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FREDSum

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	"Transcript": "M. DURAND : On en arrive maintenant à la conception que vous avez l'un et l'autre de la Présidence de la République. Tout au long de cette campagne, M. Chirac, vous avez parlé de la démocratisation nécessaire du régime de la Monarchie Républicaine à la Française, et vous vous définissez, M. Jospin, comme un Président citoyen. Qu'est-ce qui va concrètement changer ? Est-ce que finalement, l'un et l'autre, vous ne marquez pas une rupture par rapport à ce qu'on appelait traditionnellement la Monarchie Républicaine à la Française ? M. Chirac ? M. CHIRAC : Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue. Elles nous ont été données par le Général de Gaulle, elles ont de la souplesse et de l'efficacité. Mais naturellement les textes sont les textes et la manière de les interpréter peut varier. Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités. A partir de là, les institutions se sont modifiées, et petit à petit le politique a réellement perdu son pouvoir. Cela a été vrai pour le Gouvernement et également pour le Parlement. Alors que faut-il faire ? Je crois qu'il faut d'abord rééquilibrer les institutions et c'est ce à quoi je m'engage, c'est-à-dire faire en sorte que le Président de la République assume les fonctions de Président qui sont les siennes. Pour donner des exemples, je dirais que, si je suis élu, l'un de mes premiers gestes, c'est à titre symbolique, sera d'abroger le décret d'août 85 qui a porté de 35 à 143 le nombre de dirigeants des entreprises publiques nommés par le Chef de l'Etat. Ou bien, deuxième geste, une diminution très importante. considérable, du train de vie de l'Etat, aussi bien du Président que du Gouvernement, qui me paraît tout à fait excessif, voire insolent, dans un pays qui connaît les difficultés que nous connaissons. Le Gouvernement doit gouverner. Nous sommes dans un régime parlementaire, nous ne sommes pas dans un régime présidentiel. Le Gouvernement doit gouverner, c'est-à-dire assumer lui-même la responsabilité et les décisions, et là cela suppose que l'administration soit à la place qui doit être la sienne. Nous avons une administration admirable, mais elle ne doit pas se substituer au politique. Pour prendre un exemple concret, je dirai que le fâcheux développement des cabinets ministériels, spécialité française, doit être impérativement supprimé. Le Parlement doit pouvoir légiférer, il doit pouvoir contrôler normalement l'action du Gouvernement. Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs. Enfin je terminerais par naturellement la nécessité d'une justice indépendante. On a fait des progrès avec le Conseil Supérieur de la Magistrature et on peut encore en faire, notamment par l'interdiction officielle, et non plus seulement de facto comme aujourd'hui, pour le Ministre de la Justice d'interdire à un procureur de poursuivre. Enfin, il faut un peu plus de démocratie : c'est l'élargissement du champ du référendum, c'est également la possibilité pour les minorités d'obtenir le droit d'avoir une mission d'enquête. Quant aux citoyens, je souhaite qu'une Charte des Citoyens leur reconnaisse des droits spécifiques, ce qui n'est le cas aujourd'hui, et qu'il y ait une véritable codification de tous nos règlements trop nombreux et trop paralysants. M. DUHAMEL : M. Jospin, à la fois votre réponse à M. Chirac et puis vos propres thèses. M. JOSPIN : Sur quelques points, à condition qu'on voit si les contenus concrets sont les mêmes, ce qui n'est pas tout à fait sûr, je peux rejoindre des préoccupations exprimées par Jacques Chirac, ce qui n'est pas anormal compte-tenu d'un certain nombre de problèmes qui peuvent se poser traditionnellement à un État. Mais plus fondamentalement et d'abord, ce que je voudrais dire, c'est que mon diagnostic est assez sensiblement différent du sien et on comprendra donc que mes propositions de changement de la pratique de pouvoir en France sont d'une toute autre ampleur que celle qu'évoquait Jacques Chirac à l'instant. Lui pense, et il l'a dit, qu'au fond il y a une sorte de dérive monarchiste qui concernerait des individus, en ce qui concerne l'évolution de ce système constitutionnel. Moi, j'ai un point de vue différent : je pense qu'il y a un vieillissement de ce système institutionnel, dont il faut garder l'essentiel, bien sûr, j'en suis d'accord, mais qui est un système qui a été conçu dans les années 50, à une toute autre époque du point de vue culturel, du point de vue des modes de commandement, du point de vue de la société, qui a été conçu dans une période très particulière de l'histoire de France, au moment de la décolonisation et des crises qui s'en sont suivies, et qui a été conçu quand même pour un homme exceptionnel, mais offrant des caractéristiques assez particulières : le Général de Gaulle. Donc ce n'est pas une question de dérive monarchiste, et M. Chirac d'ailleurs quand il aborde la thérapeutique, reste dans la même logique ; il dit : \"Il suffit que l'homme qui sera Président de la République, lui dans son hypothèse, offre la garantie que les choses fonctionneront comme elles doivent fonctionner pour qu'il n'y ait plus d'inconvénients\". Moi, ma vision est très différente : je pense que s'il y a une crise du politique en France, ce n'est pas dû naturellement qu'aux problèmes institutionnels, mais que c'est aussi dû à cela. Je fais donc des propositions d'une toute autre ampleur, et à mon avis très importantes : je garde la matrice de la Vème République, mais je propose, comme vous le savez, la réduction à 5 ans du mandat présidentiel, de façon à ce que nous pratiquions comme les autres démocraties, aucune n'a un mandat aussi long pour un personnage aussi important : c'est 4 ans ou c'est 5 ans. C'est donc une première proposition : le quinquennat, sur lequel d'ailleurs il y a eu des propositions qui ont été faites par Georges Pompidou lui-même, me semble-t-il, et un accord avait même été pratiquement réalisé au Parlement. Aucun Président ne l'a fait. Parfois en tournant autour, il est arrivé à M. Chirac d'évoquer cette hypothèse, qu'il s'en souvienne, mais aucun ne l'a fait. Moi je dis que je le ferai et cela s'appliquera à moi, pour être clair. Deuxième chose : l'homme n'est pas la garantie, et j'ai entendu M. Chirac à plusieurs reprises, dire : \"Il suffirait de revenir à la conception originelle de la Vème République, et j'en prends l'engagement, pour que les choses fonctionnent bien\". Mais M. Chirac, je vais vous dire ce que c'est que la Constitution originelle telle qu'elle fonctionnait. J'ai été un jeune fonctionnaire au Quai d'Orsay, dans les années 65-70. Je peux vous