь конституция теперь не запрещает запрещать все развращающее, включая радугу.</p><br/>\r\n<p>Да и разноцветную маркировку проводов стоит запретить во избежание.</p></div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Мне кажется нужно больше толерантности, маловато будет…<br/>\r\nКогда в голове манная каша, это беда.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>В чем проблема для этих SJW шизиков форкнуть ядро и заменить все слова, которые кажутся им оскорбительными на какие-то для них нейтральные? Ну или патч каждый раз выкатывать, для таких же поехавших желающих...</blockquote><p>Вы что, это же работать надо! Иногда даже головой! Это же принуждение альтернативно одурённого населения к работе! /sarcasm</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Что, по-вашему, плохого в названиях whitelist/blacklist и как улучшит ситуацию их переименование в коде ядра линукса? Ну, вот, переименовали и ситуция улучшилась, так? А что это была за ситуция, которая улучшилась от того, что вместо удобных терминов стали неудобные внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет и не увидит этого? Я вижу, что ситуция ухудшается. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это Вы ещё про чёрную магию не слышали… :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Шо, теперь одну из моих любимых настольных книг запретят/перепишут?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен с вами относительно Африки, но Бразилия тоже находится в Америке, в южной, но Америке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Кто-нибудь может обьяснить, как замена слов наподобие master/slave в ядре Linux поможет в борьбе с реальным расизмом и притеснением меньшинств?</blockquote><p>А оно тому не предназначено. Есть социальная проблема в обществе — не важно почему, вот так общество развивается туда или сюда. Публика волнуется и нечто (им кажется или тренд такой) становится неприемлемым. Приходиться адаптироваться. Общество меняется и все вокруг него меняется. Будет еще не раз и не два. Это нормально — не меняться куда глупей.</p><br/>\r\n<p>Вас же не смущает что английская королева стала Виндзором вместо Саксен-Кобург-Готской? А первая мировая и война с немцами — носить немецкую фамилию стало неудобно как то. Как и после второй мировой давать имя Адольф.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нельзя разорвать связь «черный==плохой». Потому что в любом языке слишком много понятий на этом завязано: чёрные маги, чёрные старатели, чёрные риэлторы, чёрный пиратский флаг, чёрная кошка, чёрная душа, да долго можно перечислять. <br/>\r\nИ предлагается вот это все сломать, выбросить часть мировой культуры, потому что чернокожие решили, что это про них?<br/>\r\nГораздо проще перестать называть негров чёрными, и всё, проблема решена.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как негра не называй, любое слово становится ругательным и некорректным.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Бояре как минимум разные, если их число больше единицы. И как любые люди, они не являются клонами, следовательно, в чем-то несомненно ненулевое число бояр будет плохим. А царь в это время может именно в этом быть хорошим. Ч.Т.Д.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как там в звездных войнах сказанно \" Вот так свобода и умирает. Под гром аплодисментов\" А если перенести к наши реалиям \" Вот так и умирает логика. Под требованиями идиотов.\"</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>FreeBSD в этом не будет участвовать?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так уже, и рабство и негры совсем не обязательны: <a href=\"http://www.yugopolis.ru/news/v-adlere-snesli-pamyatnik-russkim-soldatam-uchastnikam-kavkazskoj-vojny-128336\">www.yugopolis.ru/news/v-adlere-snesli-pamyatnik-russkim-soldatam-uchastnikam-kavkazskoj-vojny-128336</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В том, что подавляющее большинство из них — «гуманитарии» в худшем смысле этого стереотипа, нахватавшиеся модных левацких идей. Я не помню, чтобы среди идеологов SJW были сколько-нибудь известные ученые-естественники или технари.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так пусть люди пойдут и займутся реальными проблемами (тем же рабством, которое до сих пор существует и очень жесткое во многих местах). А вся эта истерия — это «имитация бурной деятельности» называется. Пусть код перепишут тогда сами хотя бы. А это очень удобная позиция — палец о палец не ударить, но орать и указывать другим, что им делать, прямо как надсмотрщик на платнтации.<br/>\r\nНо нет, никто никуда не пойдет и ничего не сделает. Это же надо оторвать свой зад от кресла, а то и работать придется, не дай бог. СЛОЖНА@НИПАНЯТНА, лучше еще хештег пофорсить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И этот бастион пал. «Идиократия» действительно оказалась пророческой, как и 1984.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет и не увидит этого</blockquote><p>Но ведь расизм это не когда негр увидел и обиделся. Расизм может быть сам по себе без участия оных.<br/>\r\nЧестно говоря, blacklist/whitelist действительно выглядят безобидно, я думаю, они просто попали под раздачу когда добрались до master/slave, что как-бы действительно странные термины для IT. Понятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они. И вот именно в контексте хозяин/раб оно выглядит странно.</p><br/>\r\n<blockquote>вместо удобных терминов стали неудобные</blockquote><p>Разве? В статье приведены отличные варианты контекстного использования. В программировании вроде хорошая практика именовать \"говорящими\" именами. И контекстные варианты подходят куда как лучше, чем абстрактные master/slave, оторванные не то, что от контекста, а в принципе просто \"исторически сложилось\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но несут они идеи левого неолиберализма. Конечно, это не классические левые-марксисты, для которых расовый вопрос вообще не стоял. А вот концепция привилегий и прочий интеллектуальный онанизм — это как раз нео-леваки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В США тоже над whokeness давно ржут, даже в фильмах. По-сути это небольшая тусовка, которая сильна лишь тем, что может собираться и травить людей и компании, которые им не понравились.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так <a href=\"https://www.eurosport.ru/chess/story_sto7789982.shtml\">уже</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>решают разработчики, к кому прислушиваться</blockquote><p>Это уже давно не так, после повсеместного введения \"code of conduct\" в проектах, где больше пары десятков контрибьюторов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Срать тому в руки, кто эту почтовую рассылку вообще начал. Коли бы не брякнул на весь свет, никто бы из BLMнутых и не заметил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>никто бы из BLMнутых и не заметил</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВот именно. Буквы в исходном коде никак не относятся ни к расизму, ни к событиям 17-18 века, ни к том, что давным-давно в одной далёкой стране полицаи при задержании переусердствовали. То ли это троллинг такой (видите, мы даже готовы переменные в коде, который вы все равно не видите, поменять). То ли нагнетание истерии (светлокожие, которых в США традиционно больше, могут задуматься, не пора ли возродить ККК).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это другое. Представитель угнетенного меньшинства имеет право. Лишить его права называть себя черным или негром — это дискриминация.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А Черную пятницу как теперь называть будут? Радужная? Белая?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://github.com/openssl/openssl/pull/12089/commits/7d0ab25b47e642d36389d74f1a7ecc3e377c6f24#diff-fc28d9507cd0f583561dfcc858b49811\">4 against, 3 for</a><br/>\r\nДо книг, надеюсь, не доберутся :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как они еще до сериалов и фильмов не добрались? Вот например сериал с громким для blm названием <a href=\"https://www.imdb.com/title/tt2741602/\">The Blacklist</a>. <br/>\r\nА там и с Тарантино могут спросить за его Джанго освобожденного<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">кадр из фильма</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/8fd/e55/613/8fde5561311a869a7eeae60534d16785.png\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/8fd/e55/613/8fde5561311a869a7eeae60534d16785.png\"/><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А если сторонница радикального ислама, то почему мы ее голову видим??? Или она еще и мужчиной себя считается?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это просто тщеславие: «Смотрите, какой я прогрессивный»<br/>\r\n<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">TL:DR от Бранислава Нушича о подобном поведении</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><i>Вы все, конечно, знаете этого маленького тирана, который, как только вы пришли в гости и завели приятный разговор с его молодой матерью или старшей сестрой, становится у вас между колен, хватается за брюки липкими от варенья руками, задирает ногу вверх и кричит:<br/>\r\n<br/>\r\n— А у меня новые ботинки!<br/>\r\n<br/>\r\nВы, разумеется, учтиво и как можно ласковее отвечаете:<br/>\r\n<br/>\r\n— Ах, какие замечательные ботинки! — думая, что на этом вы закончили разговор с ним и можете продолжать интересную беседу с его молодой матерью или старшей сестрой. Но вы ошиблись, так как маленький тиран только еще начинает свою атаку. Он хватается испачканной вареньем рукой за другую штанину ваших новых брюк и опять, подняв ногу вверх, кричит:<br/>\r\n<br/>\r\n— А у меня новые ботинки!<br/>\r\n<br/>\r\nВнутри у вас уже все переворачивается, но из уважения к молодой матери или к старшей сестре вы по-прежнему мило улыбаетесь, гладите маленького уродца по головке и отвечаете:<br/>\r\n<br/>\r\n— Да, да, милый, я уже видел, очень хорошие ботинки… Прекрасные ботинки!<br/>\r\n<br/>\r\nНо вы и на этот раз ошибаетесь, если считаете, что ваш ответ может удовлетворить его и что он позволит вам продолжать беседу со своей молодой матерью или старшей сестрой. Нет, нет, «оно» (средний род) не позволит вам вымолвить ни слова; забравшись к вам на колени, «оно» устроится поудобнее, акробатическим движением задерет ногу под самый ваш нос и потребует, чтобы вы говорили только о его ботинках и ни о чем другом, кроме как о его ботинках.<br/>\r\n<br/>\r\nНо разве то же самое тщеславие, только без детского простосердечия и искренности, не проявляется у человека и позднее, разве оно не сопутствует ему всю жизнь? Барышня Ольга в день рождения получила в подарок бриллиантовые серьги и немедленно вдела их в розовые мочки ушей. Вы приходите, чтобы поздравить ее с днем рождения. В разговоре с вами она поворачивается к вам то одной, то другой стороной своего профиля: не заметите ли вы серьги и не выразите ли своего восхищения ее красотой. И если вы настолько невнимательны, что ничего не заметите, она сама постарается завести такой разговор, который заставит вас быть более внимательным к ее туалету. Разумеется, она не может поднять ногу вверх и сказать вам: «А у меня новые ботинки», — но она, скажем, может заговорить с вами о последней премьере, о глубине проблемы, которую поднимает пьеса, о блестящей игре ведущей актрисы, и как только ей удастся вовлечь вас в такой разговор, она сразу перейдет к туалетам знаменитой актрисы, и вы увидите, как умно, лукаво, издалека проложит она дорогу, ведущую вас прямо к ее серьгам.<br/>\r\n<br/>\r\n— И все же, — скажет она вам, — есть что-то такое, что не совсем гармонирует с тем, как актриса трактует образ. Я не сумела бы сказать, что именно, не смогла бы сразу найти, в чем несоответствие, но я чувствую эту дисгармонию. Может быть, дело в ее туалете. Актрисы очень часто надевают платье того цвета, который им к лицу, но всегда ли этот цвет отвечает тому психологическому состоянию, которое актриса должна передать? Представьте себе веселую распутницу в черном или разочарованную, больную, искалеченную жизнью женщину в каком-нибудь воздушном платьице. Может быть, в этом и заключается несоответствие?<br/>\r\n<br/>\r\n— Да, разумеется, — отвечаете вы как можно любезнее, не подозревая, что вы уже сунули нос в мышеловку и начали лизать смертоносную приманку.<br/>\r\n<br/>\r\n— А, кроме того, прическа; вы не находите, что во втором действии у нее была очень аккуратная, зализанная, слишком домашняя прическа. Разве не нужно было бы немножко больше свободы и беспорядка, несколько выбившихся локонов, между которыми, скажем, поблескивали бы бриллиантовые серьги в ушах? Разве это не сделало бы голову привлекательнее?<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли вы и при этих словах не заметите серьги в ее ушах и не выразите своего восхищения, ради чего и ведется этот разговор, тогда, разумеется, она продолжит:<br/>\r\n<br/>\r\n— Может быть, я преувеличиваю, не знаю, я не компетентна. Есть еще среди нас люди, которые, например, считают, что серьги — это пережиток варварства… Может быть… Но все же следует признать, что серьги очень украшают голову. Вы не находите?<br/>\r\n<br/>\r\nИ разве после этих слов нам не кажется, что барышня подняла ногу к самому вашему носу и крикнула: «А у меня новые ботинки!»</i><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>То же самое вменяют как очень большой грех например Сталину. Двойные стандарты или как?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто нужно запретить называть белый цвет «белым» всем, кроме белых. Мол это меня оскорбляет. Только белый брат может произносить вслух это слово. Небелые могут использовать термин «цвет со спектром электромагнитного излучения равномерной мощности по всем длинам волн в видимой части».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Про половой шовинизм Линус забыл, в дополнение к «man» должна появиться «woman».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Когда человек вместо своего мнения озвучивает то, что от него хотят услышать, он уже не может считаться авторитетом в заданном вопросе</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>И контекстные варианты подходят куда как лучше, чем абстрактные master/slave, оторванные не то, что от контекста, а в принципе просто «исторически сложилось».</blockquote>Да нет, когда везде master\\slave это не вызывает вопросов, а вот когда каждый начнет лепить себе «по вкусу» терминологию, будете долго и упорно читать маны в поисках слов, которые разработчик в эту фазу луны посчитал подходящими. Потом окажется, что denylist (вы кому-то в чем-то отказываете? А не имеет ли это отношения к повышениям женщин?!) тоже нельзя, так что сделаем notgoodlist… Потом кто-то уязвится «not»…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не совсем корректно называть их черными, так как большинство из них коричневого цвета, а в США уже некоторых от бледнолицый уже не отличить, к тому же я со 100% могу сказать что людей со светлой коже в истории рабства было куда больше чем с темной, но только у этих людей хватает ума строить, а не ломать, и есть понимание что такими методами никогда ничего хорошего не добьешься. К тому же все эти борцы по природе своей 100% расисты. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну это старая тема, феминистки решают «проблемы женщин» в Штатах, где достаточно кому-нибудь что-нибудь отменить, лишить рекламы на площадках, etc… (см. <a href=\"https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Cancel%20Culture\">Cancel culture</a>)<br/>\r\nВ ОАЭ они проблемы женщин решать не хотят. И вообще, это <i>их</i> культурные особенности. <i>Им</i> даже в США можно будет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И поэтому это даже вредно: нам предлагают забыть, что на Земле существовало и существует рабство (даже в отношении никому не вредящих абстракций), а как известно, кто не помнит историю, вынужден её повторять. </p><br/>\r\n<p>Таким образом, замена технических терминов на SJW-термины способствует распространению и оправданию рабства.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>и общество как-то пытается ее решить</blockquote><p>Общество таким образом не решает проблему, а, напротив, старается усугубить расизм в своих рядах (вне зависимости от того, что само общество по этому поводу думает).</p><br/>\r\n<blockquote><a href=\"https://habr.com/ru/users/extempl/\" class=\"user_link\">extempl</a><br/>\r\nПонятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они. И вот именно в контексте хозяин/раб оно выглядит странно.</blockquote><p>Внезапно, это многозначные слова, которые означают не только хозяин-раб. И если набор значений слова slave относительно скромный и более-менее одной направленности, то master имеет большое количество значений (например, учитель).</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я, кстати, не увидел, каким образом Торвальдс это самое одобрил.<br/>\r\n<blockquote>Age Commit message (Collapse) Author Files Lines<br/>\r\n8 days CodingStyle: Inclusive Terminology Dan Williams 1 -0/+20<br/>\r\n <br/>\r\nLinux maintains a coding-style and its own idiomatic set of terminology.<br/>\r\nUpdate the style guidelines to recommend replacements for the terms<br/>\r\nmaster/slave and blacklist/whitelist.<br/>\r\n<br/>\r\nLink: <a href=\"http://lore.kernel.org/r/159389297140.2210796.13590142254668787525.stgit@dwillia2-desk3.amr.corp.intel.com\">lore.kernel.org/r/159389297140.2210796.13590142254668787525.stgit@dwillia2-desk3.amr.corp.intel.com</a><br/>\r\nAcked-by: Randy Dunlap <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Dave Airlie <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: SeongJae Park <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Christian Brauner <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: James Bottomley <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Daniel Vetter <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Andy Lutomirski <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Laura Abbott <[email protected]><br/>\r\nAcked-by: Gustavo A. R. Silva <[email protected]><br/>\r\nReviewed-by: Matthias Brugger <[email protected]><br/>\r\nReviewed-by: Mark Brown <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Stephen Hemminger <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Theodore Ts'o <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Shuah Khan <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Dan Carpenter <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Kees Cook <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Olof Johansson <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Jonathan Corbet <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Chris Mason <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Greg Kroah-Hartman <[email protected]><br/>\r\nSigned-off-by: Dan Williams <[email protected]></blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nКто из этих людей Торвальдс?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Предатель.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Наверное, тот, кто это в итоге влил (см <a href=\"https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/linux.git/commit/?id=49decddd39e5f6132ccd7d9fdc3d7c470b0061bb\">ссылку</a> из статьи)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>author Linus Torvalds <[email protected]> 2020-07-10 21:15:25 -0700<br/>\r\ncommitter Linus Torvalds <[email protected]> 2020-07-10 21:15:25 -0700<br/>\r\ncommit 49decddd39e5f6132ccd7d9fdc3d7c470b0061bb (patch)</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nМда, Линус уже не тот :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И да, такими методами проблему не решить. Потому что такие методы вызывают раздражение и, напротив, усугубляют проблему и вызывают соответствующую реакцию. Грубо говоря, чем сильнее давить, тем быстрее лопнет; чем больше топорной пропаганды — тем меньше поддержки. Не забывайте, что, например, ККК возник на волне усиления расизма на Юге во время Реконструкции, и расовые предрассудки держались там куда дольше; более того, постоянно витала в воздухе идея о unreconstruction. Полно и других примеров, когда насильное навязывание чего-либо приводило к прямо противоположному эффекту.<br/>\r\n<br/>\r\nДаже если внешне люди мило улыбаются и соглашаются — очень часто думают они прямо противоположное. А массовая внутренняя эмиграция никогда ни к чему хорошему еще не приводила, также, как запреты на высказывание своего мнения, травля, цензура и самоцензура. Очень плохо, что люди, вроде бы топящие за свободу и либеральные ценности, не понимают этих, в общем-то, базовых вещей. Я уже молчу, что мне, как стороннику классического либерализма, вся эта история с BLM, SJW и прочим видится отнюдь не либеральной, а весьма тоталитарной, только окраска иная, чем у нацизма или других режимов прошлого — точно так же затыкают рот, цензура, самоцензура, травля неугодных, запрет на высказывание своего мнения и прочее. Я, кстати, согласен с недавним письмом Хомского, Фукуямы и прочих и вполне разделяю их опасения.<br/>\r\n<br/>\r\nPS: и да, прошу, если минусуете комментарий или карму, будьте добры хотя бы в дискуссию вступить, а не молча в спину плевать. Мы все же на серьезном ресурсе и люди взрослые и интеллигентные. Поэтому хотелось бы дискуссии, а не анонимного какашкометания.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так отсюда и пошло слово «негр».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сорри, слона не приметил :(<br/>\r\nДа уж, хайп смешной (нууу, тупыые… (ц) ), а ситуация страшная. Что происходит воще? И кому это выгодно?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ЛГБТ обидятся. Радуга принадлежит им! ;)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">За коричневых ультраправые обидятся, этот цвет уже за ними.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Это другое!» ©</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поскорее бы слово «Black» утратило оскорбительный смысл. Не хочется перебирать лям строк кода только из-за того, что пара слов когото-там оскорбляют (Хотя контекст применения этих слов вообще далек от политики/ругательств/персоналии/и т.п.)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Только оно wokeness. От awoken, а оно от wake.<br/>\r\n<br/>\r\nНасчет небольшой непонятно, есть мнение, что Disney тоже катается на волне wokeness — а Disney и «небольшая тусовка» в одном предложении как-то не смотрятся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так он же понаехавший, это всё проблемы европейского воспитания.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.</blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что не так с чёрной кошкой?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Особенно с его приверженностью религии и традиции, да. Вот прямо левее Маркса и Бакунина вместе взятых.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А master и slave как в этой логике предстают?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>предлагаю запретить слова active — passive, т.к. они оскорбляют… ну, вы поняли (с)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну вообще-то негры они коричневые — более/менее. Белые — розовые, тоже более/менее. Лично я, после 10 дней на пляже тоже коричневый (кроме там где сгорел — там розовый) но все мне говорят \" На море ли си ходил? Доста си <strong>почернял</strong>!\". :D Это дискриминация или все-таки традиция?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если совсем уж честно, то от master/slave меня коробило ещё во времена IDE HDD.<br/>\r\nТак что пусть меняют, если заняться нечем (вангую кучу глюков поначалу) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так она сторонница радикального ислама и феминистка. Вот так это и сочетается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">#sarcasm<br/>\r\nИ не говорите, тоже помню: как шлейф в руку возьму, так сразу проникаюсь идеями «бремени белого человека» — это если master втыкаю, а если slave — так сразу слезы текут, вспоминаю рабов на плантациях.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Подождите, скоро еще до всех дойдет, что ПК обычно белые(хотя это было раньше), а сервера — черные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>:) Я понимаю, что у разных людей разная правда. Однако, судя по плевкам в карму, есть люди, которые считают, что есть только две точки зрения: своя собственная и неправильная </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Примета же</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=x1tR2B53gdw\">Браво — Черный кот</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но памятник Николаю I, при котором такое творилось, на месте! Непорядок!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А что начнется, когда до них дойдет, что с точки зрения физики черные отдают больше белых...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Либо царь видит, но ничего не делает — значит, он либо с ними заодно, либо ему положить.</blockquote><p>Либо у него просто нет возможностей что-то сделать (а если попытается, то у него внезапно случится \"апоплексический удар табакеркой\").</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Там первым под удар попадет слово jail</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Никто вам не разрешит взять ещё одну привилегию вдобавок к существующим.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Работает — не лезь!» Поэтому всеми руками против. К терминам «белый список»/«чёрный список» мы привыкли с детства, и IMHO никакого расизма в этом нет. Вообще, если подумать, есть гораздо более невинные ситуации, под которые можно подвести эти термины. Подсказываю: эти ситуации тоже имели место у многих из нас в детстве.<br/>\r\n<br/>\r\nА эти все Code of Conduct и прочие подобные движения по смене терминов — это всё от лукавого. Что к терминам прикопались? Это просто термины! Ну да, они отсылают к неприятным моментам истории, и что? В истории вообще мало приятных моментов было! <br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Скрытый текст</b>\n <div class=\"spoiler_text\">Первый и последний, который я помню — период нулевых. Жаль, что я не застал этот период в текущем возрасте.<br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\nА расизм и так глубоко заложен в языке. Был эксперимент с нейросетью, которую обучали «позитивными» и «негативными» словами, а после обучения стали подкидывать ей имена.<br/>\r\n<br/>\r\nНадо просто самим этого расизма не проявлять, и всё. Надо на законодательном уровне закреплять равенство вне зависимости от расовых и иных признаков. И быть людьми, самое главное.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто у вас слишком толсто вышло.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я, к сожалению, должен признаться, что долгое время использовал эти технологии для дискриминации CD-дисковода в пользу HDD.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В других местах я этих терминов, кстати, и так не видел. А словосочетание «чёрный список» ещё в детстве слышал. И ни от чего подобного никогда не коробило, и никаких расистких установок не появлялось.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну, от терминов \"чёрный/белый список\" и меня не коробит.<br/>\r\nЯ, кстати, неудачно выразился в первом комментарии: меня не покоробило, а, скорее, удивило, зачем нужно было называть именно \"хозяин-раб\". Подивился и привык :) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вот и нет. Есть ещё старые материнские платы, которые встроенный SATA-контроллер видят как третичный канал IDE.<br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Скрытый текст</b>\n <div class=\"spoiler_text\">Ну и, как следствие, есть мои друзья, которые обращаются ко мне с вопросом, почему привод видно, а винт нет, на что после изучения ситуации получают простой совет — поменять шлейфы местами. :-) После этого всё магически начинает работать.<br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">кстати, у меня такое впечатление что это действительно психологическая проблема, а не политическая или расовая.<br/>\r\n«Белый» и «черный» — это смешивание отношения к чему-то (т.е. плохого и хорошего) и расы (т.е. людей с розовым и коричневым цветом кожи). И пока говоря об категориях добра и зла люди смешивают их с расами — эта борьба будет вечной (к вящей радости тех, кто оседлал этот поток — <a href=\"https://www.educationforracialequity.com/webinars-special-events\">вот вам например цены на вебинары</a><br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Заголовок спойлера</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/webt/vp/en/5k/vpen5k--j-qh0erawn6nat60koy.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/webt/vp/en/5k/vpen5k--j-qh0erawn6nat60koy.png\"/><br/>\r\n</div>\n </div><br/>\r\n)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">сегодня, если вы даже захотите сделать такой форк, то вам его придется делать на self-hosted форке гихаба (оригинальный гитхаб тоже давно «сломался» и ваш форк быстро забанит)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Причем в даркнете, потому что пиндосские доброходы завалят хостера жалобами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению, официальный I2P тоже <a href=\"https://github.com/i2p/i2p.i2p/commit/075ac7ab43bee022ae88f6e07d5fb1471f40d7bd\">не миновала эта участь</a>.<br/>\r\nИ, разумеется, <a href=\"https://github.com/PurpleI2P/i2pd\">i2pd</a> подобной глупостью заниматься не собирается.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот мы сейчас смеемся над ними, убогими, а сами забыли как не так давно делали то же самое у себя.</p><br/>\r\n<p>Кто-нибудь использует при обращении к окружающим слово \"товарищ\"? Когда-то было такое нормальное, нейтральное, уважительное обращение. Его уничтожили под корень, хотя его употреблял еще А. С. Пушкин в XIX в. Заменили на слова \"господин\", \"господа\", \"госпожа\", которые как раз имеют те самые неприятные интонации подчиненности. Молодого человека так не назовешь, женщину так не назовешь, даже во множественном числе хочется прибавить к \"господам\" еще и \"дамы\", что никак не помогает.</p><br/>\r\n<p>В результате в трудовых коллективах появилось более-менее приемлемое \"коллеги\", которое, к сожалению, не имеет приемлемой формы единственного числа. При этом в других сообществах приходится вообще отказываться от обезличенного обращения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>«Дебилы, бл***» (с) Сергей Викторович Лавров.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И даже там вёрстка поехала…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">[sarcasm]<br/>\r\nУжос, вы забыли про cable select режим, в нём дичайшим расистом становился кабель<br/>\r\n[/sarcasm]</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">/s Немедленно встаньте на колен перед CD приводом и извинитесь!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Или в РФ, благо(или нет?) у нас этот маразм заменён на другой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все переменные должны называться политкорректно. A0001, B0002… Для пущей политкорректности можно использовать генератор случайных имен. Хотя при должном усердии и фантазии даже в случайных числах можно найти с чего <i>оскорбиться</i>. <div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Всё уже было</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><a href=\"https://www.currenttime.tv/a/leon-trotsky-hidden-in-trees-conspiracy/30297166.html\"><s>в симпсонах, ага </s></a><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Товарища использую я. Как и «привет пе[censored]ик» и прочие оскорбительные.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А может так и было? По крайней мере в тридцатых, насколько я знаю из США многие в СССР на заработки шли. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Товарищ, вы не поверите, постоянно использую :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Блин, когда уже вместо цирка начнутся реальные дела. Борьба с расизмом в отношении негров должна заключаться не в переименовании терминов master/slave, а в разрушении гетто как рассадника много чего нехорошего и воспитании темнокожих детей вдали от действительно тёмного прошлого, в усилении контроля над преступностью как среди темнокожих, так и среди белых по отношению к темнокожим. Все проблемы ведь вовсе не оттого, что чёрные глупее белых или наоборот. А оттого, что чёрные часто кучкуются в неблагополучных районах, с малолетства попадая в плохую компанию, получают неверные жизненные установки, и дальше всё идёт не как надо. И соответственно многие их недолюбливают за ореол преступности, вот и готова почва для расизма.<br/>\r\nНужно лечить болезнь, а не симптомы. Не потакать, а наоборот ужесточать борьбу с преступностью, наркоторговлей и прочими пороками гетто. Чтобы родившегося подростка в принципе не могли сверстники позвать на гоп-стоп, чтобы он в принципе не мог услышать пример неуважительного отношения к учителям, чтобы он в принципе не услышал «Если ты пойдёшь учиться в университет, это будет позор для нашей семьи».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>В России? В каких случаях? В переписке? В официальных документах? В публичных выступлениях? В общественных местах? Может, вы военный?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну тут всё сложно. С нынешним бешеным расслоением общества по расовому, имущественному, социальному типам слово «товарищ» не всегда корректно употреблять.<br/>\r\n«Господин» я никогда не употреблял и не собираюсь, мне это неприятно. Надо мной нет господ, кроме моей совести.<br/>\r\nМожно употреблять «Гражданин»/«гражданка», хотя это и звучит немного прохладно.<br/>\r\nА в целом стараюсь обращаться безлично. «Здравствуйте», «Извините», «Подскажите», «Не подскажете ли?», «Вы знаете?» и т.п.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли бы власть хотела — могли бы давно ввести в употребление что-то нейтральное и удобное для всех. Либо тот же «Гражданин»/«гражданка», либо «человек», либо ещё что-то.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто по работе при обращении к <s>товарищам</s> коллегам<br/>\r\nНиразу не военный</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Решением было бы пожизненное заключение для заказчиков и источников финансирования BLM-истерии. Отсутствие финансирования очень бьёт по энтузиазму активистов.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошо, тогда иначе задам вопрос: А бывает такое что царь не плохой и не хороший а просто исполняет волю тех кто <s>заказывает музыку</s> <s>может влиять на царя</s> бояр а не народа который ничего не может или не хочет, а те кто хотят их мало?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если одни и те же люди вменяют, то да. Иначе в чем проблема?</p><br/>\r\n<p>Я считаю как сталинские методы некорректными, так и этот весь цирк.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это можно реализовать в течение года. Дать указание в СМИ называть всех товарищами и высшим руководителям употреблять такое обращение ко всем. Никакое расслоение не помешает сделать это нормой.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>так и среди белых по отношению к темнокожим</blockquote><p>В обратную сторону не надо?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Но ведь у нас независимые СМИ, им невозможно дать указание!<br/>\r\nВы же этой весной видели как СМИ и блоггеры-миллионики, совершенно независимо от желания правящего слоя, стали призывать всех прятаться от коронавируса по норам.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Иногда использую товарищ, но редко.<br/>\r\nА «коллега» не приемлемое слово? Ну и с коллегами обычно по именам общаюсь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Конечно, неприемлемое. Во-первых, его трудно произносить. Просто сочетание звуков неудачное. Во-вторых, как-то так получилось, что в 3-м лице говорить о человеке \"коллега\" можно, а обращаться к человеку словом \"коллега\" не очень.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Учитывая не очень удобную работу с ОД — ожидаемо. Хотя надо учитывать и достоинства, а они у ОД определённо есть. :-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Представляю размеры коммитов по переименованию «условно плохих» терминов в их новые, «несомненно хорошие» названия!<br/>\r\nИ сколько еще коммитов на устранение последствий случайных косяков от переименования!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну почему же? «Коллега, что за дрянь вы написали в этом куске кхм… кода?» вполне нормально звучит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Если коллега написал дрянь, то хватит с него и простого \"эй\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Справедливость иногда торжествует слишком поздно. Ни один дисковод на моей плантации не дожил до светлой эпохи отмены рабства.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">/s Идите в музей/магазин и извиняйтесь перед выжившими потомками тех приводов, которых вы так мерзко дискриминировали!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Может быть отложим покаяние, как с черными, лет на 150?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А что за шуточка B00B5?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хмм, хорошая идея, главное только, чтобы приводы не начали лутить недра системных блоков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Фильм Как Петр арапа женил так вообще сжечь треба! </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">0xDEADBEEF, 0xBABECAFE, 0xDEC0DE 0xCDDEAD и далее. 0=O 5=S, далее в переводчик можно засунуть.<br/>\r\nИ ещё одна старая шуточка калькуляторная — на калькуляторе наберите 1505 и переверните.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да ладно. В США официально нет никакой сегрегации уже 50 лет. Расизма нет ни в школах, ни в вузах, ни на работе. Если 2/3 негров ничем не заинтересованы кроме курки травки, то белые то причём?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Почему же нельзя? Черный пиратский флаг — это хорошо. Джек Воробей не даст соврать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Меня вот, что в этом удивляет. Почему они замаливают грехи полувековой и вековой давности, но игнорируют аналогичные акты дискриминации из своей новейшей истории?</p><br/>\r\n<p>Например, в их фильмах, все русские — бандиты, алкоголики и тупые, даже лучшие из них. Пусть извинятся за космонавта в ушанке на станции Мир, за какие-ваши-доказательства, за Рембо в Афганистане, игрушечки, где террористы непременно русские.</p><br/>\r\n<p>Похоже, они умеют бороться только за права тех, на кого поддонатили микрософт и гугл.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему негры-программисты (да, звучит забавно, вроде как женщина-космонавт, но что-ж теперь) годов 80-х не парились из-за blacklist, master/slave? Думаю потому что не придавали своему цвету кожи какое-то особое значение. Они считали себя обычными людьми. А нынешние считаю себя особенными, их кожа — вся их идентичность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень сложно с высоты условного белого россиянина судить о проблемах чернокожего в США.<br/>\r\nЕсли им от этого легче будет — да ради бога, мне же легче с клиентосом будет разговаривать, не надо будет пояснять что значит блэклист/вайтлист, блоклист и эллоулист даже самый конченый кретин поймет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Товарищ — это изначально как раз советская замена для господин/госпожа/… Когда его употреблял Пушкин, оно имело несколько другое значение(компаньон/соратник).</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы где-то видели других царей?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Извините, но</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><b>Капитан</b> Джек Воробей</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Еще в 1996 вышла книга Philosophical Perspectives on Computer-Mediated Communication, где очередная фемка или профеминист поднял вопрос порнографичности в представлении о женщинах, потому что принимающий разъем назван female.<br/>\r\n«The female connector is receptive, that is, it is a receptacle for the prongs, pins, or „other protruding part that is designed to fit into a female counterpart… The pornographic message of women's continual receptivity is captured in this description.“ Дальше как всегда идут рассуждения о rape culture.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Типа если мы увидим её волосы, то она не попадёт в рай, ибо боженька сказал. А женщин и их выбор (не показывать вам волосы) надо уважать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ничего не знаю за феминизм, но как в одной голове может сочетаться религия (любая) и марксизм? ПЦ бабуля!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет</blockquote><p>Это сейчас прозвучало как «Я, конечно, не расист, просто негров недолюбливаю», весьма иронично :-)</p><br/>\r\n<p>(Другой вопрос, что если уж он полез туда, то с терминами знаком и вряд ли оскорбится, разве что если полез специально с этой целью...)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> ~> man woman<br/>\r\nNo manual entry for woman<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nУ него ещё женщинам и ручной (manual) вход запрещён (no entry)!<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Джордж Карлин: <a href=\"https://www.youtube.com/watch?v=Frqvsl1QNKM\">Учтивая Речь</a> (rus sub).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Продажная?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>И давно фашизм стал левой идеологией? <a href=\"https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC\">https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фашизм</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>оттого, что чёрные часто кучкуются в неблагополучных районах</blockquote><p>Вы точно уверены, что здесь причина и следствие не перепутаны местами? Как как минимум <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%82-%D0%90%D0%B9%D0%B3%D0%BE%D1%83\">отдельные попытки</a> \"вывезти деревню из девушки\" провалились с треском.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У него нет выбора.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это всё многозначность и многозначительность ангельского… Но, к слову, обращение «молодой человек» употребляется исключительно к сильному полу, не знаю как там в других странах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Можно провести параллель между ними и российским крестьянством. Какие потребовались катаклизмы доказать<br/>\r\n<blockquote>Что может собственных Платонов<br/>\r\nИ быстрых разумом Невтонов<br/>\r\nРоссийская земля рождать. </blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По моей личной статистике, это самое частое оправдание «менеджерских провалов» у диктаторов. На втором месте — враги вокруг.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Социалистические положения охотно используют вообще все, кроме, разве что Айн Рэнд какой-нибудь. А где потом оказался этот Маринетти со своим обещанием мирной внешней политики? Под Сталинградом, воюя за лебенсраум для нацистов. Такой вот левак. Сталин и Троцкий тихо плачут в сторонке.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1984 год! И тогда это уже понималось как старый предрассудок, заслуживающий насмешки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня в домашнем компе SATAшный оптический привод. Могу передать ваши извинения ему в лице его предков.<br/>\r\nКстати, он регулярно получает питание, но почти никогда не работает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Одно дело хайпить и зарабатывать на этом деньги, другое — реально поддерживать.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>когда уже вместо цирка начнутся реальные дела</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУвы. На вот этом всём вот противостоянии кто-то из политиков поднимется, кто-то нет… Выборы-выборы… Вот и реальные дела. А наличие люмпенов — это иногда просто удобно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Но ведь расизм это не когда негр увидел и обиделся. Расизм может быть сам по себе без участия оных</blockquote><p>Ух, ты! А как это? Нет объекта расизма, нет события расизма, нет даже умысла на расизм, а расизм есть? Оруэл со своим мыслепреступлением отдыхает! Там-то хотя бы умысел можно натянуть. </p><br/>\r\n<blockquote>Понятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они</blockquote><p>Вы серьёзно? Вы на полном серьёзе делаете это заявление на языке, относящемся к группе СЛАВянских в сообществе, значительная часть которого принадлежит к СЛАВянскому этносу? Ну, мне остаётся только развести руками...</p><br/>\r\n<blockquote>Разве? В статье приведены отличные варианты контекстного использования</blockquote><p>Это НЕ отличные варианты, это просто ужас на крыльях ночи. От варианта, когда с первого взгляда на код понятно что происходит, предлагается перейти к варианту, когда семантика зарыта в контексте. Это как если бы химики решили, что назавание \"селен\" является расизмом по отношению к обитателям луны (\"расизм\" же может быть сам по себе, без участия селенитов и даже без наличия их существования) и лунатикам (ну, эти, хотя бы сушествуют) и стали называть его \"контекстно\" на алхимический манер, то \"лисьей рыжинкой\", то \"красной короной\", то \"чёрным металлом\" (ой, так тоже нельзя — афро-американским металлом!).<br/>\r\nКстати, \"лунатик\" — тоже ведь расизм. Надо назвать — человек с особым типом двигальной активности в определённой фазе сна — и сиди, считывай контекст в попытке восстановить что же именно имелось в виду. </p><br/>\r\n<blockquote>а в принципе просто \"исторически сложилось\".</blockquote><p>Вы не поверите! Большинство терминологии практически во всех областях знания именно и только — \"исторически сложилось\"! Более того, сам лексический (да и грамматический) состав большинства языков — это именно \"исторически сложилось\". Хотя тут я знаю целых два исключения — язык какого-то племени то ли из Австралии то ли из Океании, где имя младенцу даётся из слов языка, — Белый Лис, Крадущийся Тигр, Ой Чашка Разбилась — а когда человек умирает эти слова изымаются из языка и заменяются вновь придуманными — и этот язык — сущий кошмар для лингвистов. Второй пример — язык токипона в котором около 120 слов, а понятия извлекаются из контекста. Говорить на токипоне, наверное, весело, но непрактично. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нужно не ужесточать борьбу, а полностью менять подход к преступлениям. <br/>\r\nСуровые наказания не ведут к уменьшению преступности, а совершенно наоборот.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Где-то можно полный список таких слов увидеть?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О! Я наконец нашел человека, который использует символ @ (at) в значении & (and) на ресурсе, где можно написать комментарий. Не расскажете ли, откуда вообще такая манера взялась?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Профсоюз ночных бабочек будет против</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И эта команда выведет огромную простыню малосвязного текста со вкраплениями ценных сведений о хороших мастерах по ноготкам и ресничкам)))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вероятно корни тут уходят к Advice Dog.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Опять же в Железном Человеке 2 брутальный инженер в условиях коммуналки на коленках за пару недель собрал инновационный реактор, на что у Старка ушли усилия всей хайтек мощи вкупе с ИскИном)) ну и софт военных дроидов он хакал на раз-два.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не в суевериях дело, я например, не хочу, чтобы «черный кот» по смыслу стал негрокотом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А это не @ в значении &. Это изначально имиджбордовская текстовая форма записи мемов с <a href=\"https://lurkmore.to/Advice_Dog\">Advice Dog</a> (cмотрите в разделе «НАБИГАЙ@СОВЕТУЙ»), и @ обозначает именно ту самую собаку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо! Загадка решилась, теперь моему граммар наци на 5% легче видеть такие конструкции и чуть меньше хочется выжечь их авторам клейма в виде амперсанда на тыльных сторонах кистей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>на что у Старка</blockquote><br/>\r\nушло пару дней сидя в земляной яме.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А соль-бемоль-мажорная пентатоника эксплуатирует чёрных!</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вы правда искренне полагаете, что все это затеяно, чтобы решить проблему расизма?<br/>\r\n<br/>\r\nзы<br/>\r\nЕсли что-то выглядит как утка, плавает как утка, то может быть… это утка?<br/>\r\n<br/>\r\nзы<br/>\r\n<br/>\r\nНе минусую если что.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да я это и имею в виду что откровенно плохих царей очень мало, есть именно те что действуют не в интересах народа а если действуют то это если случайно временно интересы царя совпали с интересами народа.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы не стал торопиться с выводами. В письмах он все так же выжигает ересь, как и раньше, но делает это куда спокойнее. Линус серьезно вырос.<br/>\r\n<br/>\r\nБлижайшее будущее будет пестрить рассовыми/половыми/экзистенциальными конфликтами. К счастью, Линус стал зрелым лидер, в полной мере осознающий, в какую сторону «ветер дует». Он смог усмирить собственное эго ради дальнейшего развития своего детища. Это и есть главная характеристика настоящего лидера — умение поставить общую высокую цель выше хотелок собственного эго. Для эволюции Linux важнее процессы, выбор принципов, технологий и здоровье комьюнити, а не нейминг переменных или веток в гите. Идя навстречу трендам и адаптируясь под современную культуру, Линус оберегает будущее разработки ядра. Лезть в конфликты по бестолковым непринципиальным вопросам — тратить силы и время на то, что не принесет пользы. Приняв неизбежное и сконцентрировав усилие на построении комьюнити, процессах и качестве разработки, можно достичь куда большего.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Перефразируя старую поговорку:<br/>\r\nНет плохих бояр, бывают плохие цари.<br/>\r\n<br/>\r\nЛинус, к счастью, неплохой царь. То, что он не начал в угоду жителям Хабра направо и налево жечь едкими шутками неугодных цветных или сексуальные меньшинства, это наоборот говорит о Линусе как о дальновидном и грамотном лидере. В ядре важнее архитектура, технологии, комьюнити, которые все это дело будут поддерживать, а не детские комплексы или особенности местечковых культурных особенностей. Линус прекрасно осознает все это и не дает собственному эго все испортить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне интересно, а Microsoft, Oracle, Google и прочие поменьше, тысячи их, тоже будут этой ерундой заниматься, или это только Linux напрягли? Миллиарды (да что там, триллиарды, или даже в тысячи раз больше за все время существования IT) строк кода и документации написаны, и сейчас тратить кучу времени и энергии из-за чьей-то хотелки? Не слишком ли? Может еще пройтись по художественным произведениям? Которые не исправить — запретить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Но ведь царь, действующий не в интересах народа — определенно плохой царь?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Один \"менеджер\" (самодержец всеросийский, однако, абсолютный монарх, практически диктатор) как-то попытался полезть супротив \"общества\". И на самом деле табакеркой по черепу отхватил.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я же говорю, у Вас левыми получаются вообще все. Это бесполезная категория.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Мы живем в прекрасной стране, в которой пи*арасов называют пи*арасами.» (с)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И ты, <s>Бру...</s> Линус…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вынужден с глубочайшим страданием признать, что у меня в домашней файлопомойке и музыкоигралке 2005 года сборки до сих пор HDD жестоко дискриминирует DVD-привод (там еще самая настоящая IDE). Могу передать извинения вышеотписавшихся ему, когда в следующий раз буду чистить корпус.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О реальном благе меньшинств тут речь не идет, как и об избавлении от расизма. Плевать хотел Линус и на меньшинства, и на права, и все остальное. Его задача — уберечь комьюнити от возможных скандалов и давления в мире, где ближайшее время число конфликтов, связанных с правами меньшинств, будет доминировать. Это хладнокровно продуманный политический ход.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>уберечь комьюнити от возможных скандалов и давления в мире, где ближайшее время число конфликтов, связанных с правами меньшинств, будет доминировать. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nА что, был какой-то скандал, связанный с неполиткорректным именованием переменных? Так еще все впереди. 1 раз прокатило? Пастафианцы могут оскорбиться на спагетти-код, христиане — на иконки и демоны, евреи-ортодоксы — на то, что ядро ОС в субботу работает так же, как и в другие дни, собакофилы — на неиспользование символа @ в языке С… Штож, пора изобретать комитет по политкорректности, чтобы проверять каждую строчку кода на неоскорбимость всеми возможными меньшинствами, реальными и придуманными.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если чистить корпус, стоя на коленях — это можно будет представить как смягчающее обстоятельство.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Думаю, пора переходить на обфусцированные имена переменных, нейтральные. Типа var_1, var_2,… i, j, k… Сомневаюсь, что они могут кого-то обидеть ) Хотя… Есть же предрассудки о несчастливых числах )))</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">var_1 оскобляет var_2 тем, что идёт перед ним! А прочие i, j, k оскорбляют пользователей других языков (почему нет переменных п, н, х, китайских иероглифов и эмодзи?).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И не забудьте перенести жесткий диск на followed follower вместо main maintaimer.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А если система откажется грузиться? В старинных системах много нетолерантности.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А переменные п, н, х по отдельности не оскобляют никого, но не дай Бог им попасть в одно выражение вроде <code>sum = п + н + х</code> :-)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Значит её надо демонтировать и снести за угнетения!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Прописать ей… с ноги… нет, GUID разделов, чтобы система стала более толерантной ) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А Вы всем просто на слово верите?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так Гугл как раз первым кинулся этой хренью страдать</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Погуглите про секту «Космические коммунисты»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>как в одной голове может сочетаться религия (любая) и марксизм?</blockquote><br/>\r\nМаркси́зм — философское, экономическое и политическое <b>учение</b> (ц) википедия. Фактически еще одна религия.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А букву I в SOLID уже заменили на что-нибудь более нейтральное?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Они не причисляли себя к левым, окститесь. Сам Гитлер в «Майн кампфе» пишет о левых, как о своих врагах: «вы, господа левые, предали национальные интересы Германии».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Правые социалисты. Не так важно, как звучит термин, важно, что он значит.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вот именно. А две религии между собой не сочетаются. (Хотя есть исключения. Я спрашивал у Церкви Сатаны (которая ла-веевская), можно ли к ним присоединиться не порывая с пастафарианством. Сказали, что можно без проблем.)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">[offtopic]Религия духовная и экономическая — с чего бы им конфликтовать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Простите, мы спорили, социалисты они или нет или левые они или нет? Вообще-то, Маркс в «Манифесте» перечисляет кучу всяких социализмов, начиная с реакционного, т. е. правого.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У нас с Вами тоже наверняка есть общие черты. Давайте представим, что Вы — это я.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>У нас с Вами тоже наверняка есть общие черты.</blockquote><p>Оба — двуногие без перьев? :)</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Дамочка конечно упоротая, всякие движняки непременно привлекают в свои ряды разных странных людей, от просто энтузиастов, до больных на голову психопатов. <br/>\r\n<br/>\r\nНо вот что не правильно, так это называть её основательницей движения BLM. Хотя бы по тому, что англоязычная википедия её не то что в основателях не пишет, а вообще не в курсе. Основателями там названы совсем другие люди и движение это стартовало в 2013, а упомянутая деятельница засветилась в 2016 — такая себе основательница :) <br/>\r\n<br/>\r\nСуммируя: публикация этого скрина сейчас, может у неосведомлённого человека вызвать ошибочное мнение, что рассистские заявления сделаны неким лицом являющимся основателем движения BLM зародившегося в США и вероятно <br/>\r\nуполномоченным и авторитетным лицом в свете текущих события происходящих в США. <br/>\r\n<br/>\r\nМежду тем, действительно имевшие место заявления, не имеют прямого отношения к текущим событиям — они родом из 16-17 годов, они не имеют отношения к США — это Канада, лицо это заявившее конечно именуется «сооснователем» движения, но я не встретил каких либо упоминаний о том, что эта тётя действительно что-то основала. <br/>\r\n<br/>\r\nГлядя на то, какой сочный тред развернулся на фоне публикации данного скрина, я бы сказал, что данный, вполне профессионально созданный продукт, ожидаемо производит тот эффект, на который и рассчитан.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не пытаюсь ничего доказать, я просто напоминаю тот общеизвестный социологический факт, что фашисты — ультраправые. От левых их отделяет приверженность традиции, религии, семье, государству и частной собственности, всему тому, что левые призваны упразднить. Разумеется, кое-кто может не видеть разницы. Как ехидничал Троцкий, либерал может не видеть разницы между тумаками, которые он получает справа и слева.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ещё и ногти плоские. Ну точно одно лицо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Рели́гия (лат. religare — «связывать, соединять») — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община…) где тут хоть слово про учение?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В том то и нюанс, что это несомненно правда, но в обсуждаемом скрине она лишена оригинального контекста и подана в актуальном контексте. <br/>\r\n<br/>\r\nАктуальный контекст BLM это USA и происходящие там в последнее время события. <br/>\r\nКому интересно мнение канадской рассистки 4 года назад, если обсуждаемый всем миром экшен происходит в USA today? Примерно ни кому. Укажи эту подробность на скрине и он потеряет весь смак.<br/>\r\n<br/>\r\nТ.о. правда с заменённым контекстом, является дезинформацией.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> Ещё и братишку Флойда не удачно так убили прямо на камеру, </blockquote> да такие видео как полиция валит/расстреливает негров каждый месяц по пару раз вижу, правда только по телеге крутят. Поэтому не понимаю откуда такой хайп. Вообще это не секрет что в США полиция лютует и не церемонится, а жить там и не знать этого надо быть полностью отмороженным</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">уточнение: «в массовой культуре считаются ультраправыми».<br/>\r\nНу, а то чтобы видеть, что методы тоталитарных ультралевых и тоталитарных ультраправых одинаковы — не нужно быть либералом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И в политологии точно так же.<br/>\r\n«Методы»! Птицы и летучие мыши тоже летают одним методом — путём взмахивания крыльями, а дельфины и рыбы плавают путём изгибания тела в воде. У Вас не научный подход.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Просто современные марксисты — это вовсе не те, что были в 19-начале 20 века, цитировавшие Маркса по памяти и обладавшие глубокими познаниями в той же экономике. Нонешние измельчали. Марксизм «изучают» по цитатам, а уж осилить 50 томов (советского) полного собрания сочинений Маркса-Энгельса — да ни в жисть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"https://www.gnu.org/software/emacs/manual/html_mono/woman.html\">WoMan: Browse Unix Manual Pages “W.O. (without) Man”</a><br/>\r\n«This version of WoMan should run with GNU Emacs 20.3 or later on any platform.»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">у вас там цитата из Троцкого про либералов, он был кстати прав — какая разница, если они используют одни и те же методы?<br/>\r\nЭто пускай они между собой размежевуются: «мы нападаем группой и взрываем общество для одного, а они нападают группой и взрывают общество — для совсем другого!!», — обществу (и индивидууму в нем) от этого никак не легче…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Схожесть ультраправых и ультралевых, и замыкание таким образом этого ряда в некое подобие кольца — хорошо известная в политологии вещь. Но это только в некоторых аспектах, схожего меньше, чем противоположного.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не знаю, не знаю… вон уже местные начинают откровенно острить на эту тему <br/>\r\n<div class=\"spoiler\" role=\"button\" tabindex=\"0\">\n <b class=\"spoiler_title\">Заголовок спойлера</b>\n <div class=\"spoiler_text\"><div class=\"oembed\"><div><div style=\"left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.25%;\"><iframe src=\"https://www.youtube.com/embed/Ev373c7wSRg?rel=0&showinfo=1&hl=en-US\" style=\"border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" scrolling=\"no\" allow=\"encrypted-media; accelerometer; gyroscope; picture-in-picture\"></iframe></div></div></div><br/>\r\n</div>\n </div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p><a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B\">Теория подковы</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Троцкий иронизировал. Он говорил не про «общество», а про «идеологов промежуточных слоёв, попавших или боящихся попасть меж двух огней». Обществу как раз не всё равно. Фабрикантам и аристократам, например, определённо лучше иметь дело с фашистами, когда дойдёт до дела, они очень хорошо ухватят разницу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну женшина-космонавт Хаббл ремонтировала в открытом космосе…</div>"
],
"message_markdown": [
"Осталось переименовать White House в Allow House или Pass House",
"And world immediately became much better place to live",
"Единственная реакция",
"UFO just landed and posted this here",
"ну улицу перед ним уже переименовали",
"Для новых еще понятно, но переименование старых.\nI2C, SPI, DeviceNet, AMBA AHB и еще несметное множество аппаратных интерфейсов и протоколов. А уж сколько опубликованных статей и стандартов можно «переписать»...\nКак в школьном анекдоте: «опа(часть тела) есть, а слова нет».",
"Блин, я почему-то реально надеялся, что Торвальдс не одобрит этот маразм O_o",
"А разве само название «Black Lives Matter» — это не расизм? «Black» же неполиткорректно, надо «afro american»",
"Линус сказал, наверное «не скажу, что я против, мне как-то положить», но энтузиасты переименований поняли как им было удобнее.",
"От слова «server» отказываться будем? Он кому-то служит, это унизительно.",
"Пологаю, будет поставляться набор .h файлов со старыми названиями вызовов и комплект обёрток для совместимости с предыдущими версиями. Иначе как старый софт работать будет? Переписать — не вариант, и так добрая часть кода написана на голом энтузиазме, а переписывать работающий код из-за чёрного мракобесия — верх идиотизма.",
"Царь хороший, бояре плохие, да.",
"Гм, ну заменили и заменили. Они разрабатывают, им и решать. У рядовых потребителей (вклад которых нулевой или ничтожно малый) права голоса нет даже с моральной точки зрения.",
"Не Вы один надеялись.",
"В случае White House — это цвет здания, не имеющий отношения к использованию цветов в положительном и отрицательном контексте. Как например «Белое море» и «Черное море». Просто цвета.",
"Конец эпохи :(",
"А таких ситуаций разве не бывает когда часть хороший а бояре плохие? Если бояре царя скажем выбирают то вполне себе возможно ибо тогда царь не будет обладать полнотой власти.",
"Кстати, почему дом — белый? Это же скрытый расизм и всё такое. Надо перекрасить.",
"UFO just landed and posted this here",
"Это уже перегибы. Я понимаю, что в РФ все ржут над происходящим, но ИМХО это неправильно — там действительно расизм это проблема, и общество как-то пытается ее решить, пусть порой и с перегибами.\nОсновной смысл замен — не использовать «белый==хороший» и «черный==плохой» (blacklist, whitelist). А просто белый и черный — пожалуйста сколько угодно.",
"UFO just landed and posted this here",
"мне вот это доставило, градус неадеквата нарастает",
"По как ты никто и зовут тебя (ну или меня) никак, то можно говорить что угодно и кому угодно. Максимум по мордасам отхватить можно. Но как только ты личность ассоциированная с какой-то значимой группой — сразу нужно следить за базаром и на публику говорить то, что от тебя хочет услышать большинство.\nТем более что часть терминов в «новом варианте» действительно подходит лучше.",
"К сожалению нет..",
"Либо царь не видит, что бояре плохие — значит, он слеп и некомпетентен.\nЛибо царь видит, но ничего не делает — значит, он либо с ними заодно, либо ему положить.\nВ общем либо сам вор, либо глупец. Ни то, ни другое не подходит под определение \"хорошего царя\".",
"> Кстати, почему дом — белый?\nдействительно он вообще желтый, ну даже цвета слоновой кости.\nОбиднее что это докатится и до нас, где рабства нет, и к неграм относятся как к людям с черным цветом кожи.",
"Про SPI: www.oshwa.org/a-resolution-to-redefine-spi-signal-names",
"А почему blacklist — это сразу плохо? Может ведь быть, к примеру, blacklist объектов, которые нельзя уничтожать",
"UFO just landed and posted this here",
"Я и говорю, решают разработчики, к кому прислушиваться. Не сторонники BLM мержат коммиты.\nГоворить может всякий, а решение остаётся за теми, кто вносит существенный вклад.\nВ принципе, если бы в мой проект пришли и предложили патчи, которые не создают проблем (то есть, термины заменены везде, включая документацию и так далее, а не так, что «тут меняем, а дальше уже сам отыскивай, где ещё остались старые термины»), но потенциально могут сделать кому-то лучше, то почему бы и нет. Или, допустим, соратник по проекту готов этим заниматься — я не его начальник или рабовладелец, чтобы ему указывать, на что тратить время.",
"Обычно нет, как и в русском языке.",
"Притом всем миром, ага. И опции «я из России, не кормите меня этой фигней» нет, на планете Америка такое не предусмотрено.\nИ от слова «сервант» — то-то старшее поколение удивится!",
"Про шахматы уже написали?",
"Волнуюсь за шахматы! ~~Белые начинают и выигрывают~~",
"> со старыми названиями вызовов и комплект обёрток для совместимости с предыдущими версиями\nТо есть — это будет скрытый расизм!!!",
"А есть ли пруф к этому скрину?",
"Так ржут не над тем, что расизм является проблемой, а над теми «методами», которыми пытаются эту проблему решать.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"На разъем1 и разъем2?",
"«Этот Линус испортился, несите следующего.»",
"Вот пускай тогда BLMщики бесплатно возьмут и перепишут ВСЮ документацию на железо, начиная с XX века. Хотя что это я, у них же всё традиционно как финальные слова в пародии на рекламу одного тарифа у сотового оператора — не мешки ворочать.",
"у нас белый офицер застрелил черного репера еще 183 год назад... так что...",
"А ёще расистские тональности до-мажор и ля-минор используют только белые клавиши.",
"Вилка, розетка",
"Вы можете поискать по слову humxness. Но не спрашивайте меня, что это слово значит.\nМадам, которая это написала в 2016 году, является сооснователем BLM Канадского Торонто. Она сама из арабов. Написала много чего, обзывалась на местного премьера, а в данном случае, видимо открыв для себя, что белая кожа появилась у людей в результате миграции на север, решила, что это «дефект».\nИстория обсужденная, была еще в 17-18 году в новостях, но, как видите, преподносится как новость. Хотя там есть более новое для обсуждения, но зачем искать, когда можно перепостить.",
"А мне ещё интересно, как они будут переводить такие термины как «Primary Master» и «Secondary Slave» так, чтобы не внести окончательную путаницу.",
"Люди несовершенны, да. И «решают» вот так, как умеют, и делают то что конкретно им доступно. Я не строю иллюзий относительно эффективности этих методов, но при этом вполне допускаю, что люди от чистого сердца хотят изменить ситуацию к лучшему.",
"Поэтому блюз в этих тональностях использует черные клавиши",
"А в чем проблема?\nPrimary leader, secondary follower.\nХотя, уверен, что реально найти примеры, где маразм таки покажет себя во всей красе.",
"> Обиднее что это докатится и до нас, где рабства нет, и к неграм относятся как к людям с черным цветом кожи\nНасчёт негров у нас вы может быть и правы, однако для загорелых жителей ближнего зарубежья, а также ряда регионов России у нас вполне в ходу довольно обидные выражения.",
"UFO just landed and posted this here",
"Жаль, старые наименования довольно удобны — соединяются одноимённые сигналы. Пример противоположного: JTAG довольно похож на SPI, но использует имена TDI/TDO для линий данных, предполагая соединение нескольких устройств в однонаправленную цепочку (TDO к TDI следующего). Однако разъёмы его «хост-адаптеров» (по сути замыкающих цепочку в кольцо) постепенно стали подписывать так, чтобы соединялись одноимённые сигналы — бардак.",
"\"Black hat\" тоже имеет не расовую этимологию",
"> Кто-нибудь может обьяснить, как замена слов наподобие master/slave поможет в борьбе с реальным расизмом и притеснением меньшинств?\nабсолютно верно — НИКАК, т.к. это похоже на попытку решения проблемы закапыванием головы в песок.",
"Ну что ж: геи украли у нас радугу, негры — черный цвет (и белый заодно)",
"Если товарищи из BLM такие продвинутые и требовательные, почему никто из них не поддержит реальным делом? Ну пусть разработают новый модуль, заменяющий старый, со своими названиями переменных, предложат патч, в чем проблема?\nИли товарищам из BLM на это наплевать, а подобные высказывания — просто пиар?",
"Могу ошибаться, но SJW всегда интересовал только пиар. Реальные действия, которые принесут обществу пользу, — слишком сложно для них. Ведь гораздо проще выдвигать требования, не так ли?",
"ИМХО тут простое \"[Трепать языком] — не мешки ворочать\".",
"По-испански, negro — просто черный",
"Ой, ну наконец-то разрешится извечная дилемма, кто папа, а кто мама.\nНу и для тех, кто решит эту задачу, вот еще пара задач со звёздочкой: 1, 2.\nТут вообще \"политота\" пошла\nА этот вообще Лахова может запретить из-за видов \"сзади\" и \"спереди\", как развращающий детей, благо, теперь конституция теперь не запрещает запрещать все развращающее, включая радугу.\nДа и разноцветную маркировку проводов стоит запретить во избежание.",
"Мне кажется нужно больше толерантности, маловато будет...\nКогда в голове манная каша, это беда.",
"> В чем проблема для этих SJW шизиков форкнуть ядро и заменить все слова, которые кажутся им оскорбительными на какие-то для них нейтральные? Ну или патч каждый раз выкатывать, для таких же поехавших желающих...\nВы что, это же работать надо! Иногда даже головой! Это же принуждение альтернативно одурённого населения к работе! /sarcasm",
"Что, по-вашему, плохого в названиях whitelist/blacklist и как улучшит ситуацию их переименование в коде ядра линукса? Ну, вот, переименовали и ситуция улучшилась, так? А что это была за ситуция, которая улучшилась от того, что вместо удобных терминов стали неудобные внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет и не увидит этого? Я вижу, что ситуция ухудшается.",
"Это Вы ещё про чёрную магию не слышали... :)",
"Шо, теперь одну из моих любимых настольных книг запретят/перепишут?",
"Согласен с вами относительно Африки, но Бразилия тоже находится в Америке, в южной, но Америке.",
"> Кто-нибудь может обьяснить, как замена слов наподобие master/slave в ядре Linux поможет в борьбе с реальным расизмом и притеснением меньшинств?\nА оно тому не предназначено. Есть социальная проблема в обществе — не важно почему, вот так общество развивается туда или сюда. Публика волнуется и нечто (им кажется или тренд такой) становится неприемлемым. Приходиться адаптироваться. Общество меняется и все вокруг него меняется. Будет еще не раз и не два. Это нормально — не меняться куда глупей.\nВас же не смущает что английская королева стала Виндзором вместо Саксен-Кобург-Готской? А первая мировая и война с немцами — носить немецкую фамилию стало неудобно как то. Как и после второй мировой давать имя Адольф.",
"Нельзя разорвать связь «черный==плохой». Потому что в любом языке слишком много понятий на этом завязано: чёрные маги, чёрные старатели, чёрные риэлторы, чёрный пиратский флаг, чёрная кошка, чёрная душа, да долго можно перечислять.\nИ предлагается вот это все сломать, выбросить часть мировой культуры, потому что чернокожие решили, что это про них?\nГораздо проще перестать называть негров чёрными, и всё, проблема решена.",
"Как негра не называй, любое слово становится ругательным и некорректным.",
"Бояре как минимум разные, если их число больше единицы. И как любые люди, они не являются клонами, следовательно, в чем-то несомненно ненулевое число бояр будет плохим. А царь в это время может именно в этом быть хорошим. Ч.Т.Д.",
"Как там в звездных войнах сказанно \" Вот так свобода и умирает. Под гром аплодисментов\" А если перенести к наши реалиям \" Вот так и умирает логика. Под требованиями идиотов.\"",
"FreeBSD в этом не будет участвовать?",
"UFO just landed and posted this here",
"Так уже, и рабство и негры совсем не обязательны: www.yugopolis.ru/news/v-adlere-snesli-pamyatnik-russkim-soldatam-uchastnikam-kavkazskoj-vojny-128336",
"В том, что подавляющее большинство из них — «гуманитарии» в худшем смысле этого стереотипа, нахватавшиеся модных левацких идей. Я не помню, чтобы среди идеологов SJW были сколько-нибудь известные ученые-естественники или технари.",
"UFO just landed and posted this here",
"Так пусть люди пойдут и займутся реальными проблемами (тем же рабством, которое до сих пор существует и очень жесткое во многих местах). А вся эта истерия — это «имитация бурной деятельности» называется. Пусть код перепишут тогда сами хотя бы. А это очень удобная позиция — палец о палец не ударить, но орать и указывать другим, что им делать, прямо как надсмотрщик на платнтации.\nНо нет, никто никуда не пойдет и ничего не сделает. Это же надо оторвать свой зад от кресла, а то и работать придется, не дай бог. СЛОЖНА@НИПАНЯТНА, лучше еще хештег пофорсить.",
"И этот бастион пал. «Идиократия» действительно оказалась пророческой, как и 1984.",
"> внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет и не увидит этого\nНо ведь расизм это не когда негр увидел и обиделся. Расизм может быть сам по себе без участия оных.\nЧестно говоря, blacklist/whitelist действительно выглядят безобидно, я думаю, они просто попали под раздачу когда добрались до master/slave, что как-бы действительно странные термины для IT. Понятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они. И вот именно в контексте хозяин/раб оно выглядит странно.\n> вместо удобных терминов стали неудобные\nРазве? В статье приведены отличные варианты контекстного использования. В программировании вроде хорошая практика именовать \"говорящими\" именами. И контекстные варианты подходят куда как лучше, чем абстрактные master/slave, оторванные не то, что от контекста, а в принципе просто \"исторически сложилось\".",
"Но несут они идеи левого неолиберализма. Конечно, это не классические левые-марксисты, для которых расовый вопрос вообще не стоял. А вот концепция привилегий и прочий интеллектуальный онанизм — это как раз нео-леваки.",
"В США тоже над whokeness давно ржут, даже в фильмах. По-сути это небольшая тусовка, которая сильна лишь тем, что может собираться и травить людей и компании, которые им не понравились.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Так уже",
"> решают разработчики, к кому прислушиваться\nЭто уже давно не так, после повсеместного введения \"code of conduct\" в проектах, где больше пары десятков контрибьюторов.",
"Срать тому в руки, кто эту почтовую рассылку вообще начал. Коли бы не брякнул на весь свет, никто бы из BLMнутых и не заметил.",
"> никто бы из BLMнутых и не заметил\nВот именно. Буквы в исходном коде никак не относятся ни к расизму, ни к событиям 17-18 века, ни к том, что давным-давно в одной далёкой стране полицаи при задержании переусердствовали. То ли это троллинг такой (видите, мы даже готовы переменные в коде, который вы все равно не видите, поменять). То ли нагнетание истерии (светлокожие, которых в США традиционно больше, могут задуматься, не пора ли возродить ККК).",
"Это другое. Представитель угнетенного меньшинства имеет право. Лишить его права называть себя черным или негром — это дискриминация.",
"А Черную пятницу как теперь называть будут? Радужная? Белая?",
"4 against, 3 for\nДо книг, надеюсь, не доберутся :(",
"UFO just landed and posted this here",
"Как они еще до сериалов и фильмов не добрались? Вот например сериал с громким для blm названием The Blacklist.\nА там и с Тарантино могут спросить за его Джанго освобожденного\nкадр из фильма",
"А если сторонница радикального ислама, то почему мы ее голову видим??? Или она еще и мужчиной себя считается?",
"Это просто тщеславие: «Смотрите, какой я прогрессивный»\nTL:DR от Бранислава Нушича о подобном поведении\nВы все, конечно, знаете этого маленького тирана, который, как только вы пришли в гости и завели приятный разговор с его молодой матерью или старшей сестрой, становится у вас между колен, хватается за брюки липкими от варенья руками, задирает ногу вверх и кричит:\n— А у меня новые ботинки!\nВы, разумеется, учтиво и как можно ласковее отвечаете:\n— Ах, какие замечательные ботинки! — думая, что на этом вы закончили разговор с ним и можете продолжать интересную беседу с его молодой матерью или старшей сестрой. Но вы ошиблись, так как маленький тиран только еще начинает свою атаку. Он хватается испачканной вареньем рукой за другую штанину ваших новых брюк и опять, подняв ногу вверх, кричит:\n— А у меня новые ботинки!\nВнутри у вас уже все переворачивается, но из уважения к молодой матери или к старшей сестре вы по-прежнему мило улыбаетесь, гладите маленького уродца по головке и отвечаете:\n— Да, да, милый, я уже видел, очень хорошие ботинки... Прекрасные ботинки!\nНо вы и на этот раз ошибаетесь, если считаете, что ваш ответ может удовлетворить его и что он позволит вам продолжать беседу со своей молодой матерью или старшей сестрой. Нет, нет, «оно» (средний род) не позволит вам вымолвить ни слова; забравшись к вам на колени, «оно» устроится поудобнее, акробатическим движением задерет ногу под самый ваш нос и потребует, чтобы вы говорили только о его ботинках и ни о чем другом, кроме как о его ботинках.\nНо разве то же самое тщеславие, только без детского простосердечия и искренности, не проявляется у человека и позднее, разве оно не сопутствует ему всю жизнь? Барышня Ольга в день рождения получила в подарок бриллиантовые серьги и немедленно вдела их в розовые мочки ушей. Вы приходите, чтобы поздравить ее с днем рождения. В разговоре с вами она поворачивается к вам то одной, то другой стороной своего профиля: не заметите ли вы серьги и не выразите ли своего восхищения ее красотой. И если вы настолько невнимательны, что ничего не заметите, она сама постарается завести такой разговор, который заставит вас быть более внимательным к ее туалету. Разумеется, она не может поднять ногу вверх и сказать вам: «А у меня новые ботинки», — но она, скажем, может заговорить с вами о последней премьере, о глубине проблемы, которую поднимает пьеса, о блестящей игре ведущей актрисы, и как только ей удастся вовлечь вас в такой разговор, она сразу перейдет к туалетам знаменитой актрисы, и вы увидите, как умно, лукаво, издалека проложит она дорогу, ведущую вас прямо к ее серьгам.\n— И все же, — скажет она вам, — есть что-то такое, что не совсем гармонирует с тем, как актриса трактует образ. Я не сумела бы сказать, что именно, не смогла бы сразу найти, в чем несоответствие, но я чувствую эту дисгармонию. Может быть, дело в ее туалете. Актрисы очень часто надевают платье того цвета, который им к лицу, но всегда ли этот цвет отвечает тому психологическому состоянию, которое актриса должна передать? Представьте себе веселую распутницу в черном или разочарованную, больную, искалеченную жизнью женщину в каком-нибудь воздушном платьице. Может быть, в этом и заключается несоответствие?\n— Да, разумеется, — отвечаете вы как можно любезнее, не подозревая, что вы уже сунули нос в мышеловку и начали лизать смертоносную приманку.\n— А, кроме того, прическа; вы не находите, что во втором действии у нее была очень аккуратная, зализанная, слишком домашняя прическа. Разве не нужно было бы немножко больше свободы и беспорядка, несколько выбившихся локонов, между которыми, скажем, поблескивали бы бриллиантовые серьги в ушах? Разве это не сделало бы голову привлекательнее?\nЕсли вы и при этих словах не заметите серьги в ее ушах и не выразите своего восхищения, ради чего и ведется этот разговор, тогда, разумеется, она продолжит:\n— Может быть, я преувеличиваю, не знаю, я не компетентна. Есть еще среди нас люди, которые, например, считают, что серьги — это пережиток варварства... Может быть... Но все же следует признать, что серьги очень украшают голову. Вы не находите?\nИ разве после этих слов нам не кажется, что барышня подняла ногу к самому вашему носу и крикнула: «А у меня новые ботинки!»",
"То же самое вменяют как очень большой грех например Сталину. Двойные стандарты или как?",
"Просто нужно запретить называть белый цвет «белым» всем, кроме белых. Мол это меня оскорбляет. Только белый брат может произносить вслух это слово. Небелые могут использовать термин «цвет со спектром электромагнитного излучения равномерной мощности по всем длинам волн в видимой части».",
"UFO just landed and posted this here",
"Про половой шовинизм Линус забыл, в дополнение к «man» должна появиться «woman».",
"Когда человек вместо своего мнения озвучивает то, что от него хотят услышать, он уже не может считаться авторитетом в заданном вопросе",
"> И контекстные варианты подходят куда как лучше, чем абстрактные master/slave, оторванные не то, что от контекста, а в принципе просто «исторически сложилось».\nДа нет, когда везде master\\slave это не вызывает вопросов, а вот когда каждый начнет лепить себе «по вкусу» терминологию, будете долго и упорно читать маны в поисках слов, которые разработчик в эту фазу луны посчитал подходящими. Потом окажется, что denylist (вы кому-то в чем-то отказываете? А не имеет ли это отношения к повышениям женщин?!) тоже нельзя, так что сделаем notgoodlist... Потом кто-то уязвится «not»...",
"Не совсем корректно называть их черными, так как большинство из них коричневого цвета, а в США уже некоторых от бледнолицый уже не отличить, к тому же я со 100% могу сказать что людей со светлой коже в истории рабства было куда больше чем с темной, но только у этих людей хватает ума строить, а не ломать, и есть понимание что такими методами никогда ничего хорошего не добьешься. К тому же все эти борцы по природе своей 100% расисты.",
"Ну это старая тема, феминистки решают «проблемы женщин» в Штатах, где достаточно кому-нибудь что-нибудь отменить, лишить рекламы на площадках, etc... (см. Cancel culture)\nВ ОАЭ они проблемы женщин решать не хотят. И вообще, это их культурные особенности. Им даже в США можно будет.",
"И поэтому это даже вредно: нам предлагают забыть, что на Земле существовало и существует рабство (даже в отношении никому не вредящих абстракций), а как известно, кто не помнит историю, вынужден её повторять.\nТаким образом, замена технических терминов на SJW-термины способствует распространению и оправданию рабства.",
"> и общество как-то пытается ее решить\nОбщество таким образом не решает проблему, а, напротив, старается усугубить расизм в своих рядах (вне зависимости от того, что само общество по этому поводу думает).\n> extempl\n> Понятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они. И вот именно в контексте хозяин/раб оно выглядит странно.\nВнезапно, это многозначные слова, которые означают не только хозяин-раб. И если набор значений слова slave относительно скромный и более-менее одной направленности, то master имеет большое количество значений (например, учитель).",
"Я, кстати, не увидел, каким образом Торвальдс это самое одобрил.\n> Age Commit message (Collapse) Author Files Lines\n> 8 days CodingStyle: Inclusive Terminology Dan Williams 1 -0/+20\n>\n> Linux maintains a coding-style and its own idiomatic set of terminology.\n> Update the style guidelines to recommend replacements for the terms\n> master/slave and blacklist/whitelist.\n>\n> Link: lore.kernel.org/r/159389297140.2210796.13590142254668787525.stgit@dwillia2-desk3.amr.corp.intel.com\n> Acked-by: Randy Dunlap <[email protected]>\n> Acked-by: Dave Airlie <[email protected]>\n> Acked-by: SeongJae Park <[email protected]>\n> Acked-by: Christian Brauner <[email protected]>\n> Acked-by: James Bottomley <[email protected]>\n> Acked-by: Daniel Vetter <[email protected]>\n> Acked-by: Andy Lutomirski <[email protected]>\n> Acked-by: Laura Abbott <[email protected]>\n> Acked-by: Gustavo A. R. Silva <[email protected]>\n> Reviewed-by: Matthias Brugger <[email protected]>\n> Reviewed-by: Mark Brown <[email protected]>\n> Signed-off-by: Stephen Hemminger <[email protected]>\n> Signed-off-by: Theodore Ts'o <[email protected]>\n> Signed-off-by: Shuah Khan <[email protected]>\n> Signed-off-by: Dan Carpenter <[email protected]>\n> Signed-off-by: Kees Cook <[email protected]>\n> Signed-off-by: Olof Johansson <[email protected]>\n> Signed-off-by: Jonathan Corbet <[email protected]>\n> Signed-off-by: Chris Mason <[email protected]>\n> Signed-off-by: Greg Kroah-Hartman <[email protected]>\n> Signed-off-by: Dan Williams <[email protected]>\nКто из этих людей Торвальдс?",
"Предатель.",
"Наверное, тот, кто это в итоге влил (см ссылку из статьи)\n> author Linus Torvalds <[email protected]> 2020-07-10 21:15:25 -0700\n> committer Linus Torvalds <[email protected]> 2020-07-10 21:15:25 -0700\n> commit 49decddd39e5f6132ccd7d9fdc3d7c470b0061bb (patch)\nМда, Линус уже не тот :(",
"И да, такими методами проблему не решить. Потому что такие методы вызывают раздражение и, напротив, усугубляют проблему и вызывают соответствующую реакцию. Грубо говоря, чем сильнее давить, тем быстрее лопнет; чем больше топорной пропаганды — тем меньше поддержки. Не забывайте, что, например, ККК возник на волне усиления расизма на Юге во время Реконструкции, и расовые предрассудки держались там куда дольше; более того, постоянно витала в воздухе идея о unreconstruction. Полно и других примеров, когда насильное навязывание чего-либо приводило к прямо противоположному эффекту.\nДаже если внешне люди мило улыбаются и соглашаются — очень часто думают они прямо противоположное. А массовая внутренняя эмиграция никогда ни к чему хорошему еще не приводила, также, как запреты на высказывание своего мнения, травля, цензура и самоцензура. Очень плохо, что люди, вроде бы топящие за свободу и либеральные ценности, не понимают этих, в общем-то, базовых вещей. Я уже молчу, что мне, как стороннику классического либерализма, вся эта история с BLM, SJW и прочим видится отнюдь не либеральной, а весьма тоталитарной, только окраска иная, чем у нацизма или других режимов прошлого — точно так же затыкают рот, цензура, самоцензура, травля неугодных, запрет на высказывание своего мнения и прочее. Я, кстати, согласен с недавним письмом Хомского, Фукуямы и прочих и вполне разделяю их опасения.\nPS: и да, прошу, если минусуете комментарий или карму, будьте добры хотя бы в дискуссию вступить, а не молча в спину плевать. Мы все же на серьезном ресурсе и люди взрослые и интеллигентные. Поэтому хотелось бы дискуссии, а не анонимного какашкометания.",
"Так отсюда и пошло слово «негр».",
"Сорри, слона не приметил :(\nДа уж, хайп смешной (нууу, тупыые... (ц) ), а ситуация страшная. Что происходит воще? И кому это выгодно?",
"ЛГБТ обидятся. Радуга принадлежит им! ;)",
"За коричневых ультраправые обидятся, этот цвет уже за ними.",
"«Это другое!» ©",
"Поскорее бы слово «Black» утратило оскорбительный смысл. Не хочется перебирать лям строк кода только из-за того, что пара слов когото-там оскорбляют (Хотя контекст применения этих слов вообще далек от политики/ругательств/персоналии/и т.п.)",
"Только оно wokeness. От awoken, а оно от wake.\nНасчет небольшой непонятно, есть мнение, что Disney тоже катается на волне wokeness — а Disney и «небольшая тусовка» в одном предложении как-то не смотрятся.",
"Так он же понаехавший, это всё проблемы европейского воспитания.",
"> Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.",
"Что не так с чёрной кошкой?",
"Особенно с его приверженностью религии и традиции, да. Вот прямо левее Маркса и Бакунина вместе взятых.",
"А master и slave как в этой логике предстают?",
"предлагаю запретить слова active — passive, т.к. они оскорбляют... ну, вы поняли (с)",
"Ну вообще-то негры они коричневые — более/менее. Белые — розовые, тоже более/менее. Лично я, после 10 дней на пляже тоже коричневый (кроме там где сгорел — там розовый) но все мне говорят \" На море ли си ходил? Доста си почернял!\". :D Это дискриминация или все-таки традиция?",
"Если совсем уж честно, то от master/slave меня коробило ещё во времена IDE HDD.\nТак что пусть меняют, если заняться нечем (вангую кучу глюков поначалу)",
"Так она сторонница радикального ислама и феминистка. Вот так это и сочетается.",
"#sarcasm\nИ не говорите, тоже помню: как шлейф в руку возьму, так сразу проникаюсь идеями «бремени белого человека» — это если master втыкаю, а если slave — так сразу слезы текут, вспоминаю рабов на плантациях.",
"Подождите, скоро еще до всех дойдет, что ПК обычно белые(хотя это было раньше), а сервера — черные.",
":) Я понимаю, что у разных людей разная правда. Однако, судя по плевкам в карму, есть люди, которые считают, что есть только две точки зрения: своя собственная и неправильная",
"Примета же",
"Браво — Черный кот",
"Но памятник Николаю I, при котором такое творилось, на месте! Непорядок!",
"А что начнется, когда до них дойдет, что с точки зрения физики черные отдают больше белых...",
"> Либо царь видит, но ничего не делает — значит, он либо с ними заодно, либо ему положить.\nЛибо у него просто нет возможностей что-то сделать (а если попытается, то у него внезапно случится \"апоплексический удар табакеркой\").",
"Там первым под удар попадет слово jail",
"Никто вам не разрешит взять ещё одну привилегию вдобавок к существующим.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"«Работает — не лезь!» Поэтому всеми руками против. К терминам «белый список»/«чёрный список» мы привыкли с детства, и IMHO никакого расизма в этом нет. Вообще, если подумать, есть гораздо более невинные ситуации, под которые можно подвести эти термины. Подсказываю: эти ситуации тоже имели место у многих из нас в детстве.\nА эти все Code of Conduct и прочие подобные движения по смене терминов — это всё от лукавого. Что к терминам прикопались? Это просто термины! Ну да, они отсылают к неприятным моментам истории, и что? В истории вообще мало приятных моментов было!\nСкрытый текст\nПервый и последний, который я помню — период нулевых. Жаль, что я не застал этот период в текущем возрасте.\nА расизм и так глубоко заложен в языке. Был эксперимент с нейросетью, которую обучали «позитивными» и «негативными» словами, а после обучения стали подкидывать ей имена.\nНадо просто самим этого расизма не проявлять, и всё. Надо на законодательном уровне закреплять равенство вне зависимости от расовых и иных признаков. И быть людьми, самое главное.",
"UFO just landed and posted this here",
"Просто у вас слишком толсто вышло.",
"UFO just landed and posted this here",
"Я, к сожалению, должен признаться, что долгое время использовал эти технологии для дискриминации CD-дисковода в пользу HDD.",
"UFO just landed and posted this here",
"В других местах я этих терминов, кстати, и так не видел. А словосочетание «чёрный список» ещё в детстве слышал. И ни от чего подобного никогда не коробило, и никаких расистких установок не появлялось.",
"Ну, от терминов \"чёрный/белый список\" и меня не коробит.\nЯ, кстати, неудачно выразился в первом комментарии: меня не покоробило, а, скорее, удивило, зачем нужно было называть именно \"хозяин-раб\". Подивился и привык :)",
"А вот и нет. Есть ещё старые материнские платы, которые встроенный SATA-контроллер видят как третичный канал IDE.\nСкрытый текст\nНу и, как следствие, есть мои друзья, которые обращаются ко мне с вопросом, почему привод видно, а винт нет, на что после изучения ситуации получают простой совет — поменять шлейфы местами. :-) После этого всё магически начинает работать.",
"кстати, у меня такое впечатление что это действительно психологическая проблема, а не политическая или расовая.\n«Белый» и «черный» — это смешивание отношения к чему-то (т.е. плохого и хорошего) и расы (т.е. людей с розовым и коричневым цветом кожи). И пока говоря об категориях добра и зла люди смешивают их с расами — эта борьба будет вечной (к вящей радости тех, кто оседлал этот поток — вот вам например цены на вебинары\nЗаголовок спойлера\n)",
"UFO just landed and posted this here",
"сегодня, если вы даже захотите сделать такой форк, то вам его придется делать на self-hosted форке гихаба (оригинальный гитхаб тоже давно «сломался» и ваш форк быстро забанит)",
"Причем в даркнете, потому что пиндосские доброходы завалят хостера жалобами.",
"К сожалению, официальный I2P тоже не миновала эта участь.\nИ, разумеется, i2pd подобной глупостью заниматься не собирается.",
"UFO just landed and posted this here",
"Вот мы сейчас смеемся над ними, убогими, а сами забыли как не так давно делали то же самое у себя.\nКто-нибудь использует при обращении к окружающим слово \"товарищ\"? Когда-то было такое нормальное, нейтральное, уважительное обращение. Его уничтожили под корень, хотя его употреблял еще А. С. Пушкин в XIX в. Заменили на слова \"господин\", \"господа\", \"госпожа\", которые как раз имеют те самые неприятные интонации подчиненности. Молодого человека так не назовешь, женщину так не назовешь, даже во множественном числе хочется прибавить к \"господам\" еще и \"дамы\", что никак не помогает.\nВ результате в трудовых коллективах появилось более-менее приемлемое \"коллеги\", которое, к сожалению, не имеет приемлемой формы единственного числа. При этом в других сообществах приходится вообще отказываться от обезличенного обращения.",
"«Дебилы, бл***» (с) Сергей Викторович Лавров.",
"И даже там вёрстка поехала...",
"[sarcasm]\nУжос, вы забыли про cable select режим, в нём дичайшим расистом становился кабель\n[/sarcasm]",
"/s Немедленно встаньте на колен перед CD приводом и извинитесь!",
"Или в РФ, благо(или нет?) у нас этот маразм заменён на другой.",
"Все переменные должны называться политкорректно. A0001, B0002... Для пущей политкорректности можно использовать генератор случайных имен. Хотя при должном усердии и фантазии даже в случайных числах можно найти с чего оскорбиться.\nВсё уже было\n~~в симпсонах, ага~~",
"Товарища использую я. Как и «привет пе[censored]ик» и прочие оскорбительные.",
"А может так и было? По крайней мере в тридцатых, насколько я знаю из США многие в СССР на заработки шли.",
"Товарищ, вы не поверите, постоянно использую :)",
"Блин, когда уже вместо цирка начнутся реальные дела. Борьба с расизмом в отношении негров должна заключаться не в переименовании терминов master/slave, а в разрушении гетто как рассадника много чего нехорошего и воспитании темнокожих детей вдали от действительно тёмного прошлого, в усилении контроля над преступностью как среди темнокожих, так и среди белых по отношению к темнокожим. Все проблемы ведь вовсе не оттого, что чёрные глупее белых или наоборот. А оттого, что чёрные часто кучкуются в неблагополучных районах, с малолетства попадая в плохую компанию, получают неверные жизненные установки, и дальше всё идёт не как надо. И соответственно многие их недолюбливают за ореол преступности, вот и готова почва для расизма.\nНужно лечить болезнь, а не симптомы. Не потакать, а наоборот ужесточать борьбу с преступностью, наркоторговлей и прочими пороками гетто. Чтобы родившегося подростка в принципе не могли сверстники позвать на гоп-стоп, чтобы он в принципе не мог услышать пример неуважительного отношения к учителям, чтобы он в принципе не услышал «Если ты пойдёшь учиться в университет, это будет позор для нашей семьи».",
"В России? В каких случаях? В переписке? В официальных документах? В публичных выступлениях? В общественных местах? Может, вы военный?",
"Ну тут всё сложно. С нынешним бешеным расслоением общества по расовому, имущественному, социальному типам слово «товарищ» не всегда корректно употреблять.\n«Господин» я никогда не употреблял и не собираюсь, мне это неприятно. Надо мной нет господ, кроме моей совести.\nМожно употреблять «Гражданин»/«гражданка», хотя это и звучит немного прохладно.\nА в целом стараюсь обращаться безлично. «Здравствуйте», «Извините», «Подскажите», «Не подскажете ли?», «Вы знаете?» и т.п.\nЕсли бы власть хотела — могли бы давно ввести в употребление что-то нейтральное и удобное для всех. Либо тот же «Гражданин»/«гражданка», либо «человек», либо ещё что-то.",
"Просто по работе при обращении к ~~товарищам~~ коллегам\nНиразу не военный",
"Решением было бы пожизненное заключение для заказчиков и источников финансирования BLM-истерии. Отсутствие финансирования очень бьёт по энтузиазму активистов.",
"Хорошо, тогда иначе задам вопрос: А бывает такое что царь не плохой и не хороший а просто исполняет волю тех кто ~~заказывает музыку~~ ~~может влиять на царя~~ бояр а не народа который ничего не может или не хочет, а те кто хотят их мало?",
"Если одни и те же люди вменяют, то да. Иначе в чем проблема?\nЯ считаю как сталинские методы некорректными, так и этот весь цирк.",
"Это можно реализовать в течение года. Дать указание в СМИ называть всех товарищами и высшим руководителям употреблять такое обращение ко всем. Никакое расслоение не помешает сделать это нормой.",
"> так и среди белых по отношению к темнокожим\nВ обратную сторону не надо?",
"Но ведь у нас независимые СМИ, им невозможно дать указание!\nВы же этой весной видели как СМИ и блоггеры-миллионики, совершенно независимо от желания правящего слоя, стали призывать всех прятаться от коронавируса по норам.",
"Иногда использую товарищ, но редко.\nА «коллега» не приемлемое слово? Ну и с коллегами обычно по именам общаюсь.",
"UFO just landed and posted this here",
"Конечно, неприемлемое. Во-первых, его трудно произносить. Просто сочетание звуков неудачное. Во-вторых, как-то так получилось, что в 3-м лице говорить о человеке \"коллега\" можно, а обращаться к человеку словом \"коллега\" не очень.",
"Учитывая не очень удобную работу с ОД — ожидаемо. Хотя надо учитывать и достоинства, а они у ОД определённо есть. :-)",
"Представляю размеры коммитов по переименованию «условно плохих» терминов в их новые, «несомненно хорошие» названия!\nИ сколько еще коммитов на устранение последствий случайных косяков от переименования!",
"Ну почему же? «Коллега, что за дрянь вы написали в этом куске кхм... кода?» вполне нормально звучит.",
"UFO just landed and posted this here",
"Если коллега написал дрянь, то хватит с него и простого \"эй\".",
"Справедливость иногда торжествует слишком поздно. Ни один дисковод на моей плантации не дожил до светлой эпохи отмены рабства.",
"UFO just landed and posted this here",
"/s Идите в музей/магазин и извиняйтесь перед выжившими потомками тех приводов, которых вы так мерзко дискриминировали!",
"Может быть отложим покаяние, как с черными, лет на 150?",
"А что за шуточка B00B5?",
"Хмм, хорошая идея, главное только, чтобы приводы не начали лутить недра системных блоков.",
"Фильм Как Петр арапа женил так вообще сжечь треба!",
"0xDEADBEEF, 0xBABECAFE, 0xDEC0DE 0xCDDEAD и далее. 0=O 5=S, далее в переводчик можно засунуть.\nИ ещё одна старая шуточка калькуляторная — на калькуляторе наберите 1505 и переверните.",
"Да ладно. В США официально нет никакой сегрегации уже 50 лет. Расизма нет ни в школах, ни в вузах, ни на работе. Если 2/3 негров ничем не заинтересованы кроме курки травки, то белые то причём?",
"Почему же нельзя? Черный пиратский флаг — это хорошо. Джек Воробей не даст соврать.",
"Меня вот, что в этом удивляет. Почему они замаливают грехи полувековой и вековой давности, но игнорируют аналогичные акты дискриминации из своей новейшей истории?\nНапример, в их фильмах, все русские — бандиты, алкоголики и тупые, даже лучшие из них. Пусть извинятся за космонавта в ушанке на станции Мир, за какие-ваши-доказательства, за Рембо в Афганистане, игрушечки, где террористы непременно русские.\nПохоже, они умеют бороться только за права тех, на кого поддонатили микрософт и гугл.",
"UFO just landed and posted this here",
"Почему негры-программисты (да, звучит забавно, вроде как женщина-космонавт, но что-ж теперь) годов 80-х не парились из-за blacklist, master/slave? Думаю потому что не придавали своему цвету кожи какое-то особое значение. Они считали себя обычными людьми. А нынешние считаю себя особенными, их кожа — вся их идентичность.",
"Очень сложно с высоты условного белого россиянина судить о проблемах чернокожего в США.\nЕсли им от этого легче будет — да ради бога, мне же легче с клиентосом будет разговаривать, не надо будет пояснять что значит блэклист/вайтлист, блоклист и эллоулист даже самый конченый кретин поймет.",
"Товарищ — это изначально как раз советская замена для господин/госпожа/... Когда его употреблял Пушкин, оно имело несколько другое значение(компаньон/соратник).",
"Вы где-то видели других царей?",
"Извините, но\nКапитан Джек Воробей",
"Еще в 1996 вышла книга Philosophical Perspectives on Computer-Mediated Communication, где очередная фемка или профеминист поднял вопрос порнографичности в представлении о женщинах, потому что принимающий разъем назван female.\n«The female connector is receptive, that is, it is a receptacle for the prongs, pins, or „other protruding part that is designed to fit into a female counterpart... The pornographic message of women's continual receptivity is captured in this description.“ Дальше как всегда идут рассуждения о rape culture.",
"UFO just landed and posted this here",
"Типа если мы увидим её волосы, то она не попадёт в рай, ибо боженька сказал. А женщин и их выбор (не показывать вам волосы) надо уважать.",
"Ничего не знаю за феминизм, но как в одной голове может сочетаться религия (любая) и марксизм? ПЦ бабуля!",
"> внутри кода ядра линукса, куда ни один негр никогда в жизни не полезет\nЭто сейчас прозвучало как «Я, конечно, не расист, просто негров недолюбливаю», весьма иронично :-)\n(Другой вопрос, что если уж он полез туда, то с терминами знаком и вряд ли оскорбится, разве что если полез специально с этой целью...)",
"> ~> man woman\n> No manual entry for woman\n>\nУ него ещё женщинам и ручной (manual) вход запрещён (no entry)!",
"Джордж Карлин: Учтивая Речь (rus sub).",
"Продажная?",
"И давно фашизм стал левой идеологией? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фашизм",
"> оттого, что чёрные часто кучкуются в неблагополучных районах\nВы точно уверены, что здесь причина и следствие не перепутаны местами? Как как минимум отдельные попытки \"вывезти деревню из девушки\" провалились с треском.",
"У него нет выбора.",
"Это всё многозначность и многозначительность ангельского... Но, к слову, обращение «молодой человек» употребляется исключительно к сильному полу, не знаю как там в других странах.",
"Можно провести параллель между ними и российским крестьянством. Какие потребовались катаклизмы доказать\n> Что может собственных Платонов\n> И быстрых разумом Невтонов\n> Российская земля рождать.",
"По моей личной статистике, это самое частое оправдание «менеджерских провалов» у диктаторов. На втором месте — враги вокруг.",
"Социалистические положения охотно используют вообще все, кроме, разве что Айн Рэнд какой-нибудь. А где потом оказался этот Маринетти со своим обещанием мирной внешней политики? Под Сталинградом, воюя за лебенсраум для нацистов. Такой вот левак. Сталин и Троцкий тихо плачут в сторонке.",
"1984 год! И тогда это уже понималось как старый предрассудок, заслуживающий насмешки.",
"У меня в домашнем компе SATAшный оптический привод. Могу передать ваши извинения ему в лице его предков.\nКстати, он регулярно получает питание, но почти никогда не работает.",
"Одно дело хайпить и зарабатывать на этом деньги, другое — реально поддерживать.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"> когда уже вместо цирка начнутся реальные дела\nУвы. На вот этом всём вот противостоянии кто-то из политиков поднимется, кто-то нет... Выборы-выборы... Вот и реальные дела. А наличие люмпенов — это иногда просто удобно.",
"> Но ведь расизм это не когда негр увидел и обиделся. Расизм может быть сам по себе без участия оных\nУх, ты! А как это? Нет объекта расизма, нет события расизма, нет даже умысла на расизм, а расизм есть? Оруэл со своим мыслепреступлением отдыхает! Там-то хотя бы умысел можно натянуть.\n> Понятно что для нас оно звучит обычно, мы все говорим \"мастер\" и \"слэйв\" и никогда \"хозяин\" и \"раб\" как говорят это они\nВы серьёзно? Вы на полном серьёзе делаете это заявление на языке, относящемся к группе СЛАВянских в сообществе, значительная часть которого принадлежит к СЛАВянскому этносу? Ну, мне остаётся только развести руками...\n> Разве? В статье приведены отличные варианты контекстного использования\nЭто НЕ отличные варианты, это просто ужас на крыльях ночи. От варианта, когда с первого взгляда на код понятно что происходит, предлагается перейти к варианту, когда семантика зарыта в контексте. Это как если бы химики решили, что назавание \"селен\" является расизмом по отношению к обитателям луны (\"расизм\" же может быть сам по себе, без участия селенитов и даже без наличия их существования) и лунатикам (ну, эти, хотя бы сушествуют) и стали называть его \"контекстно\" на алхимический манер, то \"лисьей рыжинкой\", то \"красной короной\", то \"чёрным металлом\" (ой, так тоже нельзя — афро-американским металлом!).\nКстати, \"лунатик\" — тоже ведь расизм. Надо назвать — человек с особым типом двигальной активности в определённой фазе сна — и сиди, считывай контекст в попытке восстановить что же именно имелось в виду.\n> а в принципе просто \"исторически сложилось\".\nВы не поверите! Большинство терминологии практически во всех областях знания именно и только — \"исторически сложилось\"! Более того, сам лексический (да и грамматический) состав большинства языков — это именно \"исторически сложилось\". Хотя тут я знаю целых два исключения — язык какого-то племени то ли из Австралии то ли из Океании, где имя младенцу даётся из слов языка, — Белый Лис, Крадущийся Тигр, Ой Чашка Разбилась — а когда человек умирает эти слова изымаются из языка и заменяются вновь придуманными — и этот язык — сущий кошмар для лингвистов. Второй пример — язык токипона в котором около 120 слов, а понятия извлекаются из контекста. Говорить на токипоне, наверное, весело, но непрактично.",
"Нужно не ужесточать борьбу, а полностью менять подход к преступлениям.\nСуровые наказания не ведут к уменьшению преступности, а совершенно наоборот.",
"Где-то можно полный список таких слов увидеть?",
"О! Я наконец нашел человека, который использует символ @ (at) в значении & (and) на ресурсе, где можно написать комментарий. Не расскажете ли, откуда вообще такая манера взялась?",
"Профсоюз ночных бабочек будет против",
"И эта команда выведет огромную простыню малосвязного текста со вкраплениями ценных сведений о хороших мастерах по ноготкам и ресничкам)))",
"Вероятно корни тут уходят к Advice Dog.",
"Опять же в Железном Человеке 2 брутальный инженер в условиях коммуналки на коленках за пару недель собрал инновационный реактор, на что у Старка ушли усилия всей хайтек мощи вкупе с ИскИном)) ну и софт военных дроидов он хакал на раз-два.",
"Не в суевериях дело, я например, не хочу, чтобы «черный кот» по смыслу стал негрокотом.",
"А это не @ в значении &. Это изначально имиджбордовская текстовая форма записи мемов с Advice Dog (cмотрите в разделе «НАБИГАЙ@СОВЕТУЙ»), и @ обозначает именно ту самую собаку.",
"Спасибо! Загадка решилась, теперь моему граммар наци на 5% легче видеть такие конструкции и чуть меньше хочется выжечь их авторам клейма в виде амперсанда на тыльных сторонах кистей.",
"> на что у Старка\nушло пару дней сидя в земляной яме.",
"А соль-бемоль-мажорная пентатоника эксплуатирует чёрных!",
"А вы правда искренне полагаете, что все это затеяно, чтобы решить проблему расизма?\nзы\nЕсли что-то выглядит как утка, плавает как утка, то может быть... это утка?\nзы\nНе минусую если что.",
"Да я это и имею в виду что откровенно плохих царей очень мало, есть именно те что действуют не в интересах народа а если действуют то это если случайно временно интересы царя совпали с интересами народа.",
"Я бы не стал торопиться с выводами. В письмах он все так же выжигает ересь, как и раньше, но делает это куда спокойнее. Линус серьезно вырос.\nБлижайшее будущее будет пестрить рассовыми/половыми/экзистенциальными конфликтами. К счастью, Линус стал зрелым лидер, в полной мере осознающий, в какую сторону «ветер дует». Он смог усмирить собственное эго ради дальнейшего развития своего детища. Это и есть главная характеристика настоящего лидера — умение поставить общую высокую цель выше хотелок собственного эго. Для эволюции Linux важнее процессы, выбор принципов, технологий и здоровье комьюнити, а не нейминг переменных или веток в гите. Идя навстречу трендам и адаптируясь под современную культуру, Линус оберегает будущее разработки ядра. Лезть в конфликты по бестолковым непринципиальным вопросам — тратить силы и время на то, что не принесет пользы. Приняв неизбежное и сконцентрировав усилие на построении комьюнити, процессах и качестве разработки, можно достичь куда большего.",
"Перефразируя старую поговорку:\nНет плохих бояр, бывают плохие цари.\nЛинус, к счастью, неплохой царь. То, что он не начал в угоду жителям Хабра направо и налево жечь едкими шутками неугодных цветных или сексуальные меньшинства, это наоборот говорит о Линусе как о дальновидном и грамотном лидере. В ядре важнее архитектура, технологии, комьюнити, которые все это дело будут поддерживать, а не детские комплексы или особенности местечковых культурных особенностей. Линус прекрасно осознает все это и не дает собственному эго все испортить.",
"Мне интересно, а Microsoft, Oracle, Google и прочие поменьше, тысячи их, тоже будут этой ерундой заниматься, или это только Linux напрягли? Миллиарды (да что там, триллиарды, или даже в тысячи раз больше за все время существования IT) строк кода и документации написаны, и сейчас тратить кучу времени и энергии из-за чьей-то хотелки? Не слишком ли? Может еще пройтись по художественным произведениям? Которые не исправить — запретить.",
"Но ведь царь, действующий не в интересах народа — определенно плохой царь?",
"Один \"менеджер\" (самодержец всеросийский, однако, абсолютный монарх, практически диктатор) как-то попытался полезть супротив \"общества\". И на самом деле табакеркой по черепу отхватил.",
"UFO just landed and posted this here",
"Я же говорю, у Вас левыми получаются вообще все. Это бесполезная категория.",
"«Мы живем в прекрасной стране, в которой пи*арасов называют пи*арасами.» (с)",
"И ты, ~~Бру...~~ Линус...",
"Я вынужден с глубочайшим страданием признать, что у меня в домашней файлопомойке и музыкоигралке 2005 года сборки до сих пор HDD жестоко дискриминирует DVD-привод (там еще самая настоящая IDE). Могу передать извинения вышеотписавшихся ему, когда в следующий раз буду чистить корпус.",
"О реальном благе меньшинств тут речь не идет, как и об избавлении от расизма. Плевать хотел Линус и на меньшинства, и на права, и все остальное. Его задача — уберечь комьюнити от возможных скандалов и давления в мире, где ближайшее время число конфликтов, связанных с правами меньшинств, будет доминировать. Это хладнокровно продуманный политический ход.",
"> уберечь комьюнити от возможных скандалов и давления в мире, где ближайшее время число конфликтов, связанных с правами меньшинств, будет доминировать.\nА что, был какой-то скандал, связанный с неполиткорректным именованием переменных? Так еще все впереди. 1 раз прокатило? Пастафианцы могут оскорбиться на спагетти-код, христиане — на иконки и демоны, евреи-ортодоксы — на то, что ядро ОС в субботу работает так же, как и в другие дни, собакофилы — на неиспользование символа @ в языке С... Штож, пора изобретать комитет по политкорректности, чтобы проверять каждую строчку кода на неоскорбимость всеми возможными меньшинствами, реальными и придуманными.",
"Если чистить корпус, стоя на коленях — это можно будет представить как смягчающее обстоятельство.",
"Думаю, пора переходить на обфусцированные имена переменных, нейтральные. Типа var_1, var_2,... i, j, k... Сомневаюсь, что они могут кого-то обидеть ) Хотя... Есть же предрассудки о несчастливых числах )))",
"var_1 оскобляет var_2 тем, что идёт перед ним! А прочие i, j, k оскорбляют пользователей других языков (почему нет переменных п, н, х, китайских иероглифов и эмодзи?).",
"И не забудьте перенести жесткий диск на followed follower вместо main maintaimer.",
"А если система откажется грузиться? В старинных системах много нетолерантности.",
"А переменные п, н, х по отдельности не оскобляют никого, но не дай Бог им попасть в одно выражение вроде `sum = п + н + х` :-)",
"Значит её надо демонтировать и снести за угнетения!",
"Прописать ей... с ноги... нет, GUID разделов, чтобы система стала более толерантной )",
"UFO just landed and posted this here",
"А Вы всем просто на слово верите?",
"Так Гугл как раз первым кинулся этой хренью страдать",
"Погуглите про секту «Космические коммунисты»",
"> как в одной голове может сочетаться религия (любая) и марксизм?\nМаркси́зм — философское, экономическое и политическое учение (ц) википедия. Фактически еще одна религия.",
"UFO just landed and posted this here",
"А букву I в SOLID уже заменили на что-нибудь более нейтральное?",
"Они не причисляли себя к левым, окститесь. Сам Гитлер в «Майн кампфе» пишет о левых, как о своих врагах: «вы, господа левые, предали национальные интересы Германии».",
"UFO just landed and posted this here",
"Правые социалисты. Не так важно, как звучит термин, важно, что он значит.",
"Вот именно. А две религии между собой не сочетаются. (Хотя есть исключения. Я спрашивал у Церкви Сатаны (которая ла-веевская), можно ли к ним присоединиться не порывая с пастафарианством. Сказали, что можно без проблем.)",
"[offtopic]Религия духовная и экономическая — с чего бы им конфликтовать?",
"UFO just landed and posted this here",
"Простите, мы спорили, социалисты они или нет или левые они или нет? Вообще-то, Маркс в «Манифесте» перечисляет кучу всяких социализмов, начиная с реакционного, т. е. правого.",
"У нас с Вами тоже наверняка есть общие черты. Давайте представим, что Вы — это я.",
"> У нас с Вами тоже наверняка есть общие черты.\nОба — двуногие без перьев? :)",
"UFO just landed and posted this here",
"Дамочка конечно упоротая, всякие движняки непременно привлекают в свои ряды разных странных людей, от просто энтузиастов, до больных на голову психопатов.\nНо вот что не правильно, так это называть её основательницей движения BLM. Хотя бы по тому, что англоязычная википедия её не то что в основателях не пишет, а вообще не в курсе. Основателями там названы совсем другие люди и движение это стартовало в 2013, а упомянутая деятельница засветилась в 2016 — такая себе основательница :)\nСуммируя: публикация этого скрина сейчас, может у неосведомлённого человека вызвать ошибочное мнение, что рассистские заявления сделаны неким лицом являющимся основателем движения BLM зародившегося в США и вероятно\nуполномоченным и авторитетным лицом в свете текущих события происходящих в США.\nМежду тем, действительно имевшие место заявления, не имеют прямого отношения к текущим событиям — они родом из 16-17 годов, они не имеют отношения к США — это Канада, лицо это заявившее конечно именуется «сооснователем» движения, но я не встретил каких либо упоминаний о том, что эта тётя действительно что-то основала.\nГлядя на то, какой сочный тред развернулся на фоне публикации данного скрина, я бы сказал, что данный, вполне профессионально созданный продукт, ожидаемо производит тот эффект, на который и рассчитан.",
"Я не пытаюсь ничего доказать, я просто напоминаю тот общеизвестный социологический факт, что фашисты — ультраправые. От левых их отделяет приверженность традиции, религии, семье, государству и частной собственности, всему тому, что левые призваны упразднить. Разумеется, кое-кто может не видеть разницы. Как ехидничал Троцкий, либерал может не видеть разницы между тумаками, которые он получает справа и слева.",
"Ещё и ногти плоские. Ну точно одно лицо.",
"Рели́гия (лат. religare — «связывать, соединять») — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община...) где тут хоть слово про учение?",
"UFO just landed and posted this here",
"В том то и нюанс, что это несомненно правда, но в обсуждаемом скрине она лишена оригинального контекста и подана в актуальном контексте.\nАктуальный контекст BLM это USA и происходящие там в последнее время события.\nКому интересно мнение канадской рассистки 4 года назад, если обсуждаемый всем миром экшен происходит в USA today? Примерно ни кому. Укажи эту подробность на скрине и он потеряет весь смак.\nТ.о. правда с заменённым контекстом, является дезинформацией.",
"UFO just landed and posted this here",
"> Ещё и братишку Флойда не удачно так убили прямо на камеру,\nда такие видео как полиция валит/расстреливает негров каждый месяц по пару раз вижу, правда только по телеге крутят. Поэтому не понимаю откуда такой хайп. Вообще это не секрет что в США полиция лютует и не церемонится, а жить там и не знать этого надо быть полностью отмороженным",
"UFO just landed and posted this here",
"уточнение: «в массовой культуре считаются ультраправыми».\nНу, а то чтобы видеть, что методы тоталитарных ультралевых и тоталитарных ультраправых одинаковы — не нужно быть либералом.",
"И в политологии точно так же.\n«Методы»! Птицы и летучие мыши тоже летают одним методом — путём взмахивания крыльями, а дельфины и рыбы плавают путём изгибания тела в воде. У Вас не научный подход.",
"Просто современные марксисты — это вовсе не те, что были в 19-начале 20 века, цитировавшие Маркса по памяти и обладавшие глубокими познаниями в той же экономике. Нонешние измельчали. Марксизм «изучают» по цитатам, а уж осилить 50 томов (советского) полного собрания сочинений Маркса-Энгельса — да ни в жисть.",
"WoMan: Browse Unix Manual Pages “W.O. (without) Man”\n«This version of WoMan should run with GNU Emacs 20.3 or later on any platform.»",
"у вас там цитата из Троцкого про либералов, он был кстати прав — какая разница, если они используют одни и те же методы?\nЭто пускай они между собой размежевуются: «мы нападаем группой и взрываем общество для одного, а они нападают группой и взрывают общество — для совсем другого!!», — обществу (и индивидууму в нем) от этого никак не легче...",
"Схожесть ультраправых и ультралевых, и замыкание таким образом этого ряда в некое подобие кольца — хорошо известная в политологии вещь. Но это только в некоторых аспектах, схожего меньше, чем противоположного.",
"не знаю, не знаю... вон уже местные начинают откровенно острить на эту тему\nЗаголовок спойлера",
"Теория подковы",
"Троцкий иронизировал. Он говорил не про «общество», а про «идеологов промежуточных слоёв, попавших или боящихся попасть меж двух огней». Обществу как раз не всё равно. Фабрикантам и аристократам, например, определённо лучше иметь дело с фашистами, когда дойдёт до дела, они очень хорошо ухватят разницу.",
"Ну женшина-космонавт Хаббл ремонтировала в открытом космосе..."