dire que là régnait ce que vous appelez la pensée unique, c'est-à-dire qu'on avait le droit de ne penser qu'une chose : on n'avait le droit que d'être non pas Gaulliste, parce que si encore cela avait été ça, mais de suivre l'opinion du parti dominant de l'époque. Je vais vous citer une anecdote pour que ce soit très concret dans l'esprit des Français. François Mitterrand a failli être Président de la République en 1974 ; à peu de choses près il a été battu, il avait rassemblé un nombre de voix considérable. Il part faire un voyage en URSS, c'était le leader de l'Opposition. Je l'accompagne en tant qu'un des responsables nationaux de l'époque du Parti Socialiste. Et qu'est-ce que je constate ? C'est que ce personnage très important de la vie politique française est accueilli deux minutes sur l'aéroport par un Secrétaire d'Ambassade et ensuite plus aucun rapport avec l'Ambassade de France à Moscou, pas une réception ; on n'a pas vu l'ambassadeur. Cela a provoqué d'ailleurs un tel scandale, mais tout cela existait depuis 10 ou 15 ans, que c'est un ami à vous que je respecte beaucoup, et que vous connaissez bien, M. Ulrich, à cette époque Directeur de Cabinet du Ministre des Affaires Etrangères, qui m'a téléphoné en me disant : \"Écoutez, Lionel Jospin, cela ne peut pas continuer comme ça, c'est indigne de continuer à fonctionner comme ça\", et les changements ont commencé à être opérés. Voilà comment fonctionnait ce système quand je l'ai connu et comme jeune fonctionnaire et comme responsable politique. Donc je ne crois pas du tout qu'il suffise d'un homme pour assurer cette garantie. Il faut changer plus sensiblement le système. Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie. Je propose des parlementaires qui ne soient pas absentéistes et que, là aussi, ils puissent exercer leurs responsabilités de député sans avoir d'autres responsabilités importantes. Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités. Sur les nominations, et là je réagis à des choses qui ont été dites par M. Chirac, bien que j'aurais d'autres choses à dire touchant à ma conception, je ne suis pas du tout hostile à ce qu'on réduise le nombre des nominations faites en Conseil des Ministres. J'observe simplement que dans la première année qui a suivi ce changement, de 93 à 94, il a été opéré 248 nominations en Conseil des Ministres, alors que dans l'année qui allait de 88 à 89, donc autre changement, on n'en a opéré que 145. Il ne suffit donc pas de changer les textes. Si dans la pratique on fait plus de nominations, c'est pire. En ce qui concerne la Justice indépendante, j'en suis d'accord, mais je vais beaucoup plus loin, là aussi, que M. Chirac, c'est-à-dire que je considère que dans toutes les affaires pendantes, le Parquet ne peut plus recevoir d'instructions du Garde des Sceaux, et donc je veux une coupure extrêmement nette entre la Justice et le Parquet. Enfin, en ce qui concerne le train de vie de l'Etat, je suis un peu inquiet quand je vois le train de vie de la campagne de Jacques Chirac ; il ne donne pas l'exemple. Il a été affirmé à plusieurs reprises, y compris par des gens qui vous soutiennent, que vous aviez dépassé largement, et même très largement, votre plafond de dépenses de campagne, qui est fixé à 90 millions. Vous l'avez vous-même évalué à 87 millions. Je n'en ai dépensé que 42 et c'est un vrai problème parce qu'on sait que le Conseil Constitutionnel doit vérifier ensuite les comptes de campagne. J'ai de bonnes raisons de penser que votre compte de campagne, M. Chirac, est très largement dépassé. Donc vous avez un train de vie, en campagne en tous cas, qui ne laisse pas bien augurer de l'avenir. M. DURAND : Réponse de Jacques Chirac, à Lionel Jospin directement. M. CHIRAC : Pour le train de vie de ma campagne, M. Jospin, je puis vous dire que, conformément à la loi, mes comptes sont et seront publics, et que par conséquent le Conseil Constitutionnel pourra juger, de même qu'il jugera les vôtres. Alors n'accusez pas sans savoir, ou à partir de on-dit. Plus important, ce sont les réformes que vous envisagez. D'abord permettez-moi de vous dire que si vous avez été mal reçu avec M. Mitterrand en URSS, je ne peux que le déplorer, c'était un manque élémentaire de courtoisie. Moi, je voyage beaucoup et je peux vous dire que lorsque je le faisais, j'étais également ancien Premier Ministre, responsable d'un parti politique à l'époque, j'ai rarement vu les préfets ou les ambassadeurs se déplacer pour m'accueillir ou pour m'aider. Il faut dire, pour être tout à fait franc, que je ne les ai jamais non plus sollicités. Revenons à l'essentiel, M. Jospin. En France, on a une espèce d'habitude: on estime que, toutes les trois ou quatre décades, il faut changer les textes et que, quand quelque chose ne va pas, il n'y a qu'à changer les textes et cela marchera. C'est très socialiste notamment comme conception : quand quelque chose ne va pas, on fait un règlement, on crée une administration, on change un texte. Alors vous nous dites : \"Moi, je vais faire des grandes réformes, je vais faire le quinquennat et je vais interdire le cumul\". Moi, je ne suis pas contre le quinquennat sur le principe ; j'ai même soutenu cette démarche quand Georges Pompidou l'avait engagée. M. JOSPIN : Me semblait-t-il, et même plus récemment je crois. M. CHIRAC : Non, j'ai toujours dit que je n'étais pas contre le fait que le mandat dure 5 ans. En revanche, je suis contre l'ouverture de ce débat aujourd'hui, pour une raison simple : c'est que dans tous les partis politiques, il y a d'éminents juristes qui défendent la thèse selon laquelle le quinquennat conduit au régime présidentiel, et d'autres qui prétendent le contraire. Nous avons en France une espèce de génie pour nous étriper sur les questions juridiques. Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter. C'est la raison pour laquelle je considère que le quinquennat n'est pas d'actualité. Si au cours du prochain mandat un débat doit s'ouvrir, et peut s'ouvrir, alors j'y serai tout à fait favorable. Voilà une première différence. Ce cumul, M. Jospin, des mandats, a déjà fait l'objet d'une réglementation : on ne peut plus avoir que deux mandats. M. JOSPIN : Proposée par nous d'ailleurs. M. CHIRAC : Oui, oui. On ne peut plus avoir que deux mandats. Je crois que c'est une solution sage. J'ai beaucoup été sur le terrain, vous le savez, depuis des années et des années, notamment depuis deux ans, où je me suis consacré exclusivement à parcourir nos villes, nos villages, nos campagnes, etc. Et je m'aperçois de la difficulté qu'ont les hommes politiques à savoir ce qui se passe en réalité. Ils jugent au travers de rapports, ils écoutent leurs experts et finalement ils sont complètement détachés de la réalité des choses. Et si on a fait tant de bêtises depuis un certain temps, si l'administration a pris un tel poids dans nos affaires, c'est précisément parce que les hommes politiques ont été trop coupés de leurs racines, de la réalité quotidienne des choses. Alors un député ou un ministre, encore faut-il naturellement qu'il réussisse à se faire élire, qui n'a pas de mandat local, qui n'a pas l'obligation d'aller passer ses week-ends sur le terrain, sur les champs de foire, dans les quartiers difficiles, auprès des gens, c'est un très grand danger qu'il devienne rapidement un apparatchik, et moi je ne suis pas favorable du tout à cette solution. Je voudrais dire enfin que, s'agissant des nominations, M. Jospin, je ne voudrais pas être cruel . J'ai apporté une petite fiche, naturellement ; on fait ça dans ces cas-là . M. JOSPIN : Vous faites ça ? M. CHIRAC : Oui, je fais ça, j'ai apporté une petite fiche parce que, quand il y a des chiffres il faut essayer de s'en souvenir . Mais il ressort des chiffres, que j'ai pris dans le Journal Officiel, tout bêtement, qu'aussi bien en 81 qu'en 88 on a fait une lessive, il n'y a pas d'autres termes, complète de tous les fonctionnaires qui n'étaient pas strictement socialistes, pour nommer quasiment exclusivement dans tous les postes importants des Socialistes. Si vous voulez qu'on aille plus loin dans ce débat, je veux bien sortir mes chiffres. Je ne le ferai pas, mais il y a eu véritablement sous le pouvoir socialiste une main mise socialiste sur l'ensemble des postes de responsabilité de l'Etat et des entreprises publiques. Vous me direz qu'il y avait eu des précédents et vous aurez probablement raison. Et je conclurai sur ce point simplement en disant que le recul des choses, la réflexion, la distance que j'ai pu prendre avec le pouvoir, une certaine solitude parfois, m'ont permis de réfléchir sur mon expérience et de me dire qu'au fond tous, à un titre ou à un autre, plus ou moins, nous avions dans ce domaine eu tort, que d'abord cela ne sert à rien de déplacer des hommes pour des raisons politiques, car finalement les hauts fonctionnaires sont, par essence, des gens qui servent et que, d'autre part, cela crée un mauvais climat et ce n'est pas une bonne façon de gérer une administration, surtout dans les périodes difficiles. Je crois par conséquent que l'Etat, et cela n'a pas été le cas dans le passé probablement, et tout le monde y a sa part de responsabilité, je veux bien même en prendre une pour moi, l'Etat doit être un Etat impartial,c'est l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé à la suite de cette longue réflexion à laquelle je me suis livré, dans notre pays. M. DUHAMEL : Justement, M. Jospin, vous répondez à M. Chirac, en particulier sur cette question, parce que vous en avez l'un comme l'autre beaucoup parlé pendant votre campagne, de l'Etat impartial. M. JOSPIN : Oui, mais je reviens un instant sur le quinquennat, parce que je voudrais dire que, si je suis élu Président de la République, si les Français me font confiance, le débat aura lieu car je soumettrai cette proposition par référendum. On ne peut pas en rester au discours que vous avez repris avec non pas habileté, mais avec la façon dont on procède dans ce genre de situation et qui consiste à dire : \"Je ne suis pas contre un débat\". Mais à chaque fois qu'un Président nouveau arrive, cette question qui est pendante, pour laquelle on a un texte qui existe et qui a été voté dans les mêmes termes par les deux assemblées, qui a été proposé il y a maintenant deux décennies, et non pas deux décades, par quelqu'un qui fut votre mentor, en tous cas un homme que vous avez beaucoup connu et respecté, Georges Pompidou, cette question revient. Moi, je suis le premier à dire : \"Si je suis élu par les Français, je proposerai cette réforme car je pense que dans une fonction d'une telle responsabilité que celle de la Présidence de la République, c'est trop long que 7 ans à mon avis, surtout si ce mandat peut être renouvelable\". En somme je voudrais dire, en badinant bien sûr, mais avec un fond de sérieux, qu'il vaut mieux 5 ans avec Jospin que 7 ans avec Jacques Chirac, ce serait bien long . Donc ce débat aura lieu et les Français y sont favorables ; donc ils seront favorables à cette réforme parce qu'ils savent qu'elle est nécessaire, qu'il faut que la Démocratie respire sur un rythme plus régulier. En ce qui concerne le problème des cumuls, je crois que vous m'avez mal compris ou peut-être me suis-je mal fait comprendre. Je suis parfaitement désireux que les ministres ou les députés gardent des racines locales. D'abord quand on est député, en principe, on s'occupe de sa circonscription. Mais qu'ils puissent être conseillers généraux ou conseillers municipaux, le temps qu'ils sont ministres, pas d'opposition. Donc ils sont dans l'assemblée départementale ou ils sont dans le conseil municipal. Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives. Voilà le sens de ma proposition qui, je pense, maintenant est peut-être plus claire dans l'esprit des Français. L'Etat impartial, je souhaiterais, M. Chirac, que vous regardiez ce que j'ai fait quand j'ai été ministre de l'Éducation Nationale, oui, absolument . Allez-y, puisque vous avez les chiffres. Il ne faut pas simplement dire : \"J'ai des chiffres. je pourrais les donner\" . M. CHIRAC : Si vous insistez. je peux vous les donner. M. JOSPIN : Absolument . Et que vous voyez maintenant : en un an ce sont la moitié des Recteurs qui ont été changés et la quasi totalité des Directeurs d'administration centrale dans le ministère de l'Éducation Nationale. Moi, j'ai continué à travailler avec les Directeurs et avec la plupart des Recteurs qui étaient hérités, si j'ose dire, au sens républicain du terme, de M. Monory, et lorsqu'ils sont partis, c'est qu'ils l'ont souhaité ; généralement, ils ont eu un autre poste. Voilà, pour ce qui me concerne, comment j'ai procédé. Je suis donc favorable à l'Etat impartial, je suis pour diminuer le nombre des nominations au tour extérieur et je suis pour s'entourer de garanties en ce qui concerne l'impartialité de l'Etat, dans d'autres domaines aussi que ceux évoqués par M. Chirac, par exemple dans le domaine des pantouflages. Je pense qu'une des choses anormales, et qui peut être source de scandales, c'est qu'un certain nombre de fonctionnaires ayant la tutelle de certains secteurs économiques puissent aller ensuite trop aisément dans ces secteurs économiques. C'est aussi quelque chose à quoi il faut veiller à mon avis parce que c'est très important pour l'impartialité de l'Etat. Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire pour répondre à M. Chirac. M. CHIRAC : M. Jospin, je voudrais d'abord vous dire que j'ai pris tout simplement, je ne tenais pas à sortir des chiffres, mais enfin ils méritent de l'être compte-tenu de ce que vous dites, le Journal Officiel. Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1. Pour ce qui concerne la Rue Duthot, c'est-à-dire le ministère de l'Enseignement Supérieur, en un an, tous les Directeurs ont été changés. Passons sur ces excès. M. JOSPIN : Ces affirmations sont purement fantaisistes. M. CHIRAC : Je suis tout à fait certain que demain les journalistes auront à coeur d'examiner les chiffres et de dire qui a raison. En revanche, ce qui est important, c'est de revenir sur cette idée qu'effectivement l'Etat doit être impartial et ne doit plus se mêler à tort et à travers, notamment au niveau du Président de la République, des nominations. Et je voudrais vous dire que sur un point je partage totalement votre sentiment : c'est sur le pantouflage des hauts fonctionnaires dans des secteurs qu'ils ont préalablement contrôlés, et je suis tout à fait convaincu que si tous les dirigeants des banques françaises n'étaient pas sortis de la Direction du Trésor, nous aurions eu beaucoup moins de difficultés pour financer l'économie. Je reviens d'un mot sur ce que vous avez dit sur le quinquennat. Vous dites : \"Les Français attendent cette réforme\". Je vais vous dire, M. Jospin : je dois être celui qui a parlé avec le plus de Français depuis le plus d'années, partout, de toutes catégories. Je peux vous dire que je n'ai pratiquement jamais rencontré un Français qui me dise : \"Il faut raccourcir le septennat\". On m'a parlé de tout : les paysans, les commerçants, les gens qui vivent dans les quartiers difficiles ou plus ou moins à la dérive ; personne ne m'a jamais parlé du quinquennat. Le problème qui se pose aujourd'hui aux Français est un problème de mal vivre, et c'est à cela qu'il faut répondre, et ce n'est pas une réforme institutionnelle qui le fera. M. JOSPIN : M. Chirac, c'est un argument habile mais peu convaincant, parce que comme nous parlons des problèmes institutionnels et des problèmes politiques, je parle des problèmes institutionnels et des problèmes politiques. L'argument sur le mal vivre relève honnêtement de la démagogie, parce que nous en parlerons quand nous aborderons les problèmes de l'emploi, les problèmes du chômage, les problèmes de l'exclusion, les problèmes des inégalités. Donc si on a une discussion spécifique, je ne pense pas non plus que les paysans que vous avez rencontrés, ou les commerçants, vous aient interrogés sur le cumul des mandats ou les nominations en Conseil des Ministres. M. CHIRAC : Si, souvent. M. JOSPIN : Alors, je suis sûr qu'ils sont de mon avis, ceux-là ; si vous leur parlez du cumul des mandats, cela m'étonnerait qu'ils vous aient dit qu'il fallait les augmenter. Je n'ai pas dit que les Français attendent cette proposition ; j'ai dit que lorsqu'on les interroge, lorsqu'on les sonde, ils y sont favorables à une très large majorité. Voilà comment je me suis exprimé. II ne faut pas sur ce point déformer ma pensée et laisser entendre que je croirais que les Français, dans la situation concrète de leur vie, n'ont qu'un désir : le raccourcissement du mandat. Je pense que si nous voulons réconcilier les Français avec la politique, il faut faire bouger les pratiques de pouvoir. Cela fait partie d'un ensemble et sur ce point, je crois que les Français peuvent être convaincus et que, d'une certaine façon, ils attendent cela, à condition naturellement que ce pouvoir, conçu autrement, serve les problèmes concrets des Français et l'avenir du pays. M. DURAND : Ces problèmes des Français, on va évidemment y arriver . M. CHIRAC : J'ai encore une question à poser : cette réforme sur le quinquennat, c'est une réforme constitutionnelle. J'ai cru comprendre, mais peut-être me suis-je trompé, que vous vouliez la faire par voie de référendum. Vous le feriez quand, ce référendum ? Parce que, si vous êtes élu, c'est aussi des institutions mais au sens tout à fait pratique des choses, Président de la République, vous allez dissoudre l'Assemblée, vous n'allez pas garder l'Assemblée telle qu'elle est, naturellement. M. JOSPIN : Même à vous, cela vous apparaît logique . M. CHIRAC : Oui, dans ce cas oui ; c'est même fait pour cela, la dissolution, pour régler ce type de problème. Vous allez dissoudre et on va engager une campagne électorale législative. Il y aura des élections législatives. Si l'on examine la situation politique telle que les experts de tous bords l'analysent, il y a tout lieu de penser que nous nous trouverons dans une période de cohabitation. M. JOSPIN : Je ne le pense pas. M. CHIRAC : Que vous ne le pensiez pas . M. JOSPIN : Je vous dis un instant, si vous m'y autorisez, mon raisonnement. M. CHIRAC : Tout ce que vous voulez. M. JOSPIN : Ou les Français ne voteront pas pour moi, en tous cas ne m'éliront pas Président de la République, auquel cas cette question n'a pas lieu d'être posée s'ils vous choisissent. M. CHIRAC : C'est exact. M. JOSPIN : Ou bien les Français me choisiront et m'éliront dimanche prochain Président de la République : à ce moment-là, je pense que, derrière, ils me donneront une majorité, de quoi agir. Dans une élection législative, M. Chirac, je ne peux vous le garantir car dans les deux cas les Français restent maîtres, mais c'est la logique même des processus démocratiques. M. CHIRAC : C'est, je le crains, prendre un peu ses désirs pour des réalités. La France étant ce qu'elle est aujourd'hui, la loi électorale étant ce qu'elle est également, on aurait pu dire un mot de la loi électorale. M. DUHAMEL : Mais je vous en prie, M. Chirac, vous pouvez . M. CHIRAC : Il me parait bien peu probable qu'il y ait une majorité à nouveau socialiste à l'Assemblée Nationale. Donc la probabilité . M. JOSPIN : Je n'ai pas dit socialiste. M. CHIRAC : Enfin, socialiste et communiste, naturellement. M. JOSPIN : Les forces de progrès. M. CHIRAC : Ne dites pas toujours, chaque fois qu'on prononce le mot communiste, forces de progrès, parce que le communisme force de progrès, je trouve que c'est un peu excessif comme appréciation, mais peu importe. La probabilité, c'est donc la cohabitation. Cela veut dire quoi, en clair, M. Jospin ? Cela veut dire que nous repartons, si vous êtes élu Président, d'abord dans une période d'incertitude, avec les risques sociaux et monétaires que cela comporte, toute la période électorale, en allant faire voter les Français pour les élections législatives ; ils devront voter naturellement pour les élections municipales. C'est un grand débat politique à nouveau, comme s'il n'y avait rien de plus urgent à faire. D'autre part, nous allons nous trouver de