],
"author": [
"BackLaN",
"cl0ne",
"Nikkirche",
"{}",
"Nikkirche",
"vglavnyy",
"egormalyutin",
"egormalyutin",
"Александр Чекалин (achekalin)",
"aamonster",
"bugdesigner",
"Александр Гаврилов (dartraiden)",
"Александр Гаврилов (dartraiden)",
"Just Habra User (justhabrauser)",
"NeoCode",
"DLavruhin",
"pdragon",
"tester12",
"{}",
"NeoCode",
"{}",
"gecube",
"zaq1xsw2cde3vfr4",
"Nikkirche",
"Егор Смирнов (JediPhilosopher)",
"Сержант Александру (solariserj)",
"iliasam",
"picul",
"{}",
"Александр Гаврилов (dartraiden)",
"NeoCode",
"Александр Чекалин (achekalin)",
"BlessYourHeart",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Blush",
"dakuan",
"{}",
"{}",
"Игорь (kAIST)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"BorisTheAnimal",
"Rsa97",
"Алексей Ткаченко (a-tk)",
"BlessYourHeart",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"NeoCode",
"Максим (fshp)",
"algotrader2013",
"SergeyMax",
"{}",
"VelocidadAbsurda",
"Zolg",
"gecube",
"Zolg",
"Валентин (vvpoloskin)",
"cl0ne",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"dshap (dshap)",
"tnvd (tbl)",
"DrSqaer",
"TargetSan",
"авост, TRAP, а может быть даже и CRASH. (avost)",
"Wesha",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"T_Sun",
"chapai22",
"uhf",
"SergioSergio",
"Олег Крутов (olegkrutov)",
"Mansur MaX (Mansur13)",
"numb13",
"{}",
"grin101",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"{}",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"Антон (extempl)",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"Sonnenwendekind",
"{}",
"{}",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"JTG",
"xztau",
"McDuk",
"Eldhenn",
"swarggg",
"Denis (isden)",
"{}",
"Сергей (C_21)",
"John Found (johnfound)",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"John Found (johnfound)",
"cadmi (cadmi)",
"{}",
"K1804",
"alix_ginger",
"nidalee",
"YRRD",
"nidalee",
"alix_ginger",
"geher",
"McDuk",
"Icon0clast",
"TheGodfather",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"vdem",
"McDuk",
"vdem",
"vdem",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"Евгений (Fox_exe)",
"Глеб (Bokhan)",
"Геннадий Забуслаев (Busla)",
"Xambey",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"gecube",
"John Found (johnfound)",
"Steplton",
"memba",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"willyd",
"Steplton",
"Mingun",
"uhf",
"Макс Алексеев (MaxAlekseev)",
"Mingun",
"geher",
"silentfobos",
"Eldhenn",
"{}",
"{}",
"alex1216",
"{}",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"{}",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"{}",
"alex1216",
"Steplton",
"alex1216",
"vassabi",
"{}",
"vassabi",
"orignal",
"orignal",
"{}",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Александр Лебедев (Amikko)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"McDuk",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"John Found (johnfound)",
"VasiliSker",
"Константин (stalinets)",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Константин (stalinets)",
"VasiliSker",
"Maccimo",
"pdragon",
"0xd34df00d",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"0xd34df00d",
"Maccimo",
"RaphZak",
"{}",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"alex1216",
"Александр Чекалин (achekalin)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"{}",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"{}",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Сергей (sav6622)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Александр (aleksandros)",
"Hardcoin",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"{}",
"Александр (aleksandros)",
"M0Peterson",
"selivanov_pavel",
"OleksiyT",
"Denis (isden)",
"elCreator",
"{}",
"Wesha",
"Михаил (25080205)",
"Ak.R. (vladkorotnev)",
"Wesha",
"poige (poige)",
"Ak.R. (vladkorotnev)",
"midmor",
"Wesha",
"mifa (mifa)",
"K1804",
"K1804",
"General_Failure",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"General_Failure",
"Sonnenwendekind",
"{}",
"{}",
"McDuk",
"авост, TRAP, а может быть даже и CRASH. (avost)",
"Darlock_Ahe",
"WayMax",
"Fr0sT-Brutal",
"Fr0sT-Brutal",
"Fr0sT-Brutal",
"Denis (isden)",
"Fr0sT-Brutal",
"uhf",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"Fr0sT-Brutal",
"WayMax",
"Aldrog",
"kvghabr",
"pdragon",
"InOdinWeTrust",
"InOdinWeTrust",
"vdem",
"alix_ginger",
"geher",
"{}",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"azzas",
"Лютиков Александр (beduin747)",
"Михаил (Lord_Ahriman)",
"InOdinWeTrust",
"McDuk",
"McDuk",
"gecube",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"McDuk",
"gecube",
"Эл Кохолик (JerleShannara)",
"gecube",
"{}",
"vdem",
"Fr0sT-Brutal",
"Антон Чурин (tundrawolf_kiba)",
"McDuk",
"{}",
"Сергей Б. (sergey-b)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"{}",
"McDuk",
"math_coder",
"McDuk",
"{}",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Wesha",
"{}",
"Blush",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"pdragon",
"{}",
"Blush",
"{}",
"Сержант Александру (solariserj)",
"{}",
"vassabi",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"Александр (aleksandros)",
"ainoneko",
"vassabi",
"math_coder",
"vassabi",
"math_coder",
"Олег Торбасов (torbasow)",
"blackdiamondj"
],
"children": [
[
21835654,
21835674,
21835730
],
[
21838456
],
[],
[
21835988,
21836056,
21836330,
21838740
],
[],
[
21835694,
21835816
],
[
21835722,
21835782,
21838782,
21838858,
21841612
],
[
21835756,
21835764,
21836638
],
[
21835702
],
[
21835750,
21835874,
21837204
],
[
21835884
],
[
21835740
],
[
21835822
],
[],
[
21835744,
21836260,
21836318
],
[],
[
21835794
],
[
21835754,
21835798
],
[],
[
21835788,
21835818,
21835880,
21835930,
21836004,
21836336,
21836502,
21836554,
21836790,
21836856,
21837082,
21837386,
21838046,
21838376
],
[
21836432,
21836508,
21836942
],
[
21835898
],
[
21836756
],
[],
[
21836510,
21837302,
21838052,
21841660
],
[
21836008,
21836146,
21836522
],
[
21836246
],
[
21835842
],
[
21835824
],
[
21835948,
21836584
],
[],
[],
[],
[
21836568
],
[],
[
21835978,
21836064
],
[
21836074
],
[
21836070
],
[
21836704,
21838802,
21852602
],
[],
[],
[],
[
21836960
],
[
21836120,
21840788
],
[],
[],
[
21836136
],
[
21836400,
21836536,
21836712,
21836732
],
[],
[
21836688
],
[],
[
21836268,
21836390,
21836446,
21836532
],
[],
[
21836408
],
[
21836770
],
[
21836716
],
[
21836284,
21836286,
21836706
],
[],
[
21836516
],
[
21836860
],
[],
[],
[],
[
21836548,
21838816
],
[
21836410
],
[
21836684
],
[],
[],
[
21836556,
21837050,
21837564,
21838390
],
[],
[],
[],
[
21837326
],
[],
[],
[
21836534
],
[
21836550,
21836562
],
[
21836764,
21839486
],
[],
[
21836758,
21839146
],
[
21837478
],
[
21836954
],
[],
[
21837074,
21838840
],
[],
[],
[
21836634
],
[],
[],
[
21836870,
21838830
],
[],
[],
[],
[
21837120
],
[],
[
21836886,
21837396,
21838084
],
[
21837336
],
[],
[
21838818,
21839532,
21878384
],
[],
[],
[
21836878
],
[],
[],
[],
[
21836836
],
[],
[
21836868
],
[
21840922
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
21838940
],
[
21837290
],
[],
[
21837284,
21837288
],
[
21837434
],
[
21837090
],
[],
[],
[
21837182,
21837442,
21837466,
21837484
],
[
21838790
],
[
21837276,
21837736
],
[
21837294
],
[
21837440
],
[],
[
21838906
],
[
21838328
],
[],
[
21838902
],
[],
[],
[],
[
21837782
],
[],
[
21838904
],
[],
[
21837542
],
[
21837738,
21843528
],
[],
[
21837510
],
[],
[
21837660
],
[
21837732
],
[
21837580,
21837752,
21838294
],
[
21837584
],
[
21837744
],
[],
[
21838216
],
[
21837754,
21837792,
21837946,
21838198,
21838524
],
[],
[],
[],
[
21838252
],
[],
[],
[],
[
21838202
],
[
21837944
],
[
21838100,
21838260,
21838846,
21838994,
21839206
],
[
21837968
],
[
21838090
],
[],
[],
[
21838530
],
[],
[
21838126
],
[],
[],
[
21838210
],
[],
[
21838232
],
[],
[],
[
21838246
],
[],
[],
[
21838262,
21838910
],
[],
[
21838288
],
[
21838312
],
[
21838330
],
[],
[],
[
21839324
],
[],
[
21838536
],
[
21838404
],
[
21839560
],
[
24805446
],
[],
[],
[
21841592
],
[],
[],
[],
[],
[
21845650,
21845720
],
[],
[
21838884
],
[],
[
21839524
],
[
21838960
],
[
21838892
],
[],
[],
[],
[
21841838
],
[
21838946
],
[
21840208
],
[],
[],
[
21843354
],
[
21850716
],
[],
[],
[],
[],
[
21839544,
21840254
],
[],
[],
[],
[
21840742
],
[],
[
21840644
],
[],
[],
[],
[],
[
21841706
],
[],
[
21843214
],
[
21844922
],
[],
[],
[
21843620
],
[
21844444
],
[],
[],
[
21843816,
21844178
],
[
21843798
],
[
21843976
],
[],
[
21844172
],
[
21844244
],
[
21844198
],
[
21844246,
21844248
],
[],
[],
[],
[
21844494,
21847174
],
[
21846076
],
[],
[],
[
21848530,
21855922,
21877348
],
[],
[],
[
21847304,
21849992
],
[
21847340,
21850714
],
[],
[
21848798
],
[],
[],
[
21851846
],
[
21850748
],
[
21855512
],
[
21855510
],
[
21856290
],
[
21873012
],
[],
[],
[
21856380
],
[
21858186
],
[
21869566
],
[
21871278
],
[],
[
21874068,
21883214
],
[
21882188
],
[],
[],
[
21912380
],
[
21885170,
21892360
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
301,518 | ru | https://habr.com/ru/post/301518/ | Российские ИТ-компании рассматривают Agile как средство для реализации «аварийной стратегии» развития на рынке | В связи с известными изменениями, происходящими в российской ИТ-индустрии и экономике в целом, большинству ИТ-компаний хочется быть быстрее, выше, сильнее. Однако, если вдуматься, олимпийский девиз не совсем подходит в данной ситуации. На рынке сейчас выигрывают более гибкие и хитрые.
Многие компании-разработчики программного обеспечения, от мала до велика, признают: чтобы сохранить клиентов, нужно дать им все, что они хотят и даже больше, а также сделать это быстрее и дешевле. Таков идеал, в большинстве случаев недостижимый без применения определенных хитростей. Они касаются не только отношений с заказчиками, стратегии продвижения и корректировки бизнес-модели, но и перестройки процессов разработки.
Даже относительно крупным компаниям приходится перестраиваться. «[В последнее время] заказчики выводят на конкурсы любые независимые этапы, по окончании которых можно получить завершенные бизнес-результаты (оптимизация части инфраструктуры в ключевых регионах, рост быстродействия критичных для бизнеса приложений, таких как «1С»)», – рассуждает директор департамента ИТ-аутсорсинга ALP Group Дмитрий Бессольцев.
Принимая во внимание производительность труда и стиль сотрудничества, которые теперь практически навязывают заказчики, нетрудно догадаться, о каком наборе методологий разработки пойдет речь далее.
#### Москва не сразу строилась
Средние и даже крупные игроки ИТ-рынка возлагают большие надежды на концепцию Agile, заслуженно уповая на заявленную гибкость ее подходов. Однако, как известно, необходимо постараться, чтобы построить на основе гибкой концепции эффективно работающую систему – особенно с учетом размеров компании. А так как эту операцию нужно осуществить, как говорится, в режиме live, без наркоза и госпитализации, то приходится порой танцевать с бубном. Для этой цели солидные компании готовы расщедриться и пригласить хореографов уровня Егора Дружинина.
«Переход на Agile – это громадный вызов, потому что ты не можешь просто положить сюда свою старую технологическую платформу. Нужно переработать все процессы. Изменить всю философию компании. Этот вызов стоит перед нами, как и перед другими крупными компаниями», – заявил 21 мая глава Сбербанка Герман Греф на открытой лекции в МШУ Сколково.
Компания EPAM Systems, один из крупнейших разработчиков программного обеспечения, начала применять гибкие подходы к разработке еще в 2008 году – тоже в период кризиса. Однако компания шла к этому постепенно, перенимая опыт у иностранных партнеров. Поэтому Agile был для EPAM не спасательным кругом, а ценностью, к которой компания пришла в ходе своего развития.
«К нам обратился банк с просьбой доработать мобильное приложение для проведения автоплатежей и автопополнения депозита. Реализовать все это необходимо было обязательно и одновременно.
После консультации с нашим Agile-коучем заказчик согласился, что в первых итерациях мы реализуем возможность задавать сумму автопополнения депозита при заданных порогах прихода на счет и остатка после проведения автоплатежей. Этот функционал был введен в эксплуатацию через три недели после старта разработки, и конечные клиенты банка начали им пользоваться», приводит пример генеральный директор EPAM по развитию бизнеса Артак Оганесян.
В том случае, когда методология насаждается в ИТ-компании (особенно в крупной) спешно и насильственно, последствия могут быть плачевными. Внедрение Agile может застопориться на полпути, а часть сотрудников будут отторгать ее, как инородное тело. Тогда руководству, которое должно идти до конца (иначе оно рискует потерять авторитет) придется «принести в жертву» всех непокорных. Заодно и расходы сократятся, и можно будет нанять хорошего Agile-коуча.
#### Игра стоит свеч
В большинстве случаев стремительные перемены требуют серьезных энергетических или финансовых затрат. Но, говоря об Agile, можно cмело рассчитывать на то, что игра стоит свеч – все окупится в обозримой перспективе.
«На небольших проектах Agile всегда дешевле. Масштабные проекты практически никогда не проходят без изменения первоначальных требований. Если при этом мы говорим о проектах с фиксированными сроками и бюджетами, то Agile благодаря коротким итерациям и определению приоритетов помогает гораздо быстрее реагировать на изменения», – говорит Алексей Ионов, Agile-коуч EPAM.
Хитрость подхода с точки зрения бизнеса состоит также в том, что хотя финальная реализация проекта может отличаться от первоначальной задумки, оно будет гораздо лучше соответствовать актуальным требованиям заказчика и конъюнктуре рынка.
#### Обратная сторона
Однако у этой истории есть и обратная сторона: у заказчиков есть не только Agile-права, но и Agile-обязанности. Об обязанностях многие из них предпочитают не вспоминать. Есть вариант еще хуже – они не знают и не умеют играть по правилам Agile.
«Иногда заказчики требуют работать по Agile, иногда их приходится убеждать, и не всегда успешно. Да, от бизнес-заказчика требуется полноценное вовлечение в проект, но это не означает, что надо бросать свою работу и участвовать в процессе программирования и тестирования. В случае Agile необходимо ежедневно выделять 15 минут на короткое собрание с командой в начале дня, обсуждение сделанного и планов. Банков, кто просто игнорирует Agile или отмахивается от этой практики, сейчас уже нет. Особенно после знаменитого выступления Германа Грефа», отмечает Артак Оганесян из EPAM.
Какими бы пламенными ни были выступления господина Грефа или заявления фанатов Agile, ее не стоит рассматривать как панацею, универсальный рецепт, впадая в крайности.
#### Agile vs Аварийная стратегия
«В поддержке ИТ-систем господствует так называемая аварийная стратегия. Крупные интеграторы, в тучные годы, воевавшие за 15-ти миллионные проекты, теперь серьезно конкурируют за заказы, стоящие около 3 миллионов рублей в год. Здесь средние интеграторы, работа которых базируется на 10 ITIL-процессах, умеющие управлять развитой партнерской сетью и обеспечивать единый уровень сервиса, могут весьма успешно конкурировать с более крупными ИТ-компаниями», добавляет Дмитрий Бессольцев из ALP Group.
Концепция Agile во многих случаях делает взаимодействие между менеджментом и разработкой более тесным и продуктивным. Однако роль Agile в реализации той самой «аварийной стратегии» варьируется от компании к компании. Поэтому ответом на вызовы постоянно меняющегося ИТ-рынка может быть именно нахождение оптимального баланса между методологией разработки, корректировкой бизнес-модели, концепцией продвижения и менеджментом. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">В связи с известными изменениями, происходящими в российской ИТ-индустрии и экономике в целом, большинству ИТ-компаний хочется быть быстрее, выше, сильнее. Однако, если вдуматься, олимпийский девиз не совсем подходит в данной ситуации. На рынке сейчас выигрывают более гибкие и хитрые. <br/>
<br/>
Многие компании-разработчики программного обеспечения, от мала до велика, признают: чтобы сохранить клиентов, нужно дать им все, что они хотят и даже больше, а также сделать это быстрее и дешевле. Таков идеал, в большинстве случаев недостижимый без применения определенных хитростей. Они касаются не только отношений с заказчиками, стратегии продвижения и корректировки бизнес-модели, но и перестройки процессов разработки.<br/>
<br/>
Даже относительно крупным компаниям приходится перестраиваться. «[В последнее время] заказчики выводят на конкурсы любые независимые этапы, по окончании которых можно получить завершенные бизнес-результаты (оптимизация части инфраструктуры в ключевых регионах, рост быстродействия критичных для бизнеса приложений, таких как «1С»)», – <a href="http://www.astera.ru/news/?id=115737">рассуждает</a> директор департамента ИТ-аутсорсинга <a href="http://www.alp.ru">ALP Group</a> Дмитрий Бессольцев.<br/>
<br/>
Принимая во внимание производительность труда и стиль сотрудничества, которые теперь практически навязывают заказчики, нетрудно догадаться, о каком наборе методологий разработки пойдет речь далее. <a name="habracut"></a><br/>
<br/>
<h4>Москва не сразу строилась</h4><br/>
Средние и даже крупные игроки ИТ-рынка возлагают большие надежды на концепцию <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/Гибкая_методология_разработки">Agile</a>, заслуженно уповая на заявленную гибкость ее подходов. Однако, как известно, необходимо постараться, чтобы построить на основе гибкой концепции эффективно работающую систему – особенно с учетом размеров компании. А так как эту операцию нужно осуществить, как говорится, в режиме live, без наркоза и госпитализации, то приходится порой танцевать с бубном. Для этой цели солидные компании готовы расщедриться и пригласить хореографов уровня Егора Дружинина.<br/>
<br/>
«Переход на Agile – это громадный вызов, потому что ты не можешь просто положить сюда свою старую технологическую платформу. Нужно переработать все процессы. Изменить всю философию компании. Этот вызов стоит перед нами, как и перед другими крупными компаниями», – <a href="http://rusbase.com/list/gref-skolkovo/">заявил</a> 21 мая глава Сбербанка Герман Греф на открытой лекции в МШУ Сколково.<br/>
<br/>
Компания <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/EPAM_Systems">EPAM</a> Systems, один из крупнейших разработчиков программного обеспечения, начала применять гибкие подходы к разработке еще в 2008 году – тоже в период кризиса. Однако компания шла к этому постепенно, перенимая опыт у иностранных партнеров. Поэтому Agile был для EPAM не спасательным кругом, а ценностью, к которой компания пришла в ходе своего развития.<br/>
<br/>
«К нам обратился банк с просьбой доработать мобильное приложение для проведения автоплатежей и автопополнения депозита. Реализовать все это необходимо было обязательно и одновременно.<br/>
<br/>
После консультации с нашим Agile-коучем заказчик согласился, что в первых итерациях мы реализуем возможность задавать сумму автопополнения депозита при заданных порогах прихода на счет и остатка после проведения автоплатежей. Этот функционал был введен в эксплуатацию через три недели после старта разработки, и конечные клиенты банка начали им пользоваться», <a href="http://bankir.ru/publikacii/20160516/gibkaya-razrabotka-osnovana-na-vzaimnom-doverii-uchastnikov-10007538/">приводит</a> пример генеральный директор EPAM по развитию бизнеса Артак Оганесян.<br/>
<br/>
В том случае, когда методология насаждается в ИТ-компании (особенно в крупной) спешно и насильственно, последствия могут быть плачевными. Внедрение Agile может застопориться на полпути, а часть сотрудников будут отторгать ее, как инородное тело. Тогда руководству, которое должно идти до конца (иначе оно рискует потерять авторитет) придется «принести в жертву» всех непокорных. Заодно и расходы сократятся, и можно будет нанять хорошего Agile-коуча.<br/>
<br/>
<h4>Игра стоит свеч</h4><br/>
В большинстве случаев стремительные перемены требуют серьезных энергетических или финансовых затрат. Но, говоря об Agile, можно cмело рассчитывать на то, что игра стоит свеч – все окупится в обозримой перспективе. <br/>
<br/>
«На небольших проектах Agile всегда дешевле. Масштабные проекты практически никогда не проходят без изменения первоначальных требований. Если при этом мы говорим о проектах с фиксированными сроками и бюджетами, то Agile благодаря коротким итерациям и определению приоритетов помогает гораздо быстрее реагировать на изменения», – говорит Алексей Ионов, Agile-коуч EPAM.<br/>
<br/>
Хитрость подхода с точки зрения бизнеса состоит также в том, что хотя финальная реализация проекта может отличаться от первоначальной задумки, оно будет гораздо лучше соответствовать актуальным требованиям заказчика и конъюнктуре рынка.<br/>
<br/>
<h4>Обратная сторона</h4><br/>
Однако у этой истории есть и обратная сторона: у заказчиков есть не только Agile-права, но и Agile-обязанности. Об обязанностях многие из них предпочитают не вспоминать. Есть вариант еще хуже – они не знают и не умеют играть по правилам Agile.<br/>
<br/>
«Иногда заказчики требуют работать по Agile, иногда их приходится убеждать, и не всегда успешно. Да, от бизнес-заказчика требуется полноценное вовлечение в проект, но это не означает, что надо бросать свою работу и участвовать в процессе программирования и тестирования. В случае Agile необходимо ежедневно выделять 15 минут на короткое собрание с командой в начале дня, обсуждение сделанного и планов. Банков, кто просто игнорирует Agile или отмахивается от этой практики, сейчас уже нет. Особенно после знаменитого <a href="https://www.youtube.com/watch?v=NgXW_K-9mMs">выступления</a> Германа Грефа», отмечает Артак Оганесян из EPAM.<br/>
<br/>
Какими бы пламенными ни были выступления господина Грефа или заявления фанатов Agile, ее не стоит рассматривать как панацею, универсальный рецепт, впадая в крайности. <br/>
<br/>
<h4>Agile vs Аварийная стратегия</h4><br/>
«В поддержке ИТ-систем господствует так называемая аварийная стратегия. Крупные интеграторы, в тучные годы, воевавшие за 15-ти миллионные проекты, теперь серьезно конкурируют за заказы, стоящие около 3 миллионов рублей в год. Здесь средние интеграторы, работа которых базируется на 10 ITIL-процессах, умеющие управлять развитой партнерской сетью и обеспечивать единый уровень сервиса, могут весьма успешно конкурировать с более крупными ИТ-компаниями», добавляет Дмитрий Бессольцев из ALP Group.<br/>
<br/>
Концепция Agile во многих случаях делает взаимодействие между менеджментом и разработкой более тесным и продуктивным. Однако роль Agile в реализации той самой «аварийной стратегии» варьируется от компании к компании. Поэтому ответом на вызовы постоянно меняющегося ИТ-рынка может быть именно нахождение оптимального баланса между методологией разработки, корректировкой бизнес-модели, концепцией продвижения и менеджментом.</div> | Гриша Гринштейн (semen_grinshtein) | null | null | В связи с известными изменениями, происходящими в российской ИТ-индустрии и экономике в целом, большинству ИТ-компаний хочется быть быстрее, выше, сильнее. Однако, если вдуматься, олимпийский девиз не совсем подходит в данной ситуации. На рынке сейчас выигрывают более гибкие и хитрые. <br/>
<br/>
Многие компании-разработчики программного обеспечения, от мала до велика, признают: чтобы сохранить клиентов, нужно дать им все, что они хотят и даже больше, а также сделать это быстрее и дешевле. Таков идеал, в большинстве случаев недостижимый без применения определенных хитростей. Они касаются не только отношений с заказчиками, стратегии продвижения и корректировки бизнес-модели, но и перестройки процессов разработки.<br/>
<br/>
Даже относительно крупным компаниям приходится перестраиваться. «[В последнее время] заказчики выводят на конкурсы любые независимые этапы, по окончании которых можно получить завершенные бизнес-результаты (оптимизация части инфраструктуры в ключевых регионах, рост быстродействия критичных для бизнеса приложений, таких как «1С»)», – <a href="http://www.astera.ru/news/?id=115737">рассуждает</a> директор департамента ИТ-аутсорсинга <a href="http://www.alp.ru">ALP Group</a> Дмитрий Бессольцев.<br/>
<br/>
Принимая во внимание производительность труда и стиль сотрудничества, которые теперь практически навязывают заказчики, нетрудно догадаться, о каком наборе методологий разработки пойдет речь далее. | В связи с известными изменениями, происходящими в российской ИТ-индустрии и экономике в целом, большинству ИТ-компаний хочется быть быстрее, выше, сильнее. Однако, если вдуматься, олимпийский девиз не совсем подходит в данной ситуации. На рынке сейчас выигрывают более гибкие и хитрые.
Многие компании-разработчики программного обеспечения, от мала до велика, признают: чтобы сохранить клиентов, нужно дать им все, что они хотят и даже больше, а также сделать это быстрее и дешевле. Таков идеал, в большинстве случаев недостижимый без применения определенных хитростей. Они касаются не только отношений с заказчиками, стратегии продвижения и корректировки бизнес-модели, но и перестройки процессов разработки.
Даже относительно крупным компаниям приходится перестраиваться. «[В последнее время] заказчики выводят на конкурсы любые независимые этапы, по окончании которых можно получить завершенные бизнес-результаты (оптимизация части инфраструктуры в ключевых регионах, рост быстродействия критичных для бизнеса приложений, таких как «1С»)», – рассуждает директор департамента ИТ-аутсорсинга ALP Group Дмитрий Бессольцев.
Принимая во внимание производительность труда и стиль сотрудничества, которые теперь практически навязывают заказчики, нетрудно догадаться, о каком наборе методологий разработки пойдет речь далее. | article | 1,464,071,468 | {
"commentsCount": 4,
"favoritesCount": 22,
"readingCount": 6934,
"score": 9,
"votesCount": 21,
"votesCountPlus": 15,
"votesCountMinus": 6
} | [] | [
"dev_management",
"pm",
"agile"
] | [
"management"
] | [
"agile",
"разработка по",
"бизнес-процессы",
"смена стратегии",
"российский рынок",
"ит-компании",
"epam systems",
"интеграторы"
] | 4 | null | null | {
"id": [
9623796,
9623854,
9623860,
9626346
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null
],
"level": [
0,
0,
0,
0
],
"time_published": [
1464100398,
1464101708,
1464102287,
1464207915
],
"score": [
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Герман больше рекламировал свой банк нежели agile! каспи.кз пробывал внедрить аджаил! пригласили одно москвича! тот побыл две недели! получил бабло и свалил! одним словом в банках где развита бюрократия а потом мы берем и говорим что внедряем<br/>\r\n аджаил звучит больше как пшшшшш! аджаил всегда был и будет для маленьких ит компаний! <br/>\r\n<br/>\r\nГерман говорил что правительство должно быть аджаил! что в принципе невозможно при жесткой иерархии пространства пост снг!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Agile обычно спотыкается на моменте, когда заказчик просит прислать план проекта в MS Project с вехами и предусловиями. И тут возникает выбор, либо тащить сразу две системы управления (для себя и для заказчика), либо создать чудовище из Agile и водопадного инструментария.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хочу быть Agile коучем. Как говориться \"… не мешки ворочать\". А если в срок не успеваем, то всегда можно напрячь программистов и заставить работать круглосуточно )</div>"
],
"message_markdown": [
"Герман больше рекламировал свой банк нежели agile! каспи.кз пробывал внедрить аджаил! пригласили одно москвича! тот побыл две недели! получил бабло и свалил! одним словом в банках где развита бюрократия а потом мы берем и говорим что внедряем\nаджаил звучит больше как пшшшшш! аджаил всегда был и будет для маленьких ит компаний!\nГерман говорил что правительство должно быть аджаил! что в принципе невозможно при жесткой иерархии пространства пост снг!",
"Agile обычно спотыкается на моменте, когда заказчик просит прислать план проекта в MS Project с вехами и предусловиями. И тут возникает выбор, либо тащить сразу две системы управления (для себя и для заказчика), либо создать чудовище из Agile и водопадного инструментария.",
"UFO just landed and posted this here",
"Хочу быть Agile коучем. Как говориться \"... не мешки ворочать\". А если в срок не успеваем, то всегда можно напрячь программистов и заставить работать круглосуточно )"
],
"author": [
"Diaskhan",
"DarkOrion",
"{}",
"man4j (man4j)"
],
"children": [
[],
[],
[],
[]
]
} |
83,521 | ru | https://habr.com/ru/post/83521/ | C++ и reflection на коленке | Потребовалось тут недавно иметь возможность обращаться к полю в структуре по её имени — записать, прочитать значение. И так, чтобы производительность тех мест, где это не используется не изменилась.
Вот что получилось:
> `Copy Source | Copy HTML
>
> 1. TUser user;
> 2. user.StoreValue();
> 3. double SalaryRef;
> 4. user.SetField("Salary", SalaryRef); // сохранили
> 5. user.GetField("Salary", SalaryRef); // загрузили - передача по ссылке
> 6. 7. // можно ещё и так, но сами понимаете - не удобно
> 8. double Salary = user.GetField<double>("Salary");
>
`
Весь секрет в «волшебных пузырьках» — в классе от которого наследуется TUser, и одной функции — StoreValue().
Подробности под катом.
Важно: Данное решение кросплатформенно, требует только STL и компилятора C++, который «умеет» шаблоны.
Вначале — синонимы типов — для того, чтобы в случае экспериментов — было проще менять.
> `Copy Source | Copy HTML
>
> 1. typedef std::string TWString;
> 2. typedef __int64 bigint;
> 3. 4. const double DBL_NULL = 0;
> 5. const bigint INT_NULL = -1;
> 6. const TWString STR_NULL = TWString();
>
`
Базовый класс, который и обеспечивает «вкусности»
> `Copy Source | Copy HTML
>
> 1. struct BaseType
> 2. {
> 3. bool IsStored;
> 4. enum BaseValueState {bvsStore, bvsSet, bvsGet, bvsErase};
> 5. BaseType():IsStored(false)
> 6. {
> 7. }
> 8. virtual ~BaseType()
> 9. {
> 10. if(IsStored)
> 11. {
> 12. int tempInt = int();
> 13. double tempDbl = double();
> 14. TWString tempStr = TWString();
> 15. FieldStorage("", tempInt, bvsErase);
> 16. FieldStorage("", tempStr, bvsErase);
> 17. FieldStorage("", tempDbl, bvsErase);
> 18. }
> 19. }
> 20. virtual void StoreValue() = 0;
> 21. 22. template <class T>
> 23. void FieldStorage(const TWString & Tag, T& Value,
> 24. BaseValueState State = bvsStore)
> 25. {
> 26. typedef std::map<void*, std::map<TWString , T*> > FieldMap;
> 27. static FieldMap Values;
> 28. static T Empty = T();
> 29. if (!IsStored)
> 30. IsStored = true;
> 31. switch(State)
> 32. {
> 33. case bvsStore:
> 34. Values[this][Tag] = &Value;
> 35. break;
> 36. case bvsSet:
> 37. {
> 38. T* Ptr = Values[this][Tag];
> 39. if (Ptr)
> 40. *Ptr = Value;
> 41. }
> 42. break;
> 43. case bvsGet:
> 44. {
> 45. T* Ptr = Values[this][Tag];
> 46. Value = (Ptr) ? *Ptr : Empty;
> 47. }
> 48. break;
> 49. case bvsErase:
> 50. Values.erase(this);
> 51. break;
> 52. }
> 53. }
> 54. 55. template <typename T>
> 56. void GetField(const TWString & Tag, T& Value)
> 57. {
> 58. FieldStorage(Tag, Value, bvsGet);
> 59. }
> 60. 61. template <typename T>
> 62. void SetField(const TWString & Tag, T& Value)
> 63. {
> 64. FieldStorage(Tag, Value, bvsSet);
> 65. }
> 66. 67. template <typename T>
> 68. T GetField(const TWString & Tag)
> 69. {
> 70. T Value;
> 71. FieldStorage(Tag, Value, bvsGet);
> 72. return Value;
> 73. }
> 74. };
>
`
А вот так вот мы от него наследуемся:
> `Copy Source | Copy HTML
>
> 1. struct TUser : public BaseType
> 2. {
> 3. TUser(int AId = INT_NULL, const TWString &ALogin = STR_NULL, const double ASalary = DBL_NULL)
> 4. : Id(AId), Login(ALogin), Salary(ASalary)
> 5. {}
> 6. bigint Id;
> 7. TWString Login;
> 8. double Salary;
> 9. void StoreValue()
> 10. {
> 11. FieldStorage("Id", Id);
> 12. FieldStorage("Login", Login);
> 13. FieldStorage("Salary", Salary);
> 14. }
> 15. };
>
` | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Потребовалось тут недавно иметь возможность обращаться к полю в структуре по её имени — записать, прочитать значение. И так, чтобы производительность тех мест, где это не используется не изменилась.<br/>
Вот что получилось:<br/>
<blockquote><code><a href="http://s-c.me/5331/s"></a><a href="http://s-c.me/5331/h"></a><font color="black">Copy Source | Copy HTML<ol>
<li>TUser user;</li>
<li>user.StoreValue();</li>
<li><font color="#0000ff">double</font> SalaryRef;</li>
<li>user.SetField(<font color="#A31515">"Salary"</font>, SalaryRef); <font color="#008000">// сохранили </font></li>
<li>user.GetField(<font color="#A31515">"Salary"</font>, SalaryRef); <font color="#008000">// загрузили - передача по ссылке</font></li>
<li> </li>
<li><font color="#008000">// можно ещё и так, но сами понимаете - не удобно</font></li>
<li><font color="#0000ff">double</font> Salary = user.GetField<<font color="#0000ff">double</font>>(<font color="#A31515">"Salary"</font>); </li>
</ol></font></code></blockquote><br/>
<br/>
Весь секрет в «волшебных пузырьках» — в классе от которого наследуется TUser, и одной функции — StoreValue().<br/>
Подробности под катом.<br/>
<br/>
<b>Важно:</b> Данное решение кросплатформенно, требует только STL и компилятора C++, который «умеет» шаблоны. <br/>
<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Вначале — синонимы типов — для того, чтобы в случае экспериментов — было проще менять.<br/>
<br/>
<blockquote><code><a href="http://s-c.me/5332/s"></a><a href="http://s-c.me/5332/h"></a><font color="black">Copy Source | Copy HTML<ol>
<li>typedef std::<font color="#0000ff">string</font> TWString;</li>
<li>typedef __int64 bigint;</li>
<li> </li>
<li><font color="#0000ff">const double</font> DBL_NULL = <font color="#A31515"> 0</font>;</li>
<li><font color="#0000ff">const</font> bigint INT_NULL = -<font color="#A31515">1</font>;</li>
<li><font color="#0000ff">const</font> TWString STR_NULL = TWString(); </li>
</ol></font></code></blockquote><br/>
<br/>
Базовый класс, который и обеспечивает «вкусности»<br/>
<blockquote><code><a href="http://s-c.me/5335/s"></a><a href="http://s-c.me/5335/h"></a><font color="black">Copy Source | Copy HTML<ol>
<li><font color="#0000ff">struct</font> <font color="#2b91af">BaseType</font></li>
<li>{</li>
<li> <font color="#0000ff">bool</font> IsStored;</li>
<li> <font color="#0000ff">enum</font> <font color="#2b91af">BaseValueState</font> {bvsStore, bvsSet, bvsGet, bvsErase};</li>
<li> <font color="#2b91af">BaseType</font>():IsStored(<font color="#0000ff">false</font>)</li>
<li> {</li>
<li> }</li>
<li> <font color="#0000ff">virtual</font> ~<font color="#2b91af">BaseType</font>()</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#0000ff">if</font>(IsStored)</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#0000ff">int</font> tempInt = <font color="#0000ff">int</font>();</li>
<li> <font color="#0000ff">double</font> tempDbl = <font color="#0000ff">double</font>();</li>
<li> <font color="#2b91af">TWString</font> tempStr = <font color="#2b91af">TWString</font>();</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">""</font>, tempInt, bvsErase);</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">""</font>, tempStr, bvsErase);</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">""</font>, tempDbl, bvsErase);</li>
<li> }</li>
<li> }</li>
<li> <font color="#0000ff">virtual void</font> StoreValue() = <font color="#A31515"> 0</font>;</li>
<li> </li>
<li> template <<font color="#0000ff">class</font> <font color="#2b91af">T</font>></li>
<li> <font color="#0000ff">void</font> FieldStorage(<font color="#0000ff">const</font> <font color="#2b91af">TWString</font> & Tag, <font color="#2b91af">T</font>& Value, </li>
<li> <font color="#2b91af">BaseValueState</font> State = bvsStore)</li>
<li> {</li>
<li> typedef std::map<<font color="#0000ff">void</font>*, std::map<<font color="#2b91af">TWString</font> , <font color="#2b91af">T</font>*> > FieldMap;</li>
<li> <font color="#0000ff">static</font> FieldMap Values;</li>
<li> <font color="#0000ff">static</font> <font color="#2b91af">T</font> Empty = <font color="#2b91af">T</font>();</li>
<li> <font color="#0000ff">if</font> (!IsStored)</li>
<li> IsStored = <font color="#0000ff">true</font>;</li>
<li> <font color="#0000ff">switch</font>(State)</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#0000ff">case</font> bvsStore:</li>
<li> Values[<font color="#0000ff">this</font>][Tag] = &Value;</li>
<li> <font color="#0000ff">break</font>;</li>
<li> <font color="#0000ff">case</font> bvsSet:</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#2b91af">T</font>* Ptr = Values[<font color="#0000ff">this</font>][Tag];</li>
<li> <font color="#0000ff">if</font> (Ptr)</li>
<li> *Ptr = Value;</li>
<li> }</li>
<li> <font color="#0000ff">break</font>;</li>
<li> <font color="#0000ff">case</font> bvsGet:</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#2b91af">T</font>* Ptr = Values[<font color="#0000ff">this</font>][Tag];</li>
<li> Value = (Ptr) ? *Ptr : Empty;</li>
<li> }</li>
<li> <font color="#0000ff">break</font>;</li>
<li> <font color="#0000ff">case</font> bvsErase:</li>
<li> Values.erase(<font color="#0000ff">this</font>);</li>
<li> <font color="#0000ff">break</font>;</li>
<li> }</li>
<li> }</li>
<li> </li>
<li> template <typename <font color="#2b91af">T</font>></li>
<li> <font color="#0000ff">void</font> GetField(<font color="#0000ff">const</font> <font color="#2b91af">TWString</font> & Tag, <font color="#2b91af">T</font>& Value)</li>
<li> {</li>
<li> FieldStorage(Tag, Value, bvsGet);</li>
<li> }</li>
<li> </li>
<li> template <typename <font color="#2b91af">T</font>></li>
<li> <font color="#0000ff">void</font> SetField(<font color="#0000ff">const</font> <font color="#2b91af">TWString</font> & Tag, <font color="#2b91af">T</font>& Value)</li>
<li> {</li>
<li> FieldStorage(Tag, Value, bvsSet);</li>
<li> }</li>
<li> </li>
<li> template <typename <font color="#2b91af">T</font>></li>
<li> <font color="#2b91af">T</font> GetField(<font color="#0000ff">const</font> <font color="#2b91af">TWString</font> & Tag)</li>
<li> {</li>
<li> <font color="#2b91af">T</font> Value;</li>
<li> FieldStorage(Tag, Value, bvsGet);</li>
<li> <font color="#0000ff">return</font> Value;</li>
<li> }</li>
<li>}; </li>
</ol></font></code></blockquote><br/>
<br/>
А вот так вот мы от него наследуемся:<br/>
<blockquote><code><a href="http://s-c.me/5337/s"></a><a href="http://s-c.me/5337/h"></a><font color="black">Copy Source | Copy HTML<ol>
<li><font color="#0000ff">struct</font> <font color="#2b91af">TUser</font> : <font color="#0000ff">public</font> BaseType</li>
<li>{</li>
<li> <font color="#2b91af">TUser</font>(<font color="#0000ff">int</font> AId = INT_NULL, <font color="#0000ff">const</font> TWString &ALogin = STR_NULL, <font color="#0000ff">const double</font> ASalary = DBL_NULL)</li>
<li> : Id(AId), Login(ALogin), Salary(ASalary)</li>
<li> {}</li>
<li> bigint Id;</li>
<li> TWString Login;</li>
<li> <font color="#0000ff">double</font> Salary;</li>
<li> <font color="#0000ff">void</font> StoreValue()</li>
<li> {</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">"Id"</font>, Id);</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">"Login"</font>, Login);</li>
<li> FieldStorage(<font color="#A31515">"Salary"</font>, Salary);</li>
<li> }</li>
<li>}; </li>
</ol></font></code></blockquote></div> | Михаил Аксёнов (xeningem) | null | null | Потребовалось тут недавно иметь возможность обращаться к полю в структуре по её имени — записать, прочитать значение. И так, чтобы производительность тех мест, где это не используется не изменилась.<br/>
Вот что получилось:<br/>
<blockquote><code><a href="http://s-c.me/5331/s"></a><a href="http://s-c.me/5331/h"></a><font color="black">Copy Source | Copy HTML<ol>
<li>TUser user;</li>
<li>user.StoreValue();</li>
<li><font color="#0000ff">double</font> SalaryRef;</li>
<li>user.SetField(<font color="#A31515">"Salary"</font>, SalaryRef); <font color="#008000">// сохранили </font></li>
<li>user.GetField(<font color="#A31515">"Salary"</font>, SalaryRef); <font color="#008000">// загрузили - передача по ссылке</font></li>
<li> </li>
<li><font color="#008000">// можно ещё и так, но сами понимаете - не удобно</font></li>
<li><font color="#0000ff">double</font> Salary = user.GetField<<font color="#0000ff">double</font>>(<font color="#A31515">"Salary"</font>); </li>
</ol></font></code></blockquote><br/>
<br/>
Весь секрет в «волшебных пузырьках» — в классе от которого наследуется TUser, и одной функции — StoreValue().<br/>
Подробности под катом.<br/>
<br/>
<b>Важно:</b> Данное решение кросплатформенно, требует только STL и компилятора C++, который «умеет» шаблоны. <br/>
<br/>
| Потребовалось тут недавно иметь возможность обращаться к полю в структуре по её имени — записать, прочитать значение. И так, чтобы производительность тех мест, где это не используется не изменилась.
Вот что получилось:
> `Copy Source | Copy HTML
>
> 1. TUser user;
> 2. user.StoreValue();
> 3. double SalaryRef;
> 4. user.SetField("Salary", SalaryRef); // сохранили
> 5. user.GetField("Salary", SalaryRef); // загрузили - передача по ссылке
> 6.
> 7. // можно ещё и так, но сами понимаете - не удобно
> 8. double Salary = user.GetField<double>("Salary");
>
`
Весь секрет в «волшебных пузырьках» — в классе от которого наследуется TUser, и одной функции — StoreValue().
Подробности под катом.
Важно: Данное решение кросплатформенно, требует только STL и компилятора C++, который «умеет» шаблоны. | article | 1,265,648,639 | {
"commentsCount": 30,
"favoritesCount": 5,
"readingCount": 800,
"score": -1,
"votesCount": 17,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 9
} | [] | [
"closet"
] | [
"popsci"
] | [
"c++",
"программирование",
"шаблоны"
] | 6 | null | null | {
"id": [
14061261,
14061263,
14061265,
14061267,
14061269,
14061271,
14061273,
14061275,
14061277,
14061279,
14061281,
14061283,
14061285,
14061287,
14061289,
14061291,
14061293,
14061295,
14061297,
14061299,
14061301,
14061303,
14061305,
14061307,
14061309,
14061311,
14061313,
14061315,
14061317,
14061319
],
"parent_id": [
null,
null,
14061261,
null,
null,
14061269,
14061265,
null,
14061263,
14061269,
14061261,
14061279,
null,
14061281,
14061287,
14061285,
14061291,
14061289,
14061293,
14061297,
14061273,
14061301,
null,
null,
14061305,
null,
14061311,
14061303,
14061295,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
1,
1,
1,
2,
0,
2,
3,
1,
2,
4,
3,
4,
3,
4,
0,
0,
1,
0,
1,
5,
5,
0
],
"time_published": [
1265648864,
1265649560,
1265649681,
1265650552,
1265650655,
1265650840,
1265652783,
1265655764,
1265657124,
1265657695,
1265658297,
1265660366,
1265661137,
1265661254,
1265661659,
1265661799,
1265662638,
1265662848,
1265663508,
1265665679,
1265666583,
1265666971,
1265689856,
1265692511,
1265695390,
1265706639,
1265707529,
1265709010,
1265710717,
1265714294
],
"score": [
4,
0,
1,
2,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"votes": [
8,
2,
1,
2,
2,
0,
4,
0,
2,
0,
0,
0,
2,
0,
0,
2,
1,
0,
0,
0,
4,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Становится так грустно, когда на С++ пишут бывшие паскалисты.<br/>\r\n<br/>\r\nВнимание, вопрос. А зачем это может понадобится в реальном приложении?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ой мама. Нахрена же статик то хранилище?<br/>\r\nДа и общее впечатление не айс. Чего стоят только тайпдефы в начале и приведение к войду указателя на себя.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Подобная вещь бывает нужна в реальном приложении (не в такой конечно реализации). Например в Qt широко используется метаобъект с пропертями, до которых можно достучаться по строковым именам (удобно например передавать такие строки как параметры методов или строить на них модульность (кстати именно за счет проперти построен дизайнер кутешный))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы с радостью платил бы отчисления в фонд страхования программистов от необходимости писать на паскале, си, си++, пхп и прочей муре.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">поздравляю — вы реализовали свой boost::serialize<br/>\r\n<br/>\r\nКонтейнеры удобны тем что ко всем их элементам можно применить одну операцию. И тут нам на помощь приходят виртуальные функции. Хранение же можно организовать так<br/>\r\nstd::map<MyBaseObject*><br/>\r\nили так<br/>\r\nboost::ptrmap</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">без обид, рабочий код это хорошо — но у него пока много недостатков. Впрочем допускаю что в вашей программе вы храните и извлекаете много данных, и подобный базовый класс в разы упрощает работу с ними ( пример класс хранения конфигурации — хотя я для этого храню все в строках и при выводе преобразую налету в нужные типы ).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется, но модульность куда удобнее строить на основе интерфейсов, а не слабосвязанной фигни.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">OMFG</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По порядку — статики — для того, чтобы писать одну функцию, а не делать шаблонный класс. А так получается по функции на тип, и по контейнеру на тип. С удалением правда не очень хорошо получилось, в том плане, что если явно не удалять — будут копиться «висячие указатели», но они удаляются, просто не очень красиво.<br/>\r\n«Тайпдефы» просто для того чтобы не показывать, что в изначальном варианте там были UnicodeString (а вдруг кто-то захочет тоже поэкспериментировать?).<br/>\r\nПриведение к войду указателя на себя — а что не нравится? Ну да, можно было бы явно хранить указатель на базовый класс, не спорю, было бы лучше (и как я это проглядел).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут не совсем сериализация — подавляющее число операций производятся непосредственно с полями. И только изредка посредством такой «неведомой фигни» — к примеру нужно сделать карту у которой ключом будет идентификатор — не вопрос, говорим мы и делаем шаблон в котором выбираем по \".Id\", который есть почти у каждого нашего класса. А тут «внезапно» неплохо было бы сделать карту с ключём «ParentId», а для другого типа — по имени, и т.д.<br/>\r\nВ результате получается — есть объект заданного типа, мы его один раз «сериализуем», а после этого мы можем брать любые поля этого типа, путём присваивания и получения (думаю — стоит ли код писать или и так непонятно?).<br/>\r\nА ещё есть возможность создать функциональный объект, указать ему применять такие-то функции к таким-то полям для сравнения, и использовать его для фильтрации.<br/>\r\nА так, да — велосипедище. Но родное велосипедище. :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Реальный пример — есть вектор значений, построить на его основе карты (std::map) у которых ключами будут являтся разные поля методов (Имя и Идентификатор).<br/>\r\nПодобная реализация позволяет сделать это двумя функциями (точнее двумя «инстансами» одной шаблонной). <a href=\"http://s-c.me/1jt\">s-c.me/1jt</a><br/>\r\np.s. Я не паскалист.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">родное это святое =)<br/>\r\n<br/>\r\nно для моих нужд мне пока вышеупомянутых мэпов указателей обычно хватает. А если нехватает — тогда думаю специализированное под задачу решение.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>const bigint INT_NULL = -1;</blockquote><br/>\r\nДоставляет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Нет, я понял, как оно устроено, а для чего оно?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В частности для того, чтобы можно было не зная, с каким именно типом работаешь, а зная только какого типа поле и как оно называется получить его. Как-то так.<br/>\r\nТут интересная история получилась — пока этого механизма не было — не очень-то и надо было, а после его появления некое количество «фишек» стали не просто удобнее, а вообще возможны, к примеру — использование в стандартных алгоритмах (посредством функшиноидов).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну да. Такой вот NULL-тип, очень удобно отображать в базу данных и из неё, прозрачно проходит через границы раздела (веб-сервисы, сохранение в файл, загрузка из файла).<br/>\r\nИ всё же, уважаемый, что именно Вам доставляет эта запись? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если кратко, то напоминает<br/>\r\n#define true false<br/>\r\nЕсли не кратко, то это не NULL-тип (да-да, это вам не SQL), а константа, которая своим названием полностью не соответсвует своему содержимому, чем доставляет много головной боли тем, кто будет поддерживать или развивать этот код. <br/>\r\nЕсли же это попытка реализации тризначной логики, то отображение (область_значений(bibging) U INT_NULL) и область_значений(bibging) не взаимоднозначно (внезапно!), и имея значение -1 мы не можем определить является ли это значением -1, или же INT_NULL.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это из серии дождь->Идет() и рота_солдат->Идет() что ли?<br/>\r\n<br/>\r\nЯ имею ввиду не абстрактные варианты применения, а конкретное нечто. Например, если бы вы в качестве параметров использовали VARIANT, то можно было бы использовать его из скриптов собственного синтаксиса (например, вызов var.Field = 123 транслировался бы в m_mAllVariables[«var»]->SetField(«Field», CComVariant(«123»));) Однако, для этого лучше использовать IDispatch (в ATL в частности IDispatchImpl делает за вас всю работу, можно с помощью IDL специфицировать интерфейс, а потом сколько угодно работать с ним через GetIdsOfNames и Invoke).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поясню… INT_NULL в данном случае — произвольная константа, она запросто может быть и 0 — ничего от этого не изменится. Абсолютно. Потому, что это именованная константа. А создавать свой nullable тип только для того, чтобы можно было «идеалогически правильно» как-то ну совсем не верно. И используется для отображения NULL значений полей, которые в БД записаны как целые. В моей области применения вполне хватит 32-х бит, на первое время.<br/>\r\nINT_NULL, на мой взгляд, достаточно говорящее название. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Может я не праильно понимаю, но что вы имеете ввиду под «отображения NULL значений полей, которые в БД записаны как целые»? Хотя это обсуждения уже явный оффтоп :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вам кажется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хорошо, давайте по-другому.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ сам лично разработал модульное приложение на основе интерфейсов. А на основе слабосвязной фигни ни одного приложения не видел.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">RTTI это конечно прикольно, но многие вещи можно реализовать и иначе, да и нужно стараться это сделать RTTI никогда не добавляет резвости приложению. А в C++ к примеру есть шаблоны которые многое помогают решить, да на худой конец дефайны. А использование доступа по имени я считаю плохим проектированием.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Забавно. Есть, правда, более красивый вариант на основе DIA SDK и PDB-файлов, описан здесь — <a href=\"http://msinilo.pl/blog/?p=517\">msinilo.pl/blog/?p=517</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно вы не заметили, но тут как раз использование шаблонов и есть.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">использование RTTI и таких подходов — 90 процентов ошибка в проектировании.<br/>\r\nпример с Qt и метаобъектов неверен, потому как он используется намного в более широком применении и использует совсем другие подходы.<br/>\r\n<br/>\r\nСоветую ознакопится с какой-нибудь документацией о проектировании приложений. Их хватает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">>>использование RTTI и таких подходов — 90 процентов ошибка в проектировании.<br/>\r\nИспользовать ORM? <br/>\r\n<br/>\r\n>>пример с Qt и метаобъектов неверен, потому как он используется намного в более широком применении и использует совсем другие подходы<br/>\r\nИнтересная логика — этот пример не подходит, потому, что я знаю более узкий и с другим подходом…<br/>\r\n<br/>\r\n>>Советую ознакопится с какой-нибудь документацией о проектировании приложений. Их хватает.<br/>\r\nПример такой документации?<br/>\r\n<br/>\r\nЕщё раз — это решение конкретной, узкой задачи, которая описана в статье. Простое решение, простой задачи. «Большой» базовый класс, простые виртуальные функции (которые можно легко генерировать кодогенератором — к примеру CodeWorker'ом), простое использование, быстрое и без сторонних средств.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я вам привел в пример фреймворк Qt. Тот же дизайнер там построен на основе пропертей. Этого достаточно в качестве примера?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я и привёл конкретный пример.<br/>\r\nПросто мой пример не содержит COM, IUnknown и прочей «неведомой фигни» (для меня неведомой, и не имею ни малейшего желания знакомиться с ней ближе).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мдааа… Как уже сказали выше, и как сказал большой гуру, то ли сам Страуструп, то ли Буч: «Если вам в С++ понадобилась информация о типе, значит вы неверно проектировали систему и вам стоит подучить С++».<br/>\r\nУжасный изврат.</div>"
],
"message_markdown": [
"Становится так грустно, когда на С++ пишут бывшие паскалисты.\nВнимание, вопрос. А зачем это может понадобится в реальном приложении?",
"Ой мама. Нахрена же статик то хранилище?\nДа и общее впечатление не айс. Чего стоят только тайпдефы в начале и приведение к войду указателя на себя.",
"Подобная вещь бывает нужна в реальном приложении (не в такой конечно реализации). Например в Qt широко используется метаобъект с пропертями, до которых можно достучаться по строковым именам (удобно например передавать такие строки как параметры методов или строить на них модульность (кстати именно за счет проперти построен дизайнер кутешный))",
"Я бы с радостью платил бы отчисления в фонд страхования программистов от необходимости писать на паскале, си, си++, пхп и прочей муре.",
"поздравляю — вы реализовали свой boost::serialize\nКонтейнеры удобны тем что ко всем их элементам можно применить одну операцию. И тут нам на помощь приходят виртуальные функции. Хранение же можно организовать так\nstd::map<MyBaseObject*>\nили так\nboost::ptrmap",
"без обид, рабочий код это хорошо — но у него пока много недостатков. Впрочем допускаю что в вашей программе вы храните и извлекаете много данных, и подобный базовый класс в разы упрощает работу с ними ( пример класс хранения конфигурации — хотя я для этого храню все в строках и при выводе преобразую налету в нужные типы ).",
"Мне кажется, но модульность куда удобнее строить на основе интерфейсов, а не слабосвязанной фигни.",
"",
"По порядку — статики — для того, чтобы писать одну функцию, а не делать шаблонный класс. А так получается по функции на тип, и по контейнеру на тип. С удалением правда не очень хорошо получилось, в том плане, что если явно не удалять — будут копиться «висячие указатели», но они удаляются, просто не очень красиво.\n«Тайпдефы» просто для того чтобы не показывать, что в изначальном варианте там были UnicodeString (а вдруг кто-то захочет тоже поэкспериментировать?).\nПриведение к войду указателя на себя — а что не нравится? Ну да, можно было бы явно хранить указатель на базовый класс, не спорю, было бы лучше (и как я это проглядел).",
"Тут не совсем сериализация — подавляющее число операций производятся непосредственно с полями. И только изредка посредством такой «неведомой фигни» — к примеру нужно сделать карту у которой ключом будет идентификатор — не вопрос, говорим мы и делаем шаблон в котором выбираем по \".Id\", который есть почти у каждого нашего класса. А тут «внезапно» неплохо было бы сделать карту с ключём «ParentId», а для другого типа — по имени, и т.д.\nВ результате получается — есть объект заданного типа, мы его один раз «сериализуем», а после этого мы можем брать любые поля этого типа, путём присваивания и получения (думаю — стоит ли код писать или и так непонятно?).\nА ещё есть возможность создать функциональный объект, указать ему применять такие-то функции к таким-то полям для сравнения, и использовать его для фильтрации.\nА так, да — велосипедище. Но родное велосипедище. :)",
"Реальный пример — есть вектор значений, построить на его основе карты (std::map) у которых ключами будут являтся разные поля методов (Имя и Идентификатор).\nПодобная реализация позволяет сделать это двумя функциями (точнее двумя «инстансами» одной шаблонной). s-c.me/1jt\np.s. Я не паскалист.",
"родное это святое =)\nно для моих нужд мне пока вышеупомянутых мэпов указателей обычно хватает. А если нехватает — тогда думаю специализированное под задачу решение.",
"> const bigint INT_NULL = -1;\nДоставляет.",
"Нет, я понял, как оно устроено, а для чего оно?",
"В частности для того, чтобы можно было не зная, с каким именно типом работаешь, а зная только какого типа поле и как оно называется получить его. Как-то так.\nТут интересная история получилась — пока этого механизма не было — не очень-то и надо было, а после его появления некое количество «фишек» стали не просто удобнее, а вообще возможны, к примеру — использование в стандартных алгоритмах (посредством функшиноидов).",
"Ну да. Такой вот NULL-тип, очень удобно отображать в базу данных и из неё, прозрачно проходит через границы раздела (веб-сервисы, сохранение в файл, загрузка из файла).\nИ всё же, уважаемый, что именно Вам доставляет эта запись?",
"Если кратко, то напоминает\n#define true false\nЕсли не кратко, то это не NULL-тип (да-да, это вам не SQL), а константа, которая своим названием полностью не соответсвует своему содержимому, чем доставляет много головной боли тем, кто будет поддерживать или развивать этот код.\nЕсли же это попытка реализации тризначной логики, то отображение (область_значений(bibging) U INT_NULL) и область_значений(bibging) не взаимоднозначно (внезапно!), и имея значение -1 мы не можем определить является ли это значением -1, или же INT_NULL.",
"Это из серии дождь->Идет() и рота_солдат->Идет() что ли?\nЯ имею ввиду не абстрактные варианты применения, а конкретное нечто. Например, если бы вы в качестве параметров использовали VARIANT, то можно было бы использовать его из скриптов собственного синтаксиса (например, вызов var.Field = 123 транслировался бы в m_mAllVariables[«var»]->SetField(«Field», CComVariant(«123»));) Однако, для этого лучше использовать IDispatch (в ATL в частности IDispatchImpl делает за вас всю работу, можно с помощью IDL специфицировать интерфейс, а потом сколько угодно работать с ним через GetIdsOfNames и Invoke).",
"Поясню... INT_NULL в данном случае — произвольная константа, она запросто может быть и 0 — ничего от этого не изменится. Абсолютно. Потому, что это именованная константа. А создавать свой nullable тип только для того, чтобы можно было «идеалогически правильно» как-то ну совсем не верно. И используется для отображения NULL значений полей, которые в БД записаны как целые. В моей области применения вполне хватит 32-х бит, на первое время.\nINT_NULL, на мой взгляд, достаточно говорящее название.",
"Может я не праильно понимаю, но что вы имеете ввиду под «отображения NULL значений полей, которые в БД записаны как целые»? Хотя это обсуждения уже явный оффтоп :)",
"Вам кажется.",
"Хорошо, давайте по-другому.\nЯ сам лично разработал модульное приложение на основе интерфейсов. А на основе слабосвязной фигни ни одного приложения не видел.",
"RTTI это конечно прикольно, но многие вещи можно реализовать и иначе, да и нужно стараться это сделать RTTI никогда не добавляет резвости приложению. А в C++ к примеру есть шаблоны которые многое помогают решить, да на худой конец дефайны. А использование доступа по имени я считаю плохим проектированием.",
"Забавно. Есть, правда, более красивый вариант на основе DIA SDK и PDB-файлов, описан здесь — msinilo.pl/blog/?p=517",
"Возможно вы не заметили, но тут как раз использование шаблонов и есть.",
"использование RTTI и таких подходов — 90 процентов ошибка в проектировании.\nпример с Qt и метаобъектов неверен, потому как он используется намного в более широком применении и использует совсем другие подходы.\nСоветую ознакопится с какой-нибудь документацией о проектировании приложений. Их хватает.",
">>использование RTTI и таких подходов — 90 процентов ошибка в проектировании.\nИспользовать ORM?\n>>пример с Qt и метаобъектов неверен, потому как он используется намного в более широком применении и использует совсем другие подходы\nИнтересная логика — этот пример не подходит, потому, что я знаю более узкий и с другим подходом...\n>>Советую ознакопится с какой-нибудь документацией о проектировании приложений. Их хватает.\nПример такой документации?\nЕщё раз — это решение конкретной, узкой задачи, которая описана в статье. Простое решение, простой задачи. «Большой» базовый класс, простые виртуальные функции (которые можно легко генерировать кодогенератором — к примеру CodeWorker'ом), простое использование, быстрое и без сторонних средств.",
"я вам привел в пример фреймворк Qt. Тот же дизайнер там построен на основе пропертей. Этого достаточно в качестве примера?",
"Я и привёл конкретный пример.\nПросто мой пример не содержит COM, IUnknown и прочей «неведомой фигни» (для меня неведомой, и не имею ни малейшего желания знакомиться с ней ближе).",
"Мдааа... Как уже сказали выше, и как сказал большой гуру, то ли сам Страуструп, то ли Буч: «Если вам в С++ понадобилась информация о типе, значит вы неверно проектировали систему и вам стоит подучить С++».\nУжасный изврат."
],
"author": [
"Виктор Брыксин (bobermaniac)",
"Денис Кормалев (tass)",
"Денис Кормалев (tass)",
"stas_agarkov",
"Дмитрий (bogolt)",
"Дмитрий (bogolt)",
"Виктор Брыксин (bobermaniac)",
"moadib",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Дмитрий (bogolt)",
"Я (superhabra)",
"Виктор Брыксин (bobermaniac)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Я (superhabra)",
"Виктор Брыксин (bobermaniac)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Я (superhabra)",
"Денис Кормалев (tass)",
"Виктор Брыксин (bobermaniac)",
"AxisPod (AxisPod)",
"Renh (Renh)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Евгений (rule)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"Денис Кормалев (tass)",
"Михаил Аксёнов (xeningem)",
"khizhaster (khizhaster)"
],
"children": [
[
14061265,
14061281
],
[
14061277
],
[
14061273
],
[],
[
14061271,
14061279
],
[],
[
14061301
],
[],
[],
[
14061283
],
[
14061287
],
[],
[
14061291
],
[
14061289
],
[
14061295
],
[
14061293
],
[
14061297
],
[
14061317
],
[
14061299
],
[],
[
14061303
],
[
14061315
],
[
14061309
],
[],
[],
[
14061313
],
[],
[],
[],
[]
]
} |
71,281 | ru | https://habr.com/ru/post/71281/ | Apple купила конкурента Google Maps | Куплена компания Placebase.
Почему именно сейчас общественность заинтересовалась этой сделкой? Ведь она произошла еще в июле?..
Компания Placebase, которая при запуске Google Maps, выдержала конкуренцию с картами Google. Компанию создал предприниматель из Лос-Анджелеса Ярон Уолдман.
У проекта был свой API — Pushpin.
Следует подчеркнуть, что Google Maps запустился бесплатным, в то время как Placebase и его Pushpin был платным. Мало того, Pushpin оказался более привлекательным для коммерческого пользования, нежели интерфейс Google Maps.
Поэтому Placebase делал свой бизнес прибыльным. И выручка его была примерно несколько миллионов долларов ежегодно.
Уолдман развивал свою компанию без инвестиций, а полностью на свои деньги.
Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Куплена компания Placebase.<br/>
Почему именно сейчас общественность заинтересовалась этой сделкой? Ведь она произошла еще в июле?..<br/>
Компания Placebase, которая при запуске Google Maps, выдержала конкуренцию с картами Google. Компанию создал предприниматель из Лос-Анджелеса Ярон Уолдман.<br/>
У проекта был свой API — Pushpin. <br/>
Следует подчеркнуть, что Google Maps запустился бесплатным, в то время как Placebase и его Pushpin был платным. Мало того, Pushpin оказался более привлекательным для коммерческого пользования, нежели интерфейс Google Maps. <br/>
Поэтому Placebase делал свой бизнес прибыльным. И выручка его была примерно несколько миллионов долларов ежегодно.<br/>
Уолдман развивал свою компанию без инвестиций, а полностью на свои деньги.<br/>
Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google.</div> | oe24 | null | null | Куплена компания Placebase.<br/>
Почему именно сейчас общественность заинтересовалась этой сделкой? Ведь она произошла еще в июле?..<br/>
Компания Placebase, которая при запуске Google Maps, выдержала конкуренцию с картами Google. Компанию создал предприниматель из Лос-Анджелеса Ярон Уолдман.<br/>
У проекта был свой API — Pushpin. <br/>
Следует подчеркнуть, что Google Maps запустился бесплатным, в то время как Placebase и его Pushpin был платным. Мало того, Pushpin оказался более привлекательным для коммерческого пользования, нежели интерфейс Google Maps. <br/>
Поэтому Placebase делал свой бизнес прибыльным. И выручка его была примерно несколько миллионов долларов ежегодно.<br/>
Уолдман развивал свою компанию без инвестиций, а полностью на свои деньги.<br/>
Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google. | Куплена компания Placebase.
Почему именно сейчас общественность заинтересовалась этой сделкой? Ведь она произошла еще в июле?..
Компания Placebase, которая при запуске Google Maps, выдержала конкуренцию с картами Google. Компанию создал предприниматель из Лос-Анджелеса Ярон Уолдман.
У проекта был свой API — Pushpin.
Следует подчеркнуть, что Google Maps запустился бесплатным, в то время как Placebase и его Pushpin был платным. Мало того, Pushpin оказался более привлекательным для коммерческого пользования, нежели интерфейс Google Maps.
Поэтому Placebase делал свой бизнес прибыльным. И выручка его была примерно несколько миллионов долларов ежегодно.
Уолдман развивал свою компанию без инвестиций, а полностью на свои деньги.
Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google. | article | 1,254,469,733 | {
"commentsCount": 44,
"favoritesCount": 2,
"readingCount": 727,
"score": 34,
"votesCount": 50,
"votesCountPlus": 42,
"votesCountMinus": 8
} | [] | [
"itcompanies"
] | [
"popsci"
] | [
"Apple",
"Google",
"Google Maps",
"Placebase",
"сделка"
] | 1 | null | null | {
"id": [
13638205,
13638207,
13638209,
13638211,
13638213,
13638215,
13638217,
13638219,
13638221,
13638223,
13638225,
13638227,
13638229,
13638231,
13638233,
13638235,
13638237,
13638239,
13638241,
13638243,
13638245,
13638247,
13638249,
13638251,
13638253,
13638255,
13638257,
13638259,
13638261,
13638263,
13638265,
13638267,
13638269,
13638271,
13638273,
13638275,
13638277,
13638279,
13638281,
13638283,
13638285,
13638291
],
"parent_id": [
null,
13638205,
null,
null,
13638209,
13638213,
13638215,
null,
null,
null,
null,
13638213,
null,
13638221,
13638207,
13638215,
13638221,
13638231,
null,
13638215,
13638215,
null,
null,
13638237,
13638229,
13638223,
null,
null,
13638259,
13638233,
13638205,
13638251,
null,
13638263,
13638271,
null,
13638257,
13638259,
13638273,
13638277,
null,
null
],
"level": [
0,
1,
0,
0,
1,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
1,
2,
3,
1,
2,
0,
3,
3,
0,
0,
2,
1,
1,
0,
0,
1,
3,
1,
3,
0,
4,
5,
0,
1,
1,
6,
2,
0,
0
],
"time_published": [
1254471044,
1254471219,
1254471667,
1254472492,
1254472501,
1254474141,
1254474525,
1254476038,
1254477573,
1254478636,
1254480860,
1254482411,
1254482750,
1254482833,
1254482937,
1254482958,
1254483057,
1254483149,
1254483639,
1254484038,
1254484414,
1254484765,
1254485417,
1254486080,
1254486429,
1254486831,
1254488345,
1254488407,
1254490354,
1254491183,
1254495111,
1254495489,
1254495942,
1254496500,
1254496655,
1254499318,
1254508851,
1254509680,
1254559200,
1254593518,
1254677648,
1254724947
],
"score": [
5,
-1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
15,
3,
3,
0,
2,
6,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
-3,
0,
1,
1,
0,
-2,
1,
2,
0,
0
],
"votes": [
5,
1,
5,
0,
0,
8,
0,
0,
21,
3,
5,
2,
8,
6,
3,
0,
1,
3,
0,
2,
1,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
2,
0,
0,
2,
0,
3,
2,
1,
1,
2,
4,
1,
2,
0,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как вариант, подтолкнуло на это решение недавний конфликт Apple и Google, когда из App Store удалили Google Voice.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ага, вероятно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Весьма вероятно, что нас теперь ждет полный отказ от использования Google Maps во всех продуктах Apple. Вот только переводить на поиск Yahoo в Safari — вот этого не хотелось бы!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Джобс заключит сделку с дьяволом? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><a href=\"http://www.openstreetmap.org/\">www.openstreetmap.org/</a> все равно всех порвет рано или поздно. Вот доотмечаю номера домов в своем микрорайоне…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мега-дата-центр, свои карты, все ждем Звезду Смерти (iDeathStar)! =) </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну что новые карты, в новой прошивке и очень может быть чоорная дыра на месте России =(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А поисковик Yahoo! сегодня и использует движок Microsoft Bing — см.: <a href=\"http://www.rb.ru/topstory/business/2009/07/29/143756.html\">«Microsoft и Yahoo объединяют поисковые усилия против Google»</a>:)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Гуглокарты выпилят теперь с айфона? Не завидую я его владельцам(((( Хотя я даже больше скажу, пока в мире будут править бал крупные корпорации, простой пользователь вечно будет страдать от их разборок. Поэтому в данном случае лучше поддерживать <a href=\"http://www.openstreetmap.org/\">www.openstreetmap.org/</a> и им подобные организации.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Врядли. Уж слишком там пусто, и интерфейс отталкивает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, наоборот.<br/>\r\nЕсли сделка была в <a href=\"http://www.businessweek.com/technology/byteoftheapple/blog/\">начале июля</a>, то ее планировали как минимум в начале июня.<br/>\r\nСпор о Google Voice всплыл в <a href=\"http://www.techcrunch.com/2009/07/27/apple-yanks-the-cord-on-gv-mobile-is-it-trying-to-kill-google-voice-on-the-iphone/\">конце июля</a>, предположим начался он тоже за месяц, в конце июня.<br/>\r\nЗначит, подготвка к покупке Placebase — начало июня. Возможное начало спора о Google Voice — конец июня.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">сделки они уже заключали, почему бы ещё раз не попробовать =)<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всячески поддерживаю… А захавает он всех потому, что допустим даже 0.5% сможет без труда отмечать огромные территории и обновлять те места, где они живут и добавлять кучу другой полезной инфы, которую какие то специализированные организации просто не смогут знать в силу того, что их сотрудники не живут там, где занимаются нанесением объектов на карты</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ээ… Да нет, не сайтом же, а движком.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Сначала датацентр на кругленькую сумму. Теперь свой maps. Осталось только найти провайдера цифровых карт и можно развивать свои собственные Geo-ориентированные сервисы. Интересно, кого выберут поставщиком карт? TomTom вряд ли купят. NAVTEQ уже Нокия продгребла. До полной независимости ещё долго, по моему мнению.<br/>\r\n<br/>\r\nК кого-нибудь есть мысли по этому поводу?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">A oн уже заключил её — его возвращение в Apple 13 лет назад было не просто так :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так им не впервой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если выложат бесплатно еще не факт, что будет хуже.<br/>\r\nВедь в статье написано что многие предпочитали платить денюжку, а не пользоваться гугло картами, вероятно были причины чтобы это делать.<br/>\r\nтак что побольше сервисов хороших и разных, а мы пользователи уж выберем.<br/>\r\nНапример я иногда пользуюсь яндекс картами иногда гуглокартами хотя для моего региона есть и те и другие.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это логика бизнеса. Опасно отдавать важную часть функционала вруки которые не контролируешь. <br/>\r\nВ некоторый момент Эппл подписали договор с Гугглом как самым большим поставщиком сэрвисов, но это не значит что Эппл на этом остановится и не будет искать альтернативу. <br/>\r\nА размолвка с Google Voice это больше как повод, думаю стратегия продумана давно и постепенно реализируется.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">К сожалению у ОСМ очень неудобный механизм дорисовывания для не гис-гиков. В этом смысле гугл недавно редактор карт прямо в вебе запустил(поверх гуглмапса), для ряда территорий(пока тестируется), он по удобству и функционалу намного превосходит то, что сейчас ОСМ дает.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">да даже если выпилят. думаю через пару неделек в сидии появится приложение и все кому надо запилят обратно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">интерфейс к DeathStar? А кто реализует?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В айфонах не силён, поэтому буду безмерно благодарен если кто-нибудь мне объяснит.<br/>\r\n<br/>\r\n> Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google.<br/>\r\n<br/>\r\nКартографический сервис — это софт, устройство — это хард. Какая между ними связь? Могу ещё понять, если с завода будет идти платный сервис, но что мне (или кому-нибудь другому по моей подкреплённой рублём просьбе) помешает написать софт для использования Google Maps на iPhone?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Возможно, вам помешает то же, что сейчас мешает появлению торрент-клиентов в AppStore. Ну и пример Google Voice тоже показателен. Apple вправе делать что угодно в своей песочнице. Мы же говорим об AppStore, не Cydia?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Начало спора о Google Voice — апрель месяц <a href=\"http://www.iphones.ru/iNotes/22908\">www.iphones.ru/iNotes/22908</a><br/>\r\nТакже видел где-то данные об апреле на engadget.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну вот, пошли IT-шные сплетни :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">этот сервис называется <a href=\"http://wiki.googis.info/Google_Map_Maker\">wiki.googis.info/Google_Map_Maker</a><br/>\r\nсписок государств, карты которых могут редактировать пользователи уже превысил 170<br/>\r\nДо сих пор в этом списке нет России и Украины.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">пиарская ньюса — Placebase не конкурент GoogleMaps,<br/>\r\nна глобальном уровне реальную конкуренцию гуглу составляет только MS с BingMaps</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ваша ссылка — это анонс GV, который вообще то был еще в марте. О Apple речи тогда не шло. Также, жду вашу ссылку «куда-то на engaget», о том что споры начались в апреле.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все-таки речь шла о Lattitude <a href=\"http://www.engadget.com/2009/09/18/google-says-phil-schiller-himself-rejected-google-voice-from-the/\">www.engadget.com/2009/09/18/google-says-phil-schiller-himself-rejected-google-voice-from-the/</a><br/>\r\n<br/>\r\nСпутал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так как я живу в России, то после прочтения заголовка топика, в голове промелькнул вопрос и появилась испарина на лбу: «Как так купили Яндекс.Карты?», но потом прочитав сам топик, как-то отлегло.<br/>\r\nКстати, а что это за карты были? При посещении сайта <a href=\"http://www.placebase.com/\">www.placebase.com/</a> ведёт на документацию по API</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А меня наоборот оперативность удивляет. Месяц назад сняли покрытие со стройплощадки, а я случайно рядом посмотреть залез — смотрю, — свежайшие фото!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">гнилая аппл-политика</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Бывает :) Кстати, в PDF'ке по вашей ссылке указанно, что Google Latitude была отклонена в результате переговоров с 5 марта по 10 апреля, что, возможно, подтверждает о планах на Placebase на тот момент.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не для всего так. Например, в Зеленограде 20-й микрорайон полностью построен и зачелен почти два года назад, а в Гугль Мапс до сих пор деревня Крюково на фотографиях (да и на карте тоже).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В Google Maps нет многих достаточно крупных российских городов. <br/>\r\nА в Placebase и подавно не будет :(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересно а свою страну Apple не думают еще создать и со своей религией?</div>"
],
"message_markdown": [
"Как вариант, подтолкнуло на это решение недавний конфликт Apple и Google, когда из App Store удалили Google Voice.",
"Ага, вероятно.",
"Весьма вероятно, что нас теперь ждет полный отказ от использования Google Maps во всех продуктах Apple. Вот только переводить на поиск Yahoo в Safari — вот этого не хотелось бы!",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Джобс заключит сделку с дьяволом? :)",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"www.openstreetmap.org/ все равно всех порвет рано или поздно. Вот доотмечаю номера домов в своем микрорайоне...",
"Мега-дата-центр, свои карты, все ждем Звезду Смерти (iDeathStar)! =)",
"Ну что новые карты, в новой прошивке и очень может быть чоорная дыра на месте России =(",
"А поисковик Yahoo! сегодня и использует движок Microsoft Bing — см.: «Microsoft и Yahoo объединяют поисковые усилия против Google»:)",
"Гуглокарты выпилят теперь с айфона? Не завидую я его владельцам(((( Хотя я даже больше скажу, пока в мире будут править бал крупные корпорации, простой пользователь вечно будет страдать от их разборок. Поэтому в данном случае лучше поддерживать www.openstreetmap.org/ и им подобные организации.",
"Врядли. Уж слишком там пусто, и интерфейс отталкивает.",
"Возможно, наоборот.\nЕсли сделка была в начале июля, то ее планировали как минимум в начале июня.\nСпор о Google Voice всплыл в конце июля, предположим начался он тоже за месяц, в конце июня.\nЗначит, подготвка к покупке Placebase — начало июня. Возможное начало спора о Google Voice — конец июня.",
"сделки они уже заключали, почему бы ещё раз не попробовать =)",
"Всячески поддерживаю... А захавает он всех потому, что допустим даже 0.5% сможет без труда отмечать огромные территории и обновлять те места, где они живут и добавлять кучу другой полезной инфы, которую какие то специализированные организации просто не смогут знать в силу того, что их сотрудники не живут там, где занимаются нанесением объектов на карты",
"Ээ... Да нет, не сайтом же, а движком.",
"Сначала датацентр на кругленькую сумму. Теперь свой maps. Осталось только найти провайдера цифровых карт и можно развивать свои собственные Geo-ориентированные сервисы. Интересно, кого выберут поставщиком карт? TomTom вряд ли купят. NAVTEQ уже Нокия продгребла. До полной независимости ещё долго, по моему мнению.\nК кого-нибудь есть мысли по этому поводу?",
"A oн уже заключил её — его возвращение в Apple 13 лет назад было не просто так :)",
"Так им не впервой.",
"Если выложат бесплатно еще не факт, что будет хуже.\nВедь в статье написано что многие предпочитали платить денюжку, а не пользоваться гугло картами, вероятно были причины чтобы это делать.\nтак что побольше сервисов хороших и разных, а мы пользователи уж выберем.\nНапример я иногда пользуюсь яндекс картами иногда гуглокартами хотя для моего региона есть и те и другие.",
"Это логика бизнеса. Опасно отдавать важную часть функционала вруки которые не контролируешь.\nВ некоторый момент Эппл подписали договор с Гугглом как самым большим поставщиком сэрвисов, но это не значит что Эппл на этом остановится и не будет искать альтернативу.\nА размолвка с Google Voice это больше как повод, думаю стратегия продумана давно и постепенно реализируется.",
"К сожалению у ОСМ очень неудобный механизм дорисовывания для не гис-гиков. В этом смысле гугл недавно редактор карт прямо в вебе запустил(поверх гуглмапса), для ряда территорий(пока тестируется), он по удобству и функционалу намного превосходит то, что сейчас ОСМ дает.",
"да даже если выпилят. думаю через пару неделек в сидии появится приложение и все кому надо запилят обратно.",
"интерфейс к DeathStar? А кто реализует?",
"UFO just landed and posted this here",
"В айфонах не силён, поэтому буду безмерно благодарен если кто-нибудь мне объяснит.\n> Возможно, Apple хочет тем самым отказаться от использования в своих устройствах картографического сервиса Google.\nКартографический сервис — это софт, устройство — это хард. Какая между ними связь? Могу ещё понять, если с завода будет идти платный сервис, но что мне (или кому-нибудь другому по моей подкреплённой рублём просьбе) помешает написать софт для использования Google Maps на iPhone?",
"Возможно, вам помешает то же, что сейчас мешает появлению торрент-клиентов в AppStore. Ну и пример Google Voice тоже показателен. Apple вправе делать что угодно в своей песочнице. Мы же говорим об AppStore, не Cydia?",
"Начало спора о Google Voice — апрель месяц www.iphones.ru/iNotes/22908\nТакже видел где-то данные об апреле на engadget.",
"Ну вот, пошли IT-шные сплетни :)",
"этот сервис называется wiki.googis.info/Google_Map_Maker\nсписок государств, карты которых могут редактировать пользователи уже превысил 170\nДо сих пор в этом списке нет России и Украины.",
"пиарская ньюса — Placebase не конкурент GoogleMaps,\nна глобальном уровне реальную конкуренцию гуглу составляет только MS с BingMaps",
"Ваша ссылка — это анонс GV, который вообще то был еще в марте. О Apple речи тогда не шло. Также, жду вашу ссылку «куда-то на engaget», о том что споры начались в апреле.",
"Все-таки речь шла о Lattitude www.engadget.com/2009/09/18/google-says-phil-schiller-himself-rejected-google-voice-from-the/\nСпутал.",
"Так как я живу в России, то после прочтения заголовка топика, в голове промелькнул вопрос и появилась испарина на лбу: «Как так купили Яндекс.Карты?», но потом прочитав сам топик, как-то отлегло.\nКстати, а что это за карты были? При посещении сайта www.placebase.com/ ведёт на документацию по API",
"А меня наоборот оперативность удивляет. Месяц назад сняли покрытие со стройплощадки, а я случайно рядом посмотреть залез — смотрю, — свежайшие фото!",
"гнилая аппл-политика",
"Бывает :) Кстати, в PDF'ке по вашей ссылке указанно, что Google Latitude была отклонена в результате переговоров с 5 марта по 10 апреля, что, возможно, подтверждает о планах на Placebase на тот момент.",
"Не для всего так. Например, в Зеленограде 20-й микрорайон полностью построен и зачелен почти два года назад, а в Гугль Мапс до сих пор деревня Крюково на фотографиях (да и на карте тоже).",
"В Google Maps нет многих достаточно крупных российских городов.\nА в Placebase и подавно не будет :(",
"Интересно а свою страну Apple не думают еще создать и со своей религией?"
],
"author": [
"Ango (Ango)",
"oe24",
"TijAY (TijAY)",
"{}",
"{}",
"TijAY (TijAY)",
"{}",
"{}",
"kb (kost_bebix)",
"Горбачев Леонид (puxx)",
"Max Alx (Grol)",
"Борис Владимирович (zboris)",
"Алексей Сидоров (Gorthauer87)",
"Олег (sovetnik)",
"Mik (sniff)",
"Кирилл (kompo)",
"Алексей Сидоров (Gorthauer87)",
"kb (kost_bebix)",
"Евгений Антимиров (antimirov)",
"Good Kat (Goodkat)",
"Иван (lllypyn)",
"Владимир (vvchik)",
"Petro (stoune)",
"kibitzer (kibitzer)",
"Max Alx (Grol)",
"Андрей Янов (Andrew_Lvov)",
"{}",
"naryl",
"Евгений Антимиров (antimirov)",
"Дмитрий Арехта (DaemonI)",
"Антон (desecho)",
"GISer (GISer)",
"GISer (GISer)",
"Mik (sniff)",
"Дмитрий Арехта (DaemonI)",
"Евгений (z00m)",
"Pornosloneg",
"ItGold (ItGold)",
"Mik (sniff)",
"Kirill S. Dmitrenko (clamaw)",
"akakievich (akakievich)",
"RIANON (rianon)"
],
"children": [
[
13638207,
13638265
],
[
13638233
],
[
13638213
],
[],
[
13638215,
13638227
],
[
13638217,
13638235,
13638243,
13638245
],
[],
[],
[
13638231,
13638237
],
[
13638255
],
[],
[],
[
13638253
],
[
13638239
],
[
13638263
],
[],
[
13638251
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
13638267
],
[],
[],
[
13638277
],
[
13638261,
13638279
],
[],
[
13638271
],
[],
[],
[],
[
13638273
],
[
13638281
],
[],
[
13638283
],
[],
[],
[],
[],
[]
]
} |
352,630 | ru | https://habr.com/ru/post/352630/ | Как специалисты Google Adwords помогли мне выбросить 150 000 грн (около $6000) за месяц или почему я больше не буду… | Это довольно забавная история о том, как я попал впросак сознательно, причём дважды и в результате «сжег» не мало не много, а где-то $15 000, всего лишь за месяц. Причём чувствовал, что так будет, но решил пойти по этому пути. Ради чего? Ради опыта? Нет, что Вы. Как говорится, только две вещи бесконечны — Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен. Тут скорее всего хотелось проверить насколько можно доверять своей интуиции. И она меня не подвела, but that's so silly...
Всё началось с того, что перед Новым годом, мы в нашей скромной компании, как всегда, делали успешные продажи выделенных серверов — чёрные пятницы, киберпонедельники, предновогодние и новогодние скидки. А предлагаем мы выделенные серверы в аренду в дата-центрах наших партнёров в Нидерландах и США уже 6 лет, после того, как полностью ушли с Украины ввиду множества факторов, а скоро будем и в Англии размещать. Так что трейдеры-спекулянты — мы и на Вас заработаем! Ведь у нас нет целого «высера» (и это технический термин) устаревших и не очень конфигураций на вебсайте, как это модно у некоторых хостинг-провайдеров, которые вместо того, чтоб предлагать cost-effective, «парят» народу что попало, не задумываясь и не осознавая зачем. И если дата-центры можно понять — там большой «зоопарк» устаревшего железа именно по этим причинам и его нужно куда-то девать. То некоторых из провайдеров...