nouveau, vraisemblablement, dans une période de cohabitation, c'est-à-dire une période où le pouvoir sera une fois de plus paralysé. Si c'est ce qu'on offre à la France aujourd'hui pour qu'elle retrouve sa vitalité et qu'elle réponde aux problèmes auxquels elle est confronté, je crains le pire. M. JOSPIN : Vous avez le droit de faire ce raisonnement, M. Chirac. et vous avez même le droit de peser sur la volonté des Français, ce n'est pas illégitime, mais vous ne pouvez pas exclure le fait que les Français souhaitent m'élire Président de la République. M. CHIRAC : Je ne l'exclus pas. M. JOSPIN : Vous avez passé le premier tour, vous-même et M. Balladur, à m'ignorer et vous le prenez, non pas vous ce soir jusqu'à maintenant, mais certains de vos lieutenants, M. Juppé et M. Séguin que j'ai connus parfois mieux inspirés et plus agréables, le prennent maintenant de haut à mon égard. Je peux vous dire que c'est un choix qu'ils peuvent faire ; ils ont déjà créé une surprise au premier tour : ils ont choisi de me mettre en tête. Et s'ils font ce choix, ils le feront en dépit des inconvénients que vous présentez. En ce qui concerne la monnaie, M. Chirac, dans la dernière période, ce n'est pas moi qui ai joué avec la monnaie, ce n'est pas moi qui ai joué avec le Franc, honnêtement. S'il y a eu quelques troubles sur les marchés monétaires récemment, cela ne tient pas à des déclarations que j'aurais faites pour ce qui me concerne. Mais les Français décideront librement ; ils l'ont fait en 81, ils l'ont fait en 88. C'est vous-même, M. Pasqua en réalité et vous-même car vous étiez d'accord avec lui, j'imagine, qui avez décidé de faire les élections municipales maintenant. Je réponds à votre question, encore que seul le Président de la République élu que je serais a obligation de répondre, mais c'est pour éclairer. Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite. Peut-être faudra-t-il les coupler avec les élections municipales, de façon à ce qu'on ne multiplie pas les rendez-vous électoraux pour les Français. Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres. Je crois vous avoir répondu assez clairement. M. DUHAMEL : M. Chirac, vous lui répondez si vous le désirez, et ensuite Guillaume vous fait passer, l'un comme l'autre, au deuxième grand thème sur les questions sociales et les choix économiques. M. CHIRAC : Je dirai simplement une chose pour conclure sur ce problème institutionnel. C'est important, et les Français n'ont pas toujours tout à fait conscience de ce que représente la Constitution, mais c'est l'art et la manière de gouverner. Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas. Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore. Et j'en reviens au vote de protestation dont on parlait tout à l'heure. M. Jospin, je ne vous ai pas ignoré pendant le premier tour, et encore moins pris de haut, ce qui n'aurait pas été convenable, et ce qui n'était pas dans mon esprit. Simplement, je crois que nous sommes en un temps où certes il y aura toujours demain ce que vous appelez une Droite et une Gauche, mais nous sommes en un temps où ce débat n'est pas vraiment d'actualité car aujourd'hui, que l'on regarde ce que, il faut bien le reconnaître, ont dans la tête beaucoup de gens de Droite et ce qu'ont dans la tête, tel qu'ils le manifestent dans leur programme, ceux qui représentent le Parti Socialiste, c'est en réalité la continuité des choses, et ce dont on a besoin aujourd'hui c'est d'un changement. Lorsqu'on est sur le terrain, effectivement, on perçoit bien que les Français veulent un changement. C'est cela que je veux apporter : c'est un véritable changement. ",
	"Abstractive_1": "Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leur vision des institutions politique française. Jacques Chirac débute en expliquant ques les institutions Française, misent en place par charles de gaulle sont bonne, mais mal utilisée, et que le président à pris trop de responsabilitées. Il s'engage a rééquilibrer les institutions, en baissant le nombre de dirigeants d'entreprise publiques nommées par l'état, ainsi qu'en diminuant le train de vie de l'état. Jacques Chirac ajoute qu'il demanderai un audit général sur les dépenses publique, et qu'il rendra la justice indépendante de l'état. Il souhaite finalement élargir le champ du référendum. Lionel Jospin s'accorde sur quelque point, mais considère que les institutions française sont trop vieille. Lionel Jospin débute en proposant le quinquennat, la limitation du cumul de mandat, et la baisse du nombre de nomination faite en conseil de ministre. Il s'accorde ensuite sur la vision de Jacques Chirac pour la justice indépendante, et propose que le parquet ne puissent plus recevoir d'instruction du garde des sceaux pour les affaires pendantes. Jacques Chirac répond en expliquant qu'il n'est pas contre le quinquennat, mais que le débat n'est pas actuel, et qu'il y a mieux à faire. Il continue en expliquant qu'il est aussi pour le cumul de mandat. Jacques Chirac explique qu'il est contre les nominations massive et qu'un état doit être impartial. Lionel Jospin répond en expliquant qu'il proposera un référendum sur le quinquennat, il répond ensuite au problème des nominations en expliquant qu'il n'a quasiment jamais nommé de recteur ou directeurs pendant ses mandats de ministre. Jacques Chirac pose ensuite la question de la majorité à l'assemblée, expliquant qu'il estime qu'il est impossible pour Lionel Jospin de l'obtenir. Lionel Jospin pense que si il est élu président, il aura ensuite une majorité. Jacques Chirac pose ensuite la question de la loi electorale, et explique qu'il y aura certainement une période de cohabitation si Lionel Jospin est élu, et que le pouvoir sera paralysé. Il finit en expliquant qu'une modification constitutionelle serait très dangereuse, et explique qu'il faut simplement gouverner avec plus de proximité. Il finit en expliquant qu'il faut un changement important pour les français",