Короче, мы не такие. Мы предлагаем по сути одну платформу, реально волшебную, и по цене в два раза ниже, чем за такую же и с тем же качеством у других, за счёт того, что весь наш оборот — в ней одной и того, что наша маржа минимальна, что является огромным плюсом для клиентов, а кому дорого — тот идёт в.... В VPS, причём не простой, а с выделенными накопителями, превосходящий по производительности устаревшие и не очень entry-level выделенные серверы.
В этот период у нас было очень много крупных заказов, иногда администраторы советуют нас своим клиентам и получают за это свой %, выставляя клиентам цену дороже, чем в закупке у нас. Я всегда с осторожностью отношусь к крупным заказам, так как в случае, когда уходит крупный клиент, образуется сразу огромный простой, который практически невозможно утилизировать быстрее, чем за месяц, а в некоторых случаях ситуация может быть ещё хуже. Именно потому, если на заказ в несколько серверов я без труда могу дать 15% скидки, то на заказ из 30 довольно дорогих серверов, скидка будет меньше и составит не более 10%, за исключением случаев долгосрочных контрактных обязательств, а то и вообще будет невозможной при ежемесячном варианте оплате.
В итоге, сразу после чёрной пятницы, мы получили заказ на 30 серверов нашей базовой конфигурации от одного из администраторов для его клиента, причём локация ему была не важна, но мы приняли решение предоставить инфраструктуру в Нидерландах, так как в этой локации у нас максимальный спрос:
Dell R730xd 2 х Intel Dodeca-Core Xeon E5-2650 v4 128GB DDR4 6x480GB SSD 1Gbps 100 ТВ — по цене (349-10%)*30) = $9 423 в месяц за 30 машин стоимостью свыше 200 тыс. евро, без учёта затрат на размещение, коннективность и поддержку.
Я и раньше встречался с майнерами, которые заказывали у нас железо, я вовсе не фанат этого дела и даже противник, так как от них ничего хорошего ждать не приходится и они ничего не производят, потребляя при этом вполне реальные ресурсы впустую. То есть делают работу только ради денег, что является низким, плюс стимулируют к этому остальных. Давно доказано — 95% людей не могут создать ничего ценного в принципе. Лучше всего этот тезис подтвердил сам Интернет, а именно его web 2.0-реинкарнация. Те люди, которые и раньше создавали качественный контент, продолжают его создавать. Всё остальное заполнено откровенным мусором. Сегодня самовыражаться стал каждый второй, но само по себе это проблемой не является. Это вообще даже полезно, если никто не видит. Проблема в том, что всё это делается не для себя и для друзей, а вываливается в виде реального недопродукта на рынок, чем и стал майнинг в принципе. И тут у меня закралось именно такое подозрение, что инфраструктуру может заказывать майнер, особенно ввиду роста криптовалютного рынка на тот момент.
Тем не менее нам всё же нужно делать оборот, чтоб обеспечивать хорошие цены для остальных наших клиентов и мы не можем отказывать клиентам в обслуживании только исходя из наших подозрений, плюс, как правило, такое количество машин мы в случае чего способны утилизировать за месяц, потому я без особых раздумий согласился предоставить эту инфраструктуру клиенту админа. Администратор вообще оказывался в огромных плюсах, так как зарабатывал на каждом из серверов у нас минимум $50, при этом не беря на себя какие-либо риски и финансовые обязательства. Хорошо быть админом :)
Наступает конец декабря, курсы криптовалют стремительно падают, а с ними и интерес к майнингу, тем более, что по опыту — мало кто добивался успехов, майня на серверах. А тут ещё и новогодние праздники. Неудивительно, что клиент нашего администратора уведомил, что ему нечем платить. Что во все не стало сюрпризом для нас. Но сюрпризом стал отказ от серверов ещё одного из крупных клиентов этого же админа. Очевидно также, майнинг не удался... Благо это было всего лишь несколько серверов США, что не принесло нам больших убытков, но вывод о надёжности клиентов был сделан. 10% скидки явно много для таких заказов, для таких заказов нужно давать наценку. Так как риск отказа очень высок, а потом никакая маржа не перекроет потерю от простоя 30+ серверов, если простой более, чем в течение месяца.
Никогда не верил в контекстную рекламу, в плане успешных продаж выделенных серверов, она просто не окупится, даже за год, даже за два. Ну и знаний это никаких не принесёт. Именно потому наша реклама — знания и опыт, построение новых решений, в которые мы вкладываем свободные оборотные средства. Причём значительные. Лучше раздать ресурсы разработчикам бесплатно и этим себе обеспечить дополнительный рейтинг, чем вкладывать средства в контекст. Эффективнее будет.
Ещё в 2010 году я имел опыт использования подобной рекламы, правда от Яндекс. Тогда существовала огромная проблема скликиваний объявлений, правда стоит отметить, что Яндекс деньги вернул. И реклама от Яндекс, в каком-то виде, но работала. Но не в том, в котором хотелось конечно, на тот момент. Правда настройка была довольно проста и понятна.
После я время от времени пробовал смотреть Google Adwords, и даже провёл небольшую рекламную кампанию. И тут, в момент освобождения 30 серверов, мне приходит письмо:
> Ми скучили за Вами. Отримайте бонус на рекламу в розмірі 900 грн. і знову почніть привертати клієнтів.
Ну думаю, ладно, простой на $9к в месяц, электроэнергия тратится зря, серверы стоят зря, а уже почти конец января. Попробуем рекламу, может парочку продадим, а может и больше, серверы то хорошие, наша проблема только в том, что про нас мало знают. Ну и пополнил счёт, в начале на общую сумму в 50 000 грн (почти $2000).
Думаете, я получил бонус в 900 грн на рекламу? А как же. Нет. Так как я честно указал адрес регистрации нашей компании — Белиз, мне система с радостью сообщила, что это предложение доступно только для Украины, а новый платёжный профиль с Украиной открыть на наш e-mail не дала. Вот так вот Google меня «кинул» в первый раз. Нет, всё конечно же честно, я просто не читал мелкую приписку о том, как действует их бонус и когда.
Далее было ещё интереснее. Я честно, как и при работе с Яндексом, подобрал ключевые слова и сделал нормального вида объявления с честно указанной информацией, без какого-либо поискового бреда. Оказалось же, что чтоб добиться результата впоследствии, объявлений нужно не одно, а целая группа. Потратил на это довольно много времени, с мудрёными фильтрами Google, а логику их системы было довольно сложно понять, хотя возможно их система была слишком умна для меня. В Яндексе, насколько помню, всё было гораздо проще, и результат мог быть лучше. Во всяком случае мне так казалось на тот момент... Но я же уже пополнил счёт почти на $2000 и тем более, что мне нужна была аудитория и с Украины (40% наших пользователей с этой страны), потому пришлось выбор остановить всё же на Google.
В системе контекстной рекламы Google Adwords существует несколько типов соответствия, которые можно присвоить ключевым словам. Точное, широкое или фразовое. В зависимости от выбранного типа, может сужаться или расширяться охват аудитории. Я проэкспериментировал со всеми тремя. Широкое или фразовое были отметены сразу же. Так как к нам на веб-сайт стали поступать посетители, которые вводили следующего вида запросы:
> 1
> 100,00 %
> 17,83 грн.
> 17,83 грн.
> vega craft
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 15,69 грн.
> 15,69 грн.
> top 100 mu online
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 19,48 грн.
> 19,48 грн.
> thor ragnarok online
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 2
> 50,00 %
> 11,99 грн.
> 11,99 грн.
> testtankionline
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 20,84 грн.
> 20,84 грн.
> test tankionline com
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 18,55 грн.
> 18,55 грн.
> test tankionline
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 25,12 грн.
> 25,12 грн.
> sxland ru
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 2,51 грн.
> 2,51 грн.
> streamcraft
> Широкое соответствие
>
> 2
> 50,00 %
> 19,48 грн.
> 19,48 грн.
> questc ru 25565 версия 1.8 1.11
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 17,70 грн.
> 17,70 грн.
> onlinegreen mcdonate ru
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 24,66 грн.
> 24,66 грн.
> myarena ru
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 28,74 грн.
> 28,74 грн.
> mu online 6 season
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 28,35 грн.
> 28,35 грн.
> mc chorusmine ru
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 27,97 грн.
> 27,97 грн.
> lineage c4
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 13,70 грн.
> 13,70 грн.
> l2 x100
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 17,13 грн.
> 17,13 грн.
> l2 top
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 29,25 грн.
> 29,25 грн.
> kodi tanki online
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 11,99 грн.
> 11,99 грн.
> ip hivemc
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 24,71 грн.
> 24,71 грн.
> gomcpe ru 33333
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 2
> 50,00 %
> 2,86 грн.
> 2,86 грн.
> gamenix su
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 14,56 грн.
> 14,56 грн.
> funtime su
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 22,66 грн.
> 22,66 грн.
> foxdaycraft
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
> 1
> 100,00 %
> 10,31 грн.
> 10,31 грн.
> fhx s2
> Широкое соответствие
> Нет
> Группа объявлений 1
>
И таких запросов были сотни, в них наши ключевики (серверы, виртуальные серверы и т.п.) не содержались вовсе и каким образом «Широкое соответствие» или «Фразовое» было применимо в данных случаях, я не знаю... Я применял оба типа, но пока не сделал «Точное» был вот такой мусор, который скликивался малолетками ищущими игры за 1 доллар. Но каково было моё удивление, когда даже по «Точному» типу соотвествия стали приходить подобные запросы, и мне пришлось более, чем сотню запросов с названиями игр и не только, добавить в исключения:
Причём, когда я выбирал «Широкое соответствие» для исключаемой игры. Она продолжала фигурировать в моих кликах во всех других различных вариациях? Google, ну как так? Да, я согласен с тем, что широкий тип соответствия работает по принципу Minecraft подходит к серверу, так как это сервер игры Minecraft, однако, почему же он работает только в пользу Google? Когда рекламодатель просит исключить всё, что связанно c Minecraft, ему приходится вводить множество вариаций «Широкого соответствия», вместо того, чтоб ввести одно слово игры и всё.
То есть меня добило то, что даже по «Точному соответствию» Google продолжил мне отправлять нецелевые клики. Убив уйму времени на настройку фильтров, я всё же добился снижения «мусорного» трафика, однако, упал охват нужной мне аудитории. Кликов стало крайне мало.
Оказалось, что Google проводит оценку показателя качества объявления, и если объявление в кампании в результате Ваших или не Ваших ошибок, получает низкий показатель качества, объявление нужно пересоздавать и настраивать заново! Но об этом я узнал позднее.
А пока я просто допользовал рекламный бюджет, так как просто понял, что ничего хорошего мне реклама от Google не принесёт. В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками, а получилось отключить лишь тем, что цену за клик сделать меньше на порядок, чем за клик с обычных устройств. Опять же особенность их дурацки заумной платформы!
50 000 грн я выбросил и более не собирался ставить над собой эксперименты, как и над своим временем. Бюджет закончился. За недельку где-то. Какой-либо видимо пользы я от этого не получил и ещё раз убедился в том, что все эти рекламы — способ Вас поиметь на деньги, но никак не дать возможность получить хороший результат. Ибо хороший способ проверки единственный — предложите Google получать часть прибыли с привлеченных ими клиентов, и он конечно же не согласится работать на таких условиях.
Хотя я и встречал на фрилансе мегамозгов, которые предлагали работать по такой схеме, возможно это работает в других тематиках, а возможно это способ привлечения клиентов.
И вот, буквально на следующий день после окончания бюджета, вдруг откуда не возьмись мне звонит... Google. И делает вид, что как бы «мы тут случайно заметили, что Вы начали рекламу у нас и хотели бы предложить Вам помощь по более эффективной настройки рекламной кампании нашими специалистами». Конечно же случайно! Ведь так часто к ним приходят клиенты, способные выбросить 50 000 грн (10-15 средних зар. плат Украины) за неделю. Нет, чтоб позвонить в тот же день, помочь до того, как человек спустит рекламный бюджет в никуда... У них же там так много клиентов! Невероятно много... Но вопрос не в этом. Тут уже было понятно, что больше я платить этим хорошим людям ничего не намерен, так как они не просто неэффективны, они раз в 10 хуже Яндекса, так как сделали настройки настолько заумными, что даже их специалисты не могут справиться с ними! Но об этом позднее.
Я описываю ситуацию ярко и красочно по телефону и говорю в целом о том, что думаю о их программистах и в каком «аду желаю им гореть» (если кто работает в Google, не взыщите, это всё образно и на самом деле я не в обиде, а просто эмоционально описываю работу их системы), после такой волшебной работы их системы. И как вообще может быть так, что Google работает столь отстойно в плане контекста, и это технический термин, что Яндекс, вроде бы находящаяся не на первом месте, оказывается в контексте лучше. Во всяком случае там за твои деньги хотя бы ты себе так не насилуешь мозг с настройками рекламной системы. Там могли предложить менеджера сразу, если требовалась помощь. Может и тут могли, но тут они связались со мной только после бесполезной траты в 10 зар. плат.
Договорились, что я опишу проблему по почте. Описал, указав все тяготы работы с их системой. И добавил немного о дальнейшем сотрудничестве:
> Посмотрите, пожалуйста, всю статистику и хотелось бы, чтоб, если по-честному, гугл провёл компенсацию за такие клики.
>
> Плюс, с промо-кодом «кидок» неприятный получился, на 900 грн тот, что нам прислали. У нас юр. лицо в Белизе, получается, мы не смогли использовать тот промо-код.
>
> Но мы на 900 грн не обеднеем, а вот то, что скликали по такой ерунде на 15к гривен — жаль.
>
> Я готов пополнить счёт на 100к грн и в будущем пополнять в дальнейшем, если эти клики будут компенсированы и компания будет настроена таким образом, что мы не будем получать мусорные клики.
Забавно, что мне пришел сразу после этого письма ещё один промо-код, который я по понятным причинам также не смог использовать. Исправить проблему, связавшись с собственной поддержкой, или запросить у руководства код, действительный для Белиза, AdWords Online Strategist так и не смог. Но не суть.
Мне позвонили и уведомили о том, что они мне бесплатно готовы предоставить собственного специалиста, который всё настроит и будет поддерживать в течении первых трёх месяцев. На вопрос, а можно будет оплатить за услуги Вашего человека после, если он справится, но чтоб он продолжал нашу поддержку, мне было сказано: «к сожалению нет, Google не предоставляет эту услугу на платной основе, и эта опция доступна для каждой рекламной кампании и аккаунта только 1 раз». Потом предлагалось использовать те же настройки для последующей рекламы и это всё должно вроде как работать. Их понять можно, по-видимому, специалистов мало, а желание завлечь новых «дойных коров» большое. Намного выгоднее настраивать всем, чтоб оно работало, и показывать за 3 месяца, как это круто, и потом ежемесячно получать деньги, свято убедив клиента в том, что именно Google Adwords принёс ему успех. Стоит сказать, что после того, как я принял решение прекратить с ними сотрудничество, ребята из поддержки пошли на встречу и обещали что-то придумать, если я с ними решу продолжить сотрудничество.
Опять же, я не распространяю это правило на все тематики, но то, как реклама работает в хостинг-индустрии, я уже видел. Недаром мне мой коллега, владелец другого хостинг-провайдера, писал, что одна рассылка по текущей базе клиентов, принесла ему новых заказов больше, чем с Google Adwords, при расходе $300 за месяц.
Мы же решили попробовать с бюджетом «без ограничений», и я готов был пополнять на 100к гривен постоянно, если с этих 100к был хоть какой-то видимый результат. Результат — окупаемость не более, чем за 1,5 года, так как выше это будет превышать срок жизни среднего клиента, что может быть довольно опасным. И есть шанс уйти в неслабый минус. Хотя порой всего 1 клиент может стоить сотню других. Так как порекомендует Вас кому-то, кто проведёт заказ крупной инфраструктуры. Потому вне зависимости от того, используете Вы платную рекламу или нет, помните, что лучшая реклама — Ваша качественная работа и отзывы очень довольных клиентов, тогда % маржинальности с затрачиваемого рекламного бюджета будет выше. Не пытайтесь рекламировать плохой или некачественный продукт. Только очень хороший продукт достоин рекламы. Именно на это мы и рассчитывали, соглашаясь с такими огромными сроками возврата инвестиций без каких-либо 100% гарантий.
Разумеется, что Google сказал, что вернуть ничего не может, так как клики были, а за скликивание вроде бы как их система возвращает автоматически. И предложил попробовать посотрудничать с участием их специалиста. Выбора особого не было. $9к простой уменьшился, но не за счёт Google, и сумма всё ещё оставалась существенной, плюс 50 000 грн было потрачено впустую, а что если я просто дебил и их специалист, который знает систему полноценно, сможет настроить всё эффективно? Ведь они так с уверенностью говорят об успешных рекламных компаниях, да и в Интернетах я видел специалистов, работающих по схеме % от прибыли (за результат), возможно Google Adwords может стать дополнительным средством нашего маркетинга, который не только поможет утилизировать простой, но и сделать цены для текущих клиентов ниже, за счёт увеличения числа абонентов, пусть и без роста прибыли для нас?
Вот какие мысли у меня были. И я согласился.
Очередной 100к транш был проведен, а текущие кампании были приостановлены, до настройки и аппрува специалистом от Google:
Александр мне часами объяснял по телефону особенности их системы, что нужно после показать через какое-то время рекламу целевым постетелям повторно, что нужно подключать и медийную сеть, а не только рекламу с поиска, на которую я был ориентирован, так как это «очень дорого», о том, что у рекламы должна быть максимальная степень соответствия тексту рекламы. А медийная сеть может снизить цену за клик, как и качество объявлений, которое также влияет на цену. В общем Александр — очень хороший специалист, спасибо в любом случае ему за всё. Искренне пытался помочь. Ну мне так казалось во всяком случае, а я привык доверять людям. Хотя в то же время очень часто не верю даже себе.
Он потратил день или два на настройку, и мы запустили всё это в работу. Было решено добавить даже графические баннеры, но упс... ещё один сюрприз, все те баннеры, которые мы успешно применяли повсеместно, на конференции в Лос-Анджелесе, в печатной продукции, в баннерной Интернет-рекламе, почему-то для Google не подошли.
> К сожалению, размеры не подошли, использовал логотип из предыдущего письма и изображения из фотобанка для создания адаптивных объявлений.
>
> Кампания GDN уже готова, можете запускать.
>
> По ссылке можно просмотреть как выглядят объявление здесь и вот здесь.
Оказывается, стоимость рекламы, зависит ещё и от красоты баннера, степень которой определяется Google полуавтоматически, в основном решение принимают люди. Потому Александр мне крайне рекомендовал сделать баннеры специально для Google, однако мне интересен был в первую очередь контекст, а не баннеры. Я даже не сильно заморачивался с тем, что знак доллара он поставил с неправильной от значения стороны и не указал тип процессора E5-2650 v4, что являлось довольно важной информацией. Всё-равно какая-то эффективность должна была быть. Это уже мелочи. И пусть специалисты Google покажут лучший результат, который можно получить за 100 000 грн, самостоятельно. То есть я предоставил полную свободу действий.
Однако, неадекваты в чат продолжили идти, уже с настройками Александра. На что он мне сказал, что «нам очень часто звонят в поддержку и просят кредит», то есть отфильтровать полностью это нельзя, так как человек «мог интересоваться подобными услугами, как у Вас раньше, и именно по этой причине Google ему показал объявление».
Тем не менее такие вот кадры удручали:
Мы решили ввести фильтры по некоторым из стран и добавить англоязычный сегмент. Мне был выслан список ключевых слов на утверждение:
В ответном письме я написал следующее:
> Там цены, как бы сказать культурным языком — странные, по 3000 грн за клик (больше $100), мне кажется, что политика формирования цен — просто неразумная.
>
> На запрос, который ищут 10 раз в месяц, такую цену выставлять...
>
> Давайте только запросы с адекватной ценой.
>
> Иначе я чувствую, что план с 100-200 грн за пользователя, который Вы обещали в начале, не удастся во все, ибо бюджет закончится раньше, чем мы получим пользователей.
На что получил следующий ответ:
> Цены за клик формируют конкуренты, у нас, к сожалению, влияния на это нет. В данном случае срабатывает так же уровень конкуренции, например:
>
> Если по слову 10 запросов в месяц, и на него хотят рекламироваться все конкуренты, они ставят высокие ставки, то и средне рыночная цена за клик по данному слову будет очень высокая.
>
> В данный момент по Вашей рекламной кампании я пытаюсь найти наиболее дешевые и конверсионные источники, в связи с этим активность по кампании достаточно низкая, но поисковые запросы, по которым переходят пользователи максимально тематические.
>
> Отправляю скриншот с данными по заказам, по поисковой кампании были только микроконверсии, в связи с чем в ближайшее время поменяю настройки по тем параметрам, которые обсудили в Вами по телефону.
>
> Так же когда у Вас появится возможность, сможем просмотреть более подробные данные.
Как видим, стоимость одного полезного перехода, который хоть чем-то заинтересовался на сайте у нас составила около $25. Но это во все не означало, что пользователь заказал сервер, или хотя бы хостинг за $1. И эта стоимость оказалось намного дороже прогнозов Александра, который предполагал, что она будет в пределах 100-200 грн ($4-$8). Но тематика оказалась слишком сложной... Единственное объяснение, которое мне удалось получить.
Если тематика настолько сложна, почему не снизить цены? Ведь очевидно, что с такими ценами за целевой клик (микроконверсию) — такая реклама просто невыгодна. И это даже не полноценная конверсия, отследить которую стало возможным после подключения Google Analytics. Отличная система, но опять же, крайне запутанная и непонятная для простого обывателя.
В начале Александр провёл настройки, чтоб видеть целевые клики за последний период:
Также можно было видеть то, что реально смотрел пользователь и сколько времени:
Позднее, Александр, добавил «воронку заказа», чтоб отслеживать, сколько из пользователей дошли до этапа «Корзина», либо «Панель клиента»:
В идеале, если разобраться в системе, можно настроить систему так, что будет отображаться то сколько продуктов и за какую цену клиенты заказывают и источник этих клиентов. Бесплатные, Habr, Geektimes, или же это клики в системе Adwords. В зависимости от этих показателей можно давать не строгие оценки эффективности. Так как основная проблема в том, что пользователи могут заказывать не сразу, а через какое-то время. Об этом нужно помнить и не ждать мгновенного эффекта.
Тем не менее продолжают поступать нецелевые клики, которая система, показывает целевыми. Об этом свидетельствуют диалоги в чатах такого рода:
То есть полностью убрать таких людей из системы не удаётся. Александр ответил следующее:
> Просмотрел запросы по поиску, запросов по играм не было, возможно попал из GDN.
>
> По поисковой кампании, несмотря на большинство целевых переходов, конверсий так и не было. Возможно стоит переводить людей на более дешевые варианты (облачные VPS),
> но в данном случае размер корзины может не покрывать расходы на привлечения клиентов.
Далее следует отчёт по микроконверсиям:
Тут показаны источники переходов, которые завершились корзиной и регистрацией. Но 39 оплат увы не было. Либо они были, но мы их во все не заметили, на фоне общей статистики, которая наблюдается ежемесячно.
Реклама странная, заходят студенты из Узбекистана, которые хотят пообщаться, или же вот с этого сайта:
На что мне опять вспомнили про дизайнерские баннеры, что мол вот с ними будет лучше... Но куда лучше, если уже везде плохо? Дизайнерские, не дизайнерские, но если у Вас тупая аудитория, то какой баннер им поможет? Целевой аудитории не нужен банер, им нужен понятный текст. На наших баннерах, не дизайнерских, он понятен. А вот аудитория реально странная.
Вот пример:
При этом затраты не малые:
В связи с этим у меня был вопрос по работе медийной сети:
> Приветствую, скажите, как с такого... источника трафика realpolitika.info/category/interesnoe, может заходить сразу 3 посетителя на сайт?
>
> Походу Вашу рекламу в «медийной сети», точнее нашу, скликивают, вот потому и заказов почти нет.
>
> То есть гугл дурят умным скликиванием, и это факт.
>
> Эмулировать посетителя возможно, чем и занимаются наверное владельцы подобных ресурсов типа CJ, которые мало того, что бросают на другие новостные УГ, так ещё и занимаются откруткой и скликиванием рекламы, более, чем наверняка.
>
> Если бы это было не скликивание — были бы заказы, теперь понятно, как работает реклама и почему заказов более, чем нет.
На что получил ответ, ну как же, Google тут не причём и умный способ дурить их систему никто наверняка не придумал:
> Добрый день.
>
> Скликивания могут быть, так как в любом случае существует недобросовестная конкуренция и недобросовестные владельцы сайтов, и для таких случаев были созданы алгоритмы защиты.
>
> Обратите внимание на скриншот 1, на нём данные за последние 7 дней, столбец Недействительные взаимодействия показывает количество недействительных кликов, за них деньги не снимаются.
>
> Так же обратите внимание на скриншот 2, на нём отображены данные по пользователям (малая их часть, которая поместилась на скриншот. Данные так же за последние 7 дней, средняя длительность сеанса — это время, которое человек провел на сайте. Так же это один из основных показателей, который показывает качество аудитории. Видно, что аудитория изучала содержимое сайта и была заинтересована.
>
> Так же не исключается определенная часть нецелевого трафика, как и в любом источнике рекламы.
>
> Несмотря на всё это заказы через КМС идут, но стоимость их может быть завышена.
>
> Мы не можем отвечать за конверсионность сайта и предложения конкурентов, которые напрямую влияют на количество заказов и стоимость заказов.
>
> Так же до сих пор открыт вопрос по поводу баннеров, так как это может в разы изменить стоимость конверсии.
>
> На счету осталось 10753 грн, необходимо принять решение о продолжении рекламной кампании.
> Что мешает тем владельцам сайтов написать скрипт, который будет имитировать действия реального пользователя, вплоть до пребывания на сайте, чтоб Вы не фиксировали это, как «недействительное взаимодействие»?
>
> Я не верю, что с одной страницы может быть переход прямо на наш сайт, с кликом только по нашему баннеру, сразу тремя пользователями. Там нет такой посещаемости. Скликивалось ботами. Но они проводили время на сайте. Безусловно.
>
> Баннеры я не изготавливал и не заморачивался, так как реклама от Google не даёт сколь-либо значимых результатов.
>
> Я не фиксировал заказов даже на $500 c рекламы от Google, потратив при этом почти $6000.
>
> С Google мы можем работать исключительно, на условиях — Вы приводите нам клиентов, а мы за них платим, а не мы платим Вам за мусорный трафик, потому, что тематика сложная. Если тематика сложная и Ваша система не справляется, то и цену нужно делать соответственно меньше.
>
> Хочу просто предоставить 2 отчёта. Один за январь по новым заказам, когда Вашей рекламы не было, и другой за февраль, с Вашей рекламой. В отчётах только новые заказы.
>
> В январе мы получили новых заказов на сумму $13531.08, а в феврале $4582.86
>
> По заказам в январе было 175 заказов, в феврале 224 — 175 = 49 на столько заказов больше, чем в январе. Причём часть из этих заказов не только от Google, но и благодаря рекламе в других источниках. Средняя стоимость заказов в феврале 4582,86/224 = $20.46
>
> Но мы должны смотреть не среднюю стоимость, а реальную стоимость того, что было больше, чем в прошлом месяце, так как остальные источники трафика не менялись, добавился только Google Adwords.
>
> Проанализировав отчёты и сделав выборку по услугам, где у нас был прирост заказов, сопоставив их со среднемесячной динамикой, на основе представленных Вам данных, мы получили результат, что наш среднемесячный оборот благодаря Google вырос не более, чем на $634 / месяц (оборот, а не доход) и если взять доход на уровне 10% в среднем по услугам, то получится, что вложения в размере $6000 мы окупим лет так за 8, при условии, что клиенты не уйдут.
При этом сам Google, оценил эффективность рекламы в феврале ещё более пессимистично, прислав после мне вот такой забавный отчёт:
На что мне был дан ответ:
> Для проверки качества кликов можете заполнить Форму для оценки качества кликов.
>
> Стоимость клика формируется с учётом конкуренции.
>
> Стоит так же перепроверить корректность отслеживания конверсий, так как на текущий момент основной источник конверсий это реферальный переход из сайта ua-hosting.company. Это необходимо для того, чтобы исключить вариант приписывания конверсий из других источников только к этому.
>
> Для этого необходимо подключить Ваших программистов или разработчиков сайта.
>
> Так же, к сожалению, у нас нет вариантов сотрудничества по принципу рефферальной программы и оплаты за приведенных клиентов.
Пришлось ответить:
> А что даст эта форма, если трафика в гугле качественного нет? Вы же сами видите, что даже Вам кадры звонят в Google и просят кредит.
>
> «Стоимость клика формируется с учетом конкуренции».
>
> Сражаться за такой трафик у нас нет желания. Мы можем предложить рынку что-то лучшее, чем тупые клики за почти 6к USD в месяц c клиентами на 634 USD в лучшем случае. И заметьте — это не прибыль, а оборот.
Справедливости ради хочется отметить, что это не жалоба, а лишь наш опыт с Google Adwords, который показал свою полную неэффективность в плане рекламы в НАШЕЙ тематике, рекламная кампания настраивалась специалистами Google, которые действительно сделали всё возможное и если не получилось у них — вряд ли у кого другого получится. Очевидно, что такой вид рекламы для нас полностью неэффективен и повышение конверсии для нас невозможно, так как большинство людей, которые посещают поиск, ищут во все не выделенные серверы, а игры, а система ещё далеко не совершенна.
Вполне вероятно, что реклама от Google Adwords может работать в случае предоставления иного вида услуг. В любом случае мы не в обиде на Google и благодарим их за ценный опыт, но увы, можем уверено резюмировать, что в случае IT-индустрии, а именно рекламы серверов и хостинг-услуг, реклама у них — выброшенные средства. И потому всем своим коллегам хочу порекомендовать следующее — пишите статьи, развивайтесь, предлагайте уникальные продукты и решения, получайте очень довольных клиентов, как это делаем мы уже почти 10 лет и становитесь по истине крупными провайдерами за счёт знаний и опыта. А Google спасибо за всё. Но Вам самим ещё нужно не мало расти и доводить решения до ума, чего Вам и желаю...
P.S. Спасибо, что остаётесь с нами. Вам нравятся наши статьи? Хотите видеть больше интересных материалов? Поддержите нас оформив заказ или порекомендовав знакомым, 30% скидка для пользователей Хабра на уникальный аналог entry-level серверов, который был придуман нами для Вас: Вся правда о VPS (KVM) E5-2650 v4 (6 Cores) 10GB DDR4 240GB SSD 1Gbps от $20 или как правильно делить сервер? (доступны варианты с RAID1 и RAID10, до 24 ядер и до 40GB DDR4).
Dell R730xd в 2 раза дешевле? Только у нас 2 х Intel Dodeca-Core Xeon E5-2650v4 128GB DDR4 6x480GB SSD 1Gbps 100 ТВ от $249 в Нидерландах и США! Читайте о том Как построить инфраструктуру корп. класса c применением серверов Dell R730xd Е5-2650 v4 стоимостью 9000 евро за копейки? | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">Это довольно забавная история о том, как я попал впросак сознательно, причём дважды и в результате «сжег» не мало не много, а где-то $15 000, всего лишь за месяц. Причём чувствовал, что так будет, но решил пойти по этому пути. Ради чего? Ради опыта? Нет, что Вы. Как говорится, только две вещи бесконечны — Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен. Тут скорее всего хотелось проверить насколько можно доверять своей интуиции. И она меня не подвела, but that's so silly...<a name="habracut"></a><br/>
<br/>
Всё началось с того, что перед Новым годом, мы в нашей скромной компании, как всегда, делали успешные продажи выделенных серверов — чёрные пятницы, киберпонедельники, предновогодние и новогодние скидки. А предлагаем мы выделенные серверы в аренду в дата-центрах наших партнёров в Нидерландах и США уже 6 лет, после того, как полностью ушли с Украины <a href="https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/180851/">ввиду множества факторов</a>, а скоро будем и в Англии размещать. Так что трейдеры-спекулянты — мы и на Вас заработаем! Ведь у нас нет целого «высера» (и это технический термин) устаревших и не очень конфигураций <a href="https://ua-hosting.company/serversnl">на вебсайте</a>, как это модно у некоторых хостинг-провайдеров, которые вместо того, чтоб предлагать cost-effective, «парят» народу что попало, не задумываясь и не осознавая зачем. И если дата-центры можно понять — там большой «зоопарк» устаревшего железа именно по этим причинам и его нужно куда-то девать. То некоторых из провайдеров… <br/>
<br/>
Короче, мы не такие. Мы предлагаем по сути одну платформу, реально волшебную, и по цене в два раза ниже, чем за такую же и с тем же качеством у других, за счёт того, что весь наш оборот — в ней одной и того, что наша маржа минимальна, что является огромным плюсом для клиентов, а кому дорого — тот идёт в…. В VPS, причём не простой, а с <a href="https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386/">выделенными накопителями</a>, превосходящий по производительности устаревшие и не очень entry-level выделенные серверы.<br/>
<br/>
В этот период у нас было очень много крупных заказов, иногда администраторы советуют нас своим клиентам и получают за это свой %, выставляя клиентам цену дороже, чем в закупке у нас. Я всегда с осторожностью отношусь к крупным заказам, так как в случае, когда уходит крупный клиент, образуется сразу огромный простой, который практически невозможно утилизировать быстрее, чем за месяц, а в некоторых случаях ситуация может быть ещё хуже. Именно потому, если на заказ в несколько серверов я без труда могу дать 15% скидки, то на заказ из 30 довольно дорогих серверов, скидка будет меньше и составит не более 10%, за исключением случаев долгосрочных контрактных обязательств, а то и вообще будет невозможной при ежемесячном варианте оплате.<br/>
<br/>
В итоге, сразу после чёрной пятницы, мы получили заказ на 30 серверов нашей базовой конфигурации от одного из администраторов для его клиента, причём локация ему была не важна, но мы приняли решение предоставить инфраструктуру в Нидерландах, так как в этой локации у нас максимальный спрос:<br/>
<br/>
Dell R730xd 2 х Intel Dodeca-Core Xeon E5-2650 v4 128GB DDR4 6x480GB SSD 1Gbps 100 ТВ — по цене (349-10%)*30) = $9 423 в месяц за 30 машин стоимостью свыше 200 тыс. евро, без учёта затрат на размещение, коннективность и поддержку. <br/>
<br/>
Я и раньше встречался с майнерами, которые заказывали у нас железо, я вовсе не фанат этого дела и даже противник, так как от них ничего хорошего ждать не приходится и они ничего не производят, потребляя при этом вполне реальные ресурсы впустую. То есть делают работу только ради денег, что является низким, плюс стимулируют к этому остальных. Давно доказано — 95% людей не могут создать ничего ценного в принципе. Лучше всего этот тезис подтвердил сам Интернет, а именно его web 2.0-реинкарнация. Те люди, которые и раньше создавали качественный контент, продолжают его создавать. Всё остальное заполнено откровенным мусором. Сегодня самовыражаться стал каждый второй, но само по себе это проблемой не является. Это вообще даже полезно, если никто не видит. Проблема в том, что всё это делается не для себя и для друзей, а вываливается в виде реального недопродукта на рынок, чем и стал майнинг в принципе. И тут у меня закралось именно такое подозрение, что инфраструктуру может заказывать майнер, особенно ввиду роста криптовалютного рынка на тот момент.<br/>
<br/>
Тем не менее нам всё же нужно делать оборот, чтоб обеспечивать хорошие цены для остальных наших клиентов и мы не можем отказывать клиентам в обслуживании только исходя из наших подозрений, плюс, как правило, такое количество машин мы в случае чего способны утилизировать за месяц, потому я без особых раздумий согласился предоставить эту инфраструктуру клиенту админа. Администратор вообще оказывался в огромных плюсах, так как зарабатывал на каждом из серверов у нас минимум $50, при этом не беря на себя какие-либо риски и финансовые обязательства. Хорошо быть админом :)<br/>
<br/>
Наступает конец декабря, курсы криптовалют стремительно падают, а с ними и интерес к майнингу, тем более, что по опыту — мало кто добивался успехов, майня на серверах. А тут ещё и новогодние праздники. Неудивительно, что клиент нашего администратора уведомил, что ему нечем платить. Что во все не стало сюрпризом для нас. Но сюрпризом стал отказ от серверов ещё одного из крупных клиентов этого же админа. Очевидно также, майнинг не удался… Благо это было всего лишь несколько серверов США, что не принесло нам больших убытков, но вывод о надёжности клиентов был сделан. 10% скидки явно много для таких заказов, для таких заказов нужно давать наценку. Так как риск отказа очень высок, а потом никакая маржа не перекроет потерю от простоя 30+ серверов, если простой более, чем в течение месяца.<br/>
<br/>
Никогда не верил в контекстную рекламу, в плане успешных продаж выделенных серверов, она просто не окупится, даже за год, даже за два. Ну и знаний это никаких не принесёт. Именно потому наша реклама — знания и опыт, построение новых решений, в которые мы вкладываем свободные оборотные средства. Причём значительные. Лучше раздать ресурсы разработчикам бесплатно и этим себе обеспечить дополнительный рейтинг, чем вкладывать средства в контекст. Эффективнее будет.<br/>
<br/>
Ещё в 2010 году я имел опыт использования подобной рекламы, правда от Яндекс. Тогда существовала огромная проблема скликиваний объявлений, правда стоит отметить, что Яндекс деньги вернул. И реклама от Яндекс, в каком-то виде, но работала. Но не в том, в котором хотелось конечно, на тот момент. Правда настройка была довольно проста и понятна.<br/>
<br/>
После я время от времени пробовал смотреть Google Adwords, и даже провёл небольшую рекламную кампанию. И тут, в момент освобождения 30 серверов, мне приходит письмо:<br/>
<blockquote>Ми скучили за Вами. Отримайте бонус на рекламу в розмірі 900 грн. і знову почніть привертати клієнтів.</blockquote> Ну думаю, ладно, простой на $9к в месяц, электроэнергия тратится зря, серверы стоят зря, а уже почти конец января. Попробуем рекламу, может парочку продадим, а может и больше, серверы то хорошие, наша проблема только в том, что про нас мало знают. Ну и пополнил счёт, в начале на общую сумму в 50 000 грн (почти $2000).<br/>
<br/>
Думаете, я получил бонус в 900 грн на рекламу? А как же. Нет. Так как я честно указал адрес регистрации нашей компании — Белиз, мне система с радостью сообщила, что это предложение доступно только для Украины, а новый платёжный профиль с Украиной открыть на наш e-mail не дала. Вот так вот Google меня «кинул» в первый раз. Нет, всё конечно же честно, я просто не читал мелкую приписку о том, как действует их бонус и когда. <br/>
<br/>
Далее было ещё интереснее. Я честно, как и при работе с Яндексом, подобрал ключевые слова и сделал нормального вида объявления с честно указанной информацией, без какого-либо поискового бреда. Оказалось же, что чтоб добиться результата впоследствии, объявлений нужно не одно, а целая группа. Потратил на это довольно много времени, с мудрёными фильтрами Google, а логику их системы было довольно сложно понять, хотя возможно их система была слишком умна для меня. В Яндексе, насколько помню, всё было гораздо проще, и результат мог быть лучше. Во всяком случае мне так казалось на тот момент… Но я же уже пополнил счёт почти на $2000 и тем более, что мне нужна была аудитория и с Украины (40% наших пользователей с этой страны), потому пришлось выбор остановить всё же на Google.<br/>
<br/>
В системе контекстной рекламы Google Adwords существует несколько типов соответствия, которые можно присвоить ключевым словам. Точное, широкое или фразовое. В зависимости от выбранного типа, может сужаться или расширяться охват аудитории. Я проэкспериментировал со всеми тремя. Широкое или фразовое были отметены сразу же. Так как к нам на веб-сайт стали поступать посетители, которые вводили следующего вида запросы:<br/>
<blockquote>1<br/>
100,00 %<br/>
17,83 грн.<br/>
17,83 грн.<br/>
vega craft<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
15,69 грн.<br/>
15,69 грн.<br/>
top 100 mu online<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
19,48 грн.<br/>
19,48 грн.<br/>
thor ragnarok online<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
2<br/>
50,00 %<br/>
11,99 грн.<br/>
11,99 грн.<br/>
testtankionline<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
20,84 грн.<br/>
20,84 грн.<br/>
test tankionline com<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
18,55 грн.<br/>
18,55 грн.<br/>
test tankionline<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
25,12 грн.<br/>
25,12 грн.<br/>
sxland ru<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
2,51 грн.<br/>
2,51 грн.<br/>
streamcraft<br/>
Широкое соответствие<br/>
<br/>
2<br/>
50,00 %<br/>
19,48 грн.<br/>
19,48 грн.<br/>
questc ru 25565 версия 1.8 1.11<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
17,70 грн.<br/>
17,70 грн.<br/>
onlinegreen mcdonate ru<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
24,66 грн.<br/>
24,66 грн.<br/>
myarena ru<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
28,74 грн.<br/>
28,74 грн.<br/>
mu online 6 season<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
28,35 грн.<br/>
28,35 грн.<br/>
mc chorusmine ru<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
27,97 грн.<br/>
27,97 грн.<br/>
lineage c4<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
13,70 грн.<br/>
13,70 грн.<br/>
l2 x100<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
17,13 грн.<br/>
17,13 грн.<br/>
l2 top<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
29,25 грн.<br/>
29,25 грн.<br/>
kodi tanki online<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
11,99 грн.<br/>
11,99 грн.<br/>
ip hivemc<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
24,71 грн.<br/>
24,71 грн.<br/>
gomcpe ru 33333<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
2<br/>
50,00 %<br/>
2,86 грн.<br/>
2,86 грн.<br/>
gamenix su<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
14,56 грн.<br/>
14,56 грн.<br/>
funtime su<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
22,66 грн.<br/>
22,66 грн.<br/>
foxdaycraft<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
<br/>
1<br/>
100,00 %<br/>
10,31 грн.<br/>
10,31 грн.<br/>
fhx s2<br/>
Широкое соответствие<br/>
Нет<br/>
Группа объявлений 1<br/>
</blockquote> И таких запросов были сотни, в них наши ключевики (серверы, виртуальные серверы и т.п.) не содержались вовсе и каким образом «Широкое соответствие» или «Фразовое» было применимо в данных случаях, я не знаю… Я применял оба типа, но пока не сделал «Точное» был вот такой мусор, который скликивался малолетками ищущими игры за 1 доллар. Но каково было моё удивление, когда даже по «Точному» типу соотвествия стали приходить подобные запросы, и мне пришлось более, чем сотню запросов с названиями игр и не только, добавить в исключения:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/de/ni/id/deniidu81_ifduld-tgtvhp838s.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/de/ni/id/deniidu81_ifduld-tgtvhp838s.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Причём, когда я выбирал «Широкое соответствие» для исключаемой игры. Она продолжала фигурировать в моих кликах во всех других различных вариациях? Google, ну как так? Да, я согласен с тем, что широкий тип соответствия работает по принципу Minecraft подходит к серверу, так как это сервер игры Minecraft, однако, почему же он работает только в пользу Google? Когда рекламодатель просит исключить всё, что связанно c Minecraft, ему приходится вводить множество вариаций «Широкого соответствия», вместо того, чтоб ввести одно слово игры и всё.<br/>
<br/>
То есть меня добило то, что даже по «Точному соответствию» Google продолжил мне отправлять нецелевые клики. Убив уйму времени на настройку фильтров, я всё же добился снижения «мусорного» трафика, однако, упал охват нужной мне аудитории. Кликов стало крайне мало.<br/>
<br/>
Оказалось, что Google проводит оценку показателя качества объявления, и если объявление в кампании в результате Ваших или не Ваших ошибок, получает низкий показатель качества, объявление нужно пересоздавать и настраивать заново! Но об этом я узнал позднее.<br/>
<br/>
А пока я просто допользовал рекламный бюджет, так как просто понял, что ничего хорошего мне реклама от Google не принесёт. В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками, а получилось отключить лишь тем, что цену за клик сделать меньше на порядок, чем за клик с обычных устройств. Опять же особенность их дурацки заумной платформы!<br/>
<br/>
50 000 грн я выбросил и более не собирался ставить над собой эксперименты, как и над своим временем. Бюджет закончился. За недельку где-то. Какой-либо видимо пользы я от этого не получил и ещё раз убедился в том, что все эти рекламы — способ Вас поиметь на деньги, но никак не дать возможность получить хороший результат. Ибо хороший способ проверки единственный — предложите Google получать часть прибыли с привлеченных ими клиентов, и он конечно же не согласится работать на таких условиях. <br/>
<br/>
Хотя я и встречал на фрилансе мегамозгов, которые предлагали работать по такой схеме, возможно это работает в других тематиках, а возможно это способ привлечения клиентов.<br/>
<br/>
И вот, буквально на следующий день после окончания бюджета, вдруг откуда не возьмись мне звонит… Google. И делает вид, что как бы «мы тут случайно заметили, что Вы начали рекламу у нас и хотели бы предложить Вам помощь по более эффективной настройки рекламной кампании нашими специалистами». Конечно же случайно! Ведь так часто к ним приходят клиенты, способные выбросить 50 000 грн (10-15 средних зар. плат Украины) за неделю. Нет, чтоб позвонить в тот же день, помочь до того, как человек спустит рекламный бюджет в никуда… У них же там так много клиентов! Невероятно много… Но вопрос не в этом. Тут уже было понятно, что больше я платить этим хорошим людям ничего не намерен, так как они не просто неэффективны, они раз в 10 хуже Яндекса, так как сделали настройки настолько заумными, что даже их специалисты не могут справиться с ними! Но об этом позднее.<br/>
<br/>
Я описываю ситуацию ярко и красочно по телефону и говорю в целом о том, что думаю о их программистах и в каком «аду желаю им гореть» (если кто работает в Google, не взыщите, это всё образно и на самом деле я не в обиде, а просто эмоционально описываю работу их системы), после такой волшебной работы их системы. И как вообще может быть так, что Google работает столь отстойно в плане контекста, и это технический термин, что Яндекс, вроде бы находящаяся не на первом месте, оказывается в контексте лучше. Во всяком случае там за твои деньги хотя бы ты себе так не насилуешь мозг с настройками рекламной системы. Там могли предложить менеджера сразу, если требовалась помощь. Может и тут могли, но тут они связались со мной только после бесполезной траты в 10 зар. плат.<br/>
<br/>
Договорились, что я опишу проблему по почте. Описал, указав все тяготы работы с их системой. И добавил немного о дальнейшем сотрудничестве:<br/>
<blockquote>Посмотрите, пожалуйста, всю статистику и хотелось бы, чтоб, если по-честному, гугл провёл компенсацию за такие клики.<br/>
<br/>
Плюс, с промо-кодом «кидок» неприятный получился, на 900 грн тот, что нам прислали. У нас юр. лицо в Белизе, получается, мы не смогли использовать тот промо-код.<br/>
<br/>
Но мы на 900 грн не обеднеем, а вот то, что скликали по такой ерунде на 15к гривен — жаль. <br/>
<br/>
Я готов пополнить счёт на 100к грн и в будущем пополнять в дальнейшем, если эти клики будут компенсированы и компания будет настроена таким образом, что мы не будем получать мусорные клики.</blockquote> Забавно, что мне пришел сразу после этого письма ещё один промо-код, который я по понятным причинам также не смог использовать. Исправить проблему, связавшись с собственной поддержкой, или запросить у руководства код, действительный для Белиза, AdWords Online Strategist так и не смог. Но не суть. <br/>
<br/>
Мне позвонили и уведомили о том, что они мне бесплатно готовы предоставить собственного специалиста, который всё настроит и будет поддерживать в течении первых трёх месяцев. На вопрос, а можно будет оплатить за услуги Вашего человека после, если он справится, но чтоб он продолжал нашу поддержку, мне было сказано: «к сожалению нет, Google не предоставляет эту услугу на платной основе, и эта опция доступна для каждой рекламной кампании и аккаунта только 1 раз». Потом предлагалось использовать те же настройки для последующей рекламы и это всё должно вроде как работать. Их понять можно, по-видимому, специалистов мало, а желание завлечь новых «дойных коров» большое. Намного выгоднее настраивать всем, чтоб оно работало, и показывать за 3 месяца, как это круто, и потом ежемесячно получать деньги, свято убедив клиента в том, что именно Google Adwords принёс ему успех. Стоит сказать, что после того, как я принял решение прекратить с ними сотрудничество, ребята из поддержки пошли на встречу и обещали что-то придумать, если я с ними решу продолжить сотрудничество.<br/>
<br/>
Опять же, я не распространяю это правило на все тематики, но то, как реклама работает в хостинг-индустрии, я уже видел. Недаром мне мой коллега, владелец другого хостинг-провайдера, писал, что одна рассылка по текущей базе клиентов, принесла ему новых заказов больше, чем с Google Adwords, при расходе $300 за месяц.<br/>
<br/>
Мы же решили попробовать с бюджетом «без ограничений», и я готов был пополнять на 100к гривен постоянно, если с этих 100к был хоть какой-то видимый результат. Результат — окупаемость не более, чем за 1,5 года, так как выше это будет превышать срок жизни среднего клиента, что может быть довольно опасным. И есть шанс уйти в неслабый минус. Хотя порой всего 1 клиент может стоить сотню других. Так как порекомендует Вас кому-то, кто проведёт заказ крупной инфраструктуры. Потому вне зависимости от того, используете Вы платную рекламу или нет, помните, что лучшая реклама — Ваша качественная работа и отзывы очень довольных клиентов, тогда % маржинальности с затрачиваемого рекламного бюджета будет выше. Не пытайтесь рекламировать плохой или некачественный продукт. Только очень хороший продукт достоин рекламы. Именно на это мы и рассчитывали, соглашаясь с такими огромными сроками возврата инвестиций без каких-либо 100% гарантий.<br/>
<br/>
Разумеется, что Google сказал, что вернуть ничего не может, так как клики были, а за скликивание вроде бы как их система возвращает автоматически. И предложил попробовать посотрудничать с участием их специалиста. Выбора особого не было. $9к простой уменьшился, но не за счёт Google, и сумма всё ещё оставалась существенной, плюс 50 000 грн было потрачено впустую, а что если я просто дебил и их специалист, который знает систему полноценно, сможет настроить всё эффективно? Ведь они так с уверенностью говорят об успешных рекламных компаниях, да и в Интернетах я видел специалистов, работающих по схеме % от прибыли (за результат), возможно Google Adwords может стать дополнительным средством нашего маркетинга, который не только поможет утилизировать простой, но и сделать цены для текущих клиентов ниже, за счёт увеличения числа абонентов, пусть и без роста прибыли для нас?<br/>
<br/>
Вот какие мысли у меня были. И я согласился.<br/>
<br/>
Очередной 100к транш был проведен, а текущие кампании были приостановлены, до настройки и аппрува специалистом от Google:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/ci/mo/6q/cimo6qcg5rtrd7hzmhwqyqxt2ro.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/ci/mo/6q/cimo6qcg5rtrd7hzmhwqyqxt2ro.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Александр мне часами объяснял по телефону особенности их системы, что нужно после показать через какое-то время рекламу целевым постетелям повторно, что нужно подключать и медийную сеть, а не только рекламу с поиска, на которую я был ориентирован, так как это «очень дорого», о том, что у рекламы должна быть максимальная степень соответствия тексту рекламы. А медийная сеть может снизить цену за клик, как и качество объявлений, которое также влияет на цену. В общем Александр — очень хороший специалист, спасибо в любом случае ему за всё. Искренне пытался помочь. Ну мне так казалось во всяком случае, а я привык доверять людям. Хотя в то же время очень часто не верю даже себе.<br/>
<br/>
Он потратил день или два на настройку, и мы запустили всё это в работу. Было решено добавить даже графические баннеры, но упс… ещё один сюрприз, все те баннеры, которые мы успешно применяли повсеместно, на конференции в Лос-Анджелесе, в печатной продукции, в баннерной Интернет-рекламе, почему-то для Google не подошли. <br/>
<blockquote>К сожалению, размеры не подошли, использовал логотип из предыдущего письма и изображения из фотобанка для создания адаптивных объявлений.<br/>
<br/>
Кампания GDN уже готова, можете запускать.<br/>
<br/>
По ссылке можно <a href="https://adwords.google.com/aw_displayads/creatives/ExternalPreview?hl=ru&ad=248793706455&adGroup=51435983237&ocid=248431674&isObfuscatedOcid=false&showMulPreview=true&showVariations=true&creativeType=15&tk=null&isSuppressNativeSquareImage=true&sig=ACiVB_zRDQbz3s2uNd_HgukKOqa8m0mhbg">просмотреть как выглядят объявление здесь</a> и вот <a href="https://adwords.google.com/aw_displayads/creatives/ExternalPreview?hl=ru&ad=248804535280&adGroup=51435983237&ocid=248431674&isObfuscatedOcid=false&showMulPreview=true&showVariations=true&creativeType=15&tk=null&isSuppressNativeSquareImage=true&sig=ACiVB_wlFkJTXX65IFn87aDilCylyvpU4w">здесь</a>.</blockquote> Оказывается, стоимость рекламы, зависит ещё и от красоты баннера, степень которой определяется Google полуавтоматически, в основном решение принимают люди. Потому Александр мне крайне рекомендовал сделать баннеры специально для Google, однако мне интересен был в первую очередь контекст, а не баннеры. Я даже не сильно заморачивался с тем, что знак доллара он поставил с неправильной от значения стороны и не указал тип процессора E5-2650 v4, что являлось довольно важной информацией. Всё-равно какая-то эффективность должна была быть. Это уже мелочи. И пусть специалисты Google покажут лучший результат, который можно получить за 100 000 грн, самостоятельно. То есть я предоставил полную свободу действий.<br/>
<br/>
Однако, неадекваты в чат продолжили идти, уже с настройками Александра. На что он мне сказал, что «нам очень часто звонят в поддержку и просят кредит», то есть отфильтровать полностью это нельзя, так как человек «мог интересоваться подобными услугами, как у Вас раньше, и именно по этой причине Google ему показал объявление». <br/>
<br/>
Тем не менее такие вот кадры удручали:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/h5/7k/bk/h57kbkfhf-dt_jlhrd2d0qc0sbg.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/h5/7k/bk/h57kbkfhf-dt_jlhrd2d0qc0sbg.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/2t/_j/xo/2t_jxokxcdjf8-3xgcftlebskzy.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/2t/_j/xo/2t_jxokxcdjf8-3xgcftlebskzy.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/pb/sr/if/pbsrifsq8hfdt17ct8ej_ppgsbq.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/pb/sr/if/pbsrifsq8hfdt17ct8ej_ppgsbq.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/dj/h3/6s/djh36sqprvibtmakz08xcmwwcjm.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/dj/h3/6s/djh36sqprvibtmakz08xcmwwcjm.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Мы решили ввести фильтры по некоторым из стран и добавить англоязычный сегмент. Мне был выслан список ключевых слов на утверждение:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/wl/0y/j-/wl0yj-aww8enltgsq3-ra7icixs.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/wl/0y/j-/wl0yj-aww8enltgsq3-ra7icixs.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В ответном письме я написал следующее:<br/>
<blockquote>Там цены, как бы сказать культурным языком — странные, по 3000 грн за клик (больше $100), мне кажется, что политика формирования цен — просто неразумная. <br/>
<br/>
На запрос, который ищут 10 раз в месяц, такую цену выставлять… <br/>
<br/>
Давайте только запросы с адекватной ценой. <br/>
<br/>
Иначе я чувствую, что план с 100-200 грн за пользователя, который Вы обещали в начале, не удастся во все, ибо бюджет закончится раньше, чем мы получим пользователей.</blockquote> На что получил следующий ответ:<br/>
<blockquote>Цены за клик формируют конкуренты, у нас, к сожалению, влияния на это нет. В данном случае срабатывает так же уровень конкуренции, например:<br/>
<br/>
Если по слову 10 запросов в месяц, и на него хотят рекламироваться все конкуренты, они ставят высокие ставки, то и средне рыночная цена за клик по данному слову будет очень высокая.<br/>
<br/>
В данный момент по Вашей рекламной кампании я пытаюсь найти наиболее дешевые и конверсионные источники, в связи с этим активность по кампании достаточно низкая, но поисковые запросы, по которым переходят пользователи максимально тематические.<br/>
<br/>
Отправляю скриншот с данными по заказам, по поисковой кампании были только микроконверсии, в связи с чем в ближайшее время поменяю настройки по тем параметрам, которые обсудили в Вами по телефону.<br/>
<br/>
Так же когда у Вас появится возможность, сможем просмотреть более подробные данные.</blockquote> <img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/9g/bd/bo/9gbdbo0dtln9qml7gtytuw_ddem.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/9g/bd/bo/9gbdbo0dtln9qml7gtytuw_ddem.png"/><br/>
<br/>
Как видим, стоимость одного полезного перехода, который хоть чем-то заинтересовался на сайте у нас составила около $25. Но это во все не означало, что пользователь заказал сервер, или хотя бы хостинг за $1. И эта стоимость оказалось намного дороже прогнозов Александра, который предполагал, что она будет в пределах 100-200 грн ($4-$8). Но тематика оказалась слишком сложной… Единственное объяснение, которое мне удалось получить.<br/>
<br/>
Если тематика настолько сложна, почему не снизить цены? Ведь очевидно, что с такими ценами за целевой клик (микроконверсию) — такая реклама просто невыгодна. И это даже не полноценная конверсия, отследить которую стало возможным после подключения Google Analytics. Отличная система, но опять же, крайне запутанная и непонятная для простого обывателя.<br/>
<br/>
В начале Александр провёл настройки, чтоб видеть целевые клики за последний период:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/rt/ik/w6/rtikw6yej9btppo5uoyjtq4s1xs.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/rt/ik/w6/rtikw6yej9btppo5uoyjtq4s1xs.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Также можно было видеть то, что реально смотрел пользователь и сколько времени:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/sz/x8/2k/szx82kj7byknb35jja_r-dtxogq.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/sz/x8/2k/szx82kj7byknb35jja_r-dtxogq.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Позднее, Александр, добавил «воронку заказа», чтоб отслеживать, сколько из пользователей дошли до этапа «Корзина», либо «Панель клиента»:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/hr/th/9h/hrth9hejuymveff1bpcjegeytp4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/hr/th/9h/hrth9hejuymveff1bpcjegeytp4.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
В идеале, если разобраться в системе, можно настроить систему так, что будет отображаться то сколько продуктов и за какую цену клиенты заказывают и источник этих клиентов. Бесплатные, Habr, Geektimes, или же это клики в системе Adwords. В зависимости от этих показателей можно давать не строгие оценки эффективности. Так как основная проблема в том, что пользователи могут заказывать не сразу, а через какое-то время. Об этом нужно помнить и не ждать мгновенного эффекта.<br/>
<br/>
Тем не менее продолжают поступать нецелевые клики, которая система, показывает целевыми. Об этом свидетельствуют диалоги в чатах такого рода:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/sl/yo/xe/slyoxezdlvdbxomg7kgps9m36cq.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/sl/yo/xe/slyoxezdlvdbxomg7kgps9m36cq.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
То есть полностью убрать таких людей из системы не удаётся. Александр ответил следующее: <br/>
<blockquote>Просмотрел запросы по поиску, запросов по играм не было, возможно попал из GDN.<br/>
<br/>
По поисковой кампании, несмотря на большинство целевых переходов, конверсий так и не было. Возможно стоит переводить людей на более дешевые варианты (облачные VPS), <br/>
но в данном случае размер корзины может не покрывать расходы на привлечения клиентов.</blockquote>Далее следует отчёт по микроконверсиям:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/bp/hw/wv/bphwwvzzggtfxyblitp-uarfgqw.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/bp/hw/wv/bphwwvzzggtfxyblitp-uarfgqw.png"/><br/>
<br/>
Тут показаны источники переходов, которые завершились корзиной и регистрацией. Но 39 оплат увы не было. Либо они были, но мы их во все не заметили, на фоне общей статистики, которая наблюдается ежемесячно.<br/>
<br/>
Реклама странная, заходят студенты из Узбекистана, которые хотят пообщаться, или же вот с этого сайта:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/8s/sz/6k/8ssz6k3okicy9fixghub0f4ujso.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/8s/sz/6k/8ssz6k3okicy9fixghub0f4ujso.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
На что мне опять вспомнили про дизайнерские баннеры, что мол вот с ними будет лучше… Но куда лучше, если уже везде плохо? Дизайнерские, не дизайнерские, но если у Вас тупая аудитория, то какой баннер им поможет? Целевой аудитории не нужен банер, им нужен понятный текст. На наших баннерах, не дизайнерских, он понятен. А вот аудитория реально странная.<br/>
<br/>
Вот пример:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/pq/if/ym/pqifym3mun-xfchyv3ip3xi4tem.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/pq/if/ym/pqifym3mun-xfchyv3ip3xi4tem.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
При этом затраты не малые:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/0h/zv/te/0hzvteomqt15e9zf1cfg6jz3jz8.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/0h/zv/te/0hzvteomqt15e9zf1cfg6jz3jz8.png"/><br/>
<br/>
В связи с этим у меня был вопрос по работе медийной сети:<br/>
<blockquote>Приветствую, скажите, как с такого… источника трафика <a href="http://realpolitika.info/category/interesnoe/">realpolitika.info/category/interesnoe</a>, может заходить сразу 3 посетителя на сайт? <br/>
<br/>
Походу Вашу рекламу в «медийной сети», точнее нашу, скликивают, вот потому и заказов почти нет. <br/>
<br/>
То есть гугл дурят умным скликиванием, и это факт. <br/>
<br/>
Эмулировать посетителя возможно, чем и занимаются наверное владельцы подобных ресурсов типа CJ, которые мало того, что бросают на другие новостные УГ, так ещё и занимаются откруткой и скликиванием рекламы, более, чем наверняка. <br/>
<br/>
Если бы это было не скликивание — были бы заказы, теперь понятно, как работает реклама и почему заказов более, чем нет.</blockquote> На что получил ответ, ну как же, Google тут не причём и умный способ дурить их систему никто наверняка не придумал:<br/>
<blockquote>Добрый день.<br/>
<br/>
Скликивания могут быть, так как в любом случае существует недобросовестная конкуренция и недобросовестные владельцы сайтов, и для таких случаев были созданы алгоритмы защиты.<br/>
<br/>
Обратите внимание на скриншот 1, на нём данные за последние 7 дней, столбец Недействительные взаимодействия показывает количество недействительных кликов, за них деньги не снимаются.<br/>
<br/>
Так же обратите внимание на скриншот 2, на нём отображены данные по пользователям (малая их часть, которая поместилась на скриншот. Данные так же за последние 7 дней, средняя длительность сеанса — это время, которое человек провел на сайте. Так же это один из основных показателей, который показывает качество аудитории. Видно, что аудитория изучала содержимое сайта и была заинтересована. <br/>
<br/>
Так же не исключается определенная часть нецелевого трафика, как и в любом источнике рекламы.<br/>
<br/>
Несмотря на всё это заказы через КМС идут, но стоимость их может быть завышена.<br/>
<br/>
Мы не можем отвечать за конверсионность сайта и предложения конкурентов, которые напрямую влияют на количество заказов и стоимость заказов.<br/>
<br/>
Так же до сих пор открыт вопрос по поводу баннеров, так как это может в разы изменить стоимость конверсии.<br/>
<br/>
На счету осталось 10753 грн, необходимо принять решение о продолжении рекламной кампании.</blockquote> <img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ev/pg/hg/evpghgsthdo2mgpzl1uinzj6pg4.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ev/pg/hg/evpghgsthdo2mgpzl1uinzj6pg4.png"/><br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ri/qe/d6/riqed63jeoeotuomagmjviyx3bc.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ri/qe/d6/riqed63jeoeotuomagmjviyx3bc.png"/><br/>
<blockquote>Что мешает тем владельцам сайтов написать скрипт, который будет имитировать действия реального пользователя, вплоть до пребывания на сайте, чтоб Вы не фиксировали это, как «недействительное взаимодействие»?<br/>
<br/>
Я не верю, что с одной страницы может быть переход прямо на наш сайт, с кликом только по нашему баннеру, сразу тремя пользователями. Там нет такой посещаемости. Скликивалось ботами. Но они проводили время на сайте. Безусловно. <br/>
<br/>
Баннеры я не изготавливал и не заморачивался, так как реклама от Google не даёт сколь-либо значимых результатов. <br/>
<br/>
Я не фиксировал заказов даже на $500 c рекламы от Google, потратив при этом почти $6000.<br/>
<br/>
С Google мы можем работать исключительно, на условиях — Вы приводите нам клиентов, а мы за них платим, а не мы платим Вам за мусорный трафик, потому, что тематика сложная. Если тематика сложная и Ваша система не справляется, то и цену нужно делать соответственно меньше.<br/>
<br/>
Хочу просто предоставить 2 отчёта. Один за январь по новым заказам, когда Вашей рекламы не было, и другой за февраль, с Вашей рекламой. В отчётах только новые заказы. <br/>
<br/>
В январе мы получили новых заказов на сумму $13531.08, а в феврале $4582.86<br/>
<br/>
По заказам в январе было 175 заказов, в феврале 224 — 175 = 49 на столько заказов больше, чем в январе. Причём часть из этих заказов не только от Google, но и благодаря рекламе в других источниках. Средняя стоимость заказов в феврале 4582,86/224 = $20.46<br/>
<br/>
Но мы должны смотреть не среднюю стоимость, а реальную стоимость того, что было больше, чем в прошлом месяце, так как остальные источники трафика не менялись, добавился только Google Adwords. <br/>
<br/>
Проанализировав отчёты и сделав выборку по услугам, где у нас был прирост заказов, сопоставив их со среднемесячной динамикой, на основе представленных Вам данных, мы получили результат, что наш среднемесячный оборот благодаря Google вырос не более, чем на $634 / месяц (оборот, а не доход) и если взять доход на уровне 10% в среднем по услугам, то получится, что вложения в размере $6000 мы окупим лет так за 8, при условии, что клиенты не уйдут.</blockquote> При этом сам Google, оценил эффективность рекламы в феврале ещё более пессимистично, прислав после мне вот такой забавный отчёт:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/wh/zl/q6/whzlq678f4vpkzjm_x0fcotkmxk.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/wh/zl/q6/whzlq678f4vpkzjm_x0fcotkmxk.jpeg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
На что мне был дан ответ:<br/>
<blockquote>Для проверки качества кликов можете заполнить <a href="https://support.google.com/adwords/contact/click_quality?vid=null&rd=1">Форму для оценки качества кликов</a>.<br/>
<br/>
Стоимость клика формируется с учётом конкуренции.<br/>
<br/>
Стоит так же перепроверить корректность отслеживания конверсий, так как на текущий момент основной источник конверсий это реферальный переход из сайта ua-hosting.company. Это необходимо для того, чтобы исключить вариант приписывания конверсий из других источников только к этому.<br/>
<br/>
Для этого необходимо подключить Ваших программистов или разработчиков сайта.<br/>
<br/>
Так же, к сожалению, у нас нет вариантов сотрудничества по принципу рефферальной программы и оплаты за приведенных клиентов.</blockquote> Пришлось ответить:<br/>
<br/>
<blockquote>А что даст эта форма, если трафика в гугле качественного нет? Вы же сами видите, что даже Вам кадры звонят в Google и просят кредит. <br/>
<br/>
«Стоимость клика формируется с учетом конкуренции».<br/>
<br/>
Сражаться за такой трафик у нас нет желания. Мы можем предложить рынку что-то лучшее, чем тупые клики за почти 6к USD в месяц c клиентами на 634 USD в лучшем случае. И заметьте — это не прибыль, а оборот.</blockquote> Справедливости ради хочется отметить, что это не жалоба, а лишь наш опыт с Google Adwords, который показал свою полную неэффективность в плане рекламы в НАШЕЙ тематике, рекламная кампания настраивалась специалистами Google, которые действительно сделали всё возможное и если не получилось у них — вряд ли у кого другого получится. Очевидно, что такой вид рекламы для нас полностью неэффективен и повышение конверсии для нас невозможно, так как большинство людей, которые посещают поиск, ищут во все не выделенные серверы, а игры, а система ещё далеко не совершенна. <br/>
<br/>
Вполне вероятно, что реклама от Google Adwords может работать в случае предоставления иного вида услуг. В любом случае мы не в обиде на Google и благодарим их за ценный опыт, но увы, можем уверено резюмировать, что в случае IT-индустрии, а именно рекламы серверов и хостинг-услуг, реклама у них — выброшенные средства. И потому всем своим коллегам хочу порекомендовать следующее — пишите статьи, развивайтесь, предлагайте уникальные продукты и решения, получайте очень довольных клиентов, как это делаем мы уже почти 10 лет и становитесь по истине крупными провайдерами за счёт знаний и опыта. А Google спасибо за всё. Но Вам самим ещё нужно не мало расти и доводить решения до ума, чего Вам и желаю…<br/>
<br/>
P.S. Спасибо, что остаётесь с нами. Вам нравятся наши статьи? Хотите видеть больше интересных материалов? Поддержите нас оформив заказ или порекомендовав знакомым, <b>30% скидка для пользователей Хабра на уникальный аналог entry-level серверов, который был придуман нами для Вас:</b> <a href="https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386/">Вся правда о VPS (KVM) E5-2650 v4 (6 Cores) 10GB DDR4 240GB SSD 1Gbps от $20 или как правильно делить сервер?</a> (доступны варианты с RAID1 и RAID10, до 24 ядер и до 40GB DDR4). <br/>
<br/>
<b>Dell R730xd в 2 раза дешевле?</b> Только у нас <b><a href="https://ua-hosting.company/serversnl">2 х Intel Dodeca-Core Xeon E5-2650v4 128GB DDR4 6x480GB SSD 1Gbps 100 ТВ от $249</a> в Нидерландах и США!</b> Читайте о том <a href="https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/329618/">Как построить инфраструктуру корп. класса c применением серверов Dell R730xd Е5-2650 v4 стоимостью 9000 евро за копейки?</a></div> | HostingManager | null | null | Это довольно забавная история о том, как я попал впросак сознательно, причём дважды и в результате «сжег» не мало не много, а где-то $15 000, всего лишь за месяц. Причём чувствовал, что так будет, но решил пойти по этому пути. Ради чего? Ради опыта? Нет, что Вы. Как говорится, только две вещи бесконечны — Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен. Тут скорее всего хотелось проверить насколько можно доверять своей интуиции. И она меня не подвела, but that's so silly… | Это довольно забавная история о том, как я попал впросак сознательно, причём дважды и в результате «сжег» не мало не много, а где-то $15 000, всего лишь за месяц. Причём чувствовал, что так будет, но решил пойти по этому пути. Ради чего? Ради опыта? Нет, что Вы. Как говорится, только две вещи бесконечны — Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен. Тут скорее всего хотелось проверить насколько можно доверять своей интуиции. И она меня не подвела, but that's so silly... | article | 1,522,866,104 | {
"commentsCount": 253,
"favoritesCount": 129,
"readingCount": 104233,
"score": 86,
"votesCount": 122,
"votesCountPlus": 104,
"votesCountMinus": 18
} | [] | [
"ua-hosting",
"hosting",
"context",
"conversion",
"contentmarketing"
] | [
"marketing",
"admin"
] | [
"Google Adwords",
"Google Analytics"
] | 19 | null | null | {
"id": [
10742176,
10742200,
10742218,
10742234,
10742236,
10742238,
10742246,
10742250,
10742280,
10742282,
10742286,
10742288,
10742290,
10742292,
10742296,
10742298,
10742300,
10742302,
10742304,
10742308,
10742310,
10742314,
10742318,
10742320,
10742322,
10742324,
10742326,
10742340,
10742344,
10742346,
10742350,
10742352,
10742354,
10742368,
10742370,
10742372,
10742378,
10742382,
10742384,
10742406,
10742410,
10742428,
10742432,
10742436,
10742464,
10742472,
10742474,
10742476,
10742478,
10742480,
10742482,
10742484,
10742496,
10742500,
10742506,
10742510,
10742512,
10742526,
10742530,
10742568,
10742570,
10742588,
10742590,
10742608,
10742612,
10742624,
10742642,
10742646,
10742654,
10742670,
10742674,
10742688,
10742690,
10742694,
10742716,
10742722,
10742724,
10742730,
10742732,
10742738,
10742744,
10742752,
10742756,
10742774,
10742780,
10742784,
10742790,
10742796,
10742798,
10742810,
10742818,
10742820,
10742832,
10742834,
10742846,
10742848,
10742850,
10742852,
10742872,
10742886,
10742890,
10742892,
10742902,
10742904,
10742906,
10742908,
10742910,
10742914,
10742928,
10742936,
10742964,
10743002,
10743006,
10743016,
10743018,
10743022,
10743024,
10743038,
10743044,
10743078,
10743082,
10743086,
10743088,
10743090,
10743096,
10743104,
10743118,
10743126,
10743138,
10743140,
10743146,
10743148,
10743152,
10743156,
10743158,
10743160,
10743162,
10743184,
10743188,
10743206,
10743212,
10743224,
10743258,
10743272,
10743286,
10743352,
10743356,
10743370,
10743412,
10743424,
10743428,
10743430,
10743440,
10743454,
10743478,
10743552,
10743556,
10743598,
10743632,
10743634,
10743636,
10743640,
10743646,
10743708,
10743714,
10743716,
10743718,
10743732,
10743738,
10743816,
10743864,
10743918,
10744020,
10744028,
10744070,
10744142,
10744236,
10744242,
10744246,
10744250,
10744256,
10744262,
10744266,
10744300,
10744456,
10744470,
10744540,
10744568,
10744584,
10744586,
10744596,
10744604,
10744608,
10744628,
10744638,
10744696,
10744732,
10744758,
10744762,
10744770,
10744786,
10744818,
10744948,
10745098,
10745118,
10745190,
10745192,
10745194,
10745222,
10745224,
10745288,
10745300,
10745334,
10745388,
10745472,
10745816,
10745924,
10745936,
10745974,
10746144,
10746146,
10746156,
10746160,
10746176,
10746180,
10746188,
10746192,
10746196,
10746200,
10746210,
10746212,
10746216,
10746220,
10746270,
10746326,
10746514,
10746642,
10746650,
10746952,
10748000,
10748252,
10748382,
10749110,
10749112,
10749114,
10749158,
10749176,
10749196,
10749244,
10749906,
10749910,
10754930,
10754934
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
null,
10742234,
null,
10742218,
10742246,
10742246,
null,
null,
null,
10742290,
10742286,
10742246,
10742282,
10742200,
10742176,
10742292,
10742308,
10742246,
null,
null,
10742318,
null,
10742324,
10742304,
null,
null,
10742344,
10742346,
10742344,
10742314,
10742318,
10742354,
10742372,
10742378,
10742378,
10742286,
null,
null,
10742406,
10742410,
null,
10742370,
10742432,
null,
null,
null,
null,
null,
10742354,
10742428,
10742482,
10742474,
10742384,
null,
10742428,
10742484,
10742482,
null,
10742480,
10742570,
10742526,
null,
10742464,
10742612,
10742484,
10742624,
10742568,
10742674,
null,
10742300,
10742290,
10742300,
10742496,
10742292,
10742310,
10742654,
10742310,
10742690,
10742724,
10742730,
10742690,
10742752,
null,
10742790,
10742234,
10742292,
10742472,
null,
10742820,
null,
10742286,
10742834,
10742302,
null,
10742852,
10742852,
10742670,
10742732,
10742716,
10742818,
null,
null,
10742372,
null,
10742694,
10742886,
10742914,
10742340,
10742410,
10742436,
10742530,
10742464,
10742476,
10743022,
10742478,
null,
10742738,
10743016,
10742892,
10742798,
10742250,
10742646,
10742354,
null,
10742890,
10742790,
10742590,
10743140,
10742906,
10742908,
null,
10742218,
null,
10743078,
10743126,
10742908,
10743184,
null,
10743156,
10742340,
10743086,
10743188,
10743188,
10742908,
10742964,
10743126,
null,
10743428,
null,
10742500,
10742506,
10743286,
10743478,
10742310,
10742478,
10742510,
10742892,
10742478,
10742344,
10743634,
10742810,
null,
null,
10742846,
null,
10743044,
10743640,
10743044,
10743632,
10742688,
null,
null,
10743918,
10743640,
10743146,
10742790,
null,
10742352,
10744262,
10742670,
10744300,
null,
10744456,
10742368,
10743636,
10744236,
10744266,
null,
10743424,
null,
10744608,
10744638,
10744696,
10744604,
10744732,
10744732,
10744732,
10744758,
null,
10744028,
10745098,
null,
10745190,
null,
10745190,
10745190,
null,
10745288,
10745300,
10745334,
null,
10742846,
10744300,
10744070,
10745194,
10745974,
10745974,
10746144,
10746146,
10746156,
10746160,
null,
10746176,
10745288,
10745334,
10746192,
10746188,
10746180,
10746210,
10746196,
10746220,
null,
10746200,
10746642,
null,
10742834,
null,
null,
10748000,
null,
null,
10749110,
10749158,
null,
10742464,
10749244,
10749906,
null,
10742436
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
0,
0,
0,
1,
1,
1,
2,
1,
1,
2,
3,
1,
0,
0,
1,
0,
1,
2,
0,
0,
1,
1,
1,
2,
1,
2,
3,
4,
4,
1,
0,
0,
2,
1,
0,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
1,
1,
4,
5,
0,
1,
1,
1,
0,
1,
2,
1,
0,
1,
2,
1,
1,
2,
3,
0,
3,
1,
3,
3,
2,
4,
2,
4,
1,
4,
3,
1,
2,
0,
1,
1,
2,
3,
0,
1,
0,
1,
1,
2,
0,
1,
1,
2,
5,
2,
4,
0,
0,
3,
0,
4,
2,
1,
3,
1,
2,
2,
1,
1,
2,
1,
0,
3,
3,
6,
2,
2,
3,
2,
0,
3,
1,
2,
2,
1,
1,
0,
1,
0,
1,
1,
1,
2,
0,
2,
3,
4,
2,
2,
1,
2,
1,
0,
1,
0,
2,
2,
5,
3,
4,
1,
5,
6,
1,
1,
6,
3,
0,
0,
2,
0,
2,
2,
2,
2,
4,
0,
0,
3,
2,
3,
1,
0,
2,
3,
2,
3,
0,
4,
3,
7,
4,
4,
0,
2,
0,
3,
4,
5,
1,
6,
6,
6,
2,
0,
5,
6,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
1,
2,
3,
0,
2,
3,
1,
1,
2,
2,
3,
3,
4,
4,
0,
5,
1,
3,
6,
1,
5,
7,
2,
8,
0,
4,
5,
0,
1,
0,
0,
2,
0,
0,
3,
4,
0,
1,
2,
3,
0,
2
],
"time_published": [
1522868045,
1522869700,
1522871175,
1522872938,
1522873138,
1522873309,
1522874196,
1522874209,
1522876741,
1522876799,
1522877147,
1522877358,
1522877366,
1522877589,
1522877824,
1522877938,
1522877985,
1522878106,
1522878401,
1522879070,
1522879245,
1522879469,
1522879842,
1522879868,
1522880067,
1522880319,
1522880465,
1522881795,
1522882398,
1522882409,
1522882514,
1522882717,
1522882973,
1522883808,
1522884456,
1522884529,
1522885606,
1522886393,
1522886586,
1522893076,
1522895525,
1522897382,
1522897890,
1522898697,
1522905697,
1522906982,
1522907010,
1522907114,
1522907139,
1522907146,
1522907167,
1522907181,
1522907531,
1522907595,
1522907693,
1522907847,
1522907855,
1522908447,
1522908603,
1522910479,
1522910497,
1522911179,
1522911221,
1522911994,
1522912163,
1522912747,
1522913370,
1522913578,
1522913853,
1522914575,
1522914675,
1522914948,
1522914957,
1522915082,
1522915559,
1522915692,
1522915699,
1522915948,
1522916119,
1522916234,
1522916387,
1522916435,
1522916550,
1522917130,
1522917415,
1522917492,
1522917508,
1522917645,
1522917737,
1522917848,
1522918002,
1522918010,
1522918282,
1522918291,
1522918636,
1522918642,
1522918683,
1522918753,
1522919414,
1522919712,
1522919862,
1522919891,
1522920162,
1522920225,
1522920287,
1522920350,
1522920411,
1522920602,
1522920918,
1522921068,
1522921873,
1522923462,
1522923570,
1522923698,
1522923799,
1522923857,
1522923926,
1522924189,
1522924447,
1522925134,
1522925195,
1522925267,
1522925343,
1522925440,
1522925571,
1522925824,
1522926018,
1522926232,
1522926416,
1522926436,
1522926760,
1522926828,
1522926902,
1522927032,
1522927044,
1522927077,
1522927111,
1522927522,
1522927686,
1522928161,
1522928403,
1522928700,
1522929595,
1522929855,
1522930522,
1522933282,
1522933663,
1522934093,
1522936756,
1522937041,
1522937059,
1522937115,
1522937658,
1522938506,
1522939437,
1522943002,
1522943094,
1522945037,
1522947002,
1522947057,
1522947172,
1522947371,
1522947531,
1522950351,
1522951065,
1522951194,
1522951210,
1522951606,
1522951903,
1522957843,
1522961832,
1522966729,
1522988754,
1522989183,
1522993351,
1522996646,
1522999952,
1523000073,
1523000212,
1523000302,
1523000373,
1523000456,
1523000507,
1523001187,
1523005195,
1523005483,
1523008142,
1523008959,
1523009328,
1523009485,
1523009783,
1523010082,
1523010149,
1523010490,
1523011076,
1523012804,
1523013883,
1523014592,
1523014747,
1523014886,
1523015381,
1523016073,
1523021870,
1523027435,
1523028445,
1523033479,
1523033713,
1523033799,
1523036174,
1523036307,
1523041880,
1523042542,
1523044543,
1523047239,
1523049848,
1523087904,
1523093149,
1523093699,
1523096015,
1523109024,
1523109234,
1523110746,
1523111267,
1523112013,
1523112409,
1523113061,
1523113401,
1523113435,
1523113596,
1523113922,
1523113952,
1523114138,
1523114479,
1523119247,
1523127475,
1523168211,
1523183486,
1523184420,
1523215063,
1523303334,
1523344815,
1523349539,
1523382235,
1523382296,
1523382323,
1523383914,
1523385132,
1523386235,
1523388167,
1523447343,
1523447671,
1523692261,
1523692409
],
"score": [
17,
2,
3,
20,
2,
0,
-2,
1,
10,
4,
-6,
2,
2,
8,
3,
1,
0,
1,
0,
3,
2,
3,
6,
0,
2,
0,
0,
7,
-14,
1,
7,
1,
10,
1,
0,
-2,
6,
-4,
-3,
1,
0,
5,
0,
3,
-8,
0,
0,
1,
4,
0,
-11,
-2,
1,
2,
7,
0,
0,
1,
1,
3,
4,
3,
2,
1,
0,
3,
2,
0,
1,
3,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
4,
0,
2,
0,
0,
0,
-1,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
-3,
-1,
1,
0,
-4,
0,
1,
0,
0,
4,
6,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
-1,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
-5,
2,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
-1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
17,
2,
3,
20,
2,
0,
16,
1,
10,
4,
8,
14,
8,
8,
3,
1,
0,
1,
2,
3,
2,
3,
6,
0,
2,
0,
0,
7,
16,
1,
7,
1,
10,
1,
0,
8,
8,
4,
3,
3,
0,
7,
0,
3,
14,
0,
0,
1,
4,
0,
21,
8,
1,
2,
13,
0,
0,
1,
1,
3,
6,
3,
2,
7,
0,
3,
2,
0,
1,
3,
2,
1,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
2,
0,
6,
0,
2,
0,
0,
0,
3,
0,
1,
0,
0,
0,
3,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
5,
1,
1,
0,
4,
0,
1,
0,
0,
4,
6,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
5,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
1,
4,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
1,
0,
1,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
2,
0,
1,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
1,
0,
0,
5,
2,
2,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
1,
2,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мы с 2007 рекламировались в google adwords. Первое время было обалденно хорошо. Потом стало не так хорошо. Потом стало плохо. Фильтры уже тогда не спасали. Не скажу за всех, но наш конкретный софтверный сегмент по европе и штатам (компания американская), совершенно никак не связанный с хостингом, стал невозможным в гугле. Кто-то из конкрурентов по-прежнему работает. Не знаю как. Но нам стало убыточно. С ~ 2012го — распрощались.<br/>\r\nСо специалистом от гугла — у нас был американский специалист. А выхлоп — аналогичный. Хорошо сделали бакап, потому что он потребовался — стало адски дорого при околонулевой конверсии.<br/>\r\nЭто мой опыт, который соответствует статье. Может, это случайное совпадение. Не знаю. Но я точно не хочу больше туда в этот AdWords соваться.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это вы еще не пытались продвигать магазин, используя рекламные инструменты Facebook. Там беда с платформой не меньше, а результат был вообще нулевой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Только сегодня бодался с поддержкой адвордса.<br/>\r\nНе успел доделать обьявление — уже 90 кликов и 300 грн списано.<br/>\r\nПри том, что в настройках ограничение 100грн\\день, а по логам ни одного захода на сайт.<br/>\r\n1.5 часа препирательств и попыток выставить меня идиотом, все же согласились посмотреть что к чему.<br/>\r\nЗа скликивание даже говорить не буду. На эту тему жалобы на всех форумах. Такое впечатление, что сам гугл своими же ботами это и делает.<br/>\r\nИнтерфейс постоянно переделывают. Как-будто только запутать хотят. <br/>\r\nНаверное скоро от флаеров возле метро толку будет больше, чем от рекламы в гугле.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня пара замечаний:<br/>\r\n1) Всплывающие окна с предложением поболтать в чате с персональным менеджером во мне (а также наверное и во многих) генерируют негатив. Хочется чтобы там кто-нибудь горел в персональном аду за такие чаты. Честно.<br/>\r\nВпрочем, например я считаю довольно адекватным и остроумным человека на том конце интернета, который попросил у вас денег. Ведь по его мнению, он ткнул в какой-то баннер, вполне вероятно неудачно подвернувшийся ему под мышку. А тут ему помочь предлагают. Он предпочитает материальную помощь. Логично же.<br/>\r\n2) Не очень понятно, зачем вы делитесь с дошкольниками (которым даже жалко знаков препинания) информацией о том, что клик по баннеру вам стоил кучу денег. Это в лучшем случае разговор с пустотой. Хотя это ваш персональный ад (см. выше).<br/>\r\n3) «Вовсе» пишется слитно (там, где у вас раздельно). Очень глаз режет. Поправьте, пожалуйста.<br/>\r\n<br/>\r\nА в остальном, творческих узбеков и процветания. Спасибо, что поделились опытом. Он и вправду дорогой во всех смыслах.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Аналогично, рекламировал программу через них. Выброшенные на ветер деньги</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Благодарю за отзыв, очепятки с вовсе, вроде как исправил.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пригласите специалиста, который умеет с контекстом работать и понимает их систему, и будет вам результат. А то «я бабло вкину и получу профит». Система очень сложная, десятки, если не сотни вариантов настройки рекламной кампании, с первого раза, как и с десятого вряд ли получится. Тут надо месяцами учиться. <br/>\r\n<br/>\r\nКоллега 2.5 года учился этой науке, и теперь вполне есть результаты, работает в компании, привлекает клиентов для производителя оборудования для тренажёрных залов, выручка (не путать с прибылью) под $100к в месяц только с контекста при затратах в 15-20 раз меньше. Правда там все по взрослому, серьезная работа с запросами, минус словами, соответствиями, группами, текстами, ссылками, конечными страницами.<br/>\r\n<br/>\r\nРезюмируя — контекст может привлечь клиентов и быть в плюсе. Просто вы не умеете с ним работать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ах да, совсем забыл написать о кривом интерфейсе, они его поменяли, что я в личный кабинет зайти не мог, чтоб пополнить счёт, был красивый баг со строкой, которая говорила, что произошло обновление и нужн обновить страницу. К сожалению скрин сейчас найти не могу, где-то удалил наверное случайно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">То, что гугл монополист в этой сфере, никто не спорит. Он гнет свою политику, создавая видимость проблем. В 2010 мне хватило 2 недель вдумчивого чтения документации, чтоб по рекламной кампании получить профит от вложенных в рекламу средств. Теперь же я должен еще и специалиста учить\\нанимать.<br/>\r\nПочему производители автомобилей не засовывают рулевое колесо в багажник, чтоб приходилось нанимать второго, специально обученного водителя? <br/>\r\n<br/>\r\nЗато гугл каждый месяц сообщает, что вот теперь они в очередной раз упростили работу с адвордс.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Это не должно быть так сложно… тем более что они сами это позиционируют как очень простой инструмент. И почему-то все «сложности» за счёт рекламодателя </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>попал в просак</blockquote><br/>\r\nСтоило появиться в фильме «Жмурки» одной единственной дурацкой шутке про «просак», и сразу орфографическая норма русского языка начинает меняться)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ААААА, блін як знайомо, їхні фільтри не працюють<br/>\r\nвсяка фігня в пошукових термінах (хоч вона є в мінусах) АЖ БІСИТЬ!!!<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Больно было это читать, начну из далека. Прежде чем начинать РК действительно нужно было подготовиться. Настроить аналитику нормально, продумать стратегию, креативы, дополнительные инструменты для оценки кликфрода, и т.д. Адвордс действительно может приносить клиентов и полностью отбивать себя и затраты на маркетинг, к сожалению первые разы настройки самостоятельно у всех очень похожи. Кстати возможно есть смысл взять в штат нормальный ногой маркетолога который несколько раз отобьет затраты на рекламу и на свою работу. Желаю вам все таки найти хорошего специалиста и развивать и растить бизнес. Очень жаль что у вас такой опыт</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему, мне не жаль, я вполне себе отдавал отчёт, что реклама — не моё. Вот, убедился. Сейчас уже заказов с этой статьи получили больше, чем с рекламы от Google :) Если специалист из Google не смог настроить кампанию, вряд ли кто-то другой настроит.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ не верю в SEO, контекст и прочее, не потому, что это не приносит результата, а потому, что на это дохрена времени нужно, потратив которое не получишь ничего, кроме чуть более успешной рекламы. А это, для меня лично, не развитие. Для меня развитие — это воплощение новых идей и проектов. И вот они — лучшая реклама. Не бесплатная, дорогая, значительно более трудоёмкая, нежели все эти контексты и прочая хрень. <br/>\r\n<br/>\r\nНо зато потом не зависишь ни от Google, ни от кого либо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не смотрел этот фильм :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я с ним и не работал, работал специалист от Google :) Опять же, всё очень сильно зависит от сферы деятельности, в особенности результат.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Абсолютно поддреживаю. Реклама должна быть простой. Но она будет эффективной, наверное, когда ею будет управлять искуственный интеллект.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Именно по этой причине я не зарегистрирован в Facebook и не пользуюсь соц. сетями. Хотя опять же, для кого-то это может работать. Но затраты времени не соизмеримы с результатом. Нужно рассматривать всё исключительно со стороны временных затрат.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень печально, что у Вас похожий опыт, только наверное ещё за более большие деньги. Моё глубокое мнение — человек должен покупать результат, а когда предлагают «кота в мешке», то такие предложения лучше обходить стороной. <br/>\r\n<br/>\r\nЕсть масса более перспективных способов добиться результата, не прибегая к контекстной и прочей рекламе в обычном её понимании. Это почти бесплатно, нужно только время. И это даёт Вам опыт, в отличии от контекста, в который потребуется потратить кучу времени, чтоб разобраться во всех тонкосятх, что никак не повысит уровень Ваших навыков.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Напишите на сайте, что у Вас есть возможность подключить(и продлевать) сертификат Let's Encrypt нажатием одной кнопки полностью в автоматическом режиме(ну, разве что надо подтвердить владение доменом). Прочитал эту статью, зашел на сайт, спросил в чате поддерживает ли shared хостинг ssl от Let's Encrypt. Мне ответили, что можно, и если что техподдержка поможет всё настроить. Оплатил хостинг за доллар. Зашел в панель управления, а там и настраивать ничего не надо — кнопку нажал, dns в домен добавил, подождал и готово. Круто!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, спасибо, нужно будет это обозначить, Вы правы, мы просто скоро думаем сайт снести и на новый заменить, там должно быть всё удобнее и понятнее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я прошу прощения, но с контекстом работал специалист из Гугла. Т.е. вы сейчас сказали, что специалисты из Гугла не умеют работать с контекстом Гугла. Круто, чо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Насколько я помню у них система организованна с помощью Real Time Bidding тоесть кто больше денег выставил за клик того и показывают первым. Но вам не обязательно было выставлять максимальную цену за клик достаточно было бы указать приемлимую для вас цену за клик и лимит дневного бюджет, система всеравно выводила бы ваше обьявление пусть реже и не на первом или втором месте. <br/>\r\n<br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Вобще ваша история напомнило одно забавное видео.</b><div class=\"spoiler_text\"><div class=\"oembed\"><div><div style=\"left: 0; width: 100%; height: 0; position: relative; padding-bottom: 56.2493%;\"><iframe src=\"https://www.youtube.com/embed/Gzr-ruXJ3Jk?rel=0&showinfo=1\" style=\"border: 0; top: 0; left: 0; width: 100%; height: 100%; position: absolute;\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\" scrolling=\"no\"></iframe></div></div></div><br/>\r\n</div></div><br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня такое ощущение что в рекламе через гугл/яндекс остались избранные, о которых только говорят шепотом, как они вливая 5.000$ получают прибыль в 50.000$.<br/>\r\n<br/>\r\nБыло даже время когда сами этим занимались, несколько лет тогда, скажет так крутились в этой сфере. У нас, у знакомых, у знакомых знакомых это все не работает. Да красивыми словами клиентам втюхивают рекламу и ведение компании, получают свой процент или ставку… И нет заказов. Не видел ни одного случая реальной отдачи в плюс.<br/>\r\nИногда у кого-то какой-то плюс получается и на его основе всем клиентам золотые горы обещают.<br/>\r\nСами давно отказались от такой рекламы, используем другие источники.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это пять :) На счёт цены за клик, при ценах ниже кликов вообще почти нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А из какого офиса был Александр, не знаете? </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Из Украины, Киев наверное. Потому что вызов шел с украинского номера.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В 2007 работало. Мы были очень довольны, поэтом когда в ~2012 перестало — очень неохотно и долго уходили. Цеплялись за воздух.<br/>\r\nА началось всё с деградации заходов на сайт из рекламы в ~ конце 10го. Визиты не обрушились, а просто медленно медленно сползали. Чтобы увидеть это — строили тренд в аналитиксе за год и за два. А гугл как раз в то время начал активно продвигать персональных помощников.<br/>\r\nПотом в какой-то момент всё бросил и начал сам анализировать — ну как же так, почему не релевантная публика лезет. Оказалось — в большинстве raw requests — следы URL. Не полные, часто разбитые пробелами, но URL — c именами хостов, нередко с http:// <br/>\r\nИ гугловые манагеры упорно утверждали, что это клики, вспоминался анекдот <br/>\r\n«А что-то у вас вся шуба в дырках?» <br/>\r\n«А это не дырки, это — норки» <br/>\r\nВот так же по гуглу выходило — что почти все юзеры вдруг раз, и разучились писать в поиске слова, а начали писать имена хостов и . На мои протесты манагеры резонно возражали — строка поиска рядом с URL, а то и вовсе совпадает, и мол так и получается что юзеры вводя URL вместо поиска и нажимают кнопку искать. Окей. Начал копать дальше — оказалось, что не все юзеры стали так делать. А делали очень локализованно — в Испании, буквально в нескольких городах, и в Аргентине, и у этой активности есть ярко выраженные пики на пару порядков высотой. Гугл долго припирался, но в итоге приняли претензии, пересчитали в потерянное бабло и вернули, не всё, но хотя бы что-то. А я со своей стороны настроил фильтры. Но как фильтровать слово http, если оно не везде? Имена хостов? Их много, но и дублируются тысячами. Фильтровать слеши? Но вместо них — и пробелы бывают. Вот, например, такой поиск — http: vasya pupkin net index php. Что тут отфильтруешь? Или как фильтровать php, если это слово, наоборот — является целевым? В общем было проще убить Испанию, потом Аргентину, потом испанский язык, потом отсечь Бразилию, Мексику, следом и Россию. В общем попытка реанимировать шла целый год. Но я проиграл в итоге. Трафик с такими фильтрами стал нитевидный, и не интересный. Т.е. де факто гугл перестал показывать рекламу, no matter what.<br/>\r\nКстати, забыл упомянуть — когда я опубликовал на гугловом форуме кусок лога — и вопрос — за что мы платим, мой account поместили в вечный бан. Я не мог с него уже попасть ни в Adwords, ни в analytics никуда. Хорошо хоть почту оставили. Но вы понимаете, это как гестапо. Хуже политика к пользователям может быть только у эппла. При том, что я — фанат их устройств и их OS.<br/>\r\nПробовали микрософтовский вариант рекламы. Люди там не испорченные баблом. Очень дружественные, никого не банили, вежливо и участливо разговаривали, но сварганить трафик хотя бы отдаленно дающий надежду, за 4 месяца так и не получилось. Скликивание ползло просто непострественно в лог сайта. Постил им эти логи. По логам даже с скликиванием получалось в разы меньше, чем показывал их интерфейс. Обещали разобраться, но так и ни с чем и не вернулись.<br/>\r\nФейсбук мне хвалили, но так и не дошли руки попробовать.<br/>\r\nКуда бедному крестьянину податься?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ваша проблема в том, что Вы решили в этом разобраться сами, это действительно сложная система, которой люди обучаются годами, я специалист по контекстной рекламе, работаю уже несколько лет и постоянно учусь. Если вы можете выделить бюджет в 150 000, то наймите специалиста или компанию, за 5-10 тыс, первое — это будет намного эффективнее, втрое — Вам не нужно тратить на это время. У меня есть клиенты, которые начинали сами, с результатамт типа ваших, в дальннйшем решили передать это тому кто разбирается и с моей помощью увеличили эффективность и снизили бюджет на столько, что хватило оплатить мои услуги и еще осталось. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очевидно, что вы хорошо разбираетесь в серверах и плохо в контекстной рекламе. Много конечно и правды в этой истории. Интерфейс и настройки конечно не самые интуитивно понятные, но не сложные. Со ставками вас определенно «налюбили». Война с минусами и с отсеиванием мусорных площадок в КМС вообще непрерывная и бесконечная. Непонятно как было настроено отслеживание конверий. Спец на той стороне может и хотел действительно помочь, да только вот таких как вы там у него с 10 активных и он все сделает в очередной 1000 раз так же, а если не получится глубоко копаться не будет и найдет причины. Сам бы в похожей ситуации, обошлось без сливов, натскался сам и как некоторые люди говорят лил в +. Когда нужно было масштабировать и рук не хватало пробовал обращался в агенства из «топа». Были просто провальные компании даже на этапе создания все как под копирку. Пришел к выводу человек занимающейся контекстом должен сидеть и взращиваться внутри компании, не только понимать и уметь пользоваться инструментом, но и понимать чем бизнес занимается и как его рекламить… а ниша сложная потому, что нихера в ней не понимаешь, а есть действительно не самая простая ниша, а ты в ней еще и не понимаешь))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я ни копейки больше не потрачу в Google Adwords, хоть со специалистом, хоть без. Реклама в нашей тематике не эффективна и экономически невыгодна. Мне проще не продавать серверы через Google, чем платить за это больше, чем стоит сервер купить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вообще не разбираюсь в контекстной рекламе, и не хочу в ней разбираться. Даже если это увеличит конверсию — это потеря времени. Никогда не рассматривал её, как источник клиентов, и, пожалуй, был прав. Я лучше на Хабр полезное что-то за эти деньги переведу, оплатив переводчикам, чем буду платить Google за бесполезные клики, тем более выше более, чем красочно всё люди описали: <a href=\"https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/352630/#comment_10742340\">habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/352630/#comment_10742340</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честно говоря, это похоже на сказки.<br/>\r\nИменно такими текстами завлекают веб студии и те кто уже «работают на себя».<br/>\r\nА потом такие же отговорки как у спеца из гугла и видео-пародии южного парка в комментах выше).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">раз их умение никак не выражается в увеличении профита рекламодателя, разве не логично это расценить как неумение?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не совсем так.<br/>\r\nКлики у вас будут даже если ваша ставка ниже максимальной, потому что а) гугл не кладет все яйца (весь трафик) одному клиенту, а дает всё-таки какую-то часть, б) гугл делит трафик примерно пропорционально бидам. Вы ставку сделали на 500, а ваш конкурент на 5000. Конкурент получит в 10 раз больше трафик. И, кстати, вашему конкуренту гугл не будет продавать клики за 5000, ровно как и вам за 500. Есть так же порог отсечечения. Если ставка ниже — трафик не идет. Есть порог отсечения сверху — если ставка выше, трафик всё равно не идет больше и у конкурента он не исчезает в ноль. Я это проверил экспериментально на пару с одной дружественной компанией. Правда, это было давно, лет 9 назад.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честно, на моих часах уже больше двух часов ночи и мне очень не хотелось включать компьютер, но вы меня вынудили) Вот скриншот аналитики одного из моих клиентов, за прошлый месяц, это маленький интернет-магазин, который работает порядка полу года, у него практически нет имени и постоянных клиентов, но вот вам результат, который приносит Google AdWords. <a href=\"https://prnt.sc/j103uk\">prnt.sc/j103uk</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Как я думал. Вы сегодня зарегистрировались, увидев статью в схожей с вашей работой теме, что бы сделать себе рекламу.<br/>\r\nДаже шаблонный текст завлечения написали.<br/>\r\nТолько я вот тоже работал в это сфере.<br/>\r\nИ отказался от продолжения работы в ней, т.к. я осознал, что подавляющее большинство клиентов будут уходить в минус. А делать деньги на обмане и делать деньги ради денег не в моих правилах.<br/>\r\n<br/>\r\nИменно такими фразами и скринами завлекают людей. И да, скрин может быть даже реальным с долей вероятности, только 100+ других людей будут в минусе от рекламы.<br/>\r\n<br/>\r\nжаль кармы не хватает минусать вас, а то бы начал уже.<br/>\r\nНу, сообщество хабра вам судья, хотя регать такие аккаунты одновдневки всегда же можно, да…<br/>\r\nДа и в теме не вы один, положительно отзывающийся о рекламе и о том, что надо уметь настраивать, и тоже с 1 комментом) Конкуренты?) Нет совести у рекламщиков…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я не прошу кого-то покупать у меня услуги, я не прошу кого-то приходить ко мне на консультацию, я не пишу для того, чтобы себя пропиарить, более того, на сегодняшний день, я бы скорее всего отказался от работы, даже если бы мне предложили. Действительно, я только что зарегесрировался, для того чтобы написать комментарий. Просто потому-что, меня \"бомбит\" от того, что люди в чем-то не разбираются, у них это не получается, а винят они всех вокруг, кроме себя. Это тоже самое, что у вас сломалась машина, вы начали ее сами чинить, вместо того, чтобы поехать на сервис и доломали, а потом начнете во все горло орать, что вашу машину делали какое-то неучи.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А скриншот я привел вам к этому сообщению: \"У меня такое ощущение что в рекламе через гугл/яндекс остались избранные, о которых только говорят шепотом, как они вливая 5.000$ получают прибыль в 50.000$\", суммы разные, но в процентном соотношении, где-то то, о чем вы говорили</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">«Попасть в просак» вполне себе устоявшаяся фраза описывающая ситуацию, когда человек попадает в сложное или глупое положение от невнимательности или незнания. Другое дело, что после «жмурок» появились индивидуумы, которые доказывают что просак — это анатомический термин.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Classic… Постоянно выслушиваю такие истории, когда владелец бизнеса сам настроил рекламу и ничего из этого не вышло. Причем не только в Адвордсе, но и в более просто устроенном Директе наши русские предприниматели сливают кучи бабла на ветер. Вы сделали кучу ошибок, начиная от элементарного — никогда нельзя выставлять широкое соответствие.<br/>\r\nИ вы не будучи знакомы с этой сферой, конечно, не знаете, что поддержка Гугла просто ужасно настраивает рекламные кампании.<br/>\r\nНу чего вам стоило при наличии таких бюджетов обратиться в крупное или даже топовое агентство на Украине? Опытные рекламщики уже знают, какой товар/услуга будет хорошо продаваться через контекстную рекламу, а какой — не очень. А еще серьезные компании сначала проводят ТЕСТИРОВАНИЕ рекламного канала.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">добавлю еще одно:<br/>\r\nСпец из Гугла не смог настроить вам компании что бы они приносили вам клиентов. Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали. Контекст эта таже реклама и тут мало вливать денег, а надо разбиратся в рекламе + разбиратся в контексте.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вроде все хорошо, и параметры серверов отличные — а почитал не к месту ваши пассажи про крипту и понял, что никогда не стану вашим клиентом ни с каким проектом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это понятно, просто трафик был и так низкий, снизив цену, мы экспериментировали с ценой, утилизировать бюджет получилось бы за много месяцев. И не факт, что эта утилизация была бы эффективной.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так вот в чём дело, исправил. Спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>спасибо, очень познавательно. В принципе, итак здравый смысл подсказывал, что платить деньги за клики Матрице глупо, не имея никаких средств контроля, но были сомнения.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что отслеживалось в Аналитике в качестве микроконверсий?<br/>\r\nНастраивали отслеживание электронной торговли?<br/>\r\nКакие аудитории собирались для ремаркетинга и подключали ремаркетинг вообще?<br/>\r\nСчитали рентабельность до запуска? <br/>\r\nСвязывали Аналитику с CRM, чтобы отслеживать статус заказа?<br/>\r\nКак отработала платная реклама по сравнению с другими каналами? <br/>\r\n<br/>\r\nЭто самая эпичная история про работу с Адвордс, которую я слышала))<br/>\r\n(никогда не заказывайте услуги специалистов из Гугла. Я не знаю, какая у них мотивация, скорее всего просто потратить больше денег. Все аккаунты после них переделывали с нуля. Но рекомендации они обычно дают нормальные). <br/>\r\n<br/>\r\nЦены клика система прогнозирует на основе актуальных данных. Это же аукцион в режиме реального времени. Если тематика разогрета, клик будет дорогим. Как бы руками там цены никто не выставляет. Но прогнозы то такое. Всегда можно найти способ снизить расходы и не бороться за жирные и нерентабельные запросы.<br/>\r\n<br/>\r\nВ следующий раз, когда вам некуда будет деть столько денег, напишите мне, пожалуйста :) Будет намного интереснее.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Хорошо, что эта статья тут.<br/>\r\nНикогда не куплю, и поручу сотрудникам не забыть, и не иметь дела с вашей компанией. </p><br/>\r\n<p>Уровень деловой этики, стиль риторики, речевые обороты, отношение к клиенту, «с Украины», «в этой/той стране», применённые в изложении, четко определяют моральность и ментальность, пусть даже и всего одного сотрудника. </p><br/>\r\n<p>Уверен, что ваше руководство, в ближайшее же время, сделает конкретные шаги по оздоровлению коллектива. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Здравствуйте. Давайте кратко: тут вина возлагается не на Гугл и его Адвордс, а на вас. Вы просто решили сэкономить 20 тысяч рублей на маркетологе в месяц. <br/>\r\n<br/>\r\nЕсли бы вы воспользовались услугами хорошего маркетолога и у него получилось выявить ваш сегмент: а он не зависит от запросов (говорю как аттестованный специалист Директа и Адвордса), то у вас бы были дополнительные продажи.<br/>\r\n<br/>\r\nЗапомните: нельзя разобраться в чем-то за 1-2 дня и даже 3 месяца, притом знать систему так, как нужно, чтоб шли продажи. Надо учиться и учиться, чтоб постигнуть азы управления ключами, понять их структурность и зависимость. <br/>\r\n<br/>\r\n***<br/>\r\n<br/>\r\nЗа 4 года работы с Адвордсом и Директом я вложил в свое образование (курсы, книги, семинары и так далее) более 500 тыс.рублей. — Это чтоб вы понимали, какие деньги тратят на самообразование те, кто старается приносить своим клиентам прибыль. <br/>\r\n<br/>\r\n***<br/>\r\n<br/>\r\nЯ знаю человека, который снижал цену клиента в одном очень крупном сегменте до 500 рублей, что является для меня и многих сегодня рекордом, так как ни одна специализированная компания с затратой менее 900 рублей попросту не сможет найти клиента (средняя цена клиента в этом сегменте — 1200-2000 рублей). Даже я могу максимум предложить 850 рублей в этом сегменте за клиента: может опыт и знания не позволяют, не знаю. Но у него опыт более 15 лет.<br/>\r\n<br/>\r\nПовторяю: Нельзя построить что-то, не зная системы. Вы сами виноваты в том, что не смогли найти своего клиента и продать сервера. Вы влезли туда, где даже профессионалы разбираются по несколько дней — вы сделали кампанию за пару часов, запустили и потеряли деньги — классическая ошибка всех новичков, которые когда-либо пользовались рекламными инструментами.<br/>\r\n<br/>\r\n***<br/>\r\n<br/>\r\nТакже исходя из ваших предложений я понял, что вы обижены жизнью (извините, если обидел), так как не понимаете, что каждый из нас работает за $. Мне, как предпринимателю, более чем известно такое понятие: финансовая выгода, нежели 30% из нынешних пользователей. Нет, я не занимаюсь майнингом, но и не вижу в нем ничего плохого.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли что-то приносит прибыль — это должно работать. Я за «полезные» проекты, но чтоб их создавать нужен «жир», который в наше время можно получить лишь через «бессмысленные», «глупые» и подчас «неинтересные» денежные притоки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Специалист из Гугла не ориентирован на «нужный» результат. Он не разбирается в вашем сегменте, а делает все по «шаблону», который прописан руководством. <br/>\r\n<br/>\r\nЕсли мы говорим о специалисте, то ему потребуется минимум 7 дней, чтоб понять вашу аудиторию, выцепить нужные ключи, провести первичную кампанию и только потом запустить основную.<br/>\r\n<br/>\r\nВ любой сфере действует одно единственное правило: не разбираешься — не лезь, если не хочешь учиться. <br/>\r\n<br/>\r\n<b>Проще:</b> <i>умеешь готовить пончики и их покупают? Продавай пончики, расширяй ассортимент и развивайся в кондитерской сфере, но не лезь в рекламу, если не готов наплевать на пончики и то, чем занимаешься сейчас. <br/>\r\n</i><br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот и было тестирование проведено.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда нужно уволить меня, ибо я руководство :)<br/>\r\n<br/>\r\nНе совсем понял, что у меня не так с отношением к клиенту, могли бы уточнить? За более, чем 10 лет работы у меня нет ни одного недовольного клиента с которым после общения, осталось какое-либо недопонимание. <br/>\r\n<br/>\r\nПо остальному — честно, не понял Вас. Я не сдавал экзамен по деловой этике ибо она мне не нужна совсем. Я очень прямолинеен и никогда ничего не утаиваю при общении с людьми. И даже на встречах в Нидерландах и США веду себя честно, не стесняюсь применять, в Вашем понимании, неэтичные выражения. Зато они волшебно действуют, наши клиенты получают лучшие условия. <br/>\r\n<br/>\r\nА то, что у меня осталась обида на систему в Украине, из-за которой в частности пришлось покинуть страну, так извините. Если бы к Вам в дом ходили с обысками и незаконно Вас обвиняли в чём-то, пытались незаконно получить данные клиентов, я бы посмотрел на Вас. Потому да, в той стране увы очень сложно работать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Виновен. Читал когда-то что пошло от прядильни для веревок — «просак». Устаревшее, пишем вместе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Знаете, сколько получают директологи Яндекса, именно директологи, а не дилетанты? Или процент — от 5 до 10%, или от 20 тысяч рублей в месяц. Те же, кто предлагает свои услуги по 3000 рублей — дилетанты.<br/>\r\n<br/>\r\nПочему я так думаю? Вы реально считаете, что кто-то будет разбираться в вашем продукту/услуге за 3000 рублей? Нет. Никто не станет искать «вашу» аудиторию и вести кампанию без хорошей выгоды для себя. <br/>\r\n<br/>\r\nЕсли у вас услуга стоит 10000 рублей, то цена клиента будет 1000-1500 рублей, если, услуга, конечно, востребованная.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли вы продаете ботинки, то готовьтесь платить от 200 до 4000 рублей за клиента, в зависимости от того, в какую цену ботинки. Готовьтесь платить 10-15% от цены товара и стараться снизить эти показатели до 5-7%. <br/>\r\n<br/>\r\nТе, кто делает с 5000$ — 50000$ платят своим специалистам не менее 2000$, а также используют другие инструменты. <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Есть хорошая поговорка — не зная брода не лезь в воду. Вы почему-то себе решили, что есть одна кнопка «получить целевой трафик», а все что нужно, только пополнить счет, и решили, что сами во всем разберетесь. А по факту, при таком бабле можно было найти спеца на рынке, и тестами на небольшом бюджете в начале найти оптимальный вариант. В узкой нише и с высокой конкуренцией нельзя себя так вести. Ну и не стоит помощь гугля рассматривать как источник квалифицированной помощи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Ну чего вам стоило при наличии таких бюджетов обратиться в крупное или даже топовое агентство на Украине?</blockquote><p>Может быть потому, что опытные рекламщики не смогли донести информацию о своей полезности до потенциального потребителя?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">не знаю, какой у вас опыт как у специалиста по контексту, а вот как продажник вы уже потерпели фиаско — нельзя говорить потенциальному клиенту «вы сами виноваты».<br/>\r\n<br/>\r\nвидимо, вам придется влить еще 500 тысяч в течение следующих нескольких лет, чтобы научиться мягко завлекать в свои сети, а не пытаться доказать людям, что они не правы )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличная интуиция.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ как-то пробовал брать сервер у них на тест. За неделю до окончания срока оплаты сервер вырубили, нужно было проплатить заранее. Конечно же где-то об этом было написано, но это не самый логичный/распостраненный расклад для недорогой виртуалки.<br/>\r\n<br/>\r\nОкей, мой просчет. Когда попросил бекап, сказали что заплатите и получите. Обьяснили это так: «скажите честно, вы просто не хотите продлевать». Т.е технически это не проблема, финансово у меня забрали условные 25% суммы, а они просто трясли на «выходной» платеж? Наверняка часто работает, т.к у людей подвисает важная инфа. <br/>\r\n<br/>\r\nИ на этой ноте наши отношения закончились, благо зашли не очень далеко.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По поводу Гугла — лет 7 назад я был на лекции кого-то из их алгоритмистов (имя не припомню уже). Тот рассказывал в общих чертах, как они продают рекламу на радио — Гугл тогда (а может и сейчас) выкупал около 50% всего рекламного времени на местных американских станциях и перепродавал его рекламодателям по принципу аукциона. <br/>\r\nТак вот — он изрисовал всю доску формулами и когда пришло время вопросов, кто-то спросил, почему заплатив больше вы можете получить меньше — это же несправедливо. На что лектор, видимо потеряв осторожность, ответил: «Наша цель не справедливость, наша цель — максимизация прибыли». А это было еще до отмены «don't be evil» — так что выводы сделайте сами.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">38% клиентов у нас из России, 33% из Украины, 9% Европа, 8% из США, 3% из Беларуси, 2% Казахстан, 1% из Молдовы, и всё остальное Южная Америка, Австралия, Канада, всякие ОАЭ и прочее. <br/>\r\n<br/>\r\nТак что по поводу «русские не будут заказывать» не совсем понимаю. Если есть проблема с этим — то это к доктору. <br/>\r\n<br/>\r\nНа счёт спёр деньги — вряд ли, ибо отвечал за рекламу лично я и я слабо представляю зачем можно красть у самого себя. <br/>\r\n<br/>\r\nМы предлагаем эксклюзивные cost-effective решения в дата-центрах в Нидерландах и США, скоро в Англии, сотрудничаем с LeaseWeb, являемся очень крупным их клиентом. Напрямую в LeaseWeb таких цен не получить, тот сервер, что у нас стоит $249, напрямую в LeaseWeb будет стоить свыше 450 евро. Почему? Они продают всё подряд, у них дорогая первая линия поддержки. Они не заинтересованы с прямыми клиентами работать дешёво, так как им всё обходится дороже. <br/>\r\n<br/>\r\nМы же продаём cost-effective конфигурации. Большими объемами. У нас дешевле и качественнее первая линия поддержки, потому мы можем предоставить Вам лучшую цену и качество, чем LeaseWeb напрямую. <br/>\r\n<br/>\r\nИменно по этой причине Вам даже по их стандартным предложениям будет выгоднее работать через нас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Условия предоставления услуг доступны в TOS: <a href=\"https://ua-hosting.company/info/tos\">ua-hosting.company/info/tos</a><br/>\r\nПрочтения которых занимает менее, чем 5 минут времени. Мы не скрываем какие-либо пункты соглашения, по которым работаем с клиентами. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ очень сожалею, что Вы их не читали.<br/>\r\n<br/>\r\nВ случае заблаговременного отказа (до 20-го числа последнего оплаченного месяца)<br/>\r\nВаша услуга не будет заблокирована и Вы успешно доработаете до конца оплаченного периода. Если же Вы нарушаете TOS и не информируете нас — предоставление услуги приостанавливается до момента продления на следущий период и оформления отказа Вами в соответсвии с регламентом.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли бы мы обрабатывали Ваши карточки напрямую, всё было бы прощё, мы бы просто счарджили Вас ещё за 1 месяц, как делают все зарубежные хостеры, и никто бы Вас не отключал. А отказ бы Вы сами оформили бы во время в 100% случаев, так как не хотели бы, чтоб в следующий месяц Вас счарджили повторно так. <br/>\r\n<br/>\r\nПринимать отказы день в день у нас возможности нет, так как наши цены сформированы таким образом, что простой от несвоевременных отказов будет большой проблемой и цены нужно будет повысить. Вы же хотите платить самую низку цену? Возможно нет. Но 99% наших пользователей хотят. Почему они должны страдать из-за тех, кто нарушает регламент и не может заранее сообщить об отмене? <br/>\r\n<br/>\r\nБольшинство людей придерживаются регламента и уведомляют об отказах заблаговременно. Но есть порядка 50-100 пользователей в месяц, которые забывают во время продлить серверы, уведомить. Еще какая-то часть этих пользователей просят отсрочки — и мы их предоставляем. Но важно, чтоб был диалог, а если диалога нет и понимания — то нам с Вами не по пути. Платите дороже в разы другим и ставьте отмены день в день, если Вам это удобно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спец. был предоставлен Google. Я не против был оплатить 10-20% бюджета за его работу, но Google сам решил предоставить его бесплатно. Хороший ли Александр специалист? Думаю, что неплохой. Гораздо лучше 90% тех, кто тут сейчас пытается рекламировать свои услуги и рассказывать про огромный опыт в контекстной рекламе, и какая она офигенная. Только вот проблема — нет тут в отзывах ни одного клиента, который бы сказал, что контексная реклама хорошо для него работает сейчас. Не в 2007 году, а сейчас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Статья прям пропитана рекламой на 99%. Сразу понятно для чего она была написана. Тема Google отличный и яркий инфоповод. <br/>\r\nНо даже если и рассматривать как опыт взаимодействия. То почему так легкомысленно отнеслись? Почему не наняли профессиональное агентство? Что за завышенное ЧСВ и я сам все смогу?! Если реклама не шла, и вы это видели зачем такие большие бюджеты сливать?! Вообщем чистая реклама — 100%.<br/>\r\nGoogle Adwords впереди планеты всей по рекламным возможностям, и конечно у него есть косяки, но в целом это шикарный инструмент для достижения отличных результатов. Это огромный и сложный инструмент и для него, конечно, нужен хороший специалист.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>А что не так с пассажами?</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">ну я тут от лица клиента, точнее я собственник, как и вы, в прошлом сооснователь и руководитель i.ua, текущий можете в профиле посмотреть<br/>\r\n<br/>\r\nя прошел ваш путь, но занимался контекстом 8 лет, и понимаю, что сам точно также совершал ваши же ошибки<br/>\r\n<br/>\r\nда, 8 лет назад все было проще, сейчас глядя на то, насколько все стало сложно, я вам поэтому и сказал, что при ваших деньгах нужно было не самому разбираться и палить бабло, а найти толкового спеца<br/>\r\n<br/>\r\nчто касается спецов гугля, меня они тоже как-то задалбывали «а давай поможем», в итоге согласился просто поговорить, по итогу разговора я понял, что их знания и понимания моих задач ниже моих, так что более правильный вариант это поиск хорошего специалиста, по рекомендациям, и тестирование небольшими бюджетами, а не так, как вы — из пушки по воробьям<br/>\r\n<br/>\r\nв общем, проблема не в гугле и их инструментах, а в том, что каждый должен заниматься только тем, в чем он спец, и да, для меня контекст сейчас работает отлично, я получаю низкую цену клика и вижу конверсию, у меня окупаемость контекста около 6-7 месяцев</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Приветствую, я вообще не возлагаю тут вину на кого-либо :) Я просто поделился опытом. За 20 000 рублей в месяц, извините, но специалиста найти не получится. Google мне предоставил специалиста для настройки кампании, я не против был ему заплатить дополнительно, если бы была такая возможность, более того, я озвучивал это Google по телефону, что готов платить за этого специалиста по прошествии 3-х месяцев, на которые они предлагали его и даже сейчас. Главное, ребята — покажите мне лучший результат из всех возможных с Вашей рекламой и я буду по 100к «заливать» к Вам без ограничений, если это будет окупаться хотя бы за 1.5 года.<br/>\r\n<br/>\r\nИ если Google мне не смог показать хороший результат, то думаю, что никакой специалист за 20 тыр тем более не покажет. Обвинять меня в экономии тоже как-то странно с Вашей стороны. Нет, я допускаю, что может существовать человек, который в теории может сделать рекламную кампанию там эффективнее, но для меня куда большая эффективность потратить этот бюджет на переводы полезных для людей материалов здесь. <br/>\r\n<br/>\r\n500 тыс. рублей на образование не является крайне большой суммой, тем более за 4 года, я порой тратил на обучение столько за месяц и даже больше, правда это был технический дайвинг и дайвинг в пещеры и я не собирался с этого получать прибыль. Но мне посчастливилось учится у очень хорошего специалиста в этой области, с опытом сверхглубоких погружений до 240 м.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсли же какой-то навык подразумевает ещё и прибыль — это будет стоить ещё дороже. И это нормально. Так что контекст, не самый дорогой навык в жизни. И не факт, что самый полезный. Каждый выбирает путь для себя. Мне лично знания только ради прибыли не интересы во все. <br/>\r\n<br/>\r\nИ я на жизнь во все не обижен, а очень благодарен Вселенной за те возможности, что у меня есть. Так как у 99% населения Земли такой возможности нет.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Повторяю: Нельзя построить что-то, не зная системы. Вы сами виноваты в том, что не смогли найти своего клиента и продать сервера. Вы влезли туда, где даже профессионалы разбираются по несколько дней — вы сделали кампанию за пару часов, запустили и потеряли деньги — классическая ошибка всех новичков, которые когда-либо пользовались рекламными инструментами.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nС этим согласен, я потерял 50 тыс. гривен. Но ещё 100 тыс. потеряли профессионалы из Google. В моём представлении сервис контекстной рекламы должен быть либо простым, либо его должны уметь настроить поставщики этого сервиса при помощи собственных сотрудников. Что они и попытались сделать. Не вышло. Думаю, это хороший опыт и для Google и возможность для них что-то поменять в своих алгоритмах, улучшить. Печально только, что это было за мои деньги.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Также исходя из ваших предложений я понял, что вы обижены жизнью (извините, если обидел), так как не понимаете, что каждый из нас работает за $. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЯ не работаю за доллары и я не работаю для долларов. Я работаю за идею, за новые решения, которые принесут пользу другим людям. А доллары — это всего лишь «побочный продукт», мера оценки этой пользы. <br/>\r\n<br/>\r\nПотому мне сейчас крайне забавно видеть, что кто-то думает, что я сильно сокрушаюсь этим потерям. Я получил опыт и ещё раз осознал, что лично для меня SEO, контексты и прочее — пустая трата времени. Они не несут никакой глобальной пользы. А вот майнинг несёт ещё и вред.<br/>\r\n<br/>\r\nБезусловно, можно получить инструмент, деньги, за счёт майнинга, чтоб делать что-то полезное. Но опять же, этим можно заниматься только тогда, когда знаешь, что ты действительно после этого сделалешь вот такую вот полезную штуку. Ни одного майнера, который бы принёс глобальную пользу я не знаю.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ слышал про людей из Киева, у которых было в капитале намайнено около 1000 биткоинов (порядка 15 млн долларов) на момент, когда это стоило дорого. Но вместо того, чтоб продать и реализовать какие-то идеи — эти люди их хранили. Алчность, или отсутствие идеи, куда можно потратить эти средства с пользой? Не знаю. <br/>\r\n<br/>\r\nНо глобальной пользы я не увидел. <br/>\r\n<br/>\r\nБолее того, увидел много вреда, так как много алчных людей повелись на шару и потеряли деньги. Единицы «выиграли» в лотерею, и тут тоже не понятно пока плохо это или хорошо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не скрываю. Написана для увеличения наших продаж. Я знал, что если контекст не зайдёт, отобью вложения на рекламе тут. Уже отбил, Вы меня раскрыли. Уменьшил срок окупаемости вложений с 8 лет где-то до 3-х за счёт этой статьи. <br/>\r\n<br/>\r\nТем не менее, с чего Вы взяли, что опытом кто-то должен делиться совершенно бесплатно? Ничего бесплатного в этом мире не бывает. Я провёл эксперимент, мне интересно было провести этот эксперимент. Я даже предполагал чем он закончится. И не ошибся. Я в жизни не буду больше расходовать своё время на столь бесполезную и малоэффективную рекламу, как Googe Adwords. И это моё мнение. Возможно для других оно противоположное, не все способны думать мозгами. Какая-то доля безусловно пойдёт вливать деньги в контекст, и для кого-то это будет реально работать. Но не для меня. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Почему не наняли профессиональное агентство? Что за завышенное ЧСВ и я сам все смогу?!</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПотому, что 95% агентств идиоты и кидалы на деньги. Крайне сложно найти реального человека или компанию, способного показать хороший результат, а не просто взять денег. Я в онлайн-бизнесе более, чем 10 лет, и слышал много разных историй, начиная от того, как агентства заинтересованы собирать по 300 долларов в месяц с небольших клиентов и пускать «пыль в глаза», и на таких суммах заказчик просто не видит, что его разводят и заканчивая общим отношением к делу. Я работал когда-то давно уже с одним из агентств. Да, возможно мне не повезло, но тогда я тоже не заметил особых результатов. <br/>\r\n<br/>\r\nК тому же, Google мне предоставил специалиста от Google, который лучше 90% агентств. Я в этом уверен. Ни в одном агентстве ранее мне так подробно не объясняли, что делают и для чего. <br/>\r\n<br/>\r\nПотому сказать, что специалист что-то не доработал — я не могу. Ну просто нет там нашей аудитории, и всё. Или её крайне мало. Гораздо эффективнее привлекать людей другими способами. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Google Adwords впереди планеты всей по рекламным возможностям, и конечно у него есть косяки, но в целом это шикарный инструмент для достижения отличных результатов. Это огромный и сложный инструмент и для него, конечно, нужен хороший специалист.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nА каких лично Вы достигли шикарных результатов там? При каких затратах? Какой ROI? Поделитесь. В любом случае то, что работает для Вас, не факт, что будет работать для нас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вина клиента лишь в том, что он решил лезть в дебри, которые слишком дремучи, чтоб в них «не заблудиться». <br/>\r\n<br/>\r\nДа, моя самая опасная привычка заключается в том, что я говорю всегда то, что есть на самом деле. Она лишает меня 30-40% клиентуры. Но оставшиеся 60-70% не обижаются, когда я говорю: тут вы были не правы, допустили ошибку, но ее можно исправить.<br/>\r\n<br/>\r\nМы все разные. Мне не важно, что думает обо мне клиент, как о человеке, мне важно, что он думает о результате, который я смог принести. Могу сказать ему о том, что его продажник «ид*от» и приведу доказательную базу по сказанному. <br/>\r\n<br/>\r\nЕсли вы привыкли соглашаться со всеми прихотями клиентов, то у нас с вами разные пути. Мне же приятнее сотрудничать с человеком, который понимает свои ошибки и готов их принимать, нежели с тем, который привык, что ему «подлизывают». <br/>\r\n<br/>\r\nЯ учился продвигать товары и услуги, но никто не говорил мне учиться «подлизывать». Вы можете со мной согласиться, а можете не соглашаться, мне не важно. <br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">100% с Вами согласен, я тоже прямолинеен и никогда не считаю, что клиент «всегда прав». Клиент не знает, чего хочет сам. А наша задача — направить клиента, рассказать ему, убедить в том, какой путь правильный исходя из наших знаний и опыта. И лучше не работать с теми, кто тебя не понимает и обеспечить остальных 60-70% понимающих результатом, чем лицемерить.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Система от Гугла реально сложная. б2б в контексте действительно больная тема. На дворе 2018 год — конкуренция давно максимальная.<br/>\r\nРезультат очевиден.<br/>\r\nЯ год работал в контексте и даже из скринов видны очевидные проблемы. Зачем вы вообще показываете свою рекламу на мобильниках? Как часто ваши клиенты пользуют телефоны для выбора хостинга?? Второе. Если покопаться в результате кампании КМС то выяснится что 90% показов пришлись на игры и приложения. В б2б это надо фильтровать.<br/>\r\n<br/>\r\nНу и спецы что от гугла что от яндекса работают на гугл и яндекс. У них большая нагрузка и они физически не способны погрузиться в бизнес клиента чтобы выдать адекватный результат на сверхконкурентном рынке.<br/>\r\nУспехов в бизнесе. Сарафанное радио ваш лучший источник лидов. Это правда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В том же Фейсбуке реклама работает намного эффективней (по всей видимости, нечто похожее на ИИ используют), чем контекст, и настраивать ее проще. <br/>\r\n<br/>\r\nВы запускаете кампанию, создаете 3-5 объявлений, и ФБ начинает рекламу крутить. Он смотрит, кто на нее реагирует, и подбирает сам вам похожую аудиторию по десяткам различных параметров.<br/>\r\n<br/>\r\nНо разумеется, для более эффективной кампании потребуются точные настройки, A/B тесты и многое другое. Но запустить рекламу в ФБ и не слить при этом деньги впустую значительно проще.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему у Яндекса все просто и понятно, и работает? «Два года изучать..», «пригласить специалистов..»… Курсы сертифицированные не надо кончать? Чесслово (</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote> В любой сфере действует одно единственное правило: не разбираешься — не лезь, если не хочешь учиться. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСогласно этому правилу США должны были бы стать аграрной страной еще после запуска СССР первого искусственного спутника земли. Но почему-то они так не поступили.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да не надо там до хрена времени. В Яндексе я денек посидел, подобрал ключевые слова, составил объявления и реклама пошла, причем цены за клик ставил сам, а не те безумные >500 р, что иногда предлагались автоматом. В общем в Яндексе все было легко и просто, а Google тоже не осилил. В принципе что-то шло, но в разы меньше и дороже. Поэтому продолжать с Adwords не стал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ой… А это точно надо? А то когда сносят старое удобное и заменяют на новое «еще более удобное» может получиться казус… Лучше уж понемножку добавлять в старый.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Приветствую, я вообще не возлагаю тут вину на кого-либо :) Я просто поделился опытом. За 20 000 рублей в месяц, извините, но специалиста найти не получится </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВот смотрите, в данный момент я не продаю свою услугу: у меня 3 вида сотрудничества, но 65-70% соглашаются исключительно за процент с рекламной кампании. За деньги в редких случаях, так как людям проще платить за результат.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>И если Google мне не смог показать хороший результат, то думаю, что никакой специалист за 20 тыр тем более не покажет.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНайти человека можно за такую сумму, но опять же, ему должен быть интересен проект. Например, он не работал с этой тематикой, но вдоль и поперек знает «Адвордс», знает как найти «того» клиента. <br/>\r\n<br/>\r\nСотрудник Google в 60% и не даст нужный результат. Он работает по «шаблону», ему поставили задачу — он ее выполняет. Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, не видят какого-то интереса «вливаться» в бизнес клиента и понимать его.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>500 тыс. рублей на образование не является крайне большой суммой<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nБолее 500 тысяч рублей. Если чисто, то около 1.2млн рублей. Сейчас я трачу намного больше, так как позволяют доходы, раньше такого, когда начинал, не было.<br/>\r\n<br/>\r\nС другой стороны, 99% населения, как вы и сказали, не могут и это вложить в свое образование, так как у них нет этих денег, да и не видят они смысла в том, чтоб изучать что-то новое.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Если же какой-то навык подразумевает ещё и прибыль — это будет стоить ещё дороже. И это нормально. Так что контекст, не самый дорогой навык в жизни.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЯ работаю не только с контекстом, у меня есть свои проекты, а контекст — это больше «интерес», так как сотрудничаю исключительно с интересующими меня компаниями. Ради денег работать в этой сфере не вижу никакого смысла. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Мне лично знания только ради прибыли не интересы во все. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nТо же самое, но для реализации своих идей мне нужны деньги, поэтому, чтоб принести кому-то пользу, надо сделать «жировой запас», а его можно сделать лишь в том, что может совершенно не нравиться. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>С этим согласен, я потерял 50 тыс. гривен. Но ещё 100 тыс. потеряли профессионалы из Google. В моём представлении сервис контекстной рекламы должен быть либо простым, либо его должны уметь настроить поставщики этого сервиса при помощи собственных сотрудников. Что они и попытались сделать. Не вышло. Думаю, это хороший опыт и для Google и возможность для них что-то поменять в своих алгоритмах, улучшить. Печально только, что это было за мои деньги.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЭто понятно. Все хотят видеть простоту. Но давайте говорить на чистоту: я не разбираюсь в ваших серверах, вы же в них профессионал, вы знаете их «изнутри». Если я арендую сервер для проекта, я стараюсь обратиться к специалисту. Тоже самое и у вас — не нужно вливать деньги, если не уверены в результате на 70%. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Потому мне сейчас крайне забавно видеть, что кто-то думает, что я сильно сокрушаюсь этим потерям. Я получил опыт и ещё раз осознал, что лично для меня SEO, контексты и прочее — пустая трата времени. Они не несут никакой глобальной пользы. А вот майнинг несёт ещё и вред.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nДа, опыт — это полезно. Маловероятно, что вас задели такие потери, но вы поняли: что надо подходить более грамотно и не доверять специалистам из системы. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Безусловно, можно получить инструмент, деньги, за счёт майнинга, чтоб делать что-то полезное. Но опять же, этим можно заниматься только тогда, когда знаешь, что ты действительно после этого сделаешь вот такую вот полезную штуку. Ни одного майнера, который бы принёс глобальную пользу я не знаю.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСейчас идти в майниг выгодно лишь тем, кто способен просчитать, сколько будет стоить та или иная крипта через день-месяц-год. Остальным там делать нечего.<br/>\r\n<br/>\r\nМайнинг несет вред в том случае (мое личное мнение), если он ведется на сайтах и потребляет ресурсы пользователей — это вирус, который, увы, мы не искореним, так как многие хотят получить «копейки» в кратчайшие сроки. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Я слышал про людей из Киева, у которых было в капитале намайнено около 1000 биткоинов (порядка 15 млн долларов) на момент, когда это стоило дорого. Но вместо того, чтоб продать и реализовать какие-то идеи — эти люди их хранили. Алчность, или отсутствие идеи, куда можно потратить эти средства с пользой? Не знаю. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУ меня было в 2009 году 1500 биткоинов, я их купил совершенно случайно. Продал я их в 2010 году, так как нужно было заплатить за обучение. Честно, не сожалею о сделанном. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ вам скажу иначе: есть братья, которые владеют 200 000 биткоинами. Они их не продают. Они известные актеры (в узких кругах). <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Более того, увидел много вреда, так как много алчных людей повелись на шару и потеряли деньги. Единицы «выиграли» в лотерею, и тут тоже не понятно пока плохо это или хорошо.<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЗнаете, есть такое понятие: не ведитесь на рекламу. Ничего простого не бывает. Если сервис говорит — у нас легко «сделать кампанию», не верьте, так в 90% случаях это не легко.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы напишите сейчас текст или баннер, и это преимущество будет работать уже сейчас. А новый интерфейс будет \"скоро\", его надо тестировать, он не всем понравится и не факт, что там можно будет легко найти эту информацию...</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Ну и спецы что от гугла что от яндекса работают на гугл и яндекс. У них большая нагрузка и они физически не способны погрузиться в бизнес клиента чтобы выдать адекватный результат на сверхконкурентном рынке.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nТогда зачем они предлагают своего специалиста, который всё быстро порешает? Это же, по логике, противоречит рекомендациям «не заниматься тем, что не умеешь/не можешь».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Закономерность и капиталистический взор на мир. Если мне не изменяет память, многие бизнесмены США того времени не хотели вливать деньги в «невыгодные» проекты, им было проще сидеть на «бочке» и получать многомиллионные доходы с того, что проверено временем.<br/>\r\n<br/>\r\n+ Неправильные шаги Правительства. Вспомните, сколько кризисов было в США в 20 веке, которые не сильно афишировались. Дофига.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Аналогично. И по тонкостям директа на хабре есть просто шедевральные посты.<br/>\r\nУ меня проблема была в другом — по тем же ключевикам полно рекламодателей, которые неумелой стратегией (точнее, ее отсутствием) разогревают ставки до несусветных, хотя по сути мы не конкуренты.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мы не показывали рекламу на мобильных устройствах, так как там в основном не наша аудитория, я об этмо писал. Однако, могу уверить в том, что мобильная реклама может быть эффективной. <br/>\r\n<br/>\r\nПосле того, как мы сменим дизайн на пригодный для мобильных устройств, мы пойдём и в этот сегмент. Ибо 99% хостинг-провайдеров не осознают, что возможность заказать хостинг и построить сайт с мобильного телефона — это волшебно. Так что мы готовим подобный продукт. Полностью идеей тут делится не буду. Но то, что мобильные платформы — будущее, это однозначно. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>90% показов пришлись на игры и приложения.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nДо введения фильтров, после введения фильтрова ситуация стала лучше. Отслеживались предидущие запросы пользователей, его интересы, посещаемые им страницы и на основе этого, если ранее проскакивало слово «сервер», Google выдавал результат. Возможно, не исключаю, что там был игровой сервер. И Google не смог эффективно это отфильтровать. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Успехов в бизнесе. Сарафанное радио ваш лучший источник лидов. Это правда.<br/>\r\n</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nБлагодарю, именно потому мы инвестировать хотим в знания и опыт, нежели в контекст. Вам также успехов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Тогда зачем они предлагают своего специалиста, который всё быстро порешает? Это же, по логике, противоречит рекомендациям «не заниматься тем, что не умеешь/не можешь».</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУ меня также возник этот вопрос. Полагаю, что они облажались, так как тематика очень сложная. С другими тематиками Александ говорил, что достигал результата в 100-200 грн за конверсию. То есть наверное где-то это работает, просто не у нас… Либо это такой способ завлечь клиентов. Не знаю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Забавно что на статью сошлось так много маркетологов и специалистов по рекламе. Интересно кто-то из них в своих договорах гарантирует результат клиенту? Кажется в этом главный вопрос, ты тратишь бюджет, тебе что-то делают, что-то настраивают а в итоге ты не видишь отдачи. И тебе говорят ну такое бывает, вам надо было потратить больше денег и найти маркетолога, а потом маркетолог скажет ну такое бывает, нужно было потратить больше денег и нанять отдел маркетинга, а потом отдел скажет, ну такое бывает, рынок просел, кризис внезапно пришел.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Некоторые гарантируют, общался с одним человеком, который по неопытности чуть под суд не попал, только из-за того, что клиент был не очень доволен результатом, хотя результат был обеспечен лучший из возможных. <br/>\r\n<br/>\r\nПросто тут существует множетсво факторов, которые, увы, но играют свою роль. Потому у меня и нет особых претензий к Google, я им даже говорил, что напишу об этом опыте статью, в любом случае. Наверное статья получилась не очень позитивной, но правдивой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Как раз наоборот, чат с живым менеджером — это очень хорошо. Плохо, когда посетителей обманывают, выдавая робота за живого человека, а потом \"оставьте ваш телефон мы вам перезвоним\"</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">УТИЛИЗАЦИЯ, -и; ж. [от лат. utilis — полезный] Использование чего-л. ненужного (отходов производства, быта и т.п.)<br/>\r\n<br/>\r\nвряд ли «бюджет» — это что-либо ненужное ;-)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Насчет странных посетителей — может, у вас баннеры непонятные и сбивают с толку? Может картинки вводят в заблуждение? Вы не пробовали сделать строгий баннер и на нем писать цену, например \"от $NNN\", чтобы левые люди не кликали по ним? Ну и судя по списку запросов, такое ощущение, что люди может быть искали VPS за 5 долларов в месяц (а для большинства сайтов это более чем достаточно), а им выпадает ваша реклама с дорогущими серверами. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за вопрос, дело в том, что у нас были баннеры исключительно с ценами и конфигурацией, как раз всё строго, если Вы посмотрите. В то же время, есть втрая вкладка на сайте с VPS от 5.99 в месяц, облачными. <br/>\r\n<br/>\r\nЦель рекламной кампании было увеличить продажи VPS (KVM) с выделенными накопителями, полноценного аналога entry-level серверов, о которых Вы можете почитать в статье: <a href=\"https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386/\">habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386</a><br/>\r\n<br/>\r\nА также выделенных серверовы Dell R730xd, которые мы вместо 450 евро в месяц, предлагаем по ценам $249 / месяц. Что дешевле, чем купить и разместить на коло, в 2 раза. Как нам это удаётся — уже другой вопрос. Объемы, минимальная маржинальность, правильная структура затрат на поддержку. Правильная работа с клиентам по отказам, мы требуем уведомлять об отказах заранее (до 20-го числа последнего оплаченного месяца), чему тут уже последовала критика.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Странная какая-то аудитория на Хабре: человек написал о своих проблемах, а его со всех сторон только обругали, и никто не сказал ничего стоящего. Жаль.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Может я один такой, но когда уже пользователи Хабра перестанут, вероятнее в погоне за кармой, искать орфографические ошибки, а начнут искать что-то НОВОЕ в статьях, это не сайт для для проверки орфографии, как я понимаю, спасибо, накипело)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну почему же обругали, это дискуссия. Много людей высказали мнения. И все они ценные. Кто-то поделился собственным опытом. Я не в обиде. Ни на людей, ни на Google. И вообще желаю всем только успешных рекламных кампаний. <br/>\r\n<br/>\r\nПросто я не воспринимаю все комментарии близко к сердцу :) И надо не забывать о том, что люди смотрят на ситуацию через призму собственного опыта. Не факт, что бы я комментировал по другому, если бы был на их месте.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А мне наоборот кажется для вашего бизнеса реклама через соцсети будет эффективнее. Там можно таргетироваться на владельцев интернет-магазинов, админов, сеошников и прочих заинтересованных людей.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">1) Как уже писали выше — Специалисты от гугла хреново настраивают вам рекламу. У нас были клиенты, которым мы настраивали рекламу, но которые так же пользовались помощью специалистов гугл. И бывало так, что гугловские специалисты останавливали хорошо работающие рекламные кампании, запускали те, которые уже были остановлены из-за их неэффективности и т.д. Так что вам следовало обратиться к опытному фрилансеру \\ агентству что бы избежать «слива бюджета»<br/>\r\n2) По некоторым моментам, описанным в статье я могу сделать вывод, что вы не разобрались в настройках рекламы:<br/>\r\n<blockquote>Я применял оба типа, но пока не сделал «Точное» был вот такой мусор, который скликивался малолетками ищущими игры за 1 доллар.</blockquote><br/>\r\nИсключаете возрастную категорию 18-24, исключаете «Неопределённый» (или как-то так, работаю в анг интерфейсе, там это «Unknown») возрастную категорию. Школьников станет намного меньше.<br/>\r\n<blockquote>В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками</blockquote><br/>\r\nИсключается во вкладке Devices, или же через первоначальные настройки кампании при создании, или через Google Adwords Editor<br/>\r\n<img src=\"http://take.ms/JzWb9\" alt=\"image\"/><br/>\r\n<blockquote>Оказывается, стоимость рекламы, зависит ещё и от красоты баннера, степень которой определяется Google полуавтоматически, в основном решение принимают люди.</blockquote><br/>\r\nСтоимость рекламы(клика) зависит от Quality Score. Для Контекстной рекламы это в первую очередь ваш CTR (в т.ч. Relative CTR — соотношение вашего CTR к CTR ваших конкурентов на тех же площадках)<br/>\r\n<blockquote>Реклама странная, заходят студенты из Узбекистана, которые хотят пообщаться, или же вот с этого сайта</blockquote><br/>\r\nВероятно в настройках кампании вы не исключили другие страны, кроме Украины (для кампаний, таргетированных на Украину)<br/>\r\n<img src=\"http://take.ms/DA0RD\" alt=\"image\"/><br/>\r\n<blockquote>С Google мы можем работать исключительно, на условиях — Вы приводите нам клиентов, а мы за них платим, а не мы платим Вам за мусорный трафик, потому, что тематика сложная. Если тематика сложная и Ваша система не справляется, то и цену нужно делать соответственно меньше.</blockquote><br/>\r\nМожете подождать, пока новая «фича» гугла для контекстной рекламы выйдет из беты, <br/>\r\n<a href=\"https://support.google.com/adwords/answer/7528254?ctx=tltp\">по которой вы платите только за конверсии.</a><br/>\r\n<br/>\r\n3) <blockquote>Потому вне зависимости от того, используете Вы платную рекламу или нет, помните, что лучшая реклама — Ваша качественная работа и отзывы очень довольных клиентов, тогда % маржинальности с затрачиваемого рекламного бюджета будет выше. Не пытайтесь рекламировать плохой или некачественный продукт. Только очень хороший продукт достоин рекламы</blockquote><br/>\r\nУ нас были разные клиенты и разный продукт. Даже плохой продукт получалось хорошо продавать, клиент был доволен.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ссылки на изображения в посте выше:<br/>\r\n<a href=\"http://take.ms/JzWb9\">Device Targeting</a><br/>\r\n<a href=\"https://monosnap.com/file/bLilbSS7cXHB0XQKipDWvllNBo4di8\">Geo Targeting</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Как уже писали выше — Специалисты от гугла хреново настраивают вам рекламу. У нас были клиенты, которым мы настраивали рекламу, но которые так же пользовались помощью специалистов гугл. И бывало так, что гугловские специалисты останавливали хорошо работающие рекламные кампании, запускали те, которые уже были остановлены из-за их неэффективности и т.д. Так что вам следовало обратиться к опытному фрилансеру \\ агентству что бы избежать «слива бюджета»</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nГде ж их найти, когда полно агентств, которые делают работу некачественно? Очень сложно, это время, эксперименты. Мне эта реклама была нужна для конкретной цели, чтоб утилизировать простой.<br/>\r\n<br/>\r\nК тому же Александр показался мне довольно сведующим специалистом. Претензий к его работе не имею. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Исключаете возрастную категорию 18-24, исключаете «Неопределённый» (или как-то так, работаю в анг интерфейсе, там это «Unknown») возрастную категорию. Школьников станет намного меньше.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНе поверите, но мне Александр предлагал это сделать. Однако, хостинг и серверы сейчас арендуют уже с 14 лет! Да. Возраст веб-мастеров очень сдвинулся. И в 14 лет у ребят есть навыки программирования, которые раньше наблюдались в 18-20. <br/>\r\n<br/>\r\nУ нас есть клиент, которому 16 лет, и который арендует с пол сотни облачных серверов и успешно делает свой бизнес. <br/>\r\n<br/>\r\nИсключать аудиторию и рассчитывать на кого? На CEO? Что он увидит и закаже через рекламу от Google? Такого не бывает…<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Вероятно в настройках кампании вы не исключили другие страны, кроме Украины (для кампаний, таргетированных на Украину)</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУ нас было несколько компаний, таргетированных на весь мир, за исключением Индии, Пакистана и т.п. Так как там очень странные люди. И те, которые были таргетированы на русскоязычную аудиторию, нерукоязычные пользователи были отсечены. <br/>\r\n<br/>\r\nБолее того, мне известен тот факт, что французы могут кликать на англоязычные объявления, и ничего не заказывать, так как они нихрена не знают английский. Также как испанцы и прочие неанглоговорящие страны.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Можете подождать, пока новая «фича» гугла для контекстной рекламы выйдет из беты, <br/>\r\nпо которой вы платите только за конверсии.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСпасибо, но лучше я не буду ничего ждать, а вложу средства в знания и опыт. Это лучшая реклама для меня. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>У нас были разные клиенты и разный продукт. Даже плохой продукт получалось хорошо продавать, клиент был доволен.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПродавать плохой продукт для меня нонсенс. Я бы отказывал таким клиентам, на Вашем месте. Вы молодцы, что добились успеха, но сколько беды принесли тем, кто купил этот плохой продукт? <br/>\r\n<br/>\r\nТут скорее всего эффект был из-за того, что люди повелись на цену, ожидая качество, но как же они были разочарованы.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Потому, что 95% агентств идиоты и кидалы на деньги.</blockquote><br/>\r\nС таким подходом и отношением к людям вы никогда и не найдете хорошего исполнителя.<br/>\r\n<blockquote>Крайне сложно найти реального человека или компанию, способного показать хороший результат, а не просто взять денег.</blockquote><br/>\r\nЗадача контекстной рекламы привести максимально целевой для вас трафик по минимально возможной цене. Именно этот результат вполне достижим. А как конвертирует ваш сайт, насколько конкурентные у вас цены, как именно вы работаете с клиентом это вопросы, которые решать необходимо только вам и специалистам по конверсии, программистам, админам и т.п. Как в таком случае специалисту по контексту работать на результат?! Почему результат, по которому вы оцениваете его работу, зависит от вас же минимум на 50%? <br/>\r\n<blockquote>К тому же, Google мне предоставил специалиста от Google, который лучше 90% агентств. Я в этом уверен. Ни в одном агентстве ранее мне так подробно не объясняли, что делают и для чего. </blockquote><br/>\r\nОпять предвзятое мнение. Я за свое время сотрудничества с Google наверное более 100 часов плотных разговоров провел со специалистами ТП Google, если не больше. У многих из них даже сертификации нет! И это по тем же видам рекламы, по которым они работают. Очень часто на один и тот же вопросы они дают совершенно противоположные ответы.<br/>\r\n<blockquote>А каких лично Вы достигли шикарных результатов там? При каких затратах? Какой ROI? Поделитесь. В любом случае то, что работает для Вас, не факт, что будет работать для нас.</blockquote><br/>\r\nРекламировать я себя здесь не буду. Однако, есть такие результаты, которые впечатлили и впечатляют меня до сих пор. Вывод у меня один — Google Adwords замечательная система, где можно найти своих клиентов и выгодные лиды, но над этим надо работать, как и над любой другой рекламой, как и над сайтом и над поиском специалистов и т.п.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. у меня складывается ощущение что настройка вашего аккаунта была выполнена процентов на 10%, не более. Вы его не вели совсем.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мы хотим посотрудничать со студией Артемия Лебедева, хотим увидеть их лучшее решение, и после об этом написать статью :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это лично моё впечатление, после работы с их системой. Что система проще. Лично для меня.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда ты его залил и понимаешь, что его не вернуть, его хочется утилизировать и переработать оптимальным образом :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Где ж их найти, когда полно агентств, которые делают работу некачественно? Очень сложно, это время, эксперименты. Мне эта реклама была нужна для конкретной цели, чтоб утилизировать простой.<br/>\r\n<br/>\r\nК тому же Александр показался мне довольно сведующим специалистом. Претензий к его работе не имею. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПопробуйте Upwork, глядя по рейтингу / отзывам на фрилансеров. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Не поверите, но мне Александр предлагал это сделать. Однако, хостинг и серверы сейчас арендуют уже с 14 лет! Да. Возраст веб-мастеров очень сдвинулся.</blockquote><br/>\r\nТогда сложнее. Можно попробовать сделать отдельные кампании на эти возраста. К сожалению по уровню IQ Гугл ещё не умеет таргетировать рекламу)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Более того, мне известен тот факт, что французы могут кликать на англоязычные объявления, и ничего не заказывать, так как они нихрена не знают английский. Также как испанцы и прочие неанглоговорящие страны.</blockquote><br/>\r\nПробовали таргетации на разные языки? К сожалению, посмотреть репорт по языкам нельзя, но можно создавать <a href=\"http://take.ms/Dxbps\">кампании на различные языки.</a><br/>\r\nК примеру, могу сказать, что Франкоговорящая Канада иногда может работать лучше, чем Англоговорящая. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Продавать плохой продукт для меня нонсенс. Я бы отказывал таким клиентам, на Вашем месте. Вы молодцы, что добились успеха, но сколько беды принесли тем, кто купил этот плохой продукт? <br/>\r\n</blockquote><br/>\r\nНачинал в продуктовой компании, где были различные собственные продукты. И к сожалению, бизнес стратегия компании была вкладывать деньги в маркетинг, а не в продукт. Так что выбора у меня не было) Со временем перевели на отдельный проект, где хороший продукт.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На Вашем скриншоте скорее всего не доход, а оборот. Итого получаем, если маржа по продажаем не превышает 10% — уходим в минус. Или в лучшем случае 0. И надеемся, что привлечённая аудитория что-то закажет в будущем, возможно тогда заработаем. Ибо разовые продажи — совсем иные расклады. Совсем иная тематика, где может быть несомненнно больше пользователей и больше целевой аудитории.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, совсем не спроси. Вы пробовали создавать рекламную кампанию в поисковой сети по запросам брендов-конкурентов?<br/>\r\n(К примеру, для Nike это были бы ключи типа «Adidas, Adidas Shoes» и т.д.)<br/>\r\nОбычно по воронке продаж юзеры, которые ищут определённые бренды, уже ближе к покупке, чем юзеры, которые могут просто искать товар (в нашем примере «Shoes»)<br/>\r\n<br/>\r\nМинусы такой кампании:<br/>\r\n1) Если этот конкурент будет «бидиться» на себя (т.е. по запросам своего бренда, для Nike это запросы «Nike», «Nike com» и т.д.) — то вы будете максимум на 2 позиции (если конкурент всё делает правильно) и клик у вас будет дорогим.<br/>\r\n2) У вас может быть низкий Quality Score, т.к. нежелательно использовать в тексте объявлений Бренд Конкурента. Вы конечно можете, если у них в данной локации не зарегистрирована Торговая Марка, но они в любом случае могут подать на вас жалобу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Сравнивать с рассылкой вообще бесполезно — 1 рассылка приносит заказов на 1-2 порядка больше.</blockquote><br/>\r\nПоставьте код конверсии на заказ (если ещё не сделали этого)<br/>\r\nНаберите достаточное кол-во конверсий.<br/>\r\nЗапустите Gmail рекламу с таргетацией на Аудиторию, который гугл сформирует по юзерам, которые похожи на тех, кто уже сделал заказ по вашей Adwords рекламе<br/>\r\n(Remarketing -> Similar to All Conversions)<br/>\r\n<br/>\r\n2 Вариант — выгрузить email своих юзеров, загрузить их csv файлом в Adwords аккаунт. Через несколько дней гугл должен сформировать Similar аудиторию на этот лист. Опять же запускаете Gmail кампанию на эту таргетацию.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Фейсбук во многом напомниает адвордс образца 2010 года (хотя вот конкретно сейчас уже сложно сказать: непонятно как отразится на их политиках показов рекламы скандалы послднего полугодия). Там есть ряд других проблем, к примеру в нашем случае тяжело шли апрувы кампаний: они довольно дотошно проверяют креативы, и быстро пробовать идеи не выходило. Плюс эффективность зависит от типа продвигаемого контента очень сильно. А адвордс в нашем случае отлично пригодился для ретаргетинга — когда надо просто бомбить пользователя по всем каналам.<br/>\r\nКороче мы пришли к тому, что для эффективной работы сейчас нужно работать слаженно по нескольким каналам — только тогда от рекламы будет эффект. Уже в прошлом те лихие времена, когда можно было заниматься рекламой не погрузившись с головой в это дело, к сожалению.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Почему не найти «контору» которая имеет нормальные рекомендации? Почему не найти нормального фрилансера и не вкидывать «вагоны» денег, а начать с чего-то простого? </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПотому, что на это не было времени. Месяц простоя $9к. За большее время я могу продать эти серверы эффективнее и не тратя ни копейки на Google. В моём понимании Google должен был быть хоть каким-то продуктом, который даст хоть какой-то результат.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Контекстная реклама это очень часто не то, что работает сразу, по крайней мере картина часто такая: 1-2 месяца в минус, 3 месяц в ноль, 4-5 месяц плюс (ну с разными вариациями по времени) и т.д. на повышение. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nТак себя можно успокаивать, оправдывая неэффективность, но когда эффективность близка к 0, то ни о каком действии «потом» речи быть не может. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>С чего у вас большая уверенность, что склики, как вы их называете не от ваших «любимых» «друзей» конкурентов? Такой вариант не приходил на ум, когда вам намеренно присылают неадекватов, вы думаете что реклама не работает, система г… и т.д.?! А вариант, что все работает как надо, только есть еще «доброжелатели»? И именно эту мысль («система не работает») вам успешно вложили в мозг, что бы на рынке на одного конкурента стало меньше, такой вариант не приходил в голову?!</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПриходил и сразу же ушёл. Отследить нового участника рекламных кампаний не так уж и просто. К тому же, если скликивание идёт конкурентами — поведенческие факторы аудитории будут совсем другие. Тут же просто не удалось найти качественную для нас аудиторию. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Систему определения ботов Гугла тоже делали люди и ее тоже можно обмануть.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nОб этом я и писал в статье. Не исключаю таких вариантов, что гугл заполнился сайтами, которые только и служат для скликивания контекта и системы иммитируют реальных посетителей. Наверняка кто-то на этом зарабатывает и неплохо, и наверняка Google c этим не может эффективно бороться. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>И мое личное мнение, в вашем случае у вас просто не было ни одного шанса в данной сфере на успех, потому что в вашем понимании SЕО это что-то «второсортно-простое».</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nИменно потому я доверился их специалисту и обеспечил ему полную свободу действий. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>На самом деле это исскусство и постичь его дано дааалеко не всем, а все кто думают иначе, платят за это огромную цену — деньгами, временем и нервами.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПодать правильно рекламу — исскуство и психология, и если Вы думаете, что я планировал отбить затраты на рекламу в Google, благодаря продажам, который обеспечил Google — Вы заблуждаетесь. Я знал, что она для нас неэффективна. И эта статья принесла куда больше эффективности, нежели реклама от Google за месяц. То есть меня устраивал любой результат их рекламы, так как даже отрицательный результат, я мог сделать положительным. <br/>\r\n<br/>\r\nНо в целом за те деньги, которые были заплачены Google, их рекламный продукт должен был бы работать несколько лучше, чем это было в моём случае, Вы не находите? Для меня нонсенс, что заплатив довольно большой бюджет за рекламу, невозможно сделать эту рекламу хоть немного эффективной.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>добавлю еще одно:<br/>\r\nСпец из Гугла не смог настроить вам компании что бы они приносили вам клиентов. Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали. Контекст эта таже реклама и тут мало вливать денег, а надо разбиратся в рекламе + разбиратся в контексте.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nА я не хочу разбираться в их системах и рекламе, они должны обеспечивать готовый продукт. Либо людей, которые будут это всё настраивать и сделают это эффективным. Только тогда я буду с ними работать. <br/>\r\n<br/>\r\nИбо изучать то, что станет мусорными знаниями через 10 лет, так как рынок рекламы может преобразиться — мне лично не нужно. У меня не так много жизненного времени, чтоб платить деньги за рекламу и ещё тратить своё время при этом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Потому, что на это просто не было времени. И найти опытных рекламщиков среди тех, кто выдают себя за таковых, крайне сложная задача, которая может занять до года.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну это моё личное отношение к крипте. Оно никак не связано с возможностью заказать сервер у нас.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пожалуйста. Средства контроля есть, можно настроить Google Analytics, но опять же — это всё время и туева куча настроек. Вопрос в том, что не для всякой тематики эти клики эффективны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну у вас корпоративный аккаунт и это блог компании. Здесь не может быть личных мнений. Так что увы )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В аналитике в качестве микроконверсий отслеживалась «воронка заказа», когда клиент помещал заказ в корзину и проходил регистрацию. <br/>\r\n<br/>\r\nРемаркетинг подключен был не сразу, так как для его подключения потребовалось собрать статистические данные. Потом пользователям, которые подходили под критерии, показывалась реклама повторно. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ представлял до запуска, что рентабельность может быть низкая, но не думал, что настолько (8 лет). Тем не менее задача стояла — уменьшить простой, когда $9к просто уходят в «воздух» в месяц, 6к на рекламу — совсем небольшие затраты. Захотелось попробовать. Если бы заказали 1-2 Dell R730xd с этой рекламы, я бы был счастлив. Но заказали кучу VPS, более дешевых. А серверы не были заказаны вообще. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Связывали Аналитику с CRM, чтобы отслеживать статус заказа?</blockquote><br/>\r\nМы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Как отработала платная реклама по сравнению с другими каналами? </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nОчень плохо отработала, у нас с 3-х статей на Хабре отдачи больше, чем с рекламы. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Это самая эпичная история про работу с Адвордс, которую я слышала))<br/>\r\n(никогда не заказывайте услуги специалистов из Гугла. Я не знаю, какая у них мотивация, скорее всего просто потратить больше денег. Все аккаунты после них переделывали с нуля. Но рекомендации они обычно дают нормальные). </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВозможно тут была моя ошибка, что я не доверился агентству. Спасибо за совет. С агентством или нет — у нас есть другие способы получения клиентов, более эффективные. Которые к тому же нас развивают и профессионально. Потому контекст для этого проекта мы не будем использовать в прицнипе. <br/>\r\n<br/>\r\nНе исключаю, что я подключу Google Adwords для продвижения некоммерческих проектов. И вот там он будет прекрасно работать. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>В следующий раз, когда вам некуда будет деть столько денег, напишите мне, пожалуйста :) Будет намного интереснее.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСпасибо за предложение, такая же интересная статья по результатах получится? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Интересные комментарии.<br/>\r\n<br/>\r\nЗабавно наблюдать, что основную полемику ведут с нескольких свежих аккаунтов, у которых по 1-10 сообщений и все они о том: «я знаю как надо — заплатите мне».</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>То же самое, но для реализации своих идей мне нужны деньги, поэтому, чтоб принести кому-то пользу, надо сделать «жировой запас», а его можно сделать лишь в том, что может совершенно не нравиться. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНужно достигать баланса, когда делаете в том, что нравиться, во всяком случае стремиться к этому.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Но давайте говорить на чистоту: я не разбираюсь в ваших серверах, вы же в них профессионал, вы знаете их «изнутри». Если я арендую сервер для проекта, я стараюсь обратиться к специалисту. Тоже самое и у вас — не нужно вливать деньги, если не уверены в результате на 70%. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nС этим согласен, проблема была в том, что не было времени искать специалистов, анализировать, простой… $9к в месяц… Интересно было увидеть, что будет, увидел :)<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Да, опыт — это полезно. Маловероятно, что вас задели такие потери, но вы поняли: что надо подходить более грамотно и не доверять специалистам из системы. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЭто в принципе было понятно ещё до эксперимента. Но представьте, как было бы здорово, если бы результат оказался достижимым с более простым подходом? <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Знаете, есть такое понятие: не ведитесь на рекламу. Ничего простого не бывает. Если сервис говорит — у нас легко «сделать кампанию», не верьте, так в 90% случаях это не легко.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nС другой стороны, как было бы здорово, если бы это было легко? Это был бы прорыв в рекламе. Когда ты знаешь, сколько потратишь средств и какую минимальную прибыль гарантировано получишь. Как с депозитами в банке. Только в этом случае прибыль получали бы не банки, а вебмастера, которые сотрудничают с системой.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">в таком же стиле? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Чат-то, конечно, хорошо. А вот навязчивые баннеры с предложением поболтать — бесят</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен с Вами. Но у меня был выбор — пожалеть какие-то 150 000 грн и потерять $9к гарантировано, или же попробовать их рекламу, доверится их специалистам и посмотреть, а что они вообще могут и может быть уменьшить простой хоть на сколько? Ну и, в случае неудачи, хотя бы рассказать об этом, чтоб те люди, для которых средства имеют большее значнение, не повторяли этих ошибок.<br/>\r\n<br/>\r\nСам же контекст для рекламы хостинг-услуг я не рассматриваю в принципе — есть источники пользователей по гораздо более привлекательной стоимости, которые при этом нам дают ещё и опыт. Те же статьи, новые веб-проекты, сайты для людей, которыми мы рекламируем наши услуги и с которых мы никогда не получаем деньги в чистом виде. <br/>\r\n<br/>\r\nОпять же, я знаю какой свой веб-проект я буду рекламировать через Google, это нонсенс, но он некомерческий. И он окупится, потому, что там охват аудитории широкий и цена за клик низкая, так как конкуренция незначительная. Окупится не напрямую, аудитория станет пользоваться благами этого бесплатного ресурса, а на нём есть ненавязчивая информация о наших платных услугах. <br/>\r\n<br/>\r\nВот мой план. При этом мне не нужно изучать контекст, так как конкуренции нет :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Контекстная реклама не может быть невыгодной в принципе. У вас всегда есть на руках — сколько стоит клик, сколько кликов нужно на 1 продажу (конверсия) и сколько вы в среднем зарабатываете на продаже. Другое дело, что при плохом сайте или плохой рекламе вы придете к цене 3-4 рубля за клик (все что дороже — невыгодно), и будете получать 3-5 заказов в месяц вместо 300-500, но тут уже вопрос подхода.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Менеджеры Google совершенно не разбираются в Adwords, это аксиома. Подтверждается и личным опытом и N-ным количеством отзывов на тематических ресурсах. Другое дело, что проблема не в них, а в аналитике.<br/>\r\n<br/>\r\nЛюбая реклама с оплатой за клик не может быть невыгодной в принципе, если ты точно знаешь сколько у тебя стоит заказ и сколько ты на нем в среднем зарабатываешь. Ты просто снижаешь цену за клик до планки, когда становится выгодно или когда клики перестают приходить (и тогда не тратишь ничего).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>С таким подходом и отношением к людям вы никогда и не найдете хорошего исполнителя.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНахожу исполнителей на фрилансе, и плачу им от 200 000 рублей, минуя услуги фирм-посредников, которые не заинтересованы в обеспечении качества, а лишь в максимализации прибыли и минимальной зар. плате для исполнителей, в большинстве своём. <br/>\r\n<br/>\r\nНе исключаю, что существует около 5% компаний, с которыми можно и нужно иметь дело. Но их нужно найти. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Задача контекстной рекламы привести максимально целевой для вас трафик по минимально возможной цене. Именно этот результат вполне достижим. А как конвертирует ваш сайт, насколько конкурентные у вас цены, как именно вы работаете с клиентом это вопросы, которые решать необходимо только вам и специалистам по конверсии, программистам, админам и т.п. Как в таком случае специалисту по контексту работать на результат?!</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЭтот результат вполне достижим, но не для тематики хостинг-услуг. В данном случае у нас крайне высокое качество и продукты с минимальной ценой. На Хабре мы продаём наши VPS пачками, вот эти: <a href=\"https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386/\">habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386</a><br/>\r\n<br/>\r\nСчёт идёт на сотни, с помощью Google, вложив в это 6000 долларов, мы продали десяток. <br/>\r\n<br/>\r\nМы предлагаем новый, конкурентный продукт, который качественно оличает нас на фоне других, основная наша проблема — про нас мало кто знает. Иначе у нас уже давно был бы миллион пользователей. <br/>\r\n<br/>\r\nНо Google ничуть не помог нас сделать известными, ибо тематика сложная, а их поиск заполнен любителями игр, которых столько, что отфильтровать эффективно невозможно.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Рекламировать я себя здесь не буду. Однако, есть такие результаты, которые впечатлили и впечатляют меня до сих пор. Вывод у меня один — Google Adwords замечательная система, где можно найти своих клиентов и выгодные лиды, но над этим надо работать, как и над любой другой рекламой, как и над сайтом и над поиском специалистов и т.п.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nСогласен с Вами, результаты впечатляющие. Только тут, в нашей тематике, впечатление обратное. Когда добьтесь успехов в нашей теме — дайте знать, будем рады сотрудничать. Но пока вряд ли такое возможно. <br/>\r\n<br/>\r\nНа счёт специалистов — я полностью доверился специалисту от Google в данном случае.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Берешь 10-15 тыс. рублей на тест, получаешь конверсию, говоришь сайт конвертит так-то и так-то, за счет улучшения рекламы вырастет процентов на 10-20. По 90-95% клиентов после 10-15 тыс. теста можно давать хоть подписанные кровью гарантии. В этом нет чего-то сложного или неочевидного. Особенно, в рамках сезона, если спрос сезонный, как, например, на снегоочистители или туры в Карпаты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По поводу ua в названии: я когда видел название вашей компании на хабре, всегда думал, что вы продаете сервера, расположенные на Украине. Еще удивлялся, кто их у вас покупает :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Оставшиеся 5-10% это продажа домов в Сербии или детские костюмы на 9 мая оптом и т.п., где есть специфика и понять правильные ключевые слова сразу сложно. Но там обычно достаточно 2-3 тестов, чтобы точно найти тему.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Попробуйте Upwork, глядя по рейтингу / отзывам на фрилансеров.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nУжасный Upwork, никогда с ними работать не буду, потому что они странные люди и не принимают дебетовые карточки, могли бы холдить баланс на карте для гарантии исполнения обязательств. Владельцу отписал всё, что об этом думаю, но люди зашуганы юридически и никак этот вопрос решать не хотят. Там даже с кредитками проблема. Я работаю с fl.ru. Причём оплачиваю людям напрямую в основном, минуя систему безопасных сделок и прочую фигню.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>К сожалению по уровню IQ Гугл ещё не умеет таргетировать рекламу</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНа самом деле это учитывается, ведь Google учитывает интересы пользователей при выдаче. Просто система далеко не совершенная. <br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Пробовали таргетации на разные языки? К сожалению, посмотреть репорт по языкам нельзя, но можно создавать кампании на различные языки.<br/>\r\nК примеру, могу сказать, что Франкоговорящая Канада иногда может работать лучше, чем Англоговорящая. </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nИнтересный опыт, если у меня не будет других, более эффективных вариантов для какой-то кампании — обязательно попробую, спасибо.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Так что выбора у меня не было) Со временем перевели на отдельный проект, где хороший продукт.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЭто печально, когда нет выбора, хотя выбор есть всегда, уволиться, не работать. Заняться чем-то другим. Хотя понимаю, условия бывают разные. Не факт, что я бы поступил на Вашем месте по-другому. <br/>\r\n<br/>\r\nУспешных Вам проектов и честных рекламодателей!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я просто не вижу глобальной пользы в SEO, от этого мы имеем только загаженный поиск и в целом ничего хорошего для людей в глобальном плане. Нужно делать сайты для людей (СДЛ), которые не нуждаются в SEO. <br/>\r\n<br/>\r\nХотя, безусловно, в случае бизнеса, скажем если у Вас автомойка, без SEO продвинуть свой бизнес крайне проблематично. <br/>\r\n<br/>\r\nТак что всё относительно. Но лично для себя SEO я применять не хочу и не буду. Так как вижу более полезные направления, в которых буду работать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это самый эпичный слив бюджета. А всё куда проще. Есть у некоторых веб студий услуга «контекстной рекламы». Просто гуглите по своему городу сайтоделов, которые занимаются этим всем. А теперь самое вкусное: Есть два типа «контекстщиков». Это партнёры и обычные васяны. Партнёры имеют сертификаты от Гугла и каждый год проходят сертификацию. Васяны — просто васяны. В чем большая разница? Партнёры не берут с вас денег за работу. Васяны — берут от вашей суммы, хорошо если 50%.<br/>\r\n<br/>\r\nКак это работает: Вы приносите студии 5000$. Вся сумма идёт в рекламный бюджет. Ни копейки мимо. А вот оплачивают работу этих контекстщиков уже гугл. Ведь это компания-партнёр притащила им клиента. Васяны берут 5000$ и пёс его знает, сколько уйдёт в работу. Часто цифры даже не сообщают.<br/>\r\n<br/>\r\nВы же сами пришли к гуглу и отдали всю сумму без каких-либо гарантий. Не делайте так более. Алсо, авторизованных партнёров гугл можно найти и у них «где-то там». Прямо списком, с адресами. Позвоните в ближайшую студию и спросите за всё это «партнёрство», что бы убедиться что вы поняли всё это правильно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Продолжение эпопеи. <br/>\r\nВозможно для кого-то будет немного новой, полезной информации.<br/>\r\n<br/>\r\nЗвонит с утра менеджер.<br/>\r\n — Ура. Мы разобрались в вашей ситуации. Да, действительно произошел перерасход дневного бюджета, но теперь ЭТО НОРМА. Т.е. раньше перерасход был в пределах погрешности и цены клика, то теперь он вполне допустим в 2 раза. <br/>\r\n — Так он был в 3 раза, а не в 2.<br/>\r\n — Мы вернули 87 грн разницы. Подправили. Подшаманили. В общем все хорошо.<br/>\r\n — То, что вы вернули 87 грн, не отменяет того факта, что заходов в этот день на сайт не было.<br/>\r\n — По каким датчикам вы сверяете? ГуглАналитикс, Яндекс?<br/>\r\n — Логи сервера.<br/>\r\n — Возможно это скликивания.<br/>\r\n — Вы меня слышите вообще? Логи. Какие скликивания, если заходов не было. Нет клика — нет захода. Логично?<br/>\r\n — Ну да. Наверное. Можете скинуть этот файл логов? Я передам в тех.отдел. 100%, что они все равно откажут, потому как решение уже принято, но все равно… вдруг.<br/>\r\n — Плюс при проверке работы обьявления — до сих пор выдает ошибку. Т.е. обьявление не работает. Какие могут быть клики?<br/>\r\n — Так обьявление адаптивное. Инструмента проверки таких обьявлений еще нет.<br/>\r\n — Ясно. Спасибо. До свидания.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Люди всегда уверены, что знают, так как смотрят через призму своего опыта, если хотя бы один из них сказал, что «я делал рекламу такого-то хостинг-провайдера и обеспечил следующий результат», тогда бы я ещё подумал. А в другой тематике всё скорее всего иначе. <br/>\r\n<br/>\r\nЯ вот тоже знаю, и уврен, что свой некоммерческий проект, смогу прорекламировать в Google Adwords максимально эффективно. И для него вот она буде очень эффективной.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Любая реклама с оплатой за клик не может быть невыгодной в принципе, если ты точно знаешь сколько у тебя стоит заказ и сколько ты на нем в среднем зарабатываешь. Ты просто снижаешь цену за клик до планки, когда становится выгодно или когда клики перестают приходить (и тогда не тратишь ничего).</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНаверное этой фразой Вы резюмировали мысль про систему, которая сможет показать ROI, который будет получен при определённом уровне затрат. И тогда Google смог бы работать, как банк, когда ты знаешь, какие % по депозиту получишь, вложив определённое количество средств. Только в этом случае прибыль получал бы и Google и его вкладчики (веб-мастера).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Так что-то маловато комментариев от заказчиков, почти все кто пишут сами сеошники, а комментарии заказчиков как раз те кто деньги спустили выхлопа нету. Может быть это вы тот владелец бизнеса который нанял SEOшника и тот поднял вам продажи? Тогда делитесь историей успеха )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С момента моего комментария появилось еще несколько совершенно свежих сеошников, в одним комментарием в профиле. Вы для смеха их одобряете? ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Adwords лучше Директа в 100 раз. Работаю с ним с 2009 года. Интерфейс Директа это жесть по сравнению с Adwords. Модерация ахтунг. Тонкий тюнинг — что это?! Менеджеры, конечно, в гугле, это да. Настроят так что без трусов остаться можно. ) Но подсказать по настройкам могут. В яндексе не знаю, ни разу помощи не предлагали. В общем автору лень было вникать в процесс, вот и результат. Купил самолет, а взлететь не смог.<br/>\r\nps Если хочешь сделать что то хорошо, делай это сам.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Такая же история — множество фейковых кликов как не фильтруй. Потом я по подсетям их собрал и вышел на сервис связанный с рекламой с одной страницей в интернете, назывался onigo или как-то так. А потом их купил google.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Контекстая реклама — это не SEO. В каком-то смысле это альтернатива SEO: не хочешь оптимизировать — заплати и ссылка на твой сайт будет выше самого оптмизированного сайта.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пардон, но это не «система», а относительно простой набор скриптов (в моем случае). <br/>\r\n<br/>\r\nБольшая часть просто считает в Экселе — выгружаешь отчет по обращениям/звонкам в разбивке по ключевым фразам, выгружаешь отчет по расходам по ключевым фразам, считаешь доходность каждой фразы, меняешь ставки соответственно. Не больше часа в неделю, а в том же Adwords можно прописать автоматические правила.<br/>\r\n<br/>\r\nБолее того, не обязательно даже заморачиваться фразами — можно думать просто кампанией. Я потратил 10000 на тест, получил 300 кликов, 10 заказов, 1000 за заказ. Хочу 500 за заказ — уменьшаю цену клика в 2 раза и все. Это менее эффективно чем контроль ключевых слов, но вполне приемлемо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Любая рекламная система с оплатой за клик и работает как банк, в этом как раз вся прелесть контекстной рекламы. Но важно крепко держать вожжи, чтобы система не улетела куда-то вдаль. Ибо есть, например, MarketGid с ботами, который сожрет 10000 за полчаса, и не даст ни одного обращения.<br/>\r\n<br/>\r\nТо есть, ты выбираешь один параметр — количество заказов, количество регистраций, время на сайте, что угодно, что ты считаешь конверсией. И любое дальнейшее взаимодействие с рекламой строишь через него. То есть, если твоя цель заказы — тебе уже все равно на клики/показы/текст объявлений, ты смотришь через призму заказов.<br/>\r\n<br/>\r\nНапример, есть крутое рекламное объявление со слоганом/стимулом, а есть обычное объявление с ценой услуг. На первое кликают в 10 раз больше, и это прекрасно, но при этом клики со второго конвертируют в заказы в 5 раз лучше, ибо люди, которым слишком дорого, отсеиваются на старте. Если не держать вожжи, то все оставят первое объявление («лучше CTR, больше кликов») в угоду кликам, а если четко понимать цель, то оставляешь самый убогий текст на свете, который дает больше продаж (или меньше продаж но дешевле).</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Автор поступил тоньше. Он от души прорекламировал свой бизнес а потом подсластил AdWords )</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Это лучшая статья про Adwords которую я читал за последнии несколько лет :) Спасибо.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пожалуйста. Спасибо за отзыв.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хостинг/аренда серверов — это пожалуй самая конкурентная сфера бизнеса в интернете. На ум не приходит ничего более перегретого и конкурентного. Усложняется всё тем что конкурируют все, со всеми, везде. Нет локаций, языков. Вы с Украины, зарегистрированы в Белисе, продаёте в Нидерландах. Покупатель может быть хоть из ЮАР. И так у всех конкурентов. На любой запрос типа «VPS» гугл выдаёт тонну рекламы. И вы конкурируете со всеми ними за внимание юзера. <br/>\r\nЯ к тому что если бы вы продавали нечто другое, менее распространённое, то результат мог бы быть менее катастрофичным. Очень конкурентный рынок. Уверен там и скрутчики, именно на такие запросы, и весь набор черного пиара, потому что рынок мегаконкурентный. На таком рынке даже близко нельзя подходить без опыта, да даже с большим опытом скорее всего пролетишь. Это лично моё мнение.<br/>\r\nВ итоге на перегретом рынке вы получите либо относительно дешего не целевых юзеров, либо очень дорого целевых. В реальности хостинг нужен очень малому числу человек, при том что продать (рекламировать) его хочет очень большое, плюс конечно мусорные запросы со словом «сервер».<br/>\r\nРазвести Гугл на слёзы, типа мне же надо продавать, сделайте целевых юзеров и подешевле — это туфта. Т.к. всегда будут всякие стартапы, которым кровь из носу нужны продажи, невзирая на стоимость, т.к. инвестиции есть и всё такое. У Гула и так по завышенной цене забита рекламой эта тема, и то что «вам тоже очень надо, но дешевле» никого не волнует.<br/>\r\nРазвести гугл на продажи, тоже смешно. Есть реклама условной Кока-Колы, по которой сроду никто не кликнет, но увидят, и она влияет на узнаваемость бренда. Так что кликами или показами гугл своё возьмёт.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">И показало, что так тестировать нельзя.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда рынок все сам расставит по местам. Вы уже точно потеряли одного потенциального клиента, и потеряете еще. Вы «не сдавали экзамен по деловой этике», а я не буду вас учить, да и при чем тут громкое слово «экзамен». Клиенты ваши получают (а получаю ли?) лучшие условия ибо находятся в высокорискованой ситуации, имея вас как руководителя сервиса, что их обслуживает. По Украине: обида то у вас могла остаться, но стиль риторики недопустим для руководителя компании предоставляющей услуги (сколько у вас там процентов рынка из Украины? Или точнее, сколько было процентов? Станет меньше и сильно.).<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот только приход по ссылке ни разу не гарантирует продажу. Так что контекст и SEO — не вполне антонимы… как бы этого ни хотелось автору статьи.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поверьте, потеряли и слава Вселенной, нам от этого ни холодно, ни жарко, хуже точно не будет, а будет лучше, во всяком случае нам и нашим клиентам. Избежим многих проблем, а потерянный из-за своих принципов человек заплатит больше и за меньший уровень сервиса и будет ходить счастливый и зомбировать людей из другой компании (окружения). Ибо если у клиента есть какие-то политические, расовые или другие шаблонные убеждения и он пытается это навязать людям — ему нужно к доктору, а не к нам. Ибо работать с таким клиентом по итогам будет дороже для нас, чем не работать. Так что мы совсем не жалеем о таких «ушедших», а желаем им успехов в другом месте. <br/>\r\n<br/>\r\nМы вне политики, вне каких-то шаблонных уставов, наши клиенты в праве быть теми, кем они хотят и мы помогаем им быть такими, индивидуальностями. Мы из-за их взглядов никогда не будем отказывать им в обслуживании, как это предлагаете делать Вы, ведь логика Ваших советов в этом. Если человек не шаблон — значит ему нужно отказать. А это самые страшные люди, которые так мыслят. Их надо остерегаться и обходить стороной, ибо они строят совок вокруг себя, и во все не способны на инновации. Тролли и разжигатели розни. Потому да, мы не очень хотим работать с такими клиентами. <br/>\r\n<br/>\r\nНо даже если такой клиент закажет у нас услуги — мы сделаем всё, в рамках наших TOS, чтоб ему было комфортно работать. Конечно же, если только этот клиент не нарушает законов Нидерландов и США и если общается с нашими сотрудниками уважительно. Если же от клиента будет исходить негатив и хамство — само собой, что ему будет отказано в обслуживании. И не важно будет сколько он платит и приносит прибыли.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Можно сделать как-то так чтобы он на телефоне не сжимал таблицы уж очень мешает просмотру (может и не повысит доходы но хоть не будет так страшно с телефона выглядеть) думаю с того же хабра многие с телефона заходят.<br/>\r\n(Да хабр меня уже приучил крутить телефоном чтобы посмотреть картинки с табличками :) )</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>За что я люблю консультантов, так это за фразы \"надо было с нами работать, мы то оного!\"<br/>\r\nПрошу прощения, не содержался.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Раздельно, всё же: <a href=\"https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA\">ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не надо, еще не один новый сайт от Лебедева не проходил у меня без матов.<br/>\r\nСдается мне студия Лебедева, это как АдВордс только в дизайне :)<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">готов работать с вами за плату от заказа, начнем завтра?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему то мне сразу вспомнился Forex</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Там в wikitionary есть вторая статья: <a href=\"https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA\">https://ru.wiktionary.org/wiki/попасть_впросак</a></p><br/>\r\n<p>Но вообще wikipedia — сомнительный источник. Хотя, судя по словарю Ушакова — там двойное написание:<br/>\r\n<a href=\"https://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=6991\">https://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=6991</a><br/>\r\n<a href=\"https://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=60578\">https://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=60578</a></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А разверните вашу мысль, пожалуйста. Что именно вам стало понятно? И про каких «таких» «специалистов» вы говорите?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я работал в хостинге, выделенные серверы, ушел из этой сферы около года назад. Мы давали рекламу и в яндексе и в гугле. Пробовали настраивать и сами и при помощи сторонних компаний. Своими силами получилось лучше.<br/>\r\nМогу сказать:<br/>\r\nТема реально сложная. Нужно знать довольно много нюансов. Проблема в том, что для настройки нужен либо опыт, либо возможность быстро собирать статистику. Для виртуального хостинга это не проблема — клиентов очень много. А для выделенных серверов, когда по рекламе могут продаваться 5-20 серверов в месяц, собрать статистику почти нереально. У тебя ключевиков может быть больше сотни. О какой статистике тут вообще можно говорить, если рынок постоянно меняется, а у тебя большинство ключевиков срабатывают раз в 3-4 месяца? Из-за этого не работают нормально автоматические настраивалки.<br/>\r\nПо своему опыту могу сказать, что рекламу можно сделать окупаемой. Именно по выделенным серверам — думаю, близко к границе окупаемости.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень полезная статья, не пожалел времени что прочел.<br/>\r\nСогласен с предыдущим комментатором, причина именно в сильно перегретом рынке, с адскими правилами и большими бюджетами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Пускай ищут! Неплохой же стимул для авторов грамотнее изъясняться. А мы, тем самым, будем тратить своё время на чтение более качественного материала.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Топикстартер адекватный клиент с хорошим бюджетом. Я в шоке, что специалисты говорят, мол сам дурак и не шаришь ) Прямо расположили к себе клиента. Расскажите, в личку много пришло адекватных предложений, при чем с оплатой по факту или с работой на результат? :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все нормально получится.<br/>\r\nЭто знаете, профессиональная боль и грусть за слитые деньги и такое грубое использование сервиса :) Типа когда ты хирург и орудуешь острым скальпелем, а кто-то приходит с топором и удивляется, что срез грубый. <br/>\r\nДаже по вашим подписям к скринам, понимаю, что вы поверхностно владеете вопросом, как работает Адвордс (это не упрек вам. Вы клиент, и обратились к специалистам, чтобы не тратить свое время на вникание. Просто приняли неправильное решение и обратились не туда. Это совершенно логичный поступок для неопытного человека. Зато теперь вы знаете, что <b>никогда </b>не нужно работать напрямую с гугловцами). <br/>\r\nЗапускать кампанию до настройки и связки с аналитикой — грубая ошибка. Не понимать как работают модификаторы и минус-слова, и набивать шишки — грубая ошибка… и так далее. Сплошное «как делать не надо», простите. Нецелевые клики будут всегда, отсечь все не получится. Уменьшить до минимума — вполне можно.<br/>\r\n<br/>\r\nВы не используете CRM, ок, но можете иначе отслеживать статус заказа, те же гугл таблицы. Иначе, как вы поймете, что этот заказ в корзине сконвертировался в покупку? Все данные по оплаченным заказам можно передавать в Аналитикс и более точно понимать рентабельность кампании. Любой специалист по платной рекламе хочет видеть реальные цифры — он на основе этих данных корректирует кампанию. Поэтому на сайте должно быть размечено все, что поможет анализировать трафик, каждый cta элемент. <br/>\r\nВаш менеджер страдал какой-то дурью с GDN и баннерами, вместо того, чтобы делать нормально.<br/>\r\nНе отказывайтесь от сервиса только на основе всего этого беспредела :) Тем более в еккомерс тематике. Поработайте один раз с увлеченным ppc-шником (опытным, который не боится больших бюджетов) и вы поймете, что Адвордс не такой уж и неподходящий.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Если я правильно понимаю иерархию комментариев, вы это ко мне?<br/>\r\nЯ не продажник и не продаю услуги на Хабре. Мой коммент относился сугубо к топикстартеру, потому что сделан резкий вывод на основе непрофессиональной работы с сервисом.<br/>\r\nОтносительно «оплата за заказы». <br/>\r\nМы с удовольствием работаем по модели «оплата за заказы», если:<br/>\r\n1. Клиент не мудак.<br/>\r\n2. Клиент — прямой поставщик (услуги, товара). <br/>\r\n3. Клиент не монополист.<br/>\r\n4. Цикл сделки 1-2 недели. <br/>\r\n5. Нет ярко выраженной сезонности в тематике.<br/>\r\n6. Есть сформированный спрос (мы не выводим новый продукт на рынок).<br/>\r\n7. Продукт — качественный и не вызывает у нас морально-этических возражений.<br/>\r\n8. Это не пластиковые окна (просто надоели), финансовые пирамиды, казино, секс-услуги, туризм.<br/>\r\n9. п.1<br/>\r\n<br/>\r\nЖелательно:<br/>\r\nВысокая маржа на продукт (услугу) — выше 30% минимум.<br/>\r\nПовторные заказы или смежные услуги.<br/>\r\n<br/>\r\nЧтобы не было иллюзий: работая с кем-то за заказы, вы должны быть готовы к равноценному партнерству и внедрять рекомендации. Чаще всего партнер не готов: улучшать процессы внутри компании, улучшать сервис и качество, контролировать работу сотрудников, напрягаться и т.д.<br/>\r\nМы не работаем с площадками клиента. Как правило, это УГ, которые проще стереть и забыть, чем заточить под ЛИДов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO.</blockquote>Я что-то сомневаюсь, что у вас нет CRM. Другое дело, что вы его не используете для рекламы и продаж.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Будь я консультантом, который реально может что-то сделать с ситуацией — предложил бы клиенту бесплатную рекламу на 3 (?) месяца (если бюджет позволяет), написал бы ответную статью и получил бы со статьи еще кучу клиентов.<br/>\r\nХотя я рекламой никогда даже не думал заниматься, поэтому…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пардон что лезу, но вот это <br/>\r\n<blockquote>Клиент не знает, чего хочет сам. </blockquote><br/>\r\nуж больно «отозвалось» во мне. Регулярно/повсеместно точно знаю, что хочу. Но почему-то продованы (по-другому язык не поворачивается назвать) лезут до упора. Но я никак не куплю то, что суют. Куплю то, за чем пришел. А если лезут — то скорее уйду, чем буду иметь дело с такими. <br/>\r\n<b>Накипело.</b><br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Если я где-то что-то все-таки не знаю, «что хочу», тогда первым делом сам ищу консультанта и это прямым образом и говорю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Маленькое наблюдение. Всегда покупаю какую-то конкретную вещь, обладающую нужными мне свойствами. Место продажи искомого, разумеется, ищется через поисковики. Вот эти самые поисковики, уже после покупки, начинают выдавать рекламу того, что куплено. <br/>\r\n<br/>\r\nКстати, ни одной покупки не сделал после банерной рекламы (да — выборка не репрезентативна)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всегда знал, что хорошая статья например тут, даст больший эффект чем любая рекламная кампания ;-) за обозримый период.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В стандартном понимании нет. У нас есть собственная система, но она далеко не CRM в обычном её смысле. Не раз кстати встречал статьи о неэффективности CRM в принципе.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, без проблем, регистрируйтесь у нас в системе, получайте реф. ссылку, привлекайте по ней пользователей. Стандартно там 5% от оборота, но можно обсудить индивидуальные ставки на конкретные продукты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В этом плане согласен, название может вводить в заблуждение. Но, к сожалению, мы не Coca-Cola, и пока не можем позволить себе поменять название.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Суть рекламы в Google Adwords проста, если «твои» клиенты пользуются интернетом — можно им продавать. Сложность настроек рекламных кампаний зависит от ниши, но по моему опыт — все продается и инвестиции окупаются. Просто если человек зашел на сайт, значит он заинтересован в покупке вашей услуги/товара, но в интернете «продает» не реклама, а сайт! Для кого то сайт это набор картинок и текста, но если их выстроить в правильном порядке, то у вас будут покупать. Не раз сталкивались с такими проблемами у клиентов, просто меняешь некоторые элементы и продажи увеличиваются в 3-5 раз. Но для того что бы продать услугу, нужно провести огромный комплекс работ, начиная от правильно созданных рекламных кампаний и заканчивая оптимизацией отдела продаж. <br/>\r\n<br/>\r\nСтатистический доказано что контекстная реклама самая эффективная в данный момент, ты продаешь людям то что они сами ищут. Главное правильно это сделать!