	"Abstractive_2": "Ce débat entre Jacques Chirac et Lionel Jospin porte sur les institutions. Selon Jacques Chirac, les institutions françaises sont remarquables, mais ont besoin de changement à cause d'une dérive monarchique des institutions, avec un pouvoir du président trop grand. Pour rééquilibrer les institutions, il souhaite baisser le nombre de dirigeants d'entreprises publiques nommées par le président, ainsi qu'une diminution du train de vie de l'état. Il souhaite aussi donner plus de pouvoir au parlement, en demandant un audit général de la dépense publique. Il souhaite aussi l'indépendance de la justice et une utilisation plus commune du référendum. Lionel Jospin estime que les institutions sont trop vieilles, il souhaite donc garder les bases, mais baisser la durée du mandat présidentiel de 7 à 5 ans, limiter le cumul de mandat et ne pas autoriser l'absantéisme des parlementaires. Jacques Chirac critique cette conception bureaucratique qui demande de toujours créer plus de règles, expliquant que les durées et cumuls des mandats ne sont pas les priorités. Jacques Chirac parle de l'impartialité de l'état et déplore le fait que les derniers gouvernements ont tous placés des membres de leurs partis aux positions administratives, ce que Lionel Jospin conteste. Lionel Jospin explique qu'il posera ces questions par référendum, car le cumul de mandat oblige les élus à délaisser certains de leur mandats. Jacques Chirac finit en expliquant qu'une modification constitutionnelle est dangereuse, et qu'il faut simplement un gouvernement qui a une plus grande proximité avec les français.",
	"Abstractive_3": "Dans ce débat, CHIRAC et JOSPIN discutent de la place des instituions en France. CHIRAC défend les institutions de la V ème République établies par De Gaulle avec un président porteur d’une vision et un gouvernement assumant responsabilités et décisions. CHIRAC pense que l’assemblée doit pouvoir légiférer et que l’administration ne doit pas occuper une place trop importante. Il entend aussi lancer un audit pour dépenser plus efficacement. JOSPIN pense lui que la V ème République est un système propre à une certaine époque et qu’il faut donc la faire évoluer. Il défend ainsi le passage du septennat au quinquennat, via référendum. Il propose également de nommer moins de ministres et de renforcer l’indépendance de la justice en la coupant du parquet. JOSPIN attaque ensuite son adversaire sur sa campagne, dont le train dispendieux ne donne pas l’exemple d’une gestion rigoureuse. CHIRAC pense que le passage au quinquennat pourrait être soulevé mais que ce n’est pas une question prioritaire. Il estime par ailleurs que la possibilité de cumuler deux mandats est une bonne chose pour donner un ancrage local aux élus et donc une connaissance du terrain. Pour JOSPIN, il faut mettre davantage de limitation au cumul des mandats car il est trop difficile d’exercer deux charges importantes à la fois. Les deux hommes s’affrontent ensuite sur les chiffres des limogeages de recteurs et directeurs par JOSPIN lorsque celui-ci était ministre de l’éducation, JOSPIN contestant les données de CHIRAC. CHIRAC change de sujet en rappelant que les réformes institutionnelles ne sont pas importantes aux yeux des Français : il s’agit d’un argument démagogique et populiste pour JOSPIN, lequel termine en expliquant qu’une fois élu il dissoudra l’assemblée pour obtenir une majorité issue des forces progressistes. CHIRAC doute cependant que son adversaire soit capable d’obtenir pareille majorité, ce qui entraînerait beaucoup d’instabilité, y compris monétaire, et paralyserait le pouvoir.",
	"Extractive_1": "P1 : On en arrive maintenant à la conception que vous avez l'un et l'autre de la Présidence de la République. JC : Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue. JC : Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités. JC : Je crois qu'il faut d'abord rééquilibrer les institutions et c'est ce à quoi je m'engage, c'est-à-dire faire en sorte que le Président de la République assume les fonctions de Président qui sont les siennes. JC : Pour donner des exemples, je dirais que, si je suis élu, l'un de mes premiers gestes, c'est à titre symbolique, sera d'abroger le décret d'août 85 qui a porté de 35 à 143 le nombre de dirigeants des entreprises publiques nommés par le Chef de l'Etat. JC : Le Parlement doit pouvoir légiférer, il doit pouvoir contrôler normalement l'action du Gouvernement. JC : Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs. JC : Enfin je terminerais par naturellement la nécessité d'une justice indépendante. JC : Enfin, il faut un peu plus de démocratie : c'est l'élargissement du champ du référendum, c'est également la possibilité pour les minorités d'obtenir le droit d'avoir une mission d'enquête. LJ : Mais plus fondamentalement et d'abord, ce que je voudrais dire, c'est que mon diagnostic est assez sensiblement différent du sien et on comprendra donc que mes propositions de changement de la pratique de pouvoir en France sont d'une toute autre ampleur que celle qu'évoquait Jacques Chirac à l'instant. LJ : Moi, j'ai un point de vue différent : je pense qu'il y a un vieillissement de ce système institutionnel, dont il faut garder l'essentiel, bien sûr, j'en suis d'accord, mais qui est un système qui a été conçu dans les années 50, à une toute autre époque du point de vue culturel, du point de vue des modes de commandement, du point de vue de la société, qui a été conçu dans une période très particulière de l'histoire de France, au moment de la décolonisation et des crises qui s'en sont suivies, et qui a été conçu quand même pour un homme exceptionnel, mais offrant des caractéristiques assez particulières : le Général de Gaulle. LJ : Je fais donc des propositions d'une toute autre ampleur, et à mon avis très importantes : je garde la matrice de la Vème République, mais je propose, comme vous le savez, la réduction à 5 ans du mandat présidentiel, de façon à ce que nous pratiquions comme les autres démocraties, aucune n'a un mandat aussi long pour un personnage aussi important : c'est 4 ans ou c'est 5 ans. LJ : Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie. LJ : Je propose des parlementaires qui ne soient pas absentéistes et que, là aussi, ils puissent exercer leurs responsabilités de député sans avoir d'autres responsabilités importantes. LJ : Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités. JC : C'est très socialiste notamment comme conception : quand quelque chose ne va pas, on fait un règlement, on crée une administration, on change un texte. JC : Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter. JC : C'est la raison pour laquelle je considère que le quinquennat n'est pas d'actualité. JC : Mais il ressort des chiffres, que j'ai pris dans le Journal Officiel, tout bêtement, qu'aussi bien en 81 qu'en 88 on a fait une lessive, il n'y a pas d'autres termes, complète de tous les fonctionnaires qui n'étaient pas strictement socialistes, pour nommer quasiment exclusivement dans tous les postes importants des Socialistes. JC : Je crois par conséquent que l'Etat, et cela n'a pas été le cas dans le passé probablement, et tout le monde y a sa part de responsabilité, je veux bien même en prendre une pour moi, l'Etat doit être un Etat impartial,c'est l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé à la suite de cette longue réflexion à laquelle je me suis livré, dans notre pays. LJ : Oui, mais je reviens un instant sur le quinquennat, parce