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за статью! Буду показывать заказчикам, что их ждет если будут сами с Яндексом и Гуглом.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я лучше на Хабр полезное что-то за эти деньги переведу, оплатив переводчикам, чем буду платить Google за бесполезные клики</blockquote><br/>\r\nА Вы в курсе, что последние статьи в Вашем корп.блоге переведены как раз гугл-переводчиком, причем бесплатно, а деньги за эти шедевры забрала себе «автор» этих «переводов»?… которая вполне способна производить внятные вычитанные тексты, но не в этот раз, почему-то…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да что Вы говорите, ну возьмите переведите гугл-переводчиком, думаю, что будете удивлены.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я вашу статью вижу примерно так:<br/>\r\nКупил Айфон, потратил 1 000$ на него. Но вот проблема, когда я бью камнем по экрану он плохо переключает, все время разбивается, а я только и делаю что вкладываю в него деньги. Кароче говоря — Айфоны га***. Apple совсем ничего не понимает в смартфонах, выпустили нерабочий продукт, почему не сделать его удобным для всех !? Что бы любой могу пользоваться им как хочет. Я изначально подумал «может я что-то не так делаю», пошел в магазин «Евросеть» дал его продавцу (он же специалист и разбирается в них), тот начал бить его не камнем, а палкой. Все равно не работает! Вывод такой, Apple ужасная продукция, а те другие люди которые им пользуются точно уходят в минус, ремонтируя его. И вообще, все эти смартфоны га*** и они не работаю, оставлю себе кнопочный телефон, он меня никогда не подводил!<br/>\r\n<br/>\r\nА на самом деле есть люди которые могут пользоваться смартфонами любых производителей, только нужно этому научиться.<br/>\r\nP.S. Найти агенство — легко. 96% людей — сами настроить ничего не смогут, потому что реально есть сотни вариантов рекламы в Adwords, система на сложная, а многофункциональная, чтобы каждый мог настроить рекламу максимально точно и выгодно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Честность Ваших слов можно умножить на ноль, после того, как прочитать:<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Найти агенство — легко.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nИ обратить внимание на Ваш ник MarketologYQ. Я людей, которые называют себя маркетологами, при попытке устроится на работу к нам — даже не рассматриваю. Ибо человек, который действительно понимает что-то в маркетинге — не будет себя так называть.<br/>\r\n<br/>\r\nНа счёт айфонов, в виду собственной криворукости, я бил шестой айфон 2 раза, ещё больше раз ронял и ходил с битым экраном, пока полностью не разбил. <br/>\r\n<br/>\r\nВышел седьмой — я его купил, он у меня падал уже раз 15, и до сих пор жив. Да, я был очень зол на Iphone 6 и Apple, который создала бьющиеся так легко телефоны, пока не вышел Iphone 7.<br/>\r\n<br/>\r\nТак что Ваш маркетинг оставьте себе и другим стервятникам, которые тут рассказывают, что они самые умные и сумели бы настроить по другому при помощи специалиста, которых так «легко» найти. <br/>\r\n<br/>\r\nВера Вашим словам умножена 0.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я ещё в 2013 году рассказывал, что широкое соответствие (не широкое модифицированное), да ещё и без огромного списка минус-слов — это слив бюджета.<br/>\r\n<br/>\r\n5 лет назад, КАРЛ!<br/>\r\n<br/>\r\nИ там же, почему не стоить верить всему, что говорят сотрудники рекламных сетей <br/>\r\n<a href=\"https://roman.ua/internet-marketing/analytics/master-klass-analitika-ppc-bolshe-deneg-menshe-problem-54-ctr-100-cpc-i-164-roi/\">https://roman.ua/internet-marketing/analytics/master-klass-analitika-ppc-bolshe-deneg-menshe-problem-54-ctr-100-cpc-i-164-roi/</a><br/>\r\n<br/>\r\nНо рекламодатель решил, что нет времени искать и выбирать хорошего PPC подрядчика и с ним на меньших бюджетах учиться, оптимизировать, вытягивать эффективность. Вот это «нам нужно срочно на вчера» обычно так и случается.<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мой ник — мое дело. Написал первое что в голову пришло.<br/>\r\nЯ не сказал что легко найти хорошее агенство, но уверен что 90% смогли бы сделать вам рекламу если не супер-крутую, то точно не убыточную. Потратив 1 день на поиски, вы бы как минимум вышли в 0, а не в -6000.<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Не фанат смартфонов от Apple, уважаю только их MacBook</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но их работа принесла гуглу дополнительных денег от автора топа. Видно же было, что человек старался;) Так что необидно почти за слитый второй транш.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Почему, мне не жаль, я вполне себе отдавал отчёт, что реклама — не моё. Вот, убедился. Сейчас уже заказов с этой статьи получили больше, чем с рекламы от Google :) </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nПопробовали adWords, не понравилось, написали статью — профит. <br/>\r\nПопробовали дизайн от Тёмы,…<br/>\r\n<br/>\r\nМне кажется или тут уже все ходы расписаны? )))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У вас видно понятие о CRM исключительно как об инструменте для продаж. Это только одна из возможностей. История саппорта, продаж — это тоже CRM. <br/>\r\nПросто в зависимости от отрасли и направления применения она может быть какой-то дополнительной методологией. Например, для вас будет полезнее ITSM.<br/>\r\nА вообще, да. Зачастую, заказчик вообще не представляет себе, что это и как этим пользоваться правильно, и еще надо понимать нужно ли это ему. Отсюда и неэффективность.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я лишь повторяю то, что написано там в комментах и многими другими. Вас там в комментах не было, а теперь уже и поздно, но и Вы можете удивиться, если сравните тексты той же авторки для Вас и для других местных заказчиков. Удачи!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А пока я просто допользовал рекламный бюджет, так как просто понял, что ничего хорошего мне реклама от Google не принесёт. В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками, а получилось отключить лишь тем, что цену за клик сделать меньше на порядок, чем за клик с обычных устройств. Опять же особенность их дурацки заумной платформы!</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nА это вообще делается в 2 клика) Когда читаю статью, просто глаза режет от количества неверных действий с вашей стороны, а в итоге виноват AdWords.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Никто не хочет отвечать за работу ваших менеджеров, это так-то очевидно. Если вы готовы платить четкую маржу в рублях с каждого заказа — добро пожаловать в CPA сети. Можно даже платить только за подтвержденные заказы. Есть минимум 100-200 рекламщиков с которыми вы можете начать работать прям завтра.<br/>\r\n<br/>\r\nА так, если вы прямо говорите — вкладывайте в меня свои деньги, а я буду вам честно давать процент от продаж — это вы просите инвестиций, о работе тут речи не идет. То есть нужно мониторить вашу работу, читать ваши чаты, слушать ваши звонки, смотреть вашу CRM, чтобы понимать, что вы не таите оплаченные заказы, не занижаете параметры, ваши менеджеры не «порют» мои заказы и т.п. То есть работа с клиентом х3 за те же деньги, само собой это мало кому интересно :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">я у мамки ppc-менеджер) кто ж без знания начинает с таких бюджетов, слили кучу денег просто по неопытности, но теперь у таких же горе-настройщиков есть что тыкнуть клиенту в ответ на вопросы где бабло и где результаты.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я не совсем понял последнюю часть вашего комментария. Если я трачу на рекламу ваших услуг свои деньги — это инвестиция в ваш бизнес за процент от прибыли. Это само понятие инвестиции, тут подмены понятий нет. Но это действительно не важно.<br/>\r\n<br/>\r\nЕсть три варианта как агентство и клиент гипотетически могут начать работу:<br/>\r\n<br/>\r\nа) я озвучиваю сумму на тест (10-15к), трачу тестовые деньги, после теста говорю сколько клиентов в месяц я могу дать и сколько это будет стоить и сколько будет моя месячная ставка за работу. Вы видите всю рекламу, знаете сколько платите мне, сколько Яндексу, цифры заказов можно закреплять документально<br/>\r\n<br/>\r\nб) я озвучиваю сумму на тест (10-15к), трачу тестовые деньги, после теста вы говорите сколько хотите клиентов и по какой цене, я говорю вам общий бюджет. Вы не знаете сколько платите лично мне и не видите рекламу, но пока я даю стабильный результат — продолжаете мне платить.<br/>\r\n<br/>\r\nв) вы предлагаете мне процент от продаж, но я должен вложить свои деньги в рекламу (бюджет 50к в месяц — это бюджет маленькой локальной строительной фирмы, или аренды спецтехники на 5-6 машин, то есть относительный минимум). В таком случае это уже не работа, а сотрудничество/партнерство/инвестиции, любое другое слово.<br/>\r\n<br/>\r\nВариант а) самый понятный. Вариант б) самый выгодный мне, ибо есть смысл вложить в клиента максимум времени (бесплатно сделать новый сайт, давать советы по работе и т.п.), а клиент останется максимально надолго. Вариант в) самый трудоемкий и с максимальным количеством рисков, которые от меня не зависят (ваши менеджеры/кредиты/ассортимент и т.п., сейчас работает, но что будет через 3-6-12-24 месяца?).<br/>\r\n<br/>\r\nСобственно, единственный случай когда я соглашусь на вариант в) — когда прибыль от него превышает другие варианты настолько, что я готов взять риски на то, что ваши менеджеры будут делать свою работу и дальше, вы никуда не пропадете и т.п. Весь смысл контекстной рекламы — в годах, то есть 80% моей прибыли падает от людей с которыми я работаю по 2 года и больше. Вариант в) добавляет слишком много переменных и не предлагает ничего взамен, потому и соглашаться на него при той же прибыли смысла нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">UFO just landed and posted this here</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Человек 'спустил' треть суммы сам. И даже предположил, что сам виноват в этом… Но вот еще 2/3 бюджета 'слил' специалист гугла. </p><br/>\r\n<p>Вполне логично предположить, что гугловый специалист умеет пользоваться своим инструментом.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы, по моему мнению, слишком много говорите про клики и показы. Есть только обращения (звонок/письмо/чат) и заказы. Для крышных вентиляторов приемлемая цена обращения одна, для аренды автокрана — другая. Какая цена для вас приемлема — решает всегда клиент, агентство подстраивается.<br/>\r\n<br/>\r\nБерем любую вашу категорию, считаете средний чек, считаете среднюю маржу, считаете какой процент от маржи вы готовы тратить на рекламу. Все, цена обращения получена. Умножаем это же на среднюю конверсию из обращения в оплаченный заказ (показатель работы менеджеров и/или специфика категории) — получаем желаемую цену заказа.<br/>\r\n<br/>\r\nВидя эти цены я могу сказать сколько по такой цене возможно обращений/заказов, есть ли смысл пожертвовать больше маржи для большего количества обращений и т.п.<br/>\r\n<br/>\r\nЯ внимательно читаю ваши комментарии, и вижу вашу эмоциональную реакцию на предыдущий негативный опыт, но контекстная реклама не может быть убыточной. Тест 10-15к — да. Может даже 2 теста, если тематика очень специфичная. Но дальше кампания или выгодная, или выключена, нет никакого смысла крутить рекламу, которая не окупается — ни клиенту, не агентству. Только если клиент платит и при нерабочей рекламе, но это уже из разряда благотворительности, и смысла это обсуждать я не вижу.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">По вашим цифрам — с кампании 30000 рублей по коммерческой тематике может быть максимум 500-1000 кликов, если это город-миллионник. Все что дешевле — или информационные запросы, или клики с тематических сайтов, боты, тизеры, приложения, попапы на сайтах и т.п., чем я заниматься не советую. На том же Adwords если не выключить рекламу в мобильных приложениях можно и по 30 копеек клик получать, но конвертить не будет никогда.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Думаю, на этом на сегодня все — мне пора спать, не хочу отвечать бессвязно, но если у вас будут какие-то конкретные вопросы на тему — отвечу как появлюсь.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я бы сравнил их с продавцами в магазинах телефонов) Они больше понимают чем простые смертные, но они не вникают во все тонкости рекламы, а только настраивают ее по шаблону (которое есть у них от руководства). Они никаких гарантий не дают, а иногда даже хуже делают=)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня проблема с Адвордс в том, что он дает 95% кликов с нулевой продолжительностью сеанса. Консультант Гугла доказывал, что у нас сайт такой непривлекательный, что посетители сразу уходят, но мне непонятно, как они так быстро оценивают сайт, и почему в Яндексе такого эффекта нет? <br/>\r\nУговорили меня заключить договор со «спецами» из Гугла, которые сказали, что если реклама меньше чем на 30 т.р., они заниматься ею не будут. Заплатили, выбросили деньги на ветер. Ни просмотров, ни продаж. Ни контроля, что реально происходит с рекламой.<br/>\r\nТакое ощущение, что тебя просто ограбили.<br/>\r\nСистема крайне дебильная, запутанная, логики нет. Причем объяснить это тупым переводом с английского на русский невозможно. Логика не зависит от языка. Сделали ведь на Яндексе нормальную систему, где все понятно и почти честно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы редкий клиент. Большинство клиентов действительно не знают, чего хотят. Хотят чтобы «работало». Чтобы было «красиво». Чтобы «летало». А в цифрах, терминах, архитектурах, опциях — ничего не знают. Потому, если клиент не доказал обратное, к нему надо относится как к человеку, который не знает ничего. И клиенту это простительно — он не профессионал в этой области.<br/>\r\nУ меня последний заказ был «напишите парсер к сайту ххх». Все. Что там клиент должен точно знать?) Все делалось на интуиции и на опыте.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>«напишите парсер к сайту ххх»</blockquote><br/>\r\nСегодня за готовкой «мяса-гриль» с руководителем обсуждали как раз эту тему. Вот же совпадение :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень рад, что у человека, который пишет по тексту «вы» с прописной буквы, не зная правил русского языка, потеряны деньги. Жополизы — должны страдать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Где вы тут прописные буквы видите? Тут вроде бы только печатные. И не совсем понял, какое нарушение правил «русского» языка позволяет вам хамить? <br/>\r\n<br/>\r\nА деньги не потеряны, не переживайте, затраты на рекламу окупились этой статьей. И будет даже прибыль. А вот вы будете страдать и исходить фекалиями дальше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Печальная история…<br/>\r\n1 — В поддержке гугла могут только подсказать где какой пункт меню находиться, остальное УГ, это факт. Специалисты по рекламе там есть, но это специалисты по рекламе ПРОДУКТОВ ГУГЛА, не путать с Вашими)<br/>\r\n2 — «Вот в 2009-м реклама откручивалась в +...» — Конкуренция, не, не слышал…<br/>\r\n3 — «Интерфейс постоянно меняют, куча скрытых настроек...» — Да, но за счет них и можно выйти в +<br/>\r\n4 — «Тут пишут рекламщики только для того, что бы привлечь клиентов» — нет, рекламщики просто злобно смеются над действиями ТС. <br/>\r\nНу честно, технари не смеялись бы над такой историей? (кратко, можно сравнить с историей ТС):<br/>\r\nМне предложили услуги хостера (аренду сервера, VDS, VPS, варианты можете подставить сами), но когда понял что их «специалисты» просто разводят меня на бабки и мой софт там не работает как я хочу, решил сделать правильно и купил сервак за $15к<br/>\r\nПривез в гараж, установил, подключил все как мне рассказали менеджеры и к х*ям сгорело все вместе с домом. Но они неправы, я делал все по их рекомендациям…<br/>\r\nВ итоге оказалось что розетка не на 220 была…<br/>\r\n5 — «Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO. » — <br/>\r\n — Вася!<br/>\r\n — Что?<br/>\r\n — Вроде нам заказ пришел…<br/>\r\n — Ну запиши на листике, завтра посмотрю…<br/>\r\nНу ЕПТ, как без учета клиентов и заказов?.. или что тогда для Вас значат 3 буквы CRM?<br/>\r\n<br/>\r\nИ, если честно, это очень красивый вброс))))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мы вроде не на литературном форуме. Что касается правил русского языка, Вы их тоже нарушили, поставив тире во втором предложении.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, HiMyNameIs, в ответ «вам» написал с малой буквы, так как с большой пишу только тем людям, которых я уважаю.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Очень актуальная для меня тема.<br/>\r\nМне тоже нужно привлечь клиентов на свой сайт.<br/>\r\nДля аудитории из США мне предлагают платить 60 гривен за клик.<br/>\r\nЯ думаю, что 100 человек кликнут, один купит программу за $30.<br/>\r\nА почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?<br/>\r\n<br/>\r\nАвтор жалуется, что нет эффекта от заходов-кликов.<br/>\r\nНа самом деле, есть другой эффект. Сайт поднимается в поиске.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>А почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?</blockquote>Не должны. Ищите слова, по которым программу за $30 искать будут, а за $3000 — нет. А иначе — на основании чего Гугл должен предпочтение делать?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за совет.<br/>\r\nЯ подумал, что у Гугля должна быть какая то градация на цену за рекламу.<br/>\r\n<br/>\r\nВедь цена за рекламу бесплатной программы стоит в 20 раз дешевле.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Там <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8\">аукцион второй цены</a> в разных видах. Можно платить за клик или продажи, но никаких скидок «для бедных» не предусмотрено.<br/>\r\n<br/>\r\nДля занятий благотворительностью есть <a href=\"https://www.google.org/\">google.org</a>, но он «рекламу подешевле» тоже сделать не может…<br/>\r\n<br/>\r\nБывают какие-то акции, но на сколько-нибудь долгосрочной перспективе на них закладываться не стоит…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Хороший и честный отзыв о Adwords, спасибо. Лично я вообще не перевариваю интерфейс адвордса, он для мазохистов. Могу пользоваться только Adwords Express Editor.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мне кажется, вы слишком много внимания уделяете карме, особенно чужой. С чем это связано?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Поправка к ситуации: не в «Евросеть» пошёл, а из родного сервисного центра Apple обратились с предложением помочь. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Да ещё иной раз кликаешь по этой рекламе, чтобы зайти посмотреть не продешевил ли. Или просто показать рекламному движку, что тебя не интересует больше эта тематика — зашёл, но целевого действия не совершил :) </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><ol>\r\n<li><p>Не такая ситуация. Ближе: \"арендовал сервер, VDS, VPS у Гугл/Амазон/МС. Решил, что сам разберусь, за месяц не смог настроить, забил, дальше платить не стал, но тут звонок от арендодателя: мы тут заметили, что вы за месяц ничего не сделали, хотя явно пытались. Давайте наш специалист вам всё настроит бесплатно, только продлите аренду. Продлил на 2 месяца, специалист что-то делал, что-то советовал, что-то спрашивал, никаких претензий нет, всё по делу, но сервер так и не заработал\". Смешно кому-то?</p><br/>\r\n</li>\r\n<li>Бизнес-процессы могут быть поставлены идеально и автоматизированы настолько насколько это возможно до создания сильного ИИ. CRM для этого не обязательно внедрять. </li>\r\n</ol><br/>\r\n<p>Суть маркетинговых кампаний CRM-систем — \"все ваши отношения с реальными и потенциальными клиентам будут собраны в одном месте и, проанализировав их, вы сможете принимать решения, которые помогут достижению ваших бизнес-целей за счёт как и индивидуального подхода к каждому, так и выявлению массовых закономерностей, которых иных способом выявить было бы крайне затруднительно\". Звучит хорошо, но на практике внедрение CRM-системы себя может не окупить. Как за счёт специфики бизнеса в целом (грубо, постоянным клиентом де-факто является тот, кто раз в год на пару долларов что-то купит типа бургера на вокзале), так и за счёт того, что в компании уже поставлены процессы сбора и обработки отношений с клиентами, просто нет единой системы: заказы хранятся в системе обработки заказов, платежи — в бухгалтерской системе, поведение посетителей на сайте — вообще в истории гугл-аналитики, анализируется это всё в аналитической системе и т. п.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Давайте не валить в кучу разные понятия, а? <b>Невозможно</b> управлять более-менее крупной хостинговой компанией без <a href=\"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D1%81_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8\">CRM</a>. Кто-то должен рассылать письма на тему «вы не уплатили за следующией месяц». И если это делает не человек (а я на 200% уверен, что в компании топикстартера это делает не человек), то вот та груда скриптов, которые это делают — это и есть ваша CRM.<br/>\r\n<br/>\r\nДругое дело, что CRM на предприятии может быть построена вокруг покупного фреймворка или написана с нуля, на коленке — это да, тут возможны варианты. Но безапеляционные заявления типа <a href=\"https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/352630/#comment_10743044\">Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO</a> как бы чётко указывают на то, что попыток заставить работать AdWords и не было — была попытка доказать себе, что «это УГ, которое не работает»… ну так это можно и намного дешевле было сделать…<br/>\r\n<br/>\r\nP.S. Интересно, сотрудничество с Тёмой они предполагают в том же духе изобразить?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Звучит хорошо, но на практике внедрение CRM-системы себя может не окупить. Как за счёт специфики бизнеса в целом (грубо, постоянным клиентом де-факто является тот, кто раз в год на пару долларов что-то купит типа бургера на вокзале), так и за счёт того, что в компании уже поставлены процессы сбора и обработки отношений с клиентами, просто нет единой системы: заказы хранятся в системе обработки заказов, платежи — в бухгалтерской системе, поведение посетителей на сайте — вообще в истории гугл-аналитики, анализируется это всё в аналитической системе и т. п.</blockquote>Ну дык эта. Любой глубокий рефакторинг подобные риски в себе несёт. А уж желание «внедряльщиков» CRM «всё выкинуть и начать с чистого листа» вообще ничем обьяснить нельзя: вроде как среди разработчиков ПО подобный подход к рефакторингу давно уже считается плохим тоном… а среди производителей CRM-систем он всё ещё распространён…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Не путайте целенаправленное построение системы управления отношениями с клиентом с фактом наличия таких отношений. CRM предполагает управление отношениями с клиентом на разных фазах взаимодействия в рамках единой стратегии. Вполне успешным может быть бизнес, где такого управления нет, например, каждое подразделение общается с клиентом не интересуясь историей его отношений с компанием в целом. </p><br/>\r\n<p>Грубый пример отсутствия CRM — поддержка никак не делит обращения клиентов по категориям типа новый-постоянный-очень давний, мелкий-крупный-очень крупный и т. п. Максимум, может при личной заинтересованности посмотреть предыдущие тикеты этого клиента и, например, выбрать низкий приоритет, если клиент вечно недоволен без непонятных причин и просто по человечески не хочется ускорять решения его проблем. Но в регламенты работы анализ истории отношений хотя бы в рамках истории обращений в поддержку не входит. История может и фиксируется, но не для анализа при работе с клиентом или планировании такой работы, а, например, как доказательная база на случай суда. А вот если есть система хотя бы в виде \"если в месяц платит больше 1000$ абонентки, то облизывать его со всех сторон\", то только тогда можно говорить о каких-то зачатках CRM как части бизнес-модели. </p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Внедрельщиков понять можно минимум по двум причинам:</p><br/>\r\n<ul>\r\n<li>клиент может захотеть не полную поставку системы, а только тех модулей, которых у него ещё нет в принципе, а имеющиеся изолированные захотеть интегрировать с новыми в единую систему. Тут сильно растёт неопределенность сроков и успешности в целом с одной стороны, а, с другой, вполне может быть меньшая прибыль.</li>\r\n<li>даже если договорились о подобной интеграции, то легко получить негатив от клиента, когда последствия сбоя он будет видеть в CRM, хотя сбой прошёл в имевшихся системах. При том разработчики/эксплуатанты этих систем с большой вероятностью будут отнекиваться от признания проблемы на своей стороне до предоставления убедительных доказательств. При том, при сбое может быть утрачена возможность провести бизнес-процесс \"вручную\", когда, грубо говоря, между разными системами носили распечатки и вручную их вводили.</li>\r\n</ul></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вполне успешным может быть бизнес, где такого управления нет, например, каждое подразделение общается с клиентом не интересуясь историей его отношений с компанием в целом.</blockquote>Вряд ли это возможнос в случае с хостинговой конпанией. Слишком узок набор услуг, чтобы там могли возникнуть независимые подразделения без общих «тикетов».<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>История может и фиксируется, но не для анализа при работе с клиентом или планировании такой работы, а, например, как доказательная база на случай суда.</blockquote>Кроме суда есть ещё много кто. Хостинговая компания будет отнозначно обзаться разного рода белыми и чёрными списками для IP, правообладателями и прочим.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>А вот если есть система хотя бы в виде «если в месяц платит больше 1000$ абонентки, то облизывать его со всех сторон», то только тогда можно говорить о каких-то зачатках CRM как части бизнес-модели.</blockquote>И только в этом случае можно пытаться что-то связывать с AdWords.<br/>\r\n<br/>\r\nAdWords никогда и не позицонировался как «волшебная шкатулка, положи денег сюда, клиенты пойдут вот туда». Это — разновидность рекламы, только с более гибкой «обратной связью». В чём и заключается преимущество перед рекламой в газете или в радиопередаче… но если вам некуда эту обратную связь «подключить», то толку от неё?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Всё верно. Но при добавлении/замене фреймфорка на web-сайте — ситуация та же самая, однако выкидывать всё нафиг и писать всё с нуля — всё-таки не рекомендуется. А тут мы лезем прямо в то, что деньги приносит и начинаем резать «по живому»… неудивительно, что пользователи начинают вас тихо ненавидеть…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Ведь у нас нет целого «высера» (и это технический термин) устаревших и не очень конфигураций на вебсайте, как это модно у некоторых хостинг-провайдеров, которые вместо того, чтоб предлагать cost-effective, «парят» народу что попало, не задумываясь и не осознавая зачем. И если дата-центры можно понять — там большой «зоопарк» устаревшего железа именно по этим причинам и его нужно куда-то девать. То некоторых из провайдеров… </blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nНу а че, не поругаем конкурентов — клиенты не будут считать что мы крутые?<br/>\r\nСтарые конфигурации уже отбили свои капитальные затраты и могут сдаваться в аренду по бросовым ценам, так то. Другое дело, если вашему клиенту бросовые цены не нужны, если он готов платить больше — тогда действительно не стоит связываться с старыми конфигурациями.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Вряд ли это возможнос в случае с хостинговой конпанией. Слишком узок набор услуг, чтобы там могли возникнуть независимые подразделения без общих «тикетов».</blockquote><p>Скорее важен не набор услуг, а важность каждого клиента для бизнеса. CRM гораздо больше выгоды принесёт в случае если бизнес-модель ориентирована на долгосрочное сотрудничество с увеличением \"тарифа\" при росте клиента, а не на \"главное хоть на месяц продать, а потом другой придёт\". </p><br/>\r\n<blockquote>Кроме суда есть ещё много кто. Хостинговая компания будет отнозначно обзаться разного рода белыми и чёрными списками для IP, правообладателями и прочим.</blockquote><p>Неважно. Важно что эти данные будут храниться не для отношений с клиентом, а для отношениями с третьими лицами.</p><br/>\r\n<blockquote>AdWords никогда и не позицонировался как «волшебная шкатулка, положи денег сюда, клиенты пойдут вот туда»</blockquote><p>Точно помню, что позиционировалась на старте. Собственно даже прямо сейчас:</p><br/>\r\n<blockquote>Google AdWords — Доступно, ефективно та просто — google.com.ua<br/>\r\n<br/>\r\nРазместите объявления в Google<br/>\r\nПотенциальные клиенты узнают о вашей компании в самый подходящий момент – когда они ищут в Google товары и услуги, которые вы предлагаете. Вы платите только за переходы на сайт или телефонные звонки в офис по рекламным объявлениям.</blockquote><p>Чёткий посыл: платишь только за тех, кто ищет то, что ты предлагаешь и кто заинтересуется. Никаких мучений по отсеву тех, кто интересуются игровыми сервисами, когда ты продаешь железные серверы не подразумевается. Предполагается, что ты платишь Гуглу за то, что он приводит тебе тех, кто интересуется покупкой железного сервера. На неискушенный взгляд вполне можно ожидать, что ты вообще только скармливаешь Гуглу адрес продающей страницы, он её анализирует и по релевантным запросам показывает выше топа, а ты платишь, когда перейдёт. Причём релеватность он определяет сам, пользуясь всей мощью своих ресурсов. </p><br/>\r\n<p>Причём всё это доступно и просто, в крайнем случае</p><br/>\r\n<blockquote>Воспользуйтесь бесплатной помощью специалистов Google<br/>\r\nПри дневном бюджете больше 20 грн <em>(меньше доллара)</em> вы получите бесплатную помощь эксперта; мы поможем определить бизнес-цели, настроить и оптимизировать вашу рекламную кампанию. </blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я думаю, что 100 человек кликнут, один купит программу за $30.<br/>\r\nА почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nОчевидно — у вас оборот выше.<br/>\r\nДешевые вещи всегда продаются чаще и больше в итоге.<br/>\r\nИ на дешевых программах прибыль может быть даже выше, чем если один раз в год продать программу за 3000.<br/>\r\n<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Автор жалуется, что нет эффекта от заходов-кликов.<br/>\r\nНа самом деле, есть другой эффект. Сайт поднимается в поиске.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nК сожалению нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Чёткий посыл: платишь только за тех, кто ищет то, что ты предлагаешь и кто заинтересуется.</blockquote>Серьёзно? Это так вы перевели с русского на русский<blockquote>Вы платите только за переходы на сайт или телефонные звонки в офис по рекламным объявлениям.</blockquote>Не вижу здесь никакого «отсева», тех, кто интересуется игровыми сервисами, извините.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>На неискушенный взгляд вполне можно ожидать, что ты вообще только скармливаешь Гуглу адрес продающей страницы, он её анализирует и по релевантным запросам показывает выше топа, а ты платишь, когда перейдёт.</blockquote>Это вы откуда всё вытащили? <b>Где</b> это в вышеприведённом тексте?<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Причём релеватность он определяет сам, пользуясь всей мощью своих ресурсов.</blockquote>Он и определяет. Только надо понимать, что его цель — обеспечить клики, не продажи. Про продажи в ваших цитатах вообще ничего нет…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">В догонку к предыдущему комментарию:<br/>\r\n<br/>\r\nЗачем вы вообще себя с мусорными хостингами сравниваете?<br/>\r\nЭто вас же и принижает в глаза потенциальных клиентов.<br/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>С фреймворком немного другая ситуация. Сравнить можно с ситуацией, когда бизнес-процессы, основанные на принципах CRM уже поставлены, а внедрение CRM осуществлятся с целью сокращения издержек на их реализацию, чисто техническую оптимизацию. </p><br/>\r\n<p>Обычно же успешное внедрение CRM-системы подразумевает сильную перестройку бизнес-процессов, то есть у компании в лучшем случае есть зачатки клиент-ориентированных процессов и она хочет их развивать и комплексно ими управлять. Часто у компании необходимости перестройки бизнес-процессов нет и CRM внедряется чисто формально — система есть, а управления отношениями с клиентом — нет. В лучшем случае эффективность компании лишь немного увеличивается в связи с переходом на единую систему операционной деятельности, но эффекта от принципов CRM нет, поскольку внедрение чисто техническое, принципы CRM не используются.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Серьёзно. Мы же про маркетинговое позиционирование, а не про юридические нюансы. Да, юридически и логически не предполагается отсев мусора, но позиционирование вполне внятное: \"мы приводим ваших потенциальных клиентов на ваш сайт или на вашу телефонную линию и вы платите нам только за них. это очень легко сделать, никаких спецнавыков не нужно, но в крайнем случае вам помогут наши эксперты\". </p><br/>\r\n<p>Про продажи понятно, что ничего нет. Но так же нет про оплату кликов не потенциальных клиентов, а \"мусора\".</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, вы правы.<br/>\r\nЯ работал программистом на фирму Ashlar-Vellum с программой Cobalt 3D и с программой <br/>\r\nTurboCAD от фирмы IMSI.<br/>\r\nТак TurboCAD дал дохода больше в несколько раз чем Cobalt3D.<br/>\r\nХотя TurboCAD представляет собой облегченную версию программы Cobalt и стоит в 2 раза дешевле.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Серьёзно. Мы же про маркетинговое позиционирование, а не про юридические нюансы.</blockquote>Ну что же — маркетологам Гугла нужно в этом случае памятник поставить. Сама реклама AdWords «отделяет горох от чечевицы». Если человек даже не способен прочитать эту рекламу и увидеть <b>что именно</b> ему предлагают… то ему точно не стоит самому лезть в AdWords. С тем же успехом можно прочитать «между строк» <a href=\"https://www.visualstudio.com/ru/vs/features/ide/\">предложение от Microsoft</a>: <i>Visual Studio помогает при написании кода, вне зависимости от используемого языка, от C#, VB и C++ до JavaScript и Python, предоставляя помощь в реальном времени</i> и решить, что раз независимо от языка вы получите помощь, то можно просто скачать Visual Studio и начать программировать. Курсы всякие или там учебники — нам больше не нужны.<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>Про продажи понятно, что ничего нет. Но так же нет про оплату кликов не потенциальных клиентов, а «мусора».</blockquote>А на сайте Visual Studio нет ничего про необходимость изучения C#/C++/etc. И на форумах регулярно встречаются старадальцы, которые кроют этот продукт регулярно «скачал — и ничего в этом не понял, интерфейс какой-то заумный, куда тыкать-то, чтобы игрушку забацать»?<br/>\r\n<br/>\r\nВот только почему-то вместо «понимания и сочувствия» как со здешней статьёй они встречают обычно смех и подтрунивания. Интересно — почему?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Градус неадекватности что в статье, что в комментах просто зашкаливают. Сообщество <s>плоской земли</s>, с пеной у рта поддакивает — <s>Земля плоская...</s> реклама не работает, на скриншоты рентабельных кампаний нервно фыркают — фотошоп, на комментарии специалистов в области обозленно плюются как баки у подъезда — пришль торгаши нашего брата на бабло разводить. При тос уверен многие комментаторы то и об Эдвордсе из статьи узнали первый раз.<br/>\r\n<br/>\r\nАбсолютное невежество, плосколобость и неуважение. Неудевительно состояние айти-индустрии, с таким то контингентом.<br/>\r\n<br/>\r\nАвтор как 3-х летний ребенок нытьем разжалобил пару обитателей на нескольки серверов и гордится таким маркетинговым ходом.<br/>\r\nТолько подумать! Разобраться в работе системы — не, оплатить работу специалиста — не, потерять деньги собственной глупостьи прийти плакаться на хабр: «ну купити сервер, ну посмотрите какой я несчастный как меня обижают и обманывают все» — да, вот это по нашему.<br/>\r\n<br/>\r\nТС не скупиться на пассажи о том, что 95% людей ничего не создают когда сам является обычным спекулянтом. Купил сервер подешевле — продал подороже — хде сдесь акт созидания?<br/>\r\n<br/>\r\nТС не чурается оскорбительных заявлений в адрес конкурентов, пусть и завуалированных (это говорит отом что «профессионализм» в хостинговых делах недалеко ушел от «профессионализма» в контексте).<br/>\r\n<br/>\r\nНу что, где минус знаем, надроченой друг-другу кармы хватает — минусуем не стесняемся господа. Вот так, да, отлично! Сомнения? <s>Земля круглая</s> ой, тоесть реклама работает! Воооот, так-то лучше.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Специалист от Гугля сказал мне, что если я оплачу в течении месяца по 100 кликов в день, то сайт поднимется в поисковой выдаче на 1-ю страницу.<br/>\r\nНо, я пока не проверял, денег жалко и реклама не готова хорошая.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Специалист от Гугля сказал мне, что если я оплачу в течении месяца по 100 кликов в день, то сайт поднимется в поисковой выдаче на 1-ю страницу.<br/>\r\nНо, я пока не проверял, денег жалко и реклама не готова хорошая.</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nАга. А как только прекращаете платить — пропадает.<br/>\r\nВы и сами могли это посчитать — пока вы оплачивайте за рекламу больше конкурентов — вы и выше их.<br/>\r\nТолько зачем вам это нужно с экономической точки зрения — это уже вопрос к вашему экономисту/фин. директору (или кто там у вас просчитывает эффективность)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Когда я выбирал хостинг, то в первую очередь смотрел не на рекламу в диркете или адвордс, а рейтинги хостеров и отзывы реальных пользователей. Вложитесь лучше в рейтинг там и реальные положительные отзывы от клиентов, предложите допустим скидку за положительный отзыв на ресурсах, которые выплывают при запросах типа «рейтинг vps». Я думаю это принесёт в долгосрочной перспективе гораздо больше клиентов.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Во-первых, стоящего много написали, даже интересного, скорее.<br/>\r\nА ругают потому что: одно дело когда статья написана с простым желанием несения знаний в массы и другое, несение знаний, но с целью хайпа и «прокручивания аудитории». Автор выше так и написал.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Исходя из своего опыта работы с эдвордз хотелось бы сказать, что эдвордз не решит вопрос продаж сразу, это один из инструментов и он сильно зависит от других каналов и маркетинг микса в целом, особенно если продукт сложный. Оптимизация кампаний в эдвордз может занять более 6-ти месяцев, но в тоже время начинать желательно с небольших бюджетов для оптимизации и отсеивания мусорного треффика. Так же сами специалисты от Гугл — работают в рамках общих гайдлайнов от этого же Гугл, в случае когда решение о покупке принимается не сразу, а потенциальный заказчик думает и взвешивает опции и его путь не прямой запрос -> реклама -> покупка, зачастую их специалисты не смогут качественно решить вопрос, так как им нехватает экспертизы и знания вертикали и в таком случае нужно искать спецов с успешным опытом продажи подобных решений через PPC именно в вашей вертикале. Сразу кидать 50 000 + 100 000 грн на тест это так же крайне странное решение и странно что это поддержал спец Гугла.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Но я одного не могу понять, кто вообще пользуется такой дорогой рекламой? Не только ваша (ваша при обращении к группе людей пишется с маленькой буквы, при обращении к одному человеку — с большой) область настолько дорога, мы и сами имели опыт совсем в другой области, очень дорого. Ладно это был бы один из трендовых стартапов, который загнется через год, но ведь это одна из самых (нет, не так, самая) дорогая компания на рынке, и практически все средства идут с рекламы. Как-то получается нелогично, ибо люди не могут пользоваться ею так как очень дорого, но выручка идет ему исправно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кому не нравится, тот может расслабиться. Нам не интересно мнение массс, которым не нравится, что мы на этом делаем маркетинг. Знаниями никто не делится бесплатно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Мораль здесь примерно такова: Не делайте выводов о неработоспособности инструмента, если просто не удалось найти хорошего подрядчика с первой попытки.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Работал таким «специалистом Google по рекламным компаниям» почти два года, все что в статье описанно это правда. Правда и то что обещали клиента за 100-200 гривен( среднее значение нахождения клиенту по Адвордс) и правда про клики за 1000 — 3000$ (Рекламные кампании щедрых американсов, которые выставляют геотаргетинг рекламы Worldwide и знают что за такой клик могут получить контракт на пару сотен тысяч долларов). Вся фишка этой заманухи «со специалистами Google» это то что тебе называют усредненные значения, и ловко манипулируют фактами.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Делятся, и на хабре много примеров. С другой стороны, если аудитория и автор довольны обменом то в этом нет ничего плохого. Важно не нарушить баланс когда пользователь платит вниманием на просмотр рекламы, а потом получает рекламную ленту.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">С этим согласен и опять же — мнения у людей разные, кто-то хочет бесплатно отдавать свой труд, тот отдаёт. Но высокое качество бесплатного при отсутствии рекламной составляющей невозможно.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кстати, еще одна серьезная проблема в контекстной рекламе лично для меня — скликивания, тоже по незнанию было слито много денег в свое время. Сейчас контекстом почти не занимаюсь, но по этой проблеме решение я смотрю найдено — <a href=\"https://fireseo.ru/blog/kak-podstraxovatsya-ot-sklikivaniya-v-ya-direkt/\">https://fireseo.ru/blog/kak-podstraxovatsya-ot-sklikivaniya-v-ya-direkt/</a> может и вам пригодится.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Согласен, это было лишнее, тем более — в корпоративном блоге. Я тоже не сторонник криптобума (и даже противник), но текст показался мне излишне резким. Хостер выставляет цены за серверы, клиент их покупает, и не дело хостера — для чего именно. Если проблемы из-за отказов от хостинга — списывайте деньги вперёд, в чём проблема.<br/>\r\nСейчас много говорят о сетевом нейтралитете, а здесь нужен серверный нейтралитет. А автор говорит о дискриминации.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Да, я дискриминирую майнеров и буду их дискриминировать, сетевого нейтралитета не существует, также, как и серверного. Решает тот, кто предоставляет услуги, кому их предоставлять, а кому нет. <br/>\r\n<br/>\r\nНо при всём этом если майнер закажет услугу — я не откажу ему в обслуживании только на основе своих желаний.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Решает тот, кто предоставляет услуги, кому их предоставлять, а кому нет</blockquote>А клиент решает, у кого услугу заказывать. Главное, чтоб была конкуренция.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Много текста… Как и указали уже выше, начинать РК с больших сумм бюджета, как-то рискованно, мягко говоря. Опишу свой опыт.<br/>\r\nМолодой сайт частного мастера по ремонту стиральных машин в Самаре, товарищ попросил настроить и запустить РК. Подобрал ключи ВЧ, СЧ, НЧ, учитывая wordstat. Прогноз бюджета показал 5-8 рублей за клик, здорово! Но, создав компанию (Яндекс настойчиво просил оплатить минимум 1000 рублей) почему-то вижу цену клика 50-120 рублей… Хорошо ещё не оплатил! Звоню в тех поддержку, милый голос девушки пытается пояснить, что расчет бюджета это лишь примерные цифры. Ну да, а реальные я вижу в 10-15 раз больше. Здорово… Ставки меняются каждые 15 минут, возможно ночью цена клика будет гораздо меньше. Одним словом бред полный. Удалил компанию.<br/>\r\nС Google AdWords знаком не первый год, запустил рекламу там. Отдача ежедневно, товарищ доволен. Бюджет сейчас 100 рублей в день, стратегия — максимум кликов, 3 заявки в день в среднем. Человеку норм, плюс стационарная точка. Регулярно отслеживаю запросы, фильтрую минус-словами, дополнения, расширения, уточнения, одним словам всё работает и прозрачно и понятно. Спецы звонили, бюджет предлагали увеличить и т.д., отказался. Заказчика устраивает такой ход дел.<br/>\r\nИтог: каждый сам решает где делать РК, главное чтобы был специалист, а не пылесос выкачивающий деньги. Если делаете первые шаги, начните с малого бюджета, разберитесь как всё работает, лишь потом возможны большие инвестиции в РК.<br/>\r\nКстати, сайт за 2 месяца в Google ТОП 10-15.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали.</blockquote><br/>\r\nочень странная связка клиент-спец, в которой ничего не понимающий клиент понимает спеца за десяток килобаксов, чтобы тот просто следовал бестолковым указаниям клиентам…</div>"
],
"message_markdown": [
"Мы с 2007 рекламировались в google adwords. Первое время было обалденно хорошо. Потом стало не так хорошо. Потом стало плохо. Фильтры уже тогда не спасали. Не скажу за всех, но наш конкретный софтверный сегмент по европе и штатам (компания американская), совершенно никак не связанный с хостингом, стал невозможным в гугле. Кто-то из конкрурентов по-прежнему работает. Не знаю как. Но нам стало убыточно. С ~ 2012го — распрощались.\nСо специалистом от гугла — у нас был американский специалист. А выхлоп — аналогичный. Хорошо сделали бакап, потому что он потребовался — стало адски дорого при околонулевой конверсии.\nЭто мой опыт, который соответствует статье. Может, это случайное совпадение. Не знаю. Но я точно не хочу больше туда в этот AdWords соваться.",
"Это вы еще не пытались продвигать магазин, используя рекламные инструменты Facebook. Там беда с платформой не меньше, а результат был вообще нулевой.",
"Только сегодня бодался с поддержкой адвордса.\nНе успел доделать обьявление — уже 90 кликов и 300 грн списано.\nПри том, что в настройках ограничение 100грн\\день, а по логам ни одного захода на сайт.\n1.5 часа препирательств и попыток выставить меня идиотом, все же согласились посмотреть что к чему.\nЗа скликивание даже говорить не буду. На эту тему жалобы на всех форумах. Такое впечатление, что сам гугл своими же ботами это и делает.\nИнтерфейс постоянно переделывают. Как-будто только запутать хотят.\nНаверное скоро от флаеров возле метро толку будет больше, чем от рекламы в гугле.",
"У меня пара замечаний:\n1) Всплывающие окна с предложением поболтать в чате с персональным менеджером во мне (а также наверное и во многих) генерируют негатив. Хочется чтобы там кто-нибудь горел в персональном аду за такие чаты. Честно.\nВпрочем, например я считаю довольно адекватным и остроумным человека на том конце интернета, который попросил у вас денег. Ведь по его мнению, он ткнул в какой-то баннер, вполне вероятно неудачно подвернувшийся ему под мышку. А тут ему помочь предлагают. Он предпочитает материальную помощь. Логично же.\n2) Не очень понятно, зачем вы делитесь с дошкольниками (которым даже жалко знаков препинания) информацией о том, что клик по баннеру вам стоил кучу денег. Это в лучшем случае разговор с пустотой. Хотя это ваш персональный ад (см. выше).\n3) «Вовсе» пишется слитно (там, где у вас раздельно). Очень глаз режет. Поправьте, пожалуйста.\nА в остальном, творческих узбеков и процветания. Спасибо, что поделились опытом. Он и вправду дорогой во всех смыслах.",
"Аналогично, рекламировал программу через них. Выброшенные на ветер деньги",
"Благодарю за отзыв, очепятки с вовсе, вроде как исправил.",
"Пригласите специалиста, который умеет с контекстом работать и понимает их систему, и будет вам результат. А то «я бабло вкину и получу профит». Система очень сложная, десятки, если не сотни вариантов настройки рекламной кампании, с первого раза, как и с десятого вряд ли получится. Тут надо месяцами учиться.\nКоллега 2.5 года учился этой науке, и теперь вполне есть результаты, работает в компании, привлекает клиентов для производителя оборудования для тренажёрных залов, выручка (не путать с прибылью) под $100к в месяц только с контекста при затратах в 15-20 раз меньше. Правда там все по взрослому, серьезная работа с запросами, минус словами, соответствиями, группами, текстами, ссылками, конечными страницами.\nРезюмируя — контекст может привлечь клиентов и быть в плюсе. Просто вы не умеете с ним работать.",
"Ах да, совсем забыл написать о кривом интерфейсе, они его поменяли, что я в личный кабинет зайти не мог, чтоб пополнить счёт, был красивый баг со строкой, которая говорила, что произошло обновление и нужн обновить страницу. К сожалению скрин сейчас найти не могу, где-то удалил наверное случайно.",
"То, что гугл монополист в этой сфере, никто не спорит. Он гнет свою политику, создавая видимость проблем. В 2010 мне хватило 2 недель вдумчивого чтения документации, чтоб по рекламной кампании получить профит от вложенных в рекламу средств. Теперь же я должен еще и специалиста учить\\нанимать.\nПочему производители автомобилей не засовывают рулевое колесо в багажник, чтоб приходилось нанимать второго, специально обученного водителя?\nЗато гугл каждый месяц сообщает, что вот теперь они в очередной раз упростили работу с адвордс.",
"Это не должно быть так сложно... тем более что они сами это позиционируют как очень простой инструмент. И почему-то все «сложности» за счёт рекламодателя",
"> попал в просак\nСтоило появиться в фильме «Жмурки» одной единственной дурацкой шутке про «просак», и сразу орфографическая норма русского языка начинает меняться)",
"ААААА, блін як знайомо, їхні фільтри не працюють\nвсяка фігня в пошукових термінах (хоч вона є в мінусах) АЖ БІСИТЬ!!!",
"Больно было это читать, начну из далека. Прежде чем начинать РК действительно нужно было подготовиться. Настроить аналитику нормально, продумать стратегию, креативы, дополнительные инструменты для оценки кликфрода, и т.д. Адвордс действительно может приносить клиентов и полностью отбивать себя и затраты на маркетинг, к сожалению первые разы настройки самостоятельно у всех очень похожи. Кстати возможно есть смысл взять в штат нормальный ногой маркетолога который несколько раз отобьет затраты на рекламу и на свою работу. Желаю вам все таки найти хорошего специалиста и развивать и растить бизнес. Очень жаль что у вас такой опыт",
"Почему, мне не жаль, я вполне себе отдавал отчёт, что реклама — не моё. Вот, убедился. Сейчас уже заказов с этой статьи получили больше, чем с рекламы от Google :) Если специалист из Google не смог настроить кампанию, вряд ли кто-то другой настроит.\nЯ не верю в SEO, контекст и прочее, не потому, что это не приносит результата, а потому, что на это дохрена времени нужно, потратив которое не получишь ничего, кроме чуть более успешной рекламы. А это, для меня лично, не развитие. Для меня развитие — это воплощение новых идей и проектов. И вот они — лучшая реклама. Не бесплатная, дорогая, значительно более трудоёмкая, нежели все эти контексты и прочая хрень.\nНо зато потом не зависишь ни от Google, ни от кого либо.",
"Не смотрел этот фильм :)",
"Я с ним и не работал, работал специалист от Google :) Опять же, всё очень сильно зависит от сферы деятельности, в особенности результат.",
"Абсолютно поддреживаю. Реклама должна быть простой. Но она будет эффективной, наверное, когда ею будет управлять искуственный интеллект.",
"Именно по этой причине я не зарегистрирован в Facebook и не пользуюсь соц. сетями. Хотя опять же, для кого-то это может работать. Но затраты времени не соизмеримы с результатом. Нужно рассматривать всё исключительно со стороны временных затрат.",
"Очень печально, что у Вас похожий опыт, только наверное ещё за более большие деньги. Моё глубокое мнение — человек должен покупать результат, а когда предлагают «кота в мешке», то такие предложения лучше обходить стороной.\nЕсть масса более перспективных способов добиться результата, не прибегая к контекстной и прочей рекламе в обычном её понимании. Это почти бесплатно, нужно только время. И это даёт Вам опыт, в отличии от контекста, в который потребуется потратить кучу времени, чтоб разобраться во всех тонкосятх, что никак не повысит уровень Ваших навыков.",
"Напишите на сайте, что у Вас есть возможность подключить(и продлевать) сертификат Let's Encrypt нажатием одной кнопки полностью в автоматическом режиме(ну, разве что надо подтвердить владение доменом). Прочитал эту статью, зашел на сайт, спросил в чате поддерживает ли shared хостинг ssl от Let's Encrypt. Мне ответили, что можно, и если что техподдержка поможет всё настроить. Оплатил хостинг за доллар. Зашел в панель управления, а там и настраивать ничего не надо — кнопку нажал, dns в домен добавил, подождал и готово. Круто!",
"Да, спасибо, нужно будет это обозначить, Вы правы, мы просто скоро думаем сайт снести и на новый заменить, там должно быть всё удобнее и понятнее.",
"Я прошу прощения, но с контекстом работал специалист из Гугла. Т.е. вы сейчас сказали, что специалисты из Гугла не умеют работать с контекстом Гугла. Круто, чо.",
"Насколько я помню у них система организованна с помощью Real Time Bidding тоесть кто больше денег выставил за клик того и показывают первым. Но вам не обязательно было выставлять максимальную цену за клик достаточно было бы указать приемлимую для вас цену за клик и лимит дневного бюджет, система всеравно выводила бы ваше обьявление пусть реже и не на первом или втором месте.\nВобще ваша история напомнило одно забавное видео.",
"У меня такое ощущение что в рекламе через гугл/яндекс остались избранные, о которых только говорят шепотом, как они вливая 5.000$ получают прибыль в 50.000$.\nБыло даже время когда сами этим занимались, несколько лет тогда, скажет так крутились в этой сфере. У нас, у знакомых, у знакомых знакомых это все не работает. Да красивыми словами клиентам втюхивают рекламу и ведение компании, получают свой процент или ставку... И нет заказов. Не видел ни одного случая реальной отдачи в плюс.\nИногда у кого-то какой-то плюс получается и на его основе всем клиентам золотые горы обещают.\nСами давно отказались от такой рекламы, используем другие источники.",
"Это пять :) На счёт цены за клик, при ценах ниже кликов вообще почти нет.",
"А из какого офиса был Александр, не знаете?",
"Из Украины, Киев наверное. Потому что вызов шел с украинского номера.",
"В 2007 работало. Мы были очень довольны, поэтом когда в ~2012 перестало — очень неохотно и долго уходили. Цеплялись за воздух.\nА началось всё с деградации заходов на сайт из рекламы в ~ конце 10го. Визиты не обрушились, а просто медленно медленно сползали. Чтобы увидеть это — строили тренд в аналитиксе за год и за два. А гугл как раз в то время начал активно продвигать персональных помощников.\nПотом в какой-то момент всё бросил и начал сам анализировать — ну как же так, почему не релевантная публика лезет. Оказалось — в большинстве raw requests — следы URL. Не полные, часто разбитые пробелами, но URL — c именами хостов, нередко с http://\nИ гугловые манагеры упорно утверждали, что это клики, вспоминался анекдот\n«А что-то у вас вся шуба в дырках?»\n«А это не дырки, это — норки»\nВот так же по гуглу выходило — что почти все юзеры вдруг раз, и разучились писать в поиске слова, а начали писать имена хостов и . На мои протесты манагеры резонно возражали — строка поиска рядом с URL, а то и вовсе совпадает, и мол так и получается что юзеры вводя URL вместо поиска и нажимают кнопку искать. Окей. Начал копать дальше — оказалось, что не все юзеры стали так делать. А делали очень локализованно — в Испании, буквально в нескольких городах, и в Аргентине, и у этой активности есть ярко выраженные пики на пару порядков высотой. Гугл долго припирался, но в итоге приняли претензии, пересчитали в потерянное бабло и вернули, не всё, но хотя бы что-то. А я со своей стороны настроил фильтры. Но как фильтровать слово http, если оно не везде? Имена хостов? Их много, но и дублируются тысячами. Фильтровать слеши? Но вместо них — и пробелы бывают. Вот, например, такой поиск — http: vasya pupkin net index php. Что тут отфильтруешь? Или как фильтровать php, если это слово, наоборот — является целевым? В общем было проще убить Испанию, потом Аргентину, потом испанский язык, потом отсечь Бразилию, Мексику, следом и Россию. В общем попытка реанимировать шла целый год. Но я проиграл в итоге. Трафик с такими фильтрами стал нитевидный, и не интересный. Т.е. де факто гугл перестал показывать рекламу, no matter what.\nКстати, забыл упомянуть — когда я опубликовал на гугловом форуме кусок лога — и вопрос — за что мы платим, мой account поместили в вечный бан. Я не мог с него уже попасть ни в Adwords, ни в analytics никуда. Хорошо хоть почту оставили. Но вы понимаете, это как гестапо. Хуже политика к пользователям может быть только у эппла. При том, что я — фанат их устройств и их OS.\nПробовали микрософтовский вариант рекламы. Люди там не испорченные баблом. Очень дружественные, никого не банили, вежливо и участливо разговаривали, но сварганить трафик хотя бы отдаленно дающий надежду, за 4 месяца так и не получилось. Скликивание ползло просто непострественно в лог сайта. Постил им эти логи. По логам даже с скликиванием получалось в разы меньше, чем показывал их интерфейс. Обещали разобраться, но так и ни с чем и не вернулись.\nФейсбук мне хвалили, но так и не дошли руки попробовать.\nКуда бедному крестьянину податься?",
"Ваша проблема в том, что Вы решили в этом разобраться сами, это действительно сложная система, которой люди обучаются годами, я специалист по контекстной рекламе, работаю уже несколько лет и постоянно учусь. Если вы можете выделить бюджет в 150 000, то наймите специалиста или компанию, за 5-10 тыс, первое — это будет намного эффективнее, втрое — Вам не нужно тратить на это время. У меня есть клиенты, которые начинали сами, с результатамт типа ваших, в дальннйшем решили передать это тому кто разбирается и с моей помощью увеличили эффективность и снизили бюджет на столько, что хватило оплатить мои услуги и еще осталось.",
"Очевидно, что вы хорошо разбираетесь в серверах и плохо в контекстной рекламе. Много конечно и правды в этой истории. Интерфейс и настройки конечно не самые интуитивно понятные, но не сложные. Со ставками вас определенно «налюбили». Война с минусами и с отсеиванием мусорных площадок в КМС вообще непрерывная и бесконечная. Непонятно как было настроено отслеживание конверий. Спец на той стороне может и хотел действительно помочь, да только вот таких как вы там у него с 10 активных и он все сделает в очередной 1000 раз так же, а если не получится глубоко копаться не будет и найдет причины. Сам бы в похожей ситуации, обошлось без сливов, натскался сам и как некоторые люди говорят лил в +. Когда нужно было масштабировать и рук не хватало пробовал обращался в агенства из «топа». Были просто провальные компании даже на этапе создания все как под копирку. Пришел к выводу человек занимающейся контекстом должен сидеть и взращиваться внутри компании, не только понимать и уметь пользоваться инструментом, но и понимать чем бизнес занимается и как его рекламить... а ниша сложная потому, что нихера в ней не понимаешь, а есть действительно не самая простая ниша, а ты в ней еще и не понимаешь))",
"Я ни копейки больше не потрачу в Google Adwords, хоть со специалистом, хоть без. Реклама в нашей тематике не эффективна и экономически невыгодна. Мне проще не продавать серверы через Google, чем платить за это больше, чем стоит сервер купить.",
"Я вообще не разбираюсь в контекстной рекламе, и не хочу в ней разбираться. Даже если это увеличит конверсию — это потеря времени. Никогда не рассматривал её, как источник клиентов, и, пожалуй, был прав. Я лучше на Хабр полезное что-то за эти деньги переведу, оплатив переводчикам, чем буду платить Google за бесполезные клики, тем более выше более, чем красочно всё люди описали: habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/352630/#comment_10742340",
"Честно говоря, это похоже на сказки.\nИменно такими текстами завлекают веб студии и те кто уже «работают на себя».\nА потом такие же отговорки как у спеца из гугла и видео-пародии южного парка в комментах выше).",
"раз их умение никак не выражается в увеличении профита рекламодателя, разве не логично это расценить как неумение?",
"не совсем так.\nКлики у вас будут даже если ваша ставка ниже максимальной, потому что а) гугл не кладет все яйца (весь трафик) одному клиенту, а дает всё-таки какую-то часть, б) гугл делит трафик примерно пропорционально бидам. Вы ставку сделали на 500, а ваш конкурент на 5000. Конкурент получит в 10 раз больше трафик. И, кстати, вашему конкуренту гугл не будет продавать клики за 5000, ровно как и вам за 500. Есть так же порог отсечечения. Если ставка ниже — трафик не идет. Есть порог отсечения сверху — если ставка выше, трафик всё равно не идет больше и у конкурента он не исчезает в ноль. Я это проверил экспериментально на пару с одной дружественной компанией. Правда, это было давно, лет 9 назад.",
"Честно, на моих часах уже больше двух часов ночи и мне очень не хотелось включать компьютер, но вы меня вынудили) Вот скриншот аналитики одного из моих клиентов, за прошлый месяц, это маленький интернет-магазин, который работает порядка полу года, у него практически нет имени и постоянных клиентов, но вот вам результат, который приносит Google AdWords. prnt.sc/j103uk",
"Как я думал. Вы сегодня зарегистрировались, увидев статью в схожей с вашей работой теме, что бы сделать себе рекламу.\nДаже шаблонный текст завлечения написали.\nТолько я вот тоже работал в это сфере.\nИ отказался от продолжения работы в ней, т.к. я осознал, что подавляющее большинство клиентов будут уходить в минус. А делать деньги на обмане и делать деньги ради денег не в моих правилах.\nИменно такими фразами и скринами завлекают людей. И да, скрин может быть даже реальным с долей вероятности, только 100+ других людей будут в минусе от рекламы.\nжаль кармы не хватает минусать вас, а то бы начал уже.\nНу, сообщество хабра вам судья, хотя регать такие аккаунты одновдневки всегда же можно, да...\nДа и в теме не вы один, положительно отзывающийся о рекламе и о том, что надо уметь настраивать, и тоже с 1 комментом) Конкуренты?) Нет совести у рекламщиков...",
"Я не прошу кого-то покупать у меня услуги, я не прошу кого-то приходить ко мне на консультацию, я не пишу для того, чтобы себя пропиарить, более того, на сегодняшний день, я бы скорее всего отказался от работы, даже если бы мне предложили. Действительно, я только что зарегесрировался, для того чтобы написать комментарий. Просто потому-что, меня \"бомбит\" от того, что люди в чем-то не разбираются, у них это не получается, а винят они всех вокруг, кроме себя. Это тоже самое, что у вас сломалась машина, вы начали ее сами чинить, вместо того, чтобы поехать на сервис и доломали, а потом начнете во все горло орать, что вашу машину делали какое-то неучи.",
"А скриншот я привел вам к этому сообщению: \"У меня такое ощущение что в рекламе через гугл/яндекс остались избранные, о которых только говорят шепотом, как они вливая 5.000$ получают прибыль в 50.000$\", суммы разные, но в процентном соотношении, где-то то, о чем вы говорили",
"«Попасть в просак» вполне себе устоявшаяся фраза описывающая ситуацию, когда человек попадает в сложное или глупое положение от невнимательности или незнания. Другое дело, что после «жмурок» появились индивидуумы, которые доказывают что просак — это анатомический термин.",
"UFO just landed and posted this here",
"Classic... Постоянно выслушиваю такие истории, когда владелец бизнеса сам настроил рекламу и ничего из этого не вышло. Причем не только в Адвордсе, но и в более просто устроенном Директе наши русские предприниматели сливают кучи бабла на ветер. Вы сделали кучу ошибок, начиная от элементарного — никогда нельзя выставлять широкое соответствие.\nИ вы не будучи знакомы с этой сферой, конечно, не знаете, что поддержка Гугла просто ужасно настраивает рекламные кампании.\nНу чего вам стоило при наличии таких бюджетов обратиться в крупное или даже топовое агентство на Украине? Опытные рекламщики уже знают, какой товар/услуга будет хорошо продаваться через контекстную рекламу, а какой — не очень. А еще серьезные компании сначала проводят ТЕСТИРОВАНИЕ рекламного канала.",
"UFO just landed and posted this here",
"добавлю еще одно:\nСпец из Гугла не смог настроить вам компании что бы они приносили вам клиентов. Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали. Контекст эта таже реклама и тут мало вливать денег, а надо разбиратся в рекламе + разбиратся в контексте.",
"Вроде все хорошо, и параметры серверов отличные — а почитал не к месту ваши пассажи про крипту и понял, что никогда не стану вашим клиентом ни с каким проектом.",
"Это понятно, просто трафик был и так низкий, снизив цену, мы экспериментировали с ценой, утилизировать бюджет получилось бы за много месяцев. И не факт, что эта утилизация была бы эффективной.",
"Так вот в чём дело, исправил. Спасибо.",
"спасибо, очень познавательно. В принципе, итак здравый смысл подсказывал, что платить деньги за клики Матрице глупо, не имея никаких средств контроля, но были сомнения.",
"Что отслеживалось в Аналитике в качестве микроконверсий?\nНастраивали отслеживание электронной торговли?\nКакие аудитории собирались для ремаркетинга и подключали ремаркетинг вообще?\nСчитали рентабельность до запуска?\nСвязывали Аналитику с CRM, чтобы отслеживать статус заказа?\nКак отработала платная реклама по сравнению с другими каналами?\nЭто самая эпичная история про работу с Адвордс, которую я слышала))\n(никогда не заказывайте услуги специалистов из Гугла. Я не знаю, какая у них мотивация, скорее всего просто потратить больше денег. Все аккаунты после них переделывали с нуля. Но рекомендации они обычно дают нормальные).\nЦены клика система прогнозирует на основе актуальных данных. Это же аукцион в режиме реального времени. Если тематика разогрета, клик будет дорогим. Как бы руками там цены никто не выставляет. Но прогнозы то такое. Всегда можно найти способ снизить расходы и не бороться за жирные и нерентабельные запросы.\nВ следующий раз, когда вам некуда будет деть столько денег, напишите мне, пожалуйста :) Будет намного интереснее.",
"UFO just landed and posted this here",
"Хорошо, что эта статья тут.\nНикогда не куплю, и поручу сотрудникам не забыть, и не иметь дела с вашей компанией.\nУровень деловой этики, стиль риторики, речевые обороты, отношение к клиенту, «с Украины», «в этой/той стране», применённые в изложении, четко определяют моральность и ментальность, пусть даже и всего одного сотрудника.\nУверен, что ваше руководство, в ближайшее же время, сделает конкретные шаги по оздоровлению коллектива.",
"Здравствуйте. Давайте кратко: тут вина возлагается не на Гугл и его Адвордс, а на вас. Вы просто решили сэкономить 20 тысяч рублей на маркетологе в месяц.\nЕсли бы вы воспользовались услугами хорошего маркетолога и у него получилось выявить ваш сегмент: а он не зависит от запросов (говорю как аттестованный специалист Директа и Адвордса), то у вас бы были дополнительные продажи.\nЗапомните: нельзя разобраться в чем-то за 1-2 дня и даже 3 месяца, притом знать систему так, как нужно, чтоб шли продажи. Надо учиться и учиться, чтоб постигнуть азы управления ключами, понять их структурность и зависимость.\n***\nЗа 4 года работы с Адвордсом и Директом я вложил в свое образование (курсы, книги, семинары и так далее) более 500 тыс.рублей. — Это чтоб вы понимали, какие деньги тратят на самообразование те, кто старается приносить своим клиентам прибыль.\n***\nЯ знаю человека, который снижал цену клиента в одном очень крупном сегменте до 500 рублей, что является для меня и многих сегодня рекордом, так как ни одна специализированная компания с затратой менее 900 рублей попросту не сможет найти клиента (средняя цена клиента в этом сегменте — 1200-2000 рублей). Даже я могу максимум предложить 850 рублей в этом сегменте за клиента: может опыт и знания не позволяют, не знаю. Но у него опыт более 15 лет.\nПовторяю: Нельзя построить что-то, не зная системы. Вы сами виноваты в том, что не смогли найти своего клиента и продать сервера. Вы влезли туда, где даже профессионалы разбираются по несколько дней — вы сделали кампанию за пару часов, запустили и потеряли деньги — классическая ошибка всех новичков, которые когда-либо пользовались рекламными инструментами.\n***\nТакже исходя из ваших предложений я понял, что вы обижены жизнью (извините, если обидел), так как не понимаете, что каждый из нас работает за $. Мне, как предпринимателю, более чем известно такое понятие: финансовая выгода, нежели 30% из нынешних пользователей. Нет, я не занимаюсь майнингом, но и не вижу в нем ничего плохого.\nЕсли что-то приносит прибыль — это должно работать. Я за «полезные» проекты, но чтоб их создавать нужен «жир», который в наше время можно получить лишь через «бессмысленные», «глупые» и подчас «неинтересные» денежные притоки.",
"Специалист из Гугла не ориентирован на «нужный» результат. Он не разбирается в вашем сегменте, а делает все по «шаблону», который прописан руководством.\nЕсли мы говорим о специалисте, то ему потребуется минимум 7 дней, чтоб понять вашу аудиторию, выцепить нужные ключи, провести первичную кампанию и только потом запустить основную.\nВ любой сфере действует одно единственное правило: не разбираешься — не лезь, если не хочешь учиться.\nПроще: умеешь готовить пончики и их покупают? Продавай пончики, расширяй ассортимент и развивайся в кондитерской сфере, но не лезь в рекламу, если не готов наплевать на пончики и то, чем занимаешься сейчас.",
"Вот и было тестирование проведено.",
"Тогда нужно уволить меня, ибо я руководство :)\nНе совсем понял, что у меня не так с отношением к клиенту, могли бы уточнить? За более, чем 10 лет работы у меня нет ни одного недовольного клиента с которым после общения, осталось какое-либо недопонимание.\nПо остальному — честно, не понял Вас. Я не сдавал экзамен по деловой этике ибо она мне не нужна совсем. Я очень прямолинеен и никогда ничего не утаиваю при общении с людьми. И даже на встречах в Нидерландах и США веду себя честно, не стесняюсь применять, в Вашем понимании, неэтичные выражения. Зато они волшебно действуют, наши клиенты получают лучшие условия.\nА то, что у меня осталась обида на систему в Украине, из-за которой в частности пришлось покинуть страну, так извините. Если бы к Вам в дом ходили с обысками и незаконно Вас обвиняли в чём-то, пытались незаконно получить данные клиентов, я бы посмотрел на Вас. Потому да, в той стране увы очень сложно работать.",
"Виновен. Читал когда-то что пошло от прядильни для веревок — «просак». Устаревшее, пишем вместе.",
"Знаете, сколько получают директологи Яндекса, именно директологи, а не дилетанты? Или процент — от 5 до 10%, или от 20 тысяч рублей в месяц. Те же, кто предлагает свои услуги по 3000 рублей — дилетанты.\nПочему я так думаю? Вы реально считаете, что кто-то будет разбираться в вашем продукту/услуге за 3000 рублей? Нет. Никто не станет искать «вашу» аудиторию и вести кампанию без хорошей выгоды для себя.\nЕсли у вас услуга стоит 10000 рублей, то цена клиента будет 1000-1500 рублей, если, услуга, конечно, востребованная.\nЕсли вы продаете ботинки, то готовьтесь платить от 200 до 4000 рублей за клиента, в зависимости от того, в какую цену ботинки. Готовьтесь платить 10-15% от цены товара и стараться снизить эти показатели до 5-7%.\nТе, кто делает с 5000$ — 50000$ платят своим специалистам не менее 2000$, а также используют другие инструменты.",
"Есть хорошая поговорка — не зная брода не лезь в воду. Вы почему-то себе решили, что есть одна кнопка «получить целевой трафик», а все что нужно, только пополнить счет, и решили, что сами во всем разберетесь. А по факту, при таком бабле можно было найти спеца на рынке, и тестами на небольшом бюджете в начале найти оптимальный вариант. В узкой нише и с высокой конкуренцией нельзя себя так вести. Ну и не стоит помощь гугля рассматривать как источник квалифицированной помощи.",
"> Ну чего вам стоило при наличии таких бюджетов обратиться в крупное или даже топовое агентство на Украине?\nМожет быть потому, что опытные рекламщики не смогли донести информацию о своей полезности до потенциального потребителя?",
"не знаю, какой у вас опыт как у специалиста по контексту, а вот как продажник вы уже потерпели фиаско — нельзя говорить потенциальному клиенту «вы сами виноваты».\nвидимо, вам придется влить еще 500 тысяч в течение следующих нескольких лет, чтобы научиться мягко завлекать в свои сети, а не пытаться доказать людям, что они не правы )",
"Отличная интуиция.\nЯ как-то пробовал брать сервер у них на тест. За неделю до окончания срока оплаты сервер вырубили, нужно было проплатить заранее. Конечно же где-то об этом было написано, но это не самый логичный/распостраненный расклад для недорогой виртуалки.\nОкей, мой просчет. Когда попросил бекап, сказали что заплатите и получите. Обьяснили это так: «скажите честно, вы просто не хотите продлевать». Т.е технически это не проблема, финансово у меня забрали условные 25% суммы, а они просто трясли на «выходной» платеж? Наверняка часто работает, т.к у людей подвисает важная инфа.\nИ на этой ноте наши отношения закончились, благо зашли не очень далеко.",
"По поводу Гугла — лет 7 назад я был на лекции кого-то из их алгоритмистов (имя не припомню уже). Тот рассказывал в общих чертах, как они продают рекламу на радио — Гугл тогда (а может и сейчас) выкупал около 50% всего рекламного времени на местных американских станциях и перепродавал его рекламодателям по принципу аукциона.\nТак вот — он изрисовал всю доску формулами и когда пришло время вопросов, кто-то спросил, почему заплатив больше вы можете получить меньше — это же несправедливо. На что лектор, видимо потеряв осторожность, ответил: «Наша цель не справедливость, наша цель — максимизация прибыли». А это было еще до отмены «don't be evil» — так что выводы сделайте сами.",
"38% клиентов у нас из России, 33% из Украины, 9% Европа, 8% из США, 3% из Беларуси, 2% Казахстан, 1% из Молдовы, и всё остальное Южная Америка, Австралия, Канада, всякие ОАЭ и прочее.\nТак что по поводу «русские не будут заказывать» не совсем понимаю. Если есть проблема с этим — то это к доктору.\nНа счёт спёр деньги — вряд ли, ибо отвечал за рекламу лично я и я слабо представляю зачем можно красть у самого себя.\nМы предлагаем эксклюзивные cost-effective решения в дата-центрах в Нидерландах и США, скоро в Англии, сотрудничаем с LeaseWeb, являемся очень крупным их клиентом. Напрямую в LeaseWeb таких цен не получить, тот сервер, что у нас стоит $249, напрямую в LeaseWeb будет стоить свыше 450 евро. Почему? Они продают всё подряд, у них дорогая первая линия поддержки. Они не заинтересованы с прямыми клиентами работать дешёво, так как им всё обходится дороже.\nМы же продаём cost-effective конфигурации. Большими объемами. У нас дешевле и качественнее первая линия поддержки, потому мы можем предоставить Вам лучшую цену и качество, чем LeaseWeb напрямую.\nИменно по этой причине Вам даже по их стандартным предложениям будет выгоднее работать через нас.",
"Условия предоставления услуг доступны в TOS: ua-hosting.company/info/tos\nПрочтения которых занимает менее, чем 5 минут времени. Мы не скрываем какие-либо пункты соглашения, по которым работаем с клиентами.\nЯ очень сожалею, что Вы их не читали.\nВ случае заблаговременного отказа (до 20-го числа последнего оплаченного месяца)\nВаша услуга не будет заблокирована и Вы успешно доработаете до конца оплаченного периода. Если же Вы нарушаете TOS и не информируете нас — предоставление услуги приостанавливается до момента продления на следущий период и оформления отказа Вами в соответсвии с регламентом.\nЕсли бы мы обрабатывали Ваши карточки напрямую, всё было бы прощё, мы бы просто счарджили Вас ещё за 1 месяц, как делают все зарубежные хостеры, и никто бы Вас не отключал. А отказ бы Вы сами оформили бы во время в 100% случаев, так как не хотели бы, чтоб в следующий месяц Вас счарджили повторно так.\nПринимать отказы день в день у нас возможности нет, так как наши цены сформированы таким образом, что простой от несвоевременных отказов будет большой проблемой и цены нужно будет повысить. Вы же хотите платить самую низку цену? Возможно нет. Но 99% наших пользователей хотят. Почему они должны страдать из-за тех, кто нарушает регламент и не может заранее сообщить об отмене?\nБольшинство людей придерживаются регламента и уведомляют об отказах заблаговременно. Но есть порядка 50-100 пользователей в месяц, которые забывают во время продлить серверы, уведомить. Еще какая-то часть этих пользователей просят отсрочки — и мы их предоставляем. Но важно, чтоб был диалог, а если диалога нет и понимания — то нам с Вами не по пути. Платите дороже в разы другим и ставьте отмены день в день, если Вам это удобно.",
"Спец. был предоставлен Google. Я не против был оплатить 10-20% бюджета за его работу, но Google сам решил предоставить его бесплатно. Хороший ли Александр специалист? Думаю, что неплохой. Гораздо лучше 90% тех, кто тут сейчас пытается рекламировать свои услуги и рассказывать про огромный опыт в контекстной рекламе, и какая она офигенная. Только вот проблема — нет тут в отзывах ни одного клиента, который бы сказал, что контексная реклама хорошо для него работает сейчас. Не в 2007 году, а сейчас.",
"Статья прям пропитана рекламой на 99%. Сразу понятно для чего она была написана. Тема Google отличный и яркий инфоповод.\nНо даже если и рассматривать как опыт взаимодействия. То почему так легкомысленно отнеслись? Почему не наняли профессиональное агентство? Что за завышенное ЧСВ и я сам все смогу?! Если реклама не шла, и вы это видели зачем такие большие бюджеты сливать?! Вообщем чистая реклама — 100%.\nGoogle Adwords впереди планеты всей по рекламным возможностям, и конечно у него есть косяки, но в целом это шикарный инструмент для достижения отличных результатов. Это огромный и сложный инструмент и для него, конечно, нужен хороший специалист.",
"А что не так с пассажами?",
"ну я тут от лица клиента, точнее я собственник, как и вы, в прошлом сооснователь и руководитель i.ua, текущий можете в профиле посмотреть\nя прошел ваш путь, но занимался контекстом 8 лет, и понимаю, что сам точно также совершал ваши же ошибки\nда, 8 лет назад все было проще, сейчас глядя на то, насколько все стало сложно, я вам поэтому и сказал, что при ваших деньгах нужно было не самому разбираться и палить бабло, а найти толкового спеца\nчто касается спецов гугля, меня они тоже как-то задалбывали «а давай поможем», в итоге согласился просто поговорить, по итогу разговора я понял, что их знания и понимания моих задач ниже моих, так что более правильный вариант это поиск хорошего специалиста, по рекомендациям, и тестирование небольшими бюджетами, а не так, как вы — из пушки по воробьям\nв общем, проблема не в гугле и их инструментах, а в том, что каждый должен заниматься только тем, в чем он спец, и да, для меня контекст сейчас работает отлично, я получаю низкую цену клика и вижу конверсию, у меня окупаемость контекста около 6-7 месяцев",
"Приветствую, я вообще не возлагаю тут вину на кого-либо :) Я просто поделился опытом. За 20 000 рублей в месяц, извините, но специалиста найти не получится. Google мне предоставил специалиста для настройки кампании, я не против был ему заплатить дополнительно, если бы была такая возможность, более того, я озвучивал это Google по телефону, что готов платить за этого специалиста по прошествии 3-х месяцев, на которые они предлагали его и даже сейчас. Главное, ребята — покажите мне лучший результат из всех возможных с Вашей рекламой и я буду по 100к «заливать» к Вам без ограничений, если это будет окупаться хотя бы за 1.5 года.\nИ если Google мне не смог показать хороший результат, то думаю, что никакой специалист за 20 тыр тем более не покажет. Обвинять меня в экономии тоже как-то странно с Вашей стороны. Нет, я допускаю, что может существовать человек, который в теории может сделать рекламную кампанию там эффективнее, но для меня куда большая эффективность потратить этот бюджет на переводы полезных для людей материалов здесь.\n500 тыс. рублей на образование не является крайне большой суммой, тем более за 4 года, я порой тратил на обучение столько за месяц и даже больше, правда это был технический дайвинг и дайвинг в пещеры и я не собирался с этого получать прибыль. Но мне посчастливилось учится у очень хорошего специалиста в этой области, с опытом сверхглубоких погружений до 240 м.\nЕсли же какой-то навык подразумевает ещё и прибыль — это будет стоить ещё дороже. И это нормально. Так что контекст, не самый дорогой навык в жизни. И не факт, что самый полезный. Каждый выбирает путь для себя. Мне лично знания только ради прибыли не интересы во все.\nИ я на жизнь во все не обижен, а очень благодарен Вселенной за те возможности, что у меня есть. Так как у 99% населения Земли такой возможности нет.\n> Повторяю: Нельзя построить что-то, не зная системы. Вы сами виноваты в том, что не смогли найти своего клиента и продать сервера. Вы влезли туда, где даже профессионалы разбираются по несколько дней — вы сделали кампанию за пару часов, запустили и потеряли деньги — классическая ошибка всех новичков, которые когда-либо пользовались рекламными инструментами.\nС этим согласен, я потерял 50 тыс. гривен. Но ещё 100 тыс. потеряли профессионалы из Google. В моём представлении сервис контекстной рекламы должен быть либо простым, либо его должны уметь настроить поставщики этого сервиса при помощи собственных сотрудников. Что они и попытались сделать. Не вышло. Думаю, это хороший опыт и для Google и возможность для них что-то поменять в своих алгоритмах, улучшить. Печально только, что это было за мои деньги.\n> Также исходя из ваших предложений я понял, что вы обижены жизнью (извините, если обидел), так как не понимаете, что каждый из нас работает за $.\nЯ не работаю за доллары и я не работаю для долларов. Я работаю за идею, за новые решения, которые принесут пользу другим людям. А доллары — это всего лишь «побочный продукт», мера оценки этой пользы.\nПотому мне сейчас крайне забавно видеть, что кто-то думает, что я сильно сокрушаюсь этим потерям. Я получил опыт и ещё раз осознал, что лично для меня SEO, контексты и прочее — пустая трата времени. Они не несут никакой глобальной пользы. А вот майнинг несёт ещё и вред.\nБезусловно, можно получить инструмент, деньги, за счёт майнинга, чтоб делать что-то полезное. Но опять же, этим можно заниматься только тогда, когда знаешь, что ты действительно после этого сделалешь вот такую вот полезную штуку. Ни одного майнера, который бы принёс глобальную пользу я не знаю.\nЯ слышал про людей из Киева, у которых было в капитале намайнено около 1000 биткоинов (порядка 15 млн долларов) на момент, когда это стоило дорого. Но вместо того, чтоб продать и реализовать какие-то идеи — эти люди их хранили. Алчность, или отсутствие идеи, куда можно потратить эти средства с пользой? Не знаю.\nНо глобальной пользы я не увидел.\nБолее того, увидел много вреда, так как много алчных людей повелись на шару и потеряли деньги. Единицы «выиграли» в лотерею, и тут тоже не понятно пока плохо это или хорошо.",
"Не скрываю. Написана для увеличения наших продаж. Я знал, что если контекст не зайдёт, отобью вложения на рекламе тут. Уже отбил, Вы меня раскрыли. Уменьшил срок окупаемости вложений с 8 лет где-то до 3-х за счёт этой статьи.\nТем не менее, с чего Вы взяли, что опытом кто-то должен делиться совершенно бесплатно? Ничего бесплатного в этом мире не бывает. Я провёл эксперимент, мне интересно было провести этот эксперимент. Я даже предполагал чем он закончится. И не ошибся. Я в жизни не буду больше расходовать своё время на столь бесполезную и малоэффективную рекламу, как Googe Adwords. И это моё мнение. Возможно для других оно противоположное, не все способны думать мозгами. Какая-то доля безусловно пойдёт вливать деньги в контекст, и для кого-то это будет реально работать. Но не для меня.\n> Почему не наняли профессиональное агентство? Что за завышенное ЧСВ и я сам все смогу?!\nПотому, что 95% агентств идиоты и кидалы на деньги. Крайне сложно найти реального человека или компанию, способного показать хороший результат, а не просто взять денег. Я в онлайн-бизнесе более, чем 10 лет, и слышал много разных историй, начиная от того, как агентства заинтересованы собирать по 300 долларов в месяц с небольших клиентов и пускать «пыль в глаза», и на таких суммах заказчик просто не видит, что его разводят и заканчивая общим отношением к делу. Я работал когда-то давно уже с одним из агентств. Да, возможно мне не повезло, но тогда я тоже не заметил особых результатов.\nК тому же, Google мне предоставил специалиста от Google, который лучше 90% агентств. Я в этом уверен. Ни в одном агентстве ранее мне так подробно не объясняли, что делают и для чего.\nПотому сказать, что специалист что-то не доработал — я не могу. Ну просто нет там нашей аудитории, и всё. Или её крайне мало. Гораздо эффективнее привлекать людей другими способами.\n> Google Adwords впереди планеты всей по рекламным возможностям, и конечно у него есть косяки, но в целом это шикарный инструмент для достижения отличных результатов. Это огромный и сложный инструмент и для него, конечно, нужен хороший специалист.\nА каких лично Вы достигли шикарных результатов там? При каких затратах? Какой ROI? Поделитесь. В любом случае то, что работает для Вас, не факт, что будет работать для нас.",
"Вина клиента лишь в том, что он решил лезть в дебри, которые слишком дремучи, чтоб в них «не заблудиться».\nДа, моя самая опасная привычка заключается в том, что я говорю всегда то, что есть на самом деле. Она лишает меня 30-40% клиентуры. Но оставшиеся 60-70% не обижаются, когда я говорю: тут вы были не правы, допустили ошибку, но ее можно исправить.\nМы все разные. Мне не важно, что думает обо мне клиент, как о человеке, мне важно, что он думает о результате, который я смог принести. Могу сказать ему о том, что его продажник «ид*от» и приведу доказательную базу по сказанному.\nЕсли вы привыкли соглашаться со всеми прихотями клиентов, то у нас с вами разные пути. Мне же приятнее сотрудничать с человеком, который понимает свои ошибки и готов их принимать, нежели с тем, который привык, что ему «подлизывают».\nЯ учился продвигать товары и услуги, но никто не говорил мне учиться «подлизывать». Вы можете со мной согласиться, а можете не соглашаться, мне не важно.",
"100% с Вами согласен, я тоже прямолинеен и никогда не считаю, что клиент «всегда прав». Клиент не знает, чего хочет сам. А наша задача — направить клиента, рассказать ему, убедить в том, какой путь правильный исходя из наших знаний и опыта. И лучше не работать с теми, кто тебя не понимает и обеспечить остальных 60-70% понимающих результатом, чем лицемерить.",
"Система от Гугла реально сложная. б2б в контексте действительно больная тема. На дворе 2018 год — конкуренция давно максимальная.\nРезультат очевиден.\nЯ год работал в контексте и даже из скринов видны очевидные проблемы. Зачем вы вообще показываете свою рекламу на мобильниках? Как часто ваши клиенты пользуют телефоны для выбора хостинга?? Второе. Если покопаться в результате кампании КМС то выяснится что 90% показов пришлись на игры и приложения. В б2б это надо фильтровать.\nНу и спецы что от гугла что от яндекса работают на гугл и яндекс. У них большая нагрузка и они физически не способны погрузиться в бизнес клиента чтобы выдать адекватный результат на сверхконкурентном рынке.\nУспехов в бизнесе. Сарафанное радио ваш лучший источник лидов. Это правда.",
"В том же Фейсбуке реклама работает намного эффективней (по всей видимости, нечто похожее на ИИ используют), чем контекст, и настраивать ее проще.\nВы запускаете кампанию, создаете 3-5 объявлений, и ФБ начинает рекламу крутить. Он смотрит, кто на нее реагирует, и подбирает сам вам похожую аудиторию по десяткам различных параметров.\nНо разумеется, для более эффективной кампании потребуются точные настройки, A/B тесты и многое другое. Но запустить рекламу в ФБ и не слить при этом деньги впустую значительно проще.",
"Почему у Яндекса все просто и понятно, и работает? «Два года изучать..», «пригласить специалистов..»... Курсы сертифицированные не надо кончать? Чесслово (",
"UFO just landed and posted this here",
"> В любой сфере действует одно единственное правило: не разбираешься — не лезь, если не хочешь учиться.\nСогласно этому правилу США должны были бы стать аграрной страной еще после запуска СССР первого искусственного спутника земли. Но почему-то они так не поступили.",
"Да не надо там до хрена времени. В Яндексе я денек посидел, подобрал ключевые слова, составил объявления и реклама пошла, причем цены за клик ставил сам, а не те безумные >500 р, что иногда предлагались автоматом. В общем в Яндексе все было легко и просто, а Google тоже не осилил. В принципе что-то шло, но в разы меньше и дороже. Поэтому продолжать с Adwords не стал.",
"Ой... А это точно надо? А то когда сносят старое удобное и заменяют на новое «еще более удобное» может получиться казус... Лучше уж понемножку добавлять в старый.",
"> Приветствую, я вообще не возлагаю тут вину на кого-либо :) Я просто поделился опытом. За 20 000 рублей в месяц, извините, но специалиста найти не получится\nВот смотрите, в данный момент я не продаю свою услугу: у меня 3 вида сотрудничества, но 65-70% соглашаются исключительно за процент с рекламной кампании. За деньги в редких случаях, так как людям проще платить за результат.\n> И если Google мне не смог показать хороший результат, то думаю, что никакой специалист за 20 тыр тем более не покажет.\nНайти человека можно за такую сумму, но опять же, ему должен быть интересен проект. Например, он не работал с этой тематикой, но вдоль и поперек знает «Адвордс», знает как найти «того» клиента.\nСотрудник Google в 60% и не даст нужный результат. Он работает по «шаблону», ему поставили задачу — он ее выполняет. Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, не видят какого-то интереса «вливаться» в бизнес клиента и понимать его.\n> 500 тыс. рублей на образование не является крайне большой суммой\n>\nБолее 500 тысяч рублей. Если чисто, то около 1.2млн рублей. Сейчас я трачу намного больше, так как позволяют доходы, раньше такого, когда начинал, не было.\nС другой стороны, 99% населения, как вы и сказали, не могут и это вложить в свое образование, так как у них нет этих денег, да и не видят они смысла в том, чтоб изучать что-то новое.\n> Если же какой-то навык подразумевает ещё и прибыль — это будет стоить ещё дороже. И это нормально. Так что контекст, не самый дорогой навык в жизни.\nЯ работаю не только с контекстом, у меня есть свои проекты, а контекст — это больше «интерес», так как сотрудничаю исключительно с интересующими меня компаниями. Ради денег работать в этой сфере не вижу никакого смысла.\n> Мне лично знания только ради прибыли не интересы во все.\nТо же самое, но для реализации своих идей мне нужны деньги, поэтому, чтоб принести кому-то пользу, надо сделать «жировой запас», а его можно сделать лишь в том, что может совершенно не нравиться.\n> С этим согласен, я потерял 50 тыс. гривен. Но ещё 100 тыс. потеряли профессионалы из Google. В моём представлении сервис контекстной рекламы должен быть либо простым, либо его должны уметь настроить поставщики этого сервиса при помощи собственных сотрудников. Что они и попытались сделать. Не вышло. Думаю, это хороший опыт и для Google и возможность для них что-то поменять в своих алгоритмах, улучшить. Печально только, что это было за мои деньги.\nЭто понятно. Все хотят видеть простоту. Но давайте говорить на чистоту: я не разбираюсь в ваших серверах, вы же в них профессионал, вы знаете их «изнутри». Если я арендую сервер для проекта, я стараюсь обратиться к специалисту. Тоже самое и у вас — не нужно вливать деньги, если не уверены в результате на 70%.\n> Потому мне сейчас крайне забавно видеть, что кто-то думает, что я сильно сокрушаюсь этим потерям. Я получил опыт и ещё раз осознал, что лично для меня SEO, контексты и прочее — пустая трата времени. Они не несут никакой глобальной пользы. А вот майнинг несёт ещё и вред.\nДа, опыт — это полезно. Маловероятно, что вас задели такие потери, но вы поняли: что надо подходить более грамотно и не доверять специалистам из системы.\n> Безусловно, можно получить инструмент, деньги, за счёт майнинга, чтоб делать что-то полезное. Но опять же, этим можно заниматься только тогда, когда знаешь, что ты действительно после этого сделаешь вот такую вот полезную штуку. Ни одного майнера, который бы принёс глобальную пользу я не знаю.\nСейчас идти в майниг выгодно лишь тем, кто способен просчитать, сколько будет стоить та или иная крипта через день-месяц-год. Остальным там делать нечего.\nМайнинг несет вред в том случае (мое личное мнение), если он ведется на сайтах и потребляет ресурсы пользователей — это вирус, который, увы, мы не искореним, так как многие хотят получить «копейки» в кратчайшие сроки.\n> Я слышал про людей из Киева, у которых было в капитале намайнено около 1000 биткоинов (порядка 15 млн долларов) на момент, когда это стоило дорого. Но вместо того, чтоб продать и реализовать какие-то идеи — эти люди их хранили. Алчность, или отсутствие идеи, куда можно потратить эти средства с пользой? Не знаю.\nУ меня было в 2009 году 1500 биткоинов, я их купил совершенно случайно. Продал я их в 2010 году, так как нужно было заплатить за обучение. Честно, не сожалею о сделанном.\nЯ вам скажу иначе: есть братья, которые владеют 200 000 биткоинами. Они их не продают. Они известные актеры (в узких кругах).\n> Более того, увидел много вреда, так как много алчных людей повелись на шару и потеряли деньги. Единицы «выиграли» в лотерею, и тут тоже не понятно пока плохо это или хорошо.\n>\nЗнаете, есть такое понятие: не ведитесь на рекламу. Ничего простого не бывает. Если сервис говорит — у нас легко «сделать кампанию», не верьте, так в 90% случаях это не легко.",
"Вы напишите сейчас текст или баннер, и это преимущество будет работать уже сейчас. А новый интерфейс будет \"скоро\", его надо тестировать, он не всем понравится и не факт, что там можно будет легко найти эту информацию...",
"> Ну и спецы что от гугла что от яндекса работают на гугл и яндекс. У них большая нагрузка и они физически не способны погрузиться в бизнес клиента чтобы выдать адекватный результат на сверхконкурентном рынке.\nТогда зачем они предлагают своего специалиста, который всё быстро порешает? Это же, по логике, противоречит рекомендациям «не заниматься тем, что не умеешь/не можешь».",
"Закономерность и капиталистический взор на мир. Если мне не изменяет память, многие бизнесмены США того времени не хотели вливать деньги в «невыгодные» проекты, им было проще сидеть на «бочке» и получать многомиллионные доходы с того, что проверено временем.\n\\+ Неправильные шаги Правительства. Вспомните, сколько кризисов было в США в 20 веке, которые не сильно афишировались. Дофига.",
"Аналогично. И по тонкостям директа на хабре есть просто шедевральные посты.\nУ меня проблема была в другом — по тем же ключевикам полно рекламодателей, которые неумелой стратегией (точнее, ее отсутствием) разогревают ставки до несусветных, хотя по сути мы не конкуренты.",
"Мы не показывали рекламу на мобильных устройствах, так как там в основном не наша аудитория, я об этмо писал. Однако, могу уверить в том, что мобильная реклама может быть эффективной.\nПосле того, как мы сменим дизайн на пригодный для мобильных устройств, мы пойдём и в этот сегмент. Ибо 99% хостинг-провайдеров не осознают, что возможность заказать хостинг и построить сайт с мобильного телефона — это волшебно. Так что мы готовим подобный продукт. Полностью идеей тут делится не буду. Но то, что мобильные платформы — будущее, это однозначно.\n> 90% показов пришлись на игры и приложения.\nДо введения фильтров, после введения фильтрова ситуация стала лучше. Отслеживались предидущие запросы пользователей, его интересы, посещаемые им страницы и на основе этого, если ранее проскакивало слово «сервер», Google выдавал результат. Возможно, не исключаю, что там был игровой сервер. И Google не смог эффективно это отфильтровать.\n> Успехов в бизнесе. Сарафанное радио ваш лучший источник лидов. Это правда.\n>\nБлагодарю, именно потому мы инвестировать хотим в знания и опыт, нежели в контекст. Вам также успехов.",
"> Тогда зачем они предлагают своего специалиста, который всё быстро порешает? Это же, по логике, противоречит рекомендациям «не заниматься тем, что не умеешь/не можешь».\nУ меня также возник этот вопрос. Полагаю, что они облажались, так как тематика очень сложная. С другими тематиками Александ говорил, что достигал результата в 100-200 грн за конверсию. То есть наверное где-то это работает, просто не у нас... Либо это такой способ завлечь клиентов. Не знаю.",
"Забавно что на статью сошлось так много маркетологов и специалистов по рекламе. Интересно кто-то из них в своих договорах гарантирует результат клиенту? Кажется в этом главный вопрос, ты тратишь бюджет, тебе что-то делают, что-то настраивают а в итоге ты не видишь отдачи. И тебе говорят ну такое бывает, вам надо было потратить больше денег и найти маркетолога, а потом маркетолог скажет ну такое бывает, нужно было потратить больше денег и нанять отдел маркетинга, а потом отдел скажет, ну такое бывает, рынок просел, кризис внезапно пришел.",
"Некоторые гарантируют, общался с одним человеком, который по неопытности чуть под суд не попал, только из-за того, что клиент был не очень доволен результатом, хотя результат был обеспечен лучший из возможных.\nПросто тут существует множетсво факторов, которые, увы, но играют свою роль. Потому у меня и нет особых претензий к Google, я им даже говорил, что напишу об этом опыте статью, в любом случае. Наверное статья получилась не очень позитивной, но правдивой.",
"Как раз наоборот, чат с живым менеджером — это очень хорошо. Плохо, когда посетителей обманывают, выдавая робота за живого человека, а потом \"оставьте ваш телефон мы вам перезвоним\"",
"UFO just landed and posted this here",
"УТИЛИЗАЦИЯ, -и; ж. [от лат. utilis — полезный] Использование чего-л. ненужного (отходов производства, быта и т.п.)\nвряд ли «бюджет» — это что-либо ненужное ;-)",
"Насчет странных посетителей — может, у вас баннеры непонятные и сбивают с толку? Может картинки вводят в заблуждение? Вы не пробовали сделать строгий баннер и на нем писать цену, например \"от $NNN\", чтобы левые люди не кликали по ним? Ну и судя по списку запросов, такое ощущение, что люди может быть искали VPS за 5 долларов в месяц (а для большинства сайтов это более чем достаточно), а им выпадает ваша реклама с дорогущими серверами.",
"Спасибо за вопрос, дело в том, что у нас были баннеры исключительно с ценами и конфигурацией, как раз всё строго, если Вы посмотрите. В то же время, есть втрая вкладка на сайте с VPS от 5.99 в месяц, облачными.\nЦель рекламной кампании было увеличить продажи VPS (KVM) с выделенными накопителями, полноценного аналога entry-level серверов, о которых Вы можете почитать в статье: habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386\nА также выделенных серверовы Dell R730xd, которые мы вместо 450 евро в месяц, предлагаем по ценам $249 / месяц. Что дешевле, чем купить и разместить на коло, в 2 раза. Как нам это удаётся — уже другой вопрос. Объемы, минимальная маржинальность, правильная структура затрат на поддержку. Правильная работа с клиентам по отказам, мы требуем уведомлять об отказах заранее (до 20-го числа последнего оплаченного месяца), чему тут уже последовала критика.",
"Странная какая-то аудитория на Хабре: человек написал о своих проблемах, а его со всех сторон только обругали, и никто не сказал ничего стоящего. Жаль.",
"Может я один такой, но когда уже пользователи Хабра перестанут, вероятнее в погоне за кармой, искать орфографические ошибки, а начнут искать что-то НОВОЕ в статьях, это не сайт для для проверки орфографии, как я понимаю, спасибо, накипело)",
"Ну почему же обругали, это дискуссия. Много людей высказали мнения. И все они ценные. Кто-то поделился собственным опытом. Я не в обиде. Ни на людей, ни на Google. И вообще желаю всем только успешных рекламных кампаний.\nПросто я не воспринимаю все комментарии близко к сердцу :) И надо не забывать о том, что люди смотрят на ситуацию через призму собственного опыта. Не факт, что бы я комментировал по другому, если бы был на их месте.",
"А мне наоборот кажется для вашего бизнеса реклама через соцсети будет эффективнее. Там можно таргетироваться на владельцев интернет-магазинов, админов, сеошников и прочих заинтересованных людей.",
"1) Как уже писали выше — Специалисты от гугла хреново настраивают вам рекламу. У нас были клиенты, которым мы настраивали рекламу, но которые так же пользовались помощью специалистов гугл. И бывало так, что гугловские специалисты останавливали хорошо работающие рекламные кампании, запускали те, которые уже были остановлены из-за их неэффективности и т.д. Так что вам следовало обратиться к опытному фрилансеру \\ агентству что бы избежать «слива бюджета»\n2) По некоторым моментам, описанным в статье я могу сделать вывод, что вы не разобрались в настройках рекламы:\n> Я применял оба типа, но пока не сделал «Точное» был вот такой мусор, который скликивался малолетками ищущими игры за 1 доллар.\nИсключаете возрастную категорию 18-24, исключаете «Неопределённый» (или как-то так, работаю в анг интерфейсе, там это «Unknown») возрастную категорию. Школьников станет намного меньше.\n> В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками\nИсключается во вкладке Devices, или же через первоначальные настройки кампании при создании, или через Google Adwords Editor\n> Оказывается, стоимость рекламы, зависит ещё и от красоты баннера, степень которой определяется Google полуавтоматически, в основном решение принимают люди.\nСтоимость рекламы(клика) зависит от Quality Score. Для Контекстной рекламы это в первую очередь ваш CTR (в т.ч. Relative CTR — соотношение вашего CTR к CTR ваших конкурентов на тех же площадках)\n> Реклама странная, заходят студенты из Узбекистана, которые хотят пообщаться, или же вот с этого сайта\nВероятно в настройках кампании вы не исключили другие страны, кроме Украины (для кампаний, таргетированных на Украину)\n> С Google мы можем работать исключительно, на условиях — Вы приводите нам клиентов, а мы за них платим, а не мы платим Вам за мусорный трафик, потому, что тематика сложная. Если тематика сложная и Ваша система не справляется, то и цену нужно делать соответственно меньше.\nМожете подождать, пока новая «фича» гугла для контекстной рекламы выйдет из беты,\nпо которой вы платите только за конверсии.\n3)\n> Потому вне зависимости от того, используете Вы платную рекламу или нет, помните, что лучшая реклама — Ваша качественная работа и отзывы очень довольных клиентов, тогда % маржинальности с затрачиваемого рекламного бюджета будет выше. Не пытайтесь рекламировать плохой или некачественный продукт. Только очень хороший продукт достоин рекламы\nУ нас были разные клиенты и разный продукт. Даже плохой продукт получалось хорошо продавать, клиент был доволен.",
"Ссылки на изображения в посте выше:\nDevice Targeting\nGeo Targeting",
"> Как уже писали выше — Специалисты от гугла хреново настраивают вам рекламу. У нас были клиенты, которым мы настраивали рекламу, но которые так же пользовались помощью специалистов гугл. И бывало так, что гугловские специалисты останавливали хорошо работающие рекламные кампании, запускали те, которые уже были остановлены из-за их неэффективности и т.д. Так что вам следовало обратиться к опытному фрилансеру \\ агентству что бы избежать «слива бюджета»\nГде ж их найти, когда полно агентств, которые делают работу некачественно? Очень сложно, это время, эксперименты. Мне эта реклама была нужна для конкретной цели, чтоб утилизировать простой.\nК тому же Александр показался мне довольно сведующим специалистом. Претензий к его работе не имею.\n> Исключаете возрастную категорию 18-24, исключаете «Неопределённый» (или как-то так, работаю в анг интерфейсе, там это «Unknown») возрастную категорию. Школьников станет намного меньше.\nНе поверите, но мне Александр предлагал это сделать. Однако, хостинг и серверы сейчас арендуют уже с 14 лет! Да. Возраст веб-мастеров очень сдвинулся. И в 14 лет у ребят есть навыки программирования, которые раньше наблюдались в 18-20.\nУ нас есть клиент, которому 16 лет, и который арендует с пол сотни облачных серверов и успешно делает свой бизнес.\nИсключать аудиторию и рассчитывать на кого? На CEO? Что он увидит и закаже через рекламу от Google? Такого не бывает...\n> Вероятно в настройках кампании вы не исключили другие страны, кроме Украины (для кампаний, таргетированных на Украину)\nУ нас было несколько компаний, таргетированных на весь мир, за исключением Индии, Пакистана и т.п. Так как там очень странные люди. И те, которые были таргетированы на русскоязычную аудиторию, нерукоязычные пользователи были отсечены.\nБолее того, мне известен тот факт, что французы могут кликать на англоязычные объявления, и ничего не заказывать, так как они нихрена не знают английский. Также как испанцы и прочие неанглоговорящие страны.\n> Можете подождать, пока новая «фича» гугла для контекстной рекламы выйдет из беты,\n> по которой вы платите только за конверсии.\nСпасибо, но лучше я не буду ничего ждать, а вложу средства в знания и опыт. Это лучшая реклама для меня.\n> У нас были разные клиенты и разный продукт. Даже плохой продукт получалось хорошо продавать, клиент был доволен.\nПродавать плохой продукт для меня нонсенс. Я бы отказывал таким клиентам, на Вашем месте. Вы молодцы, что добились успеха, но сколько беды принесли тем, кто купил этот плохой продукт?\nТут скорее всего эффект был из-за того, что люди повелись на цену, ожидая качество, но как же они были разочарованы.",
"> Потому, что 95% агентств идиоты и кидалы на деньги.\nС таким подходом и отношением к людям вы никогда и не найдете хорошего исполнителя.\n> Крайне сложно найти реального человека или компанию, способного показать хороший результат, а не просто взять денег.\nЗадача контекстной рекламы привести максимально целевой для вас трафик по минимально возможной цене. Именно этот результат вполне достижим. А как конвертирует ваш сайт, насколько конкурентные у вас цены, как именно вы работаете с клиентом это вопросы, которые решать необходимо только вам и специалистам по конверсии, программистам, админам и т.п. Как в таком случае специалисту по контексту работать на результат?! Почему результат, по которому вы оцениваете его работу, зависит от вас же минимум на 50%?\n> К тому же, Google мне предоставил специалиста от Google, который лучше 90% агентств. Я в этом уверен. Ни в одном агентстве ранее мне так подробно не объясняли, что делают и для чего.\nОпять предвзятое мнение. Я за свое время сотрудничества с Google наверное более 100 часов плотных разговоров провел со специалистами ТП Google, если не больше. У многих из них даже сертификации нет! И это по тем же видам рекламы, по которым они работают. Очень часто на один и тот же вопросы они дают совершенно противоположные ответы.\n> А каких лично Вы достигли шикарных результатов там? При каких затратах? Какой ROI? Поделитесь. В любом случае то, что работает для Вас, не факт, что будет работать для нас.\nРекламировать я себя здесь не буду. Однако, есть такие результаты, которые впечатлили и впечатляют меня до сих пор. Вывод у меня один — Google Adwords замечательная система, где можно найти своих клиентов и выгодные лиды, но над этим надо работать, как и над любой другой рекламой, как и над сайтом и над поиском специалистов и т.п.\nP.S. у меня складывается ощущение что настройка вашего аккаунта была выполнена процентов на 10%, не более. Вы его не вели совсем.",
"Мы хотим посотрудничать со студией Артемия Лебедева, хотим увидеть их лучшее решение, и после об этом написать статью :)",
"Это лично моё впечатление, после работы с их системой. Что система проще. Лично для меня.",
"Когда ты его залил и понимаешь, что его не вернуть, его хочется утилизировать и переработать оптимальным образом :)",
"> Где ж их найти, когда полно агентств, которые делают работу некачественно? Очень сложно, это время, эксперименты. Мне эта реклама была нужна для конкретной цели, чтоб утилизировать простой.\n>\n> К тому же Александр показался мне довольно сведующим специалистом. Претензий к его работе не имею.\nПопробуйте Upwork, глядя по рейтингу / отзывам на фрилансеров.\n> Не поверите, но мне Александр предлагал это сделать. Однако, хостинг и серверы сейчас арендуют уже с 14 лет! Да. Возраст веб-мастеров очень сдвинулся.\nТогда сложнее. Можно попробовать сделать отдельные кампании на эти возраста. К сожалению по уровню IQ Гугл ещё не умеет таргетировать рекламу)\n> Более того, мне известен тот факт, что французы могут кликать на англоязычные объявления, и ничего не заказывать, так как они нихрена не знают английский. Также как испанцы и прочие неанглоговорящие страны.\nПробовали таргетации на разные языки? К сожалению, посмотреть репорт по языкам нельзя, но можно создавать кампании на различные языки.\nК примеру, могу сказать, что Франкоговорящая Канада иногда может работать лучше, чем Англоговорящая.\n> Продавать плохой продукт для меня нонсенс. Я бы отказывал таким клиентам, на Вашем месте. Вы молодцы, что добились успеха, но сколько беды принесли тем, кто купил этот плохой продукт?\n>\nНачинал в продуктовой компании, где были различные собственные продукты. И к сожалению, бизнес стратегия компании была вкладывать деньги в маркетинг, а не в продукт. Так что выбора у меня не было) Со временем перевели на отдельный проект, где хороший продукт.",
"UFO just landed and posted this here",
"На Вашем скриншоте скорее всего не доход, а оборот. Итого получаем, если маржа по продажаем не превышает 10% — уходим в минус. Или в лучшем случае 0. И надеемся, что привлечённая аудитория что-то закажет в будущем, возможно тогда заработаем. Ибо разовые продажи — совсем иные расклады. Совсем иная тематика, где может быть несомненнно больше пользователей и больше целевой аудитории.",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Кстати, совсем не спроси. Вы пробовали создавать рекламную кампанию в поисковой сети по запросам брендов-конкурентов?\n(К примеру, для Nike это были бы ключи типа «Adidas, Adidas Shoes» и т.д.)\nОбычно по воронке продаж юзеры, которые ищут определённые бренды, уже ближе к покупке, чем юзеры, которые могут просто искать товар (в нашем примере «Shoes»)\nМинусы такой кампании:\n1) Если этот конкурент будет «бидиться» на себя (т.е. по запросам своего бренда, для Nike это запросы «Nike», «Nike com» и т.д.) — то вы будете максимум на 2 позиции (если конкурент всё делает правильно) и клик у вас будет дорогим.\n2) У вас может быть низкий Quality Score, т.к. нежелательно использовать в тексте объявлений Бренд Конкурента. Вы конечно можете, если у них в данной локации не зарегистрирована Торговая Марка, но они в любом случае могут подать на вас жалобу.",
"> Сравнивать с рассылкой вообще бесполезно — 1 рассылка приносит заказов на 1-2 порядка больше.\nПоставьте код конверсии на заказ (если ещё не сделали этого)\nНаберите достаточное кол-во конверсий.\nЗапустите Gmail рекламу с таргетацией на Аудиторию, который гугл сформирует по юзерам, которые похожи на тех, кто уже сделал заказ по вашей Adwords рекламе\n(Remarketing -> Similar to All Conversions)\n2 Вариант — выгрузить email своих юзеров, загрузить их csv файлом в Adwords аккаунт. Через несколько дней гугл должен сформировать Similar аудиторию на этот лист. Опять же запускаете Gmail кампанию на эту таргетацию.",
"Фейсбук во многом напомниает адвордс образца 2010 года (хотя вот конкретно сейчас уже сложно сказать: непонятно как отразится на их политиках показов рекламы скандалы послднего полугодия). Там есть ряд других проблем, к примеру в нашем случае тяжело шли апрувы кампаний: они довольно дотошно проверяют креативы, и быстро пробовать идеи не выходило. Плюс эффективность зависит от типа продвигаемого контента очень сильно. А адвордс в нашем случае отлично пригодился для ретаргетинга — когда надо просто бомбить пользователя по всем каналам.\nКороче мы пришли к тому, что для эффективной работы сейчас нужно работать слаженно по нескольким каналам — только тогда от рекламы будет эффект. Уже в прошлом те лихие времена, когда можно было заниматься рекламой не погрузившись с головой в это дело, к сожалению.",
"> Почему не найти «контору» которая имеет нормальные рекомендации? Почему не найти нормального фрилансера и не вкидывать «вагоны» денег, а начать с чего-то простого?\nПотому, что на это не было времени. Месяц простоя $9к. За большее время я могу продать эти серверы эффективнее и не тратя ни копейки на Google. В моём понимании Google должен был быть хоть каким-то продуктом, который даст хоть какой-то результат.\n> Контекстная реклама это очень часто не то, что работает сразу, по крайней мере картина часто такая: 1-2 месяца в минус, 3 месяц в ноль, 4-5 месяц плюс (ну с разными вариациями по времени) и т.д. на повышение.\nТак себя можно успокаивать, оправдывая неэффективность, но когда эффективность близка к 0, то ни о каком действии «потом» речи быть не может.\n> С чего у вас большая уверенность, что склики, как вы их называете не от ваших «любимых» «друзей» конкурентов? Такой вариант не приходил на ум, когда вам намеренно присылают неадекватов, вы думаете что реклама не работает, система г... и т.д.?! А вариант, что все работает как надо, только есть еще «доброжелатели»? И именно эту мысль («система не работает») вам успешно вложили в мозг, что бы на рынке на одного конкурента стало меньше, такой вариант не приходил в голову?!\nПриходил и сразу же ушёл. Отследить нового участника рекламных кампаний не так уж и просто. К тому же, если скликивание идёт конкурентами — поведенческие факторы аудитории будут совсем другие. Тут же просто не удалось найти качественную для нас аудиторию.\n> Систему определения ботов Гугла тоже делали люди и ее тоже можно обмануть.\nОб этом я и писал в статье. Не исключаю таких вариантов, что гугл заполнился сайтами, которые только и служат для скликивания контекта и системы иммитируют реальных посетителей. Наверняка кто-то на этом зарабатывает и неплохо, и наверняка Google c этим не может эффективно бороться.\n> И мое личное мнение, в вашем случае у вас просто не было ни одного шанса в данной сфере на успех, потому что в вашем понимании SЕО это что-то «второсортно-простое».\nИменно потому я доверился их специалисту и обеспечил ему полную свободу действий.\n> На самом деле это исскусство и постичь его дано дааалеко не всем, а все кто думают иначе, платят за это огромную цену — деньгами, временем и нервами.\nПодать правильно рекламу — исскуство и психология, и если Вы думаете, что я планировал отбить затраты на рекламу в Google, благодаря продажам, который обеспечил Google — Вы заблуждаетесь. Я знал, что она для нас неэффективна. И эта статья принесла куда больше эффективности, нежели реклама от Google за месяц. То есть меня устраивал любой результат их рекламы, так как даже отрицательный результат, я мог сделать положительным.\nНо в целом за те деньги, которые были заплачены Google, их рекламный продукт должен был бы работать несколько лучше, чем это было в моём случае, Вы не находите? Для меня нонсенс, что заплатив довольно большой бюджет за рекламу, невозможно сделать эту рекламу хоть немного эффективной.",
"> добавлю еще одно:\n> Спец из Гугла не смог настроить вам компании что бы они приносили вам клиентов. Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали. Контекст эта таже реклама и тут мало вливать денег, а надо разбиратся в рекламе + разбиратся в контексте.\nА я не хочу разбираться в их системах и рекламе, они должны обеспечивать готовый продукт. Либо людей, которые будут это всё настраивать и сделают это эффективным. Только тогда я буду с ними работать.\nИбо изучать то, что станет мусорными знаниями через 10 лет, так как рынок рекламы может преобразиться — мне лично не нужно. У меня не так много жизненного времени, чтоб платить деньги за рекламу и ещё тратить своё время при этом.",
"Потому, что на это просто не было времени. И найти опытных рекламщиков среди тех, кто выдают себя за таковых, крайне сложная задача, которая может занять до года.",
"Ну это моё личное отношение к крипте. Оно никак не связано с возможностью заказать сервер у нас.",
"Пожалуйста. Средства контроля есть, можно настроить Google Analytics, но опять же — это всё время и туева куча настроек. Вопрос в том, что не для всякой тематики эти клики эффективны.",
"Ну у вас корпоративный аккаунт и это блог компании. Здесь не может быть личных мнений. Так что увы )",
"В аналитике в качестве микроконверсий отслеживалась «воронка заказа», когда клиент помещал заказ в корзину и проходил регистрацию.\nРемаркетинг подключен был не сразу, так как для его подключения потребовалось собрать статистические данные. Потом пользователям, которые подходили под критерии, показывалась реклама повторно.\nЯ представлял до запуска, что рентабельность может быть низкая, но не думал, что настолько (8 лет). Тем не менее задача стояла — уменьшить простой, когда $9к просто уходят в «воздух» в месяц, 6к на рекламу — совсем небольшие затраты. Захотелось попробовать. Если бы заказали 1-2 Dell R730xd с этой рекламы, я бы был счастлив. Но заказали кучу VPS, более дешевых. А серверы не были заказаны вообще.\n> Связывали Аналитику с CRM, чтобы отслеживать статус заказа?\nМы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO.\n> Как отработала платная реклама по сравнению с другими каналами?\nОчень плохо отработала, у нас с 3-х статей на Хабре отдачи больше, чем с рекламы.\n> Это самая эпичная история про работу с Адвордс, которую я слышала))\n> (никогда не заказывайте услуги специалистов из Гугла. Я не знаю, какая у них мотивация, скорее всего просто потратить больше денег. Все аккаунты после них переделывали с нуля. Но рекомендации они обычно дают нормальные).\nВозможно тут была моя ошибка, что я не доверился агентству. Спасибо за совет. С агентством или нет — у нас есть другие способы получения клиентов, более эффективные. Которые к тому же нас развивают и профессионально. Потому контекст для этого проекта мы не будем использовать в прицнипе.\nНе исключаю, что я подключу Google Adwords для продвижения некоммерческих проектов. И вот там он будет прекрасно работать.\n> В следующий раз, когда вам некуда будет деть столько денег, напишите мне, пожалуйста :) Будет намного интереснее.\nСпасибо за предложение, такая же интересная статья по результатах получится? :)",
"Интересные комментарии.\nЗабавно наблюдать, что основную полемику ведут с нескольких свежих аккаунтов, у которых по 1-10 сообщений и все они о том: «я знаю как надо — заплатите мне».",
"> То же самое, но для реализации своих идей мне нужны деньги, поэтому, чтоб принести кому-то пользу, надо сделать «жировой запас», а его можно сделать лишь в том, что может совершенно не нравиться.\nНужно достигать баланса, когда делаете в том, что нравиться, во всяком случае стремиться к этому.\n> Но давайте говорить на чистоту: я не разбираюсь в ваших серверах, вы же в них профессионал, вы знаете их «изнутри». Если я арендую сервер для проекта, я стараюсь обратиться к специалисту. Тоже самое и у вас — не нужно вливать деньги, если не уверены в результате на 70%.\nС этим согласен, проблема была в том, что не было времени искать специалистов, анализировать, простой... $9к в месяц... Интересно было увидеть, что будет, увидел :)\n> Да, опыт — это полезно. Маловероятно, что вас задели такие потери, но вы поняли: что надо подходить более грамотно и не доверять специалистам из системы.\nЭто в принципе было понятно ещё до эксперимента. Но представьте, как было бы здорово, если бы результат оказался достижимым с более простым подходом?\n> Знаете, есть такое понятие: не ведитесь на рекламу. Ничего простого не бывает. Если сервис говорит — у нас легко «сделать кампанию», не верьте, так в 90% случаях это не легко.\nС другой стороны, как было бы здорово, если бы это было легко? Это был бы прорыв в рекламе. Когда ты знаешь, сколько потратишь средств и какую минимальную прибыль гарантировано получишь. Как с депозитами в банке. Только в этом случае прибыль получали бы не банки, а вебмастера, которые сотрудничают с системой.",
"UFO just landed and posted this here",
"в таком же стиле? :)",
"Чат-то, конечно, хорошо. А вот навязчивые баннеры с предложением поболтать — бесят",
"UFO just landed and posted this here",
"Согласен с Вами. Но у меня был выбор — пожалеть какие-то 150 000 грн и потерять $9к гарантировано, или же попробовать их рекламу, доверится их специалистам и посмотреть, а что они вообще могут и может быть уменьшить простой хоть на сколько? Ну и, в случае неудачи, хотя бы рассказать об этом, чтоб те люди, для которых средства имеют большее значнение, не повторяли этих ошибок.\nСам же контекст для рекламы хостинг-услуг я не рассматриваю в принципе — есть источники пользователей по гораздо более привлекательной стоимости, которые при этом нам дают ещё и опыт. Те же статьи, новые веб-проекты, сайты для людей, которыми мы рекламируем наши услуги и с которых мы никогда не получаем деньги в чистом виде.\nОпять же, я знаю какой свой веб-проект я буду рекламировать через Google, это нонсенс, но он некомерческий. И он окупится, потому, что там охват аудитории широкий и цена за клик низкая, так как конкуренция незначительная. Окупится не напрямую, аудитория станет пользоваться благами этого бесплатного ресурса, а на нём есть ненавязчивая информация о наших платных услугах.\nВот мой план. При этом мне не нужно изучать контекст, так как конкуренции нет :)",
"Контекстная реклама не может быть невыгодной в принципе. У вас всегда есть на руках — сколько стоит клик, сколько кликов нужно на 1 продажу (конверсия) и сколько вы в среднем зарабатываете на продаже. Другое дело, что при плохом сайте или плохой рекламе вы придете к цене 3-4 рубля за клик (все что дороже — невыгодно), и будете получать 3-5 заказов в месяц вместо 300-500, но тут уже вопрос подхода.",
"Менеджеры Google совершенно не разбираются в Adwords, это аксиома. Подтверждается и личным опытом и N-ным количеством отзывов на тематических ресурсах. Другое дело, что проблема не в них, а в аналитике.\nЛюбая реклама с оплатой за клик не может быть невыгодной в принципе, если ты точно знаешь сколько у тебя стоит заказ и сколько ты на нем в среднем зарабатываешь. Ты просто снижаешь цену за клик до планки, когда становится выгодно или когда клики перестают приходить (и тогда не тратишь ничего).",
"> С таким подходом и отношением к людям вы никогда и не найдете хорошего исполнителя.\nНахожу исполнителей на фрилансе, и плачу им от 200 000 рублей, минуя услуги фирм-посредников, которые не заинтересованы в обеспечении качества, а лишь в максимализации прибыли и минимальной зар. плате для исполнителей, в большинстве своём.\nНе исключаю, что существует около 5% компаний, с которыми можно и нужно иметь дело. Но их нужно найти.\n> Задача контекстной рекламы привести максимально целевой для вас трафик по минимально возможной цене. Именно этот результат вполне достижим. А как конвертирует ваш сайт, насколько конкурентные у вас цены, как именно вы работаете с клиентом это вопросы, которые решать необходимо только вам и специалистам по конверсии, программистам, админам и т.п. Как в таком случае специалисту по контексту работать на результат?!\nЭтот результат вполне достижим, но не для тематики хостинг-услуг. В данном случае у нас крайне высокое качество и продукты с минимальной ценой. На Хабре мы продаём наши VPS пачками, вот эти: habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/347386\nСчёт идёт на сотни, с помощью Google, вложив в это 6000 долларов, мы продали десяток.\nМы предлагаем новый, конкурентный продукт, который качественно оличает нас на фоне других, основная наша проблема — про нас мало кто знает. Иначе у нас уже давно был бы миллион пользователей.\nНо Google ничуть не помог нас сделать известными, ибо тематика сложная, а их поиск заполнен любителями игр, которых столько, что отфильтровать эффективно невозможно.\n> Рекламировать я себя здесь не буду. Однако, есть такие результаты, которые впечатлили и впечатляют меня до сих пор. Вывод у меня один — Google Adwords замечательная система, где можно найти своих клиентов и выгодные лиды, но над этим надо работать, как и над любой другой рекламой, как и над сайтом и над поиском специалистов и т.п.\nСогласен с Вами, результаты впечатляющие. Только тут, в нашей тематике, впечатление обратное. Когда добьтесь успехов в нашей теме — дайте знать, будем рады сотрудничать. Но пока вряд ли такое возможно.\nНа счёт специалистов — я полностью доверился специалисту от Google в данном случае.",
"Берешь 10-15 тыс. рублей на тест, получаешь конверсию, говоришь сайт конвертит так-то и так-то, за счет улучшения рекламы вырастет процентов на 10-20. По 90-95% клиентов после 10-15 тыс. теста можно давать хоть подписанные кровью гарантии. В этом нет чего-то сложного или неочевидного. Особенно, в рамках сезона, если спрос сезонный, как, например, на снегоочистители или туры в Карпаты.",
"По поводу ua в названии: я когда видел название вашей компании на хабре, всегда думал, что вы продаете сервера, расположенные на Украине. Еще удивлялся, кто их у вас покупает :)",
"Оставшиеся 5-10% это продажа домов в Сербии или детские костюмы на 9 мая оптом и т.п., где есть специфика и понять правильные ключевые слова сразу сложно. Но там обычно достаточно 2-3 тестов, чтобы точно найти тему.",
"> Попробуйте Upwork, глядя по рейтингу / отзывам на фрилансеров.\nУжасный Upwork, никогда с ними работать не буду, потому что они странные люди и не принимают дебетовые карточки, могли бы холдить баланс на карте для гарантии исполнения обязательств. Владельцу отписал всё, что об этом думаю, но люди зашуганы юридически и никак этот вопрос решать не хотят. Там даже с кредитками проблема. Я работаю с fl.ru. Причём оплачиваю людям напрямую в основном, минуя систему безопасных сделок и прочую фигню.\n> К сожалению по уровню IQ Гугл ещё не умеет таргетировать рекламу\nНа самом деле это учитывается, ведь Google учитывает интересы пользователей при выдаче. Просто система далеко не совершенная.\n> Пробовали таргетации на разные языки? К сожалению, посмотреть репорт по языкам нельзя, но можно создавать кампании на различные языки.\n> К примеру, могу сказать, что Франкоговорящая Канада иногда может работать лучше, чем Англоговорящая.\nИнтересный опыт, если у меня не будет других, более эффективных вариантов для какой-то кампании — обязательно попробую, спасибо.\n> Так что выбора у меня не было) Со временем перевели на отдельный проект, где хороший продукт.\nЭто печально, когда нет выбора, хотя выбор есть всегда, уволиться, не работать. Заняться чем-то другим. Хотя понимаю, условия бывают разные. Не факт, что я бы поступил на Вашем месте по-другому.\nУспешных Вам проектов и честных рекламодателей!",
"Я просто не вижу глобальной пользы в SEO, от этого мы имеем только загаженный поиск и в целом ничего хорошего для людей в глобальном плане. Нужно делать сайты для людей (СДЛ), которые не нуждаются в SEO.\nХотя, безусловно, в случае бизнеса, скажем если у Вас автомойка, без SEO продвинуть свой бизнес крайне проблематично.\nТак что всё относительно. Но лично для себя SEO я применять не хочу и не буду. Так как вижу более полезные направления, в которых буду работать.",
"Это самый эпичный слив бюджета. А всё куда проще. Есть у некоторых веб студий услуга «контекстной рекламы». Просто гуглите по своему городу сайтоделов, которые занимаются этим всем. А теперь самое вкусное: Есть два типа «контекстщиков». Это партнёры и обычные васяны. Партнёры имеют сертификаты от Гугла и каждый год проходят сертификацию. Васяны — просто васяны. В чем большая разница? Партнёры не берут с вас денег за работу. Васяны — берут от вашей суммы, хорошо если 50%.\nКак это работает: Вы приносите студии 5000$. Вся сумма идёт в рекламный бюджет. Ни копейки мимо. А вот оплачивают работу этих контекстщиков уже гугл. Ведь это компания-партнёр притащила им клиента. Васяны берут 5000$ и пёс его знает, сколько уйдёт в работу. Часто цифры даже не сообщают.\nВы же сами пришли к гуглу и отдали всю сумму без каких-либо гарантий. Не делайте так более. Алсо, авторизованных партнёров гугл можно найти и у них «где-то там». Прямо списком, с адресами. Позвоните в ближайшую студию и спросите за всё это «партнёрство», что бы убедиться что вы поняли всё это правильно.",
"Продолжение эпопеи.\nВозможно для кого-то будет немного новой, полезной информации.\nЗвонит с утра менеджер.\n— Ура. Мы разобрались в вашей ситуации. Да, действительно произошел перерасход дневного бюджета, но теперь ЭТО НОРМА. Т.е. раньше перерасход был в пределах погрешности и цены клика, то теперь он вполне допустим в 2 раза.\n— Так он был в 3 раза, а не в 2.\n— Мы вернули 87 грн разницы. Подправили. Подшаманили. В общем все хорошо.\n— То, что вы вернули 87 грн, не отменяет того факта, что заходов в этот день на сайт не было.\n— По каким датчикам вы сверяете? ГуглАналитикс, Яндекс?\n— Логи сервера.\n— Возможно это скликивания.\n— Вы меня слышите вообще? Логи. Какие скликивания, если заходов не было. Нет клика — нет захода. Логично?\n— Ну да. Наверное. Можете скинуть этот файл логов? Я передам в тех.отдел. 100%, что они все равно откажут, потому как решение уже принято, но все равно... вдруг.\n— Плюс при проверке работы обьявления — до сих пор выдает ошибку. Т.е. обьявление не работает. Какие могут быть клики?\n— Так обьявление адаптивное. Инструмента проверки таких обьявлений еще нет.\n— Ясно. Спасибо. До свидания.",
"UFO just landed and posted this here",
"Люди всегда уверены, что знают, так как смотрят через призму своего опыта, если хотя бы один из них сказал, что «я делал рекламу такого-то хостинг-провайдера и обеспечил следующий результат», тогда бы я ещё подумал. А в другой тематике всё скорее всего иначе.\nЯ вот тоже знаю, и уврен, что свой некоммерческий проект, смогу прорекламировать в Google Adwords максимально эффективно. И для него вот она буде очень эффективной.",
"> Любая реклама с оплатой за клик не может быть невыгодной в принципе, если ты точно знаешь сколько у тебя стоит заказ и сколько ты на нем в среднем зарабатываешь. Ты просто снижаешь цену за клик до планки, когда становится выгодно или когда клики перестают приходить (и тогда не тратишь ничего).\nНаверное этой фразой Вы резюмировали мысль про систему, которая сможет показать ROI, который будет получен при определённом уровне затрат. И тогда Google смог бы работать, как банк, когда ты знаешь, какие % по депозиту получишь, вложив определённое количество средств. Только в этом случае прибыль получал бы и Google и его вкладчики (веб-мастера).",
"Так что-то маловато комментариев от заказчиков, почти все кто пишут сами сеошники, а комментарии заказчиков как раз те кто деньги спустили выхлопа нету. Может быть это вы тот владелец бизнеса который нанял SEOшника и тот поднял вам продажи? Тогда делитесь историей успеха )",
"С момента моего комментария появилось еще несколько совершенно свежих сеошников, в одним комментарием в профиле. Вы для смеха их одобряете? ))",
"Adwords лучше Директа в 100 раз. Работаю с ним с 2009 года. Интерфейс Директа это жесть по сравнению с Adwords. Модерация ахтунг. Тонкий тюнинг — что это?! Менеджеры, конечно, в гугле, это да. Настроят так что без трусов остаться можно. ) Но подсказать по настройкам могут. В яндексе не знаю, ни разу помощи не предлагали. В общем автору лень было вникать в процесс, вот и результат. Купил самолет, а взлететь не смог.\nps Если хочешь сделать что то хорошо, делай это сам.",
"UFO just landed and posted this here",
"Такая же история — множество фейковых кликов как не фильтруй. Потом я по подсетям их собрал и вышел на сервис связанный с рекламой с одной страницей в интернете, назывался onigo или как-то так. А потом их купил google.",
"Контекстая реклама — это не SEO. В каком-то смысле это альтернатива SEO: не хочешь оптимизировать — заплати и ссылка на твой сайт будет выше самого оптмизированного сайта.",
"Пардон, но это не «система», а относительно простой набор скриптов (в моем случае).\nБольшая часть просто считает в Экселе — выгружаешь отчет по обращениям/звонкам в разбивке по ключевым фразам, выгружаешь отчет по расходам по ключевым фразам, считаешь доходность каждой фразы, меняешь ставки соответственно. Не больше часа в неделю, а в том же Adwords можно прописать автоматические правила.\nБолее того, не обязательно даже заморачиваться фразами — можно думать просто кампанией. Я потратил 10000 на тест, получил 300 кликов, 10 заказов, 1000 за заказ. Хочу 500 за заказ — уменьшаю цену клика в 2 раза и все. Это менее эффективно чем контроль ключевых слов, но вполне приемлемо.",
"Любая рекламная система с оплатой за клик и работает как банк, в этом как раз вся прелесть контекстной рекламы. Но важно крепко держать вожжи, чтобы система не улетела куда-то вдаль. Ибо есть, например, MarketGid с ботами, который сожрет 10000 за полчаса, и не даст ни одного обращения.\nТо есть, ты выбираешь один параметр — количество заказов, количество регистраций, время на сайте, что угодно, что ты считаешь конверсией. И любое дальнейшее взаимодействие с рекламой строишь через него. То есть, если твоя цель заказы — тебе уже все равно на клики/показы/текст объявлений, ты смотришь через призму заказов.\nНапример, есть крутое рекламное объявление со слоганом/стимулом, а есть обычное объявление с ценой услуг. На первое кликают в 10 раз больше, и это прекрасно, но при этом клики со второго конвертируют в заказы в 5 раз лучше, ибо люди, которым слишком дорого, отсеиваются на старте. Если не держать вожжи, то все оставят первое объявление («лучше CTR, больше кликов») в угоду кликам, а если четко понимать цель, то оставляешь самый убогий текст на свете, который дает больше продаж (или меньше продаж но дешевле).",
"Автор поступил тоньше. Он от души прорекламировал свой бизнес а потом подсластил AdWords )",
"UFO just landed and posted this here",
"UFO just landed and posted this here",
"Это лучшая статья про Adwords которую я читал за последнии несколько лет :) Спасибо.",
"Пожалуйста. Спасибо за отзыв.",
"Хостинг/аренда серверов — это пожалуй самая конкурентная сфера бизнеса в интернете. На ум не приходит ничего более перегретого и конкурентного. Усложняется всё тем что конкурируют все, со всеми, везде. Нет локаций, языков. Вы с Украины, зарегистрированы в Белисе, продаёте в Нидерландах. Покупатель может быть хоть из ЮАР. И так у всех конкурентов. На любой запрос типа «VPS» гугл выдаёт тонну рекламы. И вы конкурируете со всеми ними за внимание юзера.\nЯ к тому что если бы вы продавали нечто другое, менее распространённое, то результат мог бы быть менее катастрофичным. Очень конкурентный рынок. Уверен там и скрутчики, именно на такие запросы, и весь набор черного пиара, потому что рынок мегаконкурентный. На таком рынке даже близко нельзя подходить без опыта, да даже с большим опытом скорее всего пролетишь. Это лично моё мнение.\nВ итоге на перегретом рынке вы получите либо относительно дешего не целевых юзеров, либо очень дорого целевых. В реальности хостинг нужен очень малому числу человек, при том что продать (рекламировать) его хочет очень большое, плюс конечно мусорные запросы со словом «сервер».\nРазвести Гугл на слёзы, типа мне же надо продавать, сделайте целевых юзеров и подешевле — это туфта. Т.к. всегда будут всякие стартапы, которым кровь из носу нужны продажи, невзирая на стоимость, т.к. инвестиции есть и всё такое. У Гула и так по завышенной цене забита рекламой эта тема, и то что «вам тоже очень надо, но дешевле» никого не волнует.\nРазвести гугл на продажи, тоже смешно. Есть реклама условной Кока-Колы, по которой сроду никто не кликнет, но увидят, и она влияет на узнаваемость бренда. Так что кликами или показами гугл своё возьмёт.",
"И показало, что так тестировать нельзя.",
"Тогда рынок все сам расставит по местам. Вы уже точно потеряли одного потенциального клиента, и потеряете еще. Вы «не сдавали экзамен по деловой этике», а я не буду вас учить, да и при чем тут громкое слово «экзамен». Клиенты ваши получают (а получаю ли?) лучшие условия ибо находятся в высокорискованой ситуации, имея вас как руководителя сервиса, что их обслуживает. По Украине: обида то у вас могла остаться, но стиль риторики недопустим для руководителя компании предоставляющей услуги (сколько у вас там процентов рынка из Украины? Или точнее, сколько было процентов? Станет меньше и сильно.).",
"Вот только приход по ссылке ни разу не гарантирует продажу. Так что контекст и SEO — не вполне антонимы... как бы этого ни хотелось автору статьи.",
"Поверьте, потеряли и слава Вселенной, нам от этого ни холодно, ни жарко, хуже точно не будет, а будет лучше, во всяком случае нам и нашим клиентам. Избежим многих проблем, а потерянный из-за своих принципов человек заплатит больше и за меньший уровень сервиса и будет ходить счастливый и зомбировать людей из другой компании (окружения). Ибо если у клиента есть какие-то политические, расовые или другие шаблонные убеждения и он пытается это навязать людям — ему нужно к доктору, а не к нам. Ибо работать с таким клиентом по итогам будет дороже для нас, чем не работать. Так что мы совсем не жалеем о таких «ушедших», а желаем им успехов в другом месте.\nМы вне политики, вне каких-то шаблонных уставов, наши клиенты в праве быть теми, кем они хотят и мы помогаем им быть такими, индивидуальностями. Мы из-за их взглядов никогда не будем отказывать им в обслуживании, как это предлагаете делать Вы, ведь логика Ваших советов в этом. Если человек не шаблон — значит ему нужно отказать. А это самые страшные люди, которые так мыслят. Их надо остерегаться и обходить стороной, ибо они строят совок вокруг себя, и во все не способны на инновации. Тролли и разжигатели розни. Потому да, мы не очень хотим работать с такими клиентами.\nНо даже если такой клиент закажет у нас услуги — мы сделаем всё, в рамках наших TOS, чтоб ему было комфортно работать. Конечно же, если только этот клиент не нарушает законов Нидерландов и США и если общается с нашими сотрудниками уважительно. Если же от клиента будет исходить негатив и хамство — само собой, что ему будет отказано в обслуживании. И не важно будет сколько он платит и приносит прибыли.",
"Можно сделать как-то так чтобы он на телефоне не сжимал таблицы уж очень мешает просмотру (может и не повысит доходы но хоть не будет так страшно с телефона выглядеть) думаю с того же хабра многие с телефона заходят.\n(Да хабр меня уже приучил крутить телефоном чтобы посмотреть картинки с табличками :) )",
"За что я люблю консультантов, так это за фразы \"надо было с нами работать, мы то оного!\"\nПрошу прощения, не содержался.",
"Раздельно, всё же: ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BA",
"Не надо, еще не один новый сайт от Лебедева не проходил у меня без матов.\nСдается мне студия Лебедева, это как АдВордс только в дизайне :)",
"готов работать с вами за плату от заказа, начнем завтра?",
"Почему то мне сразу вспомнился Forex",
"Там в wikitionary есть вторая статья: https://ru.wiktionary.org/wiki/попасть_впросак\nНо вообще wikipedia — сомнительный источник. Хотя, судя по словарю Ушакова — там двойное написание:\nhttps://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=6991\nhttps://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=60578",
"А разверните вашу мысль, пожалуйста. Что именно вам стало понятно? И про каких «таких» «специалистов» вы говорите?",
"Я работал в хостинге, выделенные серверы, ушел из этой сферы около года назад. Мы давали рекламу и в яндексе и в гугле. Пробовали настраивать и сами и при помощи сторонних компаний. Своими силами получилось лучше.\nМогу сказать:\nТема реально сложная. Нужно знать довольно много нюансов. Проблема в том, что для настройки нужен либо опыт, либо возможность быстро собирать статистику. Для виртуального хостинга это не проблема — клиентов очень много. А для выделенных серверов, когда по рекламе могут продаваться 5-20 серверов в месяц, собрать статистику почти нереально. У тебя ключевиков может быть больше сотни. О какой статистике тут вообще можно говорить, если рынок постоянно меняется, а у тебя большинство ключевиков срабатывают раз в 3-4 месяца? Из-за этого не работают нормально автоматические настраивалки.\nПо своему опыту могу сказать, что рекламу можно сделать окупаемой. Именно по выделенным серверам — думаю, близко к границе окупаемости.",
"Очень полезная статья, не пожалел времени что прочел.\nСогласен с предыдущим комментатором, причина именно в сильно перегретом рынке, с адскими правилами и большими бюджетами.",
"Пускай ищут! Неплохой же стимул для авторов грамотнее изъясняться. А мы, тем самым, будем тратить своё время на чтение более качественного материала.",
"Топикстартер адекватный клиент с хорошим бюджетом. Я в шоке, что специалисты говорят, мол сам дурак и не шаришь ) Прямо расположили к себе клиента. Расскажите, в личку много пришло адекватных предложений, при чем с оплатой по факту или с работой на результат? :)",
"Все нормально получится.\nЭто знаете, профессиональная боль и грусть за слитые деньги и такое грубое использование сервиса :) Типа когда ты хирург и орудуешь острым скальпелем, а кто-то приходит с топором и удивляется, что срез грубый.\nДаже по вашим подписям к скринам, понимаю, что вы поверхностно владеете вопросом, как работает Адвордс (это не упрек вам. Вы клиент, и обратились к специалистам, чтобы не тратить свое время на вникание. Просто приняли неправильное решение и обратились не туда. Это совершенно логичный поступок для неопытного человека. Зато теперь вы знаете, что никогда не нужно работать напрямую с гугловцами).\nЗапускать кампанию до настройки и связки с аналитикой — грубая ошибка. Не понимать как работают модификаторы и минус-слова, и набивать шишки — грубая ошибка... и так далее. Сплошное «как делать не надо», простите. Нецелевые клики будут всегда, отсечь все не получится. Уменьшить до минимума — вполне можно.\nВы не используете CRM, ок, но можете иначе отслеживать статус заказа, те же гугл таблицы. Иначе, как вы поймете, что этот заказ в корзине сконвертировался в покупку? Все данные по оплаченным заказам можно передавать в Аналитикс и более точно понимать рентабельность кампании. Любой специалист по платной рекламе хочет видеть реальные цифры — он на основе этих данных корректирует кампанию. Поэтому на сайте должно быть размечено все, что поможет анализировать трафик, каждый cta элемент.\nВаш менеджер страдал какой-то дурью с GDN и баннерами, вместо того, чтобы делать нормально.\nНе отказывайтесь от сервиса только на основе всего этого беспредела :) Тем более в еккомерс тематике. Поработайте один раз с увлеченным ppc-шником (опытным, который не боится больших бюджетов) и вы поймете, что Адвордс не такой уж и неподходящий.",
"Если я правильно понимаю иерархию комментариев, вы это ко мне?\nЯ не продажник и не продаю услуги на Хабре. Мой коммент относился сугубо к топикстартеру, потому что сделан резкий вывод на основе непрофессиональной работы с сервисом.\nОтносительно «оплата за заказы».\nМы с удовольствием работаем по модели «оплата за заказы», если:\n1\\. Клиент не мудак.\n2\\. Клиент — прямой поставщик (услуги, товара).\n3\\. Клиент не монополист.\n4\\. Цикл сделки 1-2 недели.\n5\\. Нет ярко выраженной сезонности в тематике.\n6\\. Есть сформированный спрос (мы не выводим новый продукт на рынок).\n7\\. Продукт — качественный и не вызывает у нас морально-этических возражений.\n8\\. Это не пластиковые окна (просто надоели), финансовые пирамиды, казино, секс-услуги, туризм.\n9\\. п.1\nЖелательно:\nВысокая маржа на продукт (услугу) — выше 30% минимум.\nПовторные заказы или смежные услуги.\nЧтобы не было иллюзий: работая с кем-то за заказы, вы должны быть готовы к равноценному партнерству и внедрять рекомендации. Чаще всего партнер не готов: улучшать процессы внутри компании, улучшать сервис и качество, контролировать работу сотрудников, напрягаться и т.д.\nМы не работаем с площадками клиента. Как правило, это УГ, которые проще стереть и забыть, чем заточить под ЛИДов.",
"> Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO.\nЯ что-то сомневаюсь, что у вас нет CRM. Другое дело, что вы его не используете для рекламы и продаж.",
"Будь я консультантом, который реально может что-то сделать с ситуацией — предложил бы клиенту бесплатную рекламу на 3 (?) месяца (если бюджет позволяет), написал бы ответную статью и получил бы со статьи еще кучу клиентов.\nХотя я рекламой никогда даже не думал заниматься, поэтому...",
"Пардон что лезу, но вот это\n> Клиент не знает, чего хочет сам.\nуж больно «отозвалось» во мне. Регулярно/повсеместно точно знаю, что хочу. Но почему-то продованы (по-другому язык не поворачивается назвать) лезут до упора. Но я никак не куплю то, что суют. Куплю то, за чем пришел. А если лезут — то скорее уйду, чем буду иметь дело с такими.\nНакипело.\nP.S. Если я где-то что-то все-таки не знаю, «что хочу», тогда первым делом сам ищу консультанта и это прямым образом и говорю.",
"Маленькое наблюдение. Всегда покупаю какую-то конкретную вещь, обладающую нужными мне свойствами. Место продажи искомого, разумеется, ищется через поисковики. Вот эти самые поисковики, уже после покупки, начинают выдавать рекламу того, что куплено.\nКстати, ни одной покупки не сделал после банерной рекламы (да — выборка не репрезентативна)",
"Всегда знал, что хорошая статья например тут, даст больший эффект чем любая рекламная кампания ;-) за обозримый период.",
"В стандартном понимании нет. У нас есть собственная система, но она далеко не CRM в обычном её смысле. Не раз кстати встречал статьи о неэффективности CRM в принципе.",
"Да, без проблем, регистрируйтесь у нас в системе, получайте реф. ссылку, привлекайте по ней пользователей. Стандартно там 5% от оборота, но можно обсудить индивидуальные ставки на конкретные продукты.",
"В этом плане согласен, название может вводить в заблуждение. Но, к сожалению, мы не Coca-Cola, и пока не можем позволить себе поменять название.",
"Суть рекламы в Google Adwords проста, если «твои» клиенты пользуются интернетом — можно им продавать. Сложность настроек рекламных кампаний зависит от ниши, но по моему опыт — все продается и инвестиции окупаются. Просто если человек зашел на сайт, значит он заинтересован в покупке вашей услуги/товара, но в интернете «продает» не реклама, а сайт! Для кого то сайт это набор картинок и текста, но если их выстроить в правильном порядке, то у вас будут покупать. Не раз сталкивались с такими проблемами у клиентов, просто меняешь некоторые элементы и продажи увеличиваются в 3-5 раз. Но для того что бы продать услугу, нужно провести огромный комплекс работ, начиная от правильно созданных рекламных кампаний и заканчивая оптимизацией отдела продаж.\nСтатистический доказано что контекстная реклама самая эффективная в данный момент, ты продаешь людям то что они сами ищут. Главное правильно это сделать!",
"Спасибо за статью! Буду показывать заказчикам, что их ждет если будут сами с Яндексом и Гуглом.",
"> Я лучше на Хабр полезное что-то за эти деньги переведу, оплатив переводчикам, чем буду платить Google за бесполезные клики\nА Вы в курсе, что последние статьи в Вашем корп.блоге переведены как раз гугл-переводчиком, причем бесплатно, а деньги за эти шедевры забрала себе «автор» этих «переводов»?... которая вполне способна производить внятные вычитанные тексты, но не в этот раз, почему-то...",
"Да что Вы говорите, ну возьмите переведите гугл-переводчиком, думаю, что будете удивлены.",
"Я вашу статью вижу примерно так:\nКупил Айфон, потратил 1 000$ на него. Но вот проблема, когда я бью камнем по экрану он плохо переключает, все время разбивается, а я только и делаю что вкладываю в него деньги. Кароче говоря — Айфоны га***. Apple совсем ничего не понимает в смартфонах, выпустили нерабочий продукт, почему не сделать его удобным для всех !? Что бы любой могу пользоваться им как хочет. Я изначально подумал «может я что-то не так делаю», пошел в магазин «Евросеть» дал его продавцу (он же специалист и разбирается в них), тот начал бить его не камнем, а палкой. Все равно не работает! Вывод такой, Apple ужасная продукция, а те другие люди которые им пользуются точно уходят в минус, ремонтируя его. И вообще, все эти смартфоны га*** и они не работаю, оставлю себе кнопочный телефон, он меня никогда не подводил!\nА на самом деле есть люди которые могут пользоваться смартфонами любых производителей, только нужно этому научиться.\nP.S. Найти агенство — легко. 96% людей — сами настроить ничего не смогут, потому что реально есть сотни вариантов рекламы в Adwords, система на сложная, а многофункциональная, чтобы каждый мог настроить рекламу максимально точно и выгодно.",
"Честность Ваших слов можно умножить на ноль, после того, как прочитать:\n> Найти агенство — легко.\nИ обратить внимание на Ваш ник MarketologYQ. Я людей, которые называют себя маркетологами, при попытке устроится на работу к нам — даже не рассматриваю. Ибо человек, который действительно понимает что-то в маркетинге — не будет себя так называть.\nНа счёт айфонов, в виду собственной криворукости, я бил шестой айфон 2 раза, ещё больше раз ронял и ходил с битым экраном, пока полностью не разбил.\nВышел седьмой — я его купил, он у меня падал уже раз 15, и до сих пор жив. Да, я был очень зол на Iphone 6 и Apple, который создала бьющиеся так легко телефоны, пока не вышел Iphone 7.\nТак что Ваш маркетинг оставьте себе и другим стервятникам, которые тут рассказывают, что они самые умные и сумели бы настроить по другому при помощи специалиста, которых так «легко» найти.\nВера Вашим словам умножена 0.",
"Я ещё в 2013 году рассказывал, что широкое соответствие (не широкое модифицированное), да ещё и без огромного списка минус-слов — это слив бюджета.\n5 лет назад, КАРЛ!\nИ там же, почему не стоить верить всему, что говорят сотрудники рекламных сетей\nhttps://roman.ua/internet-marketing/analytics/master-klass-analitika-ppc-bolshe-deneg-menshe-problem-54-ctr-100-cpc-i-164-roi/\nНо рекламодатель решил, что нет времени искать и выбирать хорошего PPC подрядчика и с ним на меньших бюджетах учиться, оптимизировать, вытягивать эффективность. Вот это «нам нужно срочно на вчера» обычно так и случается.",
"Мой ник — мое дело. Написал первое что в голову пришло.\nЯ не сказал что легко найти хорошее агенство, но уверен что 90% смогли бы сделать вам рекламу если не супер-крутую, то точно не убыточную. Потратив 1 день на поиски, вы бы как минимум вышли в 0, а не в -6000.\nP.S. Не фанат смартфонов от Apple, уважаю только их MacBook",
"Но их работа принесла гуглу дополнительных денег от автора топа. Видно же было, что человек старался;) Так что необидно почти за слитый второй транш.",
"> Почему, мне не жаль, я вполне себе отдавал отчёт, что реклама — не моё. Вот, убедился. Сейчас уже заказов с этой статьи получили больше, чем с рекламы от Google :)\nПопробовали adWords, не понравилось, написали статью — профит.\nПопробовали дизайн от Тёмы,...\nМне кажется или тут уже все ходы расписаны? )))",
"У вас видно понятие о CRM исключительно как об инструменте для продаж. Это только одна из возможностей. История саппорта, продаж — это тоже CRM.\nПросто в зависимости от отрасли и направления применения она может быть какой-то дополнительной методологией. Например, для вас будет полезнее ITSM.\nА вообще, да. Зачастую, заказчик вообще не представляет себе, что это и как этим пользоваться правильно, и еще надо понимать нужно ли это ему. Отсюда и неэффективность.",
"я лишь повторяю то, что написано там в комментах и многими другими. Вас там в комментах не было, а теперь уже и поздно, но и Вы можете удивиться, если сравните тексты той же авторки для Вас и для других местных заказчиков. Удачи!",
"> А пока я просто допользовал рекламный бюджет, так как просто понял, что ничего хорошего мне реклама от Google не принесёт. В чат к нам заходили неадекваты, особенно с мобильного трафика, который нельзя отключить простыми настройками, а получилось отключить лишь тем, что цену за клик сделать меньше на порядок, чем за клик с обычных устройств. Опять же особенность их дурацки заумной платформы!\nА это вообще делается в 2 клика) Когда читаю статью, просто глаза режет от количества неверных действий с вашей стороны, а в итоге виноват AdWords.",
"Никто не хочет отвечать за работу ваших менеджеров, это так-то очевидно. Если вы готовы платить четкую маржу в рублях с каждого заказа — добро пожаловать в CPA сети. Можно даже платить только за подтвержденные заказы. Есть минимум 100-200 рекламщиков с которыми вы можете начать работать прям завтра.\nА так, если вы прямо говорите — вкладывайте в меня свои деньги, а я буду вам честно давать процент от продаж — это вы просите инвестиций, о работе тут речи не идет. То есть нужно мониторить вашу работу, читать ваши чаты, слушать ваши звонки, смотреть вашу CRM, чтобы понимать, что вы не таите оплаченные заказы, не занижаете параметры, ваши менеджеры не «порют» мои заказы и т.п. То есть работа с клиентом х3 за те же деньги, само собой это мало кому интересно :)",
"я у мамки ppc-менеджер) кто ж без знания начинает с таких бюджетов, слили кучу денег просто по неопытности, но теперь у таких же горе-настройщиков есть что тыкнуть клиенту в ответ на вопросы где бабло и где результаты.",
"UFO just landed and posted this here",
"Я не совсем понял последнюю часть вашего комментария. Если я трачу на рекламу ваших услуг свои деньги — это инвестиция в ваш бизнес за процент от прибыли. Это само понятие инвестиции, тут подмены понятий нет. Но это действительно не важно.\nЕсть три варианта как агентство и клиент гипотетически могут начать работу:\nа) я озвучиваю сумму на тест (10-15к), трачу тестовые деньги, после теста говорю сколько клиентов в месяц я могу дать и сколько это будет стоить и сколько будет моя месячная ставка за работу. Вы видите всю рекламу, знаете сколько платите мне, сколько Яндексу, цифры заказов можно закреплять документально\nб) я озвучиваю сумму на тест (10-15к), трачу тестовые деньги, после теста вы говорите сколько хотите клиентов и по какой цене, я говорю вам общий бюджет. Вы не знаете сколько платите лично мне и не видите рекламу, но пока я даю стабильный результат — продолжаете мне платить.\nв) вы предлагаете мне процент от продаж, но я должен вложить свои деньги в рекламу (бюджет 50к в месяц — это бюджет маленькой локальной строительной фирмы, или аренды спецтехники на 5-6 машин, то есть относительный минимум). В таком случае это уже не работа, а сотрудничество/партнерство/инвестиции, любое другое слово.\nВариант а) самый понятный. Вариант б) самый выгодный мне, ибо есть смысл вложить в клиента максимум времени (бесплатно сделать новый сайт, давать советы по работе и т.п.), а клиент останется максимально надолго. Вариант в) самый трудоемкий и с максимальным количеством рисков, которые от меня не зависят (ваши менеджеры/кредиты/ассортимент и т.п., сейчас работает, но что будет через 3-6-12-24 месяца?).\nСобственно, единственный случай когда я соглашусь на вариант в) — когда прибыль от него превышает другие варианты настолько, что я готов взять риски на то, что ваши менеджеры будут делать свою работу и дальше, вы никуда не пропадете и т.п. Весь смысл контекстной рекламы — в годах, то есть 80% моей прибыли падает от людей с которыми я работаю по 2 года и больше. Вариант в) добавляет слишком много переменных и не предлагает ничего взамен, потому и соглашаться на него при той же прибыли смысла нет.",
"UFO just landed and posted this here",
"Человек 'спустил' треть суммы сам. И даже предположил, что сам виноват в этом... Но вот еще 2/3 бюджета 'слил' специалист гугла.\nВполне логично предположить, что гугловый специалист умеет пользоваться своим инструментом.",
"Вы, по моему мнению, слишком много говорите про клики и показы. Есть только обращения (звонок/письмо/чат) и заказы. Для крышных вентиляторов приемлемая цена обращения одна, для аренды автокрана — другая. Какая цена для вас приемлема — решает всегда клиент, агентство подстраивается.\nБерем любую вашу категорию, считаете средний чек, считаете среднюю маржу, считаете какой процент от маржи вы готовы тратить на рекламу. Все, цена обращения получена. Умножаем это же на среднюю конверсию из обращения в оплаченный заказ (показатель работы менеджеров и/или специфика категории) — получаем желаемую цену заказа.\nВидя эти цены я могу сказать сколько по такой цене возможно обращений/заказов, есть ли смысл пожертвовать больше маржи для большего количества обращений и т.п.\nЯ внимательно читаю ваши комментарии, и вижу вашу эмоциональную реакцию на предыдущий негативный опыт, но контекстная реклама не может быть убыточной. Тест 10-15к — да. Может даже 2 теста, если тематика очень специфичная. Но дальше кампания или выгодная, или выключена, нет никакого смысла крутить рекламу, которая не окупается — ни клиенту, не агентству. Только если клиент платит и при нерабочей рекламе, но это уже из разряда благотворительности, и смысла это обсуждать я не вижу.",
"По вашим цифрам — с кампании 30000 рублей по коммерческой тематике может быть максимум 500-1000 кликов, если это город-миллионник. Все что дешевле — или информационные запросы, или клики с тематических сайтов, боты, тизеры, приложения, попапы на сайтах и т.п., чем я заниматься не советую. На том же Adwords если не выключить рекламу в мобильных приложениях можно и по 30 копеек клик получать, но конвертить не будет никогда.",
"Думаю, на этом на сегодня все — мне пора спать, не хочу отвечать бессвязно, но если у вас будут какие-то конкретные вопросы на тему — отвечу как появлюсь.",
"Я бы сравнил их с продавцами в магазинах телефонов) Они больше понимают чем простые смертные, но они не вникают во все тонкости рекламы, а только настраивают ее по шаблону (которое есть у них от руководства). Они никаких гарантий не дают, а иногда даже хуже делают=)",
"У меня проблема с Адвордс в том, что он дает 95% кликов с нулевой продолжительностью сеанса. Консультант Гугла доказывал, что у нас сайт такой непривлекательный, что посетители сразу уходят, но мне непонятно, как они так быстро оценивают сайт, и почему в Яндексе такого эффекта нет?\nУговорили меня заключить договор со «спецами» из Гугла, которые сказали, что если реклама меньше чем на 30 т.р., они заниматься ею не будут. Заплатили, выбросили деньги на ветер. Ни просмотров, ни продаж. Ни контроля, что реально происходит с рекламой.\nТакое ощущение, что тебя просто ограбили.\nСистема крайне дебильная, запутанная, логики нет. Причем объяснить это тупым переводом с английского на русский невозможно. Логика не зависит от языка. Сделали ведь на Яндексе нормальную систему, где все понятно и почти честно.",
"Вы редкий клиент. Большинство клиентов действительно не знают, чего хотят. Хотят чтобы «работало». Чтобы было «красиво». Чтобы «летало». А в цифрах, терминах, архитектурах, опциях — ничего не знают. Потому, если клиент не доказал обратное, к нему надо относится как к человеку, который не знает ничего. И клиенту это простительно — он не профессионал в этой области.\nУ меня последний заказ был «напишите парсер к сайту ххх». Все. Что там клиент должен точно знать?) Все делалось на интуиции и на опыте.",
"> «напишите парсер к сайту ххх»\nСегодня за готовкой «мяса-гриль» с руководителем обсуждали как раз эту тему. Вот же совпадение :)",
"Очень рад, что у человека, который пишет по тексту «вы» с прописной буквы, не зная правил русского языка, потеряны деньги. Жополизы — должны страдать.",
"Где вы тут прописные буквы видите? Тут вроде бы только печатные. И не совсем понял, какое нарушение правил «русского» языка позволяет вам хамить?\nА деньги не потеряны, не переживайте, затраты на рекламу окупились этой статьей. И будет даже прибыль. А вот вы будете страдать и исходить фекалиями дальше.",
"Печальная история...\n1 — В поддержке гугла могут только подсказать где какой пункт меню находиться, остальное УГ, это факт. Специалисты по рекламе там есть, но это специалисты по рекламе ПРОДУКТОВ ГУГЛА, не путать с Вашими)\n2 — «Вот в 2009-м реклама откручивалась в +...» — Конкуренция, не, не слышал...\n3 — «Интерфейс постоянно меняют, куча скрытых настроек...» — Да, но за счет них и можно выйти в +\n4 — «Тут пишут рекламщики только для того, что бы привлечь клиентов» — нет, рекламщики просто злобно смеются над действиями ТС.\nНу честно, технари не смеялись бы над такой историей? (кратко, можно сравнить с историей ТС):\nМне предложили услуги хостера (аренду сервера, VDS, VPS, варианты можете подставить сами), но когда понял что их «специалисты» просто разводят меня на бабки и мой софт там не работает как я хочу, решил сделать правильно и купил сервак за $15к\nПривез в гараж, установил, подключил все как мне рассказали менеджеры и к х*ям сгорело все вместе с домом. Но они неправы, я делал все по их рекомендациям...\nВ итоге оказалось что розетка не на 220 была...\n5 — «Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO. » —\n— Вася!\n— Что?\n— Вроде нам заказ пришел...\n— Ну запиши на листике, завтра посмотрю...\nНу ЕПТ, как без учета клиентов и заказов?.. или что тогда для Вас значат 3 буквы CRM?\nИ, если честно, это очень красивый вброс))))",
"Мы вроде не на литературном форуме. Что касается правил русского языка, Вы их тоже нарушили, поставив тире во втором предложении.",
"Кстати, HiMyNameIs, в ответ «вам» написал с малой буквы, так как с большой пишу только тем людям, которых я уважаю.",
"Очень актуальная для меня тема.\nМне тоже нужно привлечь клиентов на свой сайт.\nДля аудитории из США мне предлагают платить 60 гривен за клик.\nЯ думаю, что 100 человек кликнут, один купит программу за $30.\nА почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?\nАвтор жалуется, что нет эффекта от заходов-кликов.\nНа самом деле, есть другой эффект. Сайт поднимается в поиске.",
"> А почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?\nНе должны. Ищите слова, по которым программу за $30 искать будут, а за $3000 — нет. А иначе — на основании чего Гугл должен предпочтение делать?",
"Спасибо за совет.\nЯ подумал, что у Гугля должна быть какая то градация на цену за рекламу.\nВедь цена за рекламу бесплатной программы стоит в 20 раз дешевле.",
"Там аукцион второй цены в разных видах. Можно платить за клик или продажи, но никаких скидок «для бедных» не предусмотрено.\nДля занятий благотворительностью есть google.org, но он «рекламу подешевле» тоже сделать не может...\nБывают какие-то акции, но на сколько-нибудь долгосрочной перспективе на них закладываться не стоит...",
"Хороший и честный отзыв о Adwords, спасибо. Лично я вообще не перевариваю интерфейс адвордса, он для мазохистов. Могу пользоваться только Adwords Express Editor.",
"Мне кажется, вы слишком много внимания уделяете карме, особенно чужой. С чем это связано?",
"Поправка к ситуации: не в «Евросеть» пошёл, а из родного сервисного центра Apple обратились с предложением помочь.",
"Да ещё иной раз кликаешь по этой рекламе, чтобы зайти посмотреть не продешевил ли. Или просто показать рекламному движку, что тебя не интересует больше эта тематика — зашёл, но целевого действия не совершил :)",
" 1. Не такая ситуация. Ближе: \"арендовал сервер, VDS, VPS у Гугл/Амазон/МС. Решил, что сам разберусь, за месяц не смог настроить, забил, дальше платить не стал, но тут звонок от арендодателя: мы тут заметили, что вы за месяц ничего не сделали, хотя явно пытались. Давайте наш специалист вам всё настроит бесплатно, только продлите аренду. Продлил на 2 месяца, специалист что-то делал, что-то советовал, что-то спрашивал, никаких претензий нет, всё по делу, но сервер так и не заработал\". Смешно кому-то?\n 2. Бизнес-процессы могут быть поставлены идеально и автоматизированы настолько насколько это возможно до создания сильного ИИ. CRM для этого не обязательно внедрять.\nСуть маркетинговых кампаний CRM-систем — \"все ваши отношения с реальными и потенциальными клиентам будут собраны в одном месте и, проанализировав их, вы сможете принимать решения, которые помогут достижению ваших бизнес-целей за счёт как и индивидуального подхода к каждому, так и выявлению массовых закономерностей, которых иных способом выявить было бы крайне затруднительно\". Звучит хорошо, но на практике внедрение CRM-системы себя может не окупить. Как за счёт специфики бизнеса в целом (грубо, постоянным клиентом де-факто является тот, кто раз в год на пару долларов что-то купит типа бургера на вокзале), так и за счёт того, что в компании уже поставлены процессы сбора и обработки отношений с клиентами, просто нет единой системы: заказы хранятся в системе обработки заказов, платежи — в бухгалтерской системе, поведение посетителей на сайте — вообще в истории гугл-аналитики, анализируется это всё в аналитической системе и т. п.",
"Давайте не валить в кучу разные понятия, а? Невозможно управлять более-менее крупной хостинговой компанией без CRM. Кто-то должен рассылать письма на тему «вы не уплатили за следующией месяц». И если это делает не человек (а я на 200% уверен, что в компании топикстартера это делает не человек), то вот та груда скриптов, которые это делают — это и есть ваша CRM.\nДругое дело, что CRM на предприятии может быть построена вокруг покупного фреймворка или написана с нуля, на коленке — это да, тут возможны варианты. Но безапеляционные заявления типа Мы не используем CRM, моё мнение, что это такое же УГ, как и контекстная реклама и SEO как бы чётко указывают на то, что попыток заставить работать AdWords и не было — была попытка доказать себе, что «это УГ, которое не работает»... ну так это можно и намного дешевле было сделать...\nP.S. Интересно, сотрудничество с Тёмой они предполагают в том же духе изобразить?",
"> Звучит хорошо, но на практике внедрение CRM-системы себя может не окупить. Как за счёт специфики бизнеса в целом (грубо, постоянным клиентом де-факто является тот, кто раз в год на пару долларов что-то купит типа бургера на вокзале), так и за счёт того, что в компании уже поставлены процессы сбора и обработки отношений с клиентами, просто нет единой системы: заказы хранятся в системе обработки заказов, платежи — в бухгалтерской системе, поведение посетителей на сайте — вообще в истории гугл-аналитики, анализируется это всё в аналитической системе и т. п.\nНу дык эта. Любой глубокий рефакторинг подобные риски в себе несёт. А уж желание «внедряльщиков» CRM «всё выкинуть и начать с чистого листа» вообще ничем обьяснить нельзя: вроде как среди разработчиков ПО подобный подход к рефакторингу давно уже считается плохим тоном... а среди производителей CRM-систем он всё ещё распространён...",
"Не путайте целенаправленное построение системы управления отношениями с клиентом с фактом наличия таких отношений. CRM предполагает управление отношениями с клиентом на разных фазах взаимодействия в рамках единой стратегии. Вполне успешным может быть бизнес, где такого управления нет, например, каждое подразделение общается с клиентом не интересуясь историей его отношений с компанием в целом.\nГрубый пример отсутствия CRM — поддержка никак не делит обращения клиентов по категориям типа новый-постоянный-очень давний, мелкий-крупный-очень крупный и т. п. Максимум, может при личной заинтересованности посмотреть предыдущие тикеты этого клиента и, например, выбрать низкий приоритет, если клиент вечно недоволен без непонятных причин и просто по человечески не хочется ускорять решения его проблем. Но в регламенты работы анализ истории отношений хотя бы в рамках истории обращений в поддержку не входит. История может и фиксируется, но не для анализа при работе с клиентом или планировании такой работы, а, например, как доказательная база на случай суда. А вот если есть система хотя бы в виде \"если в месяц платит больше 1000$ абонентки, то облизывать его со всех сторон\", то только тогда можно говорить о каких-то зачатках CRM как части бизнес-модели.",
"Внедрельщиков понять можно минимум по двум причинам:\n клиент может захотеть не полную поставку системы, а только тех модулей, которых у него ещё нет в принципе, а имеющиеся изолированные захотеть интегрировать с новыми в единую систему. Тут сильно растёт неопределенность сроков и успешности в целом с одной стороны, а, с другой, вполне может быть меньшая прибыль.\n даже если договорились о подобной интеграции, то легко получить негатив от клиента, когда последствия сбоя он будет видеть в CRM, хотя сбой прошёл в имевшихся системах. При том разработчики/эксплуатанты этих систем с большой вероятностью будут отнекиваться от признания проблемы на своей стороне до предоставления убедительных доказательств. При том, при сбое может быть утрачена возможность провести бизнес-процесс \"вручную\", когда, грубо говоря, между разными системами носили распечатки и вручную их вводили.",
"> Вполне успешным может быть бизнес, где такого управления нет, например, каждое подразделение общается с клиентом не интересуясь историей его отношений с компанием в целом.\nВряд ли это возможнос в случае с хостинговой конпанией. Слишком узок набор услуг, чтобы там могли возникнуть независимые подразделения без общих «тикетов».\n> История может и фиксируется, но не для анализа при работе с клиентом или планировании такой работы, а, например, как доказательная база на случай суда.\nКроме суда есть ещё много кто. Хостинговая компания будет отнозначно обзаться разного рода белыми и чёрными списками для IP, правообладателями и прочим.\n> А вот если есть система хотя бы в виде «если в месяц платит больше 1000$ абонентки, то облизывать его со всех сторон», то только тогда можно говорить о каких-то зачатках CRM как части бизнес-модели.\nИ только в этом случае можно пытаться что-то связывать с AdWords.\nAdWords никогда и не позицонировался как «волшебная шкатулка, положи денег сюда, клиенты пойдут вот туда». Это — разновидность рекламы, только с более гибкой «обратной связью». В чём и заключается преимущество перед рекламой в газете или в радиопередаче... но если вам некуда эту обратную связь «подключить», то толку от неё?",
"Всё верно. Но при добавлении/замене фреймфорка на web-сайте — ситуация та же самая, однако выкидывать всё нафиг и писать всё с нуля — всё-таки не рекомендуется. А тут мы лезем прямо в то, что деньги приносит и начинаем резать «по живому»... неудивительно, что пользователи начинают вас тихо ненавидеть...",
"> Ведь у нас нет целого «высера» (и это технический термин) устаревших и не очень конфигураций на вебсайте, как это модно у некоторых хостинг-провайдеров, которые вместо того, чтоб предлагать cost-effective, «парят» народу что попало, не задумываясь и не осознавая зачем. И если дата-центры можно понять — там большой «зоопарк» устаревшего железа именно по этим причинам и его нужно куда-то девать. То некоторых из провайдеров...\nНу а че, не поругаем конкурентов — клиенты не будут считать что мы крутые?\nСтарые конфигурации уже отбили свои капитальные затраты и могут сдаваться в аренду по бросовым ценам, так то. Другое дело, если вашему клиенту бросовые цены не нужны, если он готов платить больше — тогда действительно не стоит связываться с старыми конфигурациями.",
"> Вряд ли это возможнос в случае с хостинговой конпанией. Слишком узок набор услуг, чтобы там могли возникнуть независимые подразделения без общих «тикетов».\nСкорее важен не набор услуг, а важность каждого клиента для бизнеса. CRM гораздо больше выгоды принесёт в случае если бизнес-модель ориентирована на долгосрочное сотрудничество с увеличением \"тарифа\" при росте клиента, а не на \"главное хоть на месяц продать, а потом другой придёт\".\n> Кроме суда есть ещё много кто. Хостинговая компания будет отнозначно обзаться разного рода белыми и чёрными списками для IP, правообладателями и прочим.\nНеважно. Важно что эти данные будут храниться не для отношений с клиентом, а для отношениями с третьими лицами.\n> AdWords никогда и не позицонировался как «волшебная шкатулка, положи денег сюда, клиенты пойдут вот туда»\nТочно помню, что позиционировалась на старте. Собственно даже прямо сейчас:\n> Google AdWords — Доступно, ефективно та просто — google.com.ua\n>\n> Разместите объявления в Google\n> Потенциальные клиенты узнают о вашей компании в самый подходящий момент – когда они ищут в Google товары и услуги, которые вы предлагаете. Вы платите только за переходы на сайт или телефонные звонки в офис по рекламным объявлениям.\nЧёткий посыл: платишь только за тех, кто ищет то, что ты предлагаешь и кто заинтересуется. Никаких мучений по отсеву тех, кто интересуются игровыми сервисами, когда ты продаешь железные серверы не подразумевается. Предполагается, что ты платишь Гуглу за то, что он приводит тебе тех, кто интересуется покупкой железного сервера. На неискушенный взгляд вполне можно ожидать, что ты вообще только скармливаешь Гуглу адрес продающей страницы, он её анализирует и по релевантным запросам показывает выше топа, а ты платишь, когда перейдёт. Причём релеватность он определяет сам, пользуясь всей мощью своих ресурсов.\nПричём всё это доступно и просто, в крайнем случае\n> Воспользуйтесь бесплатной помощью специалистов Google\n> При дневном бюджете больше 20 грн (меньше доллара) вы получите бесплатную помощь эксперта; мы поможем определить бизнес-цели, настроить и оптимизировать вашу рекламную кампанию.",
"> Я думаю, что 100 человек кликнут, один купит программу за $30.\n> А почему я должен платить Гуглю за клик столько же как и тот сайт, который продает программу за $300 или за $3000?\nОчевидно — у вас оборот выше.\nДешевые вещи всегда продаются чаще и больше в итоге.\nИ на дешевых программах прибыль может быть даже выше, чем если один раз в год продать программу за 3000.",
"> Автор жалуется, что нет эффекта от заходов-кликов.\n> На самом деле, есть другой эффект. Сайт поднимается в поиске.\nК сожалению нет.",
"> Чёткий посыл: платишь только за тех, кто ищет то, что ты предлагаешь и кто заинтересуется.\nСерьёзно? Это так вы перевели с русского на русский\n> Вы платите только за переходы на сайт или телефонные звонки в офис по рекламным объявлениям.\nНе вижу здесь никакого «отсева», тех, кто интересуется игровыми сервисами, извините.\n> На неискушенный взгляд вполне можно ожидать, что ты вообще только скармливаешь Гуглу адрес продающей страницы, он её анализирует и по релевантным запросам показывает выше топа, а ты платишь, когда перейдёт.\nЭто вы откуда всё вытащили? Где это в вышеприведённом тексте?\n> Причём релеватность он определяет сам, пользуясь всей мощью своих ресурсов.\nОн и определяет. Только надо понимать, что его цель — обеспечить клики, не продажи. Про продажи в ваших цитатах вообще ничего нет...",
"В догонку к предыдущему комментарию:\nЗачем вы вообще себя с мусорными хостингами сравниваете?\nЭто вас же и принижает в глаза потенциальных клиентов.",
"С фреймворком немного другая ситуация. Сравнить можно с ситуацией, когда бизнес-процессы, основанные на принципах CRM уже поставлены, а внедрение CRM осуществлятся с целью сокращения издержек на их реализацию, чисто техническую оптимизацию.\nОбычно же успешное внедрение CRM-системы подразумевает сильную перестройку бизнес-процессов, то есть у компании в лучшем случае есть зачатки клиент-ориентированных процессов и она хочет их развивать и комплексно ими управлять. Часто у компании необходимости перестройки бизнес-процессов нет и CRM внедряется чисто формально — система есть, а управления отношениями с клиентом — нет. В лучшем случае эффективность компании лишь немного увеличивается в связи с переходом на единую систему операционной деятельности, но эффекта от принципов CRM нет, поскольку внедрение чисто техническое, принципы CRM не используются.",
"Серьёзно. Мы же про маркетинговое позиционирование, а не про юридические нюансы. Да, юридически и логически не предполагается отсев мусора, но позиционирование вполне внятное: \"мы приводим ваших потенциальных клиентов на ваш сайт или на вашу телефонную линию и вы платите нам только за них. это очень легко сделать, никаких спецнавыков не нужно, но в крайнем случае вам помогут наши эксперты\".\nПро продажи понятно, что ничего нет. Но так же нет про оплату кликов не потенциальных клиентов, а \"мусора\".",
"Да, вы правы.\nЯ работал программистом на фирму Ashlar-Vellum с программой Cobalt 3D и с программой\nTurboCAD от фирмы IMSI.\nТак TurboCAD дал дохода больше в несколько раз чем Cobalt3D.\nХотя TurboCAD представляет собой облегченную версию программы Cobalt и стоит в 2 раза дешевле.",
"> Серьёзно. Мы же про маркетинговое позиционирование, а не про юридические нюансы.\nНу что же — маркетологам Гугла нужно в этом случае памятник поставить. Сама реклама AdWords «отделяет горох от чечевицы». Если человек даже не способен прочитать эту рекламу и увидеть что именно ему предлагают... то ему точно не стоит самому лезть в AdWords. С тем же успехом можно прочитать «между строк» предложение от Microsoft: Visual Studio помогает при написании кода, вне зависимости от используемого языка, от C#, VB и C++ до JavaScript и Python, предоставляя помощь в реальном времени и решить, что раз независимо от языка вы получите помощь, то можно просто скачать Visual Studio и начать программировать. Курсы всякие или там учебники — нам больше не нужны.\n> Про продажи понятно, что ничего нет. Но так же нет про оплату кликов не потенциальных клиентов, а «мусора».\nА на сайте Visual Studio нет ничего про необходимость изучения C#/C++/etc. И на форумах регулярно встречаются старадальцы, которые кроют этот продукт регулярно «скачал — и ничего в этом не понял, интерфейс какой-то заумный, куда тыкать-то, чтобы игрушку забацать»?\nВот только почему-то вместо «понимания и сочувствия» как со здешней статьёй они встречают обычно смех и подтрунивания. Интересно — почему?",
"Градус неадекватности что в статье, что в комментах просто зашкаливают. Сообщество ~~плоской земли~~ , с пеной у рта поддакивает — ~~Земля плоская...~~ реклама не работает, на скриншоты рентабельных кампаний нервно фыркают — фотошоп, на комментарии специалистов в области обозленно плюются как баки у подъезда — пришль торгаши нашего брата на бабло разводить. При тос уверен многие комментаторы то и об Эдвордсе из статьи узнали первый раз.\nАбсолютное невежество, плосколобость и неуважение. Неудевительно состояние айти-индустрии, с таким то контингентом.\nАвтор как 3-х летний ребенок нытьем разжалобил пару обитателей на нескольки серверов и гордится таким маркетинговым ходом.\nТолько подумать! Разобраться в работе системы — не, оплатить работу специалиста — не, потерять деньги собственной глупостьи прийти плакаться на хабр: «ну купити сервер, ну посмотрите какой я несчастный как меня обижают и обманывают все» — да, вот это по нашему.\nТС не скупиться на пассажи о том, что 95% людей ничего не создают когда сам является обычным спекулянтом. Купил сервер подешевле — продал подороже — хде сдесь акт созидания?\nТС не чурается оскорбительных заявлений в адрес конкурентов, пусть и завуалированных (это говорит отом что «профессионализм» в хостинговых делах недалеко ушел от «профессионализма» в контексте).\nНу что, где минус знаем, надроченой друг-другу кармы хватает — минусуем не стесняемся господа. Вот так, да, отлично! Сомнения? ~~Земля круглая~~ ой, тоесть реклама работает! Воооот, так-то лучше.",
"Специалист от Гугля сказал мне, что если я оплачу в течении месяца по 100 кликов в день, то сайт поднимется в поисковой выдаче на 1-ю страницу.\nНо, я пока не проверял, денег жалко и реклама не готова хорошая.",
"> Специалист от Гугля сказал мне, что если я оплачу в течении месяца по 100 кликов в день, то сайт поднимется в поисковой выдаче на 1-ю страницу.\n> Но, я пока не проверял, денег жалко и реклама не готова хорошая.\nАга. А как только прекращаете платить — пропадает.\nВы и сами могли это посчитать — пока вы оплачивайте за рекламу больше конкурентов — вы и выше их.\nТолько зачем вам это нужно с экономической точки зрения — это уже вопрос к вашему экономисту/фин. директору (или кто там у вас просчитывает эффективность)",
"Когда я выбирал хостинг, то в первую очередь смотрел не на рекламу в диркете или адвордс, а рейтинги хостеров и отзывы реальных пользователей. Вложитесь лучше в рейтинг там и реальные положительные отзывы от клиентов, предложите допустим скидку за положительный отзыв на ресурсах, которые выплывают при запросах типа «рейтинг vps». Я думаю это принесёт в долгосрочной перспективе гораздо больше клиентов.",
"Во-первых, стоящего много написали, даже интересного, скорее.\nА ругают потому что: одно дело когда статья написана с простым желанием несения знаний в массы и другое, несение знаний, но с целью хайпа и «прокручивания аудитории». Автор выше так и написал.",
"Исходя из своего опыта работы с эдвордз хотелось бы сказать, что эдвордз не решит вопрос продаж сразу, это один из инструментов и он сильно зависит от других каналов и маркетинг микса в целом, особенно если продукт сложный. Оптимизация кампаний в эдвордз может занять более 6-ти месяцев, но в тоже время начинать желательно с небольших бюджетов для оптимизации и отсеивания мусорного треффика. Так же сами специалисты от Гугл — работают в рамках общих гайдлайнов от этого же Гугл, в случае когда решение о покупке принимается не сразу, а потенциальный заказчик думает и взвешивает опции и его путь не прямой запрос -> реклама -> покупка, зачастую их специалисты не смогут качественно решить вопрос, так как им нехватает экспертизы и знания вертикали и в таком случае нужно искать спецов с успешным опытом продажи подобных решений через PPC именно в вашей вертикале. Сразу кидать 50 000 + 100 000 грн на тест это так же крайне странное решение и странно что это поддержал спец Гугла.",
"Но я одного не могу понять, кто вообще пользуется такой дорогой рекламой? Не только ваша (ваша при обращении к группе людей пишется с маленькой буквы, при обращении к одному человеку — с большой) область настолько дорога, мы и сами имели опыт совсем в другой области, очень дорого. Ладно это был бы один из трендовых стартапов, который загнется через год, но ведь это одна из самых (нет, не так, самая) дорогая компания на рынке, и практически все средства идут с рекламы. Как-то получается нелогично, ибо люди не могут пользоваться ею так как очень дорого, но выручка идет ему исправно.",
"Кому не нравится, тот может расслабиться. Нам не интересно мнение массс, которым не нравится, что мы на этом делаем маркетинг. Знаниями никто не делится бесплатно.",
"Мораль здесь примерно такова: Не делайте выводов о неработоспособности инструмента, если просто не удалось найти хорошего подрядчика с первой попытки.",
"Работал таким «специалистом Google по рекламным компаниям» почти два года, все что в статье описанно это правда. Правда и то что обещали клиента за 100-200 гривен( среднее значение нахождения клиенту по Адвордс) и правда про клики за 1000 — 3000$ (Рекламные кампании щедрых американсов, которые выставляют геотаргетинг рекламы Worldwide и знают что за такой клик могут получить контракт на пару сотен тысяч долларов). Вся фишка этой заманухи «со специалистами Google» это то что тебе называют усредненные значения, и ловко манипулируют фактами.",
"Делятся, и на хабре много примеров. С другой стороны, если аудитория и автор довольны обменом то в этом нет ничего плохого. Важно не нарушить баланс когда пользователь платит вниманием на просмотр рекламы, а потом получает рекламную ленту.",
"С этим согласен и опять же — мнения у людей разные, кто-то хочет бесплатно отдавать свой труд, тот отдаёт. Но высокое качество бесплатного при отсутствии рекламной составляющей невозможно.",
"Кстати, еще одна серьезная проблема в контекстной рекламе лично для меня — скликивания, тоже по незнанию было слито много денег в свое время. Сейчас контекстом почти не занимаюсь, но по этой проблеме решение я смотрю найдено — https://fireseo.ru/blog/kak-podstraxovatsya-ot-sklikivaniya-v-ya-direkt/ может и вам пригодится.",
"Согласен, это было лишнее, тем более — в корпоративном блоге. Я тоже не сторонник криптобума (и даже противник), но текст показался мне излишне резким. Хостер выставляет цены за серверы, клиент их покупает, и не дело хостера — для чего именно. Если проблемы из-за отказов от хостинга — списывайте деньги вперёд, в чём проблема.\nСейчас много говорят о сетевом нейтралитете, а здесь нужен серверный нейтралитет. А автор говорит о дискриминации.",
"Да, я дискриминирую майнеров и буду их дискриминировать, сетевого нейтралитета не существует, также, как и серверного. Решает тот, кто предоставляет услуги, кому их предоставлять, а кому нет.\nНо при всём этом если майнер закажет услугу — я не откажу ему в обслуживании только на основе своих желаний.",
"> Решает тот, кто предоставляет услуги, кому их предоставлять, а кому нет\nА клиент решает, у кого услугу заказывать. Главное, чтоб была конкуренция.",
"Много текста... Как и указали уже выше, начинать РК с больших сумм бюджета, как-то рискованно, мягко говоря. Опишу свой опыт.\nМолодой сайт частного мастера по ремонту стиральных машин в Самаре, товарищ попросил настроить и запустить РК. Подобрал ключи ВЧ, СЧ, НЧ, учитывая wordstat. Прогноз бюджета показал 5-8 рублей за клик, здорово! Но, создав компанию (Яндекс настойчиво просил оплатить минимум 1000 рублей) почему-то вижу цену клика 50-120 рублей... Хорошо ещё не оплатил! Звоню в тех поддержку, милый голос девушки пытается пояснить, что расчет бюджета это лишь примерные цифры. Ну да, а реальные я вижу в 10-15 раз больше. Здорово... Ставки меняются каждые 15 минут, возможно ночью цена клика будет гораздо меньше. Одним словом бред полный. Удалил компанию.\nС Google AdWords знаком не первый год, запустил рекламу там. Отдача ежедневно, товарищ доволен. Бюджет сейчас 100 рублей в день, стратегия — максимум кликов, 3 заявки в день в среднем. Человеку норм, плюс стационарная точка. Регулярно отслеживаю запросы, фильтрую минус-словами, дополнения, расширения, уточнения, одним словам всё работает и прозрачно и понятно. Спецы звонили, бюджет предлагали увеличить и т.д., отказался. Заказчика устраивает такой ход дел.\nИтог: каждый сам решает где делать РК, главное чтобы был специалист, а не пылесос выкачивающий деньги. Если делаете первые шаги, начните с малого бюджета, разберитесь как всё работает, лишь потом возможны большие инвестиции в РК.\nКстати, сайт за 2 месяца в Google ТОП 10-15.",
"> Спец настраивал под те задачи которые Вы озвучивали, под те фразы которые Вы давали.\nочень странная связка клиент-спец, в которой ничего не понимающий клиент понимает спеца за десяток килобаксов, чтобы тот просто следовал бестолковым указаниям клиентам..."
],
"author": [
"Dmitri-D",
"Игорь (igor_suhorukov)",
"Виктор (webviktor)",
"Евгений (pewpew)",
"hilaryon",
"HostingManager",
"OKyJIucT",
"HostingManager",
"Виктор (webviktor)",
"Julia HUGHES (Token2)",
"SergeyMax",
"Marseille-moving",
"Sergey_Galchuk",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"sw0rl0k",
"HostingManager",
"К. Артем (tema_sun)",
"n1cebro",
"vism",
"HostingManager",
"Shrike (Shrike)",
"HostingManager",
"Dmitri-D",
"EdosUA",
"billabonger",
"HostingManager",
"HostingManager",
"vism",
"Dmitri-D",
"Dmitri-D",
"EdosUA",
"vism",
"EdosUA",
"EdosUA",
"willyd",
"{}",
"agrigorieva",
"{}",
"G1yyK",
"Aleks Lozovyuk (aleks_raiden)",
"HostingManager",
"HostingManager",
"dTex",
"Tashrex",
"{}",
"EthicsReview",
"Максим (mac110)",
"Максим (mac110)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"HostingManager",
"willyd",
"Максим (mac110)",
"Алексей Танчик (Killer)",
"Alex Gusev (flancer)",
"Zoolander",
"del (navix)",
"Paskin",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Руслан (Ruslan_S_Tula)",
"Иван (janson)",
"Алексей Танчик (Killer)",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Максим (mac110)",
"HostingManager",
"Андрей (city_bike)",
"OKyJIucT",
"Андрей (diakin)",
"{}",
"14th",
"Андрей (diakin)",
"Андрей (diakin)",
"Максим (mac110)",
"Дмитрий (dmbarsukov)",
"14th",
"Максим (mac110)",
"Алексей (fairwind)",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Gizmich",
"HostingManager",
"Scf",
"{}",
"Геннадий Забуслаев (Busla)",
"Sabubu",
"HostingManager",
"lieh_tzu",
"Вячеслав Кузнецов (slavenski)",
"HostingManager",
"Евгений Трофимов (VSOP_juDGe)",
"Bloom714",
"Bloom714",
"HostingManager",
"Руслан (Ruslan_S_Tula)",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Bloom714",
"{}",
"HostingManager",
"{}",
"{}",
"Bloom714",
"Bloom714",
"aobondar",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Aleks Lozovyuk (aleks_raiden)",
"HostingManager",
"Константин (vconst)",
"HostingManager",
"{}",
"molnij",
"Евгений (anprs)",
"{}",
"HostingManager",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"HostingManager",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Andrew (andrew8712)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"HostingManager",
"HostingManager",
"PredatorBBS",
"Виктор (webviktor)",
"{}",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Gizmich",
"Константин (vconst)",
"Denis Kokorev (shmaroder)",
"{}",
"Pavel Sokolov (crea7or)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"beerware",
"{}",
"{}",
"evgeniy77",
"HostingManager",
"Михаил Шумилов (mamont80)",
"mgremlin",
"EthicsReview",
"khim (khim)",
"HostingManager",
"Николай (nikolayv81)",
"Николай (nikolayv81)",
"nevzorofff",
"Вячеслав Смитюх (Viacheslav01)",
"interprise",
"Вячеслав Смитюх (Viacheslav01)",
"madkite (madkite)",
"strang3r (strang3r)",
"SegreyBorovkov",
"greenkey",
"madkite (madkite)",
"Mozart (Mozart)",
"Tashrex",
"Tashrex",
"willyd",
"nidalee",
"Karassev D. S. (Skerrigan)",
"14th",
"greenkey",
"HostingManager",
"HostingManager",
"HostingManager",
"Макс (MarketologYQ)",
"iCanFly",
"trnsltr",
"HostingManager",
"Макс (MarketologYQ)",
"HostingManager",
"Роман Р. (Roman-Ua)",
"Макс (MarketologYQ)",
"Максименко Александр (mclander)",
"Максименко Александр (mclander)",
"willyd",
"trnsltr",
"Макс (MarketologYQ)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Нелли (nelja_lja)",
"{}",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"{}",
"dion",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Александр Лебедев (sortarage)",
"Макс (MarketologYQ)",
"Виктор Денисенко (viktordenisenko)",
"Антон (Areso)",
"Karassev D. S. (Skerrigan)",
"HiMyNameIs",
"HostingManager",
"BormanBazo",
"Кирилл Василисков (Kirilo Vasiļiskovs) (Vasiliskov)",
"HostingManager",
"Александр Горбатовский (dom3d)",
"khim (khim)",
"Александр Горбатовский (dom3d)",
"khim (khim)",
"technik",
"SergeyMax",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"khim (khim)",
"khim (khim)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"khim (khim)",
"khim (khim)",
"chromimon",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"chromimon",
"Макс (MarketologYQ)",
"khim (khim)",
"chromimon",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Александр Горбатовский (dom3d)",
"khim (khim)",
"artusik (artusik)",
"Александр Горбатовский (dom3d)",
"chromimon",
"technik",
"Михаил (springimport)",
"Александр Мамалыга (alexander_mamalyha)",
"Антон (Acuna)",
"HostingManager",
"Юрий Хаит (sinsimit)",
"Goblion",
"Михаил (springimport)",
"HostingManager",
"Алексей Тихомиров (tihomirovaaleksej)",
"VioletGiraffe",
"HostingManager",
"VioletGiraffe",
"Sergej5",
"Snorqq"
],
"children": [
[
10742304
],
[
10742302
],
[
10742250,
10743160
],
[
10742238,
10742798
],
[],
[],
[
10742280,
10742282,
10742298,
10742314
],
[
10743096
],
[],
[
10742300
],
[
10742296,
10742406,
10742846
],
[],
[
10742292,
10742716
],
[
10742308,
10742730,
10742810
],
[],
[],
[
10742694,
10742722
],
[
10742850
],
[
10742340
],
[
10742310
],
[
10742732,
10742744,
10743598
],
[
10742368
],
[
10742322,
10742370
],
[],
[],
[
10742326
],
[],
[
10743002,
10743272
],
[
10742350,
10742354,
10743646
],
[
10742352
],
[],
[
10744262
],
[
10742372,
10742496,
10743118
],
[
10744568
],
[
10742472
],
[
10742378,
10742910
],
[
10742382,
10742384
],
[],
[
10742512
],
[
10742432
],
[
10742436,
10743006
],
[
10742500,
10742530
],
[
10742474
],
[
10743016,
10754934
],
[
10742642,
10743022,
10749244
],
[
10742818
],
[
10742510
],
[
10743024
],
[
10743044,
10743632,
10743640
],
[
10742590
],
[
10742506,
10742570
],
[
10742568,
10742654
],
[
10742724
],
[
10743454
],
[
10743478
],
[
10743634
],
[],
[
10742612
],
[
10743018
],
[
10742674
],
[
10742608
],
[],
[
10743146
],
[],
[
10742646
],
[
10742670
],
[],
[
10743104
],
[
10742738
],
[
10742890,
10744300
],
[
10742688
],
[
10744028
],
[
10742752,
10742780
],
[
10742928
],
[
10742902
],
[],
[
10742756
],
[
10742774
],
[
10742892
],
[
10743082
],
[],
[
10742784
],
[],
[],
[],
[],
[
10742796,
10743140,
10744250
],
[],
[
10743090
],
[
10743714
],
[
10742904
],
[
10742832
],
[],
[
10742848,
10748000
],
[
10743732,
10745816
],
[],
[],
[
10742872,
10742886
],
[],
[
10742936
],
[
10743138
],
[
10743088,
10743636
],
[],
[],
[
10743152
],
[
10743156,
10743206,
10743370
],
[],
[
10742964
],
[],
[],
[
10743412
],
[],
[],
[
10743086
],
[],
[
10743038
],
[],
[],
[
10743816,
10743918
],
[
10743184
],
[],
[
10743286
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10743188,
10743424
],
[],
[
10743148
],
[
10744246
],
[],
[],
[
10743258
],
[],
[],
[],
[
10743212
],
[
10743352,
10743356
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10743552
],
[],
[],
[],
[],
[
10744608
],
[
10743430
],
[],
[],
[],
[
10743556
],
[],
[],
[],
[
10744020
],
[
10743708
],
[
10744584
],
[
10743864,
10744242
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10744236
],
[],
[
10745098
],
[
10745936
],
[],
[
10744586
],
[],
[],
[],
[],
[
10744266
],
[
10744596
],
[
10744456,
10745924
],
[
10744540
],
[],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10744758
],
[
10744638
],
[],
[
10744696
],
[
10744732
],
[
10744762,
10744770,
10744786
],
[
10744818
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10745118
],
[],
[
10745192,
10745222,
10745224
],
[],
[
10745974
],
[],
[],
[
10745300,
10746196
],
[
10745334
],
[
10745388,
10746200
],
[],
[],
[],
[],
[],
[
10746144,
10746146
],
[
10746156
],
[
10746160
],
[
10746176
],
[
10746180
],
[
10746192
],
[
10746216
],
[
10746212
],
[
10746210
],
[
10746270
],
[
10746642
],
[
10746220
],
[],
[],
[
10746326
],
[],
[],
[],
[
10746650
],
[],
[],
[
10749110
],
[],
[],
[
10749158
],
[],
[],
[
10749176
],
[],
[],
[
10749906
],
[
10749910
],
[],
[],
[]
]
} |
416,235 | ru | https://habr.com/ru/post/416235/ | Создание пользовательских компонент для Bootstrap 4 | Общественное мнение перевело Bootstrap в категорию легендарных фреймворков прошлого, но следить за ним все ещё стоит. Bootstrap 4 — отличный навигатор по безопасной верстке, и главное, образец HTML over JS подхода к созданию веб-приложений, в полной мере раскрывает существующие возможности HTML для декларативного описания интерфейса пользователя.
И о том как развивается JavaScript код фреймворка тоже полезно иметь представление. Архитектура jQuery плагинов все еще используется но с 4ой версии это завернутые Rollup'ом в пакет классы ES6 транспиленные при помощи Babel6. jQuery вероятно скоро и не будет вовсе — об этом позже — а пока, на примере создания собственного плагина BsMultiSelect, на том же стёке что и Boostrap 4, будут раскрыты особенности развития фреймворка.
## Почему "каждый программист должен написать свой ..."
"Улучшать хорошее только портить". Победила потребность понять, что нового получил Bootstrap переведя свои компоненты на новый стёк, и насколько легче теперь создавать компоненты высокого порядка. Казалось должно быть всё просто: скомбинируй `.form-control`, `.badge` и `.dropdown-menu` и легко получишь мультиселект...
## Конфликт архитектур с порога
Получившийся плагин BsMultiSelect напрямую JS код bootstrap.js не использует, а использует его зависимость — popper.js (ванильный фреймворк всплывающих элементов). Это потому что dropdown компоненте из bootstrap.js нужно при инициализации в DOM найти так называемый toggle элемент (в частном случае это кнопка открывающая меню), если не находит — падает с ошибкой (раз я создаю напрямую из js то и "кнопки" у меня конечно нет). Вывод: компоненты заточенные под "HTML over JS" невозможно (или невыгодно) создавать из JS напрямую. Вывод номер два: программировать пользовательские компоненты надо так, чтобы под "HTML over JS" компонентой, всегда была более легкая компонента "чистого JS". У меня это MulitSelect.js полностью очищенная не только от кода но и от стилей Bootstrap'а. MulitSelect.js играет туже роль для BsMulitSelect.js, что и popper.js для dropdown.js.
## Два слова о popper.js
Отличная библиотека — одна функция. DropDown.js повторяет но предоставляет совсем ограниченный интерфейс к ней (опять же потому что в "HTML over JS" весь API и не нужен). У popper'а больше открытых issue чем хотелось бы. Меня огорчила тем, что под IE11 публикует события не так как под Chrome.
## О переходе от IIFE к class'ам
Стандартный бойлерплейт JQuery Pluginа — это определение функции конструктора внутри IIFE. Теперь же это class внутри IIFE. Открытие: старые функциональные способы делать private методы конфликтуют с лямбдой ES6 поэтому от них в Bootstrap "отказались". Все методы публичные, а "псевдо-приватные" помечают префиксом _ т.е. underscrore. Понимаю что не прав, но следую своим соглашениям — "публичные методы с большой буквы". Во всем прочем BsMultiSelect создавался перенимая соглашения "стандартного" DropDown.js, т.е. я бы хотел его представлять этаким boilerplate'ом с мясом.
впрочем, еще одно отличие, раз есть rollup, бью на файлы..
[code]
import $ from 'jquery'
import AddToJQueryPrototype from './AddToJQueryPrototype'
import MultiSelect from './MultiSelect'
// ...
(
(window, $) => {
AddToJQueryPrototype('BsMultiSelect',
(element, optionsObject, onDispose) => {
// ...
return new MultiSelect(element, optionsObject, onDispose, facade, window, $);
}, $);
}
)(window, $)
[/code]
Новое соглашение: плагин должен публиковать Constructor — вот чтобы не потерять конструктор внутри IIFE. Да, одно IIFE должно остаться — задачу стандартно определять зависимости window, $ и Popper (для тех кто "не может в модули") никто не снимал.
## Конфигурации линтеров Eslint и Stylelint
Я себя не почувствовал обязанным следовать драконовским правилам стилизации кода Bootstrap’а. Наверняка они пишут в среде которая им помогает в деле расстановки пробелов и для source control строгости очень хорошо, но мне тяжело ежесекундно выслушивать скорбь линтера в VS Code. При написании собственного плагина правила можно и нужно сильно ослабить.
Eslint, stylelint выходят может и не слишком часто, но просматривать новые правила — нет никакого желания. Во всех аспектах меня это достижение больше раздражает.
## Организация кода и rollup
Оттранспиленный ES6 код Bootstrap’а пакетируется rollup’ом в две версии: standalone bootstrap.js и bundle bootstrap.bundle.js — последний включает в себя popper.js.
Чуждыми мне инстинктами обладает автор rollup.config.js. Вся эта трансформация конфигурации через push и pop, в зависимости от требуемой версии standalone или bundle, выглядит вычурной и пугающей, к счастью для написания плагина нужен только один тип бандла "standalone" и мне не придется доказывать что я могу лучше.
Standalone версия Bootstrap'а указана и в main field пакета т.е. npm зависимости разрешаются в тот же самый файл который грузят пользователи через `<script>`. Это не такое уж и однозначное решение, но мой плагин BsMultiSelect последовал такому же пути. В плагин в таком случае могут быть включены babel helpers, несмотря на то что в bootsrap.js они тоже включены. Дублирование это как-то не правильно...
Что интересно у Bootstrap параллельно есть конфигурация под jspm — native browser ES module loader и его main field это уже чистый оттранспиленный код, 12 компонент, не объединенные в бандл, а сохраненные отдельно в каталог js/dist. Здесь каждый файл включает babel helper’ы. Jspm сейчас на распутье так что создавая BsMultiselect его игнорирую.
> И все же интересно спросить у знатоков, неужели jspm собирается все 12 раз продублированные хелперы бабеля поднимать в браузер?
Обнаружен большой плюс rollup’a — его пакеты читабельны в отличии от пакетов webpack’а
## Bootsrap 4 использует Babel 6 а плагин BsMultiSelect Babel 7
BsMultiSelect легко мигрировал на бету Babel 7 при помощи обновленного rollup-babel-plugin’а (тоже в бетте). На Babel 7 стоит переезжать уже сейчас из за нового `@babel/preset-env` (конфигурации транспилера "на каких броузерах будет запускаться код"). Разобраться при помощи только интернета как работают в ES6 preset’ы стало довольно сложно, они прошли длинную эволюцию скопилось множество устаревших конфигураций. Проще сразу ставить бету Babel 7 + `@babel/preset-env`
Все же, ошибок беты babel’я долго ждать не пришлось: [...nodeList] было танспилено в nodeList.concat(). Долго не разбирался, перевод кода в вызовы jquery (это все равно обязательно, но об этом далее) решило проблемы. Спросите: "Зачем тогда вообще Babel если с ним не разбираться?", ответ: "импорты и лямбда".
## Практические аспекты
У Bootstrap 4 и его плагина (как и у любого js кода) есть два варианта загрузки в браузер: через script/style (создаем "страничку"), и через сборку node/webpack (создаем "приложение", так я буду далее эти две в принципе очень разные ситуации и обозначать: “страничка” и "приложение").
Для странички и для приложения будет использоваться один и тот же "файл-дистрибутив" Bootstrap. Это не очевидное и не единственное решение (как пример, для `jspm` и для тестов `mocha` используется другой код), но, создавая собственный плагин, ничего другого не остается, как следовать этому соглашению, надеясь на его оптимальность.
Поиск баланса между удовлетворением двух потребностей использовать один и тот же код для двух разных вариантов загрузки: "странички" и "приложения" — и является основной архитектурной задачей которая стоит перед разработчиком плагина.