que je voudrais dire que, si je suis élu Président de la République, si les Français me font confiance, le débat aura lieu car je soumettrai cette proposition par référendum. LJ : Je suis parfaitement désireux que les ministres ou les députés gardent des racines locales. LJ : Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives. LJ : Moi, j'ai continué à travailler avec les Directeurs et avec la plupart des Recteurs qui étaient hérités, si j'ose dire, au sens républicain du terme, de M. Monory, et lorsqu'ils sont partis, c'est qu'ils l'ont souhaité ; généralement, ils ont eu un autre poste. LJ : Je suis donc favorable à l'Etat impartial, je suis pour diminuer le nombre des nominations au tour extérieur et je suis pour s'entourer de garanties en ce qui concerne l'impartialité de l'Etat, dans d'autres domaines aussi que ceux évoqués par M. Chirac, par exemple dans le domaine des pantouflages. JC : Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1. LJ : Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite. LJ : Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres. JC : Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas. JC : Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore. ",
	"Extractive_2": "CHIRAC : Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue. CHIRAC : Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités. CHIRAC : Nous avons une administration admirable, mais elle ne doit pas se substituer au politique. Pour prendre un exemple concret, je dirai que le fâcheux développement des cabinets ministériels, spécialité française, doit être impérativement supprimé. CHIRAC : Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs. CHIRAC : Enfin, il faut un peu plus de démocratie : c'est l'élargissement du champ du référendum, c'est également la possibilité pour les minorités d'obtenir le droit d'avoir une mission d'enquête. JOSPIN : Moi, ma vision est très différente : je pense que s'il y a une crise du politique en France, ce n'est pas dû naturellement qu'aux problèmes institutionnels, mais que c'est aussi dû à cela. JOSPIN : Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie. JOSPIN : Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités. JOSPIN : En ce qui concerne la Justice indépendante, j'en suis d'accord, mais je vais beaucoup plus loin, là aussi, que M. Chirac, c'est-à-dire que je considère que dans toutes les affaires pendantes, le Parquet ne peut plus recevoir d'instructions du Garde des Sceaux, et donc je veux une coupure extrêmement nette entre la Justice et le Parquet. JOSPIN : Enfin, en ce qui concerne le train de vie de l'Etat, je suis un peu inquiet quand je vois le train de vie de la campagne de Jacques Chirac ; il ne donne pas l'exemple. JOSPIN : Donc vous avez un train de vie, en campagne en tous cas, qui ne laisse pas bien augurer de l'avenir. CHIRAC : Pour le train de vie de ma campagne, M. Jospin, je puis vous dire que, conformément à la loi, mes comptes sont et seront publics, et que par conséquent le Conseil Constitutionnel pourra juger, de même qu'il jugera les vôtres. CHIRAC : Moi, je ne suis pas contre le quinquennat sur le principe ; j'ai même soutenu cette démarche quand Georges Pompidou l'avait engagée. CHIRAC : Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter. CHIRAC : Ce cumul, M. Jospin, des mandats, a déjà fait l'objet d'une réglementation : on ne peut plus avoir que deux mandats. CHIRAC : Alors un député ou un ministre, encore faut-il naturellement qu'il réussisse à se faire élire, qui n'a pas de mandat local, qui n'a pas l'obligation d'aller passer ses week-ends sur le terrain, sur les champs de foire, dans les quartiers difficiles, auprès des gens, c'est un très grand danger qu'il devienne rapidement un apparatchik, et moi je ne suis pas favorable du tout à cette solution. JOSPIN : Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives. CHIRAC : Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1. JOSPIN : Ces affirmations sont purement fantaisistes. CHIRAC : Et je voudrais vous dire que sur un point je partage totalement votre sentiment : c'est sur le pantouflage des hauts fonctionnaires dans des secteurs qu'ils ont préalablement contrôlés, et je suis tout à fait convaincu que si tous les dirigeants des banques françaises n'étaient pas sortis de la Direction du Trésor, nous aurions eu beaucoup moins de difficultés pour financer l'économie. JOSPIN : Ou bien les Français me choisiront et m'éliront dimanche prochain Président de la République : à ce moment-là, je pense que, derrière, ils me donneront une majorité, de quoi agir. CHIRAC : Il me parait bien peu probable qu'il y ait une majorité à nouveau socialiste à l'Assemblée Nationale. CHIRAC : Cela veut dire que nous repartons, si vous êtes élu Président, d'abord dans une période d'incertitude, avec les risques sociaux et monétaires que cela comporte, toute la période électorale, en allant faire voter les Français pour les élections législatives ; ils devront voter naturellement pour les élections municipales. CHIRAC : D'autre part, nous allons nous trouver de nouveau, vraisemblablement, dans une période de cohabitation, c'est-à-dire une période où le pouvoir sera une fois de plus paralysé. JOSPIN : Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite. JOSPIN : Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres. CHIRAC : Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas. CHIRAC : Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore.",
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	"speaker": "JC",
	"text": "Je crois par conséquent que l'Etat, et cela n'a pas été le cas dans le passé probablement, et tout le monde y a sa part de responsabilité, je veux bien même en prendre une pour moi, l'Etat doit être un Etat impartial,c'est l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé à la suite de cette longue réflexion à laquelle je me suis livré, dans notre pays."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Lionel Jospin répond en expliquant qu'il proposera un référendum sur le quinquennat, il répond ensuite au problème des nominations en expliquant qu'il n'a quasiment jamais nommé de recteur ou directeurs pendant ses mandats de ministre."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Oui, mais je reviens un instant sur le quinquennat, parce que je voudrais dire que, si je suis élu Président de la République, si les Français me font confiance, le débat aura lieu car je soumettrai cette proposition par référendum."
	},
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Je suis parfaitement désireux que les ministres ou les députés gardent des racines locales."
	},
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives."