Плагин к Bootstrap'у ведь можно создавать и ad hoc, прямо в вашем приложении. В таком случае можно писать код плагина со всеми удовольствиями: полифилами и доступу к SASS переменным схемы. Однако когда в расчете на переиспользование надо будет произвести перенос плагина в его собственный npm пакет, перечисленные удовольствия переходят в разряд проблем: теряется доступ к переменным SASS и надо иметь в виду создателей "страничек" подключающих плагин через script (где мои полифилы?).
## Доступ к SASS переменным стиля Bootstrаp 4
Хотелось бы чтобы для написания плагина хватало css классов/селекторов Bootstrap'а. В таком случае при кастомизации темы Bootstrаp'а — можно ожидать что плагин будет адаптироваться без дополнительных усилий.
Для самостоятельно публикуемого плагина доступа к переменным SASS нет.
Существующее css классы/селекторы — не покрывают все необходимые стили для BsMutliSelect, например, нужен `min-height` для `ul.form-control`, когда в bootstrap.css существует только css селектор c height для `input.form-control` — ну никак не применишь его для `ul`. Другие существующие классы/селекторы приносят много лишних стилей: что если вы хотите например color от .form-control назначить элементу без назначения класса `.form-control`? Это не получится так как нет такого класса как `.input-color` в котором переменная $input-color была бы опубликована “отдельно” от всего.
Далее следовать решениям команды Bootstrap'а не возможно: они такой проблемы не имеют, если им нужно — они создают себе СSS класс/селектор с нужной переменной и оперируют им. При желании подискутировать — объясняться вам придется с Mark Otto, в комманде BS — абусрдно высокий уровень принятия решений даже по косметическим изменениям в селекторах CSS, если запросы попадают в категорию "предложение".
Я предлагаю следующее решение.
Для странички (поднимающей плагин через `script`) c недоступностью переменных приходится смириться. Но и предлагать разбираться с CSS не обязательно — недоступные переменные можно предложить кастомизировать через параметры js, благо их не много (и не все они меняются всякой схемой). Для BsMultiSelect проблематичным были: цвет disabled, цвет input, focused control shadow (и т.д. всего 10 стилей, большинство из них редко меняются схемами)...
За одно это декларация всех стилей от которых зависит плагин...
[code]
$("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
selectedPanelDefMinHeight: 'calc(2.25rem + 2px)', // default size
selectedPanelLgMinHeight: 'calc(2.875rem + 2px)', // LG size
selectedPanelSmMinHeight: 'calc(1.8125rem + 2px)', // SM size
selectedPanelDisabledBackgroundColor: '#e9ecef', // disabled background
selectedPanelFocusBorderColor: '#80bdff', // focus border
selectedPanelFocusBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(0, 123, 255, 0.25)', // foxus shadow
selectedPanelFocusValidBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(40, 167, 69, 0.25)', // valid foxus shadow
selectedPanelFocusInvalidBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(220, 53, 69, 0.25)', // invalid foxus shadow
inputColor: '#495057', // color of keyboard entered text
selectedItemContentDisabledOpacity: '.65' // btn disabled opacity used
});
[/code]
А вот для приложения использующего SASS и сборщик можно предложить скопировать BsMultiSelect.scss к себе, и подправить в нем путь к вашему _variables.scss. Таким образом плагин "получит" переменные схемы.
Все через CSS...
[code]
$("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
useCss: true
});
[/code]
Эти два способа записаны в моем JS коде явно, через два “адаптера”. BsMultiSelect это собственно два плагина в одном. Один который работает со стилями через переменные js, другой делегирует эту работу css.
При этом надо сказать прямо, что работа с CSS может понадобится даже если использовалась передача кастомизированных стилей через JS параметры, просто потому что авторы схем обычно делают свою работу очень грубо. Или странно. Вот например схема Skethy почему-то решила что меню не нужен hover effect. Фичи приходится обрабатывать напильником.
Но и на примере sketchy я надеюсь можно увидеть как сравнительно просто адаптировался плагин под тяжелую схему (надо было перегрузить значения всего трех стилей через параметры js).
адаптация под схему через js
[code]
$("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
selectedPanelFocusBoxShadow:"0px 0px 0px 0.2rem rgba(51,51,51,0.25)",
selectedPanelFocusBorderColor:"#333",
selectedPanelDisabledBackgroundColor: "#f7f7f9"
});
[/code]
Это и есть максимум того что можно достигнуть используя "стандартные" CSS классы `.bage`, `.form-control`, `.close` и т.д. Почти всё адаптировалось под схему, но не всё.
Жаль конечно, что от этих трех параметров не уйти, не все переменные стилей схемы доступны через селекторы/классы css (вру, уйти-то можно если есть возможность скопировать BsMultiSelect.scss к себе и подвести ему переменные схемы, но это не до конца удовлетворяет, как и все решения, что начинаются со слов "скопируйте к себе").
Покликать можно здесь: https://dashboardcode.github.io/BsMultiSelect/indexsketchy.html
## Polyfill’ы
В сценарии “пишу ad hoc плагин внутри приложения” — вы будете без проблем использовать `@babel/polyfill`, а DOM пропатчите polyfill.io потому что внутри вашего приложения это все уже есть.
При выносе плагина во внешний npm module — вся радость исчезает потому что пользователей Bootstrap пока не принято радовать длинными списками требуемых полифиллов в документации.
Решение: все что babel не будет транспилить а будет оставлять полифилам, не дать ему это сделать, скрипя зубами, переделывать в вызовы jQuery (например Node.closest в $.closest). Такой подход принят в самом Bootstrap 4 и очевидно это борьба с разбуханием. Сюрприз. jQuery — это полифил.
Соглашусь, программирование Babelем с оглядкой на CanIUse.com и MDN.com удовольствия не доставляет. Да и код получается неловким (у меня так).
Тут надо осветить ситуацию сверху еще раз. Bootstrap использует две библиотеки jQuery и popper.js. Popper.js — это дважды ванильный фреймворк, в нем нет ни babel’я, ни jQuery, ни внешних polyfillов, всё сам. JQuery пакетируется gruntом уже используя babel, но каким-то волшебным образом без его polyfill’ов и helper’ов. Сторонний плагин Bootstrap’а (как BsMultiSelct) использует Babel 7. Ваш продукт может использовать еще что-то. Единой платформы полифилов нет, ожидаемо множественное дублирование кода, штуки четыре реализации того же closest загруженных в броузер. Но поделать с этим ничего нельзя.
Если вы все же использовали полифилы при создании собственного плагина, надо помнить, что если в приложении есть инлайн скрипты ( т.е. `<script>$( function() {/*..*/}) </script>`) — то загружать полифилы придется только синхронно (иначе инлайн код может начать исполнение ранее того момента когда плагин загружен). Т.е. например webpack-polyfill-injector (самый богатый по возможностям из мне известных injector полифилов) надо контролировать так чтобы он не решил грузить полифилы асинхронно (поведение по умолчанию).
## No jQuery
jQuery ощущается чем-то токсичным, конкурирующим с Babel/ES6 и затеняющем его, но это не навсегда. Есть branch v4-whithout-jquery, он уже в pool request, в планах выпустить `bootstrap-nojquery` c версии 4.3. Ранее самой большой проблемой отказа от jquery назывались namespace событий, хотя и очевидно что можно писать без них (BsMultiSelect обошелся). Видимо решились.
Также объявлено что с версии 4.3 оригинальные компоненты будет возможно грузить в броузер по отдельности (только для сценария "приложение"). Станут ли тогда оригинальные компоненты "как BsMultiSelect"? Нет. Если команде BS будут нужны какие-то переменные SASS — понаделают под себя классы/селекторы CSS и будут оперировать ими из JS ("функциональный CSS"). Создателям пользовательских компонент такие возможности не доступны.
Возможный переход с sass на post-css https://github.com/twbs/bootstrap/projects/11 в 5ой версии принципиально ничего не меняет. Или меняет всё: "JS over HTML".
Bootstrap 5 придется установить рекомендации как интегрироваться в полифилы Babel, и как патчить DOM. Тут прогноз более-менее ясен: создателям страничек и создателям приложений будут предложены совершенно различные сборки.
## Итоги
Пока пишешь компоненты Bootstrap 4 на Babel методом ad hoc не задумываясь о переиспользовании, а значит о полифилах, и о том где взять переменные стилей — горя не знаешь.
Но если делать плагин отдельным npm пакетом — и с желанием сделать решение в духе самого Bootstrap 4 удовольствия становится меньше, задумываешься чаще и дольше. Вероятно придется сразу определиться — кто ваши пользователи, и предлагать различные сборки, одну для тех, кто будет собирать приложение в бандл, другую для пишущих странички, т.е. загружающих плагин script'ом. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p><img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/webt/gm/os/o0/gmoso05v9ay78e90jed0lo0jqz4.jpeg" data-src="https://habrastorage.org/webt/gm/os/o0/gmoso05v9ay78e90jed0lo0jqz4.jpeg" data-blurred="true"/></p><br/>
<p>Общественное мнение перевело Bootstrap в категорию легендарных фреймворков прошлого, но следить за ним все ещё стоит. Bootstrap 4 — отличный навигатор по безопасной верстке, и главное, образец <strong>HTML over JS</strong> подхода к созданию веб-приложений, в полной мере раскрывает существующие возможности HTML для декларативного описания интерфейса пользователя.</p><br/>
<p>И о том как развивается JavaScript код фреймворка тоже полезно иметь представление. Архитектура <a href="https://jquery.com/">jQuery </a> плагинов все еще используется но с 4ой версии это завернутые <a href="https://rollupjs.org/">Rollup</a>'ом в пакет классы <a href="https://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/">ES6</a> транспиленные при помощи <a href="https://babeljs.io/">Babel6</a>. jQuery вероятно скоро и не будет вовсе — об этом позже — а пока, на примере создания собственного плагина <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect">BsMultiSelect</a>, на том же стёке что и <strong>Boostrap 4</strong>, будут раскрыты особенности развития фреймворка. </p><a name="habracut"></a> <br/>
<h2 id="pochemu-kazhdyy-programmist-dolzhen-napisat-svoy-">Почему "<em>каждый программист должен написать свой ...</em>"</h2><br/>
<p>"<em>Улучшать хорошее только портить</em>". Победила потребность понять, что нового получил Bootstrap переведя свои компоненты на новый стёк, и насколько легче теперь создавать компоненты высокого порядка. Казалось должно быть всё просто: скомбинируй <code>.form-control</code>, <code>.badge</code> и <code>.dropdown-menu</code> и легко получишь мультиселект… </p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/tu/-9/mu/tu-9munyxhcouzrd0vjvzvfzlg0.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/tu/-9/mu/tu-9munyxhcouzrd0vjvzvfzlg0.png"/></p><br/>
<h2 id="konflikt-arhitektur-s-poroga">Конфликт архитектур с порога</h2><br/>
<p>Получившийся плагин <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect">BsMultiSelect</a> напрямую JS код <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/tree/v4-dev/dist/js">bootstrap.js</a> не использует, а использует его зависимость — <a href="https://popper.js.org/">popper.js</a> (ванильный фреймворк всплывающих элементов). Это потому что <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/blob/v4-dev/js/src/dropdown.js">dropdown компоненте из bootstrap.js</a> нужно при инициализации в DOM найти так называемый toggle элемент (в частном случае это кнопка открывающая меню), если не находит — падает с ошибкой (раз я создаю напрямую из js то и "кнопки" у меня конечно нет). Вывод: компоненты заточенные под "HTML over JS" невозможно (или невыгодно) создавать из JS напрямую. Вывод номер два: программировать пользовательские компоненты надо так, чтобы под "HTML over JS" компонентой, всегда была более легкая компонента "чистого JS". У меня это <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect/blob/master/js/src/MultiSelect.js">MulitSelect.js</a> полностью очищенная не только от кода но и от стилей Bootstrap'а. MulitSelect.js играет туже роль для BsMulitSelect.js, что и popper.js для dropdown.js.</p><br/>
<h2 id="dva-slova-o-popperjs">Два слова о popper.js</h2><br/>
<p>Отличная библиотека — одна функция. DropDown.js повторяет но предоставляет совсем ограниченный интерфейс к ней (опять же потому что в "HTML over JS" весь API и не нужен). У popper'а больше открытых issue чем хотелось бы. Меня огорчила тем, что <a href="https://github.com/FezVrasta/popper.js/issues/627">под IE11 публикует события не так как под Chrome</a>. </p><br/>
<h2 id="o-perehode-ot-iife-k-classam">О переходе от IIFE к class'ам</h2><br/>
<p><a href="https://github.com/jquery-boilerplate/jquery-boilerplate/blob/master/src/jquery.boilerplate.js">Стандартный бойлерплейт JQuery Pluginа</a> — это определение функции конструктора внутри <a href="https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Glossary/IIFE">IIFE</a>. Теперь же это class внутри IIFE. Открытие: старые функциональные способы делать private методы конфликтуют с лямбдой ES6 поэтому от них в Bootstrap "отказались". Все методы публичные, а "псевдо-приватные" помечают префиксом _ т.е. underscrore. Понимаю что не прав, но следую своим соглашениям — "публичные методы с большой буквы". Во всем прочем BsMultiSelect создавался перенимая соглашения "стандартного" DropDown.js, т.е. я бы хотел его представлять этаким boilerplate'ом с мясом. </p><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">впрочем, еще одно отличие, раз есть rollup, бью на файлы..</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript">import $ from 'jquery'
import AddToJQueryPrototype from './AddToJQueryPrototype'
import MultiSelect from './MultiSelect'
// ...
(
(window, $) => {
AddToJQueryPrototype('BsMultiSelect',
(element, optionsObject, onDispose) => {
// ...
return new MultiSelect(element, optionsObject, onDispose, facade, window, $);
}, $);
}
)(window, $)</code></pre></div></div><br/>
<p>Новое соглашение: плагин <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/blob/v4-dev/js/src/dropdown.js#L485">должен публиковать Constructor</a> — вот чтобы не потерять конструктор внутри IIFE. Да, одно IIFE должно остаться — задачу стандартно определять зависимости window, $ и Popper (для тех кто "не может в модули") никто не снимал. </p><br/>
<h2 id="konfiguracii-linterov-eslint-i-stylelint">Конфигурации линтеров Eslint и Stylelint</h2><br/>
<p>Я себя не почувствовал обязанным следовать драконовским правилам стилизации кода Bootstrap’а. Наверняка они пишут в среде которая им помогает в деле расстановки пробелов и для source control строгости очень хорошо, но мне тяжело ежесекундно выслушивать скорбь линтера в VS Code. При написании собственного плагина правила можно и нужно сильно ослабить. </p><br/>
<p>Eslint, stylelint выходят может и не слишком часто, но просматривать новые правила — нет никакого желания. Во всех аспектах меня это достижение больше раздражает. </p><br/>
<h2 id="organizaciya-koda-i-rollup">Организация кода и rollup</h2><br/>
<p>Оттранспиленный ES6 код Bootstrap’а пакетируется rollup’ом в две версии: standalone <strong>bootstrap.js</strong> и bundle <strong>bootstrap.bundle.js</strong> — последний включает в себя popper.js. </p><br/>
<p>Чуждыми мне инстинктами обладает автор rollup.config.js. <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/blob/v4-dev/build/rollup.config.js#L30-L36">Вся эта трансформация конфигурации </a>через push и pop, в зависимости от требуемой версии standalone или bundle, выглядит вычурной и пугающей, к счастью для написания плагина нужен только один тип бандла "standalone" и мне не придется доказывать что я могу лучше.</p><br/>
<p>Standalone версия Bootstrap'а указана и в main field пакета т.е. npm зависимости разрешаются в тот же самый файл который грузят пользователи через <code><script></code>. Это не такое уж и однозначное решение, но мой плагин <strong>BsMultiSelect</strong> последовал такому же пути. В плагин в таком случае могут быть включены <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/blob/v4-dev/js/dist/dropdown.js#L1-L7">babel helpers</a>, несмотря на то что в bootsrap.js они тоже включены. Дублирование это как-то не правильно… </p><br/>
<p>Что интересно у Bootstrap параллельно есть конфигурация под <a href="https://jspm.io/">jspm — native browser ES module loader</a> и его main field это уже чистый оттранспиленный код, 12 компонент, не объединенные в бандл, а сохраненные отдельно в каталог js/dist. Здесь каждый файл включает babel helper’ы. Jspm сейчас на распутье так что создавая BsMultiselect его игнорирую. </p><br/>
<blockquote>И все же интересно спросить у знатоков, неужели jspm собирается все 12 раз продублированные хелперы бабеля поднимать в браузер? </blockquote><p>Обнаружен большой плюс rollup’a — его пакеты читабельны в отличии от пакетов webpack’а </p><br/>
<h2 id="bootsrap-4-ispolzuet-babel-6-a-plagin-bsmultiselect--babel-7">Bootsrap 4 использует Babel 6 а плагин BsMultiSelect Babel 7</h2><br/>
<p><a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect">BsMultiSelect </a> легко мигрировал на бету Babel 7 при помощи обновленного rollup-babel-plugin’а (тоже в бетте). <strong>На Babel 7 стоит переезжать уже сейчас</strong> из за нового <code>@babel/preset-env</code> (конфигурации транспилера "на каких броузерах будет запускаться код"). Разобраться при помощи только интернета как работают в ES6 preset’ы стало довольно сложно, они прошли длинную эволюцию скопилось множество устаревших конфигураций. Проще сразу ставить бету Babel 7 + <code>@babel/preset-env</code> </p><br/>
<p>Все же, ошибок беты babel’я долго ждать не пришлось: [...nodeList] было танспилено в nodeList.concat(). Долго не разбирался, перевод кода в вызовы jquery (это все равно обязательно, но об этом далее) решило проблемы. Спросите: "Зачем тогда вообще Babel если с ним не разбираться?", ответ: "импорты и лямбда".</p><br/>
<h2 id="prakticheskie-aspekty">Практические аспекты</h2><br/>
<p>У Bootstrap 4 и его плагина (как и у любого js кода) есть два варианта загрузки в браузер: <strong>через script/style</strong> (создаем "страничку"), и <strong>через сборку node/webpack</strong> (создаем "приложение", так я буду далее эти две в принципе очень разные ситуации и обозначать: “страничка” и "приложение").<br/>
Для странички и для приложения будет использоваться один и тот же "файл-дистрибутив" Bootstrap. Это не очевидное и не единственное решение (как пример, для <code>jspm</code> и для тестов <code>mocha</code> используется другой код), но, создавая собственный плагин, ничего другого не остается, как следовать этому соглашению, надеясь на его оптимальность.</p><br/>
<p><strong>Поиск баланса между удовлетворением двух потребностей использовать один и тот же код для двух разных вариантов загрузки: "странички" и "приложения" — и является основной архитектурной задачей которая стоит перед разработчиком плагина. </strong></p><br/>
<p>Плагин к Bootstrap'у ведь можно создавать и <em>ad hoc</em>, прямо в вашем приложении. В таком случае можно писать код плагина со всеми удовольствиями: полифилами и доступу к SASS переменным схемы. Однако когда в расчете на переиспользование надо будет произвести перенос плагина в его собственный npm пакет, перечисленные удовольствия переходят в разряд проблем: теряется доступ к переменным SASS и надо иметь в виду создателей "страничек" подключающих плагин через script (где мои полифилы?). </p><br/>
<h2 id="dostup-k-sass-peremennym-stilya-bootstrap-4">Доступ к SASS переменным стиля Bootstrаp 4</h2><br/>
<p>Хотелось бы чтобы для написания плагина хватало css классов/селекторов Bootstrap'а. В таком случае при кастомизации темы Bootstrаp'а — можно ожидать что плагин будет адаптироваться без дополнительных усилий. </p><br/>
<p>Для самостоятельно публикуемого плагина доступа к переменным SASS нет.</p><br/>
<p>Существующее css классы/селекторы — не покрывают все необходимые стили для BsMutliSelect, например, нужен <code>min-height</code> для <code>ul.form-control</code>, когда в bootstrap.css существует только css селектор c height для <code>input.form-control</code> — ну никак не применишь его для <code>ul</code>. Другие существующие классы/селекторы приносят много лишних стилей: что если вы хотите например color от .form-control назначить элементу без назначения класса <code>.form-control</code>? Это не получится так как нет такого класса как <code>.input-color</code> в котором переменная <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/blob/d78aac01d638a494e3e8aebe90df68382addb4c7/scss/_variables.scss#L425">$input-color</a> была бы опубликована “отдельно” от всего. </p><br/>
<p>Далее следовать решениям команды Bootstrap'а не возможно: они такой проблемы не имеют, если им нужно — они создают себе СSS класс/селектор с нужной переменной и оперируют им. При желании подискутировать — объясняться вам придется с <a href="https://github.com/mdo">Mark Otto</a>, в комманде BS — абусрдно высокий уровень принятия решений даже по косметическим изменениям в селекторах CSS, если запросы попадают в категорию "предложение".</p><br/>
<p>Я предлагаю следующее решение.</p><br/>
<p>Для странички (поднимающей плагин через <code>script</code>) c недоступностью переменных приходится смириться. Но и предлагать разбираться с CSS не обязательно — недоступные переменные можно предложить кастомизировать через параметры js, благо их не много (и не все они меняются всякой схемой). Для BsMultiSelect проблематичным были: цвет disabled, цвет input, focused control shadow (и т.д. всего 10 стилей, большинство из них редко меняются схемами)...</p><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">За одно это декларация всех стилей от которых зависит плагин...</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript">$("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
selectedPanelDefMinHeight: 'calc(2.25rem + 2px)', // default size
selectedPanelLgMinHeight: 'calc(2.875rem + 2px)', // LG size
selectedPanelSmMinHeight: 'calc(1.8125rem + 2px)', // SM size
selectedPanelDisabledBackgroundColor: '#e9ecef', // disabled background
selectedPanelFocusBorderColor: '#80bdff', // focus border
selectedPanelFocusBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(0, 123, 255, 0.25)', // foxus shadow
selectedPanelFocusValidBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(40, 167, 69, 0.25)', // valid foxus shadow
selectedPanelFocusInvalidBoxShadow: '0 0 0 0.2rem rgba(220, 53, 69, 0.25)', // invalid foxus shadow
inputColor: '#495057', // color of keyboard entered text
selectedItemContentDisabledOpacity: '.65' // btn disabled opacity used
});</code></pre></div></div><br/>
<p>А вот для приложения использующего SASS и сборщик можно предложить скопировать <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect/blob/master/scss/BsMultiSelect.scss#L6">BsMultiSelect.scss</a> к себе, и подправить в нем путь к вашему _variables.scss. Таким образом плагин "получит" переменные схемы.</p><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">Все через CSS...</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript"> $("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
useCss: true
});</code></pre></div></div><br/>
<p>Эти два способа записаны в моем JS коде явно, через два “адаптера”. BsMultiSelect это собственно два плагина в одном. <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect/blob/master/js/src/Bs4AdapterJs.js">Один</a> который работает со стилями через переменные js, <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect/blob/master/js/src/Bs4AdapterCss.js">другой</a> делегирует эту работу css.</p><br/>
<p>При этом надо сказать прямо, что работа с CSS может понадобится даже если использовалась передача кастомизированных стилей через JS параметры, просто потому что авторы схем обычно делают свою работу очень грубо. Или странно. Вот например схема <a href="https://bootswatch.com/sketchy/">Skethy </a> почему-то решила что меню не нужен hover effect. Фичи приходится обрабатывать напильником. </p><br/>
<p>Но и на примере sketchy я надеюсь можно увидеть как сравнительно просто адаптировался плагин под тяжелую схему (надо было перегрузить значения всего трех стилей через параметры js).</p><br/>
<div class="spoiler"><b class="spoiler_title">адаптация под схему через js</b><div class="spoiler_text"><pre><code class="javascript">$("select[multiple='multiple']").bsMultiSelect({
selectedPanelFocusBoxShadow:"0px 0px 0px 0.2rem rgba(51,51,51,0.25)",
selectedPanelFocusBorderColor:"#333",
selectedPanelDisabledBackgroundColor: "#f7f7f9"
});</code></pre></div></div><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ez/tg/0y/eztg0yrp2tdyhkbsgxzw2_rtyqw.png" data-src="https://habrastorage.org/webt/ez/tg/0y/eztg0yrp2tdyhkbsgxzw2_rtyqw.png"/></p><br/>
<p>Это и есть максимум того что можно достигнуть используя "стандартные" CSS классы <code>.bage</code>, <code>.form-control</code>, <code>.close</code> и т.д. Почти всё адаптировалось под схему, но не всё.</p><br/>
<p>Жаль конечно, что от этих трех параметров не уйти, не все переменные стилей схемы доступны через селекторы/классы css (вру, уйти-то можно если есть возможность скопировать BsMultiSelect.scss к себе и подвести ему переменные схемы, но это не до конца удовлетворяет, как и все решения, что начинаются со слов "скопируйте к себе").</p><br/>
<p>Покликать можно здесь: <a href="https://dashboardcode.github.io/BsMultiSelect/indexsketchy.html">https://dashboardcode.github.io/BsMultiSelect/indexsketchy.html</a></p><br/>
<h2 id="polyfilly">Polyfill’ы</h2><br/>
<p>В сценарии “пишу ad hoc плагин внутри приложения” — вы будете без проблем использовать <code>@babel/polyfill</code>, а DOM пропатчите <a href="http://polyfill.io">polyfill.io</a> потому что внутри вашего приложения это все уже есть.</p><br/>
<p>При выносе плагина во внешний npm module — вся радость исчезает потому что пользователей Bootstrap пока не принято радовать длинными списками требуемых полифиллов в документации.</p><br/>
<p>Решение: все что babel не будет транспилить а будет оставлять полифилам, не дать ему это сделать, скрипя зубами, переделывать в вызовы jQuery (например Node.closest в $.closest). Такой подход принят в самом Bootstrap 4 и очевидно это борьба с разбуханием. Сюрприз. jQuery — это полифил.</p><br/>
<p>Соглашусь, программирование Babelем с оглядкой на CanIUse.com и MDN.com удовольствия не доставляет. Да и код получается неловким (у меня так).</p><br/>
<p>Тут надо осветить ситуацию сверху еще раз. Bootstrap использует две библиотеки jQuery и popper.js. Popper.js — это дважды ванильный фреймворк, в нем нет ни babel’я, ни jQuery, ни внешних polyfillов, всё сам. JQuery пакетируется gruntом уже используя babel, но каким-то волшебным образом без его polyfill’ов и helper’ов. Сторонний плагин Bootstrap’а (как BsMultiSelct) использует Babel 7. Ваш продукт может использовать еще что-то. Единой платформы полифилов нет, ожидаемо множественное дублирование кода, штуки четыре реализации того же <a href="https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/API/Element/closest">closest</a> загруженных в броузер. Но поделать с этим ничего нельзя. </p><br/>
<p>Если вы все же использовали полифилы при создании собственного плагина, надо помнить, что если в приложении есть инлайн скрипты ( т.е. <code><script>$( function() {/*..*/}) </script></code>) — то загружать полифилы придется только синхронно (иначе инлайн код может начать исполнение ранее того момента когда плагин загружен). Т.е. например <a href="https://github.com/SebastianS90/webpack-polyfill-injector">webpack-polyfill-injector</a> (самый богатый по возможностям из мне известных injector полифилов) надо контролировать так чтобы он не решил грузить полифилы асинхронно (поведение по умолчанию).</p><br/>
<h2 id="no-jquery">No jQuery</h2><br/>
<p>jQuery ощущается чем-то токсичным, конкурирующим с Babel/ES6 и затеняющем его, но это не навсегда. Есть <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/tree/v4-without-jquery">branch v4-whithout-jquery</a>, он уже в pool request, в планах выпустить <strong><code>bootstrap-nojquery</code> c версии 4.3</strong>. Ранее самой большой проблемой отказа от jquery назывались namespace событий, хотя и очевидно что можно писать без них (BsMultiSelect обошелся). Видимо решились.</p><br/>
<p>Также объявлено что с <strong>версии 4.3</strong> оригинальные компоненты будет возможно грузить в броузер по отдельности (только для сценария "приложение"). Станут ли тогда оригинальные компоненты "как <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect">BsMultiSelect</a>"? Нет. Если команде BS будут нужны какие-то переменные SASS — понаделают под себя классы/селекторы CSS и будут оперировать ими из JS ("функциональный CSS"). Создателям пользовательских компонент такие возможности не доступны.</p><br/>
<p>Возможный переход с sass на <strong>post-css</strong> <a href="https://github.com/twbs/bootstrap/projects/11">https://github.com/twbs/bootstrap/projects/11</a> <strong>в 5ой версии </strong> принципиально ничего не меняет. Или меняет всё: "JS over HTML".</p><br/>
<p><strong>Bootstrap 5</strong> придется установить рекомендации как интегрироваться в полифилы Babel, и как патчить DOM. Тут прогноз более-менее ясен: создателям страничек и создателям приложений будут предложены совершенно различные сборки. </p><br/>
<h2 id="itogi">Итоги</h2><br/>
<p>Пока пишешь компоненты Bootstrap 4 на Babel методом <em>ad hoc</em> не задумываясь о переиспользовании, а значит о полифилах, и о том где взять переменные стилей — горя не знаешь. </p><br/>
<p>Но если делать плагин отдельным npm пакетом — и с желанием сделать решение в духе самого Bootstrap 4 удовольствия становится меньше, задумываешься чаще и дольше. Вероятно придется сразу определиться — кто ваши пользователи, и предлагать различные сборки, одну для тех, кто будет собирать приложение в бандл, другую для пишущих странички, т.е. загружающих плагин script'ом.</p></div> | Роман Покровский (RomanPokrovskij) | null | null | <p><img src="https://habrastorage.org/webt/gm/os/o0/gmoso05v9ay78e90jed0lo0jqz4.jpeg"></p><br>
<p>Общественное мнение перевело Bootstrap в категорию легендарных фреймворков прошлого, но следить за ним все ещё стоит. Bootstrap 4 — отличный навигатор по безопасной верстке, и главное, образец <strong>HTML over JS</strong> подхода к созданию веб-приложений, в полной мере раскрывает существующие возможности HTML для декларативного описания интерфейса пользователя.</p><br>
<p>И о том как развивается JavaScript код фреймворка тоже полезно иметь представление. Архитектура <a href="https://jquery.com/">jQuery </a> плагинов все еще используется но с 4ой версии это завернутые <a href="https://rollupjs.org/">Rollup</a>'ом в пакет классы <a href="https://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/">ES6</a> транспиленные при помощи <a href="https://babeljs.io/">Babel6</a>. jQuery вероятно скоро и не будет вовсе — об этом позже — а пока, на примере создания собственного плагина <a href="https://github.com/DashboardCode/BsMultiSelect">BsMultiSelect</a>, на том же стёке что и <strong>Boostrap 4</strong>, будут раскрыты особенности развития фреймворка. </p> | Общественное мнение перевело Bootstrap в категорию легендарных фреймворков прошлого, но следить за ним все ещё стоит. Bootstrap 4 — отличный навигатор по безопасной верстке, и главное, образец HTML over JS подхода к созданию веб-приложений, в полной мере раскрывает существующие возможности HTML для декларативного описания интерфейса пользователя.
И о том как развивается JavaScript код фреймворка тоже полезно иметь представление. Архитектура jQuery плагинов все еще используется но с 4ой версии это завернутые Rollup'ом в пакет классы ES6 транспиленные при помощи Babel6. jQuery вероятно скоро и не будет вовсе — об этом позже — а пока, на примере создания собственного плагина BsMultiSelect, на том же стёке что и Boostrap 4, будут раскрыты особенности развития фреймворка. | article | 1,530,774,360 | {
"commentsCount": 0,
"favoritesCount": 66,
"readingCount": 13714,
"score": 7,
"votesCount": 9,
"votesCountPlus": 8,
"votesCountMinus": 1
} | [
"sandbox"
] | [
"css",
"javascript",
"html5"
] | [
"develop"
] | [
"bootstrap 4"
] | 10 | null | null | {
"id": [],
"parent_id": [],
"level": [],
"time_published": [],
"score": [],
"votes": [],
"message_html": [],
"message_markdown": [],
"author": [],
"children": []
} |
369,163 | ru | https://habr.com/ru/post/369163/ | Организация рабочего места с позиции здоровья спины (и не только) | После моей предыдущей статьи по поводу корректоров осанки в комментариях попросили изложить свой взгляд на оборудование рабочего места за компьютером с позиции здоровья позвоночника и минимизации влияния позы на возникновение болей в различных отделах спины.
Прежде чем самому взяться за систематизацию знаний по этому вопросу я решил посмотреть, что в интернете по этому вопросу написано. И с удивлением понял, что до конца толковых советов почти нигде нет. Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел. Дабы сэкономить время решил сам написать.
Итак, вот прям сразу – пара картинок, которые вроде как демонстрируют «как надо правильно сидеть за компьютером».
Так вот – так сидеть не надо. Даже так, как отмечено зеленым цветом.
Постараюсь описать как стоит организовать свое рабочее место.
Стул. Стул должен быть удобным. На сидение (2/3 его задней части) стоит сделать подкладку в несколько сантиметров толщиной, при этом следя, чтоб край кресла был также мягкий. Опять-таки общая суть, чего мы этим хотим добиться: край стула не должен давить на бедро и пережимать сосуды и нервы, угол между туловищем и бедром по передней поверхности должен быть 95 и более градусов, угол между бедром и коленом по задней поверхности должен быть так же 95 и более градусов. Лучше в обоих случаях чуть больше чем меньше – это позволит избежать сдавления сосудов в паховой и подколенной областях.
Сразу здесь же по положению стоп – они не должны висеть в воздухе, голени не стоит подгибать под кресло. Если кресло слишком высокое – лучше всего купить/сделать подставку (ну или положить 1-2 упаковки офисной бумаги или еще чего-то). То есть стопы должны полной поверхностью стоять на полу/подставке. Если кресло слишком низкое, и стопы стоят на полу только с задирающимися вверх коленями и уменьшением угла между туловищем – следует подумать, как это скорректировать.
Спинка стула должна быть высотой до середины лопаток или выше (опять-таки в литературе я встречал фразу «спинка должна на 3-5 сантиметров перекрывать лопатку»). Угол между сиденьем и спинкой стула должен быть примерно 110 градусов для работы (130 градусов для отдыха).
По положению столешницы – если вы много пишите, то она должна быть наклонная.
Под поясницу необходима подушечка или подбор. Задавали вопрос по поводу величины этого подбора, остановлюсь чуть подробнее.
В одной из наиболее общеупотребимых классификаций по Штаффелю (или Штофелю, в зависимости от перевода) выделяется 5 типов осанки:
Во всех типах осанки из этой классификации выраженность поясничного лордоза различается. Поэтому тут важно снова понять именно суть: поясница не должна «провисать» или переразгибаться. То есть сидя ровно на стуле вы должны ощущать поддержку в поясничном отделе. Не давление, не ощущение «пустоты», а именно поддержку. В случае малого подбора лордоз в пояснице будет сглаживаться, мышцы будут перенапрягаться. При чрезмерно большом подборе будет ощущаться дискомфорт и снова напряжение мышц.
Предплечья. В идеале у кресла, на котором вы сидите, должны быть подлокотники, которые меняются по высоте. В одной книге я встречал цифру «подлокотники должны быть в 23 см (9 дюймах) от поверхности сиденья» — прямая цитата. Я понимаю и уважаю опыт авторов книги, но я был бы не столь категоричен. Общая суть такова: предплечья должны свободно и спокойно лежать на подлокотниках. Если локти «проваливаются» — происходит растяжение и последующее компенсаторное напряжение надплечий (в частности – верхних порций трапециевидной мышцы). Если же предплечья и локти слишком высоко – то трапециевидная мышца постоянно напрягается. Обычно высота подбирается индивидуально, ориентироваться примерно можно на уровень пупка (в спокойном состоянии на этом уровне находятся локти у «усредненного» человека).
Из этих же рекомендаций вытекает логичное положение кистей за клавиатурой: в лучезапястных суставах не должно быть сильных сгибания и разгибания, в противном случае все будет вести к компрессионным нейропатиям («туннельным синдромам»). Точно так же предплечья не должны быть сдавлены краем стола или краем подлокотника. Поэтому удобнее всего, если высота стола подобрана под высоту подлокотника в случае расположения клавиатуры на столешнице, либо под уровень выдвижной полочки с клавиатурой, а лежащее на подлокотнике предплечье спокойно и свободно переходит на поверхность стола/полочки.
Положение головы следует корректировать только при условии соблюдения всего вышеописанного. Для того, чтобы максимально избежать смещения головы вперед (и, как следствие, переразгибания в шейном отделе) монитор компьютера следует располагать на уровне глаз. Специально проверил – практически всю высоту среднего монитора в 19 дюймов глазами можно охватить не меняя позиции головы (или изменяя в пределах градусов 5). Поэтому ориентируемся, что для людей с уже имеющимися жалобами на проблемы с шеей середина монитора располагается на уровне взгляда ровно сидящего человека. Если проблем с шеей нет и вы обустраиваете свое рабочее место исключительно с позиции профилактики – то верхний край монитора на уровне взгляда.
Второй монитор, рабочую литературу и документацию стоит ставить со стороны ведущего глаза (как определить – например читаем про пробу Розенбаха, это отнимет не больше минуты). С той же стороны желательно ставить стул для посетителей.
Так же всем своим пациентам я рекомендую каждые 30-40 минут вставать, пару минут походить (активируем венозный отток от нижних конечностей), подвигать плечами (круговые движения в плечах вперед и назад – разминаем мышцы верхнего плечевого пояса), раза 4-5 присесть (улучшаем кровоток в мышцах таза).
По поводу специальных кресел, работы стоя – пробуйте. Но я бы рекомендовал сначала попробовать правильно организовать рабочее место и режим труда/отдыха. Работать стоя не рекомендовал бы, так как плоскостопие в различных его проявлениях – практически бич современного мира (перестали мы ходить босиком или на мягкой подошве по неровным поверхностям). А нестабильность мышц стоп точно так же ведет к проблемам позвоночника. Ну и венозный отток от нижних конечностей у нас работает в том числе за счет активной работы мышц ног.
Не болейте!
UPD:
Спасибо Meklon за информацию по здоровью для глаз:
Ограничение продолжительности работы в целом
Перерывы каждый час-полтора, перевести фокус с близкого расстояния вдаль
Исключить яркие точечные источники света в поле зрения
Исключить яркие блики от таких источников в поле зрения
Минимизировать перепады яркости в рабочем поле зрения, в том числе не работать в темноте без досветки фона (высокие перепады) | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">После моей <a href="http://geektimes.ru/post/266746/">предыдущей</a> статьи по поводу корректоров осанки в комментариях попросили изложить свой взгляд на оборудование рабочего места за компьютером с позиции здоровья позвоночника и минимизации влияния позы на возникновение болей в различных отделах спины.<br/>
Прежде чем самому взяться за систематизацию знаний по этому вопросу я решил посмотреть, что в интернете по этому вопросу написано. И с удивлением понял, что до конца толковых советов почти нигде нет. Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел. Дабы сэкономить время решил сам написать.<br/>
<a name="habracut"></a><br/>
Итак, вот прям сразу – пара картинок, которые вроде как демонстрируют «как надо правильно сидеть за компьютером».<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/e96/3d4/8ba/e963d48ba8e24098aa4555af82ba6843.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/e96/3d4/8ba/e963d48ba8e24098aa4555af82ba6843.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/600/e7e/677/600e7e677c2649d6b54090ed4e3bd4f1.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/600/e7e/677/600e7e677c2649d6b54090ed4e3bd4f1.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
<b>Так вот – так сидеть не надо. Даже так, как отмечено зеленым цветом.</b><br/>
<br/>
Постараюсь описать как стоит организовать свое рабочее место.<br/>
<br/>
<b>Стул.</b> Стул должен быть удобным. На сидение (2/3 его задней части) стоит сделать подкладку в несколько сантиметров толщиной, при этом следя, чтоб край кресла был также мягкий. Опять-таки общая суть, чего мы этим хотим добиться: край стула не должен давить на бедро и пережимать сосуды и нервы, угол между туловищем и бедром по передней поверхности должен быть 95 и более градусов, угол между бедром и коленом по задней поверхности должен быть так же 95 и более градусов. Лучше в обоих случаях чуть больше чем меньше – это позволит избежать сдавления сосудов в паховой и подколенной областях.<br/>
<br/>
Сразу здесь же по положению стоп – они не должны висеть в воздухе, голени не стоит подгибать под кресло. Если кресло слишком высокое – лучше всего купить/сделать подставку (ну или положить 1-2 упаковки офисной бумаги или еще чего-то). То есть стопы должны полной поверхностью стоять на полу/подставке. Если кресло слишком низкое, и стопы стоят на полу только с задирающимися вверх коленями и уменьшением угла между туловищем – следует подумать, как это скорректировать.<br/>
<br/>
Спинка стула должна быть высотой до середины лопаток или выше (опять-таки в литературе я встречал фразу «спинка должна на 3-5 сантиметров перекрывать лопатку»). Угол между сиденьем и спинкой стула должен быть примерно 110 градусов для работы (130 градусов для отдыха).<br/>
<br/>
По положению столешницы – если вы много пишите, то она должна быть наклонная.<br/>
<br/>
Под поясницу необходима подушечка или подбор. Задавали вопрос по поводу величины этого подбора, остановлюсь чуть подробнее.<br/>
В одной из наиболее общеупотребимых классификаций по Штаффелю (или Штофелю, в зависимости от перевода) выделяется 5 типов осанки:<br/>
<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w780q1/files/f5a/4be/2ef/f5a4be2ef2ca4773bf3845b70b23a0b1.jpg" data-src="https://habrastorage.org/files/f5a/4be/2ef/f5a4be2ef2ca4773bf3845b70b23a0b1.jpg" data-blurred="true"/><br/>
<br/>
Во всех типах осанки из этой классификации выраженность поясничного лордоза различается. Поэтому тут важно снова понять именно суть: поясница не должна «провисать» или переразгибаться. То есть сидя ровно на стуле вы должны ощущать поддержку в поясничном отделе. Не давление, не ощущение «пустоты», а именно поддержку. В случае малого подбора лордоз в пояснице будет сглаживаться, мышцы будут перенапрягаться. При чрезмерно большом подборе будет ощущаться дискомфорт и снова напряжение мышц. <br/>
<br/>
<b>Предплечья.</b> В идеале у кресла, на котором вы сидите, должны быть подлокотники, которые меняются по высоте. В одной книге я встречал цифру «подлокотники должны быть в 23 см (9 дюймах) от поверхности сиденья» — прямая цитата. Я понимаю и уважаю опыт авторов книги, но я был бы не столь категоричен. Общая суть такова: предплечья должны свободно и спокойно лежать на подлокотниках. Если локти «проваливаются» — происходит растяжение и последующее компенсаторное напряжение надплечий (в частности – верхних порций трапециевидной мышцы). Если же предплечья и локти слишком высоко – то трапециевидная мышца постоянно напрягается. Обычно высота подбирается индивидуально, ориентироваться примерно можно на уровень пупка (в спокойном состоянии на этом уровне находятся локти у «усредненного» человека). <br/>
<br/>
Из этих же рекомендаций вытекает логичное положение кистей за клавиатурой: в лучезапястных суставах не должно быть сильных сгибания и разгибания, в противном случае все будет вести к компрессионным нейропатиям («туннельным синдромам»). Точно так же предплечья не должны быть сдавлены краем стола или краем подлокотника. Поэтому удобнее всего, если высота стола подобрана под высоту подлокотника в случае расположения клавиатуры на столешнице, либо под уровень выдвижной полочки с клавиатурой, а лежащее на подлокотнике предплечье спокойно и свободно переходит на поверхность стола/полочки.<br/>
<br/>
<b>Положение головы следует корректировать только при условии соблюдения всего вышеописанного.</b> Для того, чтобы максимально избежать смещения головы вперед (и, как следствие, переразгибания в шейном отделе) монитор компьютера следует располагать на уровне глаз. Специально проверил – практически всю высоту среднего монитора в 19 дюймов глазами можно охватить не меняя позиции головы (или изменяя в пределах градусов 5). Поэтому ориентируемся, что для людей с уже имеющимися жалобами на проблемы с шеей середина монитора располагается на уровне взгляда ровно сидящего человека. Если проблем с шеей нет и вы обустраиваете свое рабочее место исключительно с позиции профилактики – то верхний край монитора на уровне взгляда. <br/>
<br/>
Второй монитор, рабочую литературу и документацию стоит ставить со стороны ведущего глаза (как определить – например читаем про пробу Розенбаха, это отнимет не больше минуты). С той же стороны желательно ставить стул для посетителей.<br/>
<br/>
Так же всем своим пациентам я рекомендую каждые 30-40 минут вставать, пару минут походить (активируем венозный отток от нижних конечностей), подвигать плечами (круговые движения в плечах вперед и назад – разминаем мышцы верхнего плечевого пояса), раза 4-5 присесть (улучшаем кровоток в мышцах таза).<br/>
<br/>
По поводу специальных кресел, работы стоя – пробуйте. Но я бы рекомендовал сначала попробовать правильно организовать рабочее место и режим труда/отдыха. Работать стоя не рекомендовал бы, так как плоскостопие в различных его проявлениях – практически бич современного мира (перестали мы ходить босиком или на мягкой подошве по неровным поверхностям). А нестабильность мышц стоп точно так же ведет к проблемам позвоночника. Ну и венозный отток от нижних конечностей у нас работает в том числе за счет активной работы мышц ног. <br/>
<br/>
Не болейте!<br/>
<br/>
UPD:<br/>
Спасибо <a href="http://geektimes.ru/users/meklon/" class="user_link">Meklon</a> за информацию по здоровью для глаз:<br/>
<br/>
<ul>
<li>Ограничение продолжительности работы в целом</li>
<li>Перерывы каждый час-полтора, перевести фокус с близкого расстояния вдаль</li>
<li>Исключить яркие точечные источники света в поле зрения</li>
<li>Исключить яркие блики от таких источников в поле зрения</li>
<li>Минимизировать перепады яркости в рабочем поле зрения, в том числе не работать в темноте без досветки фона (высокие перепады)</li>
</ul></div> | Александр (Ariez) | null | null | После моей <a href="http://geektimes.ru/post/266746/">предыдущей</a> статьи по поводу корректоров осанки в комментариях попросили изложить свой взгляд на оборудование рабочего места за компьютером с позиции здоровья позвоночника и минимизации влияния позы на возникновение болей в различных отделах спины.<br/>
Прежде чем самому взяться за систематизацию знаний по этому вопросу я решил посмотреть, что в интернете по этому вопросу написано. И с удивлением понял, что до конца толковых советов почти нигде нет. Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел. Дабы сэкономить время решил сам написать.<br/>
| После моей предыдущей статьи по поводу корректоров осанки в комментариях попросили изложить свой взгляд на оборудование рабочего места за компьютером с позиции здоровья позвоночника и минимизации влияния позы на возникновение болей в различных отделах спины.
Прежде чем самому взяться за систематизацию знаний по этому вопросу я решил посмотреть, что в интернете по этому вопросу написано. И с удивлением понял, что до конца толковых советов почти нигде нет. Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел. Дабы сэкономить время решил сам написать. | article | 1,449,569,060 | {
"commentsCount": 50,
"favoritesCount": 290,
"readingCount": 50675,
"score": 20,
"votesCount": 20,
"votesCountPlus": 20,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"popular_science",
"health"
] | [
"popsci"
] | [
"медицина",
"осанка",
"здоровье",
"рабочее место",
"организация труда"
] | 4 | null | null | {
"id": [
16118897,
16118899,
16118901,
16118903,
16118905,
16118907,
16118909,
16118911,
16118913,
16118915,
16118917,
16118919,
16118921,
16118923,
16118925,
16118927,
16118929,
16118931,
16118933,
16118935,
16118937,
16118939,
16118941,
16118943,
16118945,
16118947,
16118949,
16118951,
16118953,
16118955,
16118957,
16118959,
16118961,
16118963,
16118965,
16118967,
16118969,
16118971,
16118973,
16118975,
16118977,
16118979,
16118981,
16118983,
16118985,
16118987,
16118989,
16118991,
16118993,
16118995
],
"parent_id": [
null,
16118897,
null,
16118901,
null,
16118905,
16118899,
16118909,
null,
16118913,
null,
16118917,
null,
16118921,
null,
16118925,
16118909,
16118929,
null,
16118933,
16118933,
16118909,
null,
16118941,
16118941,
16118943,
16118947,
16118933,
16118949,
16118953,
16118955,
16118957,
16118959,
16118961,
16118963,
16118965,
16118919,
16118967,
16118969,
16118971,
16118975,
16118977,
null,
16118981,
16118909,
16118985,
16118973,
16118989,
16118987,
16118993
],
"level": [
0,
1,
0,
1,
0,
1,
2,
3,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
3,
4,
0,
1,
1,
3,
0,
1,
1,
2,
3,
1,
4,
5,
6,
7,
8,
9,
10,
11,
2,
12,
3,
13,
14,
15,
0,
1,
3,
4,
4,
5,
5,
6
],
"time_published": [
1449571547,
1449572528,
1449573317,
1449573892,
1449574724,
1449575658,
1449576345,
1449576772,
1449578385,
1449579247,
1449580751,
1449581511,
1449581534,
1449581718,
1449582050,
1449584703,
1449585468,
1449588287,
1449590753,
1449593490,
1449594725,
1449599345,
1449599682,
1449604359,
1449604772,
1449605546,
1449605771,
1449606079,
1449607598,
1449608258,
1449609844,
1449635891,
1449641383,
1449643959,
1449646821,
1449650694,
1449652577,
1449652622,
1449653228,
1449653665,
1449654776,
1449655995,
1449680887,
1449688545,
1449733959,
1449735534,
1449735600,
1449740561,
1449751416,
1449752558
],
"score": [
1,
3,
1,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
-1,
3,
1,
1,
-3,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
1,
3,
1,
2,
0,
0,
2,
0,
0,
0,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
1,
3,
1,
1,
3,
1,
0,
0,
1,
2,
0,
1,
0,
1,
0,
1,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за статью «всё в одном месте» </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">На здоровье! Сначала думал включить общие рекомендации по освещенности, но так как я все-таки занимаюсь другими вещами, то думаю, что лучше попросить <a href=\"http://geektimes.ru/users/meklon/\" class=\"user_link\">Meklon</a> дополнить по этой теме. Боюсь, я там буду банально некомпетентен =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">О-па, не весь комментарий запостился (через ТМ на ойфоне). Надо будет осторожнее с Emoji…<br/>\r\nСобственно о чем спросить хотел. Есть ли польза от закидывания ног на стол или это просто ковбойская сказочка?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Не знаю про сказочку ничего, сложно сказать. Краем стола почти наверняка будут сдавливаться мягкие ткани (а с ними и сосуды), поза в кресле тоже будет не самая здоровая. От начальства можно схлопотать, особенно если ботинки грязные =)<br/>\r\nЯ человек консервативных взглядов. Хочется отдохнуть — лучше откинуться немного в кресле назад. А еще лучше — встать, пройтись и размяться. Ну и вариант для запирающегося изнутри рабочего кабинета — диван.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">присоединяюсь к благодарности за статью!<br/>\r\n<br/>\r\nи снова я с вопросом к профессионалу — что скажете по поводу работы сидя на незакрепленном фитболе? т.е. просто мяч без всяких ножек и подставок.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Занятия на нестабильной опоре хорошо тренируют мышцы спины при исходном отсутствии жалоб на проблемы с ними. Но насколько можно и удобно это делать все рабочее время — затрудняюсь сказать. Есть замена — балансировочный диск-подушка (или надувная подушка), она кладется на стул (выглядит как плоский, не до конца надутый диск, часто с пупырышками для массажа). Дозированно и при исходно здоровой спине — собственно почему бы и нет. Постоянно — мне кажется чрезмерно для напряжения мышц спины.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Писал, в принципе, уже. Ничего особо нового.<br/>\r\n<ol>\r\n<li>Ограничение продолжительности работы в целом</li>\r\n<li>Перерывы каждый час-полтора, перевести фокус с близкого расстояния вдаль </li>\r\n<li>Исключить яркие точечные источники света в поле зрения </li>\r\n<li>Исключить яркие блики от таких источников в поле зрения </li>\r\n<li>Минимизировать перепады яркости в рабочем поле зрения, в том числе не работать в темноте без досветки фона (высокие перепады) </li>\r\n</ol></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, добавил в пост!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что думаете о таких стульях: <br/>\r\n<div class=\"spoiler\"><b class=\"spoiler_title\">Заголовок спойлера</b><div class=\"spoiler_text\"><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/comment_images/116/769/132/116769132d5b3ff594e524d1f5f8d9a1.png\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/116/769/132/116769132d5b3ff594e524d1f5f8d9a1.png\"/><br/>\r\n</div></div></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Напишу, что не нравится: повышенная нагрузка на суставы, связки, риск сдавления сосудов в подколенной области, отсутствие поддержки поясницы и лопаток.<br/>\r\nСкорее они мне не нравятся с профессиональной точки зрения, чем нравятся.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А можно чуть подробнее про положение монитора? Почему для здоровых верх монитора на уровне глаз, а с проблемами — центр на уровне глаз? </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Считается (не мной, по данным литературы), что для здорового человека (без проблем с шеей) физиологичнее будет смотреть чуть вниз. Не сильно вниз, а именно «чуть». Тогда как уже имея проблемы с шеей даже небольшой наклон головы вниз будет сопровождаться ее смещением вперед, что может провоцировать перегрузку и боли в надплечьях, верхней шейной и подзатылочной областях. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня вечный вопрос к подлокотникам: я правильно понимаю, что они уместны только в варианте «выдвижная полочка для клавиатуры»? Если же клавиатура, или ноутбук стоит на столе, то подлокотники не дадут стулу / креслу вдвинуться под стол достаточно для того, чтобы не тянуться к этой клавиатуре. У меня постоянная проблема: полочки шаткие, и вообще не очень удобные, удобнее всего просто ровная столешня, однако если столешня будет выступать опорой для рук, то при соблюдении «90 градусов в локтях», на тот же ноутбук придется смотреть сильно свысока (наклоняя голову вперед)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Подлокотники так же уместны и с вариантом «клавиатура на столешнице», просто клавиатура пододвигается немного ближе к краю, чтоб линия «подлокотники-столешница» была ровная. <br/>\r\nПро ноутбук я в принципе умолчал в посте, так как единственным вариантом правильной и органичной посадки за рабочим столом с ноутбуком будет подъем экрана вверх (как я описал) и использование внешних мышки и клавиатуры. Другого варианта «здоровой» работы с ноутбуком я не знаю</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А что скажите про Salli?<br/>\r\nВроде хороший компромис между работой стоя и сидя.<br/>\r\nестественно с регулируемым по высоте столом.<br/>\r\n<iframe width=\"560\" height=\"315\" src=\"https://www.youtube.com/embed/-2agPe288HU?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allowfullscreen=\"allowfullscreen\"></iframe></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Все то же, что я писал выше + увеличенная нагрузка на стопы. Если честно — я в принципе не могу понять изобретения массы хитроумных конструкций для работы полусидя, полустоя, полулежа, обещающие мифическое улучшение состояния здоровья, когда организацию рабочего места (например, как в статье) можно сделать гораздо проще, дешевле и эффективнее. А длительная статичная поза без физической активности будет вредна всегда вне зависимости от выбранного приспособления. Все равно будет затекать, все равно будете уставать, все равно раз в 30-40 минут надо отвлекаться на небольшую разминку. У меня нет задачи составить пособие, по которому можно часами сидеть и работать не отрываясь от монитора, поскольку я априори считаю это порочным. Есть задача дать советы по такой организации рабочего места, которое будет минимизировать варианты появления новых проблем и ухудшения имеющихся, не более того :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Для близоруких: нужно ли снимать очки во время перефокусировки вдаль?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пофиг, в принципе, если правильно подобраны.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вот такая позиция, только предплечья должны лежать:<br/>\r\n<img src=\"https://andreaskluth.files.wordpress.com/2008/08/img_3571.jpg?w=300&h=213\" alt=\"image\"/><br/>\r\nЕсли не хватает растяжки, то можно ещё как-то так:<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/a63/99f/a93/a6399fa939f9a84fbe7ca03b2b935206.gif\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/a63/99f/a93/a6399fa939f9a84fbe7ca03b2b935206.gif\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня аж глаза закровоточили. В профессиональном смысле</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тут не растяжки не хватает, а рабочего места. Японцы одобряют.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Насчет освещенности:<br/>\r\n Пункт Номер Один: не ставить монитор против солнца либо наоборот, особенно если окна выходят на юг. Казалось бы очевидная вещь, но практика показывает, что нужно об этом напоминать. (да, я знаю, что это п 3 и 4, но не до всех это доходит). <br/>\r\nПо п.4 отдельно «не сидеть в белом перед монитором»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nАвтору гуглить «Санпин для компьютеров» <br/>\r\nНайдется и СанПины и статья Википедии «Охрана труда за компьютером»<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Цитирую указанную вами статью на вики (единственное, что там есть, к примеру, про стул):<br/>\r\n<blockquote>Конструкция рабочего стула или кресла должна обеспечивать поддержание рациональной рабочей позы работника и позволять изменять позу с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины. Рабочий стул или кресло должны быть подъемно-поворотными, регулируемыми по высоте и углам наклона сиденья и спинки, а также расстоянию спинки от переднего края сиденья, при этом регулировка каждого параметра должна быть независимой, легко осуществляемой и иметь надежную фиксацию.</blockquote><br/>\r\nЕсли вам хватает этой информации чтоб максимально комфортно (с позиции здоровья) организовать свое рабочее место — это прекрасно. Для меня в цитируемом абзаце не сказано ровным счетом ничего, это общие фразы и отсутствие какой либо конкретики, на которой я в статье как раз внимание заострял. <br/>\r\nЕсли уж вам так хочется посмотреть один из основных первоисточников — я ни разу не скрываю это. Трэвелл и Симонс, «Миофасциальные боли и дисфункции», том 1, глава про триггерные точки трапециевидных мышц. Страница вроде 370 или что-то около того. Многое взято оттуда и чутка модифицировано, остальное — опыт, общение с коллегами и разная литература. Начиная с Бернштейна «О построении движений»</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Специально нашел СанПин 2.2.2/2.4.1340-03. Узнал, что должна быть «ширина поверхностей для ВДТ и клавиатуры не менее 750 мм», и что «основание стояка следует совмещать с подставкой для ног». Более ценной информации не добыл</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вики хороша не тем, что там написано, а тем, что там есть ссылки. В случае этой статьи ссылки находятся в разделе «Законодательные акты».<br/>\r\nДа, а в школах и прочих местах руководствуются не Трэвелом и Симонсом, а этим самым СанПином, на который есть ссылка в Википедии… и хорошо, если руководствуются :-(</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Проблема в том, что все, что там сказано про размещение за столом, я процитировал. Т.е. путь «вики цитирует санпин, я цитирую вики». Там полезного нет ровным счетом ничего, кроме (с большой натяжкой) рекомендуемого расстояния от глаз до монитора. Остальное — просто размеры столешниц, подставок для ног и т.д.<br/>\r\nПрактического смысла там нет.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Более лучшее положение вот такое https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQHXntFTgckmJaScsOS1eFbrwyRIXmowZyhxmeFnEV4QACAGlqx4g</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вообще говоря, есть. Кое-что. Только плохо видно. <br/>\r\nУ автора поста написано «край стула не должен давить на бедро и пережимать сосуды и нервы», в СанПине это «Радиус изгиба переднего края сиденья, мм — 20 — 50». Еще есть «Глубина сиденья, мм» — когда оно большое, то край стула тоже начинает давить.<br/>\r\n<br/>\r\nРеально для так называемых «компьютерных» или «офисных» кресел требование по радиусу изгиба выполняется сильно условно. Обычное дело — нафигачить поролона на ровный край фанеры (основания сидушки). Когда поролон через год-два эксплуатации осядет, этот самый край начинает чувствоваться. Как раз недавно обновлял пару таких кресел. Среди прочего немного отпилил кромку края стула, так что она стала не прямой, а под тупым углом с вершиной по средней линии — так, чтобы край был чуть более «анатомическим». Но это не сильно помогает — фанеру-то так просто не загнуть. А вот в школьных стульях (не знаю, может не во всех) этот момент учтен — там фанера на крае загнута.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У автора поста (меня, то есть) именно так и написано. Более того, я сомневаюсь, что «усредненный» пользователь компьютера будет выбирать кресло, вымеряя радиус изгиба переднего края сиденья. С гораздо б<b>о</b>льшей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу. На школьных стульях, кстати, очень даже затекало все, что вообще возможно — потому что эргономика у них на уровне чугунной болванки. <br/>\r\nГораздо эффективнее было бы в СанПин внести информацию, что же такое «рациональная рабочая поза», которая в нем упоминается, как ее «изменять… с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины» и как жить, если это самое напряжение уже возникло =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>У автора поста (меня, то есть) именно так и написано</blockquote><br/>\r\nпроизводители мебели люди простые и понимают размеры в мм и радиусы в мм, а не какую-то там беллетристику. Если у них будет запрет на производство или продажу не по стандарту (СанПину), то они будут вынуждены гнуть по этому самому радиусу…<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote>С гораздо большей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу.</blockquote><br/>\r\n:-( <br/>\r\nКак раз не сядет. При покупке стула/кресла сдавливание бёдер снизу не чувствуется или чувствуется плохо — и просто потому ты «бегаешь, бегаешь», а потом садишься, а кровь все еще «бегает»; и почувствовать тяжело, и потому что поролон скукоживается постепенно, а в магазине он новый. (отдельные лучи поноса продавцам офисных кресел, которые продают кресла со «вспененной резиной», которая оказывается поролоном)<br/>\r\n<br/>\r\nНу и подушечка, если доходит до ее использования,… не держится нифига в нужном положении, сваливается под пятую точку и в итоге делает только хуже…<br/>\r\n<br/>\r\n<blockquote> как жить, если это самое напряжение уже возникло =) </blockquote><br/>\r\nну если знаешь, что это напряжение фигня по сравнению с болью от грыжи МПД, то жить можно :-(<br/>\r\n </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Насколько я знаю, СанПин по оборудованию рабочего места пользователя ПЭВМ не накладывает на производителя мебели никаких обязательств</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Требования в СанПине формально есть<br/>\r\nhttp://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/39/39082/#i108761<br/>\r\n10. Требования к организации и оборудованию рабочих мест с ПЭВМ для взрослых пользователей<br/>\r\n…<br/>\r\n10.3. Рабочий стол должен иметь пространство для ног высотой не менее 600 мм, шириной — не менее 500 мм, глубиной на уровне колен — не менее 450 мм и на уровне вытянутых ног — не менее 650 мм.<br/>\r\n<br/>\r\n10.4. Конструкция рабочего стула должна обеспечивать:<br/>\r\n<br/>\r\n· ширину и глубину поверхности сиденья не менее 400 мм;<br/>\r\n· поверхность сиденья с закругленным передним краем;<br/>\r\n· регулировку высоты поверхности сиденья в пределах 400 — 550 мм и углов наклона вперед до 15° и назад до 5°;<br/>\r\n· высоту опорной поверхности спинки 300 ± 20 мм, ширину — не менее 380 мм и радиус кривизны горизонтальной плоскости — 400 мм;<br/>\r\n· угол наклона спинки в вертикальной плоскости в пределах ± 30°;<br/>\r\n· регулировку расстояния спинки от переднего края сиденья в пределах 260 — 400 мм;<br/>\r\n· стационарные или съемные подлокотники длиной не менее 250 мм и шириной — 50 — 70 мм;<br/>\r\n· регулировку подлокотников по высоте надсиденьем в пределах 230 ± 30 мм и внутреннегорасстояния между подлокотниками в пределах 350 — 500 мм.<br/>\r\n — Другое дело, что за соблюдением этих требований при закупках не в учебных заведениях никто специально не следит, даже «инженеры по технике безопасности» и даже, попробую угадать, в медицинских заведениях.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Требования к размеру столешницы и возможности регулировки кресла не говорят о том, как надо за рабочим местом сидеть. Даже на организованном месте по СанПину можно сидеть так, что это будет ухудшать проблемы в спине (или провоцировать их появление). А можно оборудовать место ни разу не заглядывая в СанПин — и это будет гораздо здоровее и правильнее. <br/>\r\nПоэтому я, если честно, сути упоминания СанПина в принципе не очень понимаю.<br/>\r\n</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну. СанПин — это, скажем, минимум, который можно формально требовать и на который можно ссылаться в вопиющих случаях. <br/>\r\n<br/>\r\nА проблемы со спиной… Одна из версий появления остеохондроза — что это медленнопротекающее инфекционное заболевание, и как ты не сиди… <br/>\r\nНо напоминать всё равно нужно</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Остеохондроз — это не более чем расплата за прямохождение. Так же как артроз суставов — следствие слабости фиксационного аппарата сустава (я не беру, естественно, посттравматические варианты, аутоиммунные и т.д.)<br/>\r\nВ плане спины — болят, как правило, перегруженные и/или спазмированные мышцы, которые неправильно выполняют свою функцию, а уже изменения позвоночника чаще вторичные. Причина — отсутствие здоровой физической культуры с молодого возраста. <br/>\r\nУ меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести. СанПин никоим образом не уменьшит вероятность появления проблем со спиной из-за неправильной посадки, потому что он в принципе не указывает как надо сидеть. Все равно что говорить, что спортсмен-тяжеловес не получит проблем в спине из-за некорректного выполнения приседа только на основании того, что он прочитал перед занятием правила расположения тренажеров в спортивном зале (расстояние между тренажерами и т.д.). На него бесполезно ссылаться, и даже если рабочее место оборудовано согласно СанПину — то это не значит ровным счетом ничего. Абсолютно и совсем. *та же аналогия про спортзал*<br/>\r\nПоэтому это не минимум, это чистая формальность. Жизнь такова, что кроме нас самих наше здоровье никому не нужно. Составителям СанПина тем более. Наше здоровье — это исключительно наша забота.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, понятно. <br/>\r\n<br/>\r\nЭто верно только для небольших мониторов? <br/>\r\nТ.е. исходные: допустим, у человека нет проблем со спиной, монитор 27 дюймов или больше (в разумных пределах. Пусть это будет 27-32). Стоит ли в таком случае монитор повесить чуть повыше, чтобы глаза смотрели чуть ниже верхнего края монитора. Или на рабочем расстоянии от монитора такая разница в размерах не принципиальна и вешать так, как в статье и не дергаться?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>У меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести.</blockquote><br/>\r\nС тем, что вы пытаетесь донести я согласен на все 100%, просто у меня создается впечатления, что вы «страшно далеки от народа»…<br/>\r\n<br/>\r\nНу вот, правда уже давно было… прихожу в школу, компьютеры поставлены в ряд напротив окна, которое выходит на южную сторону, на окнах ничего нет, солнце лупит в глаза, столы узкие, клавиатура на краю стола; задвинуть стул под стол так, чтоб край стула заходил под край стола не получится, т.к. и коленки упираются, и клавиатура упирается в грудь, так что нужно отодвигаться, в результате получается поза с максимальной нагрузкой на L3-L4-L5… что-то еще там было… мышки для трехпалых, которые тупили и до которых тоже надо было тянуться… Ну а что народ вытворяет дома — это вообще тихий ужыс, практически как на фоточках выше. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я думаю, что стоит повесить чуть выше. Чтоб глаза ориентировочно были на уровне «ниже верхнего края». Лучше в некоторые моменты поднимать голову чуть выше, чем склонять ее ниже.<br/>\r\nДа, и комментарий моего друга и коллеги, невролога-иглорефлексотерапевта-мануального терапевта: «Неврологи любят советовать, чтоб всегда центр монитора на уровне взгляда, а ортопеды — чтоб верхний край монитора на уровне взгляда». Я предполагаю, что это связано с тем, что неврологи чаще сталкиваются с сосудистыми проблемами в верхнешейном отделе позвоночника.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Поверьте, я к народу как раз близок — прием в те дни, когда я не оперирующий ортопед в стационаре, а мануальный терапевт, у меня достаточно плотный =)<br/>\r\nБолее того, на примере своих пациентов я вижу, что коррекция посадки сильно снижает жалобы и рецидивы. <br/>\r\nМаксимальная нагрузка на L3-L4-L5 происходит в позе «голова вперед и в переразгибании, кифоз в грудном отделе усилен, плечи вперед». <br/>\r\nПытаться переделать недостатки организации мест в школе в мою задачу не входит. Это не тема статьи, это не тема нашего общения. И даже если бы столы не были узкие, клавиатура бы стояла удобнее, и все было бы по СанПину, это не слишком бы изменило проблему нарушений осанки и болевых синдромов в спине. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Вы близки к тому народу, который уже начал думать, а вот до этого — тихий ужас.<br/>\r\n<br/>\r\nДа, и на своем примере могу сказать, что знание и попытки следить за тем, как сидишь — не спасают :-( только отсрочивают знакомство с вашим братом.<br/>\r\n<br/>\r\nДа, а как говорят господа учёные, которые исследуют хрящ in vivo и in vitro — хрящ состоит из клеток, которые периодически отмирают и периодически делятся. Когда по неведомой причине они перестают делится — хрящ перестает быть эластичным, не амортизирует и т.п. Если, как в анекдоте «ёж — птица гордая, пока не пнешь — не полетит», механически постучать этим клеткам — они «вспоминают», что нужно делится и «омолаживаться»… как все это связано с правильной посадкой академической науке пока неведомо. </div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Я занимался проблемами регенерации кости и хряща, все немного по-другому, ну да не суть. <br/>\r\n«Хрящ» страдает по многим причинам. Но боли в спине — это НЕ боли хряща в 95% случаев. Это мышечно-тонические синдромы, спазмы, перенапряжение мышц. И именно от этого будет избавлять правильная посадка (или снижать риск по крайней мере). Так же эта самая правильная посадка правильно распределяет нагрузку на позвоночник, позволяя ему лучше амортизировать нагрузку.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А вот это, интересно, поможет?<br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/4de/b2c/41e/4deb2c41eef83caff6d3d50614257775.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/4de/b2c/41e/4deb2c41eef83caff6d3d50614257775.jpg\" data-blurred=\"true\"/><br/>\r\n<img src=\"https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/587/d3f/926/587d3f926ffa33f43d145a08e0767cb8.jpg\" alt=\"image\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/587/d3f/926/587d3f926ffa33f43d145a08e0767cb8.jpg\" data-blurred=\"true\"/></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Выше в комментариях ответил уже. Мне такие изобретения не нравятся, нигде нет подлокотников и адекватной поддержки поясницы-лопаток (даже у вас в 1 фото), а нагрузка на колени и тазобедренные суставы большая, долго так не поработать. Ну и я не вижу смысла в этом — оборудовать место с простым стулом/креслом имхо проще и дешевле))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Что за досветка фона?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Стена за монитором должна быть освещена в той же мере, что и сам монитор. Иначе резкий контраст и перепад яркости.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">У меня монитор отцентрован по середине относительно глаз. Но никак не по краю. Голову вроде не задираю…</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Ну я тоже предпочитаю «середина монитора на уровне глаз», хоть и ортопед по первой специальности =)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А если её не видно?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Тогда включай свет в комнате)</div>"
],
"message_markdown": [
"Спасибо за статью «всё в одном месте»",
"На здоровье! Сначала думал включить общие рекомендации по освещенности, но так как я все-таки занимаюсь другими вещами, то думаю, что лучше попросить Meklon дополнить по этой теме. Боюсь, я там буду банально некомпетентен =)",
"О-па, не весь комментарий запостился (через ТМ на ойфоне). Надо будет осторожнее с Emoji...\nСобственно о чем спросить хотел. Есть ли польза от закидывания ног на стол или это просто ковбойская сказочка?",
"Не знаю про сказочку ничего, сложно сказать. Краем стола почти наверняка будут сдавливаться мягкие ткани (а с ними и сосуды), поза в кресле тоже будет не самая здоровая. От начальства можно схлопотать, особенно если ботинки грязные =)\nЯ человек консервативных взглядов. Хочется отдохнуть — лучше откинуться немного в кресле назад. А еще лучше — встать, пройтись и размяться. Ну и вариант для запирающегося изнутри рабочего кабинета — диван.",
"присоединяюсь к благодарности за статью!\nи снова я с вопросом к профессионалу — что скажете по поводу работы сидя на незакрепленном фитболе? т.е. просто мяч без всяких ножек и подставок.",
"Занятия на нестабильной опоре хорошо тренируют мышцы спины при исходном отсутствии жалоб на проблемы с ними. Но насколько можно и удобно это делать все рабочее время — затрудняюсь сказать. Есть замена — балансировочный диск-подушка (или надувная подушка), она кладется на стул (выглядит как плоский, не до конца надутый диск, часто с пупырышками для массажа). Дозированно и при исходно здоровой спине — собственно почему бы и нет. Постоянно — мне кажется чрезмерно для напряжения мышц спины.",
"Писал, в принципе, уже. Ничего особо нового.\n 1. Ограничение продолжительности работы в целом\n 2. Перерывы каждый час-полтора, перевести фокус с близкого расстояния вдаль\n 3. Исключить яркие точечные источники света в поле зрения\n 4. Исключить яркие блики от таких источников в поле зрения\n 5. Минимизировать перепады яркости в рабочем поле зрения, в том числе не работать в темноте без досветки фона (высокие перепады)",
"Спасибо, добавил в пост!",
"Что думаете о таких стульях:\nЗаголовок спойлера",
"Напишу, что не нравится: повышенная нагрузка на суставы, связки, риск сдавления сосудов в подколенной области, отсутствие поддержки поясницы и лопаток.\nСкорее они мне не нравятся с профессиональной точки зрения, чем нравятся.",
"А можно чуть подробнее про положение монитора? Почему для здоровых верх монитора на уровне глаз, а с проблемами — центр на уровне глаз?",
"Считается (не мной, по данным литературы), что для здорового человека (без проблем с шеей) физиологичнее будет смотреть чуть вниз. Не сильно вниз, а именно «чуть». Тогда как уже имея проблемы с шеей даже небольшой наклон головы вниз будет сопровождаться ее смещением вперед, что может провоцировать перегрузку и боли в надплечьях, верхней шейной и подзатылочной областях.",
"У меня вечный вопрос к подлокотникам: я правильно понимаю, что они уместны только в варианте «выдвижная полочка для клавиатуры»? Если же клавиатура, или ноутбук стоит на столе, то подлокотники не дадут стулу / креслу вдвинуться под стол достаточно для того, чтобы не тянуться к этой клавиатуре. У меня постоянная проблема: полочки шаткие, и вообще не очень удобные, удобнее всего просто ровная столешня, однако если столешня будет выступать опорой для рук, то при соблюдении «90 градусов в локтях», на тот же ноутбук придется смотреть сильно свысока (наклоняя голову вперед)",
"Подлокотники так же уместны и с вариантом «клавиатура на столешнице», просто клавиатура пододвигается немного ближе к краю, чтоб линия «подлокотники-столешница» была ровная.\nПро ноутбук я в принципе умолчал в посте, так как единственным вариантом правильной и органичной посадки за рабочим столом с ноутбуком будет подъем экрана вверх (как я описал) и использование внешних мышки и клавиатуры. Другого варианта «здоровой» работы с ноутбуком я не знаю",
"А что скажите про Salli?\nВроде хороший компромис между работой стоя и сидя.\nестественно с регулируемым по высоте столом.",
"Все то же, что я писал выше + увеличенная нагрузка на стопы. Если честно — я в принципе не могу понять изобретения массы хитроумных конструкций для работы полусидя, полустоя, полулежа, обещающие мифическое улучшение состояния здоровья, когда организацию рабочего места (например, как в статье) можно сделать гораздо проще, дешевле и эффективнее. А длительная статичная поза без физической активности будет вредна всегда вне зависимости от выбранного приспособления. Все равно будет затекать, все равно будете уставать, все равно раз в 30-40 минут надо отвлекаться на небольшую разминку. У меня нет задачи составить пособие, по которому можно часами сидеть и работать не отрываясь от монитора, поскольку я априори считаю это порочным. Есть задача дать советы по такой организации рабочего места, которое будет минимизировать варианты появления новых проблем и ухудшения имеющихся, не более того :)",
"Для близоруких: нужно ли снимать очки во время перефокусировки вдаль?",
"Пофиг, в принципе, если правильно подобраны.",
"Вот такая позиция, только предплечья должны лежать:\nЕсли не хватает растяжки, то можно ещё как-то так:",
"У меня аж глаза закровоточили. В профессиональном смысле",
"Тут не растяжки не хватает, а рабочего места. Японцы одобряют.",
"Насчет освещенности:\nПункт Номер Один: не ставить монитор против солнца либо наоборот, особенно если окна выходят на юг. Казалось бы очевидная вещь, но практика показывает, что нужно об этом напоминать. (да, я знаю, что это п 3 и 4, но не до всех это доходит).\nПо п.4 отдельно «не сидеть в белом перед монитором»",
"> Есть масса статей, в них очень часто сказаны верные вещи, но вот чтоб прям все и в одном месте – с ходу не нашел\nАвтору гуглить «Санпин для компьютеров»\nНайдется и СанПины и статья Википедии «Охрана труда за компьютером»",
"Цитирую указанную вами статью на вики (единственное, что там есть, к примеру, про стул):\n> Конструкция рабочего стула или кресла должна обеспечивать поддержание рациональной рабочей позы работника и позволять изменять позу с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины. Рабочий стул или кресло должны быть подъемно-поворотными, регулируемыми по высоте и углам наклона сиденья и спинки, а также расстоянию спинки от переднего края сиденья, при этом регулировка каждого параметра должна быть независимой, легко осуществляемой и иметь надежную фиксацию.\nЕсли вам хватает этой информации чтоб максимально комфортно (с позиции здоровья) организовать свое рабочее место — это прекрасно. Для меня в цитируемом абзаце не сказано ровным счетом ничего, это общие фразы и отсутствие какой либо конкретики, на которой я в статье как раз внимание заострял.\nЕсли уж вам так хочется посмотреть один из основных первоисточников — я ни разу не скрываю это. Трэвелл и Симонс, «Миофасциальные боли и дисфункции», том 1, глава про триггерные точки трапециевидных мышц. Страница вроде 370 или что-то около того. Многое взято оттуда и чутка модифицировано, остальное — опыт, общение с коллегами и разная литература. Начиная с Бернштейна «О построении движений»",
"Специально нашел СанПин 2.2.2/2.4.1340-03. Узнал, что должна быть «ширина поверхностей для ВДТ и клавиатуры не менее 750 мм», и что «основание стояка следует совмещать с подставкой для ног». Более ценной информации не добыл",
"Вики хороша не тем, что там написано, а тем, что там есть ссылки. В случае этой статьи ссылки находятся в разделе «Законодательные акты».\nДа, а в школах и прочих местах руководствуются не Трэвелом и Симонсом, а этим самым СанПином, на который есть ссылка в Википедии... и хорошо, если руководствуются :-(",
"Проблема в том, что все, что там сказано про размещение за столом, я процитировал. Т.е. путь «вики цитирует санпин, я цитирую вики». Там полезного нет ровным счетом ничего, кроме (с большой натяжкой) рекомендуемого расстояния от глаз до монитора. Остальное — просто размеры столешниц, подставок для ног и т.д.\nПрактического смысла там нет.",
"Более лучшее положение вот такое https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQHXntFTgckmJaScsOS1eFbrwyRIXmowZyhxmeFnEV4QACAGlqx4g",
"Вообще говоря, есть. Кое-что. Только плохо видно.\nУ автора поста написано «край стула не должен давить на бедро и пережимать сосуды и нервы», в СанПине это «Радиус изгиба переднего края сиденья, мм — 20 — 50». Еще есть «Глубина сиденья, мм» — когда оно большое, то край стула тоже начинает давить.\nРеально для так называемых «компьютерных» или «офисных» кресел требование по радиусу изгиба выполняется сильно условно. Обычное дело — нафигачить поролона на ровный край фанеры (основания сидушки). Когда поролон через год-два эксплуатации осядет, этот самый край начинает чувствоваться. Как раз недавно обновлял пару таких кресел. Среди прочего немного отпилил кромку края стула, так что она стала не прямой, а под тупым углом с вершиной по средней линии — так, чтобы край был чуть более «анатомическим». Но это не сильно помогает — фанеру-то так просто не загнуть. А вот в школьных стульях (не знаю, может не во всех) этот момент учтен — там фанера на крае загнута.",
"У автора поста (меня, то есть) именно так и написано. Более того, я сомневаюсь, что «усредненный» пользователь компьютера будет выбирать кресло, вымеряя радиус изгиба переднего края сиденья. С гораздо большей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу. На школьных стульях, кстати, очень даже затекало все, что вообще возможно — потому что эргономика у них на уровне чугунной болванки.\nГораздо эффективнее было бы в СанПин внести информацию, что же такое «рациональная рабочая поза», которая в нем упоминается, как ее «изменять... с целью снижения статического напряжения мышц шейно-плечевой области и спины» и как жить, если это самое напряжение уже возникло =)",
"> У автора поста (меня, то есть) именно так и написано\nпроизводители мебели люди простые и понимают размеры в мм и радиусы в мм, а не какую-то там беллетристику. Если у них будет запрет на производство или продажу не по стандарту (СанПину), то они будут вынуждены гнуть по этому самому радиусу...\n> С гораздо большей вероятностью этот самый пользователь сядет так, как описано (т.е. с подушечкой в 1-2 см под задние 2/3 стула) и проверит — сдавливает ли бедра снизу.\n:-(\nКак раз не сядет. При покупке стула/кресла сдавливание бёдер снизу не чувствуется или чувствуется плохо — и просто потому ты «бегаешь, бегаешь», а потом садишься, а кровь все еще «бегает»; и почувствовать тяжело, и потому что поролон скукоживается постепенно, а в магазине он новый. (отдельные лучи поноса продавцам офисных кресел, которые продают кресла со «вспененной резиной», которая оказывается поролоном)\nНу и подушечка, если доходит до ее использования,... не держится нифига в нужном положении, сваливается под пятую точку и в итоге делает только хуже...\n> как жить, если это самое напряжение уже возникло =)\nну если знаешь, что это напряжение фигня по сравнению с болью от грыжи МПД, то жить можно :-(",
"Насколько я знаю, СанПин по оборудованию рабочего места пользователя ПЭВМ не накладывает на производителя мебели никаких обязательств",
"Требования в СанПине формально есть\nhttp://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/39/39082/#i108761\n10\\. Требования к организации и оборудованию рабочих мест с ПЭВМ для взрослых пользователей\n...\n10.3. Рабочий стол должен иметь пространство для ног высотой не менее 600 мм, шириной — не менее 500 мм, глубиной на уровне колен — не менее 450 мм и на уровне вытянутых ног — не менее 650 мм.\n10.4. Конструкция рабочего стула должна обеспечивать:\n· ширину и глубину поверхности сиденья не менее 400 мм;\n· поверхность сиденья с закругленным передним краем;\n· регулировку высоты поверхности сиденья в пределах 400 — 550 мм и углов наклона вперед до 15° и назад до 5°;\n· высоту опорной поверхности спинки 300 ± 20 мм, ширину — не менее 380 мм и радиус кривизны горизонтальной плоскости — 400 мм;\n· угол наклона спинки в вертикальной плоскости в пределах ± 30°;\n· регулировку расстояния спинки от переднего края сиденья в пределах 260 — 400 мм;\n· стационарные или съемные подлокотники длиной не менее 250 мм и шириной — 50 — 70 мм;\n· регулировку подлокотников по высоте надсиденьем в пределах 230 ± 30 мм и внутреннегорасстояния между подлокотниками в пределах 350 — 500 мм.\n— Другое дело, что за соблюдением этих требований при закупках не в учебных заведениях никто специально не следит, даже «инженеры по технике безопасности» и даже, попробую угадать, в медицинских заведениях.",
"Требования к размеру столешницы и возможности регулировки кресла не говорят о том, как надо за рабочим местом сидеть. Даже на организованном месте по СанПину можно сидеть так, что это будет ухудшать проблемы в спине (или провоцировать их появление). А можно оборудовать место ни разу не заглядывая в СанПин — и это будет гораздо здоровее и правильнее.\nПоэтому я, если честно, сути упоминания СанПина в принципе не очень понимаю.",
"Ну. СанПин — это, скажем, минимум, который можно формально требовать и на который можно ссылаться в вопиющих случаях.\nА проблемы со спиной... Одна из версий появления остеохондроза — что это медленнопротекающее инфекционное заболевание, и как ты не сиди...\nНо напоминать всё равно нужно",
"Остеохондроз — это не более чем расплата за прямохождение. Так же как артроз суставов — следствие слабости фиксационного аппарата сустава (я не беру, естественно, посттравматические варианты, аутоиммунные и т.д.)\nВ плане спины — болят, как правило, перегруженные и/или спазмированные мышцы, которые неправильно выполняют свою функцию, а уже изменения позвоночника чаще вторичные. Причина — отсутствие здоровой физической культуры с молодого возраста.\nУ меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести. СанПин никоим образом не уменьшит вероятность появления проблем со спиной из-за неправильной посадки, потому что он в принципе не указывает как надо сидеть. Все равно что говорить, что спортсмен-тяжеловес не получит проблем в спине из-за некорректного выполнения приседа только на основании того, что он прочитал перед занятием правила расположения тренажеров в спортивном зале (расстояние между тренажерами и т.д.). На него бесполезно ссылаться, и даже если рабочее место оборудовано согласно СанПину — то это не значит ровным счетом ничего. Абсолютно и совсем. *та же аналогия про спортзал*\nПоэтому это не минимум, это чистая формальность. Жизнь такова, что кроме нас самих наше здоровье никому не нужно. Составителям СанПина тем более. Наше здоровье — это исключительно наша забота.",
"Спасибо, понятно.\nЭто верно только для небольших мониторов?\nТ.е. исходные: допустим, у человека нет проблем со спиной, монитор 27 дюймов или больше (в разумных пределах. Пусть это будет 27-32). Стоит ли в таком случае монитор повесить чуть повыше, чтобы глаза смотрели чуть ниже верхнего края монитора. Или на рабочем расстоянии от монитора такая разница в размерах не принципиальна и вешать так, как в статье и не дергаться?",
"> У меня создается впечатление, что вы не слышите то, что я пытаюсь донести.\nС тем, что вы пытаетесь донести я согласен на все 100%, просто у меня создается впечатления, что вы «страшно далеки от народа»...\nНу вот, правда уже давно было... прихожу в школу, компьютеры поставлены в ряд напротив окна, которое выходит на южную сторону, на окнах ничего нет, солнце лупит в глаза, столы узкие, клавиатура на краю стола; задвинуть стул под стол так, чтоб край стула заходил под край стола не получится, т.к. и коленки упираются, и клавиатура упирается в грудь, так что нужно отодвигаться, в результате получается поза с максимальной нагрузкой на L3-L4-L5... что-то еще там было... мышки для трехпалых, которые тупили и до которых тоже надо было тянуться... Ну а что народ вытворяет дома — это вообще тихий ужыс, практически как на фоточках выше.",
"Я думаю, что стоит повесить чуть выше. Чтоб глаза ориентировочно были на уровне «ниже верхнего края». Лучше в некоторые моменты поднимать голову чуть выше, чем склонять ее ниже.\nДа, и комментарий моего друга и коллеги, невролога-иглорефлексотерапевта-мануального терапевта: «Неврологи любят советовать, чтоб всегда центр монитора на уровне взгляда, а ортопеды — чтоб верхний край монитора на уровне взгляда». Я предполагаю, что это связано с тем, что неврологи чаще сталкиваются с сосудистыми проблемами в верхнешейном отделе позвоночника.",
"Поверьте, я к народу как раз близок — прием в те дни, когда я не оперирующий ортопед в стационаре, а мануальный терапевт, у меня достаточно плотный =)\nБолее того, на примере своих пациентов я вижу, что коррекция посадки сильно снижает жалобы и рецидивы.\nМаксимальная нагрузка на L3-L4-L5 происходит в позе «голова вперед и в переразгибании, кифоз в грудном отделе усилен, плечи вперед».\nПытаться переделать недостатки организации мест в школе в мою задачу не входит. Это не тема статьи, это не тема нашего общения. И даже если бы столы не были узкие, клавиатура бы стояла удобнее, и все было бы по СанПину, это не слишком бы изменило проблему нарушений осанки и болевых синдромов в спине.",
"Вы близки к тому народу, который уже начал думать, а вот до этого — тихий ужас.\nДа, и на своем примере могу сказать, что знание и попытки следить за тем, как сидишь — не спасают :-( только отсрочивают знакомство с вашим братом.\nДа, а как говорят господа учёные, которые исследуют хрящ in vivo и in vitro — хрящ состоит из клеток, которые периодически отмирают и периодически делятся. Когда по неведомой причине они перестают делится — хрящ перестает быть эластичным, не амортизирует и т.п. Если, как в анекдоте «ёж — птица гордая, пока не пнешь — не полетит», механически постучать этим клеткам — они «вспоминают», что нужно делится и «омолаживаться»... как все это связано с правильной посадкой академической науке пока неведомо.",
"Я занимался проблемами регенерации кости и хряща, все немного по-другому, ну да не суть.\n«Хрящ» страдает по многим причинам. Но боли в спине — это НЕ боли хряща в 95% случаев. Это мышечно-тонические синдромы, спазмы, перенапряжение мышц. И именно от этого будет избавлять правильная посадка (или снижать риск по крайней мере). Так же эта самая правильная посадка правильно распределяет нагрузку на позвоночник, позволяя ему лучше амортизировать нагрузку.",
"А вот это, интересно, поможет?",
"Выше в комментариях ответил уже. Мне такие изобретения не нравятся, нигде нет подлокотников и адекватной поддержки поясницы-лопаток (даже у вас в 1 фото), а нагрузка на колени и тазобедренные суставы большая, долго так не поработать. Ну и я не вижу смысла в этом — оборудовать место с простым стулом/креслом имхо проще и дешевле))",
"Что за досветка фона?",
"Стена за монитором должна быть освещена в той же мере, что и сам монитор. Иначе резкий контраст и перепад яркости.",
"У меня монитор отцентрован по середине относительно глаз. Но никак не по краю. Голову вроде не задираю...",
"Ну я тоже предпочитаю «середина монитора на уровне глаз», хоть и ортопед по первой специальности =)",
"А если её не видно?",
"Тогда включай свет в комнате)"
],
"author": [
"Anton A.Belichkov (za90)",
"Александр (Ariez)",
"Anton A.Belichkov (za90)",
"Александр (Ariez)",
"infire",
"Александр (Ariez)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Александр (Ariez)",
"yul",
"Александр (Ariez)",
"Юрий Шабан (yumka)",
"Александр (Ariez)",
"kurumpa (kurumpa)",
"Александр (Ariez)",
"Павел (xakpc)",
"Александр (Ariez)",
"Александр (Juster)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Александр Батырь (a_batyr)",
"Александр (Ariez)",
"Anton A.Belichkov (za90)",
"buratino (buratino)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"Юрий Шабан (yumka)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"Александр (Ariez)",
"buratino (buratino)",
"Александр (Ariez)",
"Серафим (serafims)",
"Александр (Ariez)",
"Андрей (SexTools)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Гуменюк Иван (Meklon)",
"Александр (Ariez)",
"Андрей (SexTools)",
"Гуменюк Иван (Meklon)"
],
"children": [
[
16118899
],
[
16118909
],
[
16118903
],
[],
[
16118907
],
[],
[
16118911,
16118929,
16118939,
16118985
],
[],
[
16118915
],
[],
[
16118919
],
[
16118969
],
[
16118923
],
[],
[
16118927
],
[],
[
16118931
],
[],
[
16118935,
16118937,
16118951
],
[],
[],
[],
[
16118943,
16118945
],
[
16118947
],
[],
[
16118949
],
[
16118953
],
[],
[
16118955
],
[
16118957
],
[
16118959
],
[
16118961
],
[
16118963
],
[
16118965
],
[
16118967
],
[
16118971
],
[
16118973
],
[
16118975
],
[
16118989
],
[
16118977
],
[
16118979
],
[],
[
16118983
],
[],
[
16118987
],
[
16118993
],
[
16118991
],
[],
[
16118995
],
[]
]
} |
342,906 | ru | https://habr.com/ru/post/342906/ | Шум Перлина | Я использовал шум Перлина для создания эффекта тумана и главного экрана в Under Construction. Я твитнул о моих усилиях по оптимизации алгоритма, и несколько людей ответили, что они не понимают, как работает шум Перлина и что это на самом деле такое.
Признаюсь, что я (немного) понимаю шум Перлина прежде всего потому, что я реализовывал его ранее, и несколько дней ушло на погружение в неуклюжие объяснения полдюжины разработчиков, более заинтересованных в показе собственных демок, нежели в реальном объяснении. Несколько полезных ресурсов, которые я нашел, часто содержали ошибки и не давали мне интуитивного чувства понимания, как и почему оно все-таки работает.
## Что такое шум Перлина
В бытовом смысле, «шум» — это случайный мусор. Вот немного пиксельного шума.
Это белый шум. Грубо говоря, это означает, что все пикселы случайны и независимы друг от друга. Усредненное значение цвета для этих пикселов должно быть #808080, серый цвет — для этой картинки оно равно #848484, что довольно близко.
Шум полезен для генерации случайных шаблонов, особенно для непредсказуемых природных явлений. Изображение выше может быть хорошей начальной точкой для создания, например, текстуры гравия.
Однако большинство вещей не чисто случайны. Дым, облака, ландшафт могут иметь некий элемент случайности, но они были созданы в результате очень сложных взаимодействий множества крохотных частиц. Белый шум содержит независимые частицы (или пиксели). Для генерации чего-то более интересного, чем гравий, нам нужен другой вид шума.
Зачастую этот шум — шум Перлина, который выглядит вот так:
Надеюсь, что вам знакома эта картинка, пусть даже и как результат работы соответствующего фильтра в Photoshop. (Я создал его в GIMP, используя меню Filters → Render → Clouds → Solid Noise.)
Наиболее очевидное различие — картинка выглядит «облачной». Если говорить о технических деталях, она непрерывна — если сильно увеличить ее масштаб, градиент всегда будет плавным. Нет резких переходов от чёрного к белому, поэтому алгоритм работает на удивление хорошо, когда нужно что-то «случайное», но не слишком. Вот небо, которое можно быстро сделать из той же самой картинки:
Всё, что я сделал — добавил нижний слой голубого цвета и использовал уровни для вырезания самых тёмных частей шума. Можно было сделать и лучше, но для десяти секунд работы и так сойдёт. Этим изображением можно даже бесшовно замостить плоскость!
## Шум Перлина с нуля
Вы можете создать шум Перлина в любом количестве измерений. Изображение выше, конечно, двумерное, но гораздо легче объяснить в одном измерении, где только один вход и один выход. Можно легко проиллюстрировать объяснение на обычном графике.
Для начала выберем для каждого целого числа случайное вещественное из диапазона . Это будет наклон (тангенс угла наклона) прямой, проходящей через данную точку на числовой оси, которую я нарисовал голубым цветом:
Неважно, сколько точек вы выберете. Каждый сегмент — пространство между двумя точками с засечками — будет обработан одним и тем же способом. Пока вы можете запоминать углы наклона прямых, можно продолжать ставить засечки в обе стороны числовой оси. Этих прямых достаточно, чтобы создать шум Перлина.
Каждый лежит между двумя засечками и, следовательно, между двумя прямыми. Пусть прямые имеют наклоны и . Уравнение прямой можно записать как , где — наклон,
— значение , где прямая пересекает ось абсцисс.
Вооружившись этим знанием, легко найти, где эти две прямые пересекают заданный . Для простоты я предположу, что левая засечка находится в , а правая в ; это даст точки и .
Я нарисовал пачку оранжевых точек для примера. Можете увидеть, как они продолжают две наклонные линии с каждой стороны.
Теперь возникает вопрос: как можно эти пары точек для каждого превратить в гладкую кривую? Наиболее очевидный ответ — усреднить их, но беглый взгляд на график показывает, что такой подход не работает. «Среднее» двух прямых — это просто прямая с усреднённым наклоном, проходящая через точку пересечения, и отрезок этой прямой для каждого такого сегмента даже не будет касаться аналогичного отрезка в соседнем сегменте.
Нам нужен способ увеличивать вклад левого конца в «среднее» для точек, более близких к нему, и уменьшать этот вклад, когда мы ближе к правому концу. Самый простой способ сделать это — линейная интерполяция.
Линейная интерполяция предельно проста: если вы находитесь в точке на пути из в , линейная интерполяция будет равна , что эквивалентно . Для , вы получите ; для , вы получите ; для , вы получите , среднее арифметическое.
Давайте попробуем это. Я обозначил интерполированные точки красным.
Неплохо для начала. Это ещё не шум Перлина; есть одна маленькая проблема, которая может не сразу бросаться в глаза при виде этих точек. Я могу сделать ее более видимой, если вы простите мне краткое отступление.
Каждая из этих кривых — парабола, заданная уравнением . Я хотел иметь возможность нарисовать параболы точно, нежели аппроксимировать их точками, то есть, разобраться, как изобразить параболы при помощи кривых Безье.
Кривые Безье — это те же самые кривые, которые вы используете для рисования путей в векторных графических редакторах вроде Inkscape, Illustrator или Flash. (Или в векторном формате SVG, который я использовал для создания всех этих иллюстраций.) Вы можете выбрать начальную и конечную точки, и программа отобразит дополнительные «ручки», прикреплённые к каждой точке. Перетаскивание этих «ручек» изменяет форму кривой. Это кубические кривые Безье, которые так называются из-за того, что на самом деле являются кривыми третьего порядка, но в принципе возможно нарисовать кривую Безье любого порядка.
При изучении математики кривых Безье я узнал несколько интересных вещей:
1. SVG поддерживает квадратичные кривые Безье! Это удобно, поскольку у меня квадратичные функции.
2. Кривые Безье задаются повторной линейной интерполяцией! На самом деле есть даже такая штука, как линейная «кривая» Безье — прямая линия между двумя заданными точками. Квадратичная кривая Безье имеет три опорные точки; вы линейно интерполируете между первой/второй и второй/третьей точками, затем интерполируете между этими двумя новыми точками. Кубическая кривая Безье имеет четыре опорные точки и делает на одну итерацию больше, и так далее. Поразительно.
3. Параболы, проходящие через красные точки, очень легко нарисовать при помощи кривых Безье — на самом деле шум Перлина имеет поразительное сходство с кривыми Безье! Этому даже есть некоторое объяснение. На первом шаге мы получаем значения и , что можно записать в виде , и это напоминает линейную интерполяцию. На втором шаге идёт самая что ни на есть линейная интерполяция. А два раунда линейной интерполяции — это по определению кривая Безье второго порядка.
Думаю, у меня есть геометрическая интерпретация того, что же на самом деле происходит.
Рассмотрим сегмент. У него есть лучи (половинки прямых), выходящие из его концов и направленные к центру сегмента. Отразите их относительно середины сегмента, получив таким образом еще по одному лучу на каждом конце. На каждом конце сложите наклоны лучей и получите два новых луча; они являются зеркальным отражением друг друга относительно середины сегмента, поскольку получены из суммы исходного луча и отражения другого. Наконец нарисуйте кривую между этими лучами.
Ниже я проиллюстрировал эти действия. Пунктирные линии — отраженные лучи; синие — лучи, полученные после суммирования; синие точки — их пересечения (и третья опорная точка квадратичной кривой Безье); красная дуга — точная кривая, проходящая через красные точки. Если вы знаете основы дифференциального исчисления, вы можете убедиться, что наклон левого луча равен , наклон правого луча равен , и это действительно указывает на их симметрию относительно центра сегмента.
Надеюсь, теперь проблема более очевидна: эти кривые не переходят друг в друга плавно.
В каждой засечке ясно виден излом. Тот излом, где обе кривые смотрят вниз, особенно плох.
Линейная интерполяция, как выясняется, недостаточна. Даже если мы слишком близко к одному концу, другой всё ещё имеет значительное влияние, которое оттопыривает кривую от исходной случайной направляющей. Это влияние должно угасать более резко на концах сегментов.
К счастью, кто-то уже выяснил это за нас. До того, как мы делаем линейную интерполяцию,
мы можем сместить при помощи функции smoothstep. Это s-образная кривая, похожая на диагональную прямую , но сплющенная в нуле и единице. В середине она не очень сильно меняется — остаётся — но она сильно смещает концы. В точке она равна .
Полученная кривая имеет четвертую степень, что не позволяет её точно отрисовать в SVG при помощи нативных кривых Безье, поэтому серая линия — это грубая аппроксимация. Я компенсировал это добавлением большого количества точек, которые имеют чёрный цвет. Между прочим, эти точки получены из оригинальной функции Кена Перлина noise1; это настоящий шум Перлина.
Новые точки близки к красным квадратичным кривым, но в районе засечек они ближе прилегают к исходным голубым направляющим. Средние точки точно совпадают, потому что smoothstep не изменяет .
(Теперь уравнение кривой для каждого сегмента выглядит как , хрен выговоришь. Не постесняйтесь взять производную и убедиться, что в концах сегмента она в точности равна и .)
Если вы хотите получить лучшее интуитивное понимание происходящего, вот тот же график, только интерактивный! Кликайте и перетаскивайте, чтобы поиграться с наклонами.
## Октавы
Вы могли заметить, что эти гладкие возвышенности и впадины не так уж похожи на «облачный» шум, который я рекламировал в начале статьи.
Внезапно, «облачность» не является частью шума Перлина. Это хитрая штука, которую можно сделать на его основе.
Создайте другую кривую Перлина (или переиспользуйте ту же самую), но удвойте разрешение — теперь случайные наклонные прямые будут в точках . Поделите на два выходные значения и прибавьте к исходной кривой. Получится что-то вроде этого:
Весь график был уменьшен до половинного размера и повторён дважды.
Вы можете повторить это сколько угодно раз, делая каждый новый график вдвое меньше предыдущего. Каждый отдельный график называется октавой (как в музыке, где каждая октава имеет частоту в два раза больше предыдущей), и результаты получаются приятными и шероховатыми после 4-5 октав.
## Расширяемся до 2D
Идея та же самая, но вместо числовой оси с наклонными линиями мы имеем на входе сетку.
Также для расширения понятия «наклона» в двух изменениях, в каждом узле сетки появляется вектор:
Я укоротил стрелочки, чтобы они влезли на картинку и не перекрывали друг друга, но имеется в виду, что изображены единичные векторы — то есть, каждый вектор на самом деле имеет длину 1, и нам важна только информация о направлении, не о длине. Про генерацию векторов я расскажу позже.
Выглядит похоже, но здесь есть важное различие. Раньше вход был горизонтальным — позиция на оси абсцисс — и выход был вертикальным. Сейчас вход двумерный — где мы?
Грубый алгоритм того, что мы делали раньше:
1. Найти расстояние до ближайшей точки слева и умножить его на наклон в этой точке.
2. Сделать то же самое для точки справа.
3. Интерполировать эти значения.
Здесь требуется пара больших изменений для того, чтобы алгоритм заработал в двух измерениях. Каждая точка теперь имеет четыре соседних узла сетки, и всё ещё требуется какое-то подобие произведения наклона на расстояние.
Решение состоит в использовании скалярных произведений. Если у вас есть два вектора и , их скалярное произведение равняется сумме попарных произведений соответствующих компонент: . В диаграмме выше, каждая точка сетки имеет два исходящих вектора: случайный и указывающий на текущую точку. Произведение наклона на расстояние может быть заменено скалярным произведением этих двух векторов.
Но почему? Хороший вопрос.
Геометрическое объяснение скалярного произведения говорит, что это произведение длин векторов на косинус угла между ними. Это ничего толком не проясняет для меня, и невозможно нарисовать здесь наглядный график, но давайте немного над этим поразмыслим.
Все наши случайные вектора являются единичными, их длина равна 1. Это не даёт никакого вклада в произведение. Поэтому остаётся (скалярное) расстояние от текущей точки до точки сетки, помноженное на косинус угла между векторами.
Косинус говорит вам, насколько мал этот угол — или, в нашем случае, насколько близки два вектора. Если они указывают в одном направлении, косинус равен единице. По мере их удаления, косинус уменьшается: для прямого угла он обращается в ноль (и скалярное произведение равно нулю), и если они указывают в противоположные стороны, косинус будет равен –1.
Чтобы визуализировать, что это значит, я нарисовал единственное скалярное произведение между точкой и ближайшим к ней узлом сетки. Это эквивалент оранжевых точек с одномерного графика.
Это уже выглядит интересно. Помните, это что-то вроде трёхмерного графика, на который мы смотрим сверху. Координаты и — это вход, точки, которые мы выбрали, и координата — это выход. Обычно её рисуют в оттенках серого, как я сделал здесь, но вы можете также её отобразить как глубину. Белые точки выходят из экрана в вашу сторону, серые уходят вглубь экрана.
В этом смысле, каждый узел сетки имеет наклонную плоскость, прикреплённую к нему, в отличие от наклонных линий в одномерном случае. Вектор указывает в сторону белого конца, того конца, который торчит из экрана в вашу сторону. Для точек, близких к узлу сетки, скалярное произведение близко к нулю, как и на одномерном графике; для точек подальше от нуля значения ближе к экстремумам.
Возможно, для вас не будет сюрпризом, если я скажу, что случайные вектора в этом случае называют градиентами.
Теперь, когда в каждой точке есть четыре скалярных произведения, нам нужно их как-то скомбинировать. Линейная интерполяция работает только для двух значений, поэтому мы будем делать её попарно. Один раунд интерполяции оставит нас с двумя значениями, второй даст одно значение, которое и будет нашим выходом.
Я пытался сделать диаграмму, изображающую промежуточное состояние, чтобы показать, как комбинировать несколько градиентов, но не смог придумать что-то осмысленное.
Взамен примите эту интерактивную сетку с шумом Перлина, где также можно потаскать стрелочки и увидеть, как это влияет на итоговый узор.
## Три и более измерений
С этого момента совсем не сложно расширить идею на произвольное количество измерений.
Выберите больше единичных векторов в нужном количестве измерений, вычислите больше скалярных произведений, интерполируйте.
Не забудьте про одну вещь: каждый раунд интерполяции должен «схлопывать» одну из осей.
Рассмотрим плоскость, где нужно вычислить скалярные произведения для четырёх точек: верхняя левая, верхняя правая, нижняя левая, нижняя правая. Два измерения, два раунда интерполяции.
Вы можете интерполировать между собой две верхних точки и две нижних точки; это «схлопнет» горизонтальную ось и оставит только два значения, верхнее и нижнее. Или можно сделать наоборот, «схлопнуть» левые и правые точки, избавившись от вертикальной оси и оставив левую и правую точки. Оба способа хороши.
Но что точно вы не можете сделать — интерполяцию крест накрест. Вам нужно знать, с каким коэффициентом интерполировать, то есть, насколько далеко вы от каждой точки. Горизонтальная интерполяция хороша, поскольку мы знаем расстояние по горизонтали до узлов сетки. Вертикальная интерполяция хороша, поскольку мы знаем расстояние по вертикали. Интерполяция по диагонали? Что это значит? Какое значение принимает ? Даже если нам это удастся, как мы проведём второй раунд интерполяции?
В трёх и более измерениях немного труднее отслеживать такие вещи, так что будьте настороже.
## Вариации
Идея шума Перлина довольно проста, и для получения различных эффектов можно изменить почти любую её часть.
### Выбор градиентов
Я знаю три способа выбора градиентов.
Самый очевидный способ – выбрать случайных чисел из диапазона (для измерений), использовать теорему Пифагора для нахождения длины вектора, нормировать вектор на длину. Вуаля, у вас есть единичный вектор. Так делается и в оригинальном коде Кена Перлина.
Оно работает, но даёт больше диагональных векторов, чем направленных вдоль осей, по той же причине что и бросок двух костей чаще всего будет давать сумму в 7 очков. Вам нужен случайный угол, а не координата.
Для двух измерений это легко: возьмите случайный угол! Выберите случайное число из диапазона . Назовите его . Ваш вектор . Готово.
Для трёх измерений... эм.
Ладно, я поискал на MathWorld и нашёл решение, которое, как мне кажется, работает в любом измерении. Принцип прежний: взять n случайных чисел и нормировать вектор, полученный из них. Отличие в том, что числа берутся из нормального распределения — то есть, используется распределение Гаусса. В Python для этого есть функция random.gauss(); в C, ну я думаю, можно имитировать эту функцию, вычислив сумму кучи чисел из равномерного распределения. Всё равно идея заключается в бросании кости много раз.
Это плохо работает для одного измерения, где нормировка всегда даст 1 или –1, и результат будет выглядеть ужасно. В этом случае просто нужно взять одно случайное число.
Третий метод, предложенный Кеном Перлином в работе «Improving Noise», предлагает вообще не выбирать случайные градиенты! Вместо этого используйте фиксированный набор векторов и выбирайте случайный из них.
Зачем так делать? Одна из причин – решить проблему «слипания», которая, я полагаю, частично была обусловлена смещением ориентации градиентов в сторону диагональных. Но другой причиной была...
### Оптимизация
Я забыл упомянуть ключевую особенность оригинальной реализации Кена Перлина. Она не создавала набор случайных градиентов для каждого узла сетки; она создавала набор случайных градиентов фиксированного размера, затем использовала схему выбора из этого набора градиента для каждого отдельно взятого узла сетки. Это экономило память и работало очень быстро, но всё ещё позволяло точкам иметь произвольно низкие или высокие значения.
Предложение по «улучшению» покончило со случайными градиентами насовсем, предлагая вместо них (для трёхмерного случая) набор из 16 градиентов, у которых одна координата равна нулю, а две других принимают значения . Эти вектора больше не единичны, зато скалярные произведения гораздо легче считать. Элемент случайности обеспечивается схемой выбора градиента в каждом конкретном узле сетки. Для генерации больших кусков шума оказалось, что это работает неплохо.
Никакая из этих оптимизаций не является необходимой для получения шума Перлина, но возможно они вам пригодятся, если вы собираетесь генерировать много шума в реальном времени.
### Smootherstep
Выбор функции smoothstep довольно произволен; можно использовать любую функцию, которая сплющивается в нуле и единице.
«Improving Noise» предлагает альтернативу под названием smootherstep, которая выглядит так: . Можно создать похожие полиномы более высокого порядка, хотя они, конечно же, увеличат время работы алгоритма.
Нет причин не использовать, скажем, интерполяцию синусоидой: . Несмотря на свою непрактичность и значительно более низкую скорость по сравнению с полиномами, это вполне валидный вариант интерполяции.
По мне так всё довольно похоже. У smootherstep более резкие экстремумы, что выглядит чуть интереснее.
### Октавы
В использовании октав нет ничего необычного; это всего лишь простой фрактал. При добавлении всё более детализированного шума меньшей амплитуды возможно получить что-то интересное.
В этой презентации Кена Перлина есть несколько примеров, таких как взятие модуля каждой октавы перед сложением для добавления эффекта турбулентности, или взятие синуса для эффекта завихрённого мрамора.
Бросьте сюда математики и посмотрите, что произойдёт. Математика для того и нужна!
### Замощение
Замостите пространство сеткой градиентов, и получите замощение шумом. Легче некуда.
### Симплекс-шум
В высших измерениях, даже поиск шума для одной точки требует много математики. Даже в трёх измерениях есть восемь окружающих точек: восемь скалярных произведений, семь линейных интерполяций, три раунда smoothstep.
Симплекс-шум является вариацией, которая использует треугольники вместо квадратов. В трёх измерениях это тетраэдр, которому нужно всего 4 точки вместо 8. В четырёх изменениях нужно 5 точек вместо 16.
Мне никогда ещё не потребовалось столько шума, чтобы иметь вескую причину писать реализацию этого алгоритма, но для генерации четырёх- или пятимерного шума может быть полезно.
## Некоторые свойства
Значение шума Перлина в каждом узле сетки при любом числе измерений равно нулю.
Шум Перлина непрерывен — нигде нет резких перепадов. Даже при использовании огромного количества октав, неважно, насколько рваным выглядит результат, при достаточном увеличении можно увидеть, что кривая всё равно гладкая.
Вопреки распространённому мнению — которое даже поддерживал Кен Перлин! — область значений шума Перлина не равна . Она равна , где — число измерений. Для одномерного случая этот диапазон равен (я уверен, что вы это легко докажете, если немного подумаете), а знакомый двумерный шум зажат в диапазоне (что легко доказывается аналогичным способом). Если вы используете шум Перлина и хотите, чтобы он занял определённый диапазон, не забудьте это учесть.
Октавы, конечно, изменят выходной диапазон. Одна октава увеличит его на 50%; две — на 75%; три — на 87.5% и так далее.
Выход шума Перлина не распределен равномерно, даже для больших выборок. Вот гистограмма однооктавного двумерного шума Перлина, сгенерированного в GIMP:
Я без понятия, что это за распределение; точно не нормальное. В частности, заметьте, что верхние и нижние 1⁄8 значений фактически не существуют. Если вы играетесь с интерактивным двумерным демо, вы могли выяснить, почему так происходит: получить яркий белый можно только если все четыре градиента в квадрате будут указывать точно в центр, а чёрный — если все будут указывать наружу. Оба этих события маловероятны.
Если вы хотите больше веса на краях, попробуйте скормить шум функции, которая смещает выход к крайним точкам... например, smoothstep. Не забудьте только сначала нормализовать к диапазону .
Удивительно, добавление октав не сильно меняет распределение, если масштабировать всё к тому же диапазону.
Есть множество применений шума Перлина. Я видел деревянную текстуру, полученную при помощи использования модульной арифметики. Я использовал её для создания пути через roguelike-лес. Вы можете легко получить облака, обрезав шум по произвольному уровню. Дым в Under Construction — это шум Перлина, в котором положительные значения соответствуют дыму, а отрицательные выброшены.
Благодаря непрерывности, можно использовать одно измерение в качестве оси времени и получить шум, который будет плавно меняться во времени. Вот анимация шума, где каждый кадр — это плоский срез трехмерного (замощённого) блока шума:
## Дайте мне уже код
Хорошо, вот, пожалуйста, конечно. Вот реализация на Python. Не знаю, смогу ли я обосновать выделение в отдельный модуль, да и как-то лень.
Некоторые прикольные штуки:
Неограниченный диапазон
Неограниченные измерения
Встроенная поддержка октав
Встроенная поддержка замощения
Куча комментариев, некоторые могут даже быть истинными
Возможно, слишком медленно
Вот код, который создаёт вышеупомянутую анимацию:
[code]
from perlin import PerlinNoiseFactory
import PIL.Image
size = 200
res = 40
frames = 20
frameres = 5
space_range = size//res
frame_range = frames//frameres
pnf = PerlinNoiseFactory(3, octaves=4, tile=(space_range, space_range, frame_range))
for t in range(frames):
img = PIL.Image.new('L', (size, size))
for x in range(size):
for y in range(size):
n = pnf(x/res, y/res, t/frameres)
img.putpixel((x, y), int((n + 1) / 2 * 255 + 0.5))
img.save("noiseframe{:03d}.png".format(t))
print(t)
[/code]
Выполняется за 1:40 на PyPy 3. | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><p>Я использовал шум Перлина для создания эффекта тумана и главного экрана в <a href="https://eev.ee/release/2016/05/25/under-construction-our-pico-8-game/">Under Construction</a>. Я <a href="https://twitter.com/eevee/status/731633681735917568">твитнул о моих усилиях по оптимизации алгоритма</a>, и несколько людей ответили, что они не понимают, как работает шум Перлина и что это на самом деле такое.</p><br/>
<p>Признаюсь, что я (немного) понимаю шум Перлина прежде всего потому, что я реализовывал его ранее, и несколько дней ушло на погружение в неуклюжие объяснения полдюжины разработчиков, более заинтересованных в показе собственных демок, нежели в реальном объяснении. Несколько полезных ресурсов, которые я нашел, часто содержали <i>ошибки</i> и не давали мне интуитивного чувства понимания, как и <i>почему</i> оно все-таки работает.</p><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h2>Что такое шум Перлина</h2><br/>
<p>В бытовом смысле, «шум» — это случайный мусор. Вот немного пиксельного шума.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/7b9/261/ebe/7b9261ebe5905ef87036a7d1c6be5aa7.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/7b9/261/ebe/7b9261ebe5905ef87036a7d1c6be5aa7.png"/></p><br/>
<p>Это <i>белый</i> шум. Грубо говоря, это означает, что все пикселы случайны и независимы друг от друга. Усредненное значение цвета для этих пикселов должно быть #808080, серый цвет — для этой картинки оно равно #848484, что довольно близко.</p><br/>
<p>Шум полезен для генерации случайных шаблонов, особенно для непредсказуемых природных явлений. Изображение выше может быть хорошей начальной точкой для создания, например, текстуры гравия.</p><br/>
<p>Однако большинство вещей не чисто случайны. Дым, облака, ландшафт могут иметь некий элемент случайности, но они были созданы в результате очень сложных взаимодействий множества крохотных частиц. Белый шум содержит <i>независимые</i> частицы (или пиксели). Для генерации чего-то более интересного, чем гравий, нам нужен другой вид шума.</p><br/>
<p>Зачастую этот шум — шум Перлина, который выглядит вот так:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/037/d41/497/037d41497b98a2661269168a95231314.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/037/d41/497/037d41497b98a2661269168a95231314.png"/></p><br/>
<p>Надеюсь, что вам знакома эта картинка, пусть даже и как результат работы соответствующего фильтра в Photoshop. (Я создал его в GIMP, используя меню Filters → Render → Clouds → Solid Noise.)</p><br/>
<p>Наиболее очевидное различие — картинка выглядит «облачной». Если говорить о технических деталях, она <i>непрерывна</i> — если сильно увеличить ее масштаб, градиент всегда будет плавным. Нет резких переходов от чёрного к белому, поэтому алгоритм работает на удивление хорошо, когда нужно что-то «случайное», но не слишком. Вот небо, которое можно быстро сделать из той же самой картинки:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/646/2be/164/6462be164b57413e8e5fa1dfb2ce265b.png" alt="image" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/646/2be/164/6462be164b57413e8e5fa1dfb2ce265b.png"/></p><br/>
<p>Всё, что я сделал — добавил нижний слой голубого цвета и использовал уровни для вырезания самых тёмных частей шума. Можно было сделать и лучше, но для десяти секунд работы и так сойдёт. Этим изображением можно даже бесшовно замостить плоскость!</p><br/>
<h2>Шум Перлина с нуля</h2><br/>
<p>Вы можете создать шум Перлина в любом количестве измерений. Изображение выше, конечно, двумерное, но гораздо легче объяснить в одном измерении, где только один вход и один выход. Можно легко проиллюстрировать объяснение на обычном графике.</p><br/>
<p>Для начала выберем для каждого целого числа <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/707/52f/c1e/70752fc1e6355cff5c87437f0f72893a.svg" alt="$x = 0, 1, 2, 3, …,$" data-tex="inline"/> случайное вещественное из диапазона <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/c1e/15e/6d6/c1e15e6d6de96c8dd953b7300f1fa06a.svg" alt="$[-1; 1]$" data-tex="inline"/>. Это будет наклон (тангенс угла наклона) прямой, проходящей через данную точку на числовой оси, которую я нарисовал голубым цветом:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/b7c/83b/9b3/b7c83b9b37a47a1cab8524fbf84bf75c.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b7c/83b/9b3/b7c83b9b37a47a1cab8524fbf84bf75c.png"/></p><br/>
<p>Неважно, сколько точек вы выберете. Каждый сегмент — пространство между двумя точками с засечками — будет обработан одним и тем же способом. Пока вы можете запоминать углы наклона прямых, можно продолжать ставить засечки в обе стороны числовой оси. Этих прямых достаточно, чтобы создать шум Перлина.</p><br/>
<p>Каждый <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/> лежит между двумя засечками и, следовательно, между двумя прямыми. Пусть прямые имеют наклоны <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/372/e18/546/372e18546a3b7abb94c2672708bc5dfe.svg" alt="$a$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/302/c72/04e/302c7204ea9987e698a70307646abd71.svg" alt="$b$" data-tex="inline"/>. Уравнение прямой можно записать как <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/c09/c04/638/c09c0463842a1358ee078ad36161d554.svg" alt="$y=m(x-x_0)$" data-tex="inline"/>, где <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/e2e/33f/15a/e2e33f15a96008ca33579599483c4531.svg" alt="$m$" data-tex="inline"/> — наклон,<br/>
<img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/dd9/d9b/fae/dd9d9bfae919d91df1f03fb250819ac4.svg" alt="$x_0$" data-tex="inline"/> — значение <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/>, где прямая пересекает ось абсцисс.</p><br/>
<p>Вооружившись этим знанием, легко найти, где эти две прямые пересекают заданный <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/>. Для простоты я предположу, что левая засечка находится в <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/5b4/098/5e9/5b40985e97972b4df8fab6b79bb2197d.svg" alt="$x=0$" data-tex="inline"/>, а правая в <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/0b2/996/3b0/0b29963b000c32b3e30f3a9b7dab1fac.svg" alt="$x=1$" data-tex="inline"/>; это даст точки <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/e1f/76e/c30/e1f76ec30e174585628ba210f808cafd.svg" alt="$ax$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/423/a68/d8d/423a68d8d43362db1ae43f4e14f4eaae.svg" alt="$b(x - 1)$" data-tex="inline"/>.</p><br/>
<p>Я нарисовал пачку оранжевых точек для примера. Можете увидеть, как они продолжают две наклонные линии с каждой стороны.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/9fe/972/0df/9fe9720df1b420c1f723f0c8b9ca85f2.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9fe/972/0df/9fe9720df1b420c1f723f0c8b9ca85f2.png"/></p><br/>
<p>Теперь возникает вопрос: как можно эти пары точек для каждого <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/> превратить в гладкую кривую? Наиболее очевидный ответ — усреднить их, но беглый взгляд на график показывает, что такой подход не работает. «Среднее» двух прямых — это просто прямая с усреднённым наклоном, проходящая через точку пересечения, и отрезок этой прямой для каждого такого сегмента даже не будет касаться аналогичного отрезка в соседнем сегменте.</p><br/>
<p>Нам нужен способ увеличивать вклад левого конца в «среднее» для точек, более близких к нему, и уменьшать этот вклад, когда мы ближе к правому концу. Самый простой способ сделать это — <a href="https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F">линейная интерполяция</a>.</p><br/>
<p>Линейная интерполяция предельно проста: если вы находитесь в точке <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b0/012/4e4/9b00124e411362185d05b841bc32695f.svg" alt="$t$" data-tex="inline"/> на пути из <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/493/c1c/008/493c1c008018df9bed4910321f29ff00.svg" alt="$A$" data-tex="inline"/> в <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/20d/8ca/ec6/20d8caec693d8d8eaf70885e408419f6.svg" alt="$B$" data-tex="inline"/>, линейная интерполяция будет равна <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/a7c/f76/fab/a7cf76fabfc53474e2351d956026bee6.svg" alt="$A + t(B - A)$" data-tex="inline"/>, что эквивалентно <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/7ee/c60/2ff/7eec602ff177bee788f8af2be3c3c8c1.svg" alt="$A(1 - t) + Bt$" data-tex="inline"/>. Для <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/267/68f/254/26768f2546a9c33d522388c196dc0a57.svg" alt="$t = 0$" data-tex="inline"/>, вы получите <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/493/c1c/008/493c1c008018df9bed4910321f29ff00.svg" alt="$A$" data-tex="inline"/>; для <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/ddd/b2b/34f/dddb2b34fca0149f0e2b4dd23335954a.svg" alt="$t = 1$" data-tex="inline"/>, вы получите <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/20d/8ca/ec6/20d8caec693d8d8eaf70885e408419f6.svg" alt="$B$" data-tex="inline"/>; для <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f80/c43/478/f80c434789382a5a460cac6967f4958e.svg" alt="$t = 0.5$" data-tex="inline"/>, вы получите <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/a8d/58d/91b/a8d58d91bdbace3f80ee28b44d142732.svg" alt="$0.5(A + B)$" data-tex="inline"/>, среднее арифметическое.</p><br/>
<p>Давайте попробуем это. Я обозначил интерполированные точки красным.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/b00/c18/ec8/b00c18ec8b0d9a4bd70cc6c50b81db76.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/b00/c18/ec8/b00c18ec8b0d9a4bd70cc6c50b81db76.png"/></p><br/>
<p>Неплохо для начала. Это ещё не шум Перлина; есть одна маленькая проблема, которая может не сразу бросаться в глаза при виде этих точек. Я могу сделать ее более видимой, если вы простите мне краткое отступление.</p><br/>
<p>Каждая из этих кривых — парабола, заданная уравнением <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/261/d47/546/261d47546798d1c3d056ecd4e3d9e71e.svg" alt="$y=(a - b)(x - x²)$" data-tex="inline"/>. Я хотел иметь возможность нарисовать параболы точно, нежели аппроксимировать их точками, то есть, разобраться, как изобразить параболы при помощи кривых Безье.</p><br/>
<p>Кривые Безье — это те же самые кривые, которые вы используете для рисования путей в векторных графических редакторах вроде Inkscape, Illustrator или Flash. (Или в векторном формате SVG, который я использовал для создания всех этих иллюстраций.) Вы можете выбрать начальную и конечную точки, и программа отобразит дополнительные «ручки», прикреплённые к каждой точке. Перетаскивание этих «ручек» изменяет форму кривой. Это <i>кубические</i> кривые Безье, которые так называются из-за того, что на самом деле являются кривыми третьего порядка, но в принципе возможно нарисовать кривую Безье любого порядка.</p><br/>
<p>При изучении математики кривых Безье я узнал несколько интересных вещей:</p><br/>
<ol>
<li>SVG поддерживает квадратичные кривые Безье! Это удобно, поскольку у меня квадратичные функции.</li>
<li>Кривые Безье задаются повторной линейной интерполяцией! На самом деле есть даже такая штука, как линейная «кривая» Безье — прямая линия между двумя заданными точками. Квадратичная кривая Безье имеет три опорные точки; вы линейно интерполируете между первой/второй и второй/третьей точками, затем интерполируете между этими двумя новыми точками. Кубическая кривая Безье имеет четыре опорные точки и делает на одну итерацию больше, и так далее. Поразительно.</li>
<li>Параболы, проходящие через красные точки, очень легко нарисовать при помощи кривых Безье — на самом деле шум Перлина имеет поразительное сходство с кривыми Безье! Этому даже есть некоторое объяснение. На первом шаге мы получаем значения <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/e1f/76e/c30/e1f76ec30e174585628ba210f808cafd.svg" alt="$ax$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/423/a68/d8d/423a68d8d43362db1ae43f4e14f4eaae.svg" alt="$b(x - 1)$" data-tex="inline"/>, что можно записать в виде <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/b0c/0c0/438/b0c0c043828176325f72e874398a47d4.svg" alt="$-b(1 - x)$" data-tex="inline"/>, и это напоминает линейную интерполяцию. На втором шаге идёт самая что ни на есть линейная интерполяция. А два раунда линейной интерполяции — это по определению кривая Безье второго порядка.</li>
</ol><br/>
<p>Думаю, у меня есть геометрическая интерпретация того, что же на самом деле происходит.</p><br/>
<p>Рассмотрим сегмент. У него есть лучи (половинки прямых), выходящие из его концов и направленные к центру сегмента. Отразите их относительно середины сегмента, получив таким образом еще по одному лучу на каждом конце. На каждом конце сложите наклоны лучей и получите два новых луча; они являются зеркальным отражением друг друга относительно середины сегмента, поскольку получены из суммы исходного луча и отражения другого. Наконец нарисуйте кривую между этими лучами.</p><br/>
<p>Ниже я проиллюстрировал эти действия. Пунктирные линии — отраженные лучи; синие — лучи, полученные после суммирования; синие точки — их пересечения (и третья опорная точка квадратичной кривой Безье); красная дуга — точная кривая, проходящая через красные точки. Если вы знаете основы дифференциального исчисления, вы можете убедиться, что наклон левого луча равен <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ff/5fd/b41/4ff5fdb41e22e115c0bf88972715e7a7.svg" alt="$a - b$" data-tex="inline"/>, наклон правого луча равен <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/1de/0f3/07c/1de0f307ccb93edb74102578505c9229.svg" alt="$b - a$" data-tex="inline"/>, и это действительно указывает на их симметрию относительно центра сегмента.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/6c5/d89/9e9/6c5d899e911fe6e7189e22c717473b1a.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/6c5/d89/9e9/6c5d899e911fe6e7189e22c717473b1a.png"/></p><br/>
<p>Надеюсь, теперь проблема более очевидна: эти кривые не переходят друг в друга плавно.<br/>
В каждой засечке ясно виден излом. Тот излом, где обе кривые смотрят вниз, особенно плох.</p><br/>
<p>Линейная интерполяция, как выясняется, недостаточна. Даже если мы слишком близко к одному концу, другой всё ещё имеет значительное влияние, которое оттопыривает кривую от исходной случайной направляющей. Это влияние должно угасать более резко на концах сегментов.</p><br/>
<p>К счастью, кто-то уже выяснил это за нас. До того, как мы делаем линейную интерполяцию,<br/>
мы можем сместить <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b0/012/4e4/9b00124e411362185d05b841bc32695f.svg" alt="$t$" data-tex="inline"/> при помощи функции <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Smoothstep">smoothstep</a>. Это s-образная кривая, похожая на диагональную прямую <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/e01/759/2d1/e017592d193577ab58e98d21c048fc44.svg" alt="$y = x$" data-tex="inline"/>, но сплющенная в нуле и единице. В середине она не очень сильно меняется — <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f68/2d0/19e/f682d019e8fd1f11da97e75f9863c232.svg" alt="$0.5$" data-tex="inline"/> остаётся <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f68/2d0/19e/f682d019e8fd1f11da97e75f9863c232.svg" alt="$0.5$" data-tex="inline"/> — но она сильно смещает концы. В точке <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f82/7d8/2db/f827d82db4267e554348e2466d45bba6.svg" alt="$0.9$" data-tex="inline"/> она равна <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/57e/77c/6f7/57e77c6f7b6713e596260063a8fe3730.svg" alt="$0.972$" data-tex="inline"/>.</p><br/>
<p>Полученная кривая имеет четвертую степень, что не позволяет её точно отрисовать в SVG при помощи нативных кривых Безье, поэтому серая линия — это грубая аппроксимация. Я компенсировал это добавлением большого количества точек, которые имеют чёрный цвет. Между прочим, эти точки получены из оригинальной функции Кена Перлина <a href="https://mrl.nyu.edu/~perlin/doc/oscar.html#noise">noise1</a>; это настоящий шум Перлина.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/68a/d35/cdc/68ad35cdc6ed4a6338d9783d24c9ba4d.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/68a/d35/cdc/68ad35cdc6ed4a6338d9783d24c9ba4d.png"/></p><br/>
<p>Новые точки близки к красным квадратичным кривым, но в районе засечек они ближе прилегают к исходным голубым направляющим. Средние точки точно совпадают, потому что <i>smoothstep</i> не изменяет <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/f68/2d0/19e/f682d019e8fd1f11da97e75f9863c232.svg" alt="$0.5$" data-tex="inline"/>.</p><br/>
<p>(Теперь уравнение кривой для каждого сегмента выглядит как <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/818/a9a/c93/818a9ac93d0b537cb0dca7b0ea07918e.svg" alt="$y=2(a - b)x^4 - (3a - 5b)x^3 - 3bx^2 + ax$" data-tex="inline"/>, хрен выговоришь. Не постесняйтесь взять производную и убедиться, что в концах сегмента она в точности равна <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/372/e18/546/372e18546a3b7abb94c2672708bc5dfe.svg" alt="$a$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/302/c72/04e/302c7204ea9987e698a70307646abd71.svg" alt="$b$" data-tex="inline"/>.)</p><br/>
<p>Если вы хотите получить лучшее интуитивное понимание происходящего, вот тот же график, <a href="https://eev.ee/media/2016-05-29-perlin/perlin1d-interactive.svg">только интерактивный</a>! Кликайте и перетаскивайте, чтобы поиграться с наклонами.</p><br/>
<br/>
<h2>Октавы</h2><br/>
<p>Вы могли заметить, что эти гладкие возвышенности и впадины не так уж похожи на «облачный» шум, который я рекламировал в начале статьи.</p><br/>
<p>Внезапно, «облачность» не является частью шума Перлина. Это хитрая штука, которую можно сделать <i>на его основе</i>.</p><br/>
<p>Создайте другую кривую Перлина (или переиспользуйте ту же самую), но удвойте разрешение — теперь случайные наклонные прямые будут в точках <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/8e2/aa4/683/8e2aa4683dc2b09d2b67afec6c742ab6.svg" alt="$x = 0, 0.5, 1, …$" data-tex="inline"/>. Поделите на два выходные значения и прибавьте к исходной кривой. Получится что-то вроде этого:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/144/50c/a0d/14450ca0db73ae8ded2c6eac97a9741d.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/144/50c/a0d/14450ca0db73ae8ded2c6eac97a9741d.png"/></p><br/>
<p>Весь график был уменьшен до половинного размера и повторён дважды.</p><br/>
<p>Вы можете повторить это сколько угодно раз, делая каждый новый график вдвое меньше предыдущего. Каждый отдельный график называется <i>октавой</i> (как в музыке, где каждая октава имеет частоту в два раза больше предыдущей), и результаты получаются приятными и шероховатыми после 4-5 октав.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/867/18d/696/86718d696fbdf35ee31158127216f0be.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/867/18d/696/86718d696fbdf35ee31158127216f0be.png"/></p><br/>
<h2>Расширяемся до 2D</h2><br/>
<p>Идея та же самая, но вместо числовой оси с наклонными линиями мы имеем на входе сетку.<br/>
Также для расширения понятия «наклона» в двух изменениях, в каждом узле сетки появляется <i>вектор</i>:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/ab0/459/f30/ab0459f307901523bac267d62f53f4da.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/ab0/459/f30/ab0459f307901523bac267d62f53f4da.png"/></p><br/>
<p>Я укоротил стрелочки, чтобы они влезли на картинку и не перекрывали друг друга, но имеется в виду, что изображены <i>единичные векторы</i> — то есть, каждый вектор на самом деле имеет длину 1, и нам важна только информация о направлении, не о длине. Про генерацию векторов я расскажу позже.</p><br/>
<p>Выглядит похоже, но здесь есть важное различие. Раньше вход был горизонтальным — позиция на оси абсцисс — и выход был вертикальным. Сейчас вход <i>двумерный</i> — где мы?</p><br/>
<p>Грубый алгоритм того, что мы делали раньше:</p><br/>
<ol>
<li>Найти расстояние до ближайшей точки слева и умножить его на наклон в этой точке.</li>
<li>Сделать то же самое для точки справа.</li>
<li>Интерполировать эти значения.</li>
</ol><br/>
<p>Здесь требуется пара больших изменений для того, чтобы алгоритм заработал в двух измерениях. Каждая точка теперь имеет <i>четыре</i> соседних узла сетки, и всё ещё требуется какое-то подобие произведения наклона на расстояние.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/f8c/be7/353/f8cbe7353e29424bab90f412bcadaf04.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f8c/be7/353/f8cbe7353e29424bab90f412bcadaf04.png"/></p><br/>
<p>Решение состоит в использовании скалярных произведений. Если у вас есть два вектора <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/18c/f7c/6c8/18cf7c6c837875a0e32362521debb8ac.svg" alt="$(a, b)$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/0a4/2bd/ef7/0a42bdef7c166df2b4f4074552f04d3f.svg" alt="$(c, d)$" data-tex="inline"/>, их скалярное произведение равняется сумме попарных произведений соответствующих компонент: <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/78a/268/04f/78a26804f5023ad2009dd3eb6ed03e06.svg" alt="$ac + bd$" data-tex="inline"/>. В диаграмме выше, каждая точка сетки имеет два исходящих вектора: случайный и указывающий на текущую точку. Произведение наклона на расстояние может быть заменено скалярным произведением этих двух векторов.</p><br/>
<p>Но <i>почему</i>? Хороший вопрос.</p><br/>
<p>Геометрическое объяснение скалярного произведения говорит, что это произведение длин векторов на косинус угла между ними. Это ничего толком не проясняет для меня, и невозможно нарисовать здесь наглядный график, но давайте немного над этим поразмыслим.</p><br/>
<p>Все наши случайные вектора являются единичными, их длина равна 1. Это не даёт никакого вклада в произведение. Поэтому остаётся (скалярное) расстояние от текущей точки до точки сетки, помноженное на косинус угла между векторами.</p><br/>
<p>Косинус говорит вам, насколько мал этот угол — или, в нашем случае, насколько близки два вектора. Если они указывают в одном направлении, косинус равен единице. По мере их удаления, косинус уменьшается: для прямого угла он обращается в ноль (и скалярное произведение равно нулю), и если они указывают в противоположные стороны, косинус будет равен –1.</p><br/>
<p>Чтобы визуализировать, что это значит, я нарисовал единственное скалярное произведение между точкой и ближайшим к ней узлом сетки. Это эквивалент оранжевых точек с одномерного графика.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/bea/acb/9de/beaacb9ded230cdf6add0f9a757899c2.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/bea/acb/9de/beaacb9ded230cdf6add0f9a757899c2.png"/></p><br/>
<p>Это уже выглядит интересно. Помните, это что-то вроде трёхмерного графика, на который мы смотрим сверху. Координаты <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/817/b92/407/817b92407f764f57af9226e50cc788fd.svg" alt="$x$" data-tex="inline"/> и <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b3/4c4/da5/9b34c4da5c757d4982bbd1b6f2e8998a.svg" alt="$y$" data-tex="inline"/> — это вход, точки, которые мы выбрали, и координата <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/4ec/3e2/363/4ec3e23638b6073b649999485c251c94.svg" alt="$z$" data-tex="inline"/> — это выход. Обычно её рисуют в оттенках серого, как я сделал здесь, но вы можете также её отобразить как глубину. Белые точки выходят из экрана в вашу сторону, серые уходят вглубь экрана.</p><br/>
<p>В этом смысле, каждый узел сетки имеет наклонную <i>плоскость</i>, прикреплённую к нему, в отличие от наклонных линий в одномерном случае. Вектор указывает в сторону белого конца, того конца, который торчит из экрана в вашу сторону. Для точек, близких к узлу сетки, скалярное произведение близко к нулю, как и на одномерном графике; для точек подальше от нуля значения ближе к экстремумам.</p><br/>
<p>Возможно, для вас не будет сюрпризом, если я скажу, что случайные вектора в этом случае называют <i>градиентами</i>.</p><br/>
<p>Теперь, когда в каждой точке есть четыре скалярных произведения, нам нужно их как-то скомбинировать. Линейная интерполяция работает только для двух значений, поэтому мы будем делать её попарно. Один раунд интерполяции оставит нас с двумя значениями, второй даст одно значение, которое и будет нашим выходом.</p><br/>
<p>Я пытался сделать диаграмму, изображающую промежуточное состояние, чтобы показать, как комбинировать несколько градиентов, но не смог придумать что-то осмысленное.</p><br/>
<p>Взамен примите эту <a href="https://eev.ee/media/2016-05-29-perlin/perlin2d-interactive.svg">интерактивную сетку с шумом Перлина</a>, где также можно потаскать стрелочки и увидеть, как это влияет на итоговый узор.</p><br/>
<h2>Три и более измерений</h2><br/>
<p>С этого момента совсем не сложно расширить идею на произвольное количество измерений.<br/>
Выберите больше единичных векторов в нужном количестве измерений, вычислите больше скалярных произведений, интерполируйте.</p><br/>
<p>Не забудьте про одну вещь: каждый раунд интерполяции должен «схлопывать» одну из осей.</p><br/>
<p>Рассмотрим плоскость, где нужно вычислить скалярные произведения для четырёх точек: верхняя левая, верхняя правая, нижняя левая, нижняя правая. Два измерения, два раунда интерполяции.</p><br/>
<p>Вы можете интерполировать между собой две верхних точки и две нижних точки; это «схлопнет» горизонтальную ось и оставит только два значения, верхнее и нижнее. Или можно сделать наоборот, «схлопнуть» левые и правые точки, избавившись от вертикальной оси и оставив левую и правую точки. Оба способа хороши.</p><br/>
<p>Но что точно вы не можете сделать — интерполяцию крест накрест. Вам нужно знать, с каким коэффициентом интерполировать, то есть, насколько далеко вы от каждой точки. Горизонтальная интерполяция хороша, поскольку мы знаем расстояние по горизонтали до узлов сетки. Вертикальная интерполяция хороша, поскольку мы знаем расстояние по вертикали. Интерполяция по диагонали? Что это значит? Какое значение принимает <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9b0/012/4e4/9b00124e411362185d05b841bc32695f.svg" alt="$t$" data-tex="inline"/>? Даже если нам это удастся, как мы проведём второй раунд интерполяции?</p><br/>
<p>В трёх и более измерениях немного труднее отслеживать такие вещи, так что будьте настороже.</p><br/>
<h2>Вариации</h2><br/>
<p>Идея шума Перлина довольно проста, и для получения различных эффектов можно изменить почти любую её часть.</p><br/>
<h3>Выбор градиентов</h3><br/>
<p>Я знаю три способа выбора градиентов.</p><br/>
<p>Самый очевидный способ – выбрать <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/08d/9fa/efb/08d9faefbe272bdf8fbb80773542e343.svg" alt="$n$" data-tex="inline"/> случайных чисел из диапазона <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/c1e/15e/6d6/c1e15e6d6de96c8dd953b7300f1fa06a.svg" alt="$[-1; 1]$" data-tex="inline"/> (для <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/08d/9fa/efb/08d9faefbe272bdf8fbb80773542e343.svg" alt="$n$" data-tex="inline"/> измерений), использовать теорему Пифагора для нахождения длины вектора, нормировать вектор на длину. Вуаля, у вас есть единичный вектор. Так делается и в оригинальном коде Кена Перлина.</p><br/>
<p>Оно работает, но даёт больше диагональных векторов, чем направленных вдоль осей, по той же причине что и бросок двух костей чаще всего будет давать сумму в 7 очков. Вам нужен случайный <i>угол</i>, а не координата.</p><br/>
<p>Для двух измерений это легко: возьмите случайный угол! Выберите случайное число из диапазона <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/9fa/fb7/e30/9fafb7e30b29c7b0de9a5c334ad6dbeb.svg" alt="$[0; 2\pi]$" data-tex="inline"/>. Назовите его <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/ff2/c64/99d/ff2c6499d038a61a41d7ce75cd78788f.svg" alt="$\theta$" data-tex="inline"/>. Ваш вектор <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/7da/885/5b9/7da8855b92be3b28f02e350fda126b5f.svg" alt="$(\cos \theta, \sin \theta)$" data-tex="inline"/>. Готово.</p><br/>
<p>Для трёх измерений… эм.</p><br/>
<p>Ладно, я поискал на MathWorld и нашёл <a href="http://mathworld.wolfram.com/SpherePointPicking.html">решение</a>, которое, как мне кажется, работает в любом измерении. Принцип прежний: взять n случайных чисел и нормировать вектор, полученный из них. Отличие в том, что числа берутся из <i>нормального</i> распределения — то есть, используется распределение Гаусса. В Python для этого есть функция <b>random.gauss()</b>; в C, ну я думаю, можно имитировать эту функцию, вычислив сумму кучи чисел из равномерного распределения. Всё равно идея заключается в бросании кости много раз.</p><br/>
<p>Это плохо работает для одного измерения, где нормировка всегда даст 1 или –1, и результат будет выглядеть ужасно. В этом случае просто нужно взять одно случайное число.</p><br/>
<p>Третий метод, предложенный Кеном Перлином в работе <a href="http://mrl.nyu.edu/~perlin/paper445.pdf">«Improving Noise»</a>, предлагает вообще не выбирать случайные градиенты! Вместо этого используйте фиксированный набор векторов и выбирайте случайный из них.</p><br/>
<p>Зачем так делать? Одна из причин – решить проблему «слипания», которая, я полагаю, частично была обусловлена смещением ориентации градиентов в сторону диагональных. Но другой причиной была…</p><br/>
<h3>Оптимизация</h3><br/>
<p>Я забыл упомянуть ключевую особенность оригинальной реализации Кена Перлина. Она не создавала набор случайных градиентов для каждого узла сетки; она создавала набор случайных градиентов фиксированного размера, затем использовала схему выбора из этого набора градиента для каждого отдельно взятого узла сетки. Это экономило память и работало очень быстро, но всё ещё позволяло точкам иметь произвольно низкие или высокие значения.</p><br/>
<p>Предложение по «улучшению» покончило со случайными градиентами насовсем, предлагая вместо них (для трёхмерного случая) набор из 16 градиентов, у которых одна координата равна нулю, а две других принимают значения <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/71b/93f/11a/71b93f11a5ac9d1820501a52fed41afe.svg" alt="$\pm1$" data-tex="inline"/>. Эти вектора больше не единичны, зато скалярные произведения гораздо легче считать. Элемент случайности обеспечивается схемой выбора градиента в каждом конкретном узле сетки. Для генерации больших кусков шума оказалось, что это работает неплохо.</p><br/>
<p>Никакая из этих оптимизаций не является необходимой для получения шума Перлина, но возможно они вам пригодятся, если вы собираетесь генерировать много шума в реальном времени.</p><br/>
<h3>Smootherstep</h3><br/>
<p>Выбор функции <i>smoothstep</i> довольно произволен; можно использовать любую функцию, которая сплющивается в нуле и единице.</p><br/>
<p>«Improving Noise» предлагает альтернативу под названием <i>smootherstep</i>, которая выглядит так: <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/c48/39e/eb4/c4839eeb4d642122611730778bbbc033.svg" alt="$6x^5 - 15x^4 + 10x^3$" data-tex="inline"/>. Можно создать похожие полиномы более высокого порядка, хотя они, конечно же, увеличат время работы алгоритма.</p><br/>
<p>Нет причин не использовать, скажем, интерполяцию синусоидой: <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/dfc/28a/167/dfc28a167d943258aad4c81478621075.svg" alt="$0.5\sin(\pi(x - 0.5)) + 0.5$" data-tex="inline"/>. Несмотря на свою непрактичность и значительно более низкую скорость по сравнению с полиномами, это вполне валидный вариант интерполяции.</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/c02/cdc/f0e/c02cdcf0e9bd01b00c4aa590dafaa7e0.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/c02/cdc/f0e/c02cdcf0e9bd01b00c4aa590dafaa7e0.png"/></p><br/>
<p>По мне так всё довольно похоже. У smootherstep более резкие экстремумы, что выглядит чуть интереснее.</p><br/>
<h3>Октавы</h3><br/>
<p>В использовании октав нет ничего необычного; это всего лишь простой фрактал. При добавлении всё более детализированного шума меньшей амплитуды возможно получить что-то интересное.</p><br/>
<p><a href="https://web.archive.org/web/20150819081634/http://www.noisemachine.com/talk1/">В этой презентации</a> Кена Перлина есть несколько примеров, таких как взятие модуля каждой октавы перед сложением для добавления эффекта турбулентности, или взятие синуса для эффекта завихрённого мрамора.</p><br/>
<p>Бросьте сюда математики и посмотрите, что произойдёт. Математика для того и нужна!</p><br/>
<h3>Замощение</h3><br/>
<p>Замостите пространство сеткой градиентов, и получите замощение шумом. Легче некуда.</p><br/>
<h3>Симплекс-шум</h3><br/>
<p>В высших измерениях, даже поиск шума для одной точки требует много математики. Даже в трёх измерениях есть восемь окружающих точек: восемь скалярных произведений, семь линейных интерполяций, три раунда smoothstep.</p><br/>
<p><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Simplex_noise">Симплекс-шум</a> является вариацией, которая использует треугольники вместо квадратов. В трёх измерениях это тетраэдр, которому нужно всего 4 точки вместо 8. В четырёх изменениях нужно 5 точек вместо 16.</p><br/>
<p>Мне никогда ещё не потребовалось столько шума, чтобы иметь вескую причину писать реализацию этого алгоритма, но для генерации четырёх- или пятимерного шума может быть полезно.</p><br/>
<h2>Некоторые свойства</h2><br/>
<p>Значение шума Перлина в каждом узле сетки при любом числе измерений равно нулю.</p><br/>
<p>Шум Перлина непрерывен — нигде нет резких перепадов. Даже при использовании огромного количества октав, неважно, насколько рваным выглядит результат, при достаточном увеличении можно увидеть, что кривая всё равно гладкая.</p><br/>
<p>Вопреки распространённому мнению — которое даже поддерживал Кен Перлин! — область значений шума Перлина не равна <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/c1e/15e/6d6/c1e15e6d6de96c8dd953b7300f1fa06a.svg" alt="$[-1; 1]$" data-tex="inline"/>. Она равна <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/8dc/a9c/537/8dca9c537db93bec41973efe2168aa5b.svg" alt="$\pm0.5\sqrt{n}$" data-tex="inline"/>, где <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/08d/9fa/efb/08d9faefbe272bdf8fbb80773542e343.svg" alt="$n$" data-tex="inline"/> — число измерений. Для одномерного случая этот диапазон равен <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/e59/f60/d18/e59f60d18fa5a08185736d2524367d97.svg" alt="$[-0.5; 0.5]$" data-tex="inline"/> (я уверен, что вы это легко докажете, если немного подумаете), а знакомый двумерный шум зажат в диапазоне <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/267/3b7/5be/2673b75be48a4eb735c82532dc0dde48.svg" alt="$\pm0.5\sqrt{2} \approx \pm0.707$" data-tex="inline"/> (что легко доказывается аналогичным способом). Если вы используете шум Перлина и хотите, чтобы он занял определённый диапазон, не забудьте это учесть.</p><br/>
<p>Октавы, конечно, изменят выходной диапазон. Одна октава увеличит его на 50%; две — на 75%; три — на 87.5% и так далее.</p><br/>
<p>Выход шума Перлина не распределен равномерно, даже для больших выборок. Вот гистограмма однооктавного двумерного шума Перлина, сгенерированного в GIMP:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/post_images/f33/f0e/c77/f33f0ec77bd67d41b771c3b314853461.png" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/f33/f0e/c77/f33f0ec77bd67d41b771c3b314853461.png"/></p><br/>
<p>Я без понятия, что это за распределение; точно не нормальное. В частности, заметьте, что верхние и нижние ⅛ значений фактически не существуют. Если вы играетесь с интерактивным двумерным демо, вы могли выяснить, почему так происходит: получить яркий белый можно только если все четыре градиента в квадрате будут указывать точно в центр, а чёрный — если все будут указывать наружу. Оба этих события маловероятны.</p><br/>
<p>Если вы хотите больше веса на краях, попробуйте скормить шум функции, которая смещает выход к крайним точкам… например, smoothstep. Не забудьте только сначала нормализовать к диапазону <img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/formulas/a5d/538/f83/a5d538f83bd73f9d1c9e8338db9a398a.svg" alt="$[0, 1]$" data-tex="inline"/>.</p><br/>
<p>Удивительно, добавление октав не сильно меняет распределение, если масштабировать всё к тому же диапазону.</p><br/>
<p>Есть множество применений шума Перлина. Я видел деревянную текстуру, полученную при помощи использования модульной арифметики. Я использовал её для создания пути через roguelike-лес. Вы можете легко получить облака, обрезав шум по произвольному уровню. Дым в <a href="https://eev.ee/blog/2016/05/25/under-construction-our-pico-8-game/">Under Construction</a> — это шум Перлина, в котором положительные значения соответствуют дыму, а отрицательные выброшены.</p><br/>
<p>Благодаря непрерывности, можно использовать одно измерение <i>в качестве оси времени</i> и получить шум, который будет плавно меняться во времени. Вот анимация шума, где каждый кадр — это плоский срез трехмерного (замощённого) блока шума:</p><br/>
<p><img src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9c9/19f/808/9c919f808931d070f7d1d13f2abb3ff9.gif" data-src="https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/9c9/19f/808/9c919f808931d070f7d1d13f2abb3ff9.gif"/></p><br/>
<h2>Дайте мне уже код</h2><br/>
<p>Хорошо, вот, пожалуйста, конечно. <a href="https://gist.github.com/eevee/26f547457522755cb1fb8739d0ea89a1">Вот реализация на Python</a>. Не знаю, смогу ли я обосновать выделение в отдельный модуль, да и как-то лень.</p><br/>
<p>Некоторые прикольные штуки:</p><br/>
<ul>
<li>Неограниченный диапазон</li>
<li>Неограниченные измерения</li>
<li>Встроенная поддержка октав</li>
<li>Встроенная поддержка замощения</li>
<li>Куча комментариев, некоторые могут даже быть истинными</li>
<li>Возможно, слишком медленно</li>
</ul><br/>
<p>Вот код, который создаёт вышеупомянутую анимацию:</p><br/>
<pre><code class="python">from perlin import PerlinNoiseFactory
import PIL.Image
size = 200
res = 40
frames = 20
frameres = 5
space_range = size//res
frame_range = frames//frameres
pnf = PerlinNoiseFactory(3, octaves=4, tile=(space_range, space_range, frame_range))
for t in range(frames):
img = PIL.Image.new('L', (size, size))
for x in range(size):
for y in range(size):
n = pnf(x/res, y/res, t/frameres)
img.putpixel((x, y), int((n + 1) / 2 * 255 + 0.5))
img.save("noiseframe{:03d}.png".format(t))
print(t)</code></pre><br/>
<p>Выполняется за 1:40 на PyPy 3.</p></div> | Renat Nasyrov (pehat) | Lexy Munroe | https://eev.ee/blog/2016/05/29/perlin-noise/ | <p>Я использовал шум Перлина для создания эффекта тумана и главного экрана в <a href="https://eev.ee/release/2016/05/25/under-construction-our-pico-8-game/">Under Construction</a>. Я <a href="https://twitter.com/eevee/status/731633681735917568">твитнул о моих усилиях по оптимизации алгоритма</a>, и несколько людей ответили, что они не понимают, как работает шум Перлина и что это на самом деле такое.</p><br>
<p>Признаюсь, что я (немного) понимаю шум Перлина прежде всего потому, что я реализовывал его ранее, и несколько дней ушло на погружение в неуклюжие объяснения полдюжины разработчиков, более заинтересованных в показе собственных демок, нежели в реальном объяснении. Несколько полезных ресурсов, которые я нашел, часто содержали <i>ошибки</i> и не давали мне интуитивного чувства понимания, как и <i>почему</i> оно все-таки работает.</p><br> | Я использовал шум Перлина для создания эффекта тумана и главного экрана в Under Construction. Я твитнул о моих усилиях по оптимизации алгоритма, и несколько людей ответили, что они не понимают, как работает шум Перлина и что это на самом деле такое.
Признаюсь, что я (немного) понимаю шум Перлина прежде всего потому, что я реализовывал его ранее, и несколько дней ушло на погружение в неуклюжие объяснения полдюжины разработчиков, более заинтересованных в показе собственных демок, нежели в реальном объяснении. Несколько полезных ресурсов, которые я нашел, часто содержали ошибки и не давали мне интуитивного чувства понимания, как и почему оно все-таки работает. | article | 1,511,320,748 | {
"commentsCount": 13,
"favoritesCount": 252,
"readingCount": 66666,
"score": 65,
"votesCount": 69,
"votesCountPlus": 67,
"votesCountMinus": 2
} | [
"translation"
] | [
"python",
"vector_graphics",
"gamedev",
"graph_design"
] | [
"develop",
"design"
] | [
"шум перлина",
"perlin noise",
"процедурная графика"
] | 14 | tutorial | null | {
"id": [
10532248,
10532428,
10532496,
10533664,
10534112,
10534168,
10534220,
10534506,
10534916,
10541842,
19834204,
19836318,
19854484
],
"parent_id": [
null,
null,
null,
null,
10533664,
10534112,
10534168,
null,
null,
null,
null,
null,
19834204
],
"level": [
0,
0,
0,
0,
1,
2,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
1
],
"time_published": [
1511331655,
1511340134,
1511341485,
1511370491,
1511391753,
1511407007,
1511414783,
1511424875,
1511437164,
1511880049,
1551699034,
1551738623,
1552092848
],
"score": [
4,
1,
-5,
-3,
1,
-1,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"votes": [
4,
1,
5,
3,
1,
1,
3,
0,
0,
0,
0,
0,
0
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Помимо стандартного есть ещё интересные варианты вроде суммы октав по модулю summ(abs(noise)) (rounded noise) или summ(1 — abs(noise)) (ridgid noise) <br/>\r\n<br/>\r\nА ещё есть интересная штука под названием domain warped noise: когда вместо noise(x,y) берём<br/>\r\nnoise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) ) <br/>\r\nили даже<br/>\r\n(x,y) = noise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) ) <br/>\r\nnoise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) ) <br/>\r\nПолучается гораздо более мрамор, чем в оригинальной презентации.<br/>\r\n<br/>\r\nДля турбулентности же ещё весьма эффектен curl noise. Когда для получения турбулентности используется векторное поле, полученное смещением координат поперёк градиента перлина. Этот метод, кстати, давным давно используется для «симуляции» потоков жидкостей и газов в 3D анимации. Если посмотреть любой ролик на ютубе с примерами — сразу можно вспомнить кучу роликов с этим эффектом. Очень уж он характерно выглядит.<br/>\r\n<br/>\r\nКстати весьма неплохо заходит и для фейковой симуляции в реальном времени, поскольку весьма прост и неожиданно эффективен.<br/>\r\n<br/>\r\nПримеры почти всего этого можно на shaderToy.com найти по названию.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Ну блин, как так: статья про шум Перлина — и без картинки собственно шума Перлина?</p><br/>\r\n<p>Взял код <a href=\"http://paulbourke.net/fractals/perlin/perlin.c\">оригинальной реализации от самого Кена Перлина</a> (если верить комментарию в коде) и с ним сделал картинку, чтобы исправить это недоразумение:</p><br/>\r\n<p><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/465/f6e/cb2/465f6ecb2276c2039f2b8e7954a3bb39.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/465/f6e/cb2/465f6ecb2276c2039f2b8e7954a3bb39.png\"/></p><br/>\r\n<p>Впрочем, там есть параметр n, позволяющий делать «облака», которые есть в посте. Вот тот же самый шум, но с n равным 2, 3 и 4 (у последней картинки диапазон и правда ±0.707):</p><br/>\r\n<p><img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/41a/9fb/119/41a9fb119ecc08a324b4f58087ec3966.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/41a/9fb/119/41a9fb119ecc08a324b4f58087ec3966.png\"/> <img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/58a/28a/ff3/58a28aff30778f94166c11f976253ab8.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/58a/28a/ff3/58a28aff30778f94166c11f976253ab8.png\"/> <img src=\"https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/comment_images/0fb/33d/98c/0fb33d98cf1f18abcfc5c2ba6c333157.png\" data-src=\"https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/0fb/33d/98c/0fb33d98cf1f18abcfc5c2ba6c333157.png\"/></p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Кошмарный перевод. Читать больно. Нужно стараться понять текст и пересказывать своими словами, а не переводить дословно. Не работают те же обороты при переносе из английского в русский. нельзя так делать.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>from perlin import PerlinNoiseFactory</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nВот обожаю такие примеры =) Все просто и понятно, хорошо отражает материал статьи. <br/>\r\n(и да, кто не понял, это сарказм)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Я не понял в чем сарказм. Я вообще не понял в чем суть комментария. Я не обожаю такие комментарии.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">А я понял. Где, собственно, реализация шума Перлина? Это всё равно, что в статье про асимметричное шифрование долго втирать, как это реализовано, как выбирать простые числа и т.п., а потом в разделе код написать:<br/>\r\n<blockquote>Вы долго ждали этого, код в студию!<br/>\r\n<pre><code class=\"dos\">openssl enc -aes-256-cbc -k secret -P -md sha2</code></pre></blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>Вы какими местами читаете текст-то?</p><br/>\r\n<blockquote>Хорошо, вот, пожалуйста, конечно. <u><strong>Вот реализация на Python.</strong></u> Не знаю, смогу ли я обосновать выделение в отдельный модуль, да и как-то лень. </blockquote></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо, жаль, в своё время не наткнулся на такую статью, пришлось разбирать код шейдеров с <a href=\"https://www.shadertoy.com/\">www.shadertoy.com</a></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>Я без понятия, что это за распределение; точно не нормальное</blockquote><br/>\r\n<br/>\r\nЛапласа?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Отличная работа, Ренат!</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Пока не пробовал реализовать, разбираюсь с теорией. Не понял, как это при линейной интерполяции, получилась кривая с изломами. Как интерполяция на отрезке могла изменить значение на его границах?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Почему для одномерного шума в качестве значений в узлах берутся числа именно из диапазона [-1, 1]? Это эвристическое ограничение ради большей гладкости результата? Или эти магические константы всё-таки строго привязаны к чему-то?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Разобрался. Дело в том, что <i>интерполируется не сам градиент, а <br/>\r\nего скалярное произведение на вектор</i> от узла до точки. И при этом оказывается, что в линейной интерполяции «левое значение» оказывает слишком большое влияние даже у «правого» конца интервала.</div>"
],
"message_markdown": [
"Помимо стандартного есть ещё интересные варианты вроде суммы октав по модулю summ(abs(noise)) (rounded noise) или summ(1 — abs(noise)) (ridgid noise)\nА ещё есть интересная штука под названием domain warped noise: когда вместо noise(x,y) берём\nnoise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) )\nили даже\n(x,y) = noise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) )\nnoise( x +noise(x + ?,y + ?), y + noise(x + ?,y + ?) )\nПолучается гораздо более мрамор, чем в оригинальной презентации.\nДля турбулентности же ещё весьма эффектен curl noise. Когда для получения турбулентности используется векторное поле, полученное смещением координат поперёк градиента перлина. Этот метод, кстати, давным давно используется для «симуляции» потоков жидкостей и газов в 3D анимации. Если посмотреть любой ролик на ютубе с примерами — сразу можно вспомнить кучу роликов с этим эффектом. Очень уж он характерно выглядит.\nКстати весьма неплохо заходит и для фейковой симуляции в реальном времени, поскольку весьма прост и неожиданно эффективен.\nПримеры почти всего этого можно на shaderToy.com найти по названию.",
"Ну блин, как так: статья про шум Перлина — и без картинки собственно шума Перлина?\nВзял код оригинальной реализации от самого Кена Перлина (если верить комментарию в коде) и с ним сделал картинку, чтобы исправить это недоразумение:\nВпрочем, там есть параметр n, позволяющий делать «облака», которые есть в посте. Вот тот же самый шум, но с n равным 2, 3 и 4 (у последней картинки диапазон и правда ±0.707):",
"Кошмарный перевод. Читать больно. Нужно стараться понять текст и пересказывать своими словами, а не переводить дословно. Не работают те же обороты при переносе из английского в русский. нельзя так делать.",
"> from perlin import PerlinNoiseFactory\nВот обожаю такие примеры =) Все просто и понятно, хорошо отражает материал статьи.\n(и да, кто не понял, это сарказм)",
"Я не понял в чем сарказм. Я вообще не понял в чем суть комментария. Я не обожаю такие комментарии.",
"А я понял. Где, собственно, реализация шума Перлина? Это всё равно, что в статье про асимметричное шифрование долго втирать, как это реализовано, как выбирать простые числа и т.п., а потом в разделе код написать:\n> Вы долго ждали этого, код в студию!\n>\n[code]\n> openssl enc -aes-256-cbc -k secret -P -md sha2\n[/code]",
"Вы какими местами читаете текст-то?\n> Хорошо, вот, пожалуйста, конечно. Вот реализация на Python. Не знаю, смогу ли я обосновать выделение в отдельный модуль, да и как-то лень.",
"Спасибо, жаль, в своё время не наткнулся на такую статью, пришлось разбирать код шейдеров с www.shadertoy.com",
"> Я без понятия, что это за распределение; точно не нормальное\nЛапласа?",
"Отличная работа, Ренат!",
"Пока не пробовал реализовать, разбираюсь с теорией. Не понял, как это при линейной интерполяции, получилась кривая с изломами. Как интерполяция на отрезке могла изменить значение на его границах?",
"Почему для одномерного шума в качестве значений в узлах берутся числа именно из диапазона [-1, 1]? Это эвристическое ограничение ради большей гладкости результата? Или эти магические константы всё-таки строго привязаны к чему-то?",
"Разобрался. Дело в том, что интерполируется не сам градиент, а\nего скалярное произведение на вектор от узла до точки. И при этом оказывается, что в линейной интерполяции «левое значение» оказывает слишком большое влияние даже у «правого» конца интервала."
],
"author": [
"DrZlodberg",
"Кашлак Андрей (andreymal)",
"Сергей Паньков (trapwalker)",
"MrGobus",
"Shtucer",
"Александр (iCpu)",
"Shtucer",
"Березников Алексей (gdt)",
"Николай Сырмолотов (nebsehemvi)",
"peterdemin (peterdemin)",
"ferocactus",
"ferocactus",
"ferocactus"
],
"children": [
[],
[],
[],
[
10534112
],
[
10534168
],
[
10534220
],
[],
[],
[],
[],
[
19854484
],
[],
[]
]
} |
535,308 | ru | https://habr.com/ru/post/535308/ | PHP-Дайджест № 195 (14 – 28 декабря 2020) | Свежая подборка со ссылками на новости и материалы. В выпуске: Fibers для асинхронного PHP, первые нативные атрибуты, короткий match и другие RFC предложения для PHP 8.1, инструменты, много видео, статьи и подкасты.
Приятного чтения и с наступающим Новым годом!
### PHP Internals
[RFC] Fibers — Большое предложение по асинхронному PHP. Подробнее было в телеграм-канале. Если коротко, то это улучшенная версия генераторов, которая позволит писать асинхронный код на основе библиотек типа ReactPHP / Amp гораздо проще и понятнее.
Amp v3 еще находится в разработке, но уже использует файберы вместо промисов. Вот пример как выглядит аналог async/await:
[code] use Amp\Delayed;
use Amp\Loop;
use function Amp\async;
use function Amp\await;
// Обратите внимание, что замыкание объявляет int возвращаемым типом, а не промис или генератор, но при этом исполняется как корутина.
$callback = function (int $id): int {
return await(new Delayed(1000, $id)); // Await promise resolution.
};
// Вызов $callback возвращает int, but is executed asynchronously.
$result = $callback(1); // Вызывает корутину внутри этого зеленого потока, занимает 1 секунду.
\var_dump($result);
// Одновременно запускает два новых зелёных потока, ждет их результата в этом основном зелёном потоке.
$result = await([ // Выполняется одновременно, вызов займет только 1 секунду.
async($callback, 2),
async($callback, 3),
]);
\var_dump($result); // Выполнится через 2 секунды после старта всего скрипта.
[/code]
[RFC] #[Deprecated] Attribute — В PHP 8 добавлена поддержка атрибутов, но без самих атрибутов. Предложен первый официальный атрибут — это `#[Deprecated]` для пометки устаревших методов и функций. Если вызвать функцию или метод, которые помечены атрибутом `#[Deprecated]`, то PHP выбросит ошибку уровня `E_DEPRECATED`.
Устаревшие классы, свойства, константы пока нельзя будет пометить таким атрибутом.
Аналогичный, но чуть более продвинутый атрибут уже есть в PhpStorm 2020.3. Кроме отметки, он предлагает еще и вариант замены. Правда, из-за того что нативный атрибут может быть только final, пока неясно как красиво использовать оба.
[RFC] #[NamedParameterAlias] Attribute — Еще одна идея атрибута для PHP 8.1.
Во время обсуждения и голосования за именованные аргументы, был один наиболее спорный момент — это проблемы обратной совместимости при переименовании. Разработчики библиотек справедливо указывали на то, что имена параметров публичных методов теперь станут часть API и их нельзя будет легко изменить.
На эту тему даже обсуждался отдельный RFC: Named Parameters explicit opt in.
Теперь предлагается более простое и понятное решение — Добавить атрибут для параметров, в котором можно указывать алиас, то есть альтернативное имя.
[code] <?php
use NamedParameterAlias;
// Old function signature:
function log($arg1) {}
// New function signature introduces better name
function log(#[NamedParameterAlias("arg1")] $message) {}
log(arg1: "Hello World!");
log(message: "Hello World!");
[/code]
Пока открытый вопрос будет ли добавлен флаг `Attribute::IS_REPEATABLE`. Если да, то можно будет добавить сколько угодно алиасов для параметра.
[RFC] Short match — Выражение `match` в PHP 8 предлагается как альтернатива `switch`.
Иногда можно встретить код вида `switch(true) { ... `, вместо цепочки `if-elseif-...else`. В таком же стиле можно использовать и `match(true)`.
Данный RFC предлагает сделать условие в `match` необязательным а поведение `match(true)` дефолтным.
В PHP 8.0:
[code] $a = 3;
print match (true) {
$a < 2 => 'small',
$a == 3 => 'medium',
default => 'large',
};
[/code]
Предлагается:
[code] $a = 3;
print match {
$a < 2 => 'small',
$a == 3 => 'medium',
default => 'large',
};
[/code]
В обсуждении много критики на тему избыточности такого «сахара».
[RFC] Configurable callback to dump results of expressions in `php -a` — Tyson Andre предлагает добавить возможность задавать колбэк отрабатывающий на вывод из интерактивного шелла `php -a`.
В отличие от bobthecow/psysh, встроенный в PHP шелл умеет корректно обрабатывать фатальные ошибки. Так что данное улучшение может быть полезным для других шеллов.
[RFC] Add is_list(mixed $value): bool — Еще один RFC от Tyson Andre. Предлагается добавить функцию `is_list()`, которая вернет `true`, если передать в нее массив с последовательными целочисленными ключами `0, 1, 2 ... count($value)-1`.
[PR] Add support for property initialization during cloning — В этом пул-реквесте представлена реализация небольшого улучшения синтаксиса для клонирования иммутабельных объектов.
Скрытый текст
[code] class Foo
{
public $bar;
public $baz;
public function withProperties($bar, $baz)
{
$self = clone $this;
$self->bar = $bar;
$self->baz = $baz;
return $self;
}
}
class Foo
{
public $bar;
public $baz;
public function withProperties($bar, $baz)
{
return clone $this with {
bar: $bar,
baz: $baz,
};
}
}
[/code]
### Инструменты
Rector 0.9 — Инструмент для автоматических рефакторингов и обновления кода, например, на PHP 8.
FriendsOfPHP/proxy-manager-lts — Форк популярного пакета Ocramius/ProxyManager/ с расширенной обратной совместимостью и поддержкой PHP >=7.1.
fullpipe/check-them — Проверка внешних сервисов на доступность. Прислал fullpipe1.
multiavatar/multiavatar-php — Скрипт позволяет генерировать забавные аватары для пользователей по их юзернейму (строке). Например для 'php':
dantleech/maestro2 — Менеджер PHP-репозиториев — как ansible только для PHP пакетов. Пример использования для миграции на GitHub Actions. Пост в поддержку.
matomo-org/matomo 4.0 — Открытый аналог Google Analytics реализованный на PHP. Ранее известен как Piwik.
jolicode/JoliNotif — Пакет для отправки уведомлений на рабочий стол из PHP-скрипта. Работает с Win, macOS, Linux.
skrtdev/NovaGram — Библиотека с простым API для создания Телеграм-ботов.
### Symfony
Неделя Symfony #729 (14-20 декабря 2020)
Использование Symfony HttpClient для запросов к сторонним API
### Laravel
Приоритеты конфигураций при тестировании Laravel
Устанавливаем Blackfire на Laravel Vapor
Как я пытался улучшить Laravel, а сделал только хуже
Стрим от Freek Murzee, где он рефакторит одно из своих приложений
Laravel Internals #3 — Стрим с командой Laravel в полном составе.
Подкаст Тейлора Laravel Snippet #24: Fortify, Jetstream, Breeze
### Yii
Yii 2.0.40
yiisoft/test-support — Пакет предназначен для упрощения тестирования элементов, зависящих от PSR-интерфейсов.
### Статьи
Это не легаси код, это PHP — Вдохновляющая заметка Matt Brown, автора Psalm, о том как и почему они используют PHP в Vimeo.
Почему стоит избегать опциональные параметры
Коммиты – это снимки, а не диффы — Отличный пост от GitHub по основам Git.
Обзор Flysystem 2.0 от мейнтейнера библиотеки.
За что я люблю Magento 2
Занятное мини-интервью с основными контрибьюторами PHP 8
Сравнение производительности Xdebug 2 и Xdebug 3
### Сообщество
Итоги 2020 от Freek Van der Herten
Phalcon v5 — продолжают переписывать на PHP
У PHP-FIG появился официальный Discord сервер
### Видео
Трейты в PHP — зло? Валентин Удальцов против всех Часть 1 (интро), Часть 2 (основная)
Дмитрий Елисеев: Как бэкендеру понять фронтенд
Публичное собеседование: PHP-программист [Хекслет]
PHP для начинающих программистов: плюсы, минусы, эволюция языка и курсы [Хекслет]
Строим Highload на PHP и Redis (Михаил Мазеин, ManyChat).
Егор Бугаенко про PHP 8 — Интересное мнение и прогноз развития языков программирования. Спасибо Пятиминутка PHP за наводку.
PHP code review: upload-to-s3-webhook — Публичное код-ревью от Mathew Napoli, автора Bref.
О режимах работы в Xdebug 3 — Видео от автора Xdebug о конфигурации отладчика/профайлера/сборщика покрытия.
### Занимательное
elephpant PHP8: InPHPinity is born — Доступен для предзаказа новый слоник PHP 8:
* * *
Сегодня будет второй стрим по PHP Дайджесту. Все новости и ссылки из выпуска + больше деталей, обзор присланного, интересное но не вошедшее в выпуск, результаты розыгрыша и новый конкурс со слониками.
Начало в 20:00 Москва, Минск / 19:00 Киев.
Опрос: Подводим итоги PHP-года и разыгрываем слона
* * *
Если вы заметили ошибку или неточность — сообщите, пожалуйста, в личку хабра или телеграм.
> Больше новостей и комментариев в Telegram-канале PHP Digest.
>
Прислать ссылку
Поиск ссылок по всем дайджестам
← Предыдущий выпуск: PHP Дайджест No 194 | <div xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"><a href="https://habr.com/ru/post/535308/"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/webt/ak/ei/r4/akeir4ih6odmawkyp3nmacys4ec.gif" width="500" data-src="https://habrastorage.org/webt/ak/ei/r4/akeir4ih6odmawkyp3nmacys4ec.gif"/></div></a><br/>
<p>Свежая подборка со ссылками на новости и материалы. В выпуске: Fibers для асинхронного PHP, первые нативные атрибуты, короткий match и другие RFC предложения для PHP 8.1, инструменты, много видео, статьи и подкасты. <br/>
<br/>
Приятного чтения и с наступающим Новым годом!<br/>
</p><br/>
<a name="habracut"></a><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/c9e/e78/803/c9ee7880391644e4aef6cc28ca681ab0.png" width="20" data-src="https://habrastorage.org/files/c9e/e78/803/c9ee7880391644e4aef6cc28ca681ab0.png"/> PHP Internals</h3><br/>
<ul>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/fibers">[RFC] Fibers</a></strong> — Большое предложение по асинхронному PHP. Подробнее было <a href="https://t.me/phpdigest/204">в телеграм-канале</a>. Если коротко, то это улучшенная версия генераторов, которая позволит писать асинхронный код на основе библиотек типа <a href="https://github.com/reactphp/reactphp">ReactPHP</a> / <a href="https://github.com/amphp/amp">Amp</a> гораздо проще и понятнее.<br/>
<div class="oembed"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://embedd.srv.habr.com/iframe/5fe99f8d2cbf1a1445b353b9" data-style="" id="5fe99f8d2cbf1a1445b353b9" width=""></div></div><br/>
<div class="oembed"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://embedd.srv.habr.com/iframe/5fe99f8b905dc4e15aeed883" data-style="" id="5fe99f8b905dc4e15aeed883" width=""></div></div><br/>
<a href="https://github.com/amphp/amp/tree/v3">Amp v3</a> еще находится в разработке, но уже использует файберы вместо промисов. Вот <a href="https://github.com/amphp/amp/blob/v3/examples/fibers/simutaneous-async.php">пример</a> как выглядит аналог async/await: <pre><code class="php">use Amp\Delayed;
use Amp\Loop;
use function Amp\async;
use function Amp\await;
// Обратите внимание, что замыкание объявляет int возвращаемым типом, а не промис или генератор, но при этом исполняется как корутина.
$callback = function (int $id): int {
return await(new Delayed(1000, $id)); // Await promise resolution.
};
// Вызов $callback возвращает int, but is executed asynchronously.
$result = $callback(1); // Вызывает корутину внутри этого зеленого потока, занимает 1 секунду.
\var_dump($result);
// Одновременно запускает два новых зелёных потока, ждет их результата в этом основном зелёном потоке.
$result = await([ // Выполняется одновременно, вызов займет только 1 секунду.
async($callback, 2),
async($callback, 3),
]);
\var_dump($result); // Выполнится через 2 секунды после старта всего скрипта.</code></pre></li>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/deprecated_attribute">[RFC] #[Deprecated] Attribute</a></strong> — В PHP 8 добавлена поддержка атрибутов, но без самих атрибутов. Предложен первый официальный атрибут — это <code>#[Deprecated]</code> для пометки устаревших методов и функций. Если вызвать функцию или метод, которые помечены атрибутом <code>#[Deprecated]</code>, то PHP выбросит ошибку уровня <code>E_DEPRECATED</code>.<br/>
<br/>
Устаревшие классы, свойства, константы пока нельзя будет пометить таким атрибутом.<br/>
<br/>
Аналогичный, но чуть более продвинутый атрибут уже <a href="https://habr.com/ru/company/JetBrains/blog/531828/#phpstorm_attributes">есть в PhpStorm 2020.3</a>. Кроме отметки, он предлагает еще и вариант замены. Правда, из-за того что нативный атрибут <a href="https://github.com/php/php-src/pull/6521#pullrequestreview-558933516">может быть только final</a>, пока неясно как красиво использовать оба.</li>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/named_parameter_alias_attribute">[RFC] #[NamedParameterAlias] Attribute</a></strong> — Еще одна идея атрибута для PHP 8.1.<br/>
<br/>
Во время обсуждения и голосования за именованные аргументы, был один наиболее спорный момент — это проблемы обратной совместимости при переименовании. Разработчики библиотек справедливо указывали на то, что имена параметров публичных методов теперь станут часть API и их нельзя будет легко изменить.<br/>
<br/>
На эту тему даже обсуждался отдельный RFC: <a href="https://wiki.php.net/rfc/renamed_parameters">Named Parameters explicit opt in</a>.<br/>
<br/>
Теперь предлагается более простое и понятное решение — Добавить атрибут для параметров, в котором можно указывать алиас, то есть альтернативное имя.<pre><code class="php"><?php
use NamedParameterAlias;
// Old function signature:
function log($arg1) {}
// New function signature introduces better name
function log(#[NamedParameterAlias("arg1")] $message) {}
log(arg1: "Hello World!");
log(message: "Hello World!");
</code></pre> Пока открытый вопрос будет ли добавлен флаг <code>Attribute::IS_REPEATABLE</code>. Если да, то можно будет добавить сколько угодно алиасов для параметра.</li>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/short-match">[RFC] Short match</a></strong> — Выражение <code>match</code> в PHP 8 предлагается как альтернатива <code>switch</code>.<br/>
<br/>
Иногда можно встретить код вида <code>switch(true) { ... </code>, вместо цепочки <code>if-elseif-...else</code>. В таком же стиле можно использовать и <code>match(true)</code>.<br/>
<br/>
Данный RFC предлагает сделать условие в <code>match</code> необязательным а поведение <code>match(true)</code> дефолтным.<br/>
<div class="scrollable-table"><table>
<tr>
<td>В PHP 8.0:<pre><code class="php">$a = 3;
print match (true) {
$a < 2 => 'small',
$a == 3 => 'medium',
default => 'large',
};
</code></pre></td>
<td>Предлагается:<pre><code class="php">$a = 3;
print match {
$a < 2 => 'small',
$a == 3 => 'medium',
default => 'large',
};
</code></pre></td>
</tr>
</table></div> В обсуждении много критики на тему избыточности такого «сахара».</li>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/readline_interactive_shell_result_function">[RFC] Configurable callback to dump results of expressions in `php -a`</a></strong> — Tyson Andre предлагает добавить возможность задавать колбэк отрабатывающий на вывод из интерактивного шелла <code>php -a</code>.<br/>
<br/>
В отличие от <a href="https://github.com/bobthecow/psysh">bobthecow/psysh</a>, встроенный в PHP шелл умеет корректно обрабатывать фатальные ошибки. Так что данное улучшение может быть полезным для других шеллов.</li>
<li><strong><a href="https://wiki.php.net/rfc/is_list">[RFC] Add is_list(mixed $value): bool</a></strong> — Еще один RFC от Tyson Andre. Предлагается добавить функцию <code>is_list()</code>, которая вернет <code>true</code>, если передать в нее массив с последовательными целочисленными ключами <code>0, 1, 2 ... count($value)-1</code>.<br/>
</li>
<li><strong><a href="https://github.com/php/php-src/pull/6538">[PR] Add support for property initialization during cloning</a></strong> — В этом пул-реквесте представлена реализация небольшого улучшения синтаксиса для клонирования иммутабельных объектов. <div class="spoiler" role="button" tabindex="0">
<b class="spoiler_title">Скрытый текст</b>
<div class="spoiler_text"><pre><code class="php">class Foo
{
public $bar;
public $baz;
public function withProperties($bar, $baz)
{
$self = clone $this;
$self->bar = $bar;
$self->baz = $baz;
return $self;
}
}
class Foo
{
public $bar;
public $baz;
public function withProperties($bar, $baz)
{
return clone $this with {
bar: $bar,
baz: $baz,
};
}
}
</code></pre></div>
</div></li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/cf8/62d/907/cf862d9072784d04b621238ec137f2ca.png" width="20" data-src="https://habrastorage.org/files/cf8/62d/907/cf862d9072784d04b621238ec137f2ca.png"/> Инструменты</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://getrector.org/blog/2020/12/28/rector-09-released">Rector 0.9</a> — Инструмент для автоматических рефакторингов и обновления кода, например, на PHP 8.</li>
<li><a href="https://github.com/FriendsOfPHP/proxy-manager-lts">FriendsOfPHP/proxy-manager-lts</a> — Форк популярного пакета <a href="https://github.com/Ocramius/ProxyManager/">Ocramius/ProxyManager/</a> с расширенной обратной совместимостью и поддержкой PHP >=7.1.</li>
<li><a href="https://github.com/fullpipe/check-them">fullpipe/check-them</a> — Проверка внешних сервисов на доступность. Прислал <a href="https://habr.com/ru/users/fullpipe1/" class="user_link">fullpipe1</a>.</li>
<li><a href="https://github.com/multiavatar/multiavatar-php">multiavatar/multiavatar-php</a> — Скрипт позволяет генерировать забавные аватары для пользователей по их юзернейму (строке). Например <a href="https://multiavatar.com/php">для 'php'</a>:<br/>
<img src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/ao/bu/4o/aobu4oek5mzh2ksga4jccvc-_vi.png" width="100" data-src="https://habrastorage.org/webt/ao/bu/4o/aobu4oek5mzh2ksga4jccvc-_vi.png"/></li>
<li><a href="https://github.com/dantleech/maestro2">dantleech/maestro2</a> — Менеджер PHP-репозиториев — как ansible только для PHP пакетов. <a href="https://github.com/phpactor/phpactor-hub/blob/master/pipeline/Upgrade/GithubActionsPipeline.php">Пример использования</a> для миграции на GitHub Actions. <a href="https://www.dantleech.com/blog/2020/12/24/maestro-two/">Пост</a> в поддержку.</li>
<li><a href="https://github.com/matomo-org/matomo">matomo-org/matomo 4.0</a> — Открытый аналог Google Analytics реализованный на PHP. Ранее известен как Piwik.</li>
<li><a href="https://github.com/jolicode/JoliNotif">jolicode/JoliNotif</a> — Пакет для отправки уведомлений на рабочий стол из PHP-скрипта. Работает с Win, macOS, Linux.</li>
<li><a href="https://github.com/skrtdev/NovaGram">skrtdev/NovaGram</a> — Библиотека с простым API для создания Телеграм-ботов.</li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/96b/65e/921/96b65e92179a40f2bd1884549973ddd5.png" width="16" data-src="https://habrastorage.org/web/96b/65e/921/96b65e92179a40f2bd1884549973ddd5.png"/> Symfony</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://symfony.com/blog/a-week-of-symfony-729-14-20-december-2020">Неделя Symfony #729 (14-20 декабря 2020)</a></li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=J46I-cctz7M">Использование Symfony HttpClient для запросов к сторонним API</a></li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/314/bd0/f0d/314bd0f0dfc54e3fa7f0c0daef1a2d25.png" width="16" data-src="https://habrastorage.org/web/314/bd0/f0d/314bd0f0dfc54e3fa7f0c0daef1a2d25.png"/> Laravel</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://jasonmccreary.me/articles/laravel-testing-configuration-precedence/">Приоритеты конфигураций при тестировании Laravel</a></li>
<li><a href="https://flareapp.io/blog/8-installing-blackfire-on-laravel-vapor">Устанавливаем Blackfire на Laravel Vapor</a></li>
<li><img alt="habr" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png"/> <a href="https://habr.com/ru/post/534378/">Как я пытался улучшить Laravel, а сделал только хуже</a></li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=cDwL_SPepeE">Стрим от Freek Murzee, где он рефакторит одно из своих приложений</a></li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=zAnyX1oqEr8">Laravel Internals #3</a> — Стрим с командой Laravel в полном составе.</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://share.transistor.fm/s/c0bdc9c3">Подкаст Тейлора Laravel Snippet #24: Fortify, Jetstream, Breeze</a></li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/web/569/de4/298/569de4298b764a33894aa517e74324f9.png" width="16" data-src="https://habrastorage.org/web/569/de4/298/569de4298b764a33894aa517e74324f9.png"/> Yii</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://github.com/yiisoft/yii2/blob/2.0.40/framework/CHANGELOG.md#2040-december-23-2020">Yii 2.0.40</a></li>
<li><a href="https://github.com/yiisoft/test-support">yiisoft/test-support</a> — Пакет предназначен для упрощения тестирования элементов, зависящих от PSR-интерфейсов.</li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/329/bec/7c1/329bec7c1e914963a1c5d2f2bfe99995.png" width="20" data-src="https://habrastorage.org/files/329/bec/7c1/329bec7c1e914963a1c5d2f2bfe99995.png"/> Статьи</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://medium.com/vimeo-engineering-blog/its-not-legacy-code-it-s-php-1f0ee0462580">Это не легаси код, это PHP</a> — Вдохновляющая заметка Matt Brown, автора Psalm, о том как и почему они используют PHP в Vimeo.</li>
<li><a href="https://blog.medunes.net/it-is-an-argument-not-a-trojan-horse">Почему стоит избегать опциональные параметры</a></li>
<li><a href="https://github.blog/2020-12-17-commits-are-snapshots-not-diffs/">Коммиты – это снимки, а не диффы</a> — Отличный пост от GitHub по основам Git.</li>
<li><a href="https://blog.frankdejonge.nl/a-new-major-version-of-flysystem/">Обзор Flysystem 2.0</a> от мейнтейнера библиотеки.</li>
<li><img alt="habr" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png"/> <a href="https://habr.com/ru/post/532232/">За что я люблю Magento 2</a></li>
<li><img alt="habr" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/-u/wa/el/-uwael5b7b4s2zu-db-7p8iytxg.png"/> <a href="https://habr.com/ru/company/skyeng/blog/532146/">Занятное мини-интервью с основными контрибьюторами PHP 8</a></li>
<li><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://phpprofi.ru/blogs/post/118">Сравнение производительности Xdebug 2 и Xdebug 3</a></li>
</ul><br/>
<h3> Сообщество</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://freek.dev/1863-a-recap-of-2020">Итоги 2020 от Freek Van der Herten</a></li>
<li><a href="https://blog.phalcon.io/post/status-update-v5-php-8-forum">Phalcon v5 — продолжают переписывать на PHP</a></li>
<li><a href="https://www.php-fig.org/blog/2020/12/announcing-new-discord-server/">У PHP-FIG появился официальный Discord сервер</a></li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/8dc/c23/677/8dcc236774104f8286a40ceaea553820.png" width="20" data-src="https://habrastorage.org/files/8dc/c23/677/8dcc236774104f8286a40ceaea553820.png"/> Видео</h3><br/>
<ul>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=DEk56xbMITo">Трейты в PHP — зло?</a> Валентин Удальцов против всех <a href="https://www.youtube.com/watch?v=DEk56xbMITo">Часть 1 (интро)</a>, <a href="https://www.youtube.com/watch?v=xoEPNiMtVps">Часть 2 (основная)</a></li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=GWq4sDXJXrs">Дмитрий Елисеев: Как бэкендеру понять фронтенд</a></li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=T2XOf1K_YHo">Публичное собеседование: PHP-программист</a> [Хекслет]</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=xwZa33kPgEM">PHP для начинающих программистов: плюсы, минусы, эволюция языка и курсы</a> [Хекслет]</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=XA557BQk-HM">Строим Highload на PHP и Redis</a> (Михаил Мазеин, ManyChat).</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/><img alt="ru" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png" width="12" data-src="https://habrastorage.org/webt/v2/r1/ak/v2r1ake6qijxftbralm4knou9ck.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?t=2136&v=ECu4kXLYrD4">Егор Бугаенко про PHP 8</a> — Интересное мнение и прогноз развития языков программирования. Спасибо <a href="https://twitter.com/5minphp">Пятиминутка PHP</a> за наводку.</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=msrWGWrCzVA">PHP code review: upload-to-s3-webhook</a> — Публичное код-ревью от Mathew Napoli, автора <a href="https://github.com/brefphp/bref">Bref</a>.</li>
<li><img alt="video" src="https://habrastorage.org/r/w1560/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png" width="14" data-src="https://habrastorage.org/webt/qz/or/43/qzor43-o-hxqow_k8lsqlmniblm.png"/> <a href="https://www.youtube.com/watch?v=HF61HJHEYMk">О режимах работы в Xdebug 3</a> — Видео от автора Xdebug о конфигурации отладчика/профайлера/сборщика покрытия.</li>
</ul><br/>
<h3><img src="https://habrastorage.org/r/w1560/files/cc2/4d9/c95/cc24d9c95c9841988f8299a8b285e6f6.png" width="20" data-src="https://habrastorage.org/files/cc2/4d9/c95/cc24d9c95c9841988f8299a8b285e6f6.png"/> Занимательное</h3><br/>
<ul>
<li><a href="https://inphpinity.elephpant.com/">elephpant PHP8: InPHPinity is born</a> — Доступен для предзаказа новый слоник PHP 8:<br/>
<img src="https://www.exakat.io/wp-content/uploads/2020/12/inphpinity-1024x538.jpeg" width="300" data-src="https://www.exakat.io/wp-content/uploads/2020/12/inphpinity-1024x538.jpeg" data-blurred="true"/></li>
</ul><br/>
<hr/><br/>
<p> <div class="oembed"><div class="tm-iframe_temp" data-src="https://embedd.srv.habr.com/iframe/5fe99f8e017bf613f0899e73" data-style="" id="5fe99f8e017bf613f0899e73" width=""></div></div><br/>
Сегодня будет второй стрим по PHP Дайджесту. Все новости и ссылки из выпуска + больше деталей, обзор присланного, интересное но не вошедшее в выпуск, результаты розыгрыша и новый конкурс со слониками.<br/>
Начало в 20:00 Москва, Минск / 19:00 Киев.<br/>
<br/>
<a href="https://skyeng-school.typeform.com/to/iNfIjQbr">Опрос: Подводим итоги PHP-года и разыгрываем слона</a><br/>
</p><br/>
<hr/><br/>
<p> Если вы заметили ошибку или неточность — сообщите, пожалуйста, в <a href="https://habrahabr.ru/conversations/pronskiy/">личку хабра</a> или <a href="https://t.me/pronskiy">телеграм</a>.<br/>
<blockquote> Больше новостей и комментариев в Telegram-канале <strong><a href="https://t.me/phpdigest">PHP Digest</a></strong>.<br/>
</blockquote><br/>
<a href="https://bit.ly/php-digest-add-link">Прислать ссылку</a><br/>
<a href="https://pronskiy.com/php-digest/">Поиск ссылок по всем дайджестам</a><br/>
← <a href="https://habr.com/ru/post/532950">Предыдущий выпуск: PHP Дайджест № 194</a><br/>
</p></div> | Роман Пронский (pronskiy) | null | null | <a href="https://habr.com/ru/post/535308/"><div style="text-align:center;"><img src="https://habrastorage.org/webt/ak/ei/r4/akeir4ih6odmawkyp3nmacys4ec.gif" width="500" /></div></a><br/>
<p>Свежая подборка со ссылками на новости и материалы. В выпуске: Fibers для асинхронного PHP, первые нативные атрибуты, короткий match и другие RFC предложения для PHP 8.1, инструменты, много видео, статьи и подкасты. <br/>
<br/>
Приятного чтения и с наступающим Новым годом!<br/>
</p><br/>
| Свежая подборка со ссылками на новости и материалы. В выпуске: Fibers для асинхронного PHP, первые нативные атрибуты, короткий match и другие RFC предложения для PHP 8.1, инструменты, много видео, статьи и подкасты.
Приятного чтения и с наступающим Новым годом! | article | 1,609,147,276 | {
"commentsCount": 7,
"favoritesCount": 33,
"readingCount": 11023,
"score": 45,
"votesCount": 45,
"votesCountPlus": 45,
"votesCountMinus": 0
} | [] | [
"webdev",
"php",
"symfony",
"yii",
"laravel"
] | [
"develop"
] | [
"дайджест",
"php-дайджест",
"PHP",
"Symfony",
"Laravel",
"Yii",
"PHP 8.1"
] | 5 | null | null | {
"id": [
22472748,
22473450,
22473568,
22473612,
22473710,
22473742,
22476486
],
"parent_id": [
null,
null,
22473450,
22473568,
22473568,
22473612,
null
],
"level": [
0,
0,
1,
2,
2,
3,
0
],
"time_published": [
1609149616,
1609160868,
1609163123,
1609163749,
1609164726,
1609165128,
1609235842
],
"score": [
7,
1,
2,
1,
0,
3,
2
],
"votes": [
7,
1,
2,
1,
0,
3,
2
],
"message_html": [
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Уже не плохо выглядят примеры ext-fiber с EventLoop. Этого действительно не хватало, переписывать старый код на промисы/генераторы очень затратно. С файберами можно будет точечно подменить блокирующие реализации на асинхронные. Сейчас без fiber только с пулом процессов без рефакторинга можно работать (PhpPM, RoadRunner). Жду стабильной версии :)</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо за новогодний дайджест!<br/>\r\n<br/>\r\nДавно хотел оригинального слона купить/получить, увидел предзаказ, обрадовался, зашел, посмотрел на ценник, 36 евро 0_о… даже если учитывать зарплаты разработчиков, не слишком ли это дорого за мягкую игрушку?</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Большой слон стоит 192 евро, так что… Понять бы ещё какие у них размеры?<br/>\r\n<br/>\r\nТак-то было желание купить слона за 36 евро, можно себе позволить. Но раз есть большой слон, то хочется большого, а 192 евро за слона — явный перебор.</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>У слоников стандартные размеры: 15 x 12 x 20 см маленький и большой где-то 35 x 30 x 50 см.</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><p>36 — это с НДС 20% для резидентов ЕС, за границу ЕС дешевле в 1,2 раза — 30 евро</p></div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\">Спасибо. Кажется за 192 евро можно было бы слона практически в натуральный размер сделать ))</div>",
"<div xmlns=\"http://www.w3.org/1999/xhtml\"><blockquote>multiavatar/multiavatar-php</blockquote><br/>\r\nЗабавно, применили за 3 минуты, выглядит прикольно.</div>"
],
"message_markdown": [
"Уже не плохо выглядят примеры ext-fiber с EventLoop. Этого действительно не хватало, переписывать старый код на промисы/генераторы очень затратно. С файберами можно будет точечно подменить блокирующие реализации на асинхронные. Сейчас без fiber только с пулом процессов без рефакторинга можно работать (PhpPM, RoadRunner). Жду стабильной версии :)",
"Спасибо за новогодний дайджест!\nДавно хотел оригинального слона купить/получить, увидел предзаказ, обрадовался, зашел, посмотрел на ценник, 36 евро 0_о... даже если учитывать зарплаты разработчиков, не слишком ли это дорого за мягкую игрушку?",
"Большой слон стоит 192 евро, так что... Понять бы ещё какие у них размеры?\nТак-то было желание купить слона за 36 евро, можно себе позволить. Но раз есть большой слон, то хочется большого, а 192 евро за слона — явный перебор.",
"У слоников стандартные размеры: 15 x 12 x 20 см маленький и большой где-то 35 x 30 x 50 см.",
"36 — это с НДС 20% для резидентов ЕС, за границу ЕС дешевле в 1,2 раза — 30 евро",
"Спасибо. Кажется за 192 евро можно было бы слона практически в натуральный размер сделать ))",
"> multiavatar/multiavatar-php\nЗабавно, применили за 3 минуты, выглядит прикольно."
],
"author": [
"Alex (AlexPTS)",
"Владислав Алаторцев (Dangetsu-PK)",
"Andrei Ilinksii (Tatikoma)",
"Роман Пронский (pronskiy)",
"Vladimir Chernyshev (VolCh)",
"Andrei Ilinksii (Tatikoma)",
"NickyX3 (NickyX3)"
],
"children": [
[],
[
22473568
],
[
22473612,
22473710
],
[
22473742
],
[],
[],
[]
]
} |