	},
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Moi, j'ai continué à travailler avec les Directeurs et avec la plupart des Recteurs qui étaient hérités, si j'ose dire, au sens républicain du terme, de M. Monory, et lorsqu'ils sont partis, c'est qu'ils l'ont souhaité ; généralement, ils ont eu un autre poste."
	},
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Je suis donc favorable à l'Etat impartial, je suis pour diminuer le nombre des nominations au tour extérieur et je suis pour s'entourer de garanties en ce qui concerne l'impartialité de l'Etat, dans d'autres domaines aussi que ceux évoqués par M. Chirac, par exemple dans le domaine des pantouflages."
	},
	{
	"speaker": "JC",
	"text": "Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Lionel Jospin pense que si il est élu président, il aura ensuite une majorité."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite."
	},
	{
	"speaker": "LJ",
	"text": "Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il finit en expliquant qu'une modification constitutionelle serait très dangereuse, et explique qu'il faut simplement gouverner avec plus de proximité."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JC",
	"text": "Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il finit en expliquant qu'il faut un changement important pour les français"
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JC",
	"text": "Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore."
	}
	]
	}
	],
	"Community_2" : [
	{
	"abstractive": {
	"text": "CHIRAC défend les institutions de la V ème République établies par De Gaulle avec un président porteur d’une vision et un gouvernement assumant responsabilités et décisions."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "CHIRAC pense que l’assemblée doit pouvoir légiférer et que l’administration ne doit pas occuper une place trop importante."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Nous avons une administration admirable, mais elle ne doit pas se substituer au politique. Pour prendre un exemple concret, je dirai que le fâcheux développement des cabinets ministériels, spécialité française, doit être impérativement supprimé."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il entend aussi lancer un audit pour dépenser plus efficacement."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "JOSPIN pense lui que la V ème République est un système propre à une certaine époque et qu’il faut donc la faire évoluer."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Moi, ma vision est très différente : je pense que s'il y a une crise du politique en France, ce n'est pas dû naturellement qu'aux problèmes institutionnels, mais que c'est aussi dû à cela."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il défend ainsi le passage du septennat au quinquennat, via référendum."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il propose également de nommer moins de ministres et de renforcer l’indépendance de la justice en la coupant du parquet."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "En ce qui concerne la Justice indépendante, j'en suis d'accord, mais je vais beaucoup plus loin, là aussi, que M. Chirac, c'est-à-dire que je considère que dans toutes les affaires pendantes, le Parquet ne peut plus recevoir d'instructions du Garde des Sceaux, et donc je veux une coupure extrêmement nette entre la Justice et le Parquet."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "JOSPIN attaque ensuite son adversaire sur sa campagne, dont le train dispendieux ne donne pas l’exemple d’une gestion rigoureuse."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Enfin, en ce qui concerne le train de vie de l'Etat, je suis un peu inquiet quand je vois le train de vie de la campagne de Jacques Chirac ; il ne donne pas l'exemple."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Donc vous avez un train de vie, en campagne en tous cas, qui ne laisse pas bien augurer de l'avenir."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Pour le train de vie de ma campagne, M. Jospin, je puis vous dire que, conformément à la loi, mes comptes sont et seront publics, et que par conséquent le Conseil Constitutionnel pourra juger, de même qu'il jugera les vôtres."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "CHIRAC pense que le passage au quinquennat pourrait être soulevé mais que ce n’est pas une question prioritaire."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Moi, je ne suis pas contre le quinquennat sur le principe ; j'ai même soutenu cette démarche quand Georges Pompidou l'avait engagée."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Il estime par ailleurs que la possibilité de cumuler deux mandats est une bonne chose pour donner un ancrage local aux élus et donc une connaissance du terrain."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Ce cumul, M. Jospin, des mandats, a déjà fait l'objet d'une réglementation : on ne peut plus avoir que deux mandats."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Alors un député ou un ministre, encore faut-il naturellement qu'il réussisse à se faire élire, qui n'a pas de mandat local, qui n'a pas l'obligation d'aller passer ses week-ends sur le terrain, sur les champs de foire, dans les quartiers difficiles, auprès des gens, c'est un très grand danger qu'il devienne rapidement un apparatchik, et moi je ne suis pas favorable du tout à cette solution."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Pour JOSPIN, il faut mettre davantage de limitation au cumul des mandats car il est trop difficile d’exercer deux charges importantes à la fois."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "Les deux hommes s’affrontent ensuite sur les chiffres des limogeages de recteurs et directeurs par JOSPIN lorsque celui-ci était ministre de l’éducation, JOSPIN contestant les données de CHIRAC."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Ces affirmations sont purement fantaisistes."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Et je voudrais vous dire que sur un point je partage totalement votre sentiment : c'est sur le pantouflage des hauts fonctionnaires dans des secteurs qu'ils ont préalablement contrôlés, et je suis tout à fait convaincu que si tous les dirigeants des banques françaises n'étaient pas sortis de la Direction du Trésor, nous aurions eu beaucoup moins de difficultés pour financer l'économie."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Ou bien les Français me choisiront et m'éliront dimanche prochain Président de la République : à ce moment-là, je pense que, derrière, ils me donneront une majorité, de quoi agir."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "CHIRAC change de sujet en rappelant que les réformes institutionnelles ne sont pas importantes aux yeux des Français : il s’agit d’un argument démagogique et populiste pour JOSPIN, lequel termine en expliquant qu’une fois élu il dissoudra l’assemblée pour obtenir une majorité issue des forces progressistes."
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Il me parait bien peu probable qu'il y ait une majorité à nouveau socialiste à l'Assemblée Nationale."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Cela veut dire que nous repartons, si vous êtes élu Président, d'abord dans une période d'incertitude, avec les risques sociaux et monétaires que cela comporte, toute la période électorale, en allant faire voter les Français pour les élections législatives ; ils devront voter naturellement pour les élections municipales."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "D'autre part, nous allons nous trouver de nouveau, vraisemblablement, dans une période de cohabitation, c'est-à-dire une période où le pouvoir sera une fois de plus paralysé."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite."
	},
	{
	"speaker": "JOSPIN",
	"text": "Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres."
	}
	]
	},
	{
	"abstractive": {
	"text": "CHIRAC doute cependant que son adversaire soit capable d’obtenir pareille majorité, ce qui entraînerait beaucoup d’instabilité, y compris monétaire, et paralyserait le pouvoir"
	},
	"extractive": [
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas."
	},
	{
	"speaker": "CHIRAC",
	"text": "Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore"
	}
	]
	}
	